シェーンベルク、ヴェーベルン、ベルク　Part2

　　　　　　　　　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 （ ´Д｀ ） ＜　長男でホントは禿げのアルノルト！
　　　　　　　　　　／,　　/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　(ぃ９　　|
　　　　　　　 　 /　　　 /、
　　　　　　　　 /　　　∧_二つ
　　　　　　 　 /　　　/
　　　　　　　 /　　　 ＼　　　　　 　（（（　））） 　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　/　 /~＼　＼　　　　　（ ´Д｀ ） ＜　次男でホントは長身のアルバン！
　　　　　　 /　 /　　　>　 ）　　 　 (ぃ９　　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／　ノ　 　 /　／　　　　/　 　 ∧つ
　　　　/　／ 　 .　 / ./　　　　　/　　　 ＼　　　　　(ﾟдﾟ)　ｻﾝﾅﾝﾉｱﾝﾄｿ！
　　　 / ./　　　　 （　ヽ､　 　 　/　/⌒>　）　　　 　ﾟ(　 )−
　　 （　 _)　　　　　 ＼__つ　　（＿)　 ＼_つ　　 　　/　> 　　　　　(･∀･)ﾃﾞｼﾉﾚｲﾎﾞｳﾞｨｯﾂ
前スレ
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1045282807/

乙

>>1
乙。

ずっと探してたギーレンのシェーンベルク(wergo)をゲットしますた。
ギーレンは様々なレーベルに録音しているからコンプにはまだまだ
道半ばですが…。

あとはエトヴェシュ／アンサンブル･モデルンなんだけど見かけない…。

アントンくん、こんばんわ！

名前がややこしいな・・・
ニックネームにしてよ。

新スレおめ

新スレ祝いに、早速ヴィーン３兄弟のＡＡを載せるつもりだったが、何と１さんが漏れの前スレのＡＡをご使用なすった。
悔しいが、しかし、これも２ちゃんねらとしては嬉しいような。

もっとも漏れのＡＡも通報しますたのＡＡをそっくり借りたものだが（鬱

　　　　　　　　ヽヽヽヽヽヽヽヽヽヽヽヽヽ
　　　　　　ヽヽヽヽヽヽヽヽヽヽヽヽヽヽヽヽヽ
　　　　　ヽヽヽヽヽ　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　ヽヽヽヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　ヽヽヽヽ　 　　　;;━━━､　　　. ;;━━━;;;　＼
　　ヽγ⌒ 　　　　　　´<て･)> )　　　　.( <て･)ﾌ゛　　ヽ
　 ヽヽ|　6　　　　　　　　　　　　i :;　　;: .i　　　　　　　　|
　.ヽヽヽ　　　　　　　　 　　　　　゛‐､__ﾉ‐'　　　　　　　　|
　|　　　　　　　　　　　　　　　 　||||||||||||　　　　　　 　　|
　|　　　 　 ///// 　　　　 　　=ﾆ二ニゝ　 　 　///　　| 　　　ﾎﾞｸ､ｱﾝﾄﾝ
　ヽ　 　 γ´~⌒ヽ.　　　　　 　｀ｰ‐‐‐‐'´　　　　　　　ﾉ 　　　　ｵﾙｶﾞｿﾋｸﾖ
　　ヽ 　 /　oＯＯo ﾐ　　　　 　　　　　　　　　　　 /⌒ヽ.
　　　＼/　　　○　 |　　 　　　　　　　　　　 　 ／oＯＯoﾐ
　 　　 / 　　　　　 ﾉ　　　　　　　　　　　　　／　　　○　ﾉ

女にもてない方のアントン君は引っ込んでなさい。

おまえ、ラカトッシュか？Violineを使っただけの曲芸師はだまってろ。＞8

　　　　　　　　ヽヽヽヽヽヽヽヽヽヽヽヽヽ
　　　　　　ヽヽヽヽヽヽヽヽヽヽヽヽヽヽヽヽヽ
　　　　　ヽヽヽヽヽ　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　ヽヽヽヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　ヽヽヽヽ　 　　　;;━━━､　　　. ;;━━━;;;　＼
　　ヽγ⌒ 　　　　　　´<て･)> )　　　　.( <て･)ﾌ゛　　ヽ
　 ヽヽ|　6　　　　　　　　　　　　i :;　　;: .i　　　　　　　　|
　.ヽヽヽ　　　　　　　　 　　　　　゛‐､__ﾉ‐'　　　　　　　　|
　|　　　　　　　　　　　　　　　 　||||||||||||　　　　　　 　　|　　　ｱﾝﾄﾝﾊ　ﾎﾞｸﾀﾞｹﾃﾞ　ｼﾞｭｰﾌﾞﾝ
　|　　　 　 ///// 　　　　 　　=ﾆ二ニゝ　 　 　///　　| 　　　ﾎﾞｸﾉ　8ﾊﾞﾝ　ｼﾞﾝﾌｫﾆｰ
　ヽ　 　 γ´~⌒ヽ.　　　　　 　｀ｰ‐‐‐‐'´　　　　　　　ﾉ 　　　　ｷｲﾃﾐﾅﾖ
　　ヽ 　 /　oＯＯo ﾐ　　　　 　　　　　　　　　　　 /⌒ヽ.
　　　＼/　　　○　 |　　 　　　　　　　　　　 　 ／oＯＯoﾐ
　 　　 / 　　　　　 ﾉ　　　　　　　　　　　　　／　　　○　ﾉ

いつも聴いてやっているよ。かりやんのCDでな。暗�dぶるさんよ。>11

　　　　　　　　ヽヽヽヽヽヽヽヽヽヽヽヽヽ
　　　　　　ヽヽヽヽヽヽヽヽヽヽヽヽヽヽヽヽヽ
　　　　　ヽヽヽヽヽ　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　ヽヽヽヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　ヽヽヽヽ　 　　　;;━━━､　　　. ;;━━━;;;　＼
　　ヽγ⌒ 　　　　　　´<て･)> )　　　　.( <て･)ﾌ゛　　ヽ
　 ヽヽ|　6　　　　　　　　　　　　i :;　　;: .i　　　　　　　　|
　.ヽヽヽ　　　　　　　　 　　　　　゛‐､__ﾉ‐'　　　　　　　　|
　|　　　　　　　　　　　　　　　 　||||||||||||　　　　　　 　　|　　　ﾀﾞﾝｹﾀﾞﾝｹ＞12
　|　　　 　 ///// 　　　　 　　=ﾆ二ニゝ　 　 　///　　| 　　　ﾄｺﾛﾃﾞ　ｳﾞｪｰﾍﾞﾙﾝ　ﾄｶ　ｲｳﾔﾂﾉ　ｼﾞﾝﾌｫﾆｰ
　ヽ　 　 γ´~⌒ヽ.　　　　　 　｀ｰ‐‐‐‐'´　　　　　　　ﾉ 　　　　ﾅﾝﾀﾞｱﾘｬ ?
　　ヽ 　 /　oＯＯo ﾐ　　　　 　　　　　　　　　　　 /⌒ヽ.
　　　＼/　　　○　 |　　 　　　　　　　　　　 　 ／oＯＯoﾐ
　 　　 / 　　　　　 ﾉ　　　　　　　　　　　　　／　　　○　ﾉ

まぁ、あんたには分からんシロモノよ。いちおう楽譜送ってやるか。
平日、教会のオルガンででも、弾いてみな。すげー音すっぜ> Anton Bru

ちなみにヴェーベルソたんはブルックナー大好き

やっぱり、「モーゼとアロン」でしょうね。

>>16
とりわけ第三幕が素晴らしいね

テューバがグリッサンドするところに萌えます

アントンよりアルバンの方が見た目は貴族っぽい・・・

前のスレの最後の方、レス出来なくて残念〜。920までは読んだんですが。
ともあれ新スレおめでとうございます。

ちょと前BSで、ブーレーズ/VPOのベルク、3つの管弦楽曲のリハーサルを見ました。
細かく指示しながらバランスを調整していました。
「彼の音楽の謎はまだ解けていません」なんて。ブーレーズ的には最高の賛辞なんでしょう。

