シェーンベルク、ヴェーベルン、ベルク　Part2

岡田克彦ファンクラフ゛からのご案内です。
岡田克彦先生の「家路」「朝の海」などの傑作ピアノ小品
が、２ちゃんねるぷらす５月２２日号の付録ＣＤとして
絶賛発売中です。
下記の先生のホームページのご案内をお読みになり、
購入し、聴いてみましょう。

ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/

>>298
死ね

>>299
氏ね。

寝ながらシェーンベルクのペレアスとメリザンドを聴く。
おやすみ。

東京近郊にお住いの皆さん！！！ロバートウィルソンのヴォイツェック
を見ましゅたか？ベルクとは関係ないけど、原作を違った立場から
知る上でも、今、世界的に売れているオペラ演出家の仕事を見る上でも
良い機会でしゅ。昨夜は野平先生も僕の近くに座っていましゅた。

脳から直接コンピューター操作が可能に？
http://www16.brinkster.com/aliceandwebern/a.htm

★★YOSHIKI様のピアニストを撃て！！★★
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=perform&vi=1046163268&rm=100

,

カシオーリの録音で、ヴェーベルンやらシェーンベルクやらが入ったＣＤが
売っていたんですが、持っている方いますか？
よければ感想を教えてください。

285 ：名無しの笛の踊り ：03/09/14 21:52 ID:???
>>262
> >>257君へ
> 何回も言うようだけど
> 『現代音楽の扉を開いたのはフランツ・リストだってば。』
> わかった？

　馬鹿だなコイツは
　調性の廃棄＝現代音楽の始まりだとでも思ってんのかね。
　ドビュッシーとストラビンスキーが全く理解できてないんだね。

↑これについてどなたか詳しく教えていただけませんか？
どうしてこの２人の名前が出てくるのでしょうか？

> 『現代音楽の扉を開いたのはフランツ・リストだってば。』

一応「和声の歴史」クセジュ白水社p116によると、
汎半音階主義は、リスト→ヴァーグナー→Schoenberg(ドイツ側）
　　　　　　　　　　　　　　　→ムソルグスキー→ドビュッシー（ロシア＆フランス）
という流れなっており、その半音階主義（ドイツ）と旋法主義の間にバルトークが存在する
と述べられている。
なお、この本は非常に有名かつ信憑性を持つ。一読されたい。

まさかこんなにはやく素晴しい返信をいただけるとは思いませんでした。

本当に感謝します。

ちょっとずれるかもしれんが本人はこんなこと書いとるね。

この百年のうちに半音階主義が発達したおかげで、和声の概念は著しく変化した。一つの基礎となる音、根音が
和声の構成を支配し、進行を律するという考え――｢調性｣の概念――は、まず「拡大された調性」という概念に
発達せざるを得なかった。そのような根音があらゆる和声と和声進行が属さなければならない中心の座に
まだとどまっていられるかどうかということは、すぐに疑わしくなった。さらに曲の最初か最後かあるいはどこかに
現れる一つの主音に、本当に構造的な意味があるのかどうかということが疑わしくなった。
Richard Wagnerの和声は、和声の論理と構成力の変化を促進した。その結果の一つは、特にDebussyが実践した
いわゆる和声の「印象主義的」な使用法である。Debussyの和声は構造的な意味がなく、たいていの場合、
雰囲気や映像を表現するという色彩的効果を目的としていた。雰囲気や映像は音楽外のものであるが、
こうして音楽の構成要素となり、音楽的機能の中に組み込まれ、ある種の感覚的なわかりやすさを生み出した。
このようにして調性は、理論上はともかく実際上はすでに王座から引き摺り下ろされたのである。このことだけでは
作曲技法に急激な変化を引き起こすことはなかったかもしれない。
けれども、私が「不協和音の解放」と呼ぶものを究極とする発展が同時に起こったとき、
作曲技法の変化は必然的となったのである。
(Schoenberg "Style and Idea" ,p216)

東京国際フォーラムでのヴォイツェック見ますた。音楽はちょっとワイルぽいところも
ありますたね・・。照明と色彩がきれいですた。
でも漏れ的にはやはりベルクの「ヴォツェク」のほうが好きですね。11月の日生劇場
「ルル」に期待しまつ。

そうそう、どっちかと言えばワイルでしゅね。
勿論ベルクの音楽とは比較できないでしゅよ。

美術では、ひたすら抽象（音楽の無調に当たる）に赴く過程として
近代美術史を記述していたのが、例えばその扉を開いたことになっている
セザンヌを抽象の面だけでなく具象(対象再現）の点からも評価しなおす
(例えば「リンゴ」は偶々選ばれた対象ではないとか）行き方に変わっています。
そうでないとポストモダンで非抽象が復活してきたことを単なる反動にしか
見られない。音楽でも同じでは？つまり現代音楽をシェーンベルグ→ウェーベルン
→メシアン→ブーレーズの流れだけで見るのは一面的というわけだけど。

