ベートーヴェンとモーツァルト
優れているのはどちらか？
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モーツァルトは曲数が多い割りに名曲は少ないと感じる。
ベートーヴェンの方が曲に重みがあり曲自体が丹念に作り上げられているから
作曲家としての才能はベートーヴェンの方が上だろう。
ベートーヴェンの方が曲に重みがあり曲自体が丹念に作り上げられているから
作曲家としての才能はベートーヴェンの方が上だろう。
(´Д`；)┐(´ー `）┌?(゜Д゜)ｼｮｳﾎﾞｳｶﾖ…
攻防です
ﾍﾞｰﾄｰﾍﾞｿ
7
7
モツ１票
ベトにも１票
素晴らしいスレだ
モツニ２表
シューベルトもいい
べとえらい
beto
4hyou
4hyou
意味のない優劣をつけようとしているスレはここですか？
ここですよ。
ご丁寧にどうも。
モーツアルトだと思うよ！
>2はまだまだ幼稚な鑑賞力の持ち主ってことだな。
バッハ、モーツァルト、ベートーヴェンに順序は付けられないと思う。
後は、好みと相性の問題。
ま、ベートーヴェンの良さはわかっても、モーツァルトは曲だけ多くて
綺麗だけど薄っぺら、皆同じような曲って思う時期はあるよね。
でも、モーツァルトの天才性は、曲の多さはなく、質、内容の凄さにある。
どっちの曲がいいかでは、ベートーヴェンとモーツァルトに間に優劣は
付けられないし、それぞれの良さがあると思ってるけど
曲の質の面において、どっちが天才的かと言えばモーツァルト。
後は、好みと相性の問題。
ま、ベートーヴェンの良さはわかっても、モーツァルトは曲だけ多くて
綺麗だけど薄っぺら、皆同じような曲って思う時期はあるよね。
でも、モーツァルトの天才性は、曲の多さはなく、質、内容の凄さにある。
どっちの曲がいいかでは、ベートーヴェンとモーツァルトに間に優劣は
付けられないし、それぞれの良さがあると思ってるけど
曲の質の面において、どっちが天才的かと言えばモーツァルト。
（´ι _` ） あっそ
24 ：名無しの笛の踊り：03/06/23 02:17 ID:SKNopXeC
モーツァルト→天才、小柄、カワイイ、明るい、好色、遊び人、モテる、イチロータイプ
ベートーベン→秀才、中柄、ごつい、暗い、変人、頑固、モテない、松井タイプ
ベートーベン→秀才、中柄、ごつい、暗い、変人、頑固、モテない、松井タイプ
25 ：ジョンとジョージ：03/06/23 02:36 ID:/XaBYi9Z
モーツァルトの趣向は18世紀のイタリア歌劇趣味をベースにしていて、
それはそれで、地中海的でラテン的で明るくていい。
それに対し、ベートーヴェンのもつ勇者のような高貴さは、
中部ドイツのシュヴァルツバルトやライン河が育んだ
純然たるドイツ趣味がベースになっていて、
ラテン趣味よりもずっとずっとアングロサクソン的。
内容的には多分にギリシャ風の趣向もうかがえる。
彼自身は、ヘンデルの楽譜を晩年まで研究していたふしがある。
ヘンデルはイギリスに帰化したザクセンだから、
その意味でも、ベートーヴェンの作品のほうがサクソン的であり、
後のワーグナーに継承される素地を有しているといえる。
優劣はつけられない。
それはそれで、地中海的でラテン的で明るくていい。
それに対し、ベートーヴェンのもつ勇者のような高貴さは、
中部ドイツのシュヴァルツバルトやライン河が育んだ
純然たるドイツ趣味がベースになっていて、
ラテン趣味よりもずっとずっとアングロサクソン的。
内容的には多分にギリシャ風の趣向もうかがえる。
彼自身は、ヘンデルの楽譜を晩年まで研究していたふしがある。
ヘンデルはイギリスに帰化したザクセンだから、
その意味でも、ベートーヴェンの作品のほうがサクソン的であり、
後のワーグナーに継承される素地を有しているといえる。
優劣はつけられない。
＞モーツァルトの趣向は18世紀のイタリア歌劇趣味をベースにしていて、
＞それはそれで、地中海的でラテン的で明るくていい。
違うんじゃないかなー。
作っている人間の内実はともかく、もっと深い世界やデモーニッシュさ、至上さがあるでしょうが。
＞それはそれで、地中海的でラテン的で明るくていい。
違うんじゃないかなー。
作っている人間の内実はともかく、もっと深い世界やデモーニッシュさ、至上さがあるでしょうが。
27 ：名無しの笛の踊り：03/06/23 17:18 ID:SLqvH8Zd
上下の意味でなく、
天＝モーツァルト（人間らしい要素もあるけれど、人間の次元を超えた世界を持つのが特徴的）
地＝ベートーヴェン（人間的崇高さ）
天＝モーツァルト（人間らしい要素もあるけれど、人間の次元を超えた世界を持つのが特徴的）
地＝ベートーヴェン（人間的崇高さ）
ベートーヴェンの名曲スレだったかなんだったかで
ベートーヴェンは文系的、モーツァルトは理系的
っていう書き込みがあったよね。
ベートーヴェンの音楽は言語的、モーツァルトの音楽は非言語的だから
結構納得した。
ベートーヴェンは文系的、モーツァルトは理系的
っていう書き込みがあったよね。
ベートーヴェンの音楽は言語的、モーツァルトの音楽は非言語的だから
結構納得した。
理系的なのは、バッハだろ？
芸術的←
モーツァルト←バッハ←ベートーヴェン
モーツァルト←バッハ←ベートーヴェン
そう言えばアインシュタインはモーツァルト好きで有名だったね
弁当１票。
モーツアルトのＣＤ一枚もない。また、今後飼う予定はない。
トーマスマンが神は英雄にはなり得ないとかいってたよね。そんな感じ。
>24
馬鹿発見！
馬鹿発見！
発見君発見！
神＞英雄だがなｗ
モーツァルトって交響曲は41曲も書いてるが世間に知られているのは最後の４０、41番のみ。
他にも「ハフナー」、「リンツ」、「プラハ」とかあるけど、それでも10曲程度。
ベートーヴェンは全曲有名でしょ。その違いもある。
ピアノソナタもそう。モーツァルトのピアノソナタは子供の練習用に使われているケースが非常に多い。
ベートーヴェンのピアノソナタは耳を傾けて聞くがモーツァルトはBGM代わりが多い。
つまりモーツァルトの音楽は一般的に退屈なものが多い。
じっくり聴くものが少ないのだ。
やはりベートーヴェンの方が聴くものに感動を与えやすい。
他にも「ハフナー」、「リンツ」、「プラハ」とかあるけど、それでも10曲程度。
ベートーヴェンは全曲有名でしょ。その違いもある。
ピアノソナタもそう。モーツァルトのピアノソナタは子供の練習用に使われているケースが非常に多い。
ベートーヴェンのピアノソナタは耳を傾けて聞くがモーツァルトはBGM代わりが多い。
つまりモーツァルトの音楽は一般的に退屈なものが多い。
じっくり聴くものが少ないのだ。
やはりベートーヴェンの方が聴くものに感動を与えやすい。
モーツァルトもベートーヴェンもどちらも大天才。
ただ、モーツァルトの方が聴く人間を選ぶ気がする。
ただ、モーツァルトの方が聴く人間を選ぶ気がする。
>>38
有名か否かと曲の質は別問題。
ベートーヴェンのよさはわかりやすいけど
モーツァルトの曲のよさはわかりにくいよね。
モツは一見親しみやすくぱっと聞きにキレイなので
その辺を誤解されやすい。
それでベトは感動的だがモツは薄っぺらとか言う人も出てくるわけだ。
有名か否かと曲の質は別問題。
ベートーヴェンのよさはわかりやすいけど
モーツァルトの曲のよさはわかりにくいよね。
モツは一見親しみやすくぱっと聞きにキレイなので
その辺を誤解されやすい。
それでベトは感動的だがモツは薄っぺらとか言う人も出てくるわけだ。
41 ：名無しの笛の踊り：03/06/25 00:02 ID:+217ngLT
モーツァルトの曲は理解できるようになると、感動してしまうけどな。
ベートーヴェンの曲の人間的感動とはまた別次元の感動。
天才度で言えばモーツァルトの曲＞ベートーヴェンの曲
曲の素晴らしさで言えばモーツァルトの曲＝ベートーヴェンの曲
一般性で言えばモーツァルトの曲＜ベートーヴェンの曲。
ベートーヴェンの曲の人間的感動とはまた別次元の感動。
天才度で言えばモーツァルトの曲＞ベートーヴェンの曲
曲の素晴らしさで言えばモーツァルトの曲＝ベートーヴェンの曲
一般性で言えばモーツァルトの曲＜ベートーヴェンの曲。
モーツァルトの方が通好み、スノビッシュ好み。
モツは天才
ベトは鈍才
ベトは鈍才
両方嫌いですが何か？
>>44
クラ聴くのやめたら？
クラ聴くのやめたら？
ベトは努力家型天才だと思うよ。
やはり偉大な存在だ。
モツは、「アマデウス」がぴったり来る天才。
曲を聴く度につくづく凄いと思わされる。
どっちもいい奴そうだけど、どっちも性格に問題ありだわな。
やはり偉大な存在だ。
モツは、「アマデウス」がぴったり来る天才。
曲を聴く度につくづく凄いと思わされる。
どっちもいい奴そうだけど、どっちも性格に問題ありだわな。
モーツアルトの良さがサッパリ分からない。
そう？おちつくじゃない。
思ったところに音が来る。
そうだろうと思ったーというような。
思ったところに音が来る。
そうだろうと思ったーというような。
>>38
ウソつくな。
モーツァルトの交響曲が今時４１曲だなんて信じてるの？
２，３，３７なんてのは他人の作品（３７は序奏だけモーツァルト）だし、
ナンバリングの後発見された曲もあるから、
４７とも５２とも言われてるし、ホグウッドは７５曲（位）入れてた。
知らんくせにモーツァルトを語るなよ。
ウソつくな。
モーツァルトの交響曲が今時４１曲だなんて信じてるの？
２，３，３７なんてのは他人の作品（３７は序奏だけモーツァルト）だし、
ナンバリングの後発見された曲もあるから、
４７とも５２とも言われてるし、ホグウッドは７５曲（位）入れてた。
知らんくせにモーツァルトを語るなよ。
>>47
かわいそう・・・あんた人生の100％損してるよ。
かわいそう・・・あんた人生の100％損してるよ。
厨房限定のスレだな・・・
まあかつて、ベトはいいけどモツのよさがさっぱりわからない
という時代はあったから、気持ちはわかるけどね。
ベトのよさがわかるような時の感覚では、モツの曲のすごさはわからないと言うか。
昔はハフナー、リンツ、プラハ、みんな似たような曲で、
ただ綺麗で口当たりがいいくらいにしか思ってなかったもんね。
今は、それぞれ捨てがたく、そしてその音楽に畏敬すらおぼえるけど。
という時代はあったから、気持ちはわかるけどね。
ベトのよさがわかるような時の感覚では、モツの曲のすごさはわからないと言うか。
昔はハフナー、リンツ、プラハ、みんな似たような曲で、
ただ綺麗で口当たりがいいくらいにしか思ってなかったもんね。
今は、それぞれ捨てがたく、そしてその音楽に畏敬すらおぼえるけど。
モツの良さはわかるけど、ベトの良さはわからないというひともいるみたい
「ベートーヴェン」よりも「アマデウス」の方が面白かった
ベートーヴェン＝宇野功芳
モーツァルト＝吉田秀和
モーツァルト＝吉田秀和
クラシックの交響曲ってどれもダラダラしててつまんないよね。
あんなのに何年もかけて作曲してるんだから、バカじゃねーの？って思う。
唯一聴けるのがモーツァルトだね。
まとまりがあるし、聞かせどころがあるし、
やっぱ凡才野郎がいくら必死で作ろうとしたって、天才には叶わないんだよ！！
あんなのに何年もかけて作曲してるんだから、バカじゃねーの？って思う。
唯一聴けるのがモーツァルトだね。
まとまりがあるし、聞かせどころがあるし、
やっぱ凡才野郎がいくら必死で作ろうとしたって、天才には叶わないんだよ！！
57に１００万点。
はらたいらに全部。
60 ： ：03/06/27 08:27 ID:???
竹下景子に全部
クラシックに目覚めたのが中学生の頃だからなぁ・・・
それまでは当たり前に「眠くなるもの」という感覚しかなかった。
ＣＭなどでどっかで聞いたようなという音楽は別として。
>>57 の言うこともちょっと分かる。
そんな私は、熱情・悲愴・月光大好き。
特に、バックハウスのピアノﾏﾝｾｰ。
なのでベートーベンに１票。
それまでは当たり前に「眠くなるもの」という感覚しかなかった。
ＣＭなどでどっかで聞いたようなという音楽は別として。
>>57 の言うこともちょっと分かる。
そんな私は、熱情・悲愴・月光大好き。
特に、バックハウスのピアノﾏﾝｾｰ。
なのでベートーベンに１票。
>>51
市場に出回ってるのは４１まで、
何も知らんな。
それもウソだ。
モーツァルトの交響曲のナンバーは
ケッヒェル番号第１版のもの。
その後発見された交響曲には
４２番からの番号が付けられた。
で、アインシュタインによる第６版の段階で、
偽作や、作曲順の問題の整理のために、
ナンバリングを廃止して、ケッヒェル番号だけで
呼ぶようになった。
けれども、昔からのなじみがあるので、
４１番「ジュピター」Ｋ．５５１なの。
今、手元に３種類（グラーフ、マッケラス、マリナー＆クリップス）全集があるけど、
Ｋ．７５の交響曲は「４２番」、Ｋ．４５ｂ（Ａ２１４）は「５５番」などと、
きちんと表記されている。
今現在は、番号なしでケッヒェルで呼ぶのが正解。かつ、４１番までしか出ていないのもウソ。
市場に出回ってるのは４１まで、
何も知らんな。
それもウソだ。
モーツァルトの交響曲のナンバーは
ケッヒェル番号第１版のもの。
その後発見された交響曲には
４２番からの番号が付けられた。
で、アインシュタインによる第６版の段階で、
偽作や、作曲順の問題の整理のために、
ナンバリングを廃止して、ケッヒェル番号だけで
呼ぶようになった。
けれども、昔からのなじみがあるので、
４１番「ジュピター」Ｋ．５５１なの。
今、手元に３種類（グラーフ、マッケラス、マリナー＆クリップス）全集があるけど、
Ｋ．７５の交響曲は「４２番」、Ｋ．４５ｂ（Ａ２１４）は「５５番」などと、
きちんと表記されている。
今現在は、番号なしでケッヒェルで呼ぶのが正解。かつ、４１番までしか出ていないのもウソ。
age
64 ：名無しの笛の踊り：03/06/30 02:11 ID:p+wIg9T3
>>62
そんな知識、モーツァルトの音楽を楽しむ上で何の役にも立たない
と言うか、かえって邪魔でしかない
学者にしたら順番どおりの正しい番号を付けるべきと言うだろうが
我々一般のファンにしたら、なじみの番号でないと分かりにくくってしょうがない
そうやって一生懸命とっつきにくくしている人がいるから
クラシックファンが減るのだ
そんな知識、モーツァルトの音楽を楽しむ上で何の役にも立たない
と言うか、かえって邪魔でしかない
学者にしたら順番どおりの正しい番号を付けるべきと言うだろうが
我々一般のファンにしたら、なじみの番号でないと分かりにくくってしょうがない
そうやって一生懸命とっつきにくくしている人がいるから
クラシックファンが減るのだ
モーツの曲は本当に凄いね。
神が与えた才能というのがぴったり来る。
ま、ベトの３大ピアノソナタを理解する感覚で
理解するタイプの曲ではないか。
神が与えた才能というのがぴったり来る。
ま、ベトの３大ピアノソナタを理解する感覚で
理解するタイプの曲ではないか。
>>48
そういう風に聞こえるとは･･･悲しい
そういう風に聞こえるとは･･･悲しい
67 ：名無しの笛の踊り ：03/06/30 08:19 ID:wg5tULIC
Ｂｅｅｔｈｏｖｅｎ ≒ Ａｃｃｏｕｎｔｉｎｇ
Ｍｏｚａｒｔ ≒ Ｆｉｎａｎｃｅ
Ｍｏｚａｒｔ ≒ Ｆｉｎａｎｃｅ
ベトはモツのまねっこが多いね
特に初期のＰソナタ
挑戦してるんだか、参考してるんだか
おかげで両方好きだけど
特に初期のＰソナタ
挑戦してるんだか、参考してるんだか
おかげで両方好きだけど
また阿呆な半可通のスレかよ。いい加減にしろ。
70 ：名無しの笛の踊り：03/06/30 09:50 ID:F6RxO3Gb
モーツァルト：李白：長嶋茂雄…天才的、ひらめき、直感的で軽やか
ベートーベン：杜甫：王貞治…苦労人、努力、論理的で重厚
天才系の人って論理は持っていないよね。ただただ感性に従って
仕事をしたらみんなが喜ぶ仕事ができた。
「どうしたらそんな技ができるのか？」と聞いても「ヒュウ」とか
「バシッ」とか訳のわからない答えしか返ってこない。自分でも
原理なんかわかっていない。
一方苦労人系は、どうすればいい仕事ができるのか、日夜考え続け、
論理を追求した結果いい仕事ができるようになった。
「どうしたらそんな技ができるのか？」と聞くと、とても常人には
できそうもない難行苦行の答えが返ってくる。
ベートーベン：杜甫：王貞治…苦労人、努力、論理的で重厚
天才系の人って論理は持っていないよね。ただただ感性に従って
仕事をしたらみんなが喜ぶ仕事ができた。
「どうしたらそんな技ができるのか？」と聞いても「ヒュウ」とか
「バシッ」とか訳のわからない答えしか返ってこない。自分でも
原理なんかわかっていない。
一方苦労人系は、どうすればいい仕事ができるのか、日夜考え続け、
論理を追求した結果いい仕事ができるようになった。
「どうしたらそんな技ができるのか？」と聞くと、とても常人には
できそうもない難行苦行の答えが返ってくる。
モーツァルトの弦カルを聞いた後で
ベートーヴェンの弦カルを聞くと
モーツァルトのが前菜みたいに思えるが
それからもういっぺんモーツァルトを聞くと
こっちが本格に思える。
ベートーヴェンの弦カルを聞くと
モーツァルトのが前菜みたいに思えるが
それからもういっぺんモーツァルトを聞くと
こっちが本格に思える。
>>69
阿呆でもなく半可通でもないスレはどこにありますか？
阿呆でもなく半可通でもないスレはどこにありますか？
>>73
探せばあるさいろいろ
探せばあるさいろいろ
75 ：名無しの笛の踊り：03/06/30 14:34 ID:F6RxO3Gb
>>74
一例でいいから教えてください！
一例でいいから教えてください！
あらためて探したら・・・なかった・・・ごめん・・・。
大雑把に言うと
モツの音楽＝仰ぎみる
ベトの音楽＝共感する
どっちの音楽もすごいけどね
モツの音楽＝仰ぎみる
ベトの音楽＝共感する
どっちの音楽もすごいけどね
交響曲で言ったらベトのほうが上かな？
でもモツも25,39,10あたりは良いんだが。
でもモツも25,39,10あたりは良いんだが。
79 ：名無しの笛の踊り：03/06/30 15:22 ID:F6RxO3Gb
ベトちゃん、モッくんのそれぞれの曲の中で、
真っ先に思い浮かぶ旋律ってなんですか？
俺は、すごく月並みだけど、
ベトちゃん：第九「歓喜に寄す」の合唱の最初の部分
モッくん：魔笛「夜の女王のアリア(復讐の心は地獄のように胸に燃え)」
です。
どっちが好きかと問われたら、んーー、夜の女王のアリアかな？
夜の女王のアリアの発想には度肝を抜かれます。
真っ先に思い浮かぶ旋律ってなんですか？
俺は、すごく月並みだけど、
ベトちゃん：第九「歓喜に寄す」の合唱の最初の部分
モッくん：魔笛「夜の女王のアリア(復讐の心は地獄のように胸に燃え)」
です。
どっちが好きかと問われたら、んーー、夜の女王のアリアかな？
夜の女王のアリアの発想には度肝を抜かれます。
ベト、モーちゃんはうんこ。ショパンが神
81 ：名無しの笛の踊り：03/06/30 15:33 ID:F6RxO3Gb
神といえるのはBachさまだけ！
>>79
そのたとえは説得力ないなぁ。。
そのたとえは説得力ないなぁ。。
ピアノの先生が言うには
ベートーヴェンの３大ソナタとかは厨房くらいでも
みっちり練習すればある程度聞ける
モーツァルトは簡単なのも多いが
いくら練習しても満足のいく演奏にならないことが多い
消防くらいに弾かせたら却って良かったりとかね
で、その話聞いて思ったのは
ベートーヴェンの曲は人間的なモノを表現してるので
誰が弾いても同じ方向に向かう→練習量に比例
モツのは人間離れしてる、というか何も考えてなかったりするので
つまづく→どう弾いていいか解らない
ベートーヴェンの３大ソナタとかは厨房くらいでも
みっちり練習すればある程度聞ける
モーツァルトは簡単なのも多いが
いくら練習しても満足のいく演奏にならないことが多い
消防くらいに弾かせたら却って良かったりとかね
で、その話聞いて思ったのは
ベートーヴェンの曲は人間的なモノを表現してるので
誰が弾いても同じ方向に向かう→練習量に比例
モツのは人間離れしてる、というか何も考えてなかったりするので
つまづく→どう弾いていいか解らない
84 ：名無しの笛の踊り：03/06/30 15:57 ID:F6RxO3Gb
やっぱベトで先に思い浮かぶ旋律は運命の出だしだな。
俺はベト7の第4楽章なんだけど、
変ですか？
変ですか？
87 ：名無しの笛の踊り ：03/06/30 18:09 ID:AX1YF6Uy
ベートーヴェン → 理解できない奴がいると頭に来る。
モーツァルト → 理解できる奴いると頭に来る。
モーツァルト → 理解できる奴いると頭に来る。
88 ：名無しの笛の踊り：03/06/30 18:25 ID:dH6o6p5X
89 ：名無しの笛の踊り：03/06/30 18:27 ID:hqwv/dCW
●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか？その８●●●
http://natto.2ch.net/mass/kako/1011/10115/1011522150.html
266 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 02/02/13 14:19 ID:SyIqjfH5
ＴＢＳドラマ「プリティ・ウーマン」も、盗聴ネタ。
ドラマ盗聴は、もう言うまでもないか。
盗聴・盗撮ネタを使う雑誌
ジャンプ・サンデー・マガジン（週刊・月刊・ヤング）
チャンピオン モーニング スピリッツ アフタヌーン
ビッグコミック ビッグコミックスペリオール
まんが〇〇〇とつく、４コマ雑誌
他にも読んでいるもので、盗聴だと思ったものがあったら書き足してください。
著者によっては、盗聴ネタを使っていない人もあります。
使わない著者も、盗聴の危機にさらされていることと思う。
どうかご了承下さい。
288 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 02/02/14 11:09 ID:CCsCj3sO
被盗聴者が、行われてる盗聴に気づいたせいで
パニック状態等になったのを指差して、
「ほらアイツは精神病で危ないから監視が必要」
とか、ふれ回ってるんじゃないだろうな（藁）
