カール・リヒターを語るスレ

この人のマタイ受難曲を聴いて、大感動しちゃいました。
この人について教えてください（私、クラシックビギナー）

ヴィスロツキ/ワルシャワフィルとのラフコン2が最高！

スクリャービンの６番も最高だな

ｼｭｰﾍﾞﾙﾄの21番だな

（みんないじわるだなあ・・・）

プロコフィエフのソナタだろ！

>>1
夏厨どもがワルノリしちゃってすいません。
リヒターはブルックナーが初めて世に認められるきっかけになった
第四交響曲「ロマンティッシェ」の初演者です。
ウィーンフィルとのリハーサルの後、作曲者は満面に笑みをたたえリヒターに
近づき、ターレル銀貨を一枚彼の手に握らせ、
「これでビールでも飲んで私の健康を祝してください！」といった
暖かいエピソードも残っています。

かわいそうなのでマヂレス。
１９６０〜１９７０年代にかけてのバッハ演奏の大家。
大変スバラスィ音楽性の持主だったが、その後バロック音楽の
演奏スタイルが大きく変化したため、いまや過去の人になりつつある。
ここ２ちゃんねるクラ板では、電波がかったヲタが多かったため、
かなり敬遠されている。

8はネタ師

>>ビギナーゆえに、どこがワルノリなのかわからないのですよ。（笑）

さらに言うと、オルガンの録音の数々は今でも白眉。テンポが途中で
速くなったりすることがあったりするが、この人の素晴らしさはそんな
具象的なものでは測れない。マタイについては、古楽スタイルが
一般化している現在においてもなお、すごいものがある。評価は
欧州でも二分されており、概ね演奏家はリヒターを絶賛することが
多く、音楽学者はクソミソにけなすことが多い。アカデミズムと無縁の
人ゆえの宿命か。２ちゃんねるでは大半が叩き側。

>>1
何やってる人ですか。

>>1 ( ＝ >>10 )

指揮者のリヒターに
ピアニストのリヒテルを
ひっかけているんですよ。

伝え聞くところでは、過去にもリヒターのスレッドは荒れたらしいですな。
>>8で指摘されている背景もあって。

大学生です

>>10
7はワルノリ。7が言っているのはハンス・リヒターでつ。

スタジオ録音では比較的整った演奏をするが、ライブになると豹変し、
おまえ根はフルヴェンかメンゲルベルクかと思われるほどの
超ロマンティックな大胆な演奏をしたものらしい。

15は煽り

>>1
とりあえず、CD屋のバッハコーナーに行くと
あれこれと録音が置いてあるよ。

カンタータ全集、ミサ曲ロ短調、オルガン曲、
クリスマスオラトリオ、音楽のささげ物、
チェンバロでのゴールドベルク変奏曲、など。

それからモーツアルトのレクイエムはとても
すばらしい演奏だから、逃さぬようお勧めします。

Richterのバッハだったら平均律が最高だよ！

>>14
ごめんなさい。指揮者だよね。
あなたのことを知りたいわけじゃなくて・・・・

日本ライヴの「ゴールトベルク変奏曲」はうなされるような
歴史的迷演にして奇演。激しい崩壊ぶりと
行き当たりばったりに近い即興性が異様な迫力。

当時、リヒターの健康状態は最悪だったとつたえられていることは
公平を期すために一応指摘しておきたい。

公平を期すために

w!!

あと、ピアニストのリヒテルと指揮者のリヒターをごっちゃにしている
ネタには気をつけて（ｗ

リヒテルのスレはまともなのにね

1度ライブで聞いたけど、空前絶後の演奏だった。

レーガーのオルガン曲が録音されなかったのは痛恨の極み。

かのストコフスキーが最も尊敬していた指揮者
ただものではないね。

リヒターのオルガンを聞いていなかったら、オルガンを勉強することは
なかった。自分にとってはまさに神。

リヒターも結構埋もれてきちゃってますね。
バッハやバロックものではいい演奏多いですけど、最近では手に入るんでしょうか？

リヒターで私の好きな録音を一つあげれば｡｡｡
バッハ：ブランデンブルグ協奏曲（全曲／６曲）［Germany･Archiv］
オケは手兵のミュンヘン・バッハ管弦楽団

漏れも、リヒターのハンマークラヴィアソナタを聞いていなかったら、
ベートーヴェンを勉強することはなかった。自分にとってはまさに神。

グリーグのコンチェルトもいいね

またリヒテル厨か！！

テルデックから発売されているブランデンブルグってアルヒーフとは違う録音なのでしょうか？

http://homepage.mac.com/miku24/

このスレを見て懐かしくなり
いまショパンのノクチュルヌを聴いています
素晴らしい香気立つ演奏です

>>35
誰が弾いていますか。演奏家をフルネームで教えて。

>>35
バラードもいいよね！

>>36
RICHTERです

>>38
フルネームで教えて。
カール・リヒターですか？
スヴャトスラフ・リヒテルですか？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku04.html

>>36
KのRICHTERです。

Karl Richter
SVIATOSLAV RICHTER
リヒテルも同じ綴りだよな。まぎらわしい。

やっぱプロコフィエフだよな。
最高だよ。

ところでバッハにはＫとＳ二人とも弾いている曲ってあるのかな？

リヒターにイタリアとかフランスとかイギリスとか平均率ある？

リヒテルにゴールドベルグある？

ベルリンフィルとのハイドンってどう？

ライプツィヒのシュトラウベ、ラミンの流れを汲んでる。マウエルスベルガーやロッチュよりも
ラミンの演奏スタイルをよく受け継いでいる

>>46
つーか、ラミンはマウエルスベルガーより10歳近く後輩でしょ。
ルドルフじゃなくてエアハルトのこと言ってるの？

腹上死

>44
イタリアはある。

>>45
あまりにも普通すぎてつまらんっ！
リヒターのハイドンと聞いたら、
誰だってテンポ速めの厳しい演奏を考えるでしょ？
ちょっと丁寧にやりすぎた感あり

>>45, 50

おいらは好きだけどな、ハイドン。
普通すぎるっていうけど、カラヤン絶頂期のBPOから
あれだけ引き締まった音を引き出しているだけでも吉。
驚愕と時計はカラヤンの十八番のレパートリーだし、
他の指揮者だったらカラヤンと区別できない音になったと思うよ。

モツレク(・∀・)ｲｲ!と思うんだけどどう？

(・∀・)ｲｲ!

>>11
>欧州でも二分されており、概ね演奏家はリヒターを絶賛することが
>多く、音楽学者はクソミソにけなすことが多い。アカデミズムと無縁の
>人ゆえの宿命か。２ちゃんねるでは大半が叩き側。

いや、絶賛派もいるんだよ。
ただ必ずボコボコにされるから、書くに書けないだけで。
俺なんか古楽派も好きだけどリヒターはリヒターで凄ぇと思ってる。

ごめん。。。混乱してる。
リヒテルはわかるのだが、オルガン奏者のリヒターと
指揮者のリヒターって違う人でつか？ドイツ人？

リヒター＝ARCHIVのカラヤン

ともにメジャーレーベルの覇者として神格化されすぎた指揮者。
数々の誌面は長年にわたり「バッハはリヒター」の一声で塗りつぶされた。
リスナーは演奏家を比較検討するでもなくそれを復唱する。
成果あって多くの信者が現存する。
もちろんリヒターにもカラヤンにも美点はあろうが、
いまボコボコにされるのはその反動に過ぎない。

>>55
同一人物です。

>>56にあるような構図は非常にムカツクものだ。
いまだにレコ芸系売文家兼宣伝家の連中は馬鹿の一つ覚えのごとく、バッハなら
リヒター、リヒターと連呼している。真のリヒター理解の妨げになること甚だしい。

>>55
同一人物れす。カールは、指揮者、オルガニスト、チェンバリストです。

カール・リヒターの名盤　ベートーヴェン「ミサ曲ハ長調」

>>58
＞真のリヒター理解の妨げになること甚だしい

心の底から禿堂

真のリヒター理解は
真のカラヤン理解に通じます

>61
うけたぜ

マジレスすりゃリヒターにとってクレクナベムといった連中が
歴代のトマスカントルだとしても、バンスタのようなライバルがいなかったのが
不幸、というか歴史に埋もれてしまった原因かも、と。

リヒターもカラヤソも十分売れたし、受けた
下火と言っても現存ヲタが生きてる間は語り継がれるだろう
それで満足じゃねえか
永遠の天下なんてそうないんだよ

アルヒーフだからというわけではないが、歴史的名演としてアーカイブに
残っていくと思うよ＜カール・リヒター

ユダヤでもないうえに
ケツを掘らせなかったために
後年アメリカでは仕事がもらえなかったのは
有名な話。もちコロムビアの陰謀。

んならさしずめコロンビアの刺客の女に
寝首を掻かれて横死といったところですかｗ

どうでもいいけど
リヒターって今生きてたら
まだ80才になってないんだね

>>67
勝手な想像だが、リヒターが８０まで演奏できていたとしたら・・・
あの名演奏の数々は残ったかどうか。

マリナーみたいな中堅でおわってたかもしらん。

歌手業を引退したフィッシャー=ディースカウが
何かのインタビュー記事でカール･リヒターに言及していた。
記憶違いかも知れぬが
｢彼(リヒター)が長生きしていたらブルックナーにも手をつけていたかも｣
という趣旨だった。

>>68
すでに毬ナーが活躍していたころから、一線は引かれていた。
その推測は当を得ていない。

>>62
リリングってリヒターのライバルじゃないの？

>>69
ミサ曲とモテットは聴きたかった。

カンタータの通奏低音のオルガンのアレンジは、下手すれば100年、
それを超えるアレンジが出てこない可能性があるけどね。

ロッチュとリヒターって何かあったの？

>ロッチュとリヒターって何かあったの？

格が違うよ、格が
クルト・トーマス、クリストフ・ビラーもロッチュよりましだが
リヒターには遠く及ばない・・・

まだ、ドレスデンのマルティン・フレーミヒのほうが真摯で(・∀・)イイ!!

>>52
あれほどまでに戦慄に満ちたモツレクはいまだ現れない・・・・・・

>>75
思い違いかもしれないが、
リヒターがライプツィヒを出た経緯に何かロッチュが絡んでなかったか？

ラミンの演奏を聴くと、さすがのリヒターも油彩に対する水墨画のような
印象を受ける。＜70年以前

この間海賊版でリヒター／ミサ・ソレムニスを入手したけど、これって本物かな？
音が今一（といっても極端にひどくない）だけど、歌手とかで判別つく人いないですか。

へぇ、ラミンって凄いんだ。ぜひ聴かなくては！！

>>75,76
ロッチュって党員だったんじゃないの？

ラミンのヨハネはイイ。でもリヒターのヨハネもイイ！

>>69 >｢彼(リヒター)が長生きしていたらブルックナーにも手をつけていたかも｣<

と言うより　30歳くらいの時、指揮者デビューの曲目が
なんと　ブルックナー交響曲第8番だったという話を読んで驚いた記憶がある。
間違いないと思うんだけどね。

ラミンの録音って、人によっては合唱がド下手だと感じるだろうな…。
特に児童合唱はヨレヨレだと思う。
このあたりで好悪がはっきり分かれそう。
その辺りに目をつぶって聴けるなら、あの異様に霊的と形容するしかない音楽は病みつきになるかと…。
EDELのカンタータ８枚＋ヨハネ＋オルガン独奏40分の特典盤セットがお薦め。
最近国内盤でも再発された、モテット集も良かった。

個人的には更にその師匠にあたるシュトラウベの録音が聴いてみたい。
カンタータ、オルガン独奏ともに残っているみたいだし。

ラミンはマタイっしょ　廉価盤も出た事だし

リヒターはヨハネっしょ　廉価盤も出てる事だし

リヒターはやっぱりワーグナーでしょ

リヒターの「モツレク」が評判悪いのが理解できない

何処で評判悪いの？　少なくともここでは評判は良いようだが。

>>81
7番だか8番だか忘れたが、ブルックナーでデビューしたのは間違いないでしょう。

長生きしてやりたかったのはモーツァルトのオペラ、っていう話と混同していないか？

>62
リリングはライバルと思ってたかもしれんが
リヒターはな〜んとも思ってなかったろう。

ミュンヒンガーやパイヤールも流行っていたが
昨今の嗜好の変化はおそろしか

おいらはコープマンのどこが良いのか未だに理解できんよ

>>90
同じく。

ついででレオンハルトも業績はともかく、演奏は好きになれない。

この人の演奏するラフマニノフの音の絵には、ただただ圧倒されるばかり。

↑
この手のカキコも、荒らしだよな。ヤメレ！

>>83
同意。
カットは多いが、俺もヨハネよりマタイを取る。
ついでに言えば、同じ福音史家を使ったメンゲルベルク盤よりずーーーと良い。
バッハ指揮者としての格の違いを嫌というほど知らされる。

オルフェオとエウリディーチェも好きだな〜

それで

昨日はスクリャービンのソナタ５番を聴きました。
リリングなんか目じゃないってのがよくわかりました。

友達がカンタータ106番でラミンと共演しているので
皆さんよければCD買って聴いて下さい。
ちなみに当時はラジオ放送用に録音したそうで
いまみたいに録り直しが出来なかったので
すっごい緊張したといってました。

つくも

九十九

亀レスします。

>格が違うよ、格がクルト・トーマス、クリストフ・ビラーもロッチュよりましだがリヒターには遠く及ばない・・・
リヒターは頭に血がのぼったような演奏だし、他の人たちは皆それなりに自然な演奏、ようは好みの問題だと思いますが...

>リヒターがライプツィヒを出た経緯に何かロッチュが絡んでなかったか？
リヒターがトーマスオルガニストだったころ、ロッチュはうた歌いだったので関係ないのでは...

>ロッチュって党員だったんじゃないの？
ロッチュがその職を追われたのは、党員というよりシュタッジの協力者だったていう事らしい。

>ラミンの録音って、人によっては合唱がド下手だと感じるだろうな…。
>特に児童合唱はヨレヨレだと思う。このあたりで好悪がはっきり分かれそう。
そう、その後のカントルたちと比べて、子供たちに結構無理して声出させてる感じ。

>ラミンはマタイっしょ　廉価盤も出た事だし
エルバーメのソロは、エドガー･ヴォルガント教授でしょうね。

（＾＾）

カール・リヒターのバッハは不滅。
生い立ちからしても、バッハを母乳のようにして育ったわけだし、
当時の東ドイツの政情によりトーマス教会カントールを断ってまで、
ミュンヘンに移り、自分のやりたいバッハを成功させたのだから。
しかもライプチッヒのバッハの伝統をしっかり踏まえた上での事だから。
もうリヒターのようなバッハ演奏家は、時代的な状況から考えても出て
来ないだろう。
１９６９年４月〜５月のミュンヘン・バッハとの来日公演は、歴史に残
る名演だった。「マタイ」｢ロ短調」を聴いたが、まるでバッハの霊が
乗り移ったかのような迫真の演奏から受けた感動は、未だに鮮烈によみ
がえって来るし、あれ以上の感動を受けたバッハ演奏は無い。
１９５８年録音の「マタイ」は、フルトヴェングラー／バイロイト盤の
｢第９｣のように永遠の名盤として残るだろう(音質は｢マタイ｣の方が俄然
良いが)。
ー

ﾘﾋｦﾀｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(　　)━(ﾟ 　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

来日のロ短調はね。ちょっと頂けない。

>>104
｢リヒヲタ」と呼ばれる事光栄だ。
そういうあなたは｢リヒヲタキタ｣ヲタだね。

>>105
ナマを聴かなかった方には、すばらしさは
わからないだろう。
耳から聞くだけではわからない感動の要素
が計り知れないほどあった。
(あなたのは｢聞く｣で、私のは｢聴く｣だ｡)

いやー、あいかわらずかましてくれますなあ。

>>107
知ったかくんへ
宿題

69年の来日公演日程、
プログラム、アンコール曲、
正確に書いてみてね。

それと、フラブラが起きてリヒターが
鬼のような形相で振り返って
シーンとなったマヌケ公演の日は
いつだったか、会場も正確に書いてね。



今から安雑誌やパンフをひっくり返しても
無駄ですが、ふふふ。。。。。

へー、フラブラなんつー短縮形があるんだ。ﾒﾓﾒﾓ

本物の援交美女！
完全素人だからマジ興奮！！
http://www.j-girlmovie.com/

>>109
つまんない。
>>106
相手にしないが吉。
>>103
あなたが聴いた日の「ロ短調｣とCD化されているものは公演日が違ったのかな？
CD化されているものはお世辞にも誉められんでしょ。
リヒターが来日ライブで前代未聞の名演をだしたというのはおそらく事実だと思うし、
1958のマタイも今でも色褪せない名盤。
だけど、リヒターのすべてが良かったわけじゃない。
そのへんを個別に論じないで、リヒターなら何でもﾏﾝｾｰされると、ちょっと引いていまうな。

>>112
冷静な夏厨だな
>>103>>106
よっ　名コンビッ

みなさん俺より確実に年上だな(w

リヒター１９５８年、ヘレヴェッヘ旧盤、レオンハルト、
この３種のマタイには何か特別なオーラがある。

まだ無名であったころ
ブルックナー８番を振ったらしいよ
日本じゃバッハ中心だけど。
宇野大先生の好きなクナッパーツブシュの
教えを受けたとか。

1969年の公演を聴いたッていうのはすごいね
俺なんか全然生まれてないもん。

それと何かでよんだんだけど
彼をはぐくんできた東部地方のバッハ演奏について
「東の演奏は土着的」と否定的に言ってたらしい。

ということは、彼のバイエルンへの移住は
政治的なもの以外に、音楽的にも保守的な
中部ドイツで演奏したくないと思ったのかな？

70年代のヴィンシャーマンやリリングのアプローチはリヒターへのアンチテーゼといえよう
もっとも最近の彼らはオリジナル派との止揚(妥協)点を探り当てたように思える
もしリヒターが健在ならば・・・

>>117
最近のリリングより70年代のリリングのほうがずっと説得力がありますが？

しかし最近のリリングのほうが聞かせ上手というか青臭さがない
世俗カンタータ集とか、チェンバロ協奏曲集とか、いいよ

>>115
バイロイト詣でしたって話は聞いたが、クナから直接教えを請うたなんて話は聞いたことがないぞ。

　　　　,,r;'"''"~￣￣￣~`ヽ;.　＜　それにしてもキミ、69年のリヒターは鮮烈でしたな〜
　　　 ,';;"　　　　　　　　　 ヽ;.　　　　　　　　　　　 _,,----､　
　　 r';;'　　,,,..... ,,　　,, .......,,　ヾ_ 　　　　　　　 ,,r'ｿ''　　　　 ''`ヽ　
　　 l;:ﾄー{３ニニ}-─{ニﾆ３}-7　　　　　　　／/'　　　　　　Y⌒`､
　　 ､;l　　`ー- ''ﾉ　.､`ー--'　 l∫　　　　　/:/'',,...-,,,　　,,,,...__　 `iヾ　　
　　 l''l　　　　　/_,.,__,.,)ヽ　　　 |　　　　　 /y'　ー=-　　　.＿_`　 |;;;i､
　　 ﾍl　∴∵　　,,. �U_,,,.. ∵∴l　　　　　/;:l　　　　,　　　　 ￣　　|ﾐヾ　
　　　ヽ　　　　 r''　 　　 ｱ　　 / 　 　 　ﾍ''r'　　　 π._..π､　　 　|川　
　　　　`.　　　{i ''''"Y`''''i} 　 /　　　　（ノレ　　　/,,______,,ヽ　　　　l'ミﾐ
　　_,,..r-yゝ　　ヽ._._._._.ﾉ　..ｲ~￣`ー-/ﾍﾉ`l　　: （''"Y"'''）;'　　　/ﾉ:|ﾊ　　＜　同感ですなあ〜
,.-'l |　|　l　 ` .. 　￣￣ .／l'　　ヽ　　ｿ/彡ﾉ､　　 `ー=ｕ'.　　　 /《川h､

>109様

アンコールはけっこうですので曲目教えてくださいませ。
特に５月８日以降をできたらお願いします。

107氏ではありませんが、私も同じ曲目を聞きました。
同じ日かどうかは分からないし、ＣＤ化されたものともどうかは
分からないけれども、どちらも鮮烈な記憶があるところは同じです。
身を切られるような音でした。109くんのような揶揄はほんとに
不愉快ですが、数十年前の記憶はある部分は鮮明でも、他の部分
はそうでもないのが当たり前。大体アンコールなどやったとは
思えない（少なくも記憶にはない）。
＞122
人のサイトですが、
http://www003.upp.so-net.ne.jp/orch/page220.html
にあります。

あー>>109は以前ヘレヴェッヘのスレを
まったく同じ手口で粘着荒らしの末に破壊した人物ですので
（「知ったか」という表現も同じ）
相手になさらぬよう
というかバッハ声楽関連のスレはすべてこの人物に気をつけたほうがいいです

はいはい、
なんでも自作自演とか、
荒らしはこいつだと決めつける
妄想ヘタレヲタさん、登場ですか。
あいかわらず血の巡りが悪そうですね。
おいらがカンタータの廉価盤の件で
他の人とレス交わしていたところに
｢ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ｣｢ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾊﾞｯｶｼ｣って粘着してスレを潰したお前がよく言うね。


不愉快だから出ていけ!!
大体ここはリヒテルともヘレとも関係ないスレだ。

>>125
頑迷固陋

327 名前：名無しの笛の踊り ﾒｪﾙ：age 投稿日：03/01/22 07:35 ID:???
で、ベルリンでヨハネ、クリオラ、カンタータ、
シューベルトを聴いてきたと大見得を切った>>283=>>285は
どうしたの？
ま、シューベルトはCDでも概要は知ることはできるわな（藁
ベルリン・フィルの客演の様子を聞きたいねえ。
エアチェック・テープ、頑張ってさがしてね（激藁

336 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：03/01/23 12:11 ID:HyuhaUG3
ｵﾎﾝ、では。
>>285さん、ベルリンの自慢レス
まだれすかあ？

347 名前：名無しの笛の踊り ﾒｪﾙ：age 投稿日：03/01/23 22:41 ID:???
>>285のウソつき野郎、
氏ねじゃなくて、死ね!!