現代音楽専門掲示板「ｹﾞｿｦｿ板」
（ＵＲＬ；http://jbbs.shitaraba.com/music/4832/）
立ち上げから４ヶ月少しになります。この短期間に３万人近い
人達のご来客をいただき、ｹﾞｿの電波観察やスレッドを立てて下さり、
真面目なレス、煽り釣りレス等もたくさんいただきました。
それもこれも全て、２チャンネラーの皆様が必要以上にお騒ぎ
下さったお陰と深く感謝申し上げます。本当に有難うございました。
「ｹﾞｿｦｿ板」はますますの発展をしてゆくことと
確信いたしております。
これからも頑張って、自分のライフワーク、現代音楽鑑賞に取り組んで
参りたいと思っております。まずは取り急ぎ厚く御礼申し上げます。
(2003.9.17.Gesowoso from Ichikawa,Chiba)

>312
タイムマシンで５０年前の書きこみを見ているようですね。
シェーンベルク、ウエーベルン、メシアン、ブーレーズを
現代音楽と呼ぶこと自体無理があるけど。

>>312　　つまり現代音楽をシェーンベルグ→ウェーベルン
→メシアン→ブーレーズの流れだけで見るのは一面的というわけだけど。

↑詳細をお願いできますか？

>>314
すいません。話が難しすぎてついていけないのですが、
シェーンベルク、ウエーベルン、メシアン、ブーレーズ
↑は現代音楽ではないのですか？

ナイマンや吉松が真の現代音楽だってオチは勘弁な

USの教科書だと、
20thCentury'sClassicalとかContemporaryっていうよね。

シェーンベルク、ウエーベルン、メシアン、ブーレーズはContemporary（現代音楽）
っていうより、20thCentury'sClassicalでいいんでない？

真の現代音楽とは何かなどという事を語るつもりはないが、
アイブス、ケージ、テリーライリー、ラモンテ・ヤングみたいな
記譜法はヨーロッパの古典音楽を使いながらヨーロッパの伝統と
全く違う秩序に基づいた音楽が無視できない数あり、それらが
音楽マーケットで幅を効かせている。音楽のあり方自体が
全くヨーロッパの伝統音楽と異なり、街のストリートミュージック
的なものもあるし、コンサートホールで演奏することを想定
されていない作品も多くある。
またメシアンの弟子ではあるがクセナキスは音響自体も
既に伝統的ヨーロッパの枠組みを外れている。
それと比べてブーレーズは良くも悪くも伝統的ヨーロッパの
インテリの趣味の音楽の範囲内。「主のない鎚」とドビュッシー
との距離はそれほどない。所詮、同じ文化圏の中の小さなコミュニティー対象の音楽

ナイマンや吉松は上手く数をこなして商売しているだけで問題外。
本来、ヨーロッパ音楽と宗教は切り離せないがメシアンどこから見ても
伝統的カトリック。和声的に少しだけ新しいが、非ヨーロッパ文化圏
から見ると非常に排他的なカトリックの象徴的存在。
同様にユダヤ人であることを強く意識していたシェーンベルクの音楽
も聖書と何の関係もない文化圏の人間が、「同時代的」と言うのは
無理がある。シェーンベルクの音楽は古典音楽の枠組み内でしか
意味作用がないと思うが。

>>315
> >>312　　つまり現代音楽をシェーンベルグ→ウェーベルン
> →メシアン→ブーレーズの流れだけで見るのは一面的というわけだけど。
> ↑詳細をお願いできますか？


312は馬鹿だから
＜現代音楽をシェーンベルグ→ウェーベルン→メシアン→ブーレーズの流れだけで見る＞
人間、が世の中の主流とでも思いこんでるのだろうｗ
そんな粗雑な音楽史観持ってるヤツなんているわけない。
「セザンヌを抽象の面から」うんぬんにしてもはあ？だよな絵知ってる人間ならそんなトンマな事書かない。
吉田秀和の本とかの受け売りか知らないがｗ今時厨房以上でこんな事書いてたらあほだな。