危ないのはどっちだ。
http://natto.2ch.net/mass/kako/1011/10115/1011522150.html
266 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 02/02/13 14:19 ID:SyIqjfH5
ＴＢＳドラマ「プリティ・ウーマン」も、盗聴ネタ。
ドラマ盗聴は、もう言うまでもないか。
盗聴・盗撮ネタを使う雑誌
ジャンプ・サンデー・マガジン（週刊・月刊・ヤング）
チャンピオン モーニング スピリッツ アフタヌーン
ビッグコミック ビッグコミックスペリオール
まんが〇〇〇とつく、４コマ雑誌
他にも読んでいるもので、盗聴だと思ったものがあったら書き足してください。
著者によっては、盗聴ネタを使っていない人もあります。
使わない著者も、盗聴の危機にさらされていることと思う。
どうかご了承下さい。
288 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 02/02/14 11:09 ID:CCsCj3sO
被盗聴者が、行われてる盗聴に気づいたせいで
パニック状態等になったのを指差して、
「ほらアイツは精神病で危ないから監視が必要」
とか、ふれ回ってるんじゃないだろうな（藁）
危ないのはどっちだ。
ドン・ジョバンニは「月光」ソナタのパクリ
モツの交響曲は素晴らしいと思うな。
ベトのが上とはとても言えない。
ベトのが上とはとても言えない。
ベトが下とも言うつもりもないよ。
漏れはベートーヴェンが
崇拝していたというので
バッハとモーツァルトを
聞くようになりますた。
崇拝していたというので
バッハとモーツァルトを
聞くようになりますた。
96 ：＠：03/07/01 12:09 ID:Mf7oApRP
動物占いに喩えてみると
Ｗ．Ａ．モーツァルト ：ユニコーン、鹿、白馬、麒麟児
Ｌ．Ｖ．ベートーヴェン：ライオン、虎、豹、ゴリラ
東山魁夷画伯のイマジネーションが裏付ける。
Ｗ．Ａ．モーツァルト ：ユニコーン、鹿、白馬、麒麟児
Ｌ．Ｖ．ベートーヴェン：ライオン、虎、豹、ゴリラ
東山魁夷画伯のイマジネーションが裏付ける。
97 ：名無しの笛の踊り：03/07/01 13:26 ID:GxpSCl63
>麒麟児
相撲取りかよ
相撲取りかよ
麒麟児は動物じゃないよなあ…
100 ：名無しの笛の踊り：03/07/01 13:41 ID:c6ToGtVs
102 ：名無しの笛の踊り：03/07/01 13:53 ID:Mf7oApRP
某拳法まんがに喩えると
モーツァルト ：南斗水鳥拳のレイ
（切れ味と華麗さがなんとなく･･）
ベートーヴェン：南斗白鷺拳のシュウ
（２人ともハンディを背負っている。
水鳥拳よりも荒々しい。）
ちなみに、
ブルックナー ：ラオウ（拳王）
Ｇ．ヘンデル ：聖帝サウザー
Ｊ．Ｓ．バッハ ：トキ（有情拳）
クリスタルキング：ケンシロウ
モーツァルト ：南斗水鳥拳のレイ
（切れ味と華麗さがなんとなく･･）
ベートーヴェン：南斗白鷺拳のシュウ
（２人ともハンディを背負っている。
水鳥拳よりも荒々しい。）
ちなみに、
ブルックナー ：ラオウ（拳王）
Ｇ．ヘンデル ：聖帝サウザー
Ｊ．Ｓ．バッハ ：トキ（有情拳）
クリスタルキング：ケンシロウ
>>102
最後がつまらないなぁ・・・
最後がつまらないなぁ・・・
ジャンプ系で
バッハ：サガ（多重回線）
モーツァルト：シャカ（神との対話）
ベートーヴェン：アイオリア（人間味）
バッハ：サガ（多重回線）
モーツァルト：シャカ（神との対話）
ベートーヴェン：アイオリア（人間味）
不毛な比較よりマターリ喩えシリーズでいいかもね
このスレは中学生か立てたのかな？
なんとも、微笑ましいね。
私は、ベトさんもモツさんも大好き。
ただ、ベトさんは聴覚障害者だったことを考慮すればベトさんに一票かな？
なんとも、微笑ましいね。
私は、ベトさんもモツさんも大好き。
ただ、ベトさんは聴覚障害者だったことを考慮すればベトさんに一票かな？
107 ：名無しの笛の踊り：03/07/01 22:15 ID:xmS4C+5W
大人の定義＝「優劣などつけられないことは百も承知の上でなお、
両巨頭を比較して論議するのが大人というもの」
ほんと？
両巨頭を比較して論議するのが大人というもの」
ほんと？
>>108
子供の遊びを (･∀･)ﾆﾔﾆﾔ しながら見るのが大人。
子供の遊びを (･∀･)ﾆﾔﾆﾔ しながら見るのが大人。
110 ：名無しの笛の踊り：03/07/03 09:10 ID:/BPF3y7C
個人の中では優劣(どちらかといえばよく聞く)は、あるはず。
その自分なりの分析を語ればいいじゃん。
その自分なりの分析を語ればいいじゃん。
ん～。自分の分析を語るもね～。
両方をそれなりに理解した上での分析ならいいけど。
が、ベトファンはベト最高と思うあまりの融通のきかなさがあるし
モツファンは、どう言われようが結局モツ最高という見下し感（というのは言いすぎですか）
があるし、議論に適してないテーマかもね。
両方をそれなりに理解した上での分析ならいいけど。
が、ベトファンはベト最高と思うあまりの融通のきかなさがあるし
モツファンは、どう言われようが結局モツ最高という見下し感（というのは言いすぎですか）
があるし、議論に適してないテーマかもね。
112 ：名無しの笛の踊り：03/07/03 12:47 ID:/BPF3y7C
>>111
他人の独り善がりな理屈を聞くのもまた一興！！
他人の独り善がりな理屈を聞くのもまた一興！！
113 ：名無しの笛の踊り：03/07/03 12:54 ID:vqat7d4S
リアル世界では恥ずかしくてできないような無理矢理な論議も2chの醍醐味！
114 ：名無しの笛の踊り ：03/07/03 20:25 ID:rVW6cB+Y
モーツァルトを分かるためには、
聖俗二元論的世界観が理解できないとだめでちゅ。
だから、早く立派な大人になって、
大人は嫌だ、汚い、成りたくなかった
と言いたいでちゅ。
聖俗二元論的世界観が理解できないとだめでちゅ。
だから、早く立派な大人になって、
大人は嫌だ、汚い、成りたくなかった
と言いたいでちゅ。
115 ：名無しの笛の踊り：03/07/03 22:26 ID:zA6BK8Hj
116 ：名無しの笛の踊り：03/07/03 22:29 ID:m6t1jj5V
117 ：名無しの笛の踊り：03/07/03 22:32 ID:s2f6gDZw
モツは厨房の時はよく聴いていたが
今は聴く気がせん
今は聴く気がせん
レヴァインのモーツァルト、略して
119 ：和風？：03/07/04 22:36 ID:DE7cBAzV
平安時代の高僧に喩えると、
最澄 ：Ｌ．Ｖ．ベートーヴェン（加藤 剛）
空海 ：Ｗ．Ａ．モーツァルト （北大路欣也）
平安時代中期で喩えれば
芦屋道満 ：Ｌ．Ｖ．ベートーヴェン（真田広之）
安倍晴明 ：Ｗ．Ａ．モーツァルト （野村萬斎）
最澄 ：Ｌ．Ｖ．ベートーヴェン（加藤 剛）
空海 ：Ｗ．Ａ．モーツァルト （北大路欣也）
平安時代中期で喩えれば
芦屋道満 ：Ｌ．Ｖ．ベートーヴェン（真田広之）
安倍晴明 ：Ｗ．Ａ．モーツァルト （野村萬斎）
120 ：名無しの笛の踊り：03/07/04 23:04 ID:3ra1eJw7
ベトは一度も好きになったことが無い。
モツはクラを聴きだして大分経ってからあるとき突然その凄さが解った。
モツはクラを聴きだして大分経ってからあるとき突然その凄さが解った。
>>119
じぇんじぇんわきゃりましぇん
じぇんじぇんわきゃりましぇん
バッハ：星野
モツ：今岡
ベト：片岡
ショパン：赤星
シューマン：桧山
ブラ：金本
ブル：アリアス
マラ：八木
ドビュ：矢野
ラヴェル：井川
モツ：今岡
ベト：片岡
ショパン：赤星
シューマン：桧山
ブラ：金本
ブル：アリアス
マラ：八木
ドビュ：矢野
ラヴェル：井川
123 ：＠：03/07/04 23:30 ID:DE7cBAzV
>> 122
ワグナー：秀太
ワグナー：秀太
チャイコ：ムーア
ラフマ：伊良部
スクリャービン：ウィリアムス
ラフマ：伊良部
スクリャービン：ウィリアムス
125 ：名無しの笛の踊り ：03/07/05 10:17 ID:YxUphtCy
126 ：名無しの笛の踊り：03/07/05 20:41 ID:t/kVSOEp
ハイドン：田淵
127 ：＠：03/07/07 01:47 ID:9KIvbXbX
>> 122 ～ 126
サリエリ ：ノムさん
サリエリ ：ノムさん
>119
空海はヴァグナーの方がぴったり
空海はヴァグナーの方がぴったり
129 ：名無しの笛の踊り：03/07/07 22:55 ID:9KIvbXbX
>> 128
>> 119
なるほど胴衣。しかしながら
天台宗の、生生流転しながらのひたすら修行という厳しい教えが
ベートーヴェンの戦闘的ヒューマニズムになぞらえられるとすれば、
真言宗の、生きながらにして仏となれる、生かせ生命 という教えは、
モーツァルトの愛情あふれる音楽に通じるものがあるでしょう。
>> 119
なるほど胴衣。しかしながら
天台宗の、生生流転しながらのひたすら修行という厳しい教えが
ベートーヴェンの戦闘的ヒューマニズムになぞらえられるとすれば、
真言宗の、生きながらにして仏となれる、生かせ生命 という教えは、
モーツァルトの愛情あふれる音楽に通じるものがあるでしょう。
130 ：名無しの笛の踊り ：03/07/08 20:40 ID:aMMn6CcG
モーツァルトは「世間虚仮、唯仏是真」
否定の論理だと思いますが
でも聖徳太子じゃイメージ合わんな
否定の論理だと思いますが
でも聖徳太子じゃイメージ合わんな
131 ：名無しの笛の踊り：03/07/08 22:16 ID:stj4zURw
最近になって、晩年の人間臭さの抜けてしまったモーツァルトが
妙に心に引っかかるようになった
魔笛とかレクィエムとか
大嫌いだったのに
妙に心に引っかかるようになった
魔笛とかレクィエムとか
大嫌いだったのに
漏れはいま２２だが、ベートーベンすら刺激が少なくて聴けない。
モツやバッハの良さが分かるのはあと１０年先かなーなんて考えてる（欝
モツやバッハの良さが分かるのはあと１０年先かなーなんて考えてる（欝
そんなに生きる気満々なら大丈夫！
>132
ダマサレタと思って一ヶ月間
晩年のピアノ･ソナタと弦カルを
毎日聞いてみてくらはい。それでも
「来ない」ときはいったん寝かせて
後日また飽きずに聞いてみよう。
ダマサレタと思って一ヶ月間
晩年のピアノ･ソナタと弦カルを
毎日聞いてみてくらはい。それでも
「来ない」ときはいったん寝かせて
後日また飽きずに聞いてみよう。
135 ：名無しの笛の踊り ：03/07/09 23:32 ID:Hy97jzBs
>>132
それは幸福な人生を送っている証拠。
今そこにある人生を、他人の３倍、満喫されてはいかが？
モツが分かるようになるのは４０過ぎだよ。
「分かる」といっても、曲の中に未知の何かがある訳じゃない。
曲に導かれて、または曲を透き通してその向こう側に、
もう２度と取り返す事のできない、過ぎ越した時が見えるだけ。
どちらも同じ時間芸術だと思う。(本当に疾走するんだわ、これが。)
モツが分かるようになるよりも、夏の季節の到来を予感しながら、
遥かな前方を見渡して生きれる今の方が華だと思うよ。
エラソーでスマン。
それは幸福な人生を送っている証拠。
今そこにある人生を、他人の３倍、満喫されてはいかが？
モツが分かるようになるのは４０過ぎだよ。
「分かる」といっても、曲の中に未知の何かがある訳じゃない。
曲に導かれて、または曲を透き通してその向こう側に、
もう２度と取り返す事のできない、過ぎ越した時が見えるだけ。
どちらも同じ時間芸術だと思う。(本当に疾走するんだわ、これが。)
モツが分かるようになるよりも、夏の季節の到来を予感しながら、
遥かな前方を見渡して生きれる今の方が華だと思うよ。
エラソーでスマン。
＞＞135ああ・・・・・
137 ：ちょっとシリアスに：03/07/10 00:23 ID:eVJjGyl4
まじめな人生観で２人を比較すると、
ベートーヴェン「英雄交響曲」フィナーレのおわりの方で
凱旋の変奏曲の後、英雄は死と限られた時間を意識する。
その後、意志の力で結尾部分を切り拓くわけだが、
基調に流れるものは、戦闘的ヒューマニズム。
32番のピアノソナタの第一楽章
生への未練がましい執着の激しさ。
第二楽章の悟り、観念、受容。
対して
モーツァルトの27番コンチェルトとクラリネットコンチェルト
第二楽章は次の生に至る前の暫しの休息。
第三楽章は死の後にくる次の生。
モーツァルトの場合、人間の意志の力による勝利というより
宇宙の道理によって安心しきっている、って感じがする。
彼らの表現を比較すると、死生観や人生観のちがいがうかがえます。
ベートーヴェン「英雄交響曲」フィナーレのおわりの方で
凱旋の変奏曲の後、英雄は死と限られた時間を意識する。
その後、意志の力で結尾部分を切り拓くわけだが、
基調に流れるものは、戦闘的ヒューマニズム。
32番のピアノソナタの第一楽章
生への未練がましい執着の激しさ。
第二楽章の悟り、観念、受容。
対して
モーツァルトの27番コンチェルトとクラリネットコンチェルト
第二楽章は次の生に至る前の暫しの休息。
第三楽章は死の後にくる次の生。
モーツァルトの場合、人間の意志の力による勝利というより
宇宙の道理によって安心しきっている、って感じがする。
彼らの表現を比較すると、死生観や人生観のちがいがうかがえます。
137についてはとても共感しましたです。
一つ、思ったのは、
こういうふうに感じるようになる背景には、
何か音楽以外の要素・要因が入ってしまってはいないか、
ということ、つまり、伝記とか解説書とか解説文とか。
そういう情報によって、この二人のイメージというのは
たくさん作られてしまっている部分があると思わない？
思う。別にそのことはこの二人に限ったことではないけれど、
ある作品を作曲者の名前を聞かせずに、初めて聞かせたときに、
どんな印象を持つか、というのは、すごくいろいろだと
思うなっ。
一つ、思ったのは、
こういうふうに感じるようになる背景には、
何か音楽以外の要素・要因が入ってしまってはいないか、
ということ、つまり、伝記とか解説書とか解説文とか。
そういう情報によって、この二人のイメージというのは
たくさん作られてしまっている部分があると思わない？
思う。別にそのことはこの二人に限ったことではないけれど、
ある作品を作曲者の名前を聞かせずに、初めて聞かせたときに、
どんな印象を持つか、というのは、すごくいろいろだと
思うなっ。
139 ：名無しの笛の踊り：03/07/10 01:19 ID:eVJjGyl4
絵画でも、
音楽でも、
抽象表現の多い映画でも、
作家の創作背景や解説書は要りますよ。
純粋な「光の喜び」とか「音の喜び」とか
それだけじゃわかんないとおもう。
バロックやウィーン古典派音楽にさえも、感情がこもっている。
音楽でも、
抽象表現の多い映画でも、
作家の創作背景や解説書は要りますよ。
純粋な「光の喜び」とか「音の喜び」とか
それだけじゃわかんないとおもう。
バロックやウィーン古典派音楽にさえも、感情がこもっている。
141 ：名無しの笛の踊り：03/07/10 16:10 ID:YxCI358f
>>132
精神の発達が異常じゃないのか？
この板に顔を出しているのならある程度、クラシカル音楽を聞きこなしているんだろ。
もっとベートーヴェン、モーツァルト、バッハを感じるんだ。そして考えてみてろ
お前ならわかるはず。
精神の発達が異常じゃないのか？
この板に顔を出しているのならある程度、クラシカル音楽を聞きこなしているんだろ。
もっとベートーヴェン、モーツァルト、バッハを感じるんだ。そして考えてみてろ
お前ならわかるはず。
142 ：名無しの笛の踊り：03/07/10 18:01 ID:3ESszxKP
俺はｸﾗｼｸで最初にハマったのはモツだな。
厨１のときにクラリネット協奏曲を聴いて以来、
モツにハマった。
ベトの良さがわかったのは厨３のとき。
厨１のときにクラリネット協奏曲を聴いて以来、
モツにハマった。
ベトの良さがわかったのは厨３のとき。
>>135
同意
年齢によって感じ方も違ってくるもので、合わないならそのときは無理することもないし
良い音楽は決して古典ものだけじゃないしね
でもまあ、若い頃から折りに触れて聴いて、感じ方の変化を楽しんでもいいかもね
同意
年齢によって感じ方も違ってくるもので、合わないならそのときは無理することもないし
良い音楽は決して古典ものだけじゃないしね
でもまあ、若い頃から折りに触れて聴いて、感じ方の変化を楽しんでもいいかもね
144 ：名無しの笛の踊り：03/07/10 22:23 ID:eVJjGyl4
>> 135
>> 143
30代ですが、
10代に聴いたモーツァルト＆ベートーヴェン
（いわゆるウィーン古典派音楽）
当時も、偉大だ、と思った。
現在も、偉大だ、と思う。
ただ違いは、当時聴こえていなかった音が聴こえてきた、ってことだ。
物理的な音組織って意味ではなくて、
音組織の手段によって作者が伝えたかったものが、聴こえてきた、って感じだ。
>> 143
30代ですが、
10代に聴いたモーツァルト＆ベートーヴェン
（いわゆるウィーン古典派音楽）
当時も、偉大だ、と思った。
現在も、偉大だ、と思う。
ただ違いは、当時聴こえていなかった音が聴こえてきた、ってことだ。
物理的な音組織って意味ではなくて、
音組織の手段によって作者が伝えたかったものが、聴こえてきた、って感じだ。
145 ：132：03/07/10 23:34 ID:2264QvGu
>>134>>135>>141>>143 ｻﾝｸｽ ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
ベトの弦四の14番とかピアノソナタ30番とか確かにすげー美しいと思うんだよ。
けど、、なんかﾍﾞﾙﾘｵｰｽﾞとかﾁｬｲｺﾌｽｷｰとかみたいに直接的な（グロな）表現がないぶん、
なんか何を言いたいのか分かりにくいんだよな・・・
フーガの技法とかになるともうダメぽ （；´Д｀）
ｵｺﾁｬﾏ （´･ω･｀）ｼｮﾎﾞｰﾝ
ベトの弦四の14番とかピアノソナタ30番とか確かにすげー美しいと思うんだよ。
けど、、なんかﾍﾞﾙﾘｵｰｽﾞとかﾁｬｲｺﾌｽｷｰとかみたいに直接的な（グロな）表現がないぶん、
なんか何を言いたいのか分かりにくいんだよな・・・
フーガの技法とかになるともうダメぽ （；´Д｀）
ｵｺﾁｬﾏ （´･ω･｀）ｼｮﾎﾞｰﾝ
「ハンマークラフィア」は
充分ピアノのゲバルトだと
思うんだけどなあ。聴く者を
叩きのめすような高揚感が……。
充分ピアノのゲバルトだと
思うんだけどなあ。聴く者を
叩きのめすような高揚感が……。
147 ：名無しの笛の踊り：03/07/11 09:14 ID:Mmr0gz3M
>>145
音楽から必ずしも主張のようなものを感じ取る必要はないんじゃないですか？
音楽で自己の意思を主張するという考えは昔に行くほど薄くなっていくし。
まー、ベトあたりは意思表示をした曲も多いけど、純粋に音の美しさだけを
追求している曲も多い。モツやバッハなんて意思表現はほとんど感じられないよね。
音楽から必ずしも主張のようなものを感じ取る必要はないんじゃないですか？
音楽で自己の意思を主張するという考えは昔に行くほど薄くなっていくし。
まー、ベトあたりは意思表示をした曲も多いけど、純粋に音の美しさだけを
追求している曲も多い。モツやバッハなんて意思表現はほとんど感じられないよね。
教えてください。お願いします。
映画『アマデウス』の冒頭の主題曲(ｻﾘｴﾘがのどをかっ切って雪の中病院に運ばれるシーンの曲)
は、何の曲ですか？
交響曲だと思われるのですが。
映画『アマデウス』の冒頭の主題曲(ｻﾘｴﾘがのどをかっ切って雪の中病院に運ばれるシーンの曲)
は、何の曲ですか？
交響曲だと思われるのですが。
>>148
25 g
25 g
>>148
交響曲 第25番ト短調
交響曲 第25番ト短調
>>149-150
さんきゅ！
25番か。
31番ニ長調(パリ)以降は聞いたことがあるんだけど、
25番は聞いたことはないあった。
CDでは結構見かけたんだけど、後期の名曲からは
外れた番号なので聴きそびれていた。
若いころの代表作なのかな。
恥ずかしい。
さんきゅ！
25番か。
31番ニ長調(パリ)以降は聞いたことがあるんだけど、
25番は聞いたことはないあった。
CDでは結構見かけたんだけど、後期の名曲からは
外れた番号なので聴きそびれていた。
若いころの代表作なのかな。
恥ずかしい。
>>151
ここで聞くな
ここで聞くな
>>153
ま、それもそうだな。
ま、それもそうだな。
誰か話題提供しる！
ベートーヴェンがモーツァルトを訪ねたとき、大いに興味を持たれたとか、
適当にあしらわれたとか、いろいろな説があるが、ホントはどっち？（誰も分からん
適当にあしらわれたとか、いろいろな説があるが、ホントはどっち？（誰も分からん
157 ：名無しの笛の踊り：03/07/12 00:29 ID:+auO+Fwo
>>156
確かモーツァルトって、
ベートーヴェンについてはほとんど興味を示さず、
唯一
「この子は将来、人の注目を集める人間になるだろう」
って言葉が残ってるだけじゃなかったっけ？
俺の推測だけど、
沢山あったであろう弟子希望者の中から
住み込み弟子に選んだんだから
ベートーヴェンの事はそこそこは認めていたんではないかと思う。
ただ、自分大好きモーツァルトだから、
ベートーヴェンの才能については
「飛びぬけてはいるけど俺みたいな天才じゃねーな（ｗ 」
とか思っていたのでは。
確かモーツァルトって、
ベートーヴェンについてはほとんど興味を示さず、
唯一
「この子は将来、人の注目を集める人間になるだろう」
って言葉が残ってるだけじゃなかったっけ？
俺の推測だけど、
沢山あったであろう弟子希望者の中から
住み込み弟子に選んだんだから
ベートーヴェンの事はそこそこは認めていたんではないかと思う。
ただ、自分大好きモーツァルトだから、
ベートーヴェンの才能については
「飛びぬけてはいるけど俺みたいな天才じゃねーな（ｗ 」
とか思っていたのでは。