349 名前：名無しの笛の踊り ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/01/24 17:49 ID:???
>>285
早く死ねよ、穢多！

754 名前：名無しの笛の踊り ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/03/29 23:43 ID:???
で、>>285の
聴かず知ったかヘレヲタ君のベルリン日記は
どうなったのかなあ？
ショルティの代役でBPOを振ったヨハネの感想なんかは、是非聴いてみたいねえ。
あの演奏はCDになっていないし
日本では放送もされていないからねえ、あはは。

755 名前：名無しの笛の踊り ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/03/29 23:43 ID:???
で、>>285の
聴かず知ったかヘレヲタ君のベルリン日記は
どうなったのかなあ？
ショルティの代役でBPOを振ったヨハネの感想なんかは、是非聴いてみたいねえ。
あの演奏はCDになっていないし
日本では放送もされていないからねえ、あはは。

756 名前：名無しの笛の踊り ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/03/29 23:44 ID:???
で、>>285の
聴かず知ったかヘレヲタ君のベルリン日記は
どうなったのかなあ？
ショルティの代役でBPOを振ったヨハネの感想なんかは、是非聴いてみたいねえ。
あの演奏はCDになっていないし
日本では放送もされていないからねえ、あはは。

（以下レス番765まで連投）

なにこれ？
意味わからん。
御縛？荒らし？

なるほどねぇ。
私も前にベームを聞いたと書いたらウソ呼ばわりされたことがあったっけ。
聞いたというだけで自慢したことにされるんだけれども、そんなにひがむような
ことじゃないと思うんだけれどね。

>>109と>>127-128を比較のこと

てか、
>>124=>>127=>>128=>>131、
あんた粘着質でキモい。
そもそもリヒタースレとは何の関係もないじゃん。

しかも三月のネタじゃん。
高本なみの粘着だな(ﾜﾗ

音楽の話しようや。

>>133
いや、127を見ると初出は１月のネタですよ。
古楽ヲタって粘着質なだけでなく、なんか欝屈しているよね。
しかも自分は正しい、自分は正しい事をしていると思い込んでいるふしがある。
こんなもの貼っても迷惑なだけなのに。


こんなことばかりいつまでもしていれば、
愉快犯のアンチ古楽にからかわれても仕方がないのでは。
よくよく考えてみれば、こうした古楽ヲタ、ヘレヲタのレスこそが
クラ板が荒れる遠因になっているんだよ。
本人は気がついていないみたいだけど。


さ、リヒターに戻りましょう。

思い込んでんじゃないよ、実際俺は正しいんだよ
絶対的に正しいんだよ

独りでわめいていろや。

いいな生リヒター聴けたなんて・・・生まれてなかったからしょうがないけど。
それよか，ブルックナーだけではなくメンデルスゾーンとかもやってるのですってね。

この人のドイツ・レクィエム、聴いてみたかった。。。。。

駄スレあげ

コンクルージョンとして

>>109は基地外かシツォフレニーのどっちか。

まだやってんのか？
粘着ヘレヲタ。
早いとこ精神病院にでも行けよ。

パージスタントなのは、君の方。

あ〜あ、ゴミみたいなスレになっちゃったよ。。。。。
どしてクラヲタって｢放置｣ができないのかねえ。。。。。

放置しようか？
放置新聞、火災放置器、放置プレイ・・・・

しゃあないじゃん。
>>127-128をみると１月から粘着しているようだしさ、
まともじゃないんじゃない。

PC越しとはいえ、リアルタイムでキチガイの生態が見れると
思えばいいんじゃない(笑
しかもタダで(爆笑

＞火災放置器
なにげにﾜﾛﾀ。

で、>>285の
聴かず知ったかヘレヲタ君のベルリン日記は
どうなったのかなあ？
ショルティの代役でBPOを振ったヨハネの感想なんかは、是非聴いてみたいねえ。
あの演奏はCDになっていないし
日本では放送もされていないからねえ、あはは。

あはははははははははははははははははははははははははははははは

いひひひひひひひひひひひひひひひひひひひひひひひひひひひひひひ

ORFEO.クーベリックやバイエルン豊胸ももちろんいいけど、ミュンヘンつながりで
リヒターのも出してほしいものよ。

で、>>285の
聴かず知ったかヘレヲタ君のベルリン日記は
どうなったのかなあ？
ショルティの代役でBPOを振ったヨハネの感想なんかは、是非聴いてみたいねえ。
あの演奏はCDになっていないし
日本では放送もされていないからねえ、あはは。

死ぬ前に前奏曲とフーガ、オルゲルビュッヒラインを全曲録音しておいて
ほしかった・・・

わたしゃ、この人で、一曲でもいいから平均律を聞いてみたかったよ。

まあ東京公演の「トッカータ、アダージョとフーガ」が聴けたので
最近はそれで満足してしまったが。

前奏曲とフーガホ短調BWV548のテンポが馬鹿速いフーガ（;´Д`）ﾊｧﾊｧ

＞東京公演の「トッカータ、アダージョとフーガ」が聴けたので

なんとうらやましい。。。録音でも素晴らしいものがありましたが、
東京ではどんな演奏を展開したのだろうか

>>154

BWV831モナー

それにしても『パストラーレ』をチェンバロで録音残してるのリヒターくらいかも
オルガンと聴き比べてみるとおもろいよ

クラシカ・ジャパンで放映された「カール・リヒターの遺言」を見ていると
いろいろな疑問がわいてきます。
制作者のトービアス・リヒターとは何者か。
妻のグラディスは今いったい何をしているのか。
それから、番組では触れていなかったけれど
ミュンヘンでの追悼コンサートをバーンスタインが振ったのか。
ご存じな方がいれば、教えてください。

>>158
独身じゃなかったのか。。。

>>158
トービアス・リヒターは息子だそうです。
昔「独身を通した」とか書かれたことがありましたが、
ちゃんと結婚して子供もいたんですね。

ああ、リヒター
オルガンも、管弦楽組曲も（ただしトランペットの入っていない曲）
リヒター
ああ、リヒターやリヒターや
目の病気って何だったの？

トービアスは息子だったのですか。それは知りませんでした。ありがとうございます。
もし存命なら、５０歳代ぐらいなのでしょうか。リヒターが亡くなった
年齢と同じくらいのはずですね。いま、どこで何をしているのか。。。

「遺言」の中では、グラディスとチューリヒで知り合って結婚し、
ミュンヘンで１５年間過ごした、と紹介されていました。
もしかしたら「独身を通した」と書かれていたころは、すでに離婚していたのかも。
あくまで推測ですが。

目の病気というのは、白内障だったように記憶しています。
ビールとたばこ漬け、ストレスの嵐、読譜による目の酷使などがたたったのかも
知れません。
「遺言」では「目の手術は成功したが、別の病がリヒターをむしばんでいった」と
言っていました。別の病とは？心臓発作に直接結びつくものだったのでしょうか。

>>160-162
レスありが�d
謹厳実直にして、一面狂気の才能を持っているイメージからすると、独身というと何か危ないように
思われてならなかったが、結婚して子どもまでいるという話をうかがって、どこか安堵致しましたです。

リヒターが死んだ年ってﾍﾞｰﾑとコンドラシンも
死んでいるんだよね
ﾍﾞｰﾑはともかくコンドラシンはあと10年生きてて欲しかった

>>162
白内障なら、今なら簡単に治るのにね
リヒターは他の指揮者と比べて私生活を語られることが少ないが、
彼ほど悲しい人生というのも珍しいと思いますね

リヒターの悲劇は何よりも古楽器演奏の台頭。
自分がバッハに忠実と信じてやってきたことに迷いが出てしまったことでしょう。

リヒターって、２０世紀前半のロマン主義的バッハ演奏を
比較的小編成でリズム感のある、バロック本来のバッハ像に
近づけた人、というふうに総括されることが多いと思う。
　だけど、リヒターは伝統的なバッハ演奏を守ってきた
トーマスカントルの道を選ばずに、独自の表現を模索した人
だと思う。リヒターはしばしばメンゲルベルクと対置されたり、
古楽演奏の台頭の中で語られることが多いが、やはりマウエルスベルガー
とかと比べてみて初めて、リヒターがやろうとしたことがわかる
ような気がする。

>>167
「独自の表現」を模索したが故にトマスカントルを選ばなかったのではなくて、
単に環境を模索してミュンヘンに出てきたような気がする。
それにマウエルスベルガーとの比較で語るのはかなり難しいのではないかな。
その前に、シュトラウベ、ラミンとの比較をきっちりやらないと･･･。

ラミンは直接の先生だからかえって比べにくいのでは？
いずれにしても、このあたりはもっと言及されてもいいような気がする。

>>169
たとえば、マタイでもヨハネでも実際にラミンと比べてみた？
リヒターが決して突然変異的に生まれた芸術家じゃなかったことがよく分かると思うよ。
ちなみに、メンゲルベルクは論外。ロマン派を振っててください。

目の病気は「網膜剥離」だったようです。失明寸前のところ手術により
視力は失わずに済みましたが、１９７９年来日時には、度の強そうな分
厚いメガネをかけていました。
また息子のトビアスは、オペラ演出家です。
１９６９年のミュンヘン・バッハとの来日時は、精悍この上ないという
印象でしたが、１９７９年単身来日時は、やさしくおだやかになったな
という感じがしました。
１９７９年来日時に
Was Ihnen Sie wiedergabe von Bachsmusik am wichtigsten
erscheint?
と質問したら
Bach muss immer Cantabile gespielt sein.
と答えてくれました。
このことばは、色紙にサイン入りで書いてもらいました。
その時に２ショットの写真も撮りました。
後日この色紙の余白に、ヘフリガーとシュライヤーにも
サインをしてもらいました。
リヒターについては、まだまだ書きたい事が山ほどあります。

そうだね。いきいきと歌うようなバッハは聴いていても一番気持ちがいい。
同じ質問をいまの古楽系の人たちにもしてみたいな。なんていうだろう？

１９６９年の来日公演で映像収録あったの？
あればこの時代ならまだフィルム収録が中心だから
７０年代のムラヴィンやセルみたいにVTR上書きなんてことはないはず。
残ってたらいいなあ。CD化された日とかならステレオの
音声テープと合成して、フィルムはデジタル処理して
ノイズを除去すればかなり萌えそうなんだが。
クラとは関係ないが、昨日の深夜NHKで放送してた
学童疎開の番組は、同じ１９６９年の制作だったけど、
モノクロ映像としてはかなりの水準で驚いた。
NHKの映像修復技術マンセーだったよ。

>>172
ヘレヴェヘなら同じ答えをしそうだな。

>>174
そうか？オートメーション化された歌う機械の製造ラインでも見てるかのような
演奏だったが。

>>175
ガーディナーと勘違いしてない？
あんたが行った演奏会がたまたまそうだったのかも知らんが、
幸い俺はそんな本番にはあたったことないな。

スレ違いとは思うが、このまえクイケンのマタイの冒頭を聴いてたとき
一緒にいたラミン門下のおばあちゃんが、「まるで踊りの音楽みたいね」
といっていた。　あまり愉しすぎる演奏もかんがえものだなぁ。

>>177
あれは踊りの音楽ですが、何か？

30数年前の中2のとき　アルヒーフレコードの管弦楽組曲全曲が私のクラ事始です。
いまでも、この方に感謝しています。
レーコドが高くて、すり切れてから　ブラ協を買いました。
いまレコードは、退役して眠っています。
ハンス・マルティン・リンデとか　すごい連中がソロしていたんです。
ビルグラム女史もいました。

>>176
人は誰も同じじゃない。
ヘレヴェッヘをよしとする人もいれば、そうでない人もいるということだ。

別に176が正しいわけでも間違っているわけでもない、ただ、人の価値感は
それぞれなんだから、それを受け入れろとまでは言わんが、せめて否定は
するなというこった。

175で174の発言を全否定しておきながらそんなことを言っても
まるで説得力がないように思えますが。

>>180
１７６じゃないけど、なんか激しく誤解してるね。
だれも「価値観」なんかについて語っているようには
見えないけど。

Kokoha Richter no sure desu.

>Was Ihnen Sie wiedergabe von Bachsmusik am wichtigsten
erscheint?
と質問したら
Bach muss immer Cantabile gespielt sein.
と答えてくれました。

この台詞がヘレヴェヘに吐けるかどうかということが問題なんだろ？

ｱﾌｫなｦﾚにはこの独語が正しいのかさえわからん。

>>171です。
Was Ihnen die(Sieは打ち間違えでした) wiedergabe von Bachsmusik
am wichtigsten erscheint?
(訳)あなたがバッハを演奏する時に、最も重要だと思う事は何ですか？

Bach muss immer Cantabile gespielt sein.
(訳)バッハは常にカンタービレで演奏する事です。
※この｢カンタービレ｣はイタリア語で｢歌う｣という意味だが、｢心から
　歌う｣という事だ、とリヒターは説明してくれました。

なお質問のドイツ語は知人のドイツ人に教えてもらった通りです。

ヘレヴェヘの事は全く考えてませんでした。
ヘレヴェヘの「ロ短調ミサ」のナマに行った事がありますが、あの
クニャクニャ指揮は見られたものではありませんでした。
音楽自体もスケールが小さく、リヒターのクリアーな指揮、そして
聴く側が鳥肌の立つような生命力あふれる演奏とは、比較する事す
ら憚られます。

これが信者か
凄い異・・・いや生彩を放ってるな

>>187
異に続くのは？
１．次元
２．質
３．臭

>>188
そのなかに正解はあるが
まあ言わずに置いとこう

信者さまに萌えました。

>>186
ついでに、wiedergabeの語頭は大文字だろ。
しかし、>>186みたいな発言ばっかりしてるから「信者」なんて言われて気持ち悪がられるんだよ。
折角リヒターを生で体験してるんだから、もう少し何とかしたらどうかな。

>>191
馬の耳に念仏・・・

なんで古楽系のやつらがリヒヲタを毛嫌いするのか少し分かった気がする

>>171
貴重な話、ありがとうございました。今頃こんな話が聞けるなんて・・・。
>>173
ＮＨＫで見ましたから、きっと映像は眠っているのでしょうね。
せひＮＨＫの技術でリマスターしてほしいです。

>>173 >>194
>>171です。私の行った｢マタイ｣｢ロ短調ミサ｣の他、｢ゴールトベルク｣｢オル
ガンコンサート｣がカラー放送で放映された記憶があります。
以前ＮＨＫに問いあわせました。
ずいぶん探したようですが、ビデオテープ収録だったようで上書き使い回し
をし、全く残っていないという返答でした。
当時はビデオテープもオープンテープの時代で、高価なものだったので保存
よりも上書きが優先されたようです。
それにしても残念です。
でも多くの方が再度ＮＨＫに問い合わせたら、もしかしたら倉庫の奥深くに
眠っていた、或いはキネコ起こし(映画フィルムにダビングしたもの)のフィ
ルムがありましたという事で出てくるかもしれません。

来日公演ではないけれども、「マタイ」と「ヨハネ」は映像がありますね。
スカパーで放映されました。

ヨハネの映像があったのには驚きましたが、
演出過剰でリヒターがあまり映らず残念でした。
演奏は現在の指揮者では及びもつかないそれは素晴らしいものでしたが。

＞演奏は現在の指揮者では及びもつかない

あんたそればっかだな

>>198
古楽にこだわらないことを前提とすれば、197がそう言いたい気持ちも
実によくわかるがな。

てかオランダ人やフランス人に、ジェニュインなバッハが演奏できるわけないだろ。

>>200
その台詞はチッコリーニのバッハを聞いてから言うんだな

チッコリーニなんて、名前からして笑わせてくれるじゃん！

>>202

_|￣|○








　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　まあ、一度しっかり聞いてみることを推奨

リヒターの実演がいくら素晴らしかったとしても
その素晴らしさをすごいすごいという主観的な感想としてしか
表現できなければ他人に理解してもらうことはできないでしょう。
あなたの感動を見ず知らずの他人に共有してもらうのは難しいことです。
そして返す刀で他の演奏家を同じような感想文のレベルで
無下に切り捨てるのであれば煙たがられるのも当然としかいえませんね。

>>196 >>197
あの映像は、1960年後半から1970年前半にかけて、BETA FILMという
ミュンヘンにあった会社が35ミリの映画フィルムで制作したものです。
｢マタイ｣｢ヨハネ｣｢ロ短調ミサ｣｢ブランデンブルク全曲｣｢オルガンの
数曲｣｢チェンバロの数曲｣、ヘンデルの｢オルガン協奏曲全曲｣｢花火の
音楽｣(1970年代に取り寄せたBETA FILMのカタログによる)
以上が映像になっています。
これらが早くＤＶＤになってほしいと願ってます。

リヒターが、現存の指揮者と比べものにならないほど精神性に
満ちた素晴らしいバッハ演奏をしたということは事実ですし、
他の演奏家のナマ演奏も聴いた上で語っているのですから、
客観性もあるでしょう。

その｢精神性｣って、何よ？
宇野信者の合い言葉ですかい？

オレはリヒターのロ短調ミサはきらいだね。
何がいやだって、あのパピパピ甲高い｢バッハ・トランペット｣。
スタジオ録音ではフルートやオーボエをめちゃめちゃ大きい音にしたり
トランペット抑えたりして何とか調整してあるけど
文化会館のライヴなんかバランスめちゃくちゃじゃない。

そういえば武満が、これのゲネだか本番を聴きに来て、
｢バッハがこんなバランスで書くわけがない｣と言って
途中で帰ってしまったようですね。


ま、リヒター信者に言わせれば
オレも武満も｢精神性｣が分からない奴、ということなんだろうね。
べつにいいけどね。

>>207
ってかその｢精神性｣が言語化しにくいから
博物館的演奏家たちも食っていけてんじゃない？
べつにｵﾚはRichter信者じゃないけど。

>>208
つーか、何でそこまで藻前がムキになるのかわからん

>>208
わろた。
よく分かるよ、パピパピ(ﾜﾗ

>>208
武満にバッハが分かるわけない。おまえにもだ。

>>208
たまたま見解が同じだからといって、よりによって武満を引き合いに出すとは…
少しは分をわきまえろよ。武満は才人、お前はゴミなんだから。

パピパピ甲高い｢バッハ・トランペット｣
がいいのになぁ。よさがわからんのか？
byヨハネス・シェルツァー

てめえのことは棚にあげて
リヒヲタ必死だな。
ぶはは

リヒヲタじゃないっていってんじゃん！！
じゃああのオーボエがつまったような音の
バロックトランペットの方がいいと？

>>216
ﾊｹﾞﾜﾗ

リヒターに言わせるとリヒヲタもアンチリヒも大迷惑だろうな。

>>218
別にアンチ理非じゃないんだが、理非ヲタはあまりにイタイ。

リヒヲタは理も非もないからな

もまいら、リヒターを語れや

>>206
はっきり言ってそれに尽きるな。

有象無象の「古楽系指揮者」がいくら時代考証をやろうが、肝心の
精神性が欠けていては音楽としての意味はない。資料としては評価
するけどな。

1969年の来日時、リヒターはいつまでも残るレコード録音と、１回限りの演奏会を明確に
区別していたと思います。まさか後日ライブCDになるとは思ってもみなかったでしょう。
演奏会では、その時のインスピレーション、即興性というものを大事にしたと思います。
事実1969年6月号の｢レコード藝術」に、皆川達夫氏との対談で「ステージに出る時、あ
そこをこう演奏しようとか一切考えない。無の境地でステージに出ます。｣と語っています。
実際ライブに行った者としては、まさに鳥肌の立つような生命力溢れる、リヒターの身体
の細胞、そして心から湧き出る指揮に、ミュンヘン・バッハが呼応し、楽器のバランス云々
という低次元の事ではなく、バッハの魂ここに極まるという演奏で、会場の東京文化会館に
入る前と後では世界観が変わってしまう程の感動でした。これは私の独りよがりではなく、
当時鋭い評論をしていた音楽評論家たちがこぞって絶賛した事からもわかります。中でも
特に印象に残っているのは、当時の音楽評論の第一人者だった村田武雄氏が、「マタイ」
の終わった後鳴りやまぬ拍手の中を、｢すごいものを聴いた｣という表情で私の席の横に
ある階段をゆっくりゆっくり上って来られた姿です。後日村田氏は６月号の｢レコード藝術」
の巻頭言に「心を聴く!　リヒターのバッハ」と題して賛辞の文を書かれています。
1969年のライブCDについて、いろいろな意見をお持ちの方がおられるようですが、以上の
事を考慮に入れて単に耳から聞くのでなく、全ての音楽を聴く時に一番大事な心で聴いて
みると、リヒターがあのライブで表現しようとしたバッハがわかるのではないかと思います。
(あえて｢聞く｣と「聴く」を区別して書きました。)