ｸﾝｸﾝ〜､烏賊の匂いがするぞｗ

グールドのシェーンベルク作品集を聞いたのですが、
いまいちピンとこないんです。
これはいい録音なのですか？

録音の音質を聞いてる？

>>307
半音階主義＝現代音楽のルーツではない。
ドビュッシー、サティ、ストラビンスキーらも現代音楽の開祖といえる。

>>307
半音階主義＝現代音楽のルーツではない。
ドビュッシー、サティ、ストラビンスキーらも現代音楽の開祖といえる。

なぜヴァレーズはいつも無視されるんだろう・・・

半音階法といえばモーツァルト！

それをいえば、ジェズアルドだな。

景気つけに一発逝くか！
　　　　　　　　　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 （ ´Д｀ ） ＜　１２音音楽創始者アルノルト！
　　　　　　　　　　／,　　/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　(ぃ９　　|
　　　　　　　 　 /　　　 /、
　　　　　　　　 /　　　∧_二つ
　　　　　　 　 /　　　/
　　　　　　　 /　　　 ＼　　　　　 　（（（　））） 　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　/　 /~＼　＼　　　　　（ ´Д｀ ） ＜　エロスの帝王アルバン！
　　　　　　 /　 /　　　>　 ）　　 　 (ぃ９　　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／　ノ　 　 /　／　　　　/　 　 ∧つ
　　　　/　／ 　 .　 / ./　　　　　/　　　 ＼　　　　　(ﾟдﾟ)　ﾃﾝﾋﾞｮｳｷﾞﾎｳﾉﾉｱﾝﾄｿ！
　　　 / ./　　　　 （　ヽ､　 　 　/　/⌒>　）　　　 　ﾟ(　 )−
　　 （　 _)　　　　　 ＼__つ　　（＿)　 ＼_つ　　 　　/　> 　　　　　(･∀･)ﾃﾞｼﾉﾚｲﾎﾞｳﾞｨｯﾂ

>>322
質問の意味が良くわからないのだが・・・・。
録音は、１９５５年に始まり、歌曲集を加えれば、１９７１年でほぼ
終わっているよね。音質については、私の聴く限り問題ない。
グレン・グールドという、傑出した音楽家の演奏を聴く場合、
特にシェーンベルクについては、よほど注意してかからないと、
グールドのシェーンベルクの素晴らしさを聞き落としてしまうことになる。
まず、グールドのシェーンベルクを聴く際、シェーンベルクが十二音技法の
確立者であることは、頭の中から捨ててかからねばならない。
又、シェーンベルクのピアノ作品は、一種の実験的要素が多分に含まれており、
十二音技法へステップアップするためのプロセスの中で作曲されたという
ことを忘れてはならない。
そうすれば、グールドのシェーンベルク演奏における、コアが聴こえてくると
私は考える。ピアノ協奏曲は、グールド自身の演奏・解説が実に見事。

まあ、詳しくは「グレン・グールド著作集１」を読んでくれ。
見事なシェーンベルク論を読むことが出来るよ。

ゴルゴ13もさいとうたかをもクラシック音楽にはとんと疎いからなぁ…
しゃあないだろうなぁ。

＞デューク東郷さま

ヴェーベルン狙撃５秒前に
兵士を撃ってほしかったです

そういえばゴルゴの別荘には
ワルシャワの生き残りのLPレコードがあったな。

DGから BERG BOX 大安売りだねえ
欲しくもあるが、ほとんどダブっちまうな
http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=1949513

浄夜は合奏と六重奏どっちできくと良いのでしょうか？

>>335
好きな方を聴くのがいい。じゃ答えにならないっすね。
どちらも良さがあるね。室内楽の緻密な感じが好きか、
弦楽合奏のうねるような官能が好きか…

叙情組曲はSQが絶対良い！

シェーンベルク、ウェーベルン、ベルク、ベルン

ビョルンとベニー

>>336
どっちが良いってものじゃ無いよね。全く別のもの。
「展覧会」の管弦楽版とピアノ版みたいな。

浄夜ってどれを聴いてもハズレが少ない。
ひょっとして簡単な曲？

>>341
んー、確かにカラヤンの演奏であっても清められた夜は比較的まともだしな．．．。
まともになりやすい珍しい曲なのかも知れんね。
マーラーの9番も1楽章だけなら誰でもそれなりの演奏になるという．．．
そういえば似たような時期の曲だね。

カラヤソの演奏で「まともじゃない」のってなんですか？「ハルサイ」とかですかw

カラヤンの新ウィーン楽派は、まともじゃないものをまともに聞こえさせる演奏

インバルのグレの歌はイイね。１、７００円でイイ演奏だから
コストパフォーマンス的に優れている。

>>344
新ウィーン楽派が旧ウィーン楽派と同じくらいまともな音楽だと知るためには
最低でもカラヤン並の音楽的教養が必要だったということでわ

>>343カラヤンのブルックナーなど聴（ｒｙ

浄夜ってなにを聴いてもピンとこないのだが･･･