>>8-14
ブルねたほのぼのしてていいですね(笑
ヴェーベルンはベートーヴェン、ブルックナー、マーラーを主要なレパートリーとする指揮者だったそうで
自分が指揮者をしていたアマオケでマラ3やった時の写真、なんてのもありますね。
ブルックナーの録音とか残っててもおかしくないかも？

ウェーベルンがシューベルトのレントラー（管弦楽編曲）を振ったＣＤは持ってますが、戦前の録音にもかかわらずいい音ですね。
テンポの変化もあって、意外に情緒的な演奏であります。

>>20のBSでブーレーズが「同じテーマが同時に変形されながら演奏されるので・・・」
って言ってて
それまでぼーっと聴いていたベルクを改めてよく見てみたら
ほんとすごいね。これはすごいと思った。

ウワーンヽ(`Д´)ﾉ見たかったよ、そのＢＳの番組。

>>18　チューバのグリッサンドって、どうやるんでつかね？
興味があります。

shoenbergが主題、その反行、逆行、反行＆逆行の表を片手に作曲していたと
どこか、教科書？で読んだことがある。
単純に１２音×主題、その反行、逆行、反行＆逆行＝４８手の組み合わせが
基本になるはず。ただ、リズムの変化や複数同時などを考えると無数の組み合わせになるのでしょうね。
>22
ps.
ブーレーズ氏が「彼の音楽の謎はまだ解けていません」と言ったのには驚いた。>20

shoenberg

>>24
どうやるかは知らないけど、コントの効果音でよく使われてるよ

>>27
ドリフトかで　♪ G-Bb-G-Bb-G ♪ ってよくやるヤツか？ｗ
あれにチューバは入ってないと思うぞｗ

ブーレーズ氏が「印象派、新ウィーン楽派、ストラヴィンスキー。私はこの三つを
つなぐ申し子なのです。」と自分で言ったのには驚いた。

☆
http://www.sexpixbox.com/pleasant/nude/index.html

だいだいよぉ、ちょと話が進んだら、エロサイトhttpコピーペするのが、
やり方なんだよね、まぁ、ちょろいマインドテロリストか、2chつぶしか。
並存するのも、ひとつの考え方だけど、
web社会は、善良であること前提にしているからね。
そうでないやつは、まぁ、国賊だよね。

荒らし等は無視しましょう。

まぁね。クラ版は、まだましだよね。年齢層が比較的上だからだろうね。>32
若いヤツらは、非効率だから、スレによっては、ひどいけど。

攻撃するなら、論理的、証拠をみせてやるのが効果的。
やられている側は、怖くなってスレ削除依頼だすだろうけど、、、
逆に、それで消えたスレは本物ってことだね。

>>29
やっぱフランスの人は自信家というか
日本人と自我のタイプが違う人が多いなあ・・・
何となくトルシエを思い出してしまった

っていうか、それが世界的に一般的な自我だよ。
僕は、その発言には、まったく疑問を持たなかったよ。

ps.
監督の指名は、選手にたかだか嫌われようと（この際マスコミはゴミ箱）結果を出すのが
仕事だよ。
ジーコ氏を見て見れば、差が一目瞭然。彼は日本人？
ただ、少しジーコジャパンも改善されているみたいだけどね。
モンデルヨーネ山形の柱谷氏は、自業自得だねぇ、だから、だめなんだよ！クズ。

ナガノが録音したシェーンベルク編曲ものようやくゲットできた。
フニクリフニクラはもうちょっと長くても・・・

>>35
> っていうか、それが世界的に一般的な自我だよ。
> 僕は、その発言には、まったく疑問を持たなかったよ。

ブーレーズがいうから問題なだけだろ。
要するに自意識過剰。
「お前がいうな！」っちゅう事だわな。
メシアン位の大作曲家がいうのならともかく（ｗ

ｼﾉｰﾎﾟﾘの集成（8枚組）購入検討中．．．

ｸﾞﾗﾓﾌｫﾝのｳｴｰﾍﾞﾙﾝ全集はﾓｯﾄﾙｼ
ﾍﾞﾙｸ、ｼｪｰﾝﾍﾞﾙｸの主要作品もｱﾙｼ
12000ｴﾝは高いと思うし

半額くらいになったら買おっと

つーかあれだけあたりかまわず暴れ回って噛みつきまくっておいて申し子もないだろう、という感じ。
ブレーズらしいっちゃらしいけど。

ブーレーズもヤナーチェク、コダーイあたりになると、
お呼び出ない指揮者になっちゃうのが痛すぎ

そうだね。
まあ「興味のない作品は振らない」と昔から明言してるけど

昔はベートーベンなんかもやってたけど、最近はワーグナーにも手を出し渋ってて、
結局は、聴衆の知らん曲並べてる感じもする罠

それは違うだろ・・・

>>42
最近の聴衆はあなたより物知りらしい。

４３
大学卒業して４年。給料もらうと１枚と少しずつ買ってきたけど、そういえば現代に振れた曲が
多い感じするけど、昔と変わってきた曲なんかを解説してくだされ。ベトなんかあるんだったら
ＣＤで聴いてみたいです。

この３兄弟で人気投票してみたい。

録音はともかく、この３人を日常的に演奏している指揮者はエッシェンバッハだね

弟子はまだまだいる。
アポステルとかシュタインとかアイスラーとか
もっと取り上げられてもいいんでないの？

>>048
エルヴィン・シュタインは編曲しか聴いたことないなあ。
アポステルも弦楽四重奏だけかも。

あとアドルノとかウルマンとか・・・
ウルマンは才能豊かだと思う

コーリッシュ！！コーリッシュ！！

ウェストコースト系のジャズミュージシャンでシェーンベルクに師事したひとって誰？

小澤スレで『ヴォツェック』について
アバドかバレンボイムか論争中〜！

意外とバレンボイムがいいのでは。

>>53
論争にはなってないのれす。
ただ不等記号がいっぱい並んでて
小澤のスレだから出て行けみたいな
ことになってそれっきり。

私も脱いでます♪探してみてね♪

http://endou.kir.jp/betu/linkvp/linkvp.html

>>53
ヴォツェックはベームのが一番いいと思うけど。

ブーレーズは？

>>58
ブーレーズのって歌手が１ランク落ちるような気がしない？

ブレズの歌ものはダメ
これ常識

メッツマッハーはどうなんだよ！

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

>>61
ライブにしては緻密な演奏だが音だけ聴くと意外と薄味。
演出がコンビチュニーらしいから映像付だと面白いのかもしれんが。
今まで聴いたＣＤだと、

アバド＞ベーム＞＞バレンボイム、メッツマッハー＞ブーレーズ＞ドホナーニ

位かな。
ただしベーム盤はカッコ付の「名盤」。
ＤＦＤは上手いがマリーがミスキャスト。
今となってはオケもロマンティック過ぎ、演奏スタイルが古臭い。

ベルクのヴァイオリン協、コーガンの聞いたことあるけど、好きになれんかった。
いいＣＤがあったら教えて下さい。
聞きやすい演奏がいいんですけど。

＞ＤＦＤは上手いが

ＤＦＤは芝居臭すぎて聴けません。

>>65
チョン＆ショルティ＆シカゴが聴きやすい

>66
ズッカーマン＆ブーレーズ＆ＬＳＯ。ズッカーマンのソロ、エロい。
反逆者の名残をのこしたブーレーズの伴奏もわかりやすいし面白い。

↑>65だった。スマソ。

どーしても聞き続けられないです。

>>65
パールマン＆小沢がいいよ。
とっても聴きやすい演奏です。

ありがとうございました。

＞７２
小沢はやめとこう。毒がない。平凡。
１９３６年クラスナーを聴いてからだとどのＣＤも薄味ですが、
オケで金管が吼えずうるさすぎない演奏として
キョンファのをあげたい。
ひたすらヴァイオリンの美音がきけます。
あとのＣＤは盛りあがるところでうるさくてだめ。
ムターもその意味でだめ。
ただしクラスナーは最後の法悦が薄味のため
そこはキョンファので聴くといい。