158 ：名無しの笛の踊り：03/07/12 01:01 ID:nL/k8tAQ
>> 156
>> 157
そのエピソードならいくつか読んだことがある。
ベートーヴェンがまだミドルティーンの少年だった頃
音楽職人から独立起業したモーツァルトのもとへは、
才能を売り込みたい生徒が何人も教えを請いに訪れていた。
しかし、モーツアルトは期待するほどの才能には出合えないでいた。
ベートーヴェンが来たときも最初は期待してなかったようだ。
しかしインプロヴィゼーションの課題を与えると、
「こいつ！ホンモノだ･･」ということになって、
いそいで先輩で友人のヨーゼフ=ハイドンに知らせたらしい。
>> 157
そのエピソードならいくつか読んだことがある。
ベートーヴェンがまだミドルティーンの少年だった頃
音楽職人から独立起業したモーツァルトのもとへは、
才能を売り込みたい生徒が何人も教えを請いに訪れていた。
しかし、モーツアルトは期待するほどの才能には出合えないでいた。
ベートーヴェンが来たときも最初は期待してなかったようだ。
しかしインプロヴィゼーションの課題を与えると、
「こいつ！ホンモノだ･･」ということになって、
いそいで先輩で友人のヨーゼフ=ハイドンに知らせたらしい。
159 ：名無しの笛の踊り：03/07/12 03:22 ID:DT1q9+mG
ベートーベンやらシューベルトやら曲落とせるサイトないんですか？クラシック聴かないと死にそうです お金ないし
160 ：名無しの笛の踊り：03/07/12 03:52 ID:qlpaBYXM
1000円くらいあるだろ
161 ：名無しの笛の踊り：03/07/12 04:04 ID:DT1q9+mG
>>161
「ちゃんとした物凄いもの」がネットにころがってるわけねーだろ
「ちゃんとした物凄いもの」がネットにころがってるわけねーだろ
163 ：名無しの笛の踊り：03/07/12 09:52 ID:XmBYpr9c
現代日本において、モーツァルトが小室哲哉でベートーヴェンがYOSHIKIってイメージをしてしまうのですが、他に同じように考えている人っていませんか？
164 ：名無しの笛の踊り：03/07/12 10:26 ID:wr6feK56
>>163
いねーよ馬鹿
いねーよ馬鹿
165 ：名無しの笛の踊り：03/07/12 18:41 ID:QyZHuk9W
>>164
まぁ、確かに（ｗ
まぁ、確かに（ｗ
会って、何日かモーツァルトのところに滞在したが、母親が亡くなって、
帰って、それっきり。
帰って、それっきり。
168 ：名無しの笛の踊り：03/07/12 21:03 ID:GqYmVHSz
モーツァルト、ベートーベン、ハイドンはお互いに会ってるね。
>>159
図書館へ行け。
図書館へ行け。
ここ読んでなんとなく
本屋に行って ベートーベンと モーツァルトの伝記ぽいの探したら
子供向けしかなかった｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
本屋に行って ベートーベンと モーツァルトの伝記ぽいの探したら
子供向けしかなかった｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
171 ：名無しの笛の踊り：03/07/12 23:48 ID:nL/k8tAQ
>> 158
>> 166
>> 167 さんの言われるとおり。
ベートーヴェンは、ご母堂の具合が悪くならなければ、
もっと長くモーツァルトの教えを受けていられただろう。
>> 166
>> 167 さんの言われるとおり。
ベートーヴェンは、ご母堂の具合が悪くならなければ、
もっと長くモーツァルトの教えを受けていられただろう。
「何日か」しかいなかったのか？
>>171
いや、もしもベートーヴェンがもっと長くモーツァルトに教えを受けていたら、
今のようにモーツァルトに並ぶほどの大作曲家として、
後世まで名を残す事は出来なかったかもしれないぞ。
何となくそんな気がする。
いや、もしもベートーヴェンがもっと長くモーツァルトに教えを受けていたら、
今のようにモーツァルトに並ぶほどの大作曲家として、
後世まで名を残す事は出来なかったかもしれないぞ。
何となくそんな気がする。
174 ：名無しの笛の踊り：03/07/13 11:34 ID:qoDXteC4
ハイドンとモーツァルトはカツラをしていたようですが、ベートーヴェンはカツラを使用しようとしなかったのですか？
175 ：名無しの笛の踊り：03/07/13 12:22 ID:ImnUmgv0
177 ：名無しの笛の踊り：03/07/14 09:25 ID:vejFRICv
そもそもモーツァルトのような天才は、他人に教えることには向いていない気がする。
自分が苦労して身に付けた技術じゃないから。自分でも原理は理解できていない。
ただ思いつくままに楽譜を書いていくと、驚くほど美しい音楽が出来上がるってタイプ
なんじゃないかな。
野球の長嶋みたいに、教えてもらっても口から出るのは『ビュンッ！』『ぐっ！』とかいう
直感的な言葉ばかりで、他人には理解不能。一芸に秀でた天才って往々にしてそうだよね。
モーツァルトも少々多動性障害気味だったり、注意欠陥障害気味だったりするみたいだから
ベートーヴェンが長く教えてもらったとしても、あまり効果がないように思える。
かってな推測だけど。
自分が苦労して身に付けた技術じゃないから。自分でも原理は理解できていない。
ただ思いつくままに楽譜を書いていくと、驚くほど美しい音楽が出来上がるってタイプ
なんじゃないかな。
野球の長嶋みたいに、教えてもらっても口から出るのは『ビュンッ！』『ぐっ！』とかいう
直感的な言葉ばかりで、他人には理解不能。一芸に秀でた天才って往々にしてそうだよね。
モーツァルトも少々多動性障害気味だったり、注意欠陥障害気味だったりするみたいだから
ベートーヴェンが長く教えてもらったとしても、あまり効果がないように思える。
かってな推測だけど。
母が病気で倒れるようなことがなくても
ベートーベンはモーツァルトと大げんかして自分から出ちゃうような気がする。
> 個性云々はもって生まれたもので
> 他人に影響されて根本がかわるものではないから。
だとしたら、目指す場所の違いがいずれ見えてくるはず。
長居しても無駄だと思う日が来そうじゃない？
ベートーベンはモーツァルトと大げんかして自分から出ちゃうような気がする。
> 個性云々はもって生まれたもので
> 他人に影響されて根本がかわるものではないから。
だとしたら、目指す場所の違いがいずれ見えてくるはず。
長居しても無駄だと思う日が来そうじゃない？
179 ：名無しの笛の踊り：03/07/14 11:46 ID:HgAhPIfJ
ベートーヴェンは後に
「モーツァルトはエロい所がいかん」
と言ってるが、他の、つまりオペラ以外の
作品は崇拝してたんじゃないの。
「モーツァルトはエロい所がいかん」
と言ってるが、他の、つまりオペラ以外の
作品は崇拝してたんじゃないの。
180 ：名無しの笛の踊り：03/07/14 11:52 ID:vejFRICv
181 ：名無しの笛の踊り：03/07/14 15:39 ID:17TbkM/3
つまり、ベートベンはモーツァルトよりさらにガキだったと
すごさを認めていることと、
同じところへたどり着くことは別じゃないかなっと。
強い個性とゆうのは、いずれ袂を分かつものだと思わないか？
同じところへたどり着くことは別じゃないかなっと。
強い個性とゆうのは、いずれ袂を分かつものだと思わないか？
184 ：名無しの笛の踊り：03/07/14 21:52 ID:+ObQuOIK
>> 179
「ドン・ジョバンニ」に対する批評ですね。
「フィデリオ」構想中の出来事だろう。
そりゃそうだよ。「ベルばら」ばりの「フィデリオ」を高僧している最中に
「ドン・ジョバン二」に流れる尻軽い基調は、
ちょっとジャマだったんじゃないかなあ。
だから、他の曲はみとめながらも
「ドン・ジョバンニ」にあんな酷評してしまったんだろう。
「ドン・ジョバンニ」に対する批評ですね。
「フィデリオ」構想中の出来事だろう。
そりゃそうだよ。「ベルばら」ばりの「フィデリオ」を高僧している最中に
「ドン・ジョバン二」に流れる尻軽い基調は、
ちょっとジャマだったんじゃないかなあ。
だから、他の曲はみとめながらも
「ドン・ジョバンニ」にあんな酷評してしまったんだろう。
185 ：名無しの笛の踊り：03/07/15 00:32 ID:/3m0lhsR
ベトは女々しいから、余り好きじゃない。
よっぽ ×
よっぽど ○
の間違いね。ｽﾏｿ
よっぽど ○
の間違いね。ｽﾏｿ
>>186
それ言ったらホロヴィッツも女々しいことになる
それ言ったらホロヴィッツも女々しいことになる
ベートーベン男性的だあろ～。
男的な情熱と気弱さ。（現実の男はこんなもん
チャイコフスキーは聞く限りではロリコンっぽい曲だね～
男的な情熱と気弱さ。（現実の男はこんなもん
チャイコフスキーは聞く限りではロリコンっぽい曲だね～
ベトは必死で女に興味ない振りしてるのが童貞っぽい。
そこが子供っぽくて女々しいって事だと思うが。
そこが子供っぽくて女々しいって事だと思うが。
どうていだったのか・・・。
実際のところ、やったことあったんだろうかベトさんは。
193 ：名無しの笛の踊り：03/07/15 08:41 ID:yjQ1vGg9
子供っぽいと女々しいはイコールになる物ではないと思う。
でもベートーヴェンの音楽って力強さってあるんじゃないの？
でもベートーヴェンの音楽って力強さってあるんじゃないの？
>>189
そう？
バレエ曲なんかそうかも知れないけど、それは当時のバレエ自体の特徴じゃないか？
ピアノ協奏曲第1番やバイオリン協奏曲なんて男性的だと思うけどな。
チャイコの話はスレ違いなので返事不要。
そう？
バレエ曲なんかそうかも知れないけど、それは当時のバレエ自体の特徴じゃないか？
ピアノ協奏曲第1番やバイオリン協奏曲なんて男性的だと思うけどな。
チャイコの話はスレ違いなので返事不要。
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
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＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
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197 ：名無しの笛の踊り：03/07/15 18:57 ID:utsbWW2G
夜の女王のアリアを初めて聴いた時にｼｮｯｸを受けなかったﾔｼは、
犯罪者か犯罪者予備群！
犯罪者か犯罪者予備群！
198 ：名無しの笛の踊り：03/07/15 19:08 ID:4m7tQ5GH
モーツァルトは才能の塊
ベートーベンは努力の塊だろ
ベートーベンは努力の塊だろ
199 ：名無しの笛の踊り：03/07/16 00:12 ID:x3BtOQkm
HPのMIDIや、CDや、映画みて気づいた
モーツァルトの音楽は感情を込めるより
機械的にやったほうが感じが出る（197のアリアとか特に）
モーツァルトの音楽は感情を込めるより
機械的にやったほうが感じが出る（197のアリアとか特に）
200 ：名無しの笛の踊り：03/07/16 00:24 ID:c+sPrVa1
200 get !
>>199
それじゃﾏﾀｰｸ分からん。もちと具体的に説明してくれ。
それじゃﾏﾀｰｸ分からん。もちと具体的に説明してくれ。
202 ：名無しの笛の踊り ：03/07/16 01:40 ID:/DdQ83AI
１８５だが・・
社会人になったら、上司を良く観察してみろ。
ベトが女々しいと分かるから。
社会人になったら、上司を良く観察してみろ。
ベトが女々しいと分かるから。
203 ：名無しの笛の踊り：03/07/16 01:58 ID:HGdNflrP
教えてください。
いいかげんジャズは飽きてきたんで、クラシック聴いてみようと思っています。
とりあえずモーツアルト聴いてみようと思っているんですが、どれ聴いてイイかまったくわからんのです。
初心者はアマデウスのサントラあたりから聴けばいいんですか？
いいかげんジャズは飽きてきたんで、クラシック聴いてみようと思っています。
とりあえずモーツアルト聴いてみようと思っているんですが、どれ聴いてイイかまったくわからんのです。
初心者はアマデウスのサントラあたりから聴けばいいんですか？
205 ：名無しの笛の踊り：03/07/16 02:13 ID:HGdNflrP
＞ピアノソナタってどのCD買えば良いのですか？
内田光子をすすめたら好評ですた。
＞アマデウスのサントラ
それはそれでいいと思いますよ。
内田光子をすすめたら好評ですた。
＞アマデウスのサントラ
それはそれでいいと思いますよ。
”アマデウス”はマリナーが音楽監督やってたはず。
良心的かつさわやかなモーツァルト演奏をするマリナーだから、
サントラはいいと思うよ。
良心的かつさわやかなモーツァルト演奏をするマリナーだから、
サントラはいいと思うよ。
>>204
アイネ・クライネ・ナハトムジーク とか
ピアノソナタ第１１番「トルコ行進曲付き」 とか
とりあえず知ってるのから始めたら楽しくて良いと思われ。
あ、「アマデウス」で引用されてる旋律からたどっていくのも楽しいかも。
交響曲なら40番、25番とか、ピアノ協奏曲20番とか、
あともちろん「レクイエム」とか。
アイネ・クライネ・ナハトムジーク とか
ピアノソナタ第１１番「トルコ行進曲付き」 とか
とりあえず知ってるのから始めたら楽しくて良いと思われ。
あ、「アマデウス」で引用されてる旋律からたどっていくのも楽しいかも。
交響曲なら40番、25番とか、ピアノ協奏曲20番とか、
あともちろん「レクイエム」とか。
↑ミスった。>>203へのレスね。
>>201
素晴らしいピアニストは感情込めるのか、
CDのモーツァルトは音が弱い。
映画「アマデウス」は、素人っぽいピアノだった
けどそのほうが感じでてる。（あれ本当に役者が弾いてたの？）
HPにある音楽きくと、実際に人間が歌ってるアリアより
機械でつくられたアリアのほうがピッタリくる。（なぜなんだ～？
モツの音楽は愛情があふれてるけど、無機的（生物っぽくない）な音符なので
素人みたく機械的な演奏をするほうがよかったりして。
というわけで、そういうことなんだ。
素晴らしいピアニストは感情込めるのか、
CDのモーツァルトは音が弱い。
映画「アマデウス」は、素人っぽいピアノだった
けどそのほうが感じでてる。（あれ本当に役者が弾いてたの？）
HPにある音楽きくと、実際に人間が歌ってるアリアより
機械でつくられたアリアのほうがピッタリくる。（なぜなんだ～？
モツの音楽は愛情があふれてるけど、無機的（生物っぽくない）な音符なので
素人みたく機械的な演奏をするほうがよかったりして。
というわけで、そういうことなんだ。
ベートーヴェンは掛算が出来ず
家計簿を全部、足し算で書いてたそうだ。
ベートーヴェンの親父は酷いな。
モーツァルトの親父とは大違い。
家計簿を全部、足し算で書いてたそうだ。
ベートーヴェンの親父は酷いな。
モーツァルトの親父とは大違い。
212 ：名無しの笛の踊り：03/07/16 13:30 ID:G1QhG5jd
ベートーヴェンはカール・ツェルニ－に対してどういう印象を持っていたのかご存知の方いますか？
213 ：名無しの笛の踊り：03/07/16 15:48 ID:UJIgd3Ra
何と言うかまあ、いつも見慣れた集団オナニーがまた繰り返されているスレですね。
214 ：名無しの笛の踊り：03/07/16 16:25 ID:jtXuyztb
書簡集がありますか？
217 ：名無しの笛の踊り：03/07/16 18:12 ID:OdLtBEbJ
人柄も信頼していたのか、>>214見たいな奴とは大違いってことですね。
218 ：名無しの笛の踊り：03/07/16 22:09 ID:SP+BSyb8
ベートーベン算数苦手！？か、かけざん！？
モーツァルトは算数得意だったそうだが、
この時代の一般教養はどのあたりまで習ってたんだろう？
中学生の算数レベルくらい？
モーツァルトは算数得意だったそうだが、
この時代の一般教養はどのあたりまで習ってたんだろう？
中学生の算数レベルくらい？
219 ：名無しの笛の踊り：03/07/16 22:39 ID:c+sPrVa1
>> 211
>> 218
ああ、思い出した。あの、残存している「計算メモ」だね。
なにかの教育産業の広告でコピーを見たことがあります。
同じようなメモは複数残されているんだろうか？
でも、あれって項目別（範疇別）でメモした可能性はないでつか？
同じ数字が並んでいたから、やっぱし掛け算できなかったのかな？
もしほんとに、生活に必要な四則計算さえ不得手だったのなら、
Ｗ．Ａ．モーツァルト ：バランスいい教養人型天才
Ｌ．Ｖ．ベートーヴェン：音楽の求道者的特化型天才
このように断じてしまうと乱暴だろうか？
>> 218
ああ、思い出した。あの、残存している「計算メモ」だね。
なにかの教育産業の広告でコピーを見たことがあります。
同じようなメモは複数残されているんだろうか？
でも、あれって項目別（範疇別）でメモした可能性はないでつか？
同じ数字が並んでいたから、やっぱし掛け算できなかったのかな？
もしほんとに、生活に必要な四則計算さえ不得手だったのなら、
Ｗ．Ａ．モーツァルト ：バランスいい教養人型天才
Ｌ．Ｖ．ベートーヴェン：音楽の求道者的特化型天才
このように断じてしまうと乱暴だろうか？
モーツァルトとベートーヴェン？
どっちもくだらん。
ホントの天才はルイジ・ノーノだ！
どっちもくだらん。
ホントの天才はルイジ・ノーノだ！
ホントの天才は ジョスカン・デ・プレ
222 ：名無しの笛の踊り：03/07/17 08:57 ID:bRaJVDVH
本当の天才は レオナルド・ダ・ヴィンチ
223 ：名無しの笛の踊り：03/07/17 09:08 ID:9LhwJCTV
掛け算ができないっておは、18世紀当時としてはどうだったんでしょうか？
やっぱ、無教養なんでしょうかね？
それとも普通のこと(例：現代日本において英語が話せない程度)だったんですかね？
やっぱ、無教養なんでしょうかね？
それとも普通のこと(例：現代日本において英語が話せない程度)だったんですかね？
224 ：名無しの笛の踊り：03/07/17 09:52 ID:bRaJVDVH
モーツァルトが死んで、ベートーヴェンはモーツァルトの葬式に参加したということは
書簡に記されているんですか？
その時、ベートーヴェンは何を思い、その思いを曲として表現したのか興味深い
書簡に記されているんですか？
その時、ベートーヴェンは何を思い、その思いを曲として表現したのか興味深い
225 ：名無しの笛の踊り：03/07/17 09:58 ID:9LhwJCTV
ベートーベンは大学の講義は聞いたらしい。
何の講義だか忘れたが。幼少時に星一徹式
パパ･ベートーベンにモーツァルト２号養成
教育を強いられたので、小学校程度の計算が
出来んまま大人になってしまったのだろう。
シェークスピア(独訳だろうね)なんか読んでるから
偏った教養の持ち主だったんだね。
何の講義だか忘れたが。幼少時に星一徹式
パパ･ベートーベンにモーツァルト２号養成
教育を強いられたので、小学校程度の計算が
出来んまま大人になってしまったのだろう。
シェークスピア(独訳だろうね)なんか読んでるから
偏った教養の持ち主だったんだね。
ベートーヴェンはボン大学でヘーゲルだかシェリングの哲学講義を受けているよ。
228 ：名無しの笛の踊り：03/07/17 14:01 ID:Ty5buSLL
>> 226
昔読んだよい子のための伝記を思い出した。
たしかウィーン大学で哲学の講義を受けて、
マスターかドクターを授与されたんじゃなかったかな。
いずれにしても自然科学の講義じゃなかったことは確か。
もともと文学的な素地は、彼の生徒だったブロイング家の環境で培われたらしい。
シェイクスピアにとどまらず、ギリシャ・ローマ神話まで遡る幅広い素養を、
生徒の家で身につけたようだ。よい生徒さんにめぐまれたんだな。（＾ｏ＾）
昔読んだよい子のための伝記を思い出した。
たしかウィーン大学で哲学の講義を受けて、
マスターかドクターを授与されたんじゃなかったかな。
いずれにしても自然科学の講義じゃなかったことは確か。
もともと文学的な素地は、彼の生徒だったブロイング家の環境で培われたらしい。
シェイクスピアにとどまらず、ギリシャ・ローマ神話まで遡る幅広い素養を、
生徒の家で身につけたようだ。よい生徒さんにめぐまれたんだな。（＾ｏ＾）
＞マスターかドクターを授与されたんじゃなかったかな。
えらい話が膨らんでるな（ｗ
ただの聴講生だよ
えらい話が膨らんでるな（ｗ
ただの聴講生だよ
これからどっちかしか聴いちゃダメ！って言われたらベトかな。
歳取るとモツの方が好きになるって聞くね。
ベトの何がなんでも説き伏せるって感じがウザくなるのかもね。
あとモツって再評価されたの最近(前世紀初頭？)なんだよね？
歳取るとモツの方が好きになるって聞くね。
ベトの何がなんでも説き伏せるって感じがウザくなるのかもね。
あとモツって再評価されたの最近(前世紀初頭？)なんだよね？
私はモーツァルトの、パパゲーノの「恋人か女房があればいいな」
を聞いてると、泣けてくるんだよね。激動のフィナーレに
楽しかった時代を思い出すみたいでさ。
フィガロの結婚の小姓の歌もいいんだよな～。
というわけで、モツ派。
を聞いてると、泣けてくるんだよね。激動のフィナーレに
楽しかった時代を思い出すみたいでさ。
フィガロの結婚の小姓の歌もいいんだよな～。
というわけで、モツ派。
小説の『2001年宇宙の旅』で最後まで
生き残ったボーマン船長が聞いていたのは
バッハ＋ときどきモーツァルトだった。
生き残ったボーマン船長が聞いていたのは
バッハ＋ときどきモーツァルトだった。
>232
音楽完全栄養食としては
ベートーヴェンが欠落している。
まあ、バッハだけでも充分生きていけるだろうけど。
音楽完全栄養食としては
ベートーヴェンが欠落している。
まあ、バッハだけでも充分生きていけるだろうけど。
234 ：himadewanaiga：03/07/18 09:32 ID:???