＞楽器のバランス云々という低次元の事ではなく

「低次元」・・・・
これほど音の職人バッハを愚弄する言葉もないと思う

録音ではワンポイントのマイクの位置により、バランスが変わるので
致し方のないことです。
ライブでは全然違い、トランペットは他の楽器と解け合った音でした。
録音からだけでバランス云々というのは低次元だということです。

＞楽器のバランス云々という低次元の事ではなく

この文言↑はリヒターシンパも激怒するんじゃないかな。

>>225です。
↑で書き忘れましたが、「ロ短調ミサ」の歌詞のルーツともいうべき
聖書の中で、｢ラッパの響き｣がどのような役割でかかれているかをご
存じならリヒターが意図した事が明確になると思いますが・・・。

証言Ａ
ライブでは全然違い、トランペットは他の楽器と解け合った音でした。
録音からだけでバランス云々というのは低次元だということです。

証言Ｂ
そういえば武満が、これのゲネだか本番を聴きに来て、
｢バッハがこんなバランスで書くわけがない｣と言って
途中で帰ってしまったようですね。

どちらを採るかは貴方次第

＞「ロ短調ミサ」の歌詞のルーツともいうべき聖書

ﾟДﾟ)ﾊｧｧｧｧｱ？？？？
ミサの歌詞自体にはラッパのラの字も出てこねえだろ
適当にボカした書き方で詭弁垂れてんじゃねえよ

>223
大変よくわかるお話です。録音など虚しいものです。
リヒターの偉大さには疑いをさしはさむ余地は、私にはありません。
紛れも無く、自分自身の内面の声によって音楽を作り出すことのできた
稀有の存在だったのでしょう。しかし、時代は変わりました。
私も含めて、今は、ある意味ファッションで音楽を聴くのです
（もちろん例外はあるでしょうが）。
このような才能を理解する時代ではなくなったこともまた事実なのでしょう。
また、わが国の一部筋によって過度に喧伝されすぎたことも。
個々人の心にのみ、リヒターは生きつづけるでしょう。その方が彼も喜ぶでしょう。

本質論で行きましょう。
聖書に書かれている｢ラッパの響き｣は、本来どのような役割を持っていた
のかをおわかりの上で、バランス云々の事を言われているのでしょうか？
バッハの宗教曲を云々する時、やはり聖書の知識が大前提になくては話し
になりませんね。その点リヒターは牧師の息子だったから強みですね。

典礼文にラッパって単語がないから無関係だろって、その知性の低さは
なんとかせーや。シューマンの「詩人の恋」で百合の花とラッパがなんで
一緒に出てくるかわかるか？　百合の花ってのは形状的に聖杯のイメージ、
それに聖書のラッパだ。おおよそドイツ人にとって何百年も普遍的な宗教的イメージ
なんだよ。

>>229
ずいぶん浅はかな方とお見受けしました。
歌詞には出てこないが、バッハが歌詞の意味によってトランペット
(聖書の書かれた時代は｢トランペット｣という言葉がなかったので、
｢ラッパ」)を伴奏に入れた意味をご存じかという事です。

＞聖書に書かれている｢ラッパの響き｣

もったいぶらずハッキリ書いてくださいよ。
貴方が言いたいのはクレドの死者の復活
Et expecto resurrectionem mortuorum のくだりでしょ？違いますか？
そこのところではトランペットが活躍しますね。
私は69年公演生を聴いていないのでわかりませんが
そこでのリヒターのバランス処理はどうだったのですか？

聖書を丹念に読んで、自分で発見する方が喜びがあると思います。

ぶはは、
いい年こいたリヒヲタが必死だな。
精神性も心も結構だが
五十面さげて
２ちゃんなんかにかじりついてんなよ。
情けない親父だね。
実の父親がこんなんだったら
恥ずかしくてたまらんわ。あはは。

>>234は聖書のラッパといえば「死者の復活」（＝最後の審判）しかイメージ
できないようだが、旧約からちゃんと聖書を読んでラッパがどこに出てくるのか
くらいわかってから偉そうなことを言ってもらいらい。

>>236
おまえが25歳だとしても、25歳だから２ちゃんに入り浸ってよいと
考えてるならまったくのガキだね。おそらくおまえは50になっても
同じことしてるさ（わ

ぶはは、
いい年こいたリヒヲタが必死だな。
精神性も心も結構だが
五十面さげて
２ちゃんなんかにかじりついてんなよ。
情けない親父だね。
実の父親がこんなんだったら
恥ずかしくてたまらんわ。あはは。

>>235
お茶を濁すつもりですか？
貴方にはリヒターが意図した事が明確にイメージできるんでしょ？
逃げないように。

>>237
当方浅学ゆえ是非おしえてくらさい
旧約のラッパが出てくる箇所

答えられなければ貴方がたも同類です。

>>238必死だな
あはは。

ぶはは、
いい年こいたリヒヲタが必死だな。
精神性も心も結構だが
五十面さげて
２ちゃんなんかにかじりついてんなよ。
情けない親父だね。
実の父親がこんなんだったら
恥ずかしくてたまらんわ。あはは。

思うのだが、
ヘレスレをブッ壊した奴=69年自慢リヒヲタでは？
何となく臭うんだよね。。。。

>>243
漏れは別人と考えているし、そんなことはどうでもいい。

聖書を自ら示しながら
具体的な質問になると逃げちゃうリヒヲタって情けない。

>>227 ：名無しの笛の踊り ：03/08/14 18:18 ID:+EEu8sqQ
＞ >>225です。
＞↑で書き忘れましたが、「ロ短調ミサ」の歌詞のルーツともいうべき
＞聖書の中で、｢ラッパの響き｣がどのような役割でかかれているかをご
＞存じならリヒターが意図した事が明確になると思いますが・・・。

｢ラッパの響き｣の役割
リヒターの意図

こちとら不案内なもんで、この二つを
そろそろ説明してはもらえませんですかね。'69リヒヲタさん。

>>240
詩編第８１番や９６番、１５０番など、典礼文で言えば「グロリア」にあたる内容
のところではかならず出てくる。共同訳聖書では「ラッパ」でなく「角笛」
だかね。だからバッハはニケア信条の復活のところだけでなく、グロリア
でも派手にトランペットを使ってる。ブルックナーの「詩編第１５０番」も
ファンファーレがド派手だね。

また「あはは」「ぶはは」の低脳が出てきたな。
こいつ自身、腹の出た中年なんだろうな。
煽れる場所ならテーマに関係なく出てくる量産型厨房。

>>247
バッハ関係スレに出てくる頻度が多い気がする

>>248
嘆かわしい話だな…

ぶはは、
いい年こいたリヒヲタが必死だな。
精神性も心も結構だが
五十面さげて
２ちゃんなんかにかじりついてんなよ。
情けない親父だね。
実の父親がこんなんだったら
恥ずかしくてたまらんわ。あはは。

>>246
ご教示ありがとうございました。
グロリアの該当箇所のことは存じておりました。
>>225
あとは生を体験された貴方にお返事いただくだけですね。
そこでのリヒターのバランス処理はどうだったのですか？
「リヒターが意図した事」とは？

たとえば2.Bbgとかでも
生ではトランペットと笛のバランスなんかとれないだろうが。ばかめ。
ベルント・ルンゲ

>>246さんは聖書に詳しい方のようですね。
新共同訳(共同訳ではありません)では、旧約ではおっしゃるように｢角笛」､
新約では｢ラッパ｣と訳されています。
さて｢角笛｣｢ラッパ｣は勝利を表す楽器として聖書に書かれています。旧約
では、ヨシュア記６章にエリコの城壁を壊す際のきっかけの楽器として、
新約では死者の復活(言い換えると死からの勝利)の楽器として、マタイ24：
31、ヨハネの黙示録8:2以下に記されています。また旧約の出エジプト記
19:16には十戒の板を神から授かるモーセが、シナイ山に登る前に角笛が鋭
く鳴り響いたと記されています。これもそれまでの偶像崇拝に対する勝利の
象徴として記されているわけです。
そしてマタイ24:31では｢大きなラッパの音を合図に・・・」、出エジプト記
12:16には前述したように｢角笛が鋭く鳴り響いた・・・。｣と記されています。
リヒターはおそらくこれらの個所をヒントに、あのような音作りをしたと思い
ます。
さて69年の実演でのバランス処理ですが、ＣＤのような耳をつんざくような音
ではなく、もっとまろやかな響きで違和感は無かったと記憶しています。奏者
もモーリス・アンドレの流れをくむフランスのピエール・ティボーという名手
でした。でもトランペットの音を際立たせていた事は事実です。それは前に記
した聖書の個所からした事だと理解しています。もっともリヒターに聞いた事
ではないので推測の域を出ませんが、当たらずとも遠からずだと思っています。
グロリアとサンクトゥスにもトランペットが登場しますが、天使たちの歌声の
個所なので旧約のイザヤ書6:3、民数記10:3、新約のルカ2:14に基づいている
わけです。細かくはもっと説明出来るのですが、複雑になるので最も重要なポ
イントのみを書かせていただきました。
とりあえず今回はここまでにします。



し

ぶはは、
いい年こいたリヒヲタが必死だな。
精神性も心も結構だが
五十面さげて
２ちゃんなんかにかじりついてんなよ。
情けない親父だね。
実の父親がこんなんだったら
恥ずかしくてたまらんわ。あはは。

君もこんなとこで憂さ晴らさずに、お外で女の子とｾｸｰｽでもしてなさい。

>>254なんか相手にしたくないが、あまりにしつこいので一言だけ。
五十面ではないよ。親父でもない。

監視ごくろうだな。
クラヲタは律義なのと、
茹で蛸みたいに真っ赤になってムキになるところだけが
取り柄なのかい？あはは。

ぶはは、
いい年こいたリヒヲタが必死だな。
精神性も心も結構だが
五十面さげて
２ちゃんなんかにかじりついてんなよ。
情けない親父だね。
実の父親がこんなんだったら
恥ずかしくてたまらんわ。あはは。

>>253
大変興味深いお話、ありがとうございました。
どんどん書いてください。アラシは徹底放置で行きましょう。

>>257
おまえもずっと見かけてるけど、「茹で蛸」「ヲタ」とか同じことばかり言って、
ボキャブラリーが貧困だな。「あはは」バカよ。

ぶはは、
いい年こいたリヒヲタが必死だな。
精神性も心も結構だが
五十面さげて
２ちゃんなんかにかじりついてんなよ。
情けない親父だね。
実の父親がこんなんだったら
恥ずかしくてたまらんわ。あはは。

君もこんなとこで憂さ晴らさずに、お外で女の子とｾｸｰｽでもしてなさい。

腹上死sage

こんな不景気で就職も無い、時給も安い、就職活動にも銭くれない（ｗ
もちろん、年金も捨て金（ｗ

哀れな若人の戯れ言も、また一興（呵々大笑

いやあ、今になってリヒターのこんなに貴重な証言やら、当時の
評など聞けるとは。。。(._.) φ メモメモ

もっとお聞かせ頂けたら有難いのですが。。。（無理かな、へんな荒らしもいるし）

>>236
このレスが一番恥ずかしい。

リヒター来日時の話はたしかに貴重。
だけどすぐに、
「だから今の演奏はダメ」といったお決まりの結論に
もっていっちゃうところがなんとも惜しい。
もうすこしで、超貴重スレになってたかもしれないのに。

>>267
禿堂。…まあ、漏れは盲目的マンセーな人からでも、当時の話はいくらでも
聞かせていただきたく思うけどね。

リヒターのオルガンはそれほど良くない。

トーマスオルガニスト
ベーメ＞リヒター＞ケストナー

リヒターはスタジオ録音で栄えると 思っています。
どちらかといえば 近代兵器を駆使したバッハかな とか

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

age

このスレは良いね

ヘレを聴いて
その程度の感想とはね。
何を聴いていたんだか、リヒヲタ。

>>267　禿胴。　さっそく　
>>274　みたいなレスがつき始めた・・・・

>>274　のようなレスの原因は、むしろヘレヲタの方にあるような気がするのだが。。。

>>223
「リヒターの演奏は心で聴く」
けだし名言ですね。

たとえ現代楽器を使用していても
リヒター＆グールドの
演奏は不滅・・・・かな？

>>278
グールドもリヒターの一縷の才能を評価していたってね。

>>277
古楽器の演奏はさしずめファッションで聞いてるんだろうな。

>>279
グールドもリヒターの才能を評価していたんですか
あとカラヤンがリヒター
の演奏について語ったことってありますか？

「一縷」の才能というんだから
実質ほとんど評価していないということでは

>>282
グールドからの評価では、全体どの程度の評価か分からないので、このような表現をとったまでで。。。

リヒターの追悼演奏会をバーンスタインが振ったらしいのですが
バーンスタイン関連の本を読んでも、そのくだりが全く出てきません。
なぜなのでしょうか？

リヒヲタ=キチガイ

<リヒターの演奏の精神的深さについて>
多くの方が、リヒターの演奏の精神的深さについて書かれていますが、
なぜそうなのかを考えてみました。
リヒターの父親は牧師で、おそらくルター派(ドイツでは一番多くプロ
テスタントのEvangelisch-Kircheと呼ばれている)にぞくしていたと
思います。リヒターは物心つかないうちから教会の雰囲気の中で育ち、
父親の読む聖書の言葉や、バッハをはじめとする教会音楽を母乳のよう
にして生活していたことでしょう。そして少年になりドレスデンのクロ
イツ教会の合唱団に入り、シュッツやバッハの合唱曲を歌ったわけです。
声変わりに伴い、ソプラノ、アルト、テナー、バスの全パートをそらん
じるほど歌ったそうです。
そうした幼少年時代に心に刻まれた音楽体験が、後のリヒターの演奏の
基になったと思います。
(長く書くとErrorになるので、このつづきは近日中に書きます。)

>>269
確かにウルリヒ・ベーメは上手いが特徴もない
他の鍵盤楽器以上にテクニックだけでは演奏を語れないのがオルガン

>>286
続きキボンヌ
アンチがナニ言おうと20世紀最大のバッハ演奏家がカール・リヒターであることは事実
叩かれるのも最大である故

>>286

俺は>>286の内容を全部どこかで読んだことがあるんだよ。

貴方が自分のHPを立ち上げて、その中で、リヒターに関するエピソードを
綴っていただけるとありがたいのだが。その際に大事なことは
「引用文献を明示すること、自分の意見は自分の言葉で語ること」
そうすれば仲間を増やすことができると思う。

掲示板に長々と書くと、かえって読まない人が増えると思う。
匿名性を生かして自分の意見を自分の言葉で手短に書くことが重なると
スレッドが小気味よく伸びると思うのだが。

>>288

うっかり騙されるところだた
どこからかの引用なのか

>>289

たとえばレコード芸術の別冊として昭和62年に刊行された
｢演奏家別ｸﾗｼｯｸ･ﾚｺｰﾄﾞﾌﾞｯｸVol.1 指揮者編(音楽之友社)｣では
リヒターの生涯を2ページ費やして礒山雅が記している。
ルター派牧師の家に生まれ・・・等等、エピソード無しに書いてある。
それ以外の部分でもエピソードめいた記述が一切ない。

＞ルター派牧師の家に生まれ・・・

リヒヲタってこの辺にぐっと来ちゃうんだねｗ

>>289

続き。>>286の｢ソプラノ、アルト、テナー、バスの全パートをそらん
じるほど歌ったそうです｣の部分は、残念ながら
｢何かの書物or雑誌で読んだことがある｣としか答えられない。

ただ、何も知らない人だったら｢・・・そらんじるほど歌ったそうです｣と
いう部分を、>>286本人がリヒターに直接インタビューした、と受け取っても
無理は無い。

あ、リヒターなら各パートを完全に暗譜していました。
暗譜で通奏低音を弾きながら指揮していましたし。
でもそれと音楽とは別の次元の話じゃないですか。

例のゴルトベルク騒動だってあったわけだし。

>>293
> でもそれ(暗譜)と音楽とは別の次元の話じゃないですか。

同意。暗譜は音楽を勉強した(であろう)という目安には
なるだろうが、演奏を聴いて抱いた印象に直結させるのは｢愚｣。
終生、譜面台と付き合いながら立派な成果を遺した指揮者も
存在するのに。

それでも｢リヒターは特別｣と>>286は主張するのか？
それでも｢バッハの宗教曲は特別｣と>>286は主張するのか？

古楽系指揮者をけなされると頭に来るが
リヒターをけなされても頭に来ない
リヒターが偉大なことぐらい分かりきってるから
するするっとスルーできてしまう
偉大だからこそ古楽派としても対決しがいがあったんだ
今はリヒターは演奏様式としては古くなったかもしれないが
圧倒的なパワーは今なお持続している

リヒターの演奏様式が今現在の古楽系なる演奏様式と比べると古く感じる・・・か。


なんか矛盾してるというか、不思議な話だね。
いや、煽ってるんじゃなくて、不思議だな？と思ってね。

>>286のつづき
リヒターに関する事実は、既に多くの方(リヒターファン)には周知
の事であるし、ＣＤなどの解説などにも書かれている事なので、い
ちいち出典を記す必要が無いと思ってました。ただ｢どこかに書いて
あるように・・・｣などと書いた方がよかったみたいですね。
さて本題に入ります。
リヒターがバッハの音楽を勉強した時代は、まだ録音された演奏は
そんなに無く、専ら師のシュトラウベやラミンからの直伝、いろい
ろな演奏家のナマにふれる事、そして何よりも楽譜そのものを読む
作業が主だったと思います。楽譜を深く読み込む中で自分の中にあ
るいろいろなイメージがふくらんで、あのリヒタートーンとしか言
いようのない精神的深さの演奏に至ったのだと思います。
同じように楽譜を読む勉強をした人は数多くいたと思いますが、天
才的な才能を持ったリヒターだからこそなし得た事だと思います。
(このつづきはまた書きます。)

love is blindならぬ
enthusiasm is blindな感もなくはないが
それで幸せなら、いいんじゃない。

トビアス・リヒターは現在ライン・ドイツ・オペラの支配人。

リヒターのシュッツのマタイは、厚苦しいオケと合唱に邪魔されない分、
ストレートにリヒターの音楽性に感動できる。

>>297
> リヒターに関する事実は、既に多くの方(リヒターファン)には周知
> の事であるし、ＣＤなどの解説などにも書かれている事なので、い
> ちいち出典を記す必要が無いと思ってました。ただ｢どこかに書いて
> あるように・・・｣などと書いた方がよかったみたいですね。

むしろ掲示板には書かないほうが望ましい。
書けばなおさら>>297が｢他人の言葉を借用することしかできない人
(アニメのカオナシみたいな人)｣と思われるだろうから。

>>286
書かれたことは、何かで読んだことがあっても相当昔のこと。
改めて確認させてくれたことに感謝します。ご自分が直接インタビュー
したようには書かれてませんし、全く違和感なかったですけどね。
雑音は置いといて、本題を進めてください。ここはリヒタースレですからね。

このスレくらいは存分に書かせてやろうや。

>>297
リヒター初心者です。
続き楽しみにしています。

>>297のつづき
楽譜を読むリヒターのエピソードを紹介します。
<ペーター・シュライヤーの証言>
シュライヤーがドレスデン･クロイツ教会合唱団に属していた頃の
演奏旅行の時に、先輩リヒターが指揮者ルドルフ・マウエルスベ
ルガーのアシスタントとして同行してました。
シュライヤーはたまたまリヒターとホームステイ先が一緒になり、
バスルームに行ったリヒターがなかなか出て来ないので、心配し様
子を見に行くと、リヒターはバスタブにつかったままバッハの楽譜
を読んでいたそうです。

<吉田秀和氏の証言>
1969年来日の時、日本に着いた日の夜にリヒターを囲む食事会がと
あるてんぷら店で開かれ、吉田秀和氏も同席されてました。
リヒターはあまり話をせず、順番に出て来る料理を出されるや否や
片端から食べたそうです。そばにいた通訳が｢リヒター氏は飛行機の
中でスチワーデスが出す食事を断り、ずっと楽譜を読みつづけてい
たので空腹なのです。｣と説明したそうです。

<私の証言>
1969年5月11日、武蔵野音大ベートーヴェンホールでのオルガン演
奏会のあと、楽屋から出て車に乗るリヒターの手には、Lea Pocket
Scoresのバッハオルガン曲の楽譜数冊がありました。これは写真に
も撮ってあります。なお演奏の時は暗譜でアシスタントも着けず、
途中のストップ操作も全て一人でやってました。(目が悪くなった
1979年のオルガン演奏会では、弟子の竹前光子さんがアシスタント
で、楽譜めくりとストップ操作をしてました。楽譜はおそらく竹前
さんのストップ操作のためにあったのでしょう。)

(まだまだつづきます。)