>>73
コイツは聴きもしないで小澤を薄味と書いたり＜最後の法悦＞なんて陳腐は
形容するところからしてコーホーマニアらしいから本気にしないほうがいいぞ。
大体今時チョンのＣＤなんて聴く奴いない（ｗ
クラスナーはテクニックに難があるし録音悪い、チョンは論外。
この二人に較べればパールマンの方が音楽性もテクも圧倒的に上。
ただし俺が聴いたのではクレーメルが抜群だった。
クレーメルはロマン派や古典弾かせるとヒドイが近現代物ではクールな音色がピッタリ。
コリン・ディヴィスもサポート良し。

どこのスレ行っても小澤は貶されてるねぇ。

ベルクのはやっぱFPツィンマーマンのがええんとちゃう？

やっぱ小澤パールマン盤は聴きやすいと思うよ
ロマン派寄り
初心者でも普通に耽溺できる

naxos盤はどう？＞ベルク/ヴァイオリン協奏曲

>>77
Naxis US Catalog http://www.naxos.com/pdf/09June03.pdf
によると悪くないみたいだね。

tadasi ichiban ha Mutter(DG) No1

hoshu

>>75
ツィンマーマンは指揮がジェルメッティのせいか情感が不足しててイマイチ感動がない。
カップリングのストラビンスキーの方はさすがに良かったが。

上のレスを見てふと思ったんだが・・・
ストラヴィンスキー振りは
新ウィーン楽派に向いてないんではないかな？

（逆も真かどうかは考え中）

>>82
ブーレーズはどっち振りに分類されるのかな？

>>83
漏れはストラヴィン振りと考えている。
ブレズのベルクとシェーンベルクがどうも冴えんので・・・

>>84
ブーレ-ズのウェーベルンはイイと思うが・・・

許では無いが、旧盤ならウィーン学派もイイと思う。

ブーレーズの新ウィーン楽派旧盤、これ最強。

失礼。新ウィーン楽派の間違い。

>>86
というより、新盤ならストラヴィンスキーもだめぼ…。
4Dが糞なせいもあるけど。
でもライブだとどっちとか関係なくスバラシイね。この指揮者は。

ブーレーズは打率は高いけどホームラン級は少ない気がするな。
漏れのホームランは
・ケーゲルのヴェーベルン
・シェリングのベルクVn協
・アルデッティQのシェーンベルク
だな

>>90
うーむ、漏れに言わせればどれも二塁打か三塁打だな
漏れのホームランは
カラヤソのヴェーベルン
スークのベルクVn協
ギーレンのシェーンベルク
だな

>89
新盤だがモーゼとアローンは良かった。あ、あれは一応ライヴか…
>90
ブーレーズの旧盤は、戦局を決定付けたシングル・ヒットというべき。小粒だが、どれも無視できない。
DGからの新盤を聞くたび、「どうしてこんなことに…」と涙を禁じえない。ウェーベルンは新ウィーンが
現代音楽では無くなったのを感じ取れて、ある意味面白かったが…

ブーレーズのルルよくない? 三塁打くらいか?

>>93
三振

>>93
だれの本だかわすれたが「ルル」のプロローグの
語り・・・→シュプレッヒゲザング・・・→レチタティーボ・・・→歌

に変わるという＜12段階＞をブーレーズはないがしろにしてると批難してた。

とはいえ他に三幕版のスタジオ録音はテイト盤（未聴）位しかないからな。

スタジオ録音じゃないんだが

>>65
個人的には、シェリング盤で決まりと思っていたのだが、挙げてる香具師はいないな。ｗ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005L8XX/qid=1059164809/sr=1-3/ref=sr_1_2_3/250-4154316-8165802

シェーンベルクのＰ協とＶ協もカップリングされてるし、オススメ。

シェリングは淡白

漏れはコーガンのベルクも凄く良いと思うが。
少なくともパールマン、クレメルより数倍カコイイ！

>>97
ore kore motteiru kedo.
Mutter (DG) ga NO1!!! by Halc Horgan

100取られた・・・

>>65
メニューイン（Vn)ブーレーズ／BBC　メニューインが下品で妙に曲に合ってた。

カラヤソのシェーンベルクは意外にイイ

たしかに「意外に」というレベルだ罠

カラヤンの「ルル」はぜひ聞きたかったぞ。

>>103
meiban dayo shiranai no?

>>102
女性に限る。only lika a virgin ♪

（＾＾）

ブーレーズはウェーベルンが好きだったんですね。

「ウェーベルンはブーレーズ」とかよく言われるけど
そんなにいいかねえ？

キョンファのベルクは本当に良い演奏で・・・泣ける
スークのベルクはＣＤになってるか？教えて
ついでに「ルル」は誰が良いのよ？
ＡＲＴＥから出てるヤツってどうだった？安いから買おっかな・・・

＞ついでに「ルル」は誰が良いのよ？
ドホナーニかマデルナ

＞ＡＲＴＥから出てるヤツってどうだった？安いから買おっかな・・・
持ってるが、あれだけはやめとけといって置く。
そもそもシチリアのド田舎の歌劇場オケに演奏できるかどうか想像（

ついでに言うと世評高いブレズは精度が低くお勧めできない
三幕版がどうしても聴きたい人専用

>>112
情報　サンクスコ

>111
スークのはアンチェル伴奏のが、ゴールドエディションで
出てるはず。スプラフォンのCDは、新しいのほど、音は悪い
ので、お薦めかどうかは？だが。
ルル、ドホナーニに漏れも一票。ブーレーズはヴォツェック
が（オケだけは）凄かっただけにルルは残念としか言いようが…。

ストラータスの「ルルの歌」は史上最悪！
こんなものを平気で出すところがブレズのいい加減さというかなんと言うか

ルルはやはりシェファーでつか?

テイトのルルの世評ってあまり聞かないなあ

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>117
オケも歌もイマイチだな
ルル役はなかなか美人だが

シェーファーも初めてザルツに出たときより、
最近はチョイポチャね。
テイトのルル役のパトリシア・ワイズはグルべローバの
裏ツェルビネッタとして来日（指揮はベーム）、
音域が広く音感が良いのでこの種の役で使われるけど、
結構年かも。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

シェーファーのルルDVDどうすか？＞買った人

浄夜のおすすめってどれですか。

>>123
ブーレーズ/ＮＹフィルがいいのでは？

>>122
見たい！！！
それはどこから出ているのすか？

>>123
アルデッティSQ+2のヤツ。

ブーレーズの浄夜はカタカタ言ってる感じで嫌いだった。
メーターのチト古い奴が鳥肌が立つほど美しい！！！

買うならメーター盤

ブレズの浄夜は俺も嫌い。
室内交響曲一番もアンテルコンタンが意外にヘタで萎え
ベルクの叙情組曲やVn協もギスギスしてダメだし
向いてねえんじゃねえの？って思う

でもヤコブの梯子は良かったかな。

ラサールＳＱの浄夜は冷たい感じ。

>>122
シェファーのＤＶＤはルルではなく、ピエロざんしょ。当然彼女のヘアヌードも
ありますぜ・・。

カラヤソの管弦楽曲集の残りをはやくOIBP化しろ。

>>130
ｽﾏｿ

シェーファーのルルはVHS(PAL)だけみたいだね。でも欲すぃ
http://www.blackstar.co.uk/video/item/7000000041578