ベートーベンがツェルニーに「ピアノ協奏曲第5番」初演を
依頼したときの手紙。
（パウル・バドゥラ＝スコラ編集物を古荘隆保氏が訳したもの）
ツェルニー君！
明後日、レドウテン演奏会場で私の「変ホ長調協奏曲」の
アダージョとロンドをひいて欲しいのだが？ 貴君が出演してくれたら
この音楽会はきっとすてきなものになりますーー練習不足の合唱団は、
賛美歌一つ歌えないほどなのです。私の願いが断られないよう念じつつ、
いつものように貴君の友人
ベートーヴェン
依頼したときの手紙。
（パウル・バドゥラ＝スコラ編集物を古荘隆保氏が訳したもの）
ツェルニー君！
明後日、レドウテン演奏会場で私の「変ホ長調協奏曲」の
アダージョとロンドをひいて欲しいのだが？ 貴君が出演してくれたら
この音楽会はきっとすてきなものになりますーー練習不足の合唱団は、
賛美歌一つ歌えないほどなのです。私の願いが断られないよう念じつつ、
いつものように貴君の友人
ベートーヴェン
235 ：sekkakudakara：03/07/18 09:33 ID:???
ツェルニーがレッスン多忙につき依頼を断ったときのベートーヴェンの第2信
親愛なるツェルニー君！
貴君がどんな状態にあったのかを私はたった今まで予測もしなければ知り
もしませんでした。どうか私を信頼して、どうしたら貴君の状態が好転するの
か遠慮なく言ってください。（これは決して貴君に対する私の行過ぎた保護
欲ではありません。）私の驚きが去りしだい相談しましょう。私が貴君を正し
く評価し、そしていつでもそれを実行によって証明できることを信じてください。
尊敬の念をもって、
貴君の友人ベートーヴェン
他にもあるが、音符が出てくるのでやめておく。
親愛なるツェルニー君！
貴君がどんな状態にあったのかを私はたった今まで予測もしなければ知り
もしませんでした。どうか私を信頼して、どうしたら貴君の状態が好転するの
か遠慮なく言ってください。（これは決して貴君に対する私の行過ぎた保護
欲ではありません。）私の驚きが去りしだい相談しましょう。私が貴君を正し
く評価し、そしていつでもそれを実行によって証明できることを信じてください。
尊敬の念をもって、
貴君の友人ベートーヴェン
他にもあるが、音符が出てくるのでやめておく。
236 ：名無しの笛の踊り：03/07/18 10:53 ID:OyOQNvoz
じゃあ、ベートーヴェンの時代あたりから作曲者と演奏者という関係ができたってことですか？
ワーグナーが何かを述べて作曲者と演奏者という関係ができたって事は聞いたことがあるのですが？
ツェルニーは何て返事したのかな？
こっちはそれどころじゃないんだ。自分で作曲したんだから、自分で演奏しろよって内心思っていたのかな？
ワーグナーが何かを述べて作曲者と演奏者という関係ができたって事は聞いたことがあるのですが？
ツェルニーは何て返事したのかな？
こっちはそれどころじゃないんだ。自分で作曲したんだから、自分で演奏しろよって内心思っていたのかな？
自分で演奏するのではなしに、人に演奏してもらうのが奥ゆかしいんだろうな。
興業等の理由で時には自分で初演したり。華のある人に演奏してもらったり。
ツェルニーも当時は名の通った音楽家（作曲家）です。
興業等の理由で時には自分で初演したり。華のある人に演奏してもらったり。
ツェルニーも当時は名の通った音楽家（作曲家）です。
238 ：北斗の鍵：03/07/18 21:54 ID:XFuojvck
いや、その頃（「皇帝」協奏曲をリリースする頃）には
ベートーヴェンの耳は、
南斗白鷺拳のシュウのように不自由になっていたからなのだ。
コンサートピアニストとしての晴明は祟たれていたのだ。
ベートーヴェンの耳は、
南斗白鷺拳のシュウのように不自由になっていたからなのだ。
コンサートピアニストとしての晴明は祟たれていたのだ。
234,235 偉いゾ！
ベートーベンの性格ってわかりやすい。
241 ：名無しの笛の踊り：03/07/19 10:49 ID:uGThnTsP
よく目にするベートーヴェンの絵って異様（すさまじい）オーラみたいなのを放出してますよね。
音楽の印象をそのまま絵にしたよーだ
あれでイメージが固まって損してる面もかなりあると思う
あの絵って結構凄くない？
喩えて言えばカーシュ撮影のチャーチルみたいに。
あれって誰が描いたんだろう？
喩えて言えばカーシュ撮影のチャーチルみたいに。
あれって誰が描いたんだろう？
だいたいあんな髪型の人はいないと思うよ。
>>234-235
昔の外国の人の手紙って、訳すとのんびりしていてイイ感じだよね。
昔の外国の人の手紙って、訳すとのんびりしていてイイ感じだよね。
>>245
でも、今、オダギリジョーがやっているスタイルとあまり変わらない気もするがｗ
でも、今、オダギリジョーがやっているスタイルとあまり変わらない気もするがｗ
そうですね。
でも当時（時代にもよるでしょうけれど）の手紙における文体の
幾重にも暑苦しいほどの愛情表現・親密感については、
その時代におけるいわゆる作法だったということで、
いくらか差し引いて読まないといけないらしいですよ。
でも当時（時代にもよるでしょうけれど）の手紙における文体の
幾重にも暑苦しいほどの愛情表現・親密感については、
その時代におけるいわゆる作法だったということで、
いくらか差し引いて読まないといけないらしいですよ。
なにしろ１８１１年だもんな。
日本で言えば杉田玄白と前野良沢の書簡みたいなもんか。
日本で言えば杉田玄白と前野良沢の書簡みたいなもんか。
250 ：名無しの笛の踊り：03/07/20 13:23 ID:8A9q3hyh
ベートーヴェンの死に関するエピソード知っている人いませんか？
あまり知らなくて、話を聞きたいです。
ここだと色々聞けそうなので楽しみです。
あまり知らなくて、話を聞きたいです。
ここだと色々聞けそうなので楽しみです。
「友よ！拍手を！喜劇は終わった！」ベートーヴェン最後の言葉
モーツァルトのピアノソナタ「14番」Ｋ457の第２楽章の一部分がベトの「悲愴」と旋律が似ている。
まさか、、、ベトちゃんがパクったのかしら・・・
まさか、、、ベトちゃんがパクったのかしら・・・
ちなみにベトの交響曲10番は「悲愴」の旋律ですものね。
結構気に入ったメロディーは何度も使い直してるみたいね
結構気に入ったメロディーは何度も使い直してるみたいね
255 ：名無しの笛の踊り：03/07/21 00:23 ID:OJBEkRIX
ベートーベンの弔い ：ウィーン音楽業界重鎮およびウィーン市民 総勢20,000人。
モーツァルトの弔い ：嫁さん出席せず。友人たち墓苑の前で引き返す。人夫のみ。
映画「アマデウス」は、モーツァルトのこうした扱いをつぶさに映像化してみせて
あの「嘆きの天使」の墓標の如く、
早過ぎた独立起業精神の悲劇性を、あらためて想起させるものがある。
モーツァルトの弔い ：嫁さん出席せず。友人たち墓苑の前で引き返す。人夫のみ。
映画「アマデウス」は、モーツァルトのこうした扱いをつぶさに映像化してみせて
あの「嘆きの天使」の墓標の如く、
早過ぎた独立起業精神の悲劇性を、あらためて想起させるものがある。
そうなるとベートーベンの晩年は全然さみしそうじゃないね。
どうしてモーツァルトの友人たちは、墓苑の前で引き返したの？
どうしてモーツァルトの友人たちは、墓苑の前で引き返したの？
ウィーン人はモーツァルトを理解しないで見殺しにした。
それが今ではモーツァルトの最も権威ある演奏家の街であると。
歴史の皮肉やね。
それが今ではモーツァルトの最も権威ある演奏家の街であると。
歴史の皮肉やね。
ウィーンの連中が音楽を理解しないだけ。
マーラーもシェーンベルクも排斥してたし。
マーラーもシェーンベルクも排斥してたし。
その当時のウィーン人は
今の日本でいう
本当に実力のある歌手よりも、すぐに廃れてしまう
アイドルのファンになる
ってゆうとこだろうな。
今の日本でいう
本当に実力のある歌手よりも、すぐに廃れてしまう
アイドルのファンになる
ってゆうとこだろうな。
ふ～ん、そうなんだ。
それで、現在のウィーン人は正当な？理解者だと言えるの・・・かな。
それで、現在のウィーン人は正当な？理解者だと言えるの・・・かな。
261 ：へたれすじ絵描き：03/07/21 13:22 ID:Ck+oKHgE
普段どっちをよく聴いてるかというとモーツァルトなんだよね
最も有名な作曲家の内の２名が列挙されてるだけの話
タッチを変えろ
前のあたりに話がでてたけど、
「子どもの伝記・ベートーベン」によると、
“ベートーベンはたし算しかできなくておとなになって
とてもこまったらしいよ”だそうだ。
か、かけざんだけでなく、ひきざんも出来なかったとは・・
「子どもの伝記・ベートーベン」によると、
“ベートーベンはたし算しかできなくておとなになって
とてもこまったらしいよ”だそうだ。
か、かけざんだけでなく、ひきざんも出来なかったとは・・
引き算の出来ないベト。
おそるべし１８世紀の教育・・
日本人は優秀だよね。
タバコ屋のおばちゃんでもおつり計算するし。
タバコ屋のおばちゃんでもおつり計算するし。
タバコ屋のおばちゃん＞＞ベートーヴェン
ぶっちゃけ、引き算が出来なかったなら
足し算もヤヴァイんじゃないの？
足し算もヤヴァイんじゃないの？
でもさ、一桁の計算はできたんじゃない？
指使えばいいんだし。
音楽家は数学できなくての生きていけるってことだね。
音大生って数学できんの？
指使えばいいんだし。
音楽家は数学できなくての生きていけるってことだね。
音大生って数学できんの？
さすがに音大生よりは学問全般できるだろ。ベトさんは。
語学もね。
語学もね。
>270
音大生が数学できるかは、受験科目に数学が
あるかないかで変わってくるだろうな。
でもその前に高校卒業しなきゃいけないわけで・・・。
小1程度の算数ができないひとは無理。
音大生が数学できるかは、受験科目に数学が
あるかないかで変わってくるだろうな。
でもその前に高校卒業しなきゃいけないわけで・・・。
小1程度の算数ができないひとは無理。
274 ：名無しの笛の踊り：03/07/22 09:16 ID:OMFLpybp
おいっ！
あまいら！
ゲイジュツカに一般教養を求めるな！！！
あまいら！
ゲイジュツカに一般教養を求めるな！！！
語学できなきゃミサ曲ひとつ書けないし
算術ダメなら自分の音楽活動の収支も計算できないよ
算術ダメなら自分の音楽活動の収支も計算できないよ
芸術家じゃないけど、モーツァルトの嫁は
読み書き計算まるでダメで、夫からの手紙も
誰かに読んでもらって、返信も代筆だったらしい。
で、計算ができないから家計簿は苦手で、夫が
家計簿をつけていたらしい。
当時の教育っておそろしいわ～
嫁の家って比較的金持ちなのに・・・
読み書き計算まるでダメで、夫からの手紙も
誰かに読んでもらって、返信も代筆だったらしい。
で、計算ができないから家計簿は苦手で、夫が
家計簿をつけていたらしい。
当時の教育っておそろしいわ～
嫁の家って比較的金持ちなのに・・・
277 ：名無しの笛の踊り：03/07/22 10:07 ID:OMFLpybp
>>275
＞語学できなきゃミサ曲ひとつ書けないし
言葉がしゃべれればミサ曲はかけるでしょ？
言葉がしゃべれたら「語学ができる」と言えるのかどうかはわからんが。
＞算術ダメなら自分の音楽活動の収支も計算できないよ
収支計算なんかできなくても音楽はできる。
現にモツなんて収支なんて考えた生活はしてなかったようだし。
計算高い芸術家も嫌いじゃないが。
＞語学できなきゃミサ曲ひとつ書けないし
言葉がしゃべれればミサ曲はかけるでしょ？
言葉がしゃべれたら「語学ができる」と言えるのかどうかはわからんが。
＞算術ダメなら自分の音楽活動の収支も計算できないよ
収支計算なんかできなくても音楽はできる。
現にモツなんて収支なんて考えた生活はしてなかったようだし。
計算高い芸術家も嫌いじゃないが。
どっちも優れてると思います。
モーツァルトはオーケストラが多い
ベートーヴェンはピアノ（超絶技晃練習曲）
モーツァルトはオーケストラが多い
ベートーヴェンはピアノ（超絶技晃練習曲）
280 ：名無しの笛の踊り：03/07/22 10:33 ID:OMFLpybp
281 ：名無しの笛の踊り：03/07/22 10:35 ID:91AXowVw
ショパソはどうした
284 ：名無しの笛の踊り：03/07/22 11:25 ID:OMFLpybp
>>283
俺が読んだ本では、借金はかなり多額だったことになってたな。
もっとも、死亡直後あちこちから「私も貸した」という申し出が殺到して、
3万ﾌﾛｰﾘﾝくらいに膨れ上がったが、調査の結果その1/10の3千ﾌﾛｰﾘﾝ程度で
あったことが判明。しかし、モーツァルトの年収は3千～5千ﾌﾛｰﾘﾝ程度だったと
推測されているから、年収の約一年分の借金ということになる。
ちなみに、ザルツブルク大司教の宮廷副楽長であった彼の父レオポルドの
年収は約500ﾌﾛｰﾘﾝであることを考えると、借金の3千ﾌﾛｰﾘﾝという額は、
やはり相当な金額だと思われる。(今の日本の感覚でいうと多分1億円くらいの借金)
でも、彼の信奉者であるヴァン・スヴィーテン男爵の取り計らいで行われた
チャリティーコンサートや、楽譜の売却などで借金はなんとか返せ、
婦人と遺児のその後の生活がまかなえる程度にはなったらしい。
俺が読んだ本では、借金はかなり多額だったことになってたな。
もっとも、死亡直後あちこちから「私も貸した」という申し出が殺到して、
3万ﾌﾛｰﾘﾝくらいに膨れ上がったが、調査の結果その1/10の3千ﾌﾛｰﾘﾝ程度で
あったことが判明。しかし、モーツァルトの年収は3千～5千ﾌﾛｰﾘﾝ程度だったと
推測されているから、年収の約一年分の借金ということになる。
ちなみに、ザルツブルク大司教の宮廷副楽長であった彼の父レオポルドの
年収は約500ﾌﾛｰﾘﾝであることを考えると、借金の3千ﾌﾛｰﾘﾝという額は、
やはり相当な金額だと思われる。(今の日本の感覚でいうと多分1億円くらいの借金)
でも、彼の信奉者であるヴァン・スヴィーテン男爵の取り計らいで行われた
チャリティーコンサートや、楽譜の売却などで借金はなんとか返せ、
婦人と遺児のその後の生活がまかなえる程度にはなったらしい。
285 ：名無しの笛の踊り：03/07/22 17:11 ID:BjP1cdPp
ダダダ
ダ━━━━（ﾟДﾟ;)━━━━ン！
ダ━━━━（ﾟДﾟ;)━━━━ン！
>>284
284さんの金銭感覚が乏しいことがよぅくわかった。
モツの借金が未払いだったのは返済期限がまだ先だったから。
遺産調書によると、未払い金は918F（フローリン）で、そのほかに
2人の人物から2415F借りていて、総額3333Fの借金だった。
（今のお金にすると1F＝1万円ほどだよ）
で、妻が夫の死後、楽譜8曲をプロイセン王に売ったので
（3600Fで売れた）いとも簡単に返済できてしまっている。
284さんの金銭感覚が乏しいことがよぅくわかった。
モツの借金が未払いだったのは返済期限がまだ先だったから。
遺産調書によると、未払い金は918F（フローリン）で、そのほかに
2人の人物から2415F借りていて、総額3333Fの借金だった。
（今のお金にすると1F＝1万円ほどだよ）
で、妻が夫の死後、楽譜8曲をプロイセン王に売ったので
（3600Fで売れた）いとも簡単に返済できてしまっている。
ｽﾏﾇ訂正
1フローリン＝約3000円だとさ。
それにしてもお父さん500Fしかもらってないって
悲惨
1フローリン＝約3000円だとさ。
それにしてもお父さん500Fしかもらってないって
悲惨
288 ：名無しの笛の踊り：03/07/22 22:54 ID:VJfAWU6K
つーかピアノ弾く人間からすると
ベートーベン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞もーつあると
後者ので引きたいと思った曲は一曲として無い
ベートーベン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞もーつあると
後者ので引きたいと思った曲は一曲として無い
モーツァルトは難しいからね。
ああ、わかる気がする。
私、寝るときにMD聞くんだけど
モツだと眠れるのに、べトだと眠れない。
（心臓にわるいよ～あの音・・たらら～ｼﾞｬｼﾞｬｰﾝ！）
つまり、べトの音楽は覚醒作用がありそうなんだな。
私、寝るときにMD聞くんだけど
モツだと眠れるのに、べトだと眠れない。
（心臓にわるいよ～あの音・・たらら～ｼﾞｬｼﾞｬｰﾝ！）
つまり、べトの音楽は覚醒作用がありそうなんだな。
>>288のレスね
>>290後期ピアノ曲とかは聴かないのでつか？
293 ：名無しの笛の踊り：03/07/23 00:58 ID:a9BRJTgn
ハンマークラフィーァのための大ゾナータ ＞ トルコ行進曲付きＫ．３３１
294 ：名無しの笛の踊り：03/07/23 04:42 ID:4uNw+zy3
おれはベトをきくと気分悪くなって寝ちゃう。
たしかにベートーベンの後期は萌えますね。
ベートーヴェンは計算できなかったというが、第九の初演の後、
収益が少なかったことに腹を立て、「シンドラーが盗んだ」と言い張って
一時的にケンカ別れした。このエピソードからしてベートーヴェンは金銭には結構シビアだったと思う。
計算はできなくてもやっぱりお金に対する執着はあった。
モーツアルトは若い頃に夫婦で金を使いまくったせいで後年苦労する羽目になったが
女房がもう少ししっかりしていればもっと長生きできただろう。
やはり愚鈍な女と結婚すると苦労して早死にする結末を迎えるというわけだ。
チミたちも相手を選ぶときは気をつけたほうがいいよ
収益が少なかったことに腹を立て、「シンドラーが盗んだ」と言い張って
一時的にケンカ別れした。このエピソードからしてベートーヴェンは金銭には結構シビアだったと思う。
計算はできなくてもやっぱりお金に対する執着はあった。
モーツアルトは若い頃に夫婦で金を使いまくったせいで後年苦労する羽目になったが
女房がもう少ししっかりしていればもっと長生きできただろう。
やはり愚鈍な女と結婚すると苦労して早死にする結末を迎えるというわけだ。
チミたちも相手を選ぶときは気をつけたほうがいいよ
>>296モーツァルトの奥さんって愚鈍というより腹黒だとおもうけどな～
奥さんが死んだとき年金収入と売ったモツの遺産などからは
ありえない金額もってたっていうし・・。（その収入はどこから？？
はて、、夫の遺金の大部分を隠し持ってた説もあるが・・）
モツの葬式はひどいのに再婚相手の葬式は、ありえないくらいの好待遇だし。
いくら、事情があったからとしても賢い女のすることじゃないね。
賢くはないが、狡賢い・・腹黒・・とおもうぞ。
奥さんが死んだとき年金収入と売ったモツの遺産などからは
ありえない金額もってたっていうし・・。（その収入はどこから？？
はて、、夫の遺金の大部分を隠し持ってた説もあるが・・）
モツの葬式はひどいのに再婚相手の葬式は、ありえないくらいの好待遇だし。
いくら、事情があったからとしても賢い女のすることじゃないね。
賢くはないが、狡賢い・・腹黒・・とおもうぞ。
金勘定はできなくても、減七から転調して
下属調に入って、どうのこうのして原調に
復帰する、てな事には不自由しなかったんだから
作曲の上では不便はなかったんじゃないの。
ベートーヴェン氏。でも音程の計算いっさい無し、
耳だけを頼りにフーガとか書けるのかなあ……( ﾟдﾟ)？
下属調に入って、どうのこうのして原調に
復帰する、てな事には不自由しなかったんだから
作曲の上では不便はなかったんじゃないの。
ベートーヴェン氏。でも音程の計算いっさい無し、
耳だけを頼りにフーガとか書けるのかなあ……( ﾟдﾟ)？
299 ：名無しの笛の踊り：03/07/23 09:30 ID:I4o819LF
>>299
当時500フローリンというのは庶民が、やっと人間らしく
暮らしていけるお金だった。
なのに、その6倍の金が1億円もするはずがない。
それに所詮は召使で平民の父に宮廷が1666万円もはらっていたら
国が破産するよ。他にも軍費とかに大金要るし・・。
そこがわかってないから。
お金に対して夢見てるってゆうか、、
当時500フローリンというのは庶民が、やっと人間らしく
暮らしていけるお金だった。
なのに、その6倍の金が1億円もするはずがない。
それに所詮は召使で平民の父に宮廷が1666万円もはらっていたら
国が破産するよ。他にも軍費とかに大金要るし・・。
そこがわかってないから。
お金に対して夢見てるってゆうか、、
301 ：名無しの笛の踊り：03/07/23 10:45 ID:sRmubBH0
>>300
＞当時500フローリンというのは庶民が、やっと人間らしく
＞暮らしていけるお金だった。
庶民の基準を教えてください。
当時の貴族の宮廷に仕えていた中級官吏などの年収が400フローリン程度でした。
今なら中級官吏は庶民でしょうが、当時の中級官吏は庶民だったのですか？
国民の平均所得からすれば、中級官吏といえどもかなりの上等な生活だったはず。
現金収入などほとんどない小作農民が80％以上を占めていた時代なんですから。
＞当時500フローリンというのは庶民が、やっと人間らしく
＞暮らしていけるお金だった。
庶民の基準を教えてください。
当時の貴族の宮廷に仕えていた中級官吏などの年収が400フローリン程度でした。
今なら中級官吏は庶民でしょうが、当時の中級官吏は庶民だったのですか？
国民の平均所得からすれば、中級官吏といえどもかなりの上等な生活だったはず。
現金収入などほとんどない小作農民が80％以上を占めていた時代なんですから。
302 ：名無しの笛の踊り：03/07/23 10:47 ID:+9REZqTj
>>300には購買力平価なんて概念はないらしい。
>>298
たしかに、楽譜書くのって計算っぽいことやるよねえ。
足し算さえできれば大丈夫なのか？
でも、分数とかでてくるよね。それはどうなんだろ。
分数の足し算はできるのか？やっぱ、感性で書いちゃったのかな。
だったら神なんだが。
たしかに、楽譜書くのって計算っぽいことやるよねえ。
足し算さえできれば大丈夫なのか？
でも、分数とかでてくるよね。それはどうなんだろ。
分数の足し算はできるのか？やっぱ、感性で書いちゃったのかな。
だったら神なんだが。
304 ：名無しの笛の踊り：03/07/23 10:55 ID:e9uPdwlc
＞300
＞国が破産するよ
実際、破産状態でしたが、なにか？
＞国が破産するよ
実際、破産状態でしたが、なにか？
>>232
> バッハ＋ときどきモーツァルトだった。
>>233
> >232
> 音楽完全栄養食としては
> ベートーヴェンが欠落している。
> まあ、バッハだけでも充分生きていけるだろうけど。
なんか，わかるなぁ。
俺だと
バッハのちベートヴェン ところにより 一時 モーツァルト
だな。
> バッハ＋ときどきモーツァルトだった。