リヒヲタおやじ、必死だね(ﾜﾗ
リアル社会じゃ誰にも相手にされないんだろ。
友達もいないんだろうね。
南無阿弥陀仏ﾁｰﾝ♪

>>305
シュライヤーの話しは、ライナーにも載っていて比較的目にしやすいものでした。

ストップは、ユニテルの映像（1969）ではアシスタントをつかっておりました。アシ
スタント君は学生さんなんでしょうか、ボーッとしており、ストップを変える個所で
動かず、リヒターが目で合図しても変えず、首を振って促しても変えず。とうとう山
が動いて、リヒターが自分で変え始めていったのが印象に残っています。
BWV565なんかも足鍵盤だけの所を手鍵盤も加えて、倍音を増やし、その上ストップも
操作していて、驚きの連続で。

雑音が多いようですが、つづきを楽しみにしております。がんばってください。

>>306
なんでそこまでリヒターを憎むことが出きるの？

>>308
> なんでそこまでリヒターを憎むことが出きるの？

もう一度>>306をよく読め。｢リヒターを憎む｣とは書いてない。
｢リヒヲタ(狂信的リヒターファン)｣を嫌っていることがわかるのみ。

ちなみに俺（>>306とは別人だよ）は、マタイだったら
メンゲルベルクやヘレヴェッヘこそ聴いたことはないがリヒターや
その他のモダン楽器演奏や最近のピリオド団体の演奏も聴いている。

>>309
わたしゃそこまでリヒターファンを嫌って、説得力を欠くカキコをする神経が
わからないんだがな。

漏れもリヒターやヘレの狂信的ファンではないが、ここのアンチのカキコは、荒
らし以上でも以下でもない扇情的なものに過ぎないから、見難い。
（まあどこのスレに行っても最近はそうだが）

アンチというより、ただの荒らし。
リヒだろうがヘレだろうが誰だろうが、主にバッハ声楽関係に出現する人物。
目的はスレを破壊すること。
ヘレスレそのほか類似スレを見ていた人なら分かると思うが。
２ちゃんは参加者の出入りが激しいから、既に知らない人が多いのかな。

荒らし、アンチらしきスレは一切無視して(それに関する事は全くカキコ
しない)、本来のスレのテーマに関するカキコで大いに盛り上げましょう。
なにがしかのレスをするから、図に乗って書くのだと思います。

>>311-312
御意。

リヒタ−ってフーガの技法を録音してますか？

>>314
フーガの技法は録音してません。
ただしナマ演奏会をラジオ、ＴＶ用に録音･録画されたものはある
かも知れませんが、目下不明です。

カンタータ51番の4楽章はリヒター版が一番いい。
1楽章と5楽章はトランペットが派手すぎで没。
リヒターのバツなところは、キンダーコアを使わないことかな。
（テルツ重ねたって聞こえなきゃ意味ねーじゃん！）

ぶはは
リヒヲタ、真っ赤になってんのか？
２ちゃん以外にすることないのかい？
これだからクラヲタいぢりはやめられない
ぶはは

↑ぶはは＝キモ

おまえもキモい
早くせんずりこいて寝ろよ

ぶはは

俺は古楽ﾌｧｿだが、バッハ好きだからリヒターの逸話は面白いよ。
荒らしにめげずに続けて欲しい。
それから、専用ブラウザ使ってＮGワード登録しとくと荒らしは見なくてすむよ。
ヘレスレのときはそうやってずいぶん助かった。

>>305
くだらない話で悪いけど、てんぷら店では、最初出てきた
大根おろしを即食べてしまって一同あっけに取られた、
と読んだ覚えがある。それだけ機内で譜読みに没頭して
たんだね。

大根おろしが猛烈に食いたかったんだろ

大根おろしの味がわかるドイツ人か、渋い！

初めての日本で、大根おろしが何のためにあるのかわからず
食べてしまったというのが正解だろう。タカジアスターゼを
ストレートに取ったわけだから体にはいいわけだ。

そういえば遣欧使節団だったかが初めてバターを見て、
髪油と勘違いして頭に塗ってしまったという伝説がありますな。

漏れなんか、違うところに入れてしまった。（泣

大根おろしを前菜と思ったのかな。
しかし御付の者に教えてもらうまで待てなかった
リヒターは聊か粗忽者だな。
あるいはなんでも考えず呑み込む卑しい育ちだったのか。

その粗忽ぶりでモダンチェンバロに飛びつき、
カンタータに不相応なオペラ歌手に飛びついてしまったのだろう。
この粗忽ぶりに輪をかけたのがリリングやシュライヤーだな。

まあ疑問抱きつつも、上品に、なんでも有難く、食べ物を粗末にしないように食されたんでしょうな。

僧侶の・・・ではなく牧師様のように。

おそらく、大根おろしは
醤油もつゆも無しでそのまま食ったんだろな

>>305のつづき
精神的に深い演奏は、リヒターに限らず２０世紀中頃から後半の
偉大な演奏家には往々にして感じる事が出来ます(もっともそれ以
前の演奏家にも言える事かもしれませんが、録音されたものが無く、
あったとしても音質的によい状態では無かったので）。
その筆頭は、申すまでもなくW.フルトヴェングラーでしょう。今で
もベートーヴェンの｢第九｣(バイロイト祝祭オーケストラ/合唱団盤）
の名演は、今のレベルの音質の悪さを超えて心に迫るものがあります。
１９４８年か１９４９年のブルックナー８番も同じ事が言えます。
また初期のステレオ録音を残してくれたブルーノ・ワルターの演奏の
数々はヒューマニティーあふれる心温まる演奏で、特に｢田園｣やモー
ツァルトは癒される思いがします。D.フィッシャーディスカウの歌声、
W.ケンプなどの演奏も、心の琴線に触れる何かがあります。この他の
演奏家たちからも同じようなものを感じます。
共通して言える事は、みな楽譜そのものを時間をかけて深く読み込み、
そこから自分独自の演奏を展開したということです。
昨今の演奏家は、レコードやＣＤなどでいろいろな演奏を好むと好ま
ざると聞いており、楽譜を勉強するにしても、かつて聞いた｢音｣が影
響せざるを得ない状況にあるのではないかと思います。
ある音楽情報誌で、ラトルだったでしょうか｢演奏会に来る聴衆は、Ｃ
Ｄに録音した演奏と同じような完璧に近いものを望むので、自由な演奏
がやりにくい。今はある意味で演奏家にとって不幸な時代だ。｣と言うよ
うな事をインタビューで語っていました。
(さらにつづきます。→團伊玖磨氏の｢パイプのけむり｣みたいになってき
ましたね！)

>>305のつづき
精神的に深い演奏は、リヒターに限らず２０世紀中頃から後半の
偉大な演奏家には往々にして感じる事が出来ます(もっともそれ以
前の演奏家にも言える事かもしれませんが、録音されたものが無く、
あったとしても音質的によい状態では無かったので）。
その筆頭は、申すまでもなくW.フルトヴェングラーでしょう。今で
もベートーヴェンの｢第九｣(バイロイト祝祭オーケストラ/合唱団盤）
の名演は、今のレベルの音質の悪さを超えて心に迫るものがあります。
１９４８年か１９４９年のブルックナー８番も同じ事が言えます。
また初期のステレオ録音を残してくれたブルーノ・ワルターの演奏の
数々はヒューマニティーあふれる心温まる演奏で、特に｢田園｣やモー
ツァルトは癒される思いがします。D.フィッシャーディスカウの歌声、
W.ケンプなどの演奏も、心の琴線に触れる何かがあります。この他の
演奏家たちからも同じようなものを感じます。
共通して言える事は、みな楽譜そのものを時間をかけて深く読み込み、
そこから自分独自の演奏を展開したということです。
昨今の演奏家は、レコードやＣＤなどでいろいろな演奏を好むと好ま
ざると聞いており、楽譜を勉強するにしても、かつて聞いた｢音｣が影
響せざるを得ない状況にあるのではないかと思います。
ある音楽情報誌で、ラトルだったでしょうか｢演奏会に来る聴衆は、Ｃ
Ｄに録音した演奏と同じような完璧に近いものを望むので、自由な演奏
がやりにくい。今はある意味で演奏家にとって不幸な時代だ。｣と言うよ
うな事をインタビューで語っていました。
(さらにつづきます。→團伊玖磨氏の｢パイプのけむり｣みたいになってき
ましたね！)

↑操作の手違いで>>332に>>331と全く同じものが掲載されてしまいました。
失礼しました。

妄想大爆発ですな。
こういうバカおやじがはびこるから
宇野みたにな｢精神主義教(ﾌﾟ｣は食うにこまらないでいる。

二重カキコするあたりが痛いね。
レス時刻みてみろや。
なんだこりゃ？

｢精神的｣って、どういう音楽をいうのかねぇ？
ヘレベヘをけなしていた御仁がいたが
ヘレベヘは精神的でないと？
レオンハルトは精神的でないと？
ネーベルは精神的でないと？
雅明は精神的でないと？

その根拠は何？

このリヒヲタ爺さん
言ってる内容も口調もレコ芸そのままですな。
脳から骨の髄まで染まっちゃったんだねぇ。

朝っぱらから盛り上がってるな。
朝型が多いってことは平均年齢が高いってことか？
俺みたいにリヒターも好きだけどカラヤンなんかも好きって人間には
「精神性」なんて言われると鼻白むしかないわけよ。
「精神性」って何よ？マジで。
（もっともカラヤンのバッハは留保なんだが。）

てか>>331-333
こんなコピペみたいなレスを
テンプレ作って書いているのか？
ごくろうだな。

>>336>>338
【精神性】
音楽を聴いているときに
現れる禁欲的妄想。
作品、演奏家自体とは何等関係ない。
｢お化け｣が見える・見えないと同じように
聴き手の問題でしかない。

→宇野功芳、レコード芸術

>>331など

ここまでくると可哀想（ということもないが）。

早い話、評論家は売文で食っているわけで、そのためなら、たとえば
「リヒターは牧師の家に生まれ・・・」と書けば済むところを
思い切り誇張して(←評論家として食っていくため)
「リヒターは物心つかないうちから教会の雰囲気の中で育ち、
父親の読む聖書の言葉や、バッハをはじめとする教会音楽を母乳のよう
にして生活して・・・」（>>286）
と盛大に原稿を水増ししながら、あの手この手で読者に催眠術をかけ
自分のペースに引き込む。文が売れればしめたもの。
また、原稿を水増しすれば原稿料はもっと増えるかもしれぬ。

だ　い　た　い　、　牧　師　の　息　子　が　、　父　親　の　読　む

聖　書　の　言　葉　を　聴　か　な　か　っ　た　ら　異　常　だ

早い話、>>286や>>331は、リヒターに酔っている以上に、
リヒターを媒体にした評論家の売文に酔っているに違いない。

もしかすると、>>286や>>331は、リヒターが遺した録音よりも
リヒターについて書かれた売文を読んだり受け売りしたり、の方が
よほど大切だ、というのが実態だろう。

んで｢精神性｣でつか？
わらわら

小澤征爾とリヒターのマタイを較べるときに
｢精神性｣って言葉は便利だと思う

精神性ヲヤジは雲隠れかい？ﾜﾗ

ヘレスレ荒らしも書き込みの末尾に「わらわら」「ﾜﾗ」を付ける癖があったな

>>334-344
こういう荒らしに粘着気質が多いのはなぜだろう？
荒らしとはまた別に、粘着連続カキコ見ているだけで反吐が出る。

職場にこういう手合いがいたら嫌だな、俺。

ほっほ、こりゃ面白い。

で、｢精神性｣って何？
わかるように説明してね。

精神性とは、人間の中に育成される高貴な領域に属するもののことです。
精神性に関する言葉としては、人格、人間性、全体性、調和、献身、許容、
慈悲、超越、などがあります。人間を扱うわけですので、倫理や宗教の世
界とも関係がありますが、それだけではありません。芸術活動とも関係が
あります。それは、優れた芸術家の芸術活動を見ればよく分かるのではな
いでしょうか。文化や宗教の違いを超えて存在する普遍的な概念であり、
その人やその人の行為を通じて感受される、その人の人間性、ひいてはそ
の人間性を培った文化・神性をも含めたものです。
精神性は、個人の領域も越えているものです。私たちの身体と心という個
人の世界だけではなく、時には時空を越えた他の人とも共有できる価値と
して捉えられるものなのです。

精神性とは、物質・現象に反映されうる、人や人の営みたる文化が持つ特定の指向性。

だから？
それで？
ヘレヴェッヘの音楽には、そうした要素が欠けているというの？

かなりの美少女が登場します。丸顔で笑顔が非常にそそります。
制服からしても現役女子高生なのでしょう.。
ペニスのしゃぶり方も非常にいやらしく、慣れています。
ビラビラは大きめでクリトリスは綺麗に剥けており丸見え。
出し惜しみのない本当に良い作品です。
フィニッシュは口内発射でまったく羨ましい限り。
無料画像を観てちょ。
http://members.j-girlmovie.com/main.html

>>351
精神性について書けとあったから、適当に引っ張ってきたダケ。

それと351の質問は直接的には関係ない。
それでもついでで答えちゃう☆

ライプツィッヒ学派の伝統が根本的にない。
バッハ演奏の歴史的経過の担い手たちの、直接的な末端に位置していない。

新明解　『批評によく出るＡ単語』

　　　　　　　　　　　第7回　：　精神性

　　　　　　　　　　　　用語　：　精神性

意味　：　演奏家（含む指揮者）の
　　　　・「精神」が
　　　　・「セクシー（性）」であるかどうか
を指す。　フェロモンがプンプン漂う演奏について、『精神性が豊か』と用いる。

文責：高本秀行
http://www2k.biglobe.ne.jp/~critique/deru.htm

>>354が
一番客観的かつ妥当性がある。

>>354
全く主観的で、抽象性・概念性に欠けている。

350かな...

哲〕〔英 spirit; (ドイツ) Geist; (フランス) esprit〕
(ア)（物質・肉体に対して）心・意識・霊魂など。
(イ)心の本質・本体。感覚や情念などのはたらきとは異なる高次の普遍的性質をも
ち、理性・理念・意志・愛などの主体となる一方、非個人的な実体として世界の秩
序やその形而上学的原理ともされる。

〔(ドイツ) Philosophie des Geistes〕ヘーゲルの哲学体系の第三部。
論理学・自然哲学と対する。自己本来の姿を取った精神が主観的（個人的意識）・客観
的（法・道徳・人倫）形態を経て、絶対精神（芸術・宗教・哲学）へ高まるさまを記述
する。

リヒヲタ、必死だな。
泣きながら辞書でもひいているんだろ。ぶはは

>>353
「ライプツィッヒ学派の伝統」は重要だね。
それ以外は、「もどき」ってことで。

リヒター＝ミュンヘン・バッハの中で、意外な共演者、共演オケ。
リヒテル、シェリング、フルニエ、マイナルディ、フェラス、メニューイン。
パリ管、サンフランシスコ響、ボストン響、ウイーン・フィル、北ドイツ放送響。
ベルリン・フィルはハイドン交響曲の商業録音があるし、ウイーン響は
ブルックナーの交響曲を振ったことが知られています。ウイーン響では
アーノンクールがチェロを弾いていたという話を聞いたような。。。
このほかにもたくさんいるのでしょうが、私が知る範囲ではこんなところ

そうそう、サンタ・チェチーリア管・合唱団とミュンヘン・フィルもありました。

もう一度>>341を読めば、俺が嫌っているのは、読者を騙して、しこたま
巻き上げる売文業者と、売文業者の言葉を、まるで腹話術人形よろしく
受け売りする人間、であることがわかるはずだ。
つい先日も、旧ソビエトでのリヒター指揮｢ロ短調ミサ｣ライブをCD屋の
店頭で見かけ、ついつい購入してしまった。

最近になって本屋で(書籍の名を失念したが)許光俊が、ピリオド様式による演奏を
嫌っている旨を記した文を読んだ。この中で、眼鏡をかけたヘレヴェッヘの顔を
｢トンボ｣呼ばわりしているのには不快感を禁じ得なかったが、許がピリオド様式の
｢どこ｣を嫌っているか、について、許が他人の言葉を引用せず(当然、｢精神性｣なる
便利な言葉ではなく)｢自分の言葉｣で語っているのにはかえって好感が持てたし、
内容も良くわかった。

それにしても、>>286や>>331みたいな文を見かけると、ピリオド楽器演奏だけでなく
リヒターを時々聞く俺も「(自分で考える頭を持たぬ)腹話術人形」呼ばわりされそうな
気がする。

>>363
許氏は、自分の言葉でなんと言っていたの？
興味あります。

たかが匿名掲示板で
自分の嗜好を貶されたくらいで
激怒すんなよ
見苦しい

>>363
許氏はこのように、彼自身の言葉で誠実に語っている。

1 名前： 新刊案内 投稿日： 02/05/10 21:53 ID:???
許の新刊から

ロ短調ミサに関しては、二回サイテーの演奏会に遭遇した。両方ともパリのことで
ヘレとトンだ。
前者のまるでトンボのような無表情、後者のニヤけた卑屈な様子をみているだけで、
たいした演奏ができるわけないと思えてしまう。
ふたりとも表現のパレットに色があまりなく、単調きわまりない。
彼等に加えてホグウッド、ガーディナー、ヤコブスといった指揮者たちは、
私に言わせれば、皆よくない。
彼等の指揮姿を見れば一目瞭然で、指揮が肉体表現になってないのだ。

32 名前： 新刊案内 投稿日： 02/05/10 22:05 ID:???
すぐれた指揮者においては必ずや指揮が肉体表現になっている。
彼等の姿を見ていると漱石の諸作に出てくる滑稽な人物の立ち居振る舞いを
連想してしまう。今までに名前をあげた人達皆、
音楽がちんまりしているので、ＣＤで聞いたほうがキレイに聞こえる。
この本を書き終えたら、ベルリンで昼間ヘレ、
夜カーディナーを聞くという、拷問にも等しいダブルヘッダーをやるつもりだが、
その日はあとバレンボイムしかないという、
ほとんど「音楽都市ベルリン滅亡」の日であるためだ。
その前後ノイエンフェルスを見るために割りきるしかないか

>>366
＞表現のパレットに色があまりなく
これは自分の表現じゃないね。

＞指揮が肉体表現になってないのだ。
これはオリジナルの主張のように見える。

>>365

誤解するな。

俺は>>363末尾で｢ピリオド楽器演奏だけでなくリヒターを時々聞く｣と
記したが、そんな俺の嗜好を>>286や>>331みたいな奴が貶した、とは
思っていない。

再掲するが、俺は、売文業者の言葉を、まるで腹話術人形よろしく受け売り
する人間が大嫌いなだけだ。
「それだって貴様の嗜好じゃないか！」と言われればそれまでだが。

でもどうして「ヘレとトン、ホグウッド、ガーディナー、ヤコブス」がいっしょくたに聞こえるかなー。
「リヒターとリリング、ラミン、ミュンヒンガー、カラヤン」をごた混ぜに語っているように思える。

　荒　ら　し　は　放　置

>>369
嫌いなものは黙ってスルーするヨロシ。

ヘレベヘは古楽系指揮者の中では
録音より生演のほうが面白い代表なわけだが

リヒターはやはり最初のマタイがダントツに優れていると思うのだが。

ダントツに有名なのは最初のマタイだが、
それ以外も、だいたい、どの演奏も面白いと思うがな。
しかし個人的には重ったるいソリストの歌い方が気になる。
いくら大歌手でも、感情を出し過ぎる歌い方は気持ち悪くなる。
バロックと合わない。
ソリストだけは古楽系のほうが好きだ。

>>366-367
フォローありがと。

>>368
｢自分の表現｣か否かは、やはり受け手の人それぞれだね。
だけど｢精神性｣などという説得半分ゴマカシ半分？の言葉に比べて
はるかにわかり易いことに好感を持った。

｢ピリオド楽器演奏だけでなくリヒターを時々聴く｣という俺自身は
ガーディナーもヤーコブスも聴くが、それを許が貶しても
全然気にならない。それがリヒター敬遠の論調だったとしても
全然気にならない。

>>375
合唱も古楽系のほうが好きだ。

＞最初のマタイ

32才のときの演奏だね
そう言う自分は今年30才・・・

>>370
カラヤンとチェリ、彼らに加えてムラヴィンスキー、セル、クレンペラーといった指揮者たちは、
私に言わせれば、皆よくない。

・・・などというﾔｼがいたとすれば、指揮者に問題があるのではなく、
聴き手の耳の方に問題があると考えるのがごく自然。

リヒター嫌いじゃないけど、オルガン下手じゃない？
DECCA(1954年録音)なんてさ、俺でもミスしないとこで
ミスしまくってるし(例,BWV565,BWV542)特にBWV542、
テープ編集してやり直したように聞こえない？
東京公演(カテドラル)なんか演奏ボロボロじゃん。あれ
をCD化するTDKもTDKだけどさ、体調悪かったの？
リードストップの使い方も俺は嫌いだな。
でも、BWV548ホ短調とか得意だよね？
ぷっ、笑えるリヒターちゃん。憎めないなー。

>380
>リヒター嫌いじゃないけど、オルガン下手じゃない？

オルガン演奏は上手下手だけでは語りきれない
ピアノやヴァイオリン以上にね
380さんの贔屓してるオルガニストはリヒターやヴァルヒャより上手いかもしれないけど
その演奏が感動に結びつくとは限らない