>>131
べつに、OIBPでなくて、３枚組みでいいじゃん。

>>132
なんだ、以前BS2で繰り返し放映された上演じゃないの。
オンエア観たけど、なかなかおもしろかった（特に間奏の映画）。

>>131
全部かどうかは知らないがおおむねOIBPは音悪いけどな。
リマスタリングでいじり過ぎるのか音がギスギスしてる。
俺は中古屋で両方あったらノーマルのを買う。

「清められた夜」(と書いてほしい)の合奏版はサロネンのが結構涼しげでいいっす。
メータのもいいと思います。

ありがとうございました。

ラサールＱを買いました。

さっき処女(新宿)の半額コーナーで、Talich Chamber Orchestra(Calliope)の浄夜を買って来ましたが、どうなんでしょう、これ？
聴くのがめんどい･･･
シェーンは好きだがこの曲は苦手(もっと後の曲の方が･･･)｡
一応チェコ・ファンなので購入。

コテハンｷﾓｲ

今日のベストオブクラシックは
クレーメル＆アーノンクールのベルク、楽しみ。

この３兄弟の影響を受けた作曲家はだれですか？
できるだけ挙げて下さい。

だんご３兄弟

>>141
Yoshiki
Joe Hiasishi
KABAsawa Mino

>>138
あなたは聴かんでいい。しかしターリヒ室内って、凄腕ですよね。
カリオペのってありましたか。買ってみよう。

>>134
あの映画、変に現代風にしないで、
ちゃんとサイレント映画時代の「前衛」っぽい雰囲気を
醸し出していたのがよかった

でも、あの時代はもうぎりぎりでトーキー時代かな？

>>144
というか>>138が聴いてインプレをうｐすれば良いのでは

まだ聴いてません。

>>147
漏れはこんなヤシのインプレ聞きたくない

結局　おれらは　釣られたのかい？

馬鹿にすんなよ　138 148

>141
楽譜全く読まないんで、ちゃんとしたことはいえんが…
例えばラジオで、曲名も知らずに聞いてて、
「あ、ベルク以降だな、ドビュッシーの影響も濃い」
とか感じて、後で調べると武満だったり…みたいなことって
よくある。
3兄弟はドビュッシーと同じく、追従するにしろ、反発するにしろ、
音楽家が無視できない足跡をに残しているんじゃないかと思う。

昔テレビでやっていた名作「コンバット」の伴奏音楽って、ベルクぽくない？
ドイツ軍登場の主題（？）とか、戦闘シーンの激しく上下する弦の動きとか、
ドデカフォニー的音響満杯。ついでに衛生兵カーターが登場するシーンでは
バッハぽい木管コラール風メロディがでちゃったり・・。

>>141
ジョージ・ガーシュイン（ネタではない）。

こどものための小品のオススメ盤きぼんぬ

>>154

自　　分　　で　　弾　　け

http://endou.kir.jp/marimo/link.html
★最高でした！！（＾０＾）★最高でした！！

>>155
はげどう！！！

>>150
馬鹿にしたとは何のことだ？
私は誰かに感想を求めただけだが。

14 ：名無しさん＠４周年 ：03/07/30 22:07 ID:6svclK1m
仕方ないからマジレス。
夏厨か知らんが２ｃｈ用語分かってなさすぎ。
うんこー＝便 だと思ってるなら恥ずかしいぞ。
「うんこー」はエチオピア語の「ウンコアン デナ マットー」の略。
本当の意味は 来る、来た、ようこそetc
２ｃｈではｷﾀｰとほぼ同じ使いかたをする。
ヽ( ･∀･)ノ ｳﾝｺｰ のAAが手を振ってるように見えるのも
「ようこそ」の意味が含まれているからだ。
ヽ( ･∀･)ノ ｳﾝｺｱﾝ ﾃﾞﾅ ﾏｯﾄｰ　は　ようこそ、いらっしゃいませ って言ってるんだ
歓迎しているのをお前は蹴ってるんだぞ？馬鹿か？
覚えておけ。
嘘だと思うなら「ウンコアン デナ マットー」でググれ

シェーンベルクの室内交響曲2番のお薦め演奏を教えてください。
あんまりぴんと来ない曲ですが… よろすく。

>>152
オレもずーっとそれを思ってた。
初めてバルトークを聴いたときも「コンバットの音楽だ！」って大喜び！
それ以来の現代音楽ファンだよ。
シェーンベルクやベルクの音楽って、そんなオレ等には何の違和感もないね。
特に「塹壕に滑りこむシーンの音楽」ジャジャジャジャジャーン♪

>>160
２番って録音少ないんでしょうかねぇ
ホリガーのなんて如何？１０００円ですぜ　だんな・・・

http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=636163&GOODS_SORT_CD=102

>>160
DGのオルフェウス。一番、浄夜とセット。

>>158
だから自分で聴けば良いじゃないか
欲しいけど良いのor悪いの　感想聞かせて　だったら分かるよ
けど、自分が持ってて聴かずに感想を求めるのって　どう言う意味よ？
感想なんて要らないじゃないか　自分の感想を書けよ　どうだった？
良かったのかor悪かったのか
　　

>>160
ギーレン＆南西ドイツ放送響のはどうだ？
漏れはこれしかもっていないが。

ボクも辛口ギーレンと玲瓏ホリガーがいいと思いましゅ(ｳﾞﾋ

ギーヲタがﾎｲﾎｲ寄ってきたぜ・・・ﾔﾚﾔﾚ

良いものは良い。
穿った見方しか出来ない人は不幸ですな。

南西ドイツ放送響は現代物本当にうまいんだよねえ。
まじめでそっけないくせに、（音色に）色気があって
どうしても目を背けられない女性って感じ。
こんなオケを育てたブール、ギーレン、ロスバウト萌え。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

ロスバウト萌え。

>>160
マウチェリー/ベルリン・ドイツ響のが彫りが深くて聴かせる。

（＾＾）

今、気がついたんだが「１さん」のコテハンって何よ？
「タバコは家の中で吸いましょう」
今や　当たり前と言えば　当たり前　

なんでこのコテハンなのか　教えてよ

>>174
ヴェーベルンの最期に関係してると思う

>タバコは家の中で吸いましょう
ちょっと哀しいハンドルだね

家の中で吸わせてもらえずベランダでタバコ吸っている蛍族だからじゃないの。
家の中で吸いたいんでしょ。

１さん！
逃亡かい・・・？

いちおう知らん人のために補足しとくと、一服しようと
家の外に出た所を進駐軍のアメ公に間違って射殺されたんだったよな。

終戦後、ヴェーベルンはザルツブルグにある娘の家に疎開しとった
戦後の混乱期でたいした財力の無いアントンは当然貧乏暮らし
そこで娘がおやじに葉巻をプレゼント
｢家族に迷惑が掛かる｣と思ったのか｢大自然の中の一服はいいぜ｣と思ったのかは知らんが
アントンは戸外で葉巻に火をつけた
すると・・・・・・

当時旧ナチ支配地域を占領していた連合軍(ほとんど米軍)の兵士がずば〜〜〜んと一発
偉大な作曲家の生涯はこんな余りにやるせない結末を迎える､というお話

ま､間抜けアメ公氏ねってことで

氏ノーポリのヴェーベルン曲集のジャケが、弾丸でヒビ入ったデザインでなかったけ。

　あまり良い趣味とは思えんが・・・

>>180
その事件さえなければ、その後調性に回帰したヴェーベルンは傑作を次々とものし、
その後のゲンダイオンガクをめぐる混乱はなかったはずだったのにとても残念。