>>233
> >232
> 音楽完全栄養食としては
> ベートーヴェンが欠落している。
> まあ、バッハだけでも充分生きていけるだろうけど。
なんか，わかるなぁ。
俺だと
バッハのちベートヴェン ところにより 一時 モーツァルト
だな。
306 ：名無しの笛の踊り：03/07/23 11:09 ID:pg8o7Z46
>>300
王侯と付き合う上での体面を保つ最低限というのと、
「やっと人間らしく暮らしていける」ってのとは、天と地ほどの違いがありそう。
曲がりなりにも大領主である大司教のサロンに出入りする宮廷副楽長が
「やっと人間らしく暮らしていける」程度の賃金とは思えない。
500フローリンというのは「王侯と付き合う上での体面を保つ最低限」という
のが正しいんじゃないか？
そうだとすれば、相当な額になると思う。
王侯と付き合う上での体面を保つ最低限というのと、
「やっと人間らしく暮らしていける」ってのとは、天と地ほどの違いがありそう。
曲がりなりにも大領主である大司教のサロンに出入りする宮廷副楽長が
「やっと人間らしく暮らしていける」程度の賃金とは思えない。
500フローリンというのは「王侯と付き合う上での体面を保つ最低限」という
のが正しいんじゃないか？
そうだとすれば、相当な額になると思う。
>>301
庶民は特権階級でない人たちのこと。
レオポルトは貴族でなく、庶民。
また、当時は芸術家の待遇はよくなかった。
（マリア・テレジアが、「音楽家とは貧乏生活をしながら
さまようものです」とかなんとか言ったとか）
当時の人が言うには500フローリンでまともな生活ができ、
800もあれば少し楽な生活ができるのだそう。
まともな生活ってどんなのだと思う？
当時の多くの平民の状況からして、かなり切り詰めて
やっとって感じの生活だと思うけどな。
それにまともに暮らせる平民一家の一日の食費が
1フローリン以下だったっていうし、（500フローリンを大金とすると）
500日で食費に使っちまう金額にしては高すぎ。
誰もかれも大金遣ってたら、金の価値下がるよ。
ひょっとして、家計の金にぎったことないの？
庶民は特権階級でない人たちのこと。
レオポルトは貴族でなく、庶民。
また、当時は芸術家の待遇はよくなかった。
（マリア・テレジアが、「音楽家とは貧乏生活をしながら
さまようものです」とかなんとか言ったとか）
当時の人が言うには500フローリンでまともな生活ができ、
800もあれば少し楽な生活ができるのだそう。
まともな生活ってどんなのだと思う？
当時の多くの平民の状況からして、かなり切り詰めて
やっとって感じの生活だと思うけどな。
それにまともに暮らせる平民一家の一日の食費が
1フローリン以下だったっていうし、（500フローリンを大金とすると）
500日で食費に使っちまう金額にしては高すぎ。
誰もかれも大金遣ってたら、金の価値下がるよ。
ひょっとして、家計の金にぎったことないの？
309 ：名無しの笛の踊り：03/07/23 11:57 ID:REI78u6x
>>304
フランスとオーストリア混同してない？
フランスとオーストリア混同してない？
311 ：名無しの笛の踊り：03/07/23 12:05 ID:iCkms5C1
>>307
だから、だれもかれもが大金をもらってたわけじゃない。
庶民の大部分はお金なんてほとんど手にすることができなかったんだから。
そういう意味で、都市で王侯に仕え、王侯と付き合っていた
人間は庶民ではなと思う。
多分、レオポルドも当時の国民の上位から10％ていどのところには位置していた
と思う。今の日本で上から10％あたりの層の年収の6～8倍の借金だとしたら、
1億円では少ないのでは？
だから、だれもかれもが大金をもらってたわけじゃない。
庶民の大部分はお金なんてほとんど手にすることができなかったんだから。
そういう意味で、都市で王侯に仕え、王侯と付き合っていた
人間は庶民ではなと思う。
多分、レオポルドも当時の国民の上位から10％ていどのところには位置していた
と思う。今の日本で上から10％あたりの層の年収の6～8倍の借金だとしたら、
1億円では少ないのでは？
>>309
なんでそんなにムキになってるのかわからないけど。
モーツァルト姉弟は、服とかプレゼントされたって。
>庶民のほとんどは現金収入もない小作農でしたがなにか？
超貧乏人はまともな生活どころか、明日のメシさえ危ういですよ。
だれも、庶民の平均的な1年の生活費が500フローリンとは言ってない。
なんでそんなにムキになってるのかわからないけど。
モーツァルト姉弟は、服とかプレゼントされたって。
>庶民のほとんどは現金収入もない小作農でしたがなにか？
超貧乏人はまともな生活どころか、明日のメシさえ危ういですよ。
だれも、庶民の平均的な1年の生活費が500フローリンとは言ってない。
313 ：名無しの笛の踊り：03/07/23 12:20 ID:3Nia5KOm
>>312
なんでそんなに必死なの？
80％以上の国民がその超貧乏人だったかけで。
80％より豊かな暮らしをしていた人が庶民なの？
庶民だとして、今の日本で上から20％くらいの位置に
いる人の所得の6倍の借金が1億円だとしたらおかしい？
なんでそんなに必死なの？
80％以上の国民がその超貧乏人だったかけで。
80％より豊かな暮らしをしていた人が庶民なの？
庶民だとして、今の日本で上から20％くらいの位置に
いる人の所得の6倍の借金が1億円だとしたらおかしい？
>>311
モツの借金額や、当時のお金が今の日本円に換算されてあるんだけど・・。
>だから、だれもかれもが大金をもらってたわけじゃない
なんか、307の文章の意味わかってないね。
3000フローリンが1億円なら、まともな一日の食生活1フローリンは
すごい金になるだろ。つまり、それはありえないって意味でいってるの。
モツの借金額や、当時のお金が今の日本円に換算されてあるんだけど・・。
>だから、だれもかれもが大金をもらってたわけじゃない
なんか、307の文章の意味わかってないね。
3000フローリンが1億円なら、まともな一日の食生活1フローリンは
すごい金になるだろ。つまり、それはありえないって意味でいってるの。
しっかし、比較スレって稚拙だな。
そのうち、「ヴィヴァルディＶＳドビュッシー」なんて
スレ立てる香具師が出てきそうだな。
そのうち、「ヴィヴァルディＶＳドビュッシー」なんて
スレ立てる香具師が出てきそうだな。
>>313
平民は平民でしょ。もうー。
平民は平民でしょ。もうー。
>>315
「ショパンVSリスト」なら立ちそうなんだが・・
「ショパンVSリスト」なら立ちそうなんだが・・
318 ：名無しの笛の踊り：03/07/23 12:57 ID:tTbAKylP
319 ：名無しの笛の踊り：03/07/23 12:58 ID:8glffdSm
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１０万円の買い物をすれば８～９万円の現金がお手元に！！
■■朝日カード■■
http://www2.pekori.to/~ryu/asahi/
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320 ：名無しの笛の踊り：03/07/23 13:02 ID:Oon1ocAP
>>314
あのね。貨幣経済が今と比べて普及していなかった時代の
貨幣換算なんて、単純ではないんだよ。
例えば、江戸時代の1両を米の相場で換算して約10万円という
換算が一般的だけど、当時の農民は1両あれば1年暮らせた。
でも、江戸では下級武士でも1両で一月も暮らせない。
80%占めていた農民からしたら、1両で今の価値にして数百万円
に相当する購買力を得られたの。
だから、今の日本人の所得下位80%の人が抱く1億円という額の大きさと、
19世紀オーストリア人の所得下位80%が抱く3000フローリンという額の
大きさはそれほど違わないわけ。
あのね。貨幣経済が今と比べて普及していなかった時代の
貨幣換算なんて、単純ではないんだよ。
例えば、江戸時代の1両を米の相場で換算して約10万円という
換算が一般的だけど、当時の農民は1両あれば1年暮らせた。
でも、江戸では下級武士でも1両で一月も暮らせない。
80%占めていた農民からしたら、1両で今の価値にして数百万円
に相当する購買力を得られたの。
だから、今の日本人の所得下位80%の人が抱く1億円という額の大きさと、
19世紀オーストリア人の所得下位80%が抱く3000フローリンという額の
大きさはそれほど違わないわけ。
318-320
・・・ｲｲｶｹﾞﾝﾆｼﾃｸﾚ（ﾊｱ
・・・ｲｲｶｹﾞﾝﾆｼﾃｸﾚ（ﾊｱ
で、ベートーベンの「皇帝」っていいよね。
フィギュアスケートの曲にできそうで、ちょっとうるさいけどめちゃ綺麗。
フィギュアスケートの曲にできそうで、ちょっとうるさいけどめちゃ綺麗。
323 ：名無しの笛の踊り：03/07/23 13:16 ID:GmEJcGgF
>>321
ﾓｳｲｲｶｹﾞﾝﾆｼﾃﾖ!!
ﾓｳｲｲｶｹﾞﾝﾆｼﾃﾖ!!
なんか、ageてるひとみんなID違うんだけど、
内容からして全員違うひととはおもえないし・・。
いや、気のせいね。
内容からして全員違うひととはおもえないし・・。
いや、気のせいね。
>322
グルダ盤が（・∀・）イイ!!
グルダ盤が（・∀・）イイ!!
326 ：名無しの笛の踊り：03/07/23 14:25 ID:0sgjFJ/Q
なんかID隠して必死で反論しているヤシがいるな。
内容からして全員違うひととはおもえないし・・。
いや、気のせいね。
327 ：名無しの笛の踊り：03/07/23 14:36 ID:Ee3o45L3
景気が悪いのかなー？
失業した能無しオヤジが多いな。
減らず口ばかり叩いている学生に言い負かされて捨て台詞.....
情けないよ。
328 ：名無しの笛の踊り：03/07/23 14:41 ID:rzWOeBxT
はぁ？
329 ：クラ歴２年：03/07/23 15:26 ID:jQUKtK+H
最初CDで聴いてて
モツはすんなり受け入れられたというかいいなぁなんて思ったけど、
べトは「これのどこがすごいんだろう・・」なんて思ってた。
とにかく異様にうるさく感じた。
ところが、足を運んで生の演奏を聴きにいくようになってからずいぶん印象が変わった。
生で聴く場合決まって「うおーーすげぇ！」としびれて圧倒されるのは間違いなくべト。
いまのところ生では一番です。でもやっぱり普段はモツの方が５対１ぐらいで良く聴く。
どうなんだか・・。
モツはすんなり受け入れられたというかいいなぁなんて思ったけど、
べトは「これのどこがすごいんだろう・・」なんて思ってた。
とにかく異様にうるさく感じた。
ところが、足を運んで生の演奏を聴きにいくようになってからずいぶん印象が変わった。
生で聴く場合決まって「うおーーすげぇ！」としびれて圧倒されるのは間違いなくべト。
いまのところ生では一番です。でもやっぱり普段はモツの方が５対１ぐらいで良く聴く。
どうなんだか・・。
漏れに、はっきり言えるのは
モツだのベトだの略して呼ぶやつはウザイ
ということだけだ
モツだのベトだの略して呼ぶやつはウザイ
ということだけだ
うん、言えてる。
あとバハとかマラとかタコとかもね
なんかすっごい頭の悪そうな反論・・図星なの？>>326
まあでも略して呼ばないと名前長いし
>>320
ま、700万円とか900万円とか、大人には「ふーん」てな額だが、
小遣い1000円しか貰ってない厨房にとってみれば
「げ、めちゃ大金、一生遊べるじゃんｖ」なんて思っちゃう
ようなもんだよ。貨幣価値なんて人によって違うのは当たり前。
昔だから今とは別世界だと考えるのはちょっち世間知らず。
ま、700万円とか900万円とか、大人には「ふーん」てな額だが、
小遣い1000円しか貰ってない厨房にとってみれば
「げ、めちゃ大金、一生遊べるじゃんｖ」なんて思っちゃう
ようなもんだよ。貨幣価値なんて人によって違うのは当たり前。
昔だから今とは別世界だと考えるのはちょっち世間知らず。
336 ：brown：03/07/23 21:40 ID:HhHn4LJW
ベートーヴェンに１票。
手図か修がベートーヴェンの長編漫画を書いているん皆さん知ってます？
でも途中まででお亡くなりになった。
ああ，続きが読みたい。
手図か修がベートーヴェンの長編漫画を書いているん皆さん知ってます？
でも途中まででお亡くなりになった。
ああ，続きが読みたい。
339 ：名無しの笛の踊り：03/07/23 22:39 ID:a9BRJTgn
武満徹先生（もう故人ですけど）は、
ことピアノ協奏曲に関しては、
「皇帝」よりも「第４」のほうが好きだったとおっしゃってました。
厨房の頃は、坂本龍一の編曲もあって「皇帝」が好きでしたが、
その後、偶数番号の「第４協奏曲」のほうが心地よく聴こえるように
なってきました。
なんとなく「ノヴェンバー・ステップス」に通じるところがある？
ことピアノ協奏曲に関しては、
「皇帝」よりも「第４」のほうが好きだったとおっしゃってました。
厨房の頃は、坂本龍一の編曲もあって「皇帝」が好きでしたが、
その後、偶数番号の「第４協奏曲」のほうが心地よく聴こえるように
なってきました。
なんとなく「ノヴェンバー・ステップス」に通じるところがある？
ベートーベンの漫画といえば
「モーツァルトは子守唄を歌わない」
ベートーベンが若い、美形。ｗ
少年シューベルトも出てくるけど
まるっこくてころころして、、
つーか、苦学生なのになんでそんな太れるんだ？
「モーツァルトは子守唄を歌わない」
ベートーベンが若い、美形。ｗ
少年シューベルトも出てくるけど
まるっこくてころころして、、
つーか、苦学生なのになんでそんな太れるんだ？
>>342
それ、自分のこと言ってるんじゃないの？（藁
それ、自分のこと言ってるんじゃないの？（藁
ねえ、ここの年齢層ってどのくらい？
ﾏﾀｰﾘしてたから、高いんだとおもったけど、
最近は夏休みのせいなのか、非常にガキが多い。
指摘されて怒って頭悪そうなｵｳﾑ返しの反論するわ、
馬鹿にされて、「おまえがばか」と言うわ・・。
あまり厨房臭ふりまいて暴れないでくれ。
ﾏﾀｰﾘしてたから、高いんだとおもったけど、
最近は夏休みのせいなのか、非常にガキが多い。
指摘されて怒って頭悪そうなｵｳﾑ返しの反論するわ、
馬鹿にされて、「おまえがばか」と言うわ・・。
あまり厨房臭ふりまいて暴れないでくれ。
私はこのふたりの短縮形が
なぜ、「モー」とか「べー」にならないのかがふしぎ～ｗ
なぜか、みんなモツ、べトで納得してんだよね。
なぜ、「モー」とか「べー」にならないのかがふしぎ～ｗ
なぜか、みんなモツ、べトで納得してんだよね。
手塚治虫のベートーベンの漫画ってどんなのだろ～
うわーすっごい見たいぃ。ﾌﾞｯｸｵﾌにないかなあ。
うわーすっごい見たいぃ。ﾌﾞｯｸｵﾌにないかなあ。
ワーグナーの短縮形はワー？ｗ
ﾁｬｲｺﾌｽｷｰ＝茶
バッハ＝バッ
テレマン＝照れ
ﾒﾝﾃﾞﾙｽｿﾞｰﾝ＝面
いろいろ考えたけど
名前なんだか文字なんだか。ｗ
ﾁｬｲｺﾌｽｷｰ＝茶
バッハ＝バッ
テレマン＝照れ
ﾒﾝﾃﾞﾙｽｿﾞｰﾝ＝面
いろいろ考えたけど
名前なんだか文字なんだか。ｗ
ベベン
チャコ
チャコ
（ ´_ゝ｀）
スレを間違えたようだ・・
いや、
クラシックを聴く人に対する
認識違いがあったのか・・
いや、
クラシックを聴く人に対する
認識違いがあったのか・・
夏厨が猛威をふるってる。
夏厨対策で話題そらしてるんですよ。
そんなに絶望しないでくれい。>>329さん
そんなに絶望しないでくれい。>>329さん
もとはといえば ID:OMFLpybp（7/22）が自分の発言に反論
があったことを根にもってしつこくも食いついてきたって
ことだな。
があったことを根にもってしつこくも食いついてきたって
ことだな。
357 ：名無しの笛の踊り：03/07/24 02:36 ID:urnL2vBI
誕生日か・・おめでとさん。
ベートーベンって女性とちょっとでも両想いになったことが
あったのだろうか。
あったら、「おお！わがよろこび！」とかなんとか
書きそうなんだが。
ベートーベンって女性とちょっとでも両想いになったことが
あったのだろうか。
あったら、「おお！わがよろこび！」とかなんとか
書きそうなんだが。
思い出した、ある日ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝの家に良く知った婦人がやってきて、抱
いてくれと迫られ致したそうな。 で、その婦人とはそれっきりになったんだ
が、どうやらその婦人、その後子供(娘)を生んだらしく、その娘がﾍﾞｰﾄｰ
ｳﾞｪﾝのような性格だったらしい。
なんて話を聞いたことがある。(正確さは欠いてます)
確か岩波の「ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝの手紙」で読んだんだったかなぁ・・・。
嘘か本当かわからんが、興味深かったよ。
才能とは関係ないんでsage
いてくれと迫られ致したそうな。 で、その婦人とはそれっきりになったんだ
が、どうやらその婦人、その後子供(娘)を生んだらしく、その娘がﾍﾞｰﾄｰ
ｳﾞｪﾝのような性格だったらしい。
なんて話を聞いたことがある。(正確さは欠いてます)
確か岩波の「ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝの手紙」で読んだんだったかなぁ・・・。
嘘か本当かわからんが、興味深かったよ。
才能とは関係ないんでsage
>>360 遅レスで煽るなよ・・
>359
う～ん、『不滅の恋人』にはそういう描写は
なかったなあ。ところでサントラは『アマデウス』
より『不滅の恋人』の方がいいような気がする。
う～ん、『不滅の恋人』にはそういう描写は
なかったなあ。ところでサントラは『アマデウス』
より『不滅の恋人』の方がいいような気がする。
363 ：名無しの笛の踊り：03/07/24 09:58 ID:zlU17oLv
>>335
＞貨幣価値なんて人によって違うのは当たり前。
と言いながら、
＞昔だから今とは別世界だと考えるのはちょっち世間知らず。
時代による違いは無いと考えるのはDQN以外の何ものでもないね。
夏だな。その1000円のお小遣いを無駄に使うなよ。
＞貨幣価値なんて人によって違うのは当たり前。
と言いながら、
＞昔だから今とは別世界だと考えるのはちょっち世間知らず。
時代による違いは無いと考えるのはDQN以外の何ものでもないね。
夏だな。その1000円のお小遣いを無駄に使うなよ。
ベートーヴェンの足し算の話から
モーツァルトの借金に話題が移り
しつこい応酬におよんでしまった。
話かわって
ベートーヴェンとモーツァルト
両者のバッハ受容はどんなもん
だったんだろ。ベートーヴェンが
平均律に親しんでいたのは有名だが
モーツァルトはバッハをどう
受け止めていたのかな。
モーツァルトの借金に話題が移り
しつこい応酬におよんでしまった。
話かわって
ベートーヴェンとモーツァルト
両者のバッハ受容はどんなもん
だったんだろ。ベートーヴェンが
平均律に親しんでいたのは有名だが
モーツァルトはバッハをどう
受け止めていたのかな。
ちょっと、この板ひどすぎ！！
ほかの板なら厨房対策とかできてたり
厨いてもみんな扱いよくわかってるのに・・
泣きたくなるよ
ほかの板なら厨房対策とかできてたり
厨いてもみんな扱いよくわかってるのに・・
泣きたくなるよ
>モーツァルトはバッハをどう受け止めていたのかな。
「アマデウス」では、「後宮からの誘拐」の一部分メロディーを
パーティの罰ゲームでバッハ風にして弾いてたな。
「アマデウス」では、「後宮からの誘拐」の一部分メロディーを
パーティの罰ゲームでバッハ風にして弾いてたな。
>368
ああ、あのキース･エマーソンみたいな
さかさま姿勢弾きね。ハイドンは
古臭いとかいってやらない場面。
ああ、あのキース･エマーソンみたいな
さかさま姿勢弾きね。ハイドンは
古臭いとかいってやらない場面。
>>369
ハイドンじゃなくてヘンデルだよ～
ハイドンじゃなくてヘンデルだよ～
＝＝＝仰天体罰！女性教諭が小２生徒４人を全裸で
立たせたまま５日間授業受けさせる＝＝＝
さいたま市立小学校で、質問に答えられなかった２年の児童４人を
最長５日間、全裸で立たせたまま授業を受けさせたとして、
同市教育委員会は「５日間も授業を立たせて受けさせたうえ、女子生徒も
含め、全裸にさせるという体罰は、児童の心の傷は到底計り知れない。
決して許されない行為。」として
２４日、担任の女性教諭（４３）を戒告処分にした。
市教委によると、女性教諭は昨年１２月、国語の授業で教科書に載った短い
物語について主人公の気持ちを尋ね、
「こんな簡単な質問に答えられない方がおかしい。
答えるまで座ってはいけない」と指示。答えられなかった
男女４人の生徒は、授業参観とテストの時間やコンピューター室に移動する
授業のほかは立ち続け、
女性教諭は、４人を水泳の授業も全裸で、プールサイドに立たせ、
給食も全裸で立って食べさせ、掃除の時間も全裸で廊下を掃除させた。
５日目の２時間目の図工の時間に、二人の女子生徒が、泣き出し、
家に帰って母親に告白したため、仰天の体罰が明らかになった。
立たせたまま５日間授業受けさせる＝＝＝
さいたま市立小学校で、質問に答えられなかった２年の児童４人を
最長５日間、全裸で立たせたまま授業を受けさせたとして、
同市教育委員会は「５日間も授業を立たせて受けさせたうえ、女子生徒も
含め、全裸にさせるという体罰は、児童の心の傷は到底計り知れない。
決して許されない行為。」として
２４日、担任の女性教諭（４３）を戒告処分にした。
市教委によると、女性教諭は昨年１２月、国語の授業で教科書に載った短い
物語について主人公の気持ちを尋ね、
「こんな簡単な質問に答えられない方がおかしい。
答えるまで座ってはいけない」と指示。答えられなかった
男女４人の生徒は、授業参観とテストの時間やコンピューター室に移動する
授業のほかは立ち続け、
女性教諭は、４人を水泳の授業も全裸で、プールサイドに立たせ、
給食も全裸で立って食べさせ、掃除の時間も全裸で廊下を掃除させた。
５日目の２時間目の図工の時間に、二人の女子生徒が、泣き出し、
家に帰って母親に告白したため、仰天の体罰が明らかになった。
ﾓｰﾂｧﾙﾄは1782年にｽｳﾞｨｰﾃﾝ伯爵からﾊﾞﾛｯｸ音楽を紹介されてます。
ちょうどﾊｲﾄﾞﾝ・ｾｯﾄの頃ですね。K405(1782)で平均律の五つのﾌｰｶﾞを
弦四用に編曲してます。
＊以下余談
このｽｳﾞｨｰﾃﾝ伯爵にﾌｫﾙｹﾙの「ﾊﾞｯﾊの生涯と芸術」という著書が献呈
され(1802)、この頃からﾊﾞｯﾊ全集を編もうという企画が立ち、1814年に
完成したそうです。
1823年にはﾒﾝﾃﾞﾙｽｿﾞｰﾝがﾏﾀｲの楽譜を母からﾌﾟﾚｾﾞﾝﾄされ、1829年
に100年振りに再演されました。有名ですね＾＾