叩かれるの承知で書くぞ。
俺はリヒターも古楽系も好きだ。
そして、この二者の違いは、俺個人の感じだと「我」の位置付けの違いだ。

古楽系は、レオンハルトが、
「音楽家は、音楽におのれを捧げ尽くし、聴衆の前から消え、ただ音楽だけが残る」
というふうなことを言っていたように記憶する。
概して彼らの音楽には、演奏家の「我」の気配が希薄だ。
宗教音楽なら、神の無償の愛が降りそそぐのを「忘我」状態で受け入れるような表現になる。
リヒターの場合は、音楽と「我」との厳しい対峙という印象が、俺にはある。
宗教音楽なら、厳格な神と苦悩する「我」とが真っ向から向き合い、
そして最終的な「我」の救済を目指すといった表現になる。

で、どちらの表現を好むかというと、
それは聴き手個々人の、音楽および宗教に対する「我」の位置付けによるのでないか、
というのが俺の見かただ。
リヒターと古楽系の、どちらの「我」のありかたに共鳴するか。どちらの宗教性に共鳴するか。
どちらが「間違っている」という問題ではないように思う。

お相手しよう

>宗教音楽なら、神の無償の愛が降りそそぐのを「忘我」状態で受け入れるような表現になる。
しかしレオンハルトは時にマニエリスティックになったりもするぞ
「我」というか我執をばりばりに感じるが・・・

>リヒターの場合は、音楽と「我」との厳しい対峙という印象が、俺にはある。
リヒターは音楽と対峙する以前に神と対峙しているという印象がある
前レスで精神性云々あったがリヒターは福音のメッセージを込めて演奏している感じがある

お相手よろ

>しかしレオンハルトは時にマニエリスティックになったりもするぞ
>「我」というか我執をばりばりに感じるが・・・
これについては、俺は「感じない」ので何とも言えない。
マニエリスティックな表現は、美への執着だとしても、自己への執着だとは俺は感じない。
（美のために我を忘れる、すべてを忘れる）

>リヒターは音楽と対峙する以前に神と対峙しているという印象がある
>前レスで精神性云々あったがリヒターは福音のメッセージを込めて演奏している感じがある
これは同意だな。リヒターの場合はまず神が意識の焦点で、
音楽はその手段だ。もし音楽の才能がなければ、彼は美術でも文学でも舞踏でも(w、
自分の使える手段を駆使して、信仰を表現しただろう。
古楽系の演奏家たちについては、必ずしも宗教が第一義ではないように思う。
特にレオンハルトのような器楽出身者の場合。
ただ医者という生死をあずかる仕事の親を持ち、十歳以前から教会で歌っていたヘレについては、
特有の宗教観の気配があるのだが、これについてはスレが荒れるので書かない。
すでにヘレスレでさんざん議論したし。（興味ある奴は過去スレ見れ）

時々しかクラ板に来ないので、レスが遅れる＆抜けることがあるかもしれないが、お許しあれ。

ヘレヴェッヘ出してきたか(w　宗教的なものよりも美意識に瞠目すべきものがある
BWV8など初めて『これだ！！！！』と思う名演だった
このカンタータに限っていえば
ヘレヴェッヘ＞＞＞リヒター＞＞リフキン＞＞＞リリング、レオンハルト、ルーシンクだな
レオンハルトの『マタイ』やロ短調ミサが名演であることに異論はないよ

>古楽系の演奏家たちについては、必ずしも宗教が第一義ではないように思う。
>特にレオンハルトのような器楽出身者の場合。

古楽ﾌｧｿの側から反発が出そうだな。

少し補足する。俺が考えるに、レオンハルトのような音楽家の場合、
音楽的な美の追求が、やがて宗教的追求と合流するのだと思う。
美におのれを捧げ尽くすことが、神におのれを捧げ尽くすことと、ついには一致する。
もちろん、ここでの「神」は、リヒターにとっての「神」とはずいぶん異質だろう。
むしろ武道や華道などの追求が、宗教的な求道と合流する、東洋的「道」の感じに近いかもな。
しかしそもそも、古楽の世界では、世俗曲と宗教曲との間の垣根はかなり低い。
世俗曲が宗教曲に転用されることが、ままあったわけで……。
それは、宗教性が低かったということでなく、むしろ、宗教が世俗に密着し、
人々にとってずっと身近だった時代の音楽だということ。
で、宗教と世俗のそうした融合を不自然と感じない、むしろ自然に感じるような感覚が、
一般的クラ演奏家にくらべて、古楽系演奏家には強いかもしれない。

>>385
あっ、どもども。
BWV8はヘレヴェッヘの録音の中でも屈指の名演だな。
そして俺の感覚では、あれも「美意識」というよりは「祈り」のひとつの形なのだ。
これは個人の宗教心の問題になる。
とはいえ、もちろん美意識という尺度で計っても、素晴らしい。

>古楽系の演奏家たちについては、必ずしも宗教が第一義ではないように思う。

しかしヘルマン・マックスとか宗教的に濃い演奏だと思うけど
むしろお国柄やプロテスタント／カソリックの差がバッハ演奏に顕れると思うね

>>386
>俺が考えるに、レオンハルトのような音楽家の場合、
>音楽的な美の追求が、やがて宗教的追求と合流するのだと思う。
予定調和的な物言いだな。
レオンハルトはリヒターと違って宗教心を音楽で剥き出しにしないだけかも
レオンハルトが宇多田ヒカルだとしたら、リヒターは椎名林檎かな
誤解を招く表現だが敢えて・・(w

＞レオンハルトが宇多田ヒカルだとしたら、リヒターは椎名林檎かな

リヒターはそこそこ合ってるが
レオ＝ウタダ説はﾄﾝﾁﾝｶﾝの極みといえよう。

>>388
おやまた381さん。
とりあえず今夜はこれがラストの書き込みになると思う。

>むしろお国柄やプロテスタント／カソリックの差がバッハ演奏に顕れると思うね
これは、カソリックのバッハ演奏の価値をどう評価するかで、
ヘレスレや鈴木雅明スレなどで大荒れに荒れた一件だ。
俺は、俺個人の共感という一点において、
プロテスタントもカソリックもそれぞれに好み、高く評価するが、
この問題についての論争というか宗教戦争は、もう、おなかいっぱい。
卑怯と言われるかもしれないが、俺は撤退するよ。

>予定調和的な物言いだな。
>レオンハルトはリヒターと違って宗教心を音楽で剥き出しにしないだけかも
そうかもしれない。それは決して否定できない。
さっきの書き込みは、あくまで俺個人の見解であり、もっといえば俺個人の勝手なファンタジーだ。
いちおう、ファンタジーの元ネタ（あくまでもネタであって、客観的な“資料”とは呼べない）を
ひとつあげておく。レオに師事した家喜美子氏の文章。
「レオンハルト氏は、自分の仕事を、決して『特別なもの』と、感じていない。
そして、個人的存在よりはるかに偉大な力の存在することを信じている。
“偉大なパワー”、それは時には偉大な愛であり、偉大な美である。そのことが彼は重要なのである」
（WAVE・20　18世紀音楽の再創造　1988年）

381 & 382
どちらも証明に欠ける、トンチンカンな説に聞こえるんですけれど...

2chでそこまでもとめてもしょうがないべ。

そうだね。

リヒヲタ親父のタワゴトよりは、よほど身のある論争でした。

>>394
リヒヲタさんの方が、貴重な証言で有難かったのだが。。。

>>395
> リの方が、貴重な証言で有難かったのだが。。。

｢証言｣を知りたい人もいれば、必要としない人もいる。
彼(リヒヲタさん)は、リヒターに関する｢証言｣を掲載する際に、
スレの動向に注意し、タイミングを計るべきだった。

俺は>>394に賛同する。

>>396
そうですか。わたしゃ上のワケワカメ論のほうが、主観的な無意味な発言の
列挙のように思うし（どうして「東洋的無」にスリかえられちゃうんだろう
ね。本気なのかなこのシト）、スレの動向を無理矢理荒らしたのもヘレヲタ
の方でしょう。

荒らしの人は一日中ネットにへばりついてへりくつだけこね回しているから
いるから、正論はかき消されちゃうのよね。

まあ2ちゃんねるの法則だからしょうがない。

>>397
> スレの動向を無理矢理荒らしたのもヘレヲタの方でしょう。

過去ログや過去スレを読む限りでは、
リヒタースレだけでなくヘレヴェッヘスレも被害を受けているのだが。

>>397
> スレの動向を無理矢理荒らしたのもヘレヲタの方でしょう。

貴方は無意識のうちに？「ヘレヲタ」という言葉を使っているが
そんな貴方を「リヒヲタ」と言ってからかう輩も出現するかもしれない。
何気ない言葉使いから墓穴を掘ることも有り得ることを知るべきだ。

ちなみに俺は(当スレにも何度か強硬な主張を書いた、と自覚しているが)
ピリオド演奏団体も聴くし、リヒターを筆頭とするモダン演奏団体も聴く。
貴方にとって幸か不幸か知らんが、ヘレヴェッヘについては
ベルリオーズ｢キリストの幼時｣(ライヴ盤)しか俺は知らない。

398-399
あらまあ、ヘレヲタさんではなかったレスか。それは失礼。

でも動向を無理矢理変えた荒らしには違いないんですけどネ。
まあ、いいか。。。

>>400
> あらまあ、ヘレヲタさんではなかったレスか。

俺は>>399で｢何気ない言葉使いから墓穴を掘ることも有り得る｣と指摘したのに
困った人だ。
「ヘレヲタ」とか「リヒヲタ」とかいう言葉が飛び交っている間は
ヘレヴェッヘやリヒターに関するスレッドが荒らされる、
あるいは棄てられるのは当たり前なのに。

とりあえずageておくが、結果的に晒しageということになってしまうのだろうか？

>>401
というか、あなたのその表現が大袈裟すぎて、何を言っているのか。。。という
風に白けていたんだが。

リヒターの偉業をまたーりと偲びましょうや

なんといっても、バッハの４大宗教曲は不滅。
レコ芸の名曲名盤特集でも常に他を圧倒的に引き離して１位だし、
どれも３０年以上昔の演奏なのに、
いまだにこれらを凌駕する演奏が現われないという事実には驚嘆する他はない。

>404
特に『ヨハネ』だな

少し｢罪滅ぼし｣でもしてみるかな。
とりあえず>>361-362の欲求不満の解消にはなるかも。

リヒターは1960年代にウィーン楽友協会でかなりの数のコンサートを
こなしていて、そこではミュンヘン･バッハ管弦楽団/合唱団の他に
ウィーン交響楽団やウィーン･トーンキュンストラー管弦楽団でも
まとまった回数の指揮をしていた。むろん、曲目はバッハの声楽大作が
多かったが、ヘンデルの作品もあったような。

ネットカフェで書き込んでいるが資料は別のところにあるので
詳しい内容を今は書けない。
ORF(オーストリア放送協会)に音源が残っているだろうから
場合によったら、ひょっこりメディア化されるかもしれない。

☆楽しいことがたくさんあふれている☆

http://mfre.org/?140666

>406
保存状態が悪いなら永遠にお蔵入りのほうがいいかも
TDKの『ゴルトベルク』だって世に出るべきではなかった

そうかな？

>404
そういう言い方が荒れるもと。

テレフンケンの旧録だけで充分
>リヒターのBWV988

>>408
> 保存状態が悪いなら永遠にお蔵入りのほうがいいかも

確かに。
それにメディア化の際に音質を改悪？するプロデューサ/エンジニアも
存在するからね。

もっとも、ウィーン交響楽団はジュリーニやフェドセーエフなど
様々な個性の指揮者を常任に迎えては送り出すことを繰り返しており
それをリヒターがどのように仕込んだか興味がある。

>>410
どうしてですか？
どう過小評価したとしても、フルトヴェングラーの第９、カザルスの無伴奏と並んで
音盤史上に燦然と輝く金字塔であることには間違いないでしょう。

学歴板で最も刺激的な大物固定、東京kitty氏がコピペ疑惑でついに失脚した。
　事件が起こったのは6月30日の早朝から午後にかけて。
「東京kitty研究会」スレッドにおいて、反kitty派勢力が、同氏の発言は、検索エンジンを用いた、
「単なる丸写し」であることを指摘。同月27日、医学生とバトルをした際のレスが、帝京大学のサイト
http://www.med.teikyo-u.ac.jp/~takada/patients/tanseki/t-6-1.htmlからの丸々引用であることも、
暴露され、スキャンダルが発覚した。
　これに対してkitty氏は「ヴァカだなぁ（藁」と、苦しい反撃を繰り返すばかり。反論も揚げ足取りと、開き直りに終始し、
一部、トリックスターとしてのkitty氏を擁護する動きもあるものの、事実上、2chでの発言権を失った。

　今回の事件を揶揄して、反kitty派は「これではむしろ”東京copy”ではないか」、と憤慨。
さらには一連のスキャンダルが、有名なイットリウム早大詐称発覚事件と、幾つかの類似点を持っていることから、
東京kitty = イットリウム説もにわかに浮上。

　夏本番を目前にして、ホットな話題を提供したcopy氏。彼の動向にこれからも目が離せない。

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Club/5762/news/20010702/kitty.html

＞音盤史上に燦然と輝く金字塔であることには間違いないでしょう。
ヴァルヒャの旧録全集モナー

>>415
ショルティのリングモナー

>404>415>416
F=Dのシューベルト大全とかブリテン自作自演『戦争レクィエム』なら異論もでるかもね

>>404
>>413
リヒヲタ＝レコ芸信者ってホントなんだね・・・

ヲタは物事を相対化できない。見苦しい。

>>404
> レコ芸の名曲名盤特集でも
>>413
> 音盤史上に燦然と輝く金字塔であることには間違いないでしょう。

音楽雑誌に必ず書いてあることをここで改めて書く必要はない。
評論家が推薦しない盤を聴いてジンマシンが出るような人もいないだろうに。

つうか、404=413は荒しか？

ていうか>>404はネタだから無視しろ。

>>420
内容のない書き込みはするなということでしょうか？
わかりました。
以後気をつけます。
しかし、>>420の書き込みも決して有意義とはいえないように思いますが。

＞評論家が推薦しない盤を聴いてジンマシンが出るような人もいないだろうに。
この日本語の解釈が難しい。

しかし、>>1はホントにビギナーか？
クラシックをほとんど聞いたことがないのに、いきなりリヒターの
マタイ受難曲（バッハのだと思うけど）に行くやつが世の中にいるのかね。
じつは、かなりコアな宗教音楽ファンじゃないの？

>>423
> しかし、>>420の書き込みも決して有意義とはいえないように思いますが。

ごもっともです。｢荒らし｣を誘発するような書き込みをたしなめるわけですから
どう考えても有意義ではありません。


>>424
> ＞評論家が推薦しない盤を聴いてジンマシンが出るような人もいないだろうに。
> この日本語の解釈が難しい。

そうかもしれないね。
｢評論家によって酷評された盤｣を聴いて・・・・という具合に
書けば良かったのかも。

>>425
レコ芸やら礒山やらなんやらでリヒターのマタイから入る奴は結構いる。
俺もそうだった。良いことかどうかは知らんけどね。

リヒターはARCHIVのカラヤンです

>>427
「究極」から入るのは別に悪いことではないだろう。

（ ´,_ゝ｀）　ﾌﾟｯ

>リヒターはARCHIVのカラヤンです
>「究極」から入るのは別に悪いことではないだろう。

きめつけてるよなぁ
騙りあうよち　ないよなぁ

ほんと。

リヒターのマタイこそ人類最高の音楽であって他は一切ダメです、みたいな
決め付けた考え方は嫌だよな、ほんとに。
ベートーヴェンの交響曲第九番こそ最高、なんていうのも一緒。
マタイ受難曲に関しては、僕はミシェル・コルボ盤から先に聴いたんだけど、
（もう大昔）これも良かったよ。中学生の頃から、コルボ好きなんだ。
と言いながら、今リヒターの58年録音聴いてるんだけどさ。
２ちゃんやりながらマタイ聞いてるなんて、真面目な人に怒られそうだ。

前奏曲とフーガ　ホ短調はイルジーラインベルガーの方が
素晴らしかったな。

>>433
> ２ちゃんやりながらマタイ聞いてるなんて、真面目な人に怒られそうだ。

あまいぞ。NHKは今年すくなくとも衛星放送で2度(全曲)、地上波で
1度(抜粋)やっていたが、その都度｢2ちゃんねる｣の｢実況ch板｣で
｢実況｣やっていたぞ。
地上波での抜粋放送を｢2ちゃんねる｣で｢実況｣したときは俺も参加したぞ。

そうですたか。なにも知りませんで（笑）

>>433
なんか一種のカルトだよな、そういうの。

リヒターの「エリアス」は最高です！！
裏青だけど

ﾖｶｯﾀﾅ

1965年/66年のシーズンにウィーンでリヒターが指揮した
ブラームス｢ドイツ・レクイエム｣って
海賊で出ていないのかな------------

>>437
ところがそんなこと言っている香具師はどこにもいないって、知っていた？

441が逆上中

>>441
> ところがそんなこと言っている香具師はどこにもいないって、知っていた？

口には出さなくても心の中では｢リヒター指揮のマタイを聴かない奴は馬鹿だ｣とかいう
｢カルト｣じみた思い込みを墨守している奴は多いだろうね。

リヒヲタなんて今やヨーロッパにはいないに等しいよ。
マタイ旧録音だって、海外盤ではCD化がずーっとされなかった。
日本からしつこく復刻の請求をされて
しかたなくマスターを送ってきたんだ。
その後、日本公演のロ短調を試しにヨーロッパでも発売したら、
あまりの評判の悪さにメーカー返品続出。
在庫はみんな日本に押し付けられて、新宿や秋葉原なんかで
かなり長い間叩き売りされていた。
それでもまだ余っているとさ。


ちなみにアメリカ、南米、韓国からのオーダーは
皆無に近い数字だったとさ。
あはは。

そなの？＞４４４

バッハ関連スレでおなじみ「あはは荒らし」でつか？

>>444
普通にぐぐってもリヒターの海外サイトは山ほどあるぞ。

＞カール・リヒター
＞ミュンヘンの高級ホテル、フィアヤーレスツァイテンの客室で腹上死。
＞お相手はミュンヘン･バッハ合唱団員だったとか。

過去ログの中でこんなカキコ見つけたんですけど・・・ほ，本当なんですか？！？！
正直かなりショックなんですけど・・・．
後生だから本当のところ教えて・・・

あれ、それウソだったの？
そういうことはあっても全然不思議じゃないけどね。人間なんだから。

>>448
マジデツカ？

まあ、ソースがなきゃ嘘だわな。

>448
クラ板では昔っからそういうことになってる。

>>448
それマジ？ちと信じがたい・・・
じゃあよく息子は不倫オヤジのビデオなんか作ったな

>>452
>クラ板では昔っからそういうことになってる。

じゃ、嘘じゃん(w

＞ミュンヘンの高級ホテル、フィアヤーレスツァイテンの客室で腹上死。
＞お相手はミュンヘン･バッハ合唱団員だったとか。

カール・リヒターは牧師さんの息子だったよな。

>>448
ていうか、過去ログから引っ張ってきたんだろうけど、
そのネタその後のレスできっちり否定されていたような気が・・・

よく読んでないｱﾌｫが持ってきたか、
分かった上でやってる釣り師か。
どっちにしてもタチわりー（ｗ

>>448
俺、その話、２ちゃん始める前から、というか、
２ちゃんができる前から「クラシック界の黒い噂話」的に聞いたことがある。
たまたまクラ仲間の先輩から聞いたんだがね。
たぶん、ずいぶん昔から根拠不明の怪しい話として流れているのでは。
もしかしたら評論家の酒飲み話かなんかで冗談で出たのが、
尾鰭がついて全国クラヲタに何年もかけて広まった……？

都市伝説の一種ではないかと(w

>>456
おお！やっぱり嘘ですか！
よかったー　･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ

<これがカール・リヒターの永眠の真実>

431号室の客の声は、電話からとても微かに聞こえてきた。その声は、ミュンヘンの
ホテル「フィア・ヤーレスツァイテン」のフロントに向かって言った。
「医者を呼んでくれ、気分が良くないんだ。」
１０分後には２人の救護員と１人の救急医師が、偉大なバッハ指揮者であるカール・リヒター
の命を取りとめようと格闘していた。酸素吸入も電気ショック療法も使った。ノボカルム注射
ももはや心臓を助けはしなかった。心不全により永眠。(１９８１年２月１７日のミュンヘン
の新聞よりの日本語訳)

注>カール・リヒターの死亡日は１９８１年２月１５日です。
(２月１７日ではありません。)