>>181
おまえ持ってないだろ

よくわかりました。
僕はここにおいては音楽の本質はすごく隠されてしまっていると
思うよ。だって本当に頭で理解しようとする人しか楽しめないような
音楽たちばかりだから。

アメ公による同じような悲劇が現在もイラクで繰り返されるわけだが。

話しが逸れてスマソ

う〜ん
劣化ウラン弾廃絶！

USに核爆落としてやれよ
そうでもしないと奴らにゃわからん

> その事件さえなければ、その後調性に回帰したヴェーベルンは傑作を次々とものし、
> その後のゲンダイオンガクをめぐる混乱はなかったはずだったのにとても残念。

それは無いな。ブーレーズやシュトックハウゼンと上手くやっていったと思うよ。

>>188
彼らをたしなめたかも知れんな。
ま、調性回帰が言語道断なのは同意。

>>180
ヴェーベルンはナチのスパイで彼の譜面はアメリカの軍事機密を
伝える手段だった、それを察知したので処刑したのだ、とかいう
電波な説が流行った事もあったけど

>>188 >>189
最晩年は「音楽を内包した図形」を愛でていたという話があって、
それが真実なら、ケージたちと手を組んでダルムシュタット批判、
なんて最高に面白い展開になっていたかも

おまえら　ここ見たか？　面白いぞ
http://www.schoenberg.at/default.htm

>>185
アメリカ兵はつい昨日（？）もロイターのカメラマンを撃ち殺したね
とんだ殺人集団だ　ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ…

話題にあがっていないようだけど、
シェーファーの「ルル」って、以前ＢＳで生中継していたグラインドボーンのやつでしょ？

それならば、いまスカパーの２６２CH「シアターテレビジョン」で、何度も繰り返し放映してるよ。
うちは何度も録画してる！

>>188
頑固な変人がシュトツクハウゼンなんかとうまくやれるはずはないよ。

>>184
君が救いがたく鈍いだけだよ。

http://www.schoenberg.at/6_archiv/designs/designs_e.htm
シェーンベルクがデザインしたトランプ、等等

ベルクの音楽は官能的で面白いのですが、
ヴェーベルンは、作品五以降よくわかりません。
今後こうした音楽も聞けたら楽しみが広がるかなあ
と思っているのですが、「コツ」のようなものって
ありますか?
または、どのようにして皆さんは、「ゲンダイオンガク」
（もう古典ですが）に目覚められたのでしょうか?
初期作品たちは、無視できない魅力をはなっているので
分からないといって切り捨てるにはあまりに惜しく、
かといって理解できないものは出来ないというジレンマ
をずっと抱えています。過去に同じ経験を持っている方
はいらっしゃらないですか?
教えてクン、スマソ。でも教えてホスイ。

あげ

>>197
ポリフォニックな音の動きに耳を澄ませ！

今日ツェートマイヤーのベルクのVnCon買ったんだけど、凄く良かった。
ホリガーのサポートもさすが！サポートが良いのが意外にないけど、これは◎!!
apexの700円くらいのヤツだったからお買い得だった(でなきゃ買わなかったけど)。

前のほうのレスに ズッカーマンがエロくていい、というのと
メニューインが下品で曲にあっていた、というのがあったけど
なんか曲に対するイメージがかなり漏れと違うな、と思いました。

>>197
同じ曲３０回聴け。
そうすりゃ＜メロディ＞覚えるし音楽に聞こえる様になる。

>>197
意外に最晩年のop29,30,31は聴きやすいと思うので、
やっぱしそれらを(我慢してw)繰り返し聞いていると
楽しくなってくる。100回くらい聞いて駄目だったら
ごまんなさい。

>>197
Webern は最高ですが、山はほとんど理解でけまへん･･･
Vnコンなんて何度も聴いてるんだがなあ
オペラはちょっといいかな？、と思うのですが
美山はその中間　概して好き

山がダメならマーラーもダメなのか

>>123
ブーレーズ駄目という人が多いね。
自分もNYPとの演奏は好きになれないけど
コロムビアの現代音楽シリーズのLPで出ていた古い録音の方は
陰々滅々として、結構好きだった。

>>200
へぇ、そうなん。でも、vinCoｎはぞふぃーむたーでしょ。

>199-203
御教授有難うございます。やっぱり「耳を澄まして」
「我慢して繰り返し」聞くしかないみたいですね。
古典、ロマンはともかく、「不協和音」は家人が嫌がる
のでなかなか…。
「不協和音」というのは、20世紀音楽に家人が付けた
呼び名です（鬱。

>>207
えっ、用語Atonalは一般的だよ。Atonal Harmony（不協和ハーモニー）とか

「不協和音」は「古典、ロマン」にも数多く登場しますがね・・・

っていうか、無調=Atonalだっぺ。
不協和音はdisonantとか言うっぺ。

20世紀になり、突然音楽は無調になった。

>208
あ、そうじゃなく、ストラだろうがバルトークだろうが
（ドビュッシーまで!!）、一緒くたに音楽以外のものとして
片付けてしまってると言う意味です。
自分が好きじゃない音楽がなると、「また不協和音!?」
といって怒り出すのです。家人の頭の中では
音楽以外＝不協和音なのです。
この前はマーラー（No6）まで「不協和音」の仲間入りを
果たしました…。

>>211
これは、数学を聴いているんだって言えば、分かるかも。
要するに一般的な人で、homophonyしか理解できないんだよね、普通だけど。

魔羅は6以降は好きだけど、山は駄目

無調無調いうな
非調と言え
無我ではない非我だ
反戦ではない非戦だ
それと同じ事だ

>>210
あんまりいい加減なことかくなよ。

>>215＝>208
恥の上塗りw

dis･so･nant

dissonant /d�進nint/
慝
1　〈音が〉調和しない,耳ざわりな;不協和（音）の.
2　不調和な;一致しない,相いれない,矛盾する,不和である.
〜･ly

>>216
> >>215＝>208
> 恥の上塗りw

すぐ自演と思いこむなアホはｗ

＞20世紀になり、突然音楽は無調になった。

こんな馬鹿丸出しの事得意げに書く厨だからしゃあないが・・・ｗ

21世紀になつたが音楽はどうなつたのだ？

なくなった。

>>218
おまえ、何にも知らないんだな。ちょっとは、勉強しろよ。

ぐれの歌っていいの？
１２音階で気持ち悪くなかったら買うけど

だったら買え。

長いよ。

>222
「12音階」なら買うのですか?それとも逆?
「グレ」は、マーラーが作曲したような音楽ですが。

グレの歌、買ってきたぞ。
只今鑑賞中。思ったより大したこと無いな。

>>226
プッチーニが同じこと言ってた

がっかりして、グレちゃダメよん。

ニューヨークフィルでメータのやつ

グレは、アバドがよい。
しかし、どちらにせよ、猿には、グレの良さが分からない。

そして、豚には、作品10以降の良さがわからない。

グレは楽譜をみて驚け。

はじめまして。
質問なんですが、シェーンベルクに影響を与えた作曲家と
シェーンベルクが影響を与えた作曲家を教えていただけますか？
初心者ですいません。
失礼しました。

下のほうは、シェーンベルクの世代以降の大半の作曲家に当てはまるんじゃないの

シェーンベルグに影響を与えたのは印象派の人たちじゃなかったっけ？
フランス音楽がスゲー強くなってきて、それがあったから
「ドイツ音楽は今後100年、これでOK！」と12音技法について語ったような…。

シェーンベツグが影響を与えたのは、トータルセリーをやってる
作曲家たちだと思った。メシアン、クセナキス、ブーレーズあたりは
そうなんじゃない？

偶然の音楽は、また別の系譜がありそうだし。

>>234
>>235
ありがとうございました。
勉強になりました。

クセナキスは違うでしょ。

>233
シェーンベルクは大変な音楽研究家。おそらくバッハ以降の主要な
独墺音楽は研究してるんじゃないかな?
シェーンベルクの生きた時代、既に過去の音楽を繰り返し鑑賞する、
「クラシック」という分野が成立している。意識的には過去全ての音楽の
影響を受けていると言って良いかと。
直接には、マーラー、ツェムリンスキーといった人の影響が濃いのだろうが。