あと、ｼｭｰﾏﾝが“平均律のﾌｰｶﾞを勉強すれば偉大な音楽家になれる”
とか言ってましたね。
ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝのﾊﾞｯﾊ受容については勉強不足でほとんど知らないなぁ。
晩年、病床に就きながらもﾍﾝﾃﾞﾙ全集を欲しがってた(贈られて喜んで
た？)ってのが印象に残ってます。
ちょうどﾊｲﾄﾞﾝ・ｾｯﾄの頃ですね。K405(1782)で平均律の五つのﾌｰｶﾞを
弦四用に編曲してます。
＊以下余談
このｽｳﾞｨｰﾃﾝ伯爵にﾌｫﾙｹﾙの「ﾊﾞｯﾊの生涯と芸術」という著書が献呈
され(1802)、この頃からﾊﾞｯﾊ全集を編もうという企画が立ち、1814年に
完成したそうです。
1823年にはﾒﾝﾃﾞﾙｽｿﾞｰﾝがﾏﾀｲの楽譜を母からﾌﾟﾚｾﾞﾝﾄされ、1829年
に100年振りに再演されました。有名ですね＾＾
あと、ｼｭｰﾏﾝが“平均律のﾌｰｶﾞを勉強すれば偉大な音楽家になれる”
とか言ってましたね。
ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝのﾊﾞｯﾊ受容については勉強不足でほとんど知らないなぁ。
晩年、病床に就きながらもﾍﾝﾃﾞﾙ全集を欲しがってた(贈られて喜んで
た？)ってのが印象に残ってます。
>>372
教師の名前晒せよ！
教師の名前晒せよ！
375 ：名無しの笛の踊り：03/07/24 23:59 ID:Pb/Sk/+n
>> 373
ベートーヴェンの名言
「バッハはバッハ（小さな川）ではない。
バッハではなくメール（大洋）である。」
（Ｊ．Ｓ．大バッハはその名に反して小川程度の音楽家ではない。
彼こそは、名前に似合わず、おおいなる海のような音楽家なのである。）
このことから、ベートーヴェンは大バッハをたいへん尊敬していたことがわかる。
ベートーヴェンの名言
「バッハはバッハ（小さな川）ではない。
バッハではなくメール（大洋）である。」
（Ｊ．Ｓ．大バッハはその名に反して小川程度の音楽家ではない。
彼こそは、名前に似合わず、おおいなる海のような音楽家なのである。）
このことから、ベートーヴェンは大バッハをたいへん尊敬していたことがわかる。
そうか～バッハとベートーベンって
ドラマチックなかんじが似てるよね。
ドラマチックなかんじが似てるよね。
言わずもがなだが
バッハの平均律：旧約聖書
ベートーヴェンのピアノ･ソナタ：新約聖書
モーツァルトが抜けてる……ヽ(`Д´)ﾉ
バッハの平均律：旧約聖書
ベートーヴェンのピアノ･ソナタ：新約聖書
モーツァルトが抜けてる……ヽ(`Д´)ﾉ
モーツァルトの曲は宗教っぽさがないんだな。
フリーメーソンがどうのこうの言う人もいるが
もとからそんなかんじ。
フリーメーソンがどうのこうの言う人もいるが
もとからそんなかんじ。
だが、モーツァルトの夜の女王の美術センスは
フリーメーソン的だな。あの、背中に後光
がさしてる悪趣味なデザインが。
あとは、モーツァルト的だと思うよ。＞「魔笛」
・・・レクイエムは珍しく宗教っぽいが、
本当はどんな曲作る気だったんだろ。
フリーメーソン的だな。あの、背中に後光
がさしてる悪趣味なデザインが。
あとは、モーツァルト的だと思うよ。＞「魔笛」
・・・レクイエムは珍しく宗教っぽいが、
本当はどんな曲作る気だったんだろ。
380 ：名無しの笛の踊り：03/07/27 01:57 ID:P1NWHoZp
>> 377
>> 378
誤解があってはいけないので述べるけど
バッハ平均率もベートヴェンソナタも
聖書の物語をそのまま音楽にした作品じゃないよ。
音楽業界では一般的に、
バッハ平均率 ：旧約聖書
ベートーヴェンソナタ：新約聖書
と、言い習わしているんだ。
まあ、それだけ重要な曲っていう位置付けなんだなー。
>> 378
誤解があってはいけないので述べるけど
バッハ平均率もベートヴェンソナタも
聖書の物語をそのまま音楽にした作品じゃないよ。
音楽業界では一般的に、
バッハ平均率 ：旧約聖書
ベートーヴェンソナタ：新約聖書
と、言い習わしているんだ。
まあ、それだけ重要な曲っていう位置付けなんだなー。
明日は、ＷＯＷでベト４だね。ってことは、大体第９あたりのお話だね。
ﾏﾀｰﾘ ﾏﾀｰﾘ
383 ：名無しの笛の踊り ：03/07/27 14:55 ID:ile/Sv92
>>349
そかな？
魔笛って結構宗教的だと思うよ。
てか、宗教的な高みを見据えてる。
オペラという形式でもって、何とか地上に縛り付けておけたって感じかな。
魔笛の作曲の途中で、アヴェ・ヴェルム・コルプスを書いて感情を昇華させなければ、
もう１音符も前に進め様が無かったモツの心情も分かるような気がする。
ＫＶ６１８はＫＶ６２０の上澄みであって、極言すれば「このための習作」という
Ｋ．バルトの解釈は正しいと思う。
逆に、ＫＶ６２０は「世俗的」ながらも、宗教曲という形式を与えられた「教会的」
なＫＶ６２６よりも宗教的な高みや内面的な深さで勝ってる気がする。
この二面性、二元性こそ、モツの最大の魅力（魔力）じゃないかな。
モツって、最もコスモポリタン的な要素を持った音楽なのに、
結構「ドイツ的」（Ｔ．マン）だよね。 （ｴﾗｿｰにｽﾏｿ）
そかな？
魔笛って結構宗教的だと思うよ。
てか、宗教的な高みを見据えてる。
オペラという形式でもって、何とか地上に縛り付けておけたって感じかな。
魔笛の作曲の途中で、アヴェ・ヴェルム・コルプスを書いて感情を昇華させなければ、
もう１音符も前に進め様が無かったモツの心情も分かるような気がする。
ＫＶ６１８はＫＶ６２０の上澄みであって、極言すれば「このための習作」という
Ｋ．バルトの解釈は正しいと思う。
逆に、ＫＶ６２０は「世俗的」ながらも、宗教曲という形式を与えられた「教会的」
なＫＶ６２６よりも宗教的な高みや内面的な深さで勝ってる気がする。
この二面性、二元性こそ、モツの最大の魅力（魔力）じゃないかな。
モツって、最もコスモポリタン的な要素を持った音楽なのに、
結構「ドイツ的」（Ｔ．マン）だよね。 （ｴﾗｿｰにｽﾏｿ）
384 ：３８３：03/07/27 15:03 ID:ile/Sv92
あ、ごめん。教会的って書いてあったわ・・。
モーツァルトの音楽は天上にむかって舞いそうな
かんじだから？かな。
モーツァルトの音楽は天上にむかって舞いそうな
かんじだから？かな。
漏れ２５万のステレオ買ってさ。
それまでクラシックに縁がなかったんだけど、この機会にモーツアルトでもと思って
何枚か買ったんだよね。図書館にも行ってどんどんコピーして今では100枚以上
あるんだけど、それを毎日自宅仕事の傍らずっと聴いてたんだ。
２年くらい聴いてモーツアルトもほとんど借りるCDも無くなったから、そろそろ別な
作曲家の曲に移ろうと思ってベートーベンとかチャイコフスキーとか借りてきたんだ。
そしたらなんか他の作曲家の曲ってモーツアルトと違うのねw
なんつうか凄く不自然なのよ。
曲に意図が感じられるというか、ここはこうしようというような意識が伝わってきて
なんか聴いてて凄く稚拙に感じてしまって。
で他の作曲家のCD１枚聴いた後はモーツアルトを10枚くらい聴いて口直しをしたくなるんだ。
今では凄く後悔してますよ。先に他の作曲家を聴いて最後にモーツアルトにすれば良かったと・・・
それまでクラシックに縁がなかったんだけど、この機会にモーツアルトでもと思って
何枚か買ったんだよね。図書館にも行ってどんどんコピーして今では100枚以上
あるんだけど、それを毎日自宅仕事の傍らずっと聴いてたんだ。
２年くらい聴いてモーツアルトもほとんど借りるCDも無くなったから、そろそろ別な
作曲家の曲に移ろうと思ってベートーベンとかチャイコフスキーとか借りてきたんだ。
そしたらなんか他の作曲家の曲ってモーツアルトと違うのねw
なんつうか凄く不自然なのよ。
曲に意図が感じられるというか、ここはこうしようというような意識が伝わってきて
なんか聴いてて凄く稚拙に感じてしまって。
で他の作曲家のCD１枚聴いた後はモーツアルトを10枚くらい聴いて口直しをしたくなるんだ。
今では凄く後悔してますよ。先に他の作曲家を聴いて最後にモーツアルトにすれば良かったと・・・
シューベルトはどう？あの暗さがたまんねー
390 ：名無しの笛の踊り：03/07/28 14:24 ID:qvhL2uKl
YOSHIKIのアメジストっていう曲もわざとらしい感じが散漫とただよいます。
YOSHIKIは好きで、アメジストも好きだけど、曲の旋律はいいんだけど、全体的構成となると、ちょっと違和感がある。
YOSHIKIは好きで、アメジストも好きだけど、曲の旋律はいいんだけど、全体的構成となると、ちょっと違和感がある。
スレ違いなのですが、ここの皆さんはお詳しそうなので質問させてください。
ベートーヴェンのピアノソナタ第２５番は、内容的にどのような作品なのでしょうか？
勉強になる点、こういう力が身に付く、こんなふうに演奏すると良いなど、
何でも構いませんので、アドヴァイスをよろしくお願いいたします。
ベートーヴェンのピアノソナタ第２５番は、内容的にどのような作品なのでしょうか？
勉強になる点、こういう力が身に付く、こんなふうに演奏すると良いなど、
何でも構いませんので、アドヴァイスをよろしくお願いいたします。
まだあったのか。このスレ。
>>388
ﾏｼﾞですか。
今週さっそく借りてくるニダ<丶｀∀´>
今手元にあるバッハは300円CDのバロック名曲集だけでw
○平均律・クラウディア曲集第１部
○ブランデンブルク協奏曲第３番
○G線上のアリア
が入ってます。
なにか他にお薦めがあったら教えてくだちい。
ﾏｼﾞですか。
今週さっそく借りてくるニダ<丶｀∀´>
今手元にあるバッハは300円CDのバロック名曲集だけでw
○平均律・クラウディア曲集第１部
○ブランデンブルク協奏曲第３番
○G線上のアリア
が入ってます。
なにか他にお薦めがあったら教えてくだちい。
394 ：名無しの笛の踊り：03/07/29 00:41 ID:El92/zLU
ベトのソナタ、好きなんだけど聞いててグッタリ疲れるときがあるなァ
（ちなみに今グルダの弾いてる２２番聴いてまつが…）
疲れたときはモツのＰ協でリラックス～
（ちなみに今グルダの弾いてる２２番聴いてまつが…）
疲れたときはモツのＰ協でリラックス～
396 ：名無しの笛の踊り：03/07/29 03:24 ID:BOo8Na3c
>>387
クラシック一筋で聞き続けて早２０数年、モーツァルトとバッハは
別格という結論になりつつある。確かに、他を聞いたからこそ
その凄さがわかるのだろう。
作曲家として名が残っているだけで天才に決まっているが、
この二人だけは「神」の存在を身近に感じさせてくれる。
そして日常の出来事に惑わされなくなる。まさに宗教としての
効果がある。
漏れ自身、モーツァルトの素晴らしさが本当に分かるように
なってきたのはここ数年だ。重要なことは、財布の具合と相談
しながら良い演奏をできるだけ多く手元に集めて、とにかく
朝に夕に聞き込むことだ。
名曲といわれているものは最初から数種類はあつめて演奏
を聞き比べる。そうするうちに良いものを聞き分ける耳が
自然と備わってくる。
一般に名盤といわれているものが自分の感性にあう場合もあるし、
そうでないこともある。そのためにも色々な演奏を聞くことが
必要なんだ。自分の耳を育てること、これが一番重要なことだ。
クラシック一筋で聞き続けて早２０数年、モーツァルトとバッハは
別格という結論になりつつある。確かに、他を聞いたからこそ
その凄さがわかるのだろう。
作曲家として名が残っているだけで天才に決まっているが、
この二人だけは「神」の存在を身近に感じさせてくれる。
そして日常の出来事に惑わされなくなる。まさに宗教としての
効果がある。
漏れ自身、モーツァルトの素晴らしさが本当に分かるように
なってきたのはここ数年だ。重要なことは、財布の具合と相談
しながら良い演奏をできるだけ多く手元に集めて、とにかく
朝に夕に聞き込むことだ。
名曲といわれているものは最初から数種類はあつめて演奏
を聞き比べる。そうするうちに良いものを聞き分ける耳が
自然と備わってくる。
一般に名盤といわれているものが自分の感性にあう場合もあるし、
そうでないこともある。そのためにも色々な演奏を聞くことが
必要なんだ。自分の耳を育てること、これが一番重要なことだ。
なるほど・・・そんなふうにして時間と金をかけて
>>396はダメな感性の俗物オヤジへと老いていったわけだ
>>396はダメな感性の俗物オヤジへと老いていったわけだ
俗臭を放ちまくるオヤジにかぎって「神」だの「自然」だの悟ったようなこと言う罠
>>398
え～。単にクリスチャンなんじゃないの？
え～。単にクリスチャンなんじゃないの？
でも、２０数年もかかって耳が肥えたっての、
時間かかりすぎなんじゃ。。
美術とか音楽とか、芸術に関して敏感じゃなかった
んですね、きっと。
最初から感性豊かな人だったら、学校の授業と教材で
ｳﾄｰﾘしてるから。（辛口意見ｽﾏｿ・・・
時間かかりすぎなんじゃ。。
美術とか音楽とか、芸術に関して敏感じゃなかった
んですね、きっと。
最初から感性豊かな人だったら、学校の授業と教材で
ｳﾄｰﾘしてるから。（辛口意見ｽﾏｿ・・・
まぁ、ﾏﾀｰﾘしようよ。
弦楽四重奏全集、ベートーヴェンも
モーツァルトもカルテット･イタリアーノ
で聴いているが両方弾きこなしている
カルテットというのも珍しくなかろうか。
モーツァルトもカルテット･イタリアーノ
で聴いているが両方弾きこなしている
カルテットというのも珍しくなかろうか。
手塚おさむの「ルードビッヒＢ」でベートーベンが「モーツァルトは主題が軽すぎる」
って批判している。
って批判している。
んなこたーない
不透明な暗さがあるのだ
不透明な暗さがあるのだ
「モーツァルトもいいが、軽めだ」
と言うのは『レオン』でベートーヴェン序曲大好き
ゲイリー･オールドマン演じる刑事のせりふ。
捨て台詞に「ブラームスもチェックしとけ！」
この刑事は序曲しか聞かない。ジャンキーだからなのか、
ピアノ･ソナタや交響曲や弦カルの魅力をしらんらしい……。
と言うのは『レオン』でベートーヴェン序曲大好き
ゲイリー･オールドマン演じる刑事のせりふ。
捨て台詞に「ブラームスもチェックしとけ！」
この刑事は序曲しか聞かない。ジャンキーだからなのか、
ピアノ･ソナタや交響曲や弦カルの魅力をしらんらしい……。
ベートーヴェンよりモーツアルトが天才だと信じるのは、シューマンよりメンデルスゾーンが天才だと信じる
のに似ている。
オレは、ベートーヴェン＞モーツアルトでシューマン＞メンデルスゾーン。
モーツアルト＞ベートーヴェンの感性のヤシは大抵、メンデルスゾーン＞シューマンじゃないか？
モーツアルト＞ベートーヴェンでシューマン＞メンデルスゾーンのヤシ、
ベートーヴェン＞モーツアルトでメンデルスゾーン＞シューマンのヤシは余りいなそう。
どうよ？
のに似ている。
オレは、ベートーヴェン＞モーツアルトでシューマン＞メンデルスゾーン。
モーツアルト＞ベートーヴェンの感性のヤシは大抵、メンデルスゾーン＞シューマンじゃないか？
モーツアルト＞ベートーヴェンでシューマン＞メンデルスゾーンのヤシ、
ベートーヴェン＞モーツアルトでメンデルスゾーン＞シューマンのヤシは余りいなそう。
どうよ？
407 ：名無しの笛の踊り：03/07/30 22:19 ID:OiPu0/Nt
天才の比較なら
モーツァルト＞ベートーヴェン
シューマン＞メンデルスゾーン
が最もオーソドックスなのでは？
モーツァルト＞ベートーヴェン
シューマン＞メンデルスゾーン
が最もオーソドックスなのでは？
408 ：名無しの笛の踊り：03/07/30 22:19 ID:OiPu0/Nt
そして
小室哲哉＞YOSHIKI
小室哲哉＞YOSHIKI
409 ：名無しの笛の踊り：03/07/30 22:28 ID:QDqywtkO
ここはものすごい音楽通の集うスレですね。
ベートーヴェンも天才だが、「天才」を感じさせてくれる曲は
最後の弦楽四重奏。あれは本当に「天才」の曲だ。
最後の弦楽四重奏。あれは本当に「天才」の曲だ。
>>404
モーツァルトは透明な暗さじゃないの？聞く人によって違うのかな。
>>407
シューマンって天才だったの？きちがいゆえの才能だとおもったんだけど。
実際なぜか、トライメライ聞くと頭が痛くなってくる。私だけか？
モーツァルトは透明な暗さじゃないの？聞く人によって違うのかな。
>>407
シューマンって天才だったの？きちがいゆえの才能だとおもったんだけど。
実際なぜか、トライメライ聞くと頭が痛くなってくる。私だけか？
>>411
トロイメライってショパンだと思ってた…
トロイメライってショパンだと思ってた…
>>391
１８０９年に合唱幻想曲、皇帝、ソナタ２４番｢テレーゼ｣、２６番｢告別｣ら
と同じスケッチ帳にスケッチがあるようです。２４番と続きの作品番号が
付けられていて、出版社への手紙で｢２４番はソナタ、２５番はやさしい
ソナタもしくはソナチネと表題をつけてほしい｣とあります。この発言から
２５番の技術的な易しさは当初からの計画と受け取ることが出来るかも
しれません。正式な献呈者はありませんが、一緒にスケッチしていた曲との
技術的なレベルの差、また難しい曲の並ぶこの時期のソナタにしては唐突
といえるほど易しい曲であることから考えて、誰か特定の人のために、その
人の技量を気遣って書かれた可能性もありそうな気もします。この時期
ベートーヴェンはテレーゼ・マルファッティという女性に求婚しているそう
なので、その女性を念頭に書いたのかもしれません。実際この女性宛ての
手紙に｢新しく作ったソナタを２，３送りますが、そのうちの一つは比較的
簡単ですから。｣と書いてあり、それはおそらくこの２５番のことだろう、と
されているようです。曲は確かに他のものと比べると比較的易しいですが、
１楽章の次々と移り変わる主題の転調技法の彩りや軽妙さ、２楽章の沈着な
表情などはやはり成熟した中期のベートーヴェンならではと言えるのでは
ないか、と思いますが。。。
１８０９年に合唱幻想曲、皇帝、ソナタ２４番｢テレーゼ｣、２６番｢告別｣ら
と同じスケッチ帳にスケッチがあるようです。２４番と続きの作品番号が
付けられていて、出版社への手紙で｢２４番はソナタ、２５番はやさしい
ソナタもしくはソナチネと表題をつけてほしい｣とあります。この発言から
２５番の技術的な易しさは当初からの計画と受け取ることが出来るかも
しれません。正式な献呈者はありませんが、一緒にスケッチしていた曲との
技術的なレベルの差、また難しい曲の並ぶこの時期のソナタにしては唐突
といえるほど易しい曲であることから考えて、誰か特定の人のために、その
人の技量を気遣って書かれた可能性もありそうな気もします。この時期
ベートーヴェンはテレーゼ・マルファッティという女性に求婚しているそう
なので、その女性を念頭に書いたのかもしれません。実際この女性宛ての
手紙に｢新しく作ったソナタを２，３送りますが、そのうちの一つは比較的
簡単ですから。｣と書いてあり、それはおそらくこの２５番のことだろう、と
されているようです。曲は確かに他のものと比べると比較的易しいですが、
１楽章の次々と移り変わる主題の転調技法の彩りや軽妙さ、２楽章の沈着な
表情などはやはり成熟した中期のベートーヴェンならではと言えるのでは
ないか、と思いますが。。。
モーツァルトよりショパンのほうが天才なのにどうして格下に見られるのか？
曲は最高にショパンがいい！
モーツァルトの曲はつまらん！
曲は最高にショパンがいい！
モーツァルトの曲はつまらん！
ショパンはオーケストラ書けないじゃん、話にならんよ。
夏厨がうようよしてるな
ぅょぅょ
ここはものすごい音楽通の集うスレですね。
ここはものすごい音楽通の集うスレですね。
ここはものすごい音楽通の集うスレですね。
ここはものすごい音楽通の集うスレですね。
ここはものすごい音楽通の集うスレですね。
ここはものすごい音楽通の集うスレですね。
ここはものすごい音楽通の集うスレですね。
ここはものすごい音楽通の集うスレですね。
ここはものすごい音楽通の集うスレですね。
ここはものすごい音楽通の集うスレですね。
ここはものすごい音楽通の集うスレですね。
ここはものすごい音楽通の集うスレですね。
ここはものすごい音楽通の集うスレですね。
ここはものすごい音楽通の集うスレですね。
ここはものすごい音楽通の集うスレですね。
ここはものすごい音楽通の集うスレですね。
ここはものすごい音楽通の集うスレですね。
ここはものすごい音楽通の集うスレですね。
ここはものすごい音楽通の集うスレですね。
最晩年のベートーヴェン、
ハイドンの生家の風景画を貰って
大喜び。額縁を作らしたら、
余白に「ハイデン生家」とカキコされて
大激怒。「いったい誰だこれを書いたのは！
ロバの名前か？ こんなアホウがピアノ教師で
音楽家でございますとぬかしやがって、
ハイドンのような巨匠の名前も綴れないのか！」
まるで２ちゃんねるだ……。
ハイドンの生家の風景画を貰って
大喜び。額縁を作らしたら、
余白に「ハイデン生家」とカキコされて
大激怒。「いったい誰だこれを書いたのは！
ロバの名前か？ こんなアホウがピアノ教師で
音楽家でございますとぬかしやがって、
ハイドンのような巨匠の名前も綴れないのか！」
まるで２ちゃんねるだ……。
追記 ソースはソロモンの伝記。
へぇ、おもしろい。
若い頃はモーツァルトもハイドンもプライドからか評価しなかったみたいだけど、
晩年はマンセーしてたみたいね。
1815年には「ヘンデル、バッハ、グルック、モーツァルト、ハイドンの肖像画がわ
たしの部屋にある。--それらは、わたしが求める忍耐力を得るのに助けとなる
だろう。」こんなこと言ってたみたい。
若い頃はモーツァルトもハイドンもプライドからか評価しなかったみたいだけど、
晩年はマンセーしてたみたいね。
1815年には「ヘンデル、バッハ、グルック、モーツァルト、ハイドンの肖像画がわ
たしの部屋にある。--それらは、わたしが求める忍耐力を得るのに助けとなる
だろう。」こんなこと言ってたみたい。
ちなみにハイドンの生家の風景画
(リトグラフ)を贈ったのはディアベリ、
額縁を作って余白に誤字を書いたのは
ゲルハルト･フォン･ベートーヴェンの
ピアノ教師でつ。
(リトグラフ)を贈ったのはディアベリ、
額縁を作って余白に誤字を書いたのは
ゲルハルト･フォン･ベートーヴェンの
ピアノ教師でつ。
423 ：名無しの笛の踊り：03/07/31 14:37 ID:NpcCWMAq
ロマン派あたりでの天才を言うならシューマンよりシューベルトが適切だろう。
ピアノに限定するならショパンは天才に入りますね。
メンデルスゾーンもシューマンも共に天才に域に足していると私は思う。
これは甲乙つけがたい。こればかりは個人個人違うのでは。
付け加えるとビゼーも天才の内の１人に入ると思う。
ピアノに限定するならショパンは天才に入りますね。