『カール・リヒターとの別れ』
ミュンヘンのバッハ愛好家達は、カール・リヒターがチューリッヒで埋葬される前に、堅い絆で結ばれていたリヒターに別れを告げた。
長年リヒターがオルガニストをしていた聖マルコ教会は、この偉大な音楽家の葬儀に参列しようとする大勢の弔問客を、ほとんど収容
しきれないほどであった。これらの弔問客の中には、歌手のディートリッヒ・フィッシャーディースカウ、ヘルタ・テッパー、キート・
エンゲン、オーギュスト・エヴァーディンク、アルフォンス・ゴッペル、ユリア・ハマリ、メチヒルデ・サヴァリッシュなどが含まれ
ていた。
荘重で威厳に満ちた葬儀の礼拝で、いわばみなし子同然に今はなってしまったミュンヘン・バッハ合唱団はＪ．Ｓ．バッハを歌った(先
週リヒターが同合唱団と練習したモテット<汝恐れることなかれBWV228>が曲目だった｡)
若い頃のリヒターの最初の後援者の１人であるヴェルナー・エックは感動的な言葉で、音楽的な友情について語り、リヒターと最後にド
イツ国内演奏旅行に同行したオーレル・ニコレは恵まれた芸術的な共演について、そして芸術奨励者ヘルマン・ヨーゼフ僧院長は、この
偉大な天才的バッハ演奏家が世界中のファンに忘れ得ぬ時間を与えたことに対して感謝の言葉を故人に捧げた。
この感銘深い式典を通じて、ミュンヘン市民は、ミュンヘンで活動したこの偉大な人物カール・リヒターに感謝と敬意を示すべきである
ことを忘れないだろう。(１９８１年２月２１日 ミュンヘン・ターゲス・ツァイトゥング誌）

>>444
自分がミュンヘンにいた時は、リヒターの名前を出せば、「ここが本拠地だ」と畏敬の念を
誰でもあらわしながら、喜んでくれた（大学教授等の知識人から、道行く一般人まで）。

それだけではなくバイエルン州の辺鄙なところでも、ワーグナーの勢力地にもかかわらずリヒ
ターの名前は、みな畏敬の念をもって口にしていましたよ。

だいたいCD等の録音が氾濫しているのは日本くらいです。むこうは街角で普通に生の音を楽し
める土地柄ですから。

>>460
わー，ありがとー！！
なんか死の真実も，悲しいですね．
なんか泣けてきます・・・

でも・・・これでまた安心して聴けます・・・w

何で悲しいんだ？
死はうれしいことだろう？

久しぶりにＢＷＶ１０６でも聞くか

>>448
心臓系の腹上死はコトの後で起こるようです
http://www.tantei-hourouki.com/erie/48.html

＞ＳＥＸをしている途中ではなく終わって
＞フーッと息を抜いた時が要注意。

>>465
久しぶりにＢＷＶ８２でも聞くか

久しぶりにＢＷＶ１６１でも聞くか

444は大嘘。この前までアメリカにいたがリヒターのCDは普通に置いてある。日本と変わらない。
これだからピリオドマニアってのは。
バッハよりイスラムのコーランでも聴くべし。

ｼﾞｴﾝ

リヒターの録音ではどれがおすすめですか？

平均律
シューベルトの２１番

469は必死だね。
棚に置いてあっても売れなきゃしょうがないんだよ。
オレはアメリカには八年間三都市住んでいたが
444は大嘘とは言えないね。





古楽スレ荒らすのもいいかげんにしろよ。
阿弥陀経でも唱えて
早く往生しなさい。

>>473
往生際が悪いのは君だよ。

まったく予備知識がないので質問したい。愚問だったら御容赦ねがいたい。

そもそも、米国で人気のある（あった）バッハ指揮者は誰なの？

それから、米国ではモダン楽器およびピリオド楽器演奏
によるバッハ演奏はそれぞれ現在どのように受け取られているの？

※注意しましょう※
バッハ声楽関連スレに一年以上前から出没する粘着荒らしの目的は
モダン楽器を非難することでも、古楽器を否定することでもありません
バッハ関連スレを破壊すること自体が目的です
反モダン楽器のふりをしたり、アンチ古楽器のふりをしたりしますが
どっちでもいい、どうでもいいというのが本音です

>475
日本と似たようなもんですよ。私的印象ですけど。
オーソドックスはモダンです。ジュリアード音楽院とカーネギーホールがクラシック総本山だから推して知るべし。
教会の音楽はゴスペルですし。まあカソリック教会もありますけど。
「売れてない」ってことでは、リヒターどころかクラシック全滅。
大手レコードショップでも、日本よりコーナー小さく品揃えは悪い。
ピリオド愛好家は、アメリカでもオタです。
ただ日本みたいなピリオド原理主義者は見たことないですね。

日本だと、ずいぶん前から、こじゃれた食べ物屋とか、本屋とかで、
ＢＧＭに古楽器のバロックをよく聴くけど、アメリカではそれもないの？
（そもそも店内でＢＧＭをかける習慣がないのかな？）

>>477

愚問に対する回答どーもです。

音楽学ではクリストフ･ウォルフ(ハーバード大学)みたいな
大物も存在するらしいけど、実演の世界では、モダン派がピリオド派に
勝っているのがアメリカでの実情ということですか。

今年の春に鈴木/BCJが米国を楽旅して(カーネギーホールを含む)
一定の成果を収めたらしいけど、>>477での実情から考えると
これも｢珍しがられた｣と受け取ったほうが良いのかなー？

>>476=ヘレヴェッヘスレ４で
ベルリンでヘレヴェッヘを何回も聴いたと大ボラ吹いて
バレて粘着されたおバカさん。

君があんなこと書かなければ、
あそこまで荒れなかったのだよ。
少しは反省してください。

>479
カーク・パトリックという大物もいましたしね。
「モダン派がピリオド派に勝ってるのが実情」
そうでもないです。
目立つ新譜はピリオドだし、当然新しいものが売れている（よう）なので。
ただ444みたいな状況は存在しないという意味で、477を書いたわけで。
ショップにはリヒターの旧譜も普通に見かけますし、売れて無ければ置かないでしょう。
BCJの公演には行けなかったですけど、一定の成果はあったんじゃないでしょうか。
ただどの程度、影響力があったかというと？？？よくわかんないです。
主流って見えにくいんですよ。
ショップやコンサートの動向からすると、モダンが普通な印象というくらい。というか、アメリカの音楽環境で古楽の実演というのは、なんか無理があるような。バロック以前という歴史が存在しませんから。
それこそ、日本やヨーロッパからの客演が好事家に好意的に受け止められている状況ではないかと。あくまで印象です。

>>480
その人と476が同一人物だとどうしてわかるのですか？
480のような書き込みをしていつまでも粘着する
あなた自身の反省はないのですか？

>>481
カーク・パトリックじゃなくてカークパトリック（Kirkpatrick）。

　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　
　　　 ／│　　　　　　　　　　　 │　　　
　　／　 │　　　─┘　└─　　│　　
　│ 　　│　　　　-　　　　-　　 │　　　
　│ 　　│　　　　　　　　　　　　│　　　　　　
　│ 　　│　　　┏━━━┓ 　 │　　 　　ｳﾞｧ･･･正直、リヒター好き
　│　 　│　　　┃ 　　　　┃　　│　　　　　　　　　　　　
　│ ／|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　　　
　 ／　│　　　　　　　　　　　　　　　 │　
　│　 │　　　　 健介　ロボ　　　　 │　　

リヒターか、懐かしいっすね。自分は彼のマタイ受難曲とミニチュアスコア使って、
それを楽典代わりにして育ちました。マタイ暗譜出来たのは彼のお陰です。ありがとう。

> マタイ暗譜出来た
え？声楽パート、とかじゃなくて総譜？

カール・リヒターのブルックナーが聞ける時が来ようとは、なんという至福

>>487のニュースソースはこちら↓

http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1941134
http://www.hmv.co.jp/news/newsDetail.asp?newsnum=309020001&category=1&genre=700&style=0&pagenum=1

>>488
うぉ・・・うぉぉ・・・うぉぉぉぉぉぉぉぉ
うぉぉぉぉおおおお・・うわーん！

俺は今猛烈に感動している！！

>>486

総デ譜。ああっ！！すみませんすみません！

器楽パートでバイオリンはDとかAの曲が多いんだなとか、
色々マタイから勉強したもんです。

>>488
うおおおおおおおおおお！！！！！！！！！！！



晩年の演奏といっても、50歳と少しなんだよな。
なんか泣けます。
ただいま、クリスマス・オラトリオ鑑賞中。明るくていいよね。
子供の頃から大好きな曲。

>>444
漏れ、オルガノでヨーロッパ行ってたけど、カンタータや受難曲シリーズでの
通奏低音の編曲はいまだに神扱いだったぞ。もちろんオルガン曲も素晴らしい
という評価だったが。

リヒのバハは嫌いだが、これは聴いてみねば・・・

1881年
ロマンティッシェ初演を大成功させブル評価の地盤を打ち立てたのは
ハンス・リヒター

そしてそのリヒターの子孫がカール・リヒター

なんという・・・・

>>492
単なるねたみ嫉妬の輩なので、相手にしないこと。

リヒターのブルックナーはミサソレと同じ頃の録音ですね。
ミサソレはどうなの？

>>497
音が悪くて、、、。言い悪いを語るちょっと前くらいって、感じかな。

そうなんですか。どうもありがとうございました。

モツレク萌え！で５００ゲット

ブルックナーsym4出るみたいだね。
もうブルの交響曲のＣＤなんて買うことあるまいと思ったが
これは聴いてみるか、、

ロ短調ミサのCDを買おうと思って、
名盤と呼ばれているリヒターの61年のものを買うことに決めたのですが、
CD店に、
１、Ar、4400円、61年、ミュンヘン、国内盤
２、DG、1880円、62年？、ハンブルグ、輸入盤
３、Ar、およそ2500円、62年？、ハンブルグ、輸入盤
の3種類とそれ意外に日本とロシアのライブのがありました。
最初１を買おうとしてたのですが、
輸入のコーナーを見たら２と３を発見しまして、
この上の3種類全部同じ音源のものなのでしょうか？
一応オケとソリストは3種類とも同じです。
２と３はメーカーが違うけどタイムが全く一緒だったので同じっぽいのですが、
１とはタイム表示されてなかったので同じ物なのかわかりません。
もし同じなら迷わず２を買うんですが、
どなたか教えていただけませんか？
国内盤はリマスタされて無いものみたいでした。

>502
買うなら4だ罠
あはは

>>502
１はOIBP化されて11月に再発売するよ。

>>502
レオンハルト買え。

>>504
OIBP って何ですか？

>>506
DG開発の劣化技術。
この処理をされたソフトはモコモコの音になります。

>>506

http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1061127256/303

> くわしくは下記サイトの
> ｢ORIGINAL-IMAGE-BIT -PROCESSING(OIBP)・・・・ドイツ・グラモフォン｣の項目を
> 読むべし。↓
> http://www.asahi-net.or.jp/~eh6k-ymgs/etc/remastering.htm

> 早い話、CD各社が、自社所有の音源(特に、デジタル録音初期あるいはそれ以前の
> アナログ録音)を｢再加工｣(リマスタリング＝マスター(原版)を作り直すこと)して
> 売り出す際に、｢再加工｣して音質を向上させたぞ！という｢証｣として商品に
> 付ける宣伝文句みたいなものです。

> ｢再加工｣の結果、音質は向上すべきですが、聴き手には好悪もあるわけで
> 事実｢再加工｣失敗！の烙印をファンから押されている盤もちらほら。

> これに似たようなことは上記サイトでもわかるとおりドイツ・グラモフォンだけで
> なく他社でもやっている。上記サイトに掲載されていないものでは
> 例えばSONYの｢DSDマスタリング｣など。

う〜ん、
質問文長すぎたかな？
>>504
そうなんですか。貴重な情報どうも。
値段はどのくらいなんでしょうかね。
>>505
レオンハルトの物もありましたね。
試聴してくらべてみようかと。

とあるサイトで国内盤のタイム確認出来たんですが、
結局どうも全部同じ物みたいでした。
このスレの人には当たり前すぎたのかな。

>>507, >>508
ありがとうございました。

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502さんは結局どれ買ったの？
漏れも迷ってる。

>>512
どういうロ短が聴きたいか言ってみ。

ﾛﾏﾝﾃｨｰｸ聴いた人は・・・まだいない？

>>514
来月だよ

>>512
遅レスですが、
一応自分は、結局タイムがどれも同じだったので、
リヒターのもので1番安い２を買いました。
録音の状態は若干悪いですが、年代から見て
輸入盤だからというわけでは無さそうな程度です。おそらく。
504さんによると今度またOIBP化されるらしいですね。
ただ、やはり綺麗で整ってて流れるような演奏が良い人は、
オリジナル楽器の方が良いかもという印象です。
でもロ短調ミサのCDは自分は１枚も持って無く、
前半しか聞いた事無かったので損はしてないかなと思ってます。
ちなみに、508さんのところのコピペの直リン先は、
聞いたこと無い曲のCD買うときは一意見として参考になりますよ。

グラモフォンのメサイアあげ

リヒターは好きだがリヒヲターはちょっと・・・。

ブル４
予定より早く入荷したようで
さきほど出荷のメールが届きました。

昨日、意志○で入荷してるの見たぜ。

ﾛﾏﾝﾃｨｰｸ聴いたよ。
オケが最初ﾍﾀﾚでがっかりしたが、時間が経つに連れて
ﾏﾄﾓになっていったので良かった。もっと良い桶でやって欲しかった。
とにかく遅い。

漏れには実験的な演奏にきこえた。

流れに乗って、、、という面は切り捨てられているね。

俺の親爺、ど田舎の音楽教師だったのだが、東京文化会館でのマタイ
は上京して聴きに行ったらしく、実家にパンフが残ってる。親父が死んで
からCD化されました。時々聴いています。

>流れに乗って、、、という面は切り捨てられているね
晩年のチェリみたいとか？まさかぁ・・・・
>>523
私も聞いたよ。まだ生きているけど（ｗ

Bach muss immer Cantabile gespielt sein.
リヒターの言葉。

リヒターのCantabileは絶叫という意味だったのか

>>526
そうなんだよね。リヒターのマタイなんかを聴いていると、
ちょっとヒステリックに聴こえるところがあるんだよね。
聴く人によっては、これが熱い信仰に聴こえるの
かもしれないけれど。上手いと思うところがあるだけに、
これは残念だと思うなあ。

リヒターのスレって、なんだかえらく荒れているね。
やっぱりＢＣＪスレの連中が荒らしに来ているのかな？

リヒターの絶叫っぽい激しさは、古楽系では絶対に聴けないので、
俺は、たまに聴きたくなる。
古楽系なら普段から聴けるけど、リヒターは、普段からは聴けない。
聴くときは、バッハというよりマーラーあたりの作品を聴く感じで聴くと、
いい感じ。マーラーの「復活」とか。
バロック耳でなくてロマン耳を駆使しる。
それとも、むしろロック耳っつーかな・・・？

今、リヒターのブルックナーの交響曲第４番をＨＭＶに注文しているのだけど、早く来ないかなあ！
もう誰か聴いた人います？
他にもブルックナーなら第７番も残っているらしい。
でも、リヒターの芸風を考えると第５番をぜひとも聴いてみたいと思います。
これが無いのが非常に残念。
もっと欲を出したら、ミサとかテ・デウムとかモテットとかの声楽作品も聴きたくなると、どんどん欲望は増殖して逝くのでありました。。。

リカバリ

《テ・デウム》なんかあるんですか？　もしあるのならぜひ聴きたい。

ブルックナー？
ばりばりのルター派、プロテスタントのリヒターが、ばりばりのカトリックのブルックナーをどう演奏するかに禿げしく関心あり。

>>530はそんなのあったらマジで聴いてみたいという話をしてるんじゃなくて？

>>534
ああ、そうか。>>530 は「〔ブル5が〕無いのが非常に残念。もっと欲を出したら……」
と言ってるので、あくまでも願望の話だったんだね。
私の早とちりだった。ごめんなさい。

カトリックの指揮者がバッハをまともに演奏できるわけがないのと同様、
プロテスタントの指揮者がブルックナーをまともに演奏できるわけがない。

非キリスト教者である日本人が、バッハをまともに演奏できるわけがない。
ましてや、非キリスト教者である日本人が、バッハを聞いて理解など
できるわけがない（ﾜﾗ

キリスト教やその副産物がキリスト教徒にのみ理解されるってんなら、
どうやって布教できたんだよ（ｗ

>>538
というか、聖書はユダヤ教のみが救われる選民思想を説いているから、日本人やアメリカ人（異民族という意味で）が
いくら信仰しても意味がない。

>>539
「来たれ、異邦人の救い主よ　BWV80」って知ってる？

>>540
聖書って読んだことある？

>>541
まあ分かったから、君はこのページを読んでなさい
ttp://www1.kcn.ne.jp/~dari/jinsho.htm

>>540
もともと古い契約では、ユダヤ人のみが救われる権利を所有していた、
ってのは事実だろ。そう契約したんだから。

ジーザスは、それを拡大解釈（言い方は悪いが）して、最低限、
ヤハウエと契約したら、救われるようにしてやるって言い出しただけで、
実際、キリスト教徒以外は救われないじゃん。選民でなければならない、
って所はかわんね。>>539の言い方は語弊があるけど。

1、だからあえて「福音」ではなく「聖書」と断っておろうが。。。
2、イエスが拡大解釈しているんではなく、パウロでしょう。なんせ自分が異邦人だから。

実際、神父でも異邦人排他主義の説教ぶちかましてくれる人はざらにいる。
聖書でも、「異邦人も神への信仰を持てば、ユダヤ人の共同体の中に生きることが許される」
程度の発言しかないしな。

そんな宗教信じて、ユダヤ人に隷属する気にはなれないしな。

ちなみにイエスはユダヤ教エッセネ派の一因に過ぎない。

一因は一員ね。

>>543
みんな救われているんだよ｡
キリスト教徒かそうでないかは、そのことを自覚しているか否かの違いだけ｡

>>547
おやおや、そのお口から「キリスト教徒でなければバッハは理解できない」
なんて台詞が出てくるわけだ。

>>548
まあ分かったから、君はお口にチンコくわえながらこのページを読んでなさい
ttp://www.n-seiryo.ac.jp/~usui/iyasi/2000/jinkaku.html

>>547
これはサスガにひどい。
世の中クリスチャンだけではないのに。。。

原罪という考え方も、キリスト教の考え方でなかったかな。

本質的に悪

>>550
人をクリスチャンかそれ以外かで分ける思考法は不毛。

ブルックナー自身がカトリックの教義をどの程度理解してたかは疑問。

ブルックナーはカトリックの教義よりも小さな女の子に夢中だったと思う。

>>544
ちょっとまて、パウロは生粋のユダヤ人だぞ。もとはイエスの教えを信じるものを邪宗門として弾圧して回っていたくらいだ。

おまえら、「宗論はいづれが勝っても釈迦の恥」だぞ、、ヤメレヤメレ･･･・れれ？

>>552
不毛な言いがかりだな・・・

>>556
賛成！

>>>555
｜「わたしは生まれて八日目に割礼を受け、イスラエルの民に属し、ベニヤミン族の
｜出身で、ヘブライ人の中のヘブライ人です」。（フィリピ三・五）

ありゃ、ホント。知らなかった。ローマ軍と行動を共にしていたから、ローマ人かと思って
いたよ。でもヘブライ人って、＝ユダヤなの？

あと釈迦自体は宗論をよくしてたし、仏教なんで関係ないんじゃない？
スレ違いだということはよく分かるが。

もともとクリスチャン以外を排斥しようとしなければ、こんなことにならな
かったと思う。

>>559
ヘブライ（Hebrew.）ってのは、イスラエル民族、またその言語や文化のこと。
ユダヤ人は、イスラエル人の子孫。OK?

I see.