＞シェーンベルクに影響を与えた作曲家

ブラームスが筆頭じゃないかな？

＞＞シェーンベルクに影響を与えた作曲家
＞ブラームスが筆頭じゃないかな？
ブラームスが筆頭は良いけど、ワーグナーも忘れないでね。

>>233〜240
＞シェーンベルクに影響を与えた作曲家

ブゾーニとリストは？
どう？
だめ？

だめ

皆さんありがとうございます。
もう一つ質問をさせてください。
シェーンベルクが尊敬してたり、嫌いだったり
と個人的な感情をもっていた作曲家は誰ですか？
逆にシェーベルクに対して個人的な感情を持っていた作曲家はだれですか？

よろしくおねがいします。

>>233
ここで調べる
http://www.schoenberg.at/default_e.htm

ジョンケージのことを「作曲家(音楽家だったかな？)というよりは発明家だ」って言ってたらしい

>>245
Nobody's perfect．

慧眼じゃん

H・ショーンバーグの書いた評伝中に、こう云う話がちょこちょこ載ってたような。
「大作曲家の生涯」だったっけ?ストラヴィンスキーが「小柄なモダンスキー」
だったり、プッチーニがピエロのイタリア初演の客席で一所懸命メモを取ってたり。
面白い本だったよ、むかし図書館で斜め読みしただけだが。

ケージはシェーンベルクの弟子。
ガーシュインはシェーンベルクの親友。

もうわかったから

>>233
『作曲の基礎技法』を読んでみたらいいと思うべ。

わーい！
皆さんありがとうございます。
これからポリーニのＣＤを何百回も聞いて、理解できるようにがんばります。
（私はピアノ好きなので）

>>252
Pf曲ならP・ジェイコブスも聴いてみて。
ジェイコブスに比べるとポリーニは表現主義的。伝統に負っている
部分が大きい。束縛も大きかったろうが。

>>252
peter hill(naxos)の方が、昨今はいいかもね。

>>253
漏れもジェイコブスいいと思う。ポリーニの表現主義的は一見うなずけるが、
それって最大の絶賛なのでは？曲が表現主義なんだし。
もれとしてはポリーニは「ちょっとうるさいかも」くらいかな。

>>255
ポリーニは付点リズムの処理などが常套的だな、とおもた。
当時の表現主義的演奏のスタイルだったのかな、と思い、
上のようにカキコした。確かに言葉間違ってるね。スマソ。

『現代音楽を切り開いたのはドビュッシー、シェーンベルク、スクリャービンだ。』
と言われて率直に何を思いますか？意見を聞かせてください。

他の場所にも同じ質問をします。

581 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：03/08/31 23:04 ID:u6sJh/BF
スクリャービンは予選落ちだよ。

ほぼ同意。

>>257
粗雑過ぎて話にもならん

物凄い勢いで落ちているので、挙げ。

ヴォイツェック
ものすごい勢いでコマーシャルしていますね。

>>257君へ

何回も言うようだけど
『現代音楽の扉を開いたのはフランツ・リストだってば。』

わかった？

ちなみにどの作品？

>>257
スクリャービンよりも、バルトークを入れるべき。

>263
晩年の無調ぽいピアノ曲でしゅ。

>>265
いくつか聴いたけど、
言うほどたいしたことない。

現代音楽の扉を叩いたって感じ？

現代音楽の扉の前で力尽きたって感じ

通りすがりのものですが。私は詳しいわけではありませんが、

「メフィスト・ワルツ第3番における和音の構造は、
シェーンベルクが『室内交響曲第1番』で導入するそれに他ならない。
晩年のリストとシェーンベルクの作品の関連についてはよく言われる。
この関係はまったく偶然であるかもしれないが、
一つ幸運な象徴であるといえるのは、
シェーンベルクが1901年の『戦争の歌』によってリスト賞を獲得し、
その賞を彼に手渡したのが大作曲家リヒャルト・シュトラウス、
つまりこの二人をつなぐ輪を体現した音楽家であった、
ということである。」→『室内交響曲第1番』については、
『ロ短調ソナタ』の「ソナタの中に埋め込まれたソナタ」とでもいうべき
構造との類似性も指摘されている。

「リストが、素晴らしい大胆さを持って形式の改造にとりくんだことは、
勿論シェーンベルクの知るところであり、
彼はリストを記念した記事のなか（あまり知られていないが）
でこの側面を特に強調している。」

ということらしいです。
失礼。
ちなみにポリーニも、このつながりを強調してたような気がします。

>>265
聴いてみたいので、その時期のオススメを教えてください。

265さんではないですが、
ツィマーマンのリストアルバムは個人的にオススメです。
晩年の作品ですが、『暗い雲』と『悲しみのゴンドラ第２番』が
収録されています。

最晩年のリストピアノ作品集
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/B00000I4K9/starshopcom-wireless-20/002-7016983-1452864#product-details

>>271>>272
ありがとうございます。

メシアンへの影響はシェーンベルクよりスクリャービンのほうが強い
って言ってる人がいたんですけど、信じていいのですか？

それはない。

>>270
ぜひ、『巡礼の年・第３年』も聞いてみてください。

ロマン派ピアノ音楽を完全に脱け出ています。

でもスクリャービン的にメシアンを弾く御仁は多いよなあ。萎える。

>>274
1985年の京都賞で来日したときのワークショップで、スクリャービンの
影響はありますかって直接質問した人がいたけど、かなり強く否定してたよ。
まあ音楽がというより、倫理的にっていうか宗教的にがまんできない
らしい。

さっきスカラのヴォツェックのプログラム、
￥100(抜)で買ってきたぜ！

単に自慢だが、読めん･･･

なんとかに小判だな

まあな
否定はせんよ
日本語と仏語と英語の粗筋のとこだけ分かる

どこかで読んだけどスクリャービンは１９３０年代までは
非常に影響力があったけど、その後急速に忘れられたとか。
山田耕筰の留学中のピアノ曲にスクリャービン風の曲がありますね。

スクリャービンは独自の
誰もついていけない世界を切り開いたので、
あとに人が続かなかった。
だから、現代音楽云々とかは関係ない。

息子のジュリアン・スクリャービンが惜しい存在だったね。

昨日はシェーンベルクの誕生日。
週刊文春の表紙に和田誠画伯の絵が。

>>262
> >>257君へ
> 何回も言うようだけど
> 『現代音楽の扉を開いたのはフランツ・リストだってば。』
> わかった？

馬鹿だなコイツは
調性の廃棄＝現代音楽の始まりだとでも思ってんのかね。
ドビュッシーとストラビンスキーが全く理解できてないんだね。

>>285
何かそう言われると、『現代音楽の扉を開いたのはフランツ・リスト』でもいいと
思えてきた。漏れは厨房でつか？

リストが現代音楽に影響を与えたかどうかは知らないけど、
晩年の無調っぽい作品でリストの良し悪しを評価してほしくないです。
リストの真骨頂は『ピアノソナタ』や『スケルツォとマーチ』における、
技巧性と芸術性の高次元での融合や、『バッハ変奏曲』、『婚礼』『伝説』
における宗教的な精神性として発揮されています。