メンデルスゾーンもシューマンも共に天才に域に足していると私は思う。
これは甲乙つけがたい。こればかりは個人個人違うのでは。
付け加えるとビゼーも天才の内の１人に入ると思う。
中学の教科書に載ってる有名な作曲家で天才と言い切りにくいのは
リストくらいじゃないか
リストくらいじゃないか
天才の安売りｲｸﾅｲ
426 ：名無しの笛の踊り：03/07/31 18:26 ID:vIQzYi4k
教科書に載っているクラシック界の有名な作曲はすべて天才と言える人でしょう。
ただ、その天才の中で「天才」に関して比較するとなると、リストは低いでしょうな。
ドボルザーク、サンサーンス、グリーグなどは低くなるでしょう。
シューマン、メンデルスゾーンも天才の頂点に達するとなると……になるのでは？
天才の象徴となるとモーツァルトでしょうな。
ただ、その天才の中で「天才」に関して比較するとなると、リストは低いでしょうな。
ドボルザーク、サンサーンス、グリーグなどは低くなるでしょう。
シューマン、メンデルスゾーンも天才の頂点に達するとなると……になるのでは？
天才の象徴となるとモーツァルトでしょうな。
モーツァルトの音楽は宗教的と思う。
宗教的主題を曲で表現したっていうようなのでなくって、
曲が神々しかったり、天国的だったり超越している。
信仰的ではないかもね。
宗教的主題を曲で表現したっていうようなのでなくって、
曲が神々しかったり、天国的だったり超越している。
信仰的ではないかもね。
>>413
どうもありがとうございます！
基本から復習するには丁度良さそうな曲ですね。
うーん、やっぱりこれを弾くことにしようかなあ。
テレーゼはテレーゼでもブルンシュヴィックじゃないほうなのですね。
ということは、第２４番もマルファッティのほうに捧げられた曲なのですね。
ずっと勘違いしてました・・・年代を調べればわかることなのに！
本当にありがとうございました。
どうもありがとうございます！
基本から復習するには丁度良さそうな曲ですね。
うーん、やっぱりこれを弾くことにしようかなあ。
テレーゼはテレーゼでもブルンシュヴィックじゃないほうなのですね。
ということは、第２４番もマルファッティのほうに捧げられた曲なのですね。
ずっと勘違いしてました・・・年代を調べればわかることなのに！
本当にありがとうございました。
>>428
いや、ブルンスヴィクの方ですね。
25番は誰にも献呈されてないことになってます。
テレーゼでも弾けるようにと24番を易しく作ったような
ので、25番も関連あるかもしれませんが、本来は別
々に出版して欲しかったそうです。
いや、ブルンスヴィクの方ですね。
25番は誰にも献呈されてないことになってます。
テレーゼでも弾けるようにと24番を易しく作ったような
ので、25番も関連あるかもしれませんが、本来は別
々に出版して欲しかったそうです。
431 ：名無しの笛の踊り ：03/08/01 02:09 ID:0ng0b5FC
勿論、モーの音楽自体が神々しい訳じゃない。
正確には、その音楽の背後にある、神々しさに満ち溢れた
「ある何か」を感得させてくれるんだと思う。
みんな、羽目板が１枚だけ外れてる事を知らないで、
木製の吊り橋を渡った経験ない？
橋を歩いて進んでると、向こう側の景色と床板の連なりしか見えない筈なのに、
偶然、その外れた隙間から下を一瞥してしまい、眩暈がした事ないかな？
その隙間こそが、モーの音楽のある短いパッセージに現れた
真実の一瞬だと思うよ。
正確には、その音楽の背後にある、神々しさに満ち溢れた
「ある何か」を感得させてくれるんだと思う。
みんな、羽目板が１枚だけ外れてる事を知らないで、
木製の吊り橋を渡った経験ない？
橋を歩いて進んでると、向こう側の景色と床板の連なりしか見えない筈なのに、
偶然、その外れた隙間から下を一瞥してしまい、眩暈がした事ないかな？
その隙間こそが、モーの音楽のある短いパッセージに現れた
真実の一瞬だと思うよ。
429様、フォローありがとうございました。私の説明不足でしたね、391様には
早合点をさせてしまうところでした、すみませんでした。ベートーヴェンの
身の回りの女性として名前が挙がってくる｢テレーゼ｣は実は２人います。
テレーゼ･ブルンスヴィックとテレーゼ･マルファッティ…この２人は別人です。
２４番のソナタはテレーゼ･ブルンスヴィックに献呈されていますね。２５番は
前にも書いたように誰にも献呈されていませんが、マルファッティの方を念頭に
おいて作曲したのかもしれないと書きました。ただ、これは実際わかりません、
ベートーヴェン自身に聞いてみないことには(笑)。
基礎から復習されるとのことですが、２５番を弾かれるのは良いですね、本当に。
技術的には易しく、けれど音楽的な要求は高いですもの、良い復習が出来ると
いいですね。ちなみに私は９、１０番も同様の意味で良い曲だと思っています。
特に１０番は１楽章は第１主題からクロマティック進行を持ったロマンティックな
メロディで素敵、３楽章も拍節をわざとずらした感のある、ベートーヴェンの
ウィットのセンスが効いていて魅力的ですね。
早合点をさせてしまうところでした、すみませんでした。ベートーヴェンの
身の回りの女性として名前が挙がってくる｢テレーゼ｣は実は２人います。
テレーゼ･ブルンスヴィックとテレーゼ･マルファッティ…この２人は別人です。
２４番のソナタはテレーゼ･ブルンスヴィックに献呈されていますね。２５番は
前にも書いたように誰にも献呈されていませんが、マルファッティの方を念頭に
おいて作曲したのかもしれないと書きました。ただ、これは実際わかりません、
ベートーヴェン自身に聞いてみないことには(笑)。
基礎から復習されるとのことですが、２５番を弾かれるのは良いですね、本当に。
技術的には易しく、けれど音楽的な要求は高いですもの、良い復習が出来ると
いいですね。ちなみに私は９、１０番も同様の意味で良い曲だと思っています。
特に１０番は１楽章は第１主題からクロマティック進行を持ったロマンティックな
メロディで素敵、３楽章も拍節をわざとずらした感のある、ベートーヴェンの
ウィットのセンスが効いていて魅力的ですね。
>ゲルハルト･フォン･ベートーヴェンの
>ピアノ教師でつ。
お詫びと訂正
ゲルハルトはブロイニング家の子弟の一人のようです。
ゲルハルト･フォン･ブロイニングが正しい。
>ピアノ教師でつ。
お詫びと訂正
ゲルハルトはブロイニング家の子弟の一人のようです。
ゲルハルト･フォン･ブロイニングが正しい。
ベートーヴェンの死因は腸炎、
モーツァルトは水銀？中毒？
ベートーヴェンの医者の指示した食餌療法：
ワインだめ、コーヒーだめ、香辛料いっさいダメ。
蒸留酒を一口でも飲んだら数時間は疲労困憊の挙句
寝たきりになりまする。
新鮮な空気と牛乳のため早々に転地療法されたし。
むかしの医学って他に手立てがなかったのかなあ～。
モーツァルトは水銀？中毒？
ベートーヴェンの医者の指示した食餌療法：
ワインだめ、コーヒーだめ、香辛料いっさいダメ。
蒸留酒を一口でも飲んだら数時間は疲労困憊の挙句
寝たきりになりまする。
新鮮な空気と牛乳のため早々に転地療法されたし。
むかしの医学って他に手立てがなかったのかなあ～。
436 ：名無しの笛の踊り：03/08/01 12:27 ID:dxD949R1
その昔、ベートーヴェンがモーツァルトのところへ行って
曲を見てもらい、モーツァルトに「ふーん。いいけどまぁお前は普通だな」
とか言われたとゆーうわさはホントなのですか？
曲を見てもらい、モーツァルトに「ふーん。いいけどまぁお前は普通だな」
とか言われたとゆーうわさはホントなのですか？
そんな事ありえない！
もし、そう言ってたとしてもあまりの天才ぶりに余程ショックだったんだろう
KV.466で だいぶ影響されているのが分かるでしょう？
もし、そう言ってたとしてもあまりの天才ぶりに余程ショックだったんだろう
KV.466で だいぶ影響されているのが分かるでしょう？
彼は将来大物になるだろう、みたいなことを言ったって話は
有名だけど、436の話は初耳
でも、モーツァルトも手紙なんかを読むと結構他の作曲家のこと
は手厳しいこと書いてるからそんなことも言ってたのかも？
ベートーヴェンはモーツァルトのピアノ演奏に関しては、ポツポツと
音を切って弾いていた、ってあまり感心した様子ではなかったみたい
だけど、作曲家としての能力には敬意を払っていたと思うよ
有名だけど、436の話は初耳
でも、モーツァルトも手紙なんかを読むと結構他の作曲家のこと
は手厳しいこと書いてるからそんなことも言ってたのかも？
ベートーヴェンはモーツァルトのピアノ演奏に関しては、ポツポツと
音を切って弾いていた、ってあまり感心した様子ではなかったみたい
だけど、作曲家としての能力には敬意を払っていたと思うよ
>>438
ベトとモツの二人が直接会話したことは無かったのでは？
ベトとモツの二人が直接会話したことは無かったのでは？
（＾＾）
＞＞４３９
イタリア風ジュセッペ・ハイドンも半ば公認だべ。
このスレでいけば
ルイ・ベートーヴェン（フランス風。結構使ったらしい。。）
ヴォルフガンゴ・モッツァールト（イタリア風。ドン・ジョヴァンニの初版リブレット。）
イタリア風ジュセッペ・ハイドンも半ば公認だべ。
このスレでいけば
ルイ・ベートーヴェン（フランス風。結構使ったらしい。。）
ヴォルフガンゴ・モッツァールト（イタリア風。ドン・ジョヴァンニの初版リブレット。）
>>437
1788年に訪問したらしいからKV.466(1785年)への影響はないのでは？(＾＾)
1788年に訪問したらしいからKV.466(1785年)への影響はないのでは？(＾＾)
>>445
そうですか・・・おかしいなぁ？・・・
そうですか・・・おかしいなぁ？・・・
ハイドンからの影響と見た方がいいんでしょうな、多分。
具体的には言えないけど・・
具体的には言えないけど・・
なるほど。さすがクラ板！
突然、交響曲第25番みたいなの作るからな。 奴の考えてることは分からん＞ｻﾘｴﾘ
あの、話題それるんですけどベートーヴェン弾きでお勧めな人って誰ですか？
バガテル集って曲の名前ですか・・・？？
そだよ。バガテルってどんな意味だったっけ・・・
ベトがあればモツはいらない。
>>452
うーん、バガテルの意味はよく把握しきれていませんが、型式のひとつかな、、詳しくは下記のアドレスでも
ttp://daigongen.hp.infoseek.co.jp/bee_bg.htm
特に「６つのバガテル Op.126」が素晴らしい！（演奏もそうでしょうが、曲として）
Bagatelles: O'conor Telarc
うーん、バガテルの意味はよく把握しきれていませんが、型式のひとつかな、、詳しくは下記のアドレスでも
ttp://daigongen.hp.infoseek.co.jp/bee_bg.htm
特に「６つのバガテル Op.126」が素晴らしい！（演奏もそうでしょうが、曲として）
Bagatelles: O'conor Telarc
>450
バックハウス、ケンプ、グールド、ブレンデル、ハイドシェック
と聴いてみたが漏れはグルダのアマデオ盤に落ち着きました。
バックハウス、ケンプ、グールド、ブレンデル、ハイドシェック
と聴いてみたが漏れはグルダのアマデオ盤に落ち着きました。
458 ：名無しの笛の踊り：03/08/05 15:15 ID:uI8u8cxH
モーツァルトのよさを言葉で説明するのは難しい。ベートーヴェンは
比較的説明しやすいが。言葉というものはしょせん不自由な道具。
だから音楽があるんだな。
比較的説明しやすいが。言葉というものはしょせん不自由な道具。
だから音楽があるんだな。
言葉で説明する余地があるだけ、ベトヴェンが劣る、これほんとよ
優劣なんてあるか？
ない。
でも好き嫌いはあるだろう
それはあるでしょうね
あんまり、「わたし、コリオラン序曲が大好き！ゾクゾクするわ」なんて言う女の子は嫌です・・・
彼女はどちらかというとモーツァルト好きであってほしい、、
あんまり、「わたし、コリオラン序曲が大好き！ゾクゾクするわ」なんて言う女の子は嫌です・・・
彼女はどちらかというとモーツァルト好きであってほしい、、
クラシックが好きな女とは関わりたくない。
465 ：名無しの笛の踊り：03/08/06 00:59 ID:RblqQJbR
私はクラシックが好きな女が台好きです。でもクラシック音楽だけしか興味がない奴は嫌いです。
モーツァルトは不思議だよ。まちがいなくバカで軽薄で陽気なのに、
聞き込むと、現代音楽よりも深い虚無を感じる瞬間がある。
聞き込むと、現代音楽よりも深い虚無を感じる瞬間がある。
468 ：名無しの笛の踊り：03/08/06 02:54 ID:CG6hpvQ5
最大風速45メートルの強烈な台風、日本上陸へ！！！！
http://weather.metocean.co.jp/typhoon/typhoons.shtml
予想進路に当たる地域の皆様は、今のうちに防災対策を！！！
予想進路に当たる地域
沖縄本島他付近の諸島、種子島、屋久島、鹿児島南部、
宮崎東部、四国全域（特に高知、愛媛）
山口を除く中国全域、近畿全域、紀伊半島全域
北陸全域、東海全域、中部全域、千葉と茨城を除く関東全域
東北の日本海側全域、北海道全域、以上。
危険度超Ａ指定地域
宮崎、愛媛、高知、岡山、広島、兵庫、大阪、京都、奈良、和歌山、滋賀
長野、岐阜、富山、石川 以上。
http://weather.metocean.co.jp/typhoon/typhoons.shtml
予想進路に当たる地域の皆様は、今のうちに防災対策を！！！
予想進路に当たる地域
沖縄本島他付近の諸島、種子島、屋久島、鹿児島南部、
宮崎東部、四国全域（特に高知、愛媛）
山口を除く中国全域、近畿全域、紀伊半島全域
北陸全域、東海全域、中部全域、千葉と茨城を除く関東全域
東北の日本海側全域、北海道全域、以上。
危険度超Ａ指定地域
宮崎、愛媛、高知、岡山、広島、兵庫、大阪、京都、奈良、和歌山、滋賀
長野、岐阜、富山、石川 以上。
ハイドン・セットの不協和音をハイドンに見せてこの和声進行は全
く正しいみたいなこと言われてるけどね。
漏れはモーツァルトを愛に飢えた人と見るがどうだろ。
逆にベートーヴェンは結婚はしなかったけれども、愛には満ちていた
んじゃないかと。
く正しいみたいなこと言われてるけどね。
漏れはモーツァルトを愛に飢えた人と見るがどうだろ。
逆にベートーヴェンは結婚はしなかったけれども、愛には満ちていた
んじゃないかと。
>>470
書き直してるだろ。
つーか、外からモーツァルトみたらそうみえるんだよね。
内側からみたら世界変わるよ。
モーツァルト調べてて、自分と似た暗さもってて嫌になった。
こんなくらいなら、誤解されてたほうがいいと思った。
書き直してるだろ。
つーか、外からモーツァルトみたらそうみえるんだよね。
内側からみたら世界変わるよ。
モーツァルト調べてて、自分と似た暗さもってて嫌になった。
こんなくらいなら、誤解されてたほうがいいと思った。
>>471
私はモーツァルトは飢えてるとは思わない。
心広そうだし、それにあの親バカの父の愛情もたっぷり
もらってるはず。
ベートーベンは愛（しかも強烈に激しい）はあるだろうけど、心が狭いかんじ。
親のせいだろうな。
私はモーツァルトは飢えてるとは思わない。
心広そうだし、それにあの親バカの父の愛情もたっぷり
もらってるはず。
ベートーベンは愛（しかも強烈に激しい）はあるだろうけど、心が狭いかんじ。
親のせいだろうな。
>>465
その気持ち分かる～ｗ
その気持ち分かる～ｗ
>>476
特に９番好きはやばそう
特に９番好きはやばそう
俺の女房はブル好き。
マラは駄目らしいが。
あ、俺のマラは好きだよ。
マラは駄目らしいが。
あ、俺のマラは好きだよ。
>>478
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
480 ：名無しの笛の踊り：03/08/06 17:17 ID:HWZf6XD0
クラシック音楽や他の音楽好きの女性でも、批判的な事を多く言う人は嫌です。
それと、自分の意見（考え）と違う意見を述べた時にあれこれ反論したりする人。
それと、自分の意見（考え）と違う意見を述べた時にあれこれ反論したりする人。
>>480
男の場合も嫌い？
男の場合も嫌い？
482 ：名無しの笛の踊り：03/08/08 01:40 ID:RdtW1nlO
・・・もちっとまともなネタはないのか・・・ん？
484 ：名無しの笛の踊り：03/08/09 00:48 ID:6s26Y898
485 ：名無しの笛の踊り：03/08/09 17:50 ID:VMYUQiPR
モーツァルトのほうが好み、だけど、
Piano Sonata Op.109,Op.110,Op.111 のベートーベンは例外、凄いぃ
Piano Sonata Op.109,Op.110,Op.111 のベートーベンは例外、凄いぃ
486 ：名無しの笛の踊り ：03/08/09 23:38 ID:mGdvJY0G
ベートーヴェンの交響曲や協奏曲って余り好きじゃないけど、
ピアノソナタは凄いね。
言葉にならない情念の世界を、良く表現してると思う。
特に初期と後期最晩年のものはイイ。
ＯＰ.２-１の第４楽章とＯＰ.１１１の第２楽章を続けて聴くと、何故か
「ヨハネ福音書」の『放蕩息子の帰還』を思い出して仕方が無い。
これだけは、涙無くしては聴けない。
新約聖書と言われる所以が理解できる気がする。
ピアノソナタは凄いね。
言葉にならない情念の世界を、良く表現してると思う。
特に初期と後期最晩年のものはイイ。
ＯＰ.２-１の第４楽章とＯＰ.１１１の第２楽章を続けて聴くと、何故か
「ヨハネ福音書」の『放蕩息子の帰還』を思い出して仕方が無い。
これだけは、涙無くしては聴けない。
新約聖書と言われる所以が理解できる気がする。
ベートーヴェンのピアノ・ソナタはピーター・ゼルキンが最高
と言ってみるﾃｽﾄ
と言ってみるﾃｽﾄ
俺の記憶では、こんなかんじ
まずベトベンが弟を溺愛（？）、彼を幸せにしようして、
弟の人生にすべて自分の思う通りを押し付ける。
弟、そういった干渉にキレて、ベトベンが嫌っていた女とｹｺｰﾝ、
その女との間に、カールをもうける。
ベトベンの弟が死去するとその弟の子供カールを溺愛。
カールを独占しようと、またカールを“幸せにしようと”して
カールとその実の母を強引に引き裂くべくいろいろと画策。
カールが母親と会えないようにさえする。結局裁判沙汰になる。
この問題で数年間、創作が中断。
なんと結局ベトベンはカールを（無理やり）引き取ることにして、
カールにもまたいろいろなことを押し付ける（彼を幸せにしようとして。）
カール、ついに我慢できなくなり、
ピ ス ト ル 自 殺 。しかし急所をはずれ未遂に終わる。
カール回復後、連隊に入ることに。そのとき斡旋のために軍関係者に
弦四の１４番だかそこらへんを贈っている。
まずベトベンが弟を溺愛（？）、彼を幸せにしようして、
弟の人生にすべて自分の思う通りを押し付ける。
弟、そういった干渉にキレて、ベトベンが嫌っていた女とｹｺｰﾝ、
その女との間に、カールをもうける。
ベトベンの弟が死去するとその弟の子供カールを溺愛。
カールを独占しようと、またカールを“幸せにしようと”して
カールとその実の母を強引に引き裂くべくいろいろと画策。
カールが母親と会えないようにさえする。結局裁判沙汰になる。
この問題で数年間、創作が中断。
なんと結局ベトベンはカールを（無理やり）引き取ることにして、
カールにもまたいろいろなことを押し付ける（彼を幸せにしようとして。）
カール、ついに我慢できなくなり、
ピ ス ト ル 自 殺 。しかし急所をはずれ未遂に終わる。
カール回復後、連隊に入ることに。そのとき斡旋のために軍関係者に
弦四の１４番だかそこらへんを贈っている。
>>490
壮絶な空回りっぷりだな
壮絶な空回りっぷりだな
>>490
だからベトベンは子供が欲しかったんだろ
できなくてカールに愛情を注いだわけだ
こんな話は世間によくあることだよ
ベトベンなら贅沢しなけりゃ幾らでも結婚のチャンスはあったと思うけど
貴族の女じゃなけりゃいやだったんだろうな
だからベトベンは子供が欲しかったんだろ
できなくてカールに愛情を注いだわけだ
こんな話は世間によくあることだよ
ベトベンなら贅沢しなけりゃ幾らでも結婚のチャンスはあったと思うけど
貴族の女じゃなけりゃいやだったんだろうな
モーツァルトの面白？エピソードもキボン
ﾌﾟ
(⌒V⌒)
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
モーツァルトとルソーについて何か知らない？
村の娘ってのがあるがどう
どっちがどれほど、どうか、っていうのを比較するときは、
いくつか項目を設定しなくちゃ、いけないと思うけど。。。どうかな？
いくつか項目を設定しなくちゃ、いけないと思うけど。。。どうかな？
500げっつしておきます。
ベートーヴェンとモーツァルトの違いって分かりますか？
一緒のような気がしてならないんですけど。。。
一緒のような気がしてならないんですけど。。。
だいぶ違うと思うんだがなあ。
このスレを最初から読んでみなよ、いろいろ書いてあったよ。
このスレを最初から読んでみなよ、いろいろ書いてあったよ。
ベートーヴェンの歌曲集を持っているが
どういうわけかおもしろくない。朗々と
歌いすぎてるせいだろうか。モーツァルトは
オペラはいっぱい(ベートーヴェンよりは)
書いているが歌曲を作っているのかなあ？
しかしワーグナーみたいに歌劇を多作する
ベートーヴェンというのも想像すると嫌だ。
どういうわけかおもしろくない。朗々と
歌いすぎてるせいだろうか。モーツァルトは
オペラはいっぱい(ベートーヴェンよりは)
書いているが歌曲を作っているのかなあ？
しかしワーグナーみたいに歌劇を多作する
ベートーヴェンというのも想像すると嫌だ。
ベートーヴェンの3大ピアノソナタって何ですか？
熱情・悲愴・月光。マジレス。
葬送・田園・ワルトシュタイン。ネタレス。
葬送・田園・ワルトシュタイン。ネタレス。
Op.31-1、Op.81a or Op.106、Op.110
アシュケナージの3大ピアノソナタってＣＤは告別・ワルトシュタイン・テンペストだったんです
これってどうしてなの？
これってどうしてなの？
販促です。
モーツァルトの3大ソナタはK.310,K.331,K.545でFAですか？
ＦＡって何？
フロムエーです。
松井稼頭男がこの前とったやつです
513 ：名無しの笛の踊り：03/08/30 14:34 ID:gzxjjdbU
ベートーベンとモーツァルトはどっちが美形ですか？
>>513
ショパン。
ショパン。
515 ：名無しの笛の踊り：03/08/31 13:33 ID:pNNAQbTn
516 ：名無しの笛の踊り ：：03/08/31 13:45 ID:???