>クリスチャン以外を排斥しようとしなければ

こういう姿勢って
キリスト教の一番醜い部分だね。
キリスト教信仰を持たなくても、バッハやブルックナーなどなど、さらに聖書や神学に深く通じている人は
いくらでもいる。

>>562
へ？？？
バハもブルクナもキリスト教の信仰はしっかり過ぎるほど持ってたでしょ｡

>>563
教会とはいつも対立していたことはどう理解するの？

>>564
教会と信仰問題で対立したことはただの一度もない｡

　　　　　＿＿＿＿＿＿
　　　 ／　　　　　　　　　 ）））
　　　/　　　／// /―――-ミ
　　 / 彡彡　// /　　　　　 ヽ)）
　　 / 彡彡　iiiiiiiiiiiiiii　　iiiiiiiiii|
　　 / 彡彡　＜　･ >　、<･ >l
　　/ 　　　|　 　　　　　ヽ　　 〉　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　/ 　（ | |　 　　 　＿＿)　 |　　　 ／　　
　　/ 　 | ≡ 　／, ―――　 |ゝ　＜　　　なんかモノスゴイ展開を見せているな、このスレは(^_^)
　 /　　 |　　　|　 L ＿＿_」　l ヾ　　＼　
＿ミ　　ｌ　　　＿＿＿＿＿_ﾉ　ゞ＿　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 |　　l　ヾ　　　　ー　 　／ |　　ｌ
　 |　　| 　 ＼ｰ　　　 ‐／　　|　　|

ロムだけど、北ドイツ放響を振ったメンデルスゾーンの「エリア」もなかなかイイヨ。

ヘンデルの<<救世主>>
独逸語版(旧盤)ってまだ手に入る？

>>559
なんか釣られてるような気もするが･･･

あなたが引用した聖書の一句にくどいくらい生粋のユダヤ人であることを示す言葉がいくつも入ってる。

＊生まれて八日目に割礼をしている←ユダヤ教の律法に基づく儀礼。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
＊イスラエルの民に属し←ユダヤ教を奉じる「民族」の一員
＊ベニヤミン族の出身←イスラエルの民族の中の一部族

血筋から言っても、宗旨から言っても、間違いなく漏れはユダヤ人、っていってるんだが･･･・

ちなみに現代語ではJew（ゆだや）はあんまりよろこばれないことばで、Hebrew　とかのほうがいっぱんてきだとおもった。

>>559
それと、ローマ軍と行動をともにしているって？
ローマ軍は民族の宗教的なことには基本的に関与しないんだが・・・
治安や支配に脅威とならんかぎり･･･

使徒行伝にのっているのは、治安を乱すものと捕縛された後に、ローマ市民権に基づく裁判を受けるためにローマにのぼる、というあたり？

>>559

あと、>>556はジョークだ。わからん？

>>565
というか、今、教会との信仰の不和についての本を読んでいる最中だったのだが。。。

カンタータ最高！！

マタイは79年盤のほうが好き

>>574
ロマンティストだな

Sviatoslav Richter好き

リヒター指揮のブルックナー出る御時世だから
リヒター援交のレーガーとか出てこないかな

ﾘﾋｰﾀはさ、なんかかっこいいんだよな。
ピリオド系とか、丁寧だしけっこう劇的で
リヒターを凌駕していると思うんだが
リヒターのかっこよさは格別。

なんかしびれるよね

あの質問なんですけど。
リヒターのDGボックスセットを持ってる方はいますか？
あれは全曲リマスターが採用されているのでしょうか。

>>580
あの紙箱の4大宗教曲のこと？
あれは発売自体が「オリジナルス」より前だから、
リマスターはされてないと思う。
DGの本国サイトでもその旨の表記はないし。

（ヨッフムのブルックナー旧全集なんかは、
ちゃんと4,7番のみリマスターとの表記があった。）

でも、元からそんなにひどい音ではないから、安く出てるんなら、
あの箱は買いだと思うけど。

レスありがとうございます。
うーん。正直迷います。
DGの８０年から９０年代半ばまでに出たCDって、
音が硬いし、割れてるしで、あまりいい経験がないんですよ。
OIBPになってからは、少しマシなんですけど。
でも値段は４大全部で８０００円くらいなので。
そんなひどくないなら考えますね。

『マタイ受難曲』・『ロ短調ミサ曲』をリヒターのＣＤで聴いて、大変気に入ったものですから、
『ヨハネ受難曲』を購入しました。
これだけは、歌詞の対訳が欲しかったので、国内盤で買ったのですが、
音が左側に集まりがちです。（実際のバランスではないようで、不自然に感じます。）
音質も『マタイ受難曲』等とは少々雰囲気が違うのですが、こんなものなのでしょうか？

>>ヨハネ
そんなもんだろう。

Richter and Richter; that is the question...
Japanese language has a BIG problem.

リヒターの顔を見ると、なぜだか「浄瑠璃人形」のソレを思い出して
しまう。端正な顔立ちなんかがね・・。

言われてみれば人形の「かしら」という感じ

むしろサンダーバードの人形という気もしなくはない。

腹話術の人形。後ろに中の人がいる

リヒターのブルックナー買ってきたよ。
今聴いてまつ。

>>588
確かにトレーシー家の人たちと顔つきが似ている。

でまぁブルックナー聴いたわけだが。
なんつーか、惜しい人だったんだな。
今更だけど。

もっと、色んな曲を聴いてみたかった。

マーラーの6番を苦しみながら振ってほしかった。

test

カール・リヒターこそ『バッハの魂の真のエバンゲリスト』です。

バッハが楽譜に込めた全てを、余すところなく再現できた演奏家は
カール・リヒターです。

今日、２時間半かけてリヒター指揮のヘンデル「メサイア」（英語版）を聴きますた。
歌詞カード（？）の英語、誤植を２箇所ほど発見。発売されてから何年も経ってるだろうに。悲しいねぇ。
音楽そのものは良かったですよ。やっぱり「ハレルヤ」のコーラスが一番盛り上がりますね。

バイエルン州の知人から、Weihnachtkarteもらった
記念で一応ageておきますだ。

みなさんよいお年を。

新宿塔で、ロシアライブのミサ曲ロ短調を見つけたので買いました。
録音の悪さは仕方がないけど、演奏が激しいですね。モダンオケでは
ジュリーニの２種類を持っているけど、全然違う。
>>526 >>527　と同じ心境です。明日はガーディナーのメサイアを聞くぞ！

>>599
げ、もう大晦日だ。明日ではなく今日ですね。
というわけで600get
新年にお金が余ったら、ブルックナーが欲しいです。
皆様、良いお年を。

今年もリヒターに暮れて、新年はリヒターに明ける。
Viva Richter!
　

リヒター指揮のヘンデル「メサイア」
旧盤＞＞＞＞新盤

クナのマタイと
リヒターのパルジファル
をもし実演で聴けたら50才で死んでもいい

ガ━━━━(ﾟДﾟ；)━━━━ン!そ、そんな

ﾎｼｭ

リヒターのモツレク初めて聞いたけど、いいじゃないか。
連休中聞きまくってしまったよ。

>>606
あたぼうよ！
少人数で、合唱を意志的にコントロールするのは
リヒターが主唱したことでーい。

とはいえ、ワルターなどに見られる大編成でのロンマンティッシェな演奏の方が
好きだったりする。

廉価盤で出たハイドンの驚愕と時計を今聴いてるけど、こないだのブル4なみに
遅い演奏だな。まあ普段チェリとか聴いてる漏れにとってはちょうどいいくらいの
テンポに感じるけど。

>>603
＞クナのマタイと
＞リヒターのパルジファルの実演
ﾓﾚは死ぬのはイヤだけど
全財産失ってもいいな
まあクラシックファンの見果てぬ夢だね

いや、コーホー信者の見果てぬ夢かと。

ついでにコーホー＋ウイーンフィルの40番とか。

>>610
リヒター馬鹿にスンナぼけ。

感想。

リヒターを聞いていて感動するのは「静謐な悲しみ」ではなかろうか、と思う。

突き上げる悲しみを抑えきれずに爆発させる「慟哭」という悲しみがあるが、
溢れそうな声を押し殺してすすり泣く悲しみの姿に、より深く、そして強く
私の心を揺さぶるようだ。
そしてリヒターの「レクイエム」には、この「上げられなかった “静かな” 泣き声」が
底辺に流れており、私を感動させるのではないだろうか。

死を前にした恐れと戸惑いが、やがて神の元へ導かれてゆくのだ　という、
不思議な幸福感が穏やかに死を受け入れ、心の “静けさ” を獲得する とすれば、
リヒターの「レクイエム」では、この「おだやかで “静かな” 死の受容」が
十分表現されていると思う。小編成の合唱部など実に美しく、悲しい。

まぁ、モーツァルトが穏やかに死を受容したかどうかは別にして、
この「静謐な悲しみ」について考えていると、例の『疾走する悲しみ』が
最後にこの「レクイエム」に到着し、深く静かに流れ込んで昇華したんじゃないか
という気がしてきた。
以上。

>>612
｢静謐｣という感じはせんな
今の耳で聴くとなんか新劇のような大仰さを感じる

>>613
「今の耳」って、何でしょう。

>>612
漏れも>>613に胴衣。
モツレクで敢えて「静謐」と言うならヘレヴェッヘ盤の仄暗さかサヴァール盤の簡素さを思い浮かべる。
リヒター盤は彼のマタイやヨハネの延長線上であって、ヒステリックなまでに直截な宗教的慟哭に聞こえてならない。
何と比べて静謐なのか、前提はカラヤンとかベームのモダン演奏っすかね？

>>614
ちょっと黙ってて。

>>612氏が静謐だと感じたのであれば、それだけで一つの答えになるとおもうけどな。
反論は別にかまわんのかもしらんが、>>612さんがそれが正しい、と思うのであれば、
否定しなければならない事ではない。ましてや、何かと比較してなければならないって
のはナンセンス。なぜ比較しなければ答えが出ないんだ。

ついでに「今の耳」ってのは察する所、古楽的なアプローチに馴染んだ、
とか、それを知った以上は、って事なんだろ。
だからリヒターは大仰に感じる、って、結局比較しないと感想の一つも出せないのか。
そもそもその古楽のよさにしても、リヒターのみならず、様々な演奏家の演奏、解釈の
積み重ねがあってこそだろうに。よく簡単に否定できるな・・・偉いね。

>>615
いやだね。黙らない。

静謐というより
戦慄を憶えるレクイェムだな
男声陣が弱いのが玉に瑕かな

古楽派の演奏の「静謐さ」は静謐さのための静謐さという感じがするね。
静謐であることを演じているというか、自己耽溺してるというか。
あと、官能的過ぎる点に違和感がある。

>古楽派の演奏
「静謐さ」というより
サラサラしてるな　歌手も含めて
オラがもってるのは粥軒と庭師

静謐っていう言葉を一度辞書でひいてご覧になると
大変よろしいかと存じますです。

いやはや、私の駄文にお付合い頂き恐縮です。
できれば酔っぱらいの戯言だと思ってください。

上記の感想ですが、前述の方もおっしゃられておりますが
誰かの演奏と比べてどうこうと言うのではなく
単純に音楽の中に浸っているとこんな風に思えてきたと言うことです。
ただ自分で読み返しても尻がこそばくなって少々恥ずかしいのですが。

「静謐」と言う言葉ですが、
聞いている時なぜか宮沢賢治の「無声慟哭」という詩が思い出されてきて
ふと「静謐」という言葉と結びついた次第です。
目の前で作者の妹が死を迎えようとしている時に作られた詩です。

ピリオド演奏については暗く、聞く機会があれば、
また違った感想を持つと思っています、そして楽しみにしています。

お茶を濁すようで心苦しいのですがこの辺で....

>>620
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C0%C5%EB%ED&kind=jn&mode=0
なるほど

>>620
その静謐、って言葉の意味を、リヒターのモツレクから感じちゃいけない理由が無いっしょ。

そうそう。そしてむしろここを見ると↓
日常生活においてまともな（？）使われ方を
していないような印象を受けるのです。


http://www.google.co.jp/search?q=%E9%9D%99%E8%AC%90&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=

ついでに件の宮沢賢治の詩を転載しちゃう（ｗ

こんなにみんなにみまもられながら
おまへはまだここでくるしまなければならないか
ああ巨きな信のちからからことさらにはなれ
また純粋やちひさな徳性のかずをうしなひ
わたくしが青ぐらい修羅をあるいてゐるとき
おまへはじぶんにさだめられたみちを
ひとりさびしく往かうとするか
信仰を一つにするたつたひとりのみちづれのわたくしが
あかるくつめたい精進のみちからかなしくつかれてゐて
毒草や蛍光菌のくらい野原をただよふとき
おまへはひとりどこへ行かうとするのだ
　　（おら　おかないふうしてらべ）
何といふあきらめたやうな悲痛なわらひやうをしながら
またわたくしのどんなちひさな表情も
けつして見遁さないやうにしながら
おまへはけなげに母に訊くのだ
　　（うんにゃ　ずゐぶん立派だぢゃい
　　　けふはほんとに立派だぢゃい）

ほんたうにさうだ
髪だっていつそうくろいし
まるでこどもの苹果の頬だ
どうかきれいな頬をして
あたらしく天にうまれてくれ
　　《それでもからだくさえがべ？》
　　《うんにゃ　いつかう》
ほんたうにそんなことはない
かへつてここはなつののはらの
ちひさな白い花の匂でいつぱいだから
ただわたくしはそれをいま言へないのだ
　　　　（わたくしは修羅をあるいてゐるのだから）
わたくしのかなしさうな眼をしてゐるのは
わたくしのふたつのこころをみつめてゐるためだ
ああそんなに
かなしく眼をそらしてはいけない

>>624
「静謐」の語義を見る限り
「溢れそうな声を押し殺してすすり泣く」ような
イメージとはどうもつながらないね
賢治の詩もしかり

>>627
声の無い慟哭に至った心境が、静謐なもの、
嘆きのマリアの眼差しみたいなもんだろう。

ははぁ、なるほどね。
リヒターのモツレクを聴いてこういう感想を抱く人もいるのか、と恐れ入った。
あの演奏を聴いて、漏れの受けた印象は語句の定義を見直して尚「静謐さ」からほど遠いものだし、
漏れはその別様の印象の方にリヒター盤の存在意義、魅力を見ているのだと思う。
真摯な祈り、というか、それゆえのピリピリするような緊張を宿した叫ぶような、希求するような慟哭というか・・・。
つまり、

＞ヒステリックなまでに直截な宗教的慟哭

というのはもちろん否定の言葉ではない。
また「新劇のような大仰な演奏」という表現にも大いに首肯するが、漏れとしては否定の意味ではない。
それ自体一つのモツレク演奏の異形の到達点であり、リヒター盤のコアだと思っている。

>>616
比較をしなければ意義が確認できないのか？そんなこともない。
ただある人の持っている感覚を確かめるためには、聴いた体験の中での比較を通じてやるのが
一番手っ取り早いので「何と比べて？」と訊いたまでの話。
リヒター盤を聴いて持つ印象が様々なように、「静謐」の印象も様々なのですよ。
二つを結びつける糸が漏れにはずいぶん見えにくかった、ということ。
その点、>>606と>>616で詩の話を持ち出して載せてくれたのは有り難かったと思う。
賢治嫌いだし、感覚は共有出来ないものの、ようやく合点がいった。

>>629
ちょっと黙ってて

私の感覚は629氏に近い。宮沢賢治は好きだけど。
リヒターは劇的であって、静謐ではない。
モダン楽器はダイナミズムを強調するから、ピリオド演奏と比べれば動的に感じられるのが道理だと思う。
かと言って、ピリオド＝静謐ではないけどね。
誰かも書いてたけど、ヘレヴェッヘなんか官能的だし、古典的な宗教イメージからすると、
違和感はあるだろうね。宮沢賢治的な物語をつくるつもりはないだろうから。
しかし、それでもノンビブラートの弦が響きあう瞬間は「静謐」と言える。文学的な比喩は嫌いだけど、宮沢賢治に対してタルコフスキー的と言うか。
いずれにしても「今の耳」からは、リヒター盤のビブラートしまくりの弦や合唱は「ノイジー」。あのひどい録音とともに。
リヒターの描こうとした物語は美しいものだったかも知れないが。

ピリオド楽器に偏見があるなら、
グレゴリオ聖歌そのものを思い浮かべればいいと思う。
リヒターがとらわれていたモダンの作法と、
聖歌隊の声と、どちらが静謐であるかは明らかだと思う。
逆に言えば、モダンであるからこそ、物語が必要だったわけで。

>>630
了解しますた。では。

>>632
>>グレゴリオ聖歌そのものを思い浮かべればいいと思う。
>聖歌隊の声と、どちらが静謐であるかは明らかだと思う。
全然、明らかではないよ。聖歌隊でも、ヒステリックな歌いもあれば、バッハの記録にも
どうしようもない聖歌隊の記録は残っている。
グレゴリオ聖歌だって色々あるだろう。ソレム唱法がデファクトスタンダードになり、聖
歌の概念が築かれてきたという感はあるが、昔聴いたものの中には今日のゴスペルに通じ
るような静謐とはほどとおい代物もあった。

>逆に言えば、モダンであるからこそ、物語が必要だったわけで。
これも理由をなしていない。古楽だと物語（これも曖昧な言葉だな。受難曲なんかは
当時の過激な新興キリスト教の創出した劇的な音楽だろう？）なくて、モダンだと無くては
ならないものなのか？

>リヒターは劇的であって、静謐ではない。
劇的と静謐が両立しないって事もないだろう。

だいたいリヒターの手兵が素人の集団で、合唱に関して今日的プロの閾ではなく、録音が
歪んでいる部分も惜しいとは思うが、ヒステリックには聞こえない。
よほど安価なシステムで聞いているのか、セッティングが悪いのか。ツイターのねじを確
認するとか、アンチスケートやシェルまわりを確認された方が好いのではないか？

今日もリヒヲタは暑いねｗ
静謐って言葉が気に入ってるんだね

ウェブの匿名空間で２ちゃんねらーを名乗る人達は、自分一人
の自信の欠落やコンプレックスを徒党で誤魔化そうとしている点において
全て同じばか者であるということを認めた人達だということになります。
以上に基づき、ウェブの匿名空間で徒党を組まないと行動できないような
２ちゃんねらーに代表される人間のクズを排斥するというのは、ぼくの
ホームページの不変の基本方針ですので、２ちゃんねらーの皆様は全員、
ぼくのホームページから出て行かなくてはならないのです。ここはぼくの
ホームページで、ぼくは他のアーティストとは違いますし、同意見の人や
反対意見の人の人数の多寡等も全く関係ありません。

http://plaza.rakuten.co.jp/debu1957/diary/

荒らしは相変わらず低能だしねW

「ヒステリックですが、それが何か？」
「新劇のような大仰な演奏ですが、何か？」

これで済むことじゃん。
いわゆる爆演指揮者ヲタにはそういうゆとりが感じられるけど
リヒターに関してはヲタのほうがヒステリックなのかな？
あげく賢治だの、嘆きのマリアの眼差しだの・・・
わけわからんわ、あんたがた。

>>638
言葉の誤用や、理由になっていない根拠をあげ、"ヒステリック"とか"W"とかいれるから
第三者からみてもキモイといっているだけなんだよ << あなた

もうちょっと音楽的な事柄について言っているンなら、普通に読み飛ばせるんだけど。

>>638
禿同。
モダン楽器なんてもともとノイジーなんだし、
ノイジーが悪いという価値観はモダンにもリヒターにもない。
そんなものがあるのなら、素人で合唱隊は作らない。
>>634
物語を持ち出したのは、私ではないよ。宮沢くん。
だいたいあんたの反論がリヒターの物語を前提にしてる。
「劇的であって静謐」
フランダースの犬があんたのバッハなんだな。

だいたい私は同じオーディオでリヒターもヘレヴェッヘも聴いて、
あの合唱隊はノイジーだと思ってる。
ピリオドで変化したのは楽器だけではないのだよ。
唱法の変化は大きかった。あと音律ね。
ピリオドがある以上、モダンに静謐はない。

でもそれでリヒターの価値が下がるわけではない。
ヘフリガーも同じ。しかし、あの女声と合唱は。
武満徹が途中で帰ったというのはわかる気がする。

>>643
＞アンチスケートやシェルまわりを確認された方が好いのではないか？

アナログｦﾀ登場。ＣＤ世代には何のことやら分かりませぬ。
しかし平日の昼間からの熱い書き込みご苦労様。亀爺ならぬ凹爺ですか。

>>641訂正
>>643→>>634
鬱・・・

>>640
あまりメリットのない話しだから、最後にするつもりだが。

>だいたいあんたの反論がリヒターの物語を前提にしてる。
>「劇的であって静謐」
>フランダースの犬があんたのバッハなんだな。
モダンであっても古楽であっても、物語性（よく言われる文学的解釈？）は
ある程度あるだろうし、曲によって大小比重が異なる。それでなんで「フラ
ンダースの犬」にされてしまうのかもよくわか欄。

>モダン楽器なんてもともとノイジーなんだし、
モダン楽器がノイジーだなんて感じたことはない。
ピリオドでもモダンでも演奏者の技量によってノイジーともなり静謐にも
なる。会場や録音にもよりけりでしょう。

>あの合唱隊はノイジーだと思ってる。
ヒステリックだ、という話しがされていたんだけど。
ヒステリックとノイジーは違うでしょう。

>ピリオドがある以上、モダンに静謐はない。
これも全く受け入れがたい。

>>641
夜、帰宅してプライベートタイム---というのが、私には平和な人なん
だな、と思える。デジタル録音は音の再現が不正確なので、アナログも持ち
出すようにはなったが、これを踏まえたジョークだ。もちろんまだ若いよ。
さすがに厨房・公望ではないが。

たしかにノイズ成分が多いのはピリオド楽器の方だろうな

>>643
モダン奏法はピアノが均等平均律であり、
弦に過剰なビブラートがかかる以上、
必然として、ノイジー。
残響音のうぉんうぉんという定在波は御自慢のアナログオーディオでは聞き取れないようだな。

物語にしても、新劇と小劇場では違うだろう。
リヒターは新劇。それで何が悪い？
というか、あんたは「音楽ならみな一緒じゃん」なのか？
ならまあ深い議論は苦手であろう。
平和結構。これで最後にすることを望むよ。

>>644
楽器そのもののノイズについて語ってはいない。残響の話。
まあ、普通ならソースきぼーんで返すとこだが。
阿呆なのは明らかだから、敢えてそうは問わない。
金属弦の擦過音とか指摘してもわかるまい。

>>645
なんか勝利宣言っぽくてﾜﾗﾀ

>>646
平均律を持ち出している時点で普通ネタだろ

今、ミサ曲ロ短調聴いてるけど硬直しすぎ。
やっぱ新劇だな、こりゃ。

残響音のザの字の話しもなかったのに、そちらに話しをもって行き、ヴィヴラートが
ノイジーというのにも抵触している。
かつてピリオドがヴィヴラートをかけなかったのは、その奏法が無かったことに起因する
もので、ノイジーだからではない。また弦を開放することによって音程が不安定になるの
で、必然的に演奏のテンポは速めに設定されることになり、なるべく音の拡散を防ぐよう
になっていった。
現在ではそうした弊害を改めるべくヴィヴラートを部分的にかける方向性が取られている
ことも周知の通り。