また、現代音楽への影響ならブラームスやワーグナーの方が強いんじゃないですか？
詳しいことはわかりませんが．．．

>>287
つまり｢晩年の無調っぽい作品」はリストの作物の中では
できが悪いほうに属するという評価なのか？

>>257
とは言え、
スクリャービン、ドビュッシー、（シェーンベルクも？）がリストを
『革命を起こした音楽家』として評価していたことは紛れもない事実です。

>>288
比較した場合、やはり『ソナタ』より優れている曲があるとは考えにくいと思います。

ただ、『無調宣言』以降、実験的作品でワーグナーと共に
音楽の新たな可能性を示そうとした、
という部分は評価に値すると思います。
例えば、ダヴィンチのアイデアを後世の人々が洗練させて実現させたように、
その原案の主を評価対象に入れるのであれば、リストも十分後世に貢献した
という事になると私は思います。

>また、現代音楽への影響ならブラームスやワーグナーの方が強いんじゃないですか？
>詳しいことはわかりませんが．．．

この人、現代音楽って何をさしているのか悩む。

>>291
ごめんなさい。間違えました。
シェーンベルクへの影響です。

現にシェーンベルクはブラームスの音楽には現代音楽的な要素がある、
という論文を発表しています。

↑ということです。
私は現代音楽の定義がよく分かっていませんのでこれ以上のことはわかりません。
失礼しました。

ストラヴィンスキー、バルトークも晩年の作品を評価してたな

シュトックハウゼンもブラームスの晩年を評価していた。

あ、>>293はリストの晩年の、という意味

岡田克彦ファンクラフ゛からのご案内です。
岡田克彦先生の「家路」「朝の海」などの傑作ピアノ小品
が、２ちゃんねるぷらす５月２２日号の付録ＣＤとして
絶賛発売中です。
下記の先生のホームページのご案内をお読みになり、
購入し、聴いてみましょう。

ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/

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岡田克彦ファンクラフ゛にならって熱烈な宇宿ファンからのご案内です。

第147回「宇宿允人の世界」

○宇宿允人　バレエ組曲「ゆき女（ゆきじょ）」
○ムソルグスキー（ラヴェル編）「展覧会の絵」
○その他

指揮：宇宿允人　演奏：フロイデフィルハーモニー

2003年10月10日（金）19：00開演（18：30開場）
東京芸術劇場（東京・池袋駅西口徒歩2分）　
主催・お問い合わせ：東京芸術音楽協会
http://www.usuki-world.com/

秋は展覧会の季節ということで・・・

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>>298
死ね

>>299
氏ね。

寝ながらシェーンベルクのペレアスとメリザンドを聴く。
おやすみ。

東京近郊にお住いの皆さん！！！ロバートウィルソンのヴォイツェック
を見ましゅたか？ベルクとは関係ないけど、原作を違った立場から
知る上でも、今、世界的に売れているオペラ演出家の仕事を見る上でも
良い機会でしゅ。昨夜は野平先生も僕の近くに座っていましゅた。

脳から直接コンピューター操作が可能に？
http://www16.brinkster.com/aliceandwebern/a.htm

★★YOSHIKI様のピアニストを撃て！！★★
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=perform&vi=1046163268&rm=100

,

カシオーリの録音で、ヴェーベルンやらシェーンベルクやらが入ったＣＤが
売っていたんですが、持っている方いますか？
よければ感想を教えてください。

285 ：名無しの笛の踊り ：03/09/14 21:52 ID:???
>>262
> >>257君へ
> 何回も言うようだけど
> 『現代音楽の扉を開いたのはフランツ・リストだってば。』
> わかった？

　馬鹿だなコイツは
　調性の廃棄＝現代音楽の始まりだとでも思ってんのかね。
　ドビュッシーとストラビンスキーが全く理解できてないんだね。

↑これについてどなたか詳しく教えていただけませんか？
どうしてこの２人の名前が出てくるのでしょうか？

> 『現代音楽の扉を開いたのはフランツ・リストだってば。』

一応「和声の歴史」クセジュ白水社p116によると、
汎半音階主義は、リスト→ヴァーグナー→Schoenberg(ドイツ側）
　　　　　　　　　　　　　　　→ムソルグスキー→ドビュッシー（ロシア＆フランス）
という流れなっており、その半音階主義（ドイツ）と旋法主義の間にバルトークが存在する
と述べられている。
なお、この本は非常に有名かつ信憑性を持つ。一読されたい。

まさかこんなにはやく素晴しい返信をいただけるとは思いませんでした。

本当に感謝します。

ちょっとずれるかもしれんが本人はこんなこと書いとるね。

この百年のうちに半音階主義が発達したおかげで、和声の概念は著しく変化した。一つの基礎となる音、根音が
和声の構成を支配し、進行を律するという考え――｢調性｣の概念――は、まず「拡大された調性」という概念に
発達せざるを得なかった。そのような根音があらゆる和声と和声進行が属さなければならない中心の座に
まだとどまっていられるかどうかということは、すぐに疑わしくなった。さらに曲の最初か最後かあるいはどこかに
現れる一つの主音に、本当に構造的な意味があるのかどうかということが疑わしくなった。
Richard Wagnerの和声は、和声の論理と構成力の変化を促進した。その結果の一つは、特にDebussyが実践した
いわゆる和声の「印象主義的」な使用法である。Debussyの和声は構造的な意味がなく、たいていの場合、
雰囲気や映像を表現するという色彩的効果を目的としていた。雰囲気や映像は音楽外のものであるが、
こうして音楽の構成要素となり、音楽的機能の中に組み込まれ、ある種の感覚的なわかりやすさを生み出した。
このようにして調性は、理論上はともかく実際上はすでに王座から引き摺り下ろされたのである。このことだけでは
作曲技法に急激な変化を引き起こすことはなかったかもしれない。
けれども、私が「不協和音の解放」と呼ぶものを究極とする発展が同時に起こったとき、
作曲技法の変化は必然的となったのである。
(Schoenberg "Style and Idea" ,p216)

東京国際フォーラムでのヴォイツェック見ますた。音楽はちょっとワイルぽいところも
ありますたね・・。照明と色彩がきれいですた。
でも漏れ的にはやはりベルクの「ヴォツェク」のほうが好きですね。11月の日生劇場
「ルル」に期待しまつ。

そうそう、どっちかと言えばワイルでしゅね。
勿論ベルクの音楽とは比較できないでしゅよ。

美術では、ひたすら抽象（音楽の無調に当たる）に赴く過程として
近代美術史を記述していたのが、例えばその扉を開いたことになっている
セザンヌを抽象の面だけでなく具象(対象再現）の点からも評価しなおす
(例えば「リンゴ」は偶々選ばれた対象ではないとか）行き方に変わっています。
そうでないとポストモダンで非抽象が復活してきたことを単なる反動にしか
見られない。音楽でも同じでは？つまり現代音楽をシェーンベルグ→ウェーベルン
→メシアン→ブーレーズの流れだけで見るのは一面的というわけだけど。

現代音楽専門掲示板「ｹﾞｿｦｿ板」
（ＵＲＬ；http://jbbs.shitaraba.com/music/4832/）
立ち上げから４ヶ月少しになります。この短期間に３万人近い
人達のご来客をいただき、ｹﾞｿの電波観察やスレッドを立てて下さり、
真面目なレス、煽り釣りレス等もたくさんいただきました。
それもこれも全て、２チャンネラーの皆様が必要以上にお騒ぎ
下さったお陰と深く感謝申し上げます。本当に有難うございました。
「ｹﾞｿｦｿ板」はますますの発展をしてゆくことと
確信いたしております。
これからも頑張って、自分のライフワーク、現代音楽鑑賞に取り組んで
参りたいと思っております。まずは取り急ぎ厚く御礼申し上げます。
(2003.9.17.Gesowoso from Ichikawa,Chiba)