ヴィヴラートがノイジー？　単に、ピリオド演奏になれていて違和感がある、をヴォキャが貧困で
表現できないだけか？

>>648
旧録音は教会音楽のスタンスも視野に入れていて、柔らかくていいけれどね。

他でいじめられてる仇をここにとり来てるンかいな、古楽オタは。

ほんとに性格悪い奴が多いな。

ちなみに、古楽オタが考えている静謐だのなんだのも、

「所詮現代のスタイル」にしかすぎないんだよね・・・・理論とか資料というものでルールが厳しく決まってるスタイル。

シェークスピアを「歴史的に再現」するのか、現代風の装いや演出意図でやるのか、（新劇、かな？）・・・・

>>649

検索したら、ここがいちばん早かった。

http://www5.famille.ne.jp/~dr-m/TALKING/temper/temperam.htm

それに残響の話は631で書いてる。「ビブラートしまくり」は残響の話だろう、常識的に。
現代では部分的にかける方向？？？って、ここはリヒタースレで、
あんたはリヒターのマタイを擁護してたはずだが。
あんたは本音では否定したいのか？

私はリヒターのマタイは評価してる。新劇として。ヒステリックでノイジーだからいいと思ってる。
「慟哭」とか「ヤニの飛び散るような」みたいな言葉で評価される演奏なのだから、
新劇でヒステリックでノイジーなのは褒め言葉でしかない。
モダンのクラシック演奏とはそういうことだろう？
リヒターのマタイは典型的な「物語」言葉を変えれば新劇的お約束だ。
キリストはあくまで悲劇の人だし、アリアは詠嘆する。
しかし、たとえばヘレヴェッヘ盤ではオカマが自己陶酔するのがアリアだ。
でも、ヒステリックでもノイジーでもない。

>>950
ちなみに私は古楽系スレでは原理主義者を叩いていた。

モダンでも古楽でも、原理主義的に「これが絶対」と思い込んで、
それだけならいいのだが、
それを偉そうに語る阿呆が嫌いなだけだ。

>>649

すまん、平均律でなくビブラートの話だったな。
ここが一番早かった。

http://www.kanzaki.com/norrington/roger-nyt200302.html

調律の立場からビブラートの濁りに言及したサイトもあったはずだが、
あんたのために探してやるほど親切じゃない。
自分で勉強してくれ。

>>952
結局、「俺がそう思ってる以上そうなんだ」って主旨でしかないわけね。
>>612氏に「比較」してしまうと（ｗ、えらく品の無い印象だな。
ヒステリックで、ノイジーだ。

>>654は>>652宛・・・鬱だ

>>950
952に補足すると、
「これが絶対」と妄信するあまり、
リヒターの話に現代のモダン演奏の傾向なんて、関係ない話をこじつけて、
なにがなんでも自分が正しいと言い張りたい盲目的オタが嫌いということだね。
特にオーオタに多いんだが（笑。

632氏へ
>ヒステリックでノイジーだからいいと思ってる。
>「慟哭」とか「ヤニの飛び散るような」みたいな言葉で評価される
>演奏なのだから、新劇でヒステリックでノイジーなのは褒め言葉で
>しかない。
全く褒め言葉にもなっていないし、重ねていうがヒステリックもノイジー
というのも承伏しかねる。

新劇にしてもどうもピンと来ない。ググったらこんなものがあった。
---------------------------------------------------------------
単に新しい演劇とするのではなく，歴史的な含み，ニュアンスを蓄えた日本独自の用語
である。まず“新劇は赤の芝居だ”と取り沙汰さたことについて。“赤”
とは共産主義（communism）を嫌って皮肉に使う俗語。この“赤”的新劇の最盛
期は，この主義にもとづく左翼運動が燃えひろがった時期，昭和1桁時代（1926〜35）
に照応する。この主義は革命を志向するから，旧憲法の戦前では猛烈に弾圧された。
微温的な社会主義（socialism）さえ白眼視される時勢であったから，現実を直視し
て矛盾があれば汲み取り，批判を加えるのを忘れないという程度の「厳しさ」の演劇
であっても，“赤”的として上述の悪口をいわれた。しかし元来は，そんな政治的含
みはない。
《下に続く》

《つづき》
「新劇」なる用語の使われはじめは，1913年（明治43）の朝日新聞の劇評から，
とされる。また同年3月，劇作家中村吉蔵らの「新社会劇団」の発足趣意書に，
〈吾々が志す所は社会教育の基本に立ちて，今代の実社会を忌憚なく写実的に
描写せる新劇を，最も真摯的に演出し，以て社会的生活の意義と内容とを表明
するにあり〉とあるごときが一例であるが，政治思想とは無縁である。その前
に「新」を冠した演劇があった“旧派”である伝統的な歌舞伎に対し，1887年
（明治20）を過ぎたころから時局に即した壮士芝居に端を発した新しい演劇が，
荒唐無稽でない現実的な劇として発展し洗練され，“新派”なる呼称で呼ばれる
ようになった。しかし，旧派の様式を和洋折衷的に継承する路線をたどり，女形
（おやま）が重用され，主題もお涙頂戴式の人情劇を名作とするにいたれば，す
でに“大衆演劇”に属する。また，大衆演劇は大劇場の舞台での上演を可とする
に反し，新劇は小劇場を選ぶ。新劇は緻密な演出を要求するからである。
　新劇が登場したころ“新劇は翻訳劇だ”といわれた。
----------------------------------------------------------------
われわれが新劇といわれて想像するのは、こうした歌舞伎などの伝統に反するもの。
外部的な要素によるサボタージュを含む、ある意味で左翼的な政治思想の匂いがす
るもの。しかも1世紀まえの時代を想像する。ほかに「新派」などの含みかなと思
うが、それにしてもまた違うものだし。。。

ヒステリックやノイジーもいちいち語義から確認しないが、言葉が全くマッチして
いない。妥当性がない。

>リヒターのマタイは典型的な「物語」言葉を変えれば新劇的お約束だ。
>キリストはあくまで悲劇の人だし、アリアは詠嘆する。
>しかし、たとえばヘレヴェッヘ盤ではオカマが自己陶酔するのがアリアだ。
これも全く意味不明だ。だいたい受難曲は13世紀には劇音楽となっている。

>調律の立場からビブラートの濁りに言及したサイトもあったはずだが、
>あんたのために探してやるほど親切じゃない。
>自分で勉強してくれ。
古楽のヴィブラートは

Moens-Haenen
"Das Vibrato in der Musik des 17. und der ersten haelfte des 18. Jahrhunderts"
Dissertation Leuven, 1983.

という論文がもとにされている。現在の演奏もこの影響下。バロックではヴィ
ブラートは装飾音の一種とみなされるからで、残響の問題からではない（古典調律での
器楽と合唱とのピッチの問題なども含めて、現場での響きを考慮することはしばしば指
摘されるが、ヴィブラートの使用に関して本質的な問題ではない）。また現代的奏法に
移るのは19世紀からである。
補足すれば、部分的にかけるのは音の拡散減衰が激しいバロック・ボウでの演
奏で一定の音程と音価を保つため。その他現在の古楽演奏家がこれを要求する
のは「ピリオド楽器にありがちな乾いた音に、19世紀的な音のように一定の潤い
を与えるため」のように感じられる。後のものは人によって意見が違うし、取
りあえず指揮者の意向に従っているのが現状なので、あくまでも個人的感想だ。

ほかに
ヴィブラートが出たから言及するが、ピリオド奏者でもピリオド弦楽器の方が音が
チープであることを認めている場合も多い。にもかかわらず使用するのは、時代性
を限定するほかに、（そのことに含まれるが）モダンにはない表現が可能だからで
ある。この意味からも古楽器が静謐というのは思いこみに過ぎない（音量・編成の
ことをいっているのであれば、まったく言葉が足りていない）。

バッハの音楽はアフェクト主義で、様式的にも多感に劇的効果を狙う要素を盛り込
んだ。それを批判し、あたかも古楽にはないと言ったかと思えば次には褒め言葉だと
開き直ってみたり、モダンが無条件でノイジーな楽器のようなことを言ったかと思え
ば残響について言ったのだと...言ってみたり（631のどこに書いてあるというのだろ
うか）。だいたい古楽が第三世代に入ったといわれている現在、どこの団体でもノン
ヴィブラートで演奏していると思っているのか。
首尾一貫していないばかりか、ひたすら不正確な使い回しで「ヒステリックだ」「ノ
イジーだ」「新劇だ」を繰り返すばかりで、何を主張したいのかもよく見えない。

1.まずは、言葉の問題。
　全く用語の使用が適切ではないと思う。それぞれの言葉の意味が、かなり独
　自の概念を持っているように読みとれる。言葉は共時性をもつことが底辺に
　あることをわきまえて欲しい。
2.音楽的知識の不足。
　基本的文献も読まれたことがないように感じられる。モダンにしろ古楽にしろ、
　どうしてそういうスタンスをとるのか、日本語のものでも数多くあるので、そ
　れくらい読まれたらどうか。
3.言っていることに論理性・説得性がない。
　個人の感想を述べるのは自由と思うが、他人の書き込みに対してイチャモンを
　つけるときは、それなりの理由と説得力がなければ、ケチな主観の吐露に終わ
　る。自分自身の独り言として書く場合は、スレの趣旨に合っているかぎり許さ
　れるが、他人を中傷するときはそれ相応の覚悟をしていただかないと、まわり
　の出入りしている人間にとっても不快で迷惑。ましてやあなたの場合、文章の
　表現力が劣っているのですから。
4.あなたがいつまでも曖昧な概念で右往左往するばかりだから議論に進展性が見ら
　れない。あやふやな知識もネット上で公開されていれば害毒だから、一言付し
　ておく。

あと直リンは2ちゃんでは御法度のはずだ、弁えられたし。

>>657-661
困った人だね、あなたも。
褒め言葉として何を採用するか、ということは個人の裁量の範囲なのです。
それがあなたと共有できていない（あなたが褒め言葉だと思えない＝その言葉を使われるのが許せない）
だけのこと。

リヒター盤における「新劇」「ヒステリック」「ノイジー」が褒め言葉という感覚はよく分かる。
つまり、聴衆に向けて、あるいは自分の内心に向けて烈しく訴えかけている様子、
その表出性がよく見て取れる、ということ。
穏やかに、角を取って、表面上の綺麗さだけ追求したように聞こえる演奏とは違って、
より強いメッセージ性を感じるし受け取れる、ということ。
（ではないでしょうか？＞これまでその言葉を肯定的意味合いを含めて使われた人々）

そういう点を聴く人もいるということです。
「静謐」論争と一緒なんですよ、実は。

音楽に詳しくなるのも良いけれど、日本語とそのニュアンスの使用法も考えてね。
反語的表現ということもありますよ。

どう読んでも、オマエサンの負け

それに日本語もおかしい
もういいから、一般常識の範囲で学んで出直してきなよ

>>663
662は私ではないのだが。
あんたこそ日本語の勉強をしなおして来たらどうだ？

>>657
別に新劇の厳密な定義をもって反論とされても困る。
私の言う新劇とは暗喩的なものであり、>>638の発言を踏まえての言葉だ。
二日もかけて調べたようだが御苦労さんとしか言い様がない。
あんたもこの機会にいろいろ勉強できたみたいでよかったな。
「物語性はなんにでもある」みたいな発言をしていたがね。
今はこの話題の原点さえ忘れて、揚げ足取りに夢中なようだが。
ピントが外れている。
私は単にモダンとピリオドの間の質的な差異について説明しただけだ。

私は>>613以下の「今の耳ではリヒターが静謐には違和感がある」という発言を支持し、
それをモダンとピリオドの本質的な差異から説明しただけだ。
あんたは揚げ足を取る発言はしても、自説は述べていないし、その裏付けもしようとしていない。
私の定義した「静謐」や「ヒステリック」は613以下の発言と意味を共有できている。

まあアナログオタはあんまり最近の演奏は聴いてないだろうから仕方ないがね。
世間の感覚とは違うのさ。あんたの言語はあまり一般的じゃないと思うよ。
「新劇っぽい」という言葉に誰も新劇の成り立ちなど思い浮かべないし（笑。

あと直リンより長レスの方が一般的に迷惑だろうと思う。

勉強の成果を見せびらかしたい気持ちはわかるが、
私は新劇には興味ないし、このスレの住民もそうだと思うのだが。
だから悪いけど読んでないからどうせ無駄だよん。

ということで、もうこの話題は終わりでいかが？

>>665
直リンはプライベートなサイトには避けたいところでしょ、やっぱり。
>>632が挙げたサイトはちらちら見ているところだったので、
当事者じゃないけどいきなりアドレスが出てぎょっとしました。

>>657-661が言葉の共時性にまで言及しながら、センス無いなぁ、と思うのは
タームとして「新劇」を調べてそこで自足してしまっているところ。
それで明らかになるのはその言葉に折り重なって覆い被さっている通時性の方じゃないのか？

どうせぐぐるなら「新劇っぽい」「新劇のような」でやんなさい。肯定的意味も否定的意味も出てくるし、
語源や言葉が引きずってしまう政治思想とは離れたﾌﾂｰの会話の中での形容の用法が少しは見て取れるでしょう。
たぶんそこでの用法もまた、あなたはリヒターにはふさわしくないと感じるだろうけれども。

嗚呼、漏れもここで終わりにしたい。

>>664-666
苦しいね。しかも何も語れないとは。

>>667
日本語どころか数字も読めないんだな。
話の流れも把握できず発言者も特定できないのに、煽りたいだけか。
リヒオタって救いがないな。

まだやってんだ。

>日本語どころか数字も読めないんだな。
あっているじゃない。救いようがないな。

>>662
>聴衆に向けて、あるいは自分の内心に向けて烈しく訴えかけている
>様子、その表出性がよく見て取れる、ということ。
>穏やかに、角を取って、表面上の綺麗さだけ追求したように聞こえる
>演奏とは違って、より強いメッセージ性を感じるし受け取れる、とい
>うこと。
そうすると古楽は、聴衆にも内心に向けてもあまり訴えかけないで、表
出性もよく見て取れない、穏やかに、角を取って、表面上の綺麗さだけ
追求した、という理解も成立するな。

２ちゃん常駐引きこもりの特徴
自分と違う価値観がこの世には存在するという事実を許容できない

来年の芥川賞でも狙えや

>>657-661はかなり偏狭なものを感じるなあ。
ものの譬えに、語源的に正統な用法しか認めないつもりなのかね。

俺自身は、以下の点でリヒター/ミュンヘンバッハの演奏に
新劇に譬えられる要素を感じるよ。

・思想または宗教的背景を持つ「運動」であった点
・「職業」というより素人啓蒙活動という側面を持つ点
・「レーレ」に従うのではなく比較的自由に情動を表現する点

>>661
＞他人を中傷するときはそれ相応の覚悟をしていただかないと、まわり
　の出入りしている人間にとっても不快で迷惑。
なんて言ってるけど、一連の議論でいったいどこが「中傷」なんだか。

自分の方こそ、
＞ましてやあなたの場合、文章の表現力が劣っているのですから。
＞あなたがいつまでも曖昧な概念で右往左往するばかり

なんて挑発的なもの言い連発じゃないですか。
まあ、お相手の方も決して上品な口調じゃないけど、
それ言った時点でお互い様でしょう。

このスレで延々粘着しているノー我奇おじさん=レオンハルト・スレで暴れて逃亡したヘタレ

以下、良民はｽﾙｰ、放置してください。

カール・リヒターさん、
もしあなたが3分くらい現世に戻ってきて、
2チャンネルにアクセスできるようだったら、
何か一言向けてやって、
ここのスレッドの人たちの気持ちを
安らかにしてあげてくださいです・・・

漏れ様はバカなんで、わかりやすい結論をご呈示ください。


「おまいらリヒターが好きなのか嫌いなのか」


理論評論煽り罵倒揚げ足はええから主観的な意見を。

うーん、レオスレの50氏じゃないと思うんだけど。
確かにモダン偏重のバッハ観は共通かも知れないけど、
50氏はもうすこし柔軟な歴史観があったし、理屈としてはわかったから。
それにあの程度じゃ、荒しではないでしょう。

>>662　直リンの御指摘はおっしゃる通り。気をつけます。
しかし私と662氏を混同して煽ってるのは御本人なのかな。
うーん。最初から関わってはいけなかった気が。
657以下、ざっと読んでみたけど意味不明だった。中身は今さらだし。
２ちゃんで国語の教師をやりたいって話かな？
なら、>>671に禿同。
２ちゃん語が飛び交う場所では場違い。
と言っても、今年の芥川賞はモー娘。なんで。
少しは口語とか俗語の用法にも慣れた方がよいかもね。

>>676
それが単純に言える状況ではないんですよね。

好きだけど、疲れる。
結局、今の状況だと絶対的なバッハ観みたいなのはないので、
好きな時もそうでない時もあるってことになってしまう。

つまり「このペテロの否認で泣かない者は音楽を聴く資格がない」なんて、
世迷い事を言ってられる状況ではないってことでしょう。
泣く演奏が優れているって価値観がすでに遺物だから。

特にどうしても女性と合唱は拒否反応が強くなってしまう。
ヘフリガーは「今の耳」でも神だと思うが。
そういう人って私だけかな。

>>678
確かに。
ロ短調ミサ先刻まで聴いてたが元気すぎるような。
「絶対的な○○観」
は危険です。
でも漏れは好きだ。
いくらか先にそうでなくなる時があっても
今は好き。


吉田秀和は気が触れているので仕方がないでしょう。
これは中傷というか
そもそも氏がのたまった意見が中傷というか冒涜。

こういう書き方をするから混同される、というか、一緒くたにされてしまう気がするのだけど、
>>632の言う「好きだけど、疲れる」感覚は漏れも感じる。

正直、バッハの受難曲演奏は聴いているうちに疲労が好悪を上回ってきてしまう。
ミサ曲ロ短調はもう好きですらないかもしれない。
むしろ華やかに明るい音楽、バッハで言えばクリスマス・オラトリオ、
あるいはヘンデルのメサイア（DG、72年）の方が聴きやすく、
それだけに耳タコになって離れがたくなってゆく気がします。
メサイアなど、パロット／タヴァナー・コンソートやザ・シクスティーン、
クリスティなど次々に名演が出てきて、それに心惹かれることはあっても、
リヒターのそれは別格に位置している。
楽曲の楽天的な側面とリヒターの持つ厳しさと真摯さとが見事に組み合わさった演奏たち。
モーツァルトのレクイエムもこの系譜だと思うのだけれど、あの曲に限っては、
リヒターがモーツァルトをねじ伏せた観があり、前出の評言になったというわけ。

しかし、このスレの流れから見てもこういうリヒターの聴き方はマイノリティだという自覚はあります・・・

>>669
>そうすると古楽は、聴衆にも内心に向けてもあまり訴えかけないで、表
>出性もよく見て取れない、穏やかに、角を取って、表面上の綺麗さだけ
>追求した、という理解も成立するな。

成立するでしょうね。漏れはそうは思わないけど。
漏れはヘレヴェッヘの演奏もノリントンの演奏もガーディナーの演奏も好き。
（確認しておくが、わざわざ古楽という主語を出したのは漏れではない）
モツレク演奏で漏れがリヒター盤の対極として念頭に置こうとしていたのは、
アバド盤（DG、99年）であったりする。ま、あの変形バイヤー版の装飾が嫌いなのもあるけどね。
アバド叩いて２ちゃんねら気取りとか、ベタな叩きは無しでお願いしたい。

モツレクに関して言うと、
リヒター盤の対極にある演奏はシェルヘン盤だと思ってます。
トスカニーニがモツレクをやっていたら
リヒター盤に近い物になっていたかもしれませんね。

結構、人格攻撃とかしといて（別に漏れがされたわけではないからどうでも
いいんだけど）
　　>いったいどこが「中傷」なんだか。
とは、よく言えるな、と感じる。
歴史的あり方に対して反旗を翻したのも古楽の方だし、、、リヒターが政治
的動きを嫌ってミュンヘンに居を移したこととも矛盾するし、、、

荒らしは、一日中常駐してスレを占領し、良意見を駆逐するのが常套手段（悪
貨は良貨を駆逐する、を地でいっている）
レオスレと同一人物だとしたら、だいたいどんなものを踏まえて発言しているか
分かるし、634に同情するよ。

DGのメサイアを挙げたついでにふと思ったんだけど、
リヒターがミュンヘン・バッハ以外の合唱団と組んだ録音というのはどのくらいあるもんなんでしょうか？

あげ。

さげ

遺された録音で最高のものは、やはり『ヨハネ受難曲』だろう。

そうかな？
漏れはBWV51-4だと思うけど。

俺もとりあえずリヒヲタに片足突っ込んでるけど、
「ゴルトベルク変奏曲」だけはどうも・・・。
普通に習い事のピアノの「練習不足」みたいで、
聴いててハラハラするっつーか。
体調が悪かったとか精神的に病んでたとか、
特殊な事情でもあったんでしょうか？

>>690
それは例のライヴ録音？

確かにあのライヴ録音初めて聞いたときはびっくりしたよ
ジャケットにも書いてある通り，今までのリヒターのイメージとは全く違ってたからね
ただ，何度か聞くうちにそれ以来人間を一つの型のみに入ると考えること自体間違いなんだろうと思たよ

執念というか，そういうものは全盛期よりも遥かに感じる

58マタイはいいけど、後はちょっと･･･。

いや、やはりヨハネでしょう。
リヒターの新劇っぽさが完全にプラスに働いた名演。