>312
タイムマシンで５０年前の書きこみを見ているようですね。
シェーンベルク、ウエーベルン、メシアン、ブーレーズを
現代音楽と呼ぶこと自体無理があるけど。

>>312　　つまり現代音楽をシェーンベルグ→ウェーベルン
→メシアン→ブーレーズの流れだけで見るのは一面的というわけだけど。

↑詳細をお願いできますか？

>>314
すいません。話が難しすぎてついていけないのですが、
シェーンベルク、ウエーベルン、メシアン、ブーレーズ
↑は現代音楽ではないのですか？

ナイマンや吉松が真の現代音楽だってオチは勘弁な

USの教科書だと、
20thCentury'sClassicalとかContemporaryっていうよね。

シェーンベルク、ウエーベルン、メシアン、ブーレーズはContemporary（現代音楽）
っていうより、20thCentury'sClassicalでいいんでない？

真の現代音楽とは何かなどという事を語るつもりはないが、
アイブス、ケージ、テリーライリー、ラモンテ・ヤングみたいな
記譜法はヨーロッパの古典音楽を使いながらヨーロッパの伝統と
全く違う秩序に基づいた音楽が無視できない数あり、それらが
音楽マーケットで幅を効かせている。音楽のあり方自体が
全くヨーロッパの伝統音楽と異なり、街のストリートミュージック
的なものもあるし、コンサートホールで演奏することを想定
されていない作品も多くある。
またメシアンの弟子ではあるがクセナキスは音響自体も
既に伝統的ヨーロッパの枠組みを外れている。
それと比べてブーレーズは良くも悪くも伝統的ヨーロッパの
インテリの趣味の音楽の範囲内。「主のない鎚」とドビュッシー
との距離はそれほどない。所詮、同じ文化圏の中の小さなコミュニティー対象の音楽

ナイマンや吉松は上手く数をこなして商売しているだけで問題外。
本来、ヨーロッパ音楽と宗教は切り離せないがメシアンどこから見ても
伝統的カトリック。和声的に少しだけ新しいが、非ヨーロッパ文化圏
から見ると非常に排他的なカトリックの象徴的存在。
同様にユダヤ人であることを強く意識していたシェーンベルクの音楽
も聖書と何の関係もない文化圏の人間が、「同時代的」と言うのは
無理がある。シェーンベルクの音楽は古典音楽の枠組み内でしか
意味作用がないと思うが。

>>315
> >>312　　つまり現代音楽をシェーンベルグ→ウェーベルン
> →メシアン→ブーレーズの流れだけで見るのは一面的というわけだけど。
> ↑詳細をお願いできますか？


312は馬鹿だから
＜現代音楽をシェーンベルグ→ウェーベルン→メシアン→ブーレーズの流れだけで見る＞
人間、が世の中の主流とでも思いこんでるのだろうｗ
そんな粗雑な音楽史観持ってるヤツなんているわけない。
「セザンヌを抽象の面から」うんぬんにしてもはあ？だよな絵知ってる人間ならそんなトンマな事書かない。
吉田秀和の本とかの受け売りか知らないがｗ今時厨房以上でこんな事書いてたらあほだな。

ｸﾝｸﾝ〜､烏賊の匂いがするぞｗ

グールドのシェーンベルク作品集を聞いたのですが、
いまいちピンとこないんです。
これはいい録音なのですか？

録音の音質を聞いてる？

>>307
半音階主義＝現代音楽のルーツではない。
ドビュッシー、サティ、ストラビンスキーらも現代音楽の開祖といえる。

>>307
半音階主義＝現代音楽のルーツではない。
ドビュッシー、サティ、ストラビンスキーらも現代音楽の開祖といえる。

なぜヴァレーズはいつも無視されるんだろう・・・

半音階法といえばモーツァルト！

それをいえば、ジェズアルドだな。

景気つけに一発逝くか！
　　　　　　　　　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 （ ´Д｀ ） ＜　１２音音楽創始者アルノルト！
　　　　　　　　　　／,　　/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　(ぃ９　　|
　　　　　　　 　 /　　　 /、
　　　　　　　　 /　　　∧_二つ
　　　　　　 　 /　　　/
　　　　　　　 /　　　 ＼　　　　　 　（（（　））） 　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　/　 /~＼　＼　　　　　（ ´Д｀ ） ＜　エロスの帝王アルバン！
　　　　　　 /　 /　　　>　 ）　　 　 (ぃ９　　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／　ノ　 　 /　／　　　　/　 　 ∧つ
　　　　/　／ 　 .　 / ./　　　　　/　　　 ＼　　　　　(ﾟдﾟ)　ﾃﾝﾋﾞｮｳｷﾞﾎｳﾉﾉｱﾝﾄｿ！
　　　 / ./　　　　 （　ヽ､　 　 　/　/⌒>　）　　　 　ﾟ(　 )−
　　 （　 _)　　　　　 ＼__つ　　（＿)　 ＼_つ　　 　　/　> 　　　　　(･∀･)ﾃﾞｼﾉﾚｲﾎﾞｳﾞｨｯﾂ

>>322
質問の意味が良くわからないのだが・・・・。
録音は、１９５５年に始まり、歌曲集を加えれば、１９７１年でほぼ
終わっているよね。音質については、私の聴く限り問題ない。
グレン・グールドという、傑出した音楽家の演奏を聴く場合、
特にシェーンベルクについては、よほど注意してかからないと、
グールドのシェーンベルクの素晴らしさを聞き落としてしまうことになる。
まず、グールドのシェーンベルクを聴く際、シェーンベルクが十二音技法の
確立者であることは、頭の中から捨ててかからねばならない。
又、シェーンベルクのピアノ作品は、一種の実験的要素が多分に含まれており、
十二音技法へステップアップするためのプロセスの中で作曲されたという
ことを忘れてはならない。
そうすれば、グールドのシェーンベルク演奏における、コアが聴こえてくると
私は考える。ピアノ協奏曲は、グールド自身の演奏・解説が実に見事。

まあ、詳しくは「グレン・グールド著作集１」を読んでくれ。
見事なシェーンベルク論を読むことが出来るよ。

ゴルゴ13もさいとうたかをもクラシック音楽にはとんと疎いからなぁ…
しゃあないだろうなぁ。

＞デューク東郷さま

ヴェーベルン狙撃５秒前に
兵士を撃ってほしかったです

そういえばゴルゴの別荘には
ワルシャワの生き残りのLPレコードがあったな。

DGから BERG BOX 大安売りだねえ
欲しくもあるが、ほとんどダブっちまうな
http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=1949513

浄夜は合奏と六重奏どっちできくと良いのでしょうか？

>>335
好きな方を聴くのがいい。じゃ答えにならないっすね。
どちらも良さがあるね。室内楽の緻密な感じが好きか、
弦楽合奏のうねるような官能が好きか…

叙情組曲はSQが絶対良い！

シェーンベルク、ウェーベルン、ベルク、ベルン

ビョルンとベニー

>>336
どっちが良いってものじゃ無いよね。全く別のもの。
「展覧会」の管弦楽版とピアノ版みたいな。

浄夜ってどれを聴いてもハズレが少ない。
ひょっとして簡単な曲？

>>341
んー、確かにカラヤンの演奏であっても清められた夜は比較的まともだしな．．．。
まともになりやすい珍しい曲なのかも知れんね。
マーラーの9番も1楽章だけなら誰でもそれなりの演奏になるという．．．
そういえば似たような時期の曲だね。

カラヤソの演奏で「まともじゃない」のってなんですか？「ハルサイ」とかですかw

カラヤンの新ウィーン楽派は、まともじゃないものをまともに聞こえさせる演奏

インバルのグレの歌はイイね。１、７００円でイイ演奏だから
コストパフォーマンス的に優れている。

>>344
新ウィーン楽派が旧ウィーン楽派と同じくらいまともな音楽だと知るためには
最低でもカラヤン並の音楽的教養が必要だったということでわ

>>343カラヤンのブルックナーなど聴（ｒｙ

浄夜ってなにを聴いてもピンとこないのだが･･･