３大ソナタって誰が決めたの？
本人ではなさそうだが。
本人ではなさそうだが。
517 ：ガブリエル ◆ukAvL/FI6I ：03/08/31 17:00 ID:1V3R+iaA
┐（ -=・=-д-=・=-） ┌ < しょぱんのしゃしんみたけどいまいち
>>515
ルートウィヒB（手塚治虫）の漫画には
ベートーベンは中背のチビ、モーツァルトは「アマデウス」風の
髪型にモテそうな顔だったね。
でも、モーツァルトの肖像画は各絵全部ちがうから、、。本物はいったい？
ランゲの描いた肖像が妻によれば最も似てるらしいが・・・。
ルートウィヒB（手塚治虫）の漫画には
ベートーベンは中背のチビ、モーツァルトは「アマデウス」風の
髪型にモテそうな顔だったね。
でも、モーツァルトの肖像画は各絵全部ちがうから、、。本物はいったい？
ランゲの描いた肖像が妻によれば最も似てるらしいが・・・。
で、しかもそのランゲの描いた肖像、どっかのHPで
「あなたは美しい。この顔こそ本当のあなただと思いたい」
なんつー、ホモじじいのキモイぽえむがのってて、萎えた。
しかもあの顔って、腎臓の病気のせいで顔がむくんでるのに、それを「美しい」
なんてキモイとかいう以上に不謹慎だとおもった。
「あなたは美しい。この顔こそ本当のあなただと思いたい」
なんつー、ホモじじいのキモイぽえむがのってて、萎えた。
しかもあの顔って、腎臓の病気のせいで顔がむくんでるのに、それを「美しい」
なんてキモイとかいう以上に不謹慎だとおもった。
リストは地毛だったのか。
ベートーヴェンの顔はものの本によると
「むさくるしい」ひどいのになると
「むかつく(repulsive)」とまで言われてた
そうです。ただ目がたいへん表情豊かだったらしい。
「むさくるしい」ひどいのになると
「むかつく(repulsive)」とまで言われてた
そうです。ただ目がたいへん表情豊かだったらしい。
>>522
でも肖像画みたら「ふーん」だが。
でも肖像画みたら「ふーん」だが。
ベートーベン 毛むくじゃら
モーツァルト お肌すべすべ
て感じなんだがどうだろう。
モーツァルト お肌すべすべ
て感じなんだがどうだろう。
525 ：名無しの笛の踊り：03/09/06 23:27 ID:qQiTBRvN
>>521
地毛だよ
地毛だよ
526 ：名無しの笛の踊り：03/09/06 23:29 ID:+nihSGvZ
どっちも嫌い。
ハイドンの良さがわからんから、
ベトかモツかでもめているんだろ？
シンプル・イズ・ベスト。
ハイドンを聴きたまえ。
ハイドンの良さがわからんから、
ベトかモツかでもめているんだろ？
シンプル・イズ・ベスト。
ハイドンを聴きたまえ。
思いっきりベートーベン派だったんですが、
モツの２台のためのソナタ聴いてハマりまくってます。
どちらも（・∀・）ｲｲ!
モツの２台のためのソナタ聴いてハマりまくってます。
どちらも（・∀・）ｲｲ!
528 ：名無しの笛の踊り：03/09/07 00:30 ID:B2NCOdBH
モツのレクイエムみたいな作品はべとにはかけないね。
やっぱ、すごい曲だと思うよ。
やっぱ、すごい曲だと思うよ。
ベトのミサ・ソレムニスみたいな作品はモツには（ｒｙ
「コシ・ファン・トゥッテはけしからん！」などと言いつつ
楽曲は細密に研究しフィデリオでパクっているベートーヴェンは愉快な奴
楽曲は細密に研究しフィデリオでパクっているベートーヴェンは愉快な奴
531 ：名無しの笛の踊り：03/09/09 01:14 ID:IBPYwH9b
>>524
どちらも肌は醜いよ。天然痘の跡で。
とはいえ、当時は殆どの人が一度は天然痘にかかっていたので
クレーター肌の人ばっかりだった。
だから肌よりも顔立ち重視で顔の美醜を見てたんだろうな。当時の人は。
今でも肌汚くても顔立ちよければ「美形」って言われるけど。
いや、あの時代でつるつるすべすべだったら希少価値の美肌でモテそうだが。
どちらも肌は醜いよ。天然痘の跡で。
とはいえ、当時は殆どの人が一度は天然痘にかかっていたので
クレーター肌の人ばっかりだった。
だから肌よりも顔立ち重視で顔の美醜を見てたんだろうな。当時の人は。
今でも肌汚くても顔立ちよければ「美形」って言われるけど。
いや、あの時代でつるつるすべすべだったら希少価値の美肌でモテそうだが。
532 ：名無しの笛の踊り ：03/09/09 22:16 ID:mucCL6Ff
バッハの良さがわからんから、
ベトかモツかでもめているんだろ？
ハイドン？ （ ´,_ゝ｀） ﾌﾟｯ ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ････
ベトかモツかでもめているんだろ？
ハイドン？ （ ´,_ゝ｀） ﾌﾟｯ ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ････
534 ：白山大魔王：03/09/10 22:31 ID:R0EIRUu8
ハイドンの音楽は「良質」だよ。
メロディのセンスはモーツァルトが勝るけど、
何と言っても、
オーケストレーションは、ベートーヴェンに影響を与えてるよ。
「ロンドン」交響曲、ザロモン、「天地創造」を聴いていただきたい。
メロディのセンスはモーツァルトが勝るけど、
何と言っても、
オーケストレーションは、ベートーヴェンに影響を与えてるよ。
「ロンドン」交響曲、ザロモン、「天地創造」を聴いていただきたい。
ディベルティメントはモーツァルトより
ハイドンの方が聞いていて心地よかった
(病床にて)。
ハイドンの方が聞いていて心地よかった
(病床にて)。
536 ：名無しの笛の踊り：03/09/13 23:31 ID:CurzyfBm
交響曲で、指揮者の天分が一目瞭然となるのは、ハイドンじゃないか？
ベーが難しいなんて、ありゃ嘘だ。ハイが一番難しい。
様式美と、内的動機の必然性を、これほど明瞭に、これほど矛盾して表現すべき
作品はないんじゃないの？
支離滅裂にならないで、まともに演奏した録音って、フルのＶ字（№88）しか
知らんなぁ。
ベーが難しいなんて、ありゃ嘘だ。ハイが一番難しい。
様式美と、内的動機の必然性を、これほど明瞭に、これほど矛盾して表現すべき
作品はないんじゃないの？
支離滅裂にならないで、まともに演奏した録音って、フルのＶ字（№88）しか
知らんなぁ。
>>536
禿同。
ついでに言うと、シューベルトの初期の交響曲も
ベーよりもはるかに演奏困難。
ただ演奏しただけのブロムシュテットがいい例だ。
完成はしているが、音楽の魅力を出しているとは到底思えない。
基本的にシンプルな音楽ほど奥が深いのだよ。
禿同。
ついでに言うと、シューベルトの初期の交響曲も
ベーよりもはるかに演奏困難。
ただ演奏しただけのブロムシュテットがいい例だ。
完成はしているが、音楽の魅力を出しているとは到底思えない。
基本的にシンプルな音楽ほど奥が深いのだよ。
で？
ハイドンヲタは自スレでオナってろよ
ベートーヴェンにかなう作曲家はおりません
というわけで
終了
というわけで
終了
終了
3大ソナタという呼び方は日本だけ？
ヨーロッパではＢのピアノソナタについてはどう評価されてるのかね
ヨーロッパではＢのピアノソナタについてはどう評価されてるのかね
岡田克彦ファンクラフ゛にならって熱烈な宇宿ファンからのご案内です。
第147回「宇宿允人の世界」
○宇宿允人 バレエ組曲「ゆき女（ゆきじょ）」
○ムソルグスキー（ラヴェル編）「展覧会の絵」
○その他
指揮：宇宿允人 演奏：フロイデフィルハーモニー
2003年10月10日（金）19：00開演（18：30開場）
東京芸術劇場（東京・池袋駅西口徒歩2分）
主催・お問い合わせ：東京芸術音楽協会
http://www.usuki-world.com/
秋は展覧会の季節ということで・・・
第147回「宇宿允人の世界」
○宇宿允人 バレエ組曲「ゆき女（ゆきじょ）」
○ムソルグスキー（ラヴェル編）「展覧会の絵」
○その他
指揮：宇宿允人 演奏：フロイデフィルハーモニー
2003年10月10日（金）19：00開演（18：30開場）
東京芸術劇場（東京・池袋駅西口徒歩2分）
主催・お問い合わせ：東京芸術音楽協会
http://www.usuki-world.com/
秋は展覧会の季節ということで・・・
544 ：名無しの笛の踊り：03/09/15 22:04 ID:icLNCxAD
岡田克彦ファンクラフ゛からのご案内です。
岡田克彦先生の「家路」「朝の海」などの傑作ピアノ小品
が、２ちゃんねるぷらす５月２２日号の付録ＣＤとして
絶賛発売中です。
下記の先生のホームページのご案内をお読みになり、
購入し、聴いてみましょう。
ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/
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op10-1 ﾄ k457 ﾊ ｸﾘｿﾂ ﾃﾞｽﾈ
なんでこういうクソスレが立つんだよ。
まじめに反応するなよ、中学生たち。
まじめに反応するなよ、中学生たち。
2chからこういうスレとったらなにものこらんがな
まあ、実際にあってみたら、つきあいやすそうなのは
モーツァルトだが。
モーツァルトだが。
>548
気前良く奢ってくれそうだ。
でも「親友」としてなら
ベートーヴェンの方が（・∀・）イイ!!
気前良く奢ってくれそうだ。
でも「親友」としてなら
ベートーヴェンの方が（・∀・）イイ!!
ベトの初期ソナタをベトらしく弾きたい
それじゃー、モーツァルトだって言われたくない
それじゃー、モーツァルトだって言われたくない
美しい女性ならベートーヴェンに気に入ってもらえるよ。
かなりの面食いらしかったし。
かなりの面食いらしかったし。
553 ：名無しの笛の踊り：03/09/23 16:42 ID:j1qg29aT
モーツァルトの父親は宮廷音楽家だったけど、ベートーヴェンのお父さんの職業って何なの？
>553
どこぞのテノール歌手だったと記憶しておりますが。
祖父はこのアル中おやぢより立派な音楽家として
ベートーヴェンの理想の父のプロトタイプとなって
尊敬されていたそうです。パパ･モーツァルトとは
違って音楽教育は滅茶苦茶だったのは有名ですな。
どこぞのテノール歌手だったと記憶しておりますが。
祖父はこのアル中おやぢより立派な音楽家として
ベートーヴェンの理想の父のプロトタイプとなって
尊敬されていたそうです。パパ･モーツァルトとは
違って音楽教育は滅茶苦茶だったのは有名ですな。
555 ：名無しの笛の踊り：03/09/25 11:04 ID:P6yChKmN
ベートーヴェンの苦悩の生涯の始まりの元となるDNAがそういう父親だったのか。
>>546
他に比べりゃズイブンましな方だと思うンすけど・・・。
他に比べりゃズイブンましな方だと思うンすけど・・・。
557 ：名無しの笛の踊り：03/10/01 10:40 ID:tXeqS8Xl
万能性に富んでいて、音楽の全ての分野で活躍できたのは、
モーツァルトだと思う。
ベートーベンはオペラ作りが苦手でひとつしか書いてないよね？
器楽の作曲家だと思う。
でも、ソナタ形式確立とかしたり、後の作曲家達に異様に
影響とか与えたのは、ベートーベンなんだよね…。
個人的には、モーツァルトのオペラが好きで、
ベートーベンのピアノソナタが好き、って感じです。
モーツァルトだと思う。
ベートーベンはオペラ作りが苦手でひとつしか書いてないよね？
器楽の作曲家だと思う。
でも、ソナタ形式確立とかしたり、後の作曲家達に異様に
影響とか与えたのは、ベートーベンなんだよね…。
個人的には、モーツァルトのオペラが好きで、
ベートーベンのピアノソナタが好き、って感じです。
>>548
> まあ、実際にあってみたら、つきあいやすそうなのは
> モーツァルトだが。
始めはつきあいやすそうだが調子よすぎて，
慣れてきた頃に金に困ったら金を借りに来そうでヤダ。
ベートーヴェンは，本人を理解するまでが時間かかりそう。
一緒にいて疲れるタイプかもしれないが，
金と女の話以外は，結構真面目に話してくれそう。
金はケチそうだし，女は好きそうだし。
> まあ、実際にあってみたら、つきあいやすそうなのは
> モーツァルトだが。
始めはつきあいやすそうだが調子よすぎて，
慣れてきた頃に金に困ったら金を借りに来そうでヤダ。
ベートーヴェンは，本人を理解するまでが時間かかりそう。
一緒にいて疲れるタイプかもしれないが，
金と女の話以外は，結構真面目に話してくれそう。
金はケチそうだし，女は好きそうだし。
>558
しかし私は貧乏人なので借りられる心配はない。
しかし私は貧乏人なので借りられる心配はない。
1000円以内なら貸してもいいけど。
561 ：名無しの笛の踊り：03/10/05 18:36 ID:eK7Emvtt
ベートーベンに合う人は大人なひとだろうな。
562 ：名無しの笛の踊り：03/10/05 21:23 ID:urJogYzx
ベートーベンは単純そうなので意外と付き合いやすそうだ。
肖像画でネタになるベートーベン
音楽室のお化けだからな
565 ：名無しの笛の踊り：03/10/10 07:49 ID:CMTdzTD1
自分の周りでは
ベートーベンは｢じゃじゃじゃじゃーあん！！｣
と運命の冒頭を歌うだけで、誰の曲か分かってもらえるのに
モーツァルトは｢たーんたたーんたたたたたたーん｣と
アイネクライネナハトムジークの冒頭を歌っても、誰の曲か
分かる人は少ない。
ベートーベンは｢じゃじゃじゃじゃーあん！！｣
と運命の冒頭を歌うだけで、誰の曲か分かってもらえるのに
モーツァルトは｢たーんたたーんたたたたたたーん｣と
アイネクライネナハトムジークの冒頭を歌っても、誰の曲か
分かる人は少ない。
>>565
クラシックあまりしらない人でベートーヴェンの曲だってわかるのって
交響曲５番と９番とエリーゼのためにくらいじゃない？
モーツァルトはたぶん一曲もわからないと思う。
でも聞いてみてこれってこの人の曲だったんだって思うのは
モーツァルトの方が多い。
クラシックあまりしらない人でベートーヴェンの曲だってわかるのって
交響曲５番と９番とエリーゼのためにくらいじゃない？
モーツァルトはたぶん一曲もわからないと思う。
でも聞いてみてこれってこの人の曲だったんだって思うのは
モーツァルトの方が多い。
567 ：名無しの笛の踊り：03/10/10 16:50 ID:gENpi0lK
モーツァルトのトルコ行進曲、アヴェヴェルムコルプス、レクイエムくらいはクラシックをあまり知らない人でもモーツァルトの曲だってわかるんじゃない？
568 ：名無しの笛の踊り：03/10/10 17:56 ID:15rZlko2
てかｱｳﾞｪﾍﾞﾙﾑｺﾙﾌﾟｽよすぎ、泣ける。。。ほんとあの曲は感動する
アヴェヴェルムのおすすめを教えてください｡
570 ：名無しの笛の踊り：03/10/10 21:06 ID:ofJwD25s
ベートーベンはモーツァルトのピアノ演奏を「素晴らしいが、ぽつぽつ音を刻むような弾き方であった。」と批評。
571 ：名無しの笛の踊り：03/10/10 21:11 ID:MvMqbnmI
ぽつぽつ音を刻むような弾き方
ってどんな引き方だよっ
ってどんな引き方だよっ
572 ：名無しの笛の踊り：03/10/10 21:13 ID:MvMqbnmI
>>571
もしかしてグール（ｒｙ
もしかしてグール（ｒｙ
ころころってかんじだけどね。
575 ：名無しの笛の踊り：03/10/10 22:09 ID:5NDLQW+p
グールってなに？
>ぽつぽつ音を刻むような弾き方
スタッカート気味に弾くってことだよ
スタッカート気味に弾くってことだよ
578 ：名無しの笛の踊り：03/10/11 06:33 ID:yPKcHN9o
>>577
ベートーベンはモーツァルトを
「繊細だが、すべてノンレガートで弾いてる」と言ってるね。
当時のピアノ事情もあっただろうけど、モーツァルトはやっぱこのほうがあってるな。
「アマデウス」での幼年時代の演奏、ころころしてかわいくて、これぞモーツァルトってオモタ。
でも同じ曲のCD（映画と別物）を聞いたら、感情篭った演奏で、しっくりこなかったんだ～。
ベートーベンはモーツァルトを
「繊細だが、すべてノンレガートで弾いてる」と言ってるね。
当時のピアノ事情もあっただろうけど、モーツァルトはやっぱこのほうがあってるな。
「アマデウス」での幼年時代の演奏、ころころしてかわいくて、これぞモーツァルトってオモタ。
でも同じ曲のCD（映画と別物）を聞いたら、感情篭った演奏で、しっくりこなかったんだ～。
579 ：名無しの笛の踊り：03/10/11 06:49 ID:yPKcHN9o
あ、幼年時代の演奏はチェンバロだったんだ・・。
CDではピアノだったから違うの当然か・・・。
でも、ピアノでもぽつぽつと弾くほうが合ってそうだな。
CDではピアノだったから違うの当然か・・・。
でも、ピアノでもぽつぽつと弾くほうが合ってそうだな。
582 ：名無しの笛の踊り：03/10/11 20:51 ID:tzYr7QLL
583 ：名無しの笛の踊り：03/10/11 20:57 ID:tPA9PXI1
>>582
はい？
はい？
>>582
あの主題はフランス民謡、モーツァルトは変奏曲にまとめた
あの主題はフランス民謡、モーツァルトは変奏曲にまとめた
585 ：名無しの笛の踊り：03/10/11 21:41 ID:+PIp93GI
フルヴェンのエロイカを聴いてからベートーヴェン一辺倒だったが
クラ歴３年が経過してモーツァルトの凄さも判ってきた。
「魔笛」のＤＶＤを観て更にそう思った。
仕事のあとに聴いていて疲れないのも良し・・・。
「ベートーヴェンの曲は労働の香りがする」とか書いたのは誰ですか？
クラ歴３年が経過してモーツァルトの凄さも判ってきた。
「魔笛」のＤＶＤを観て更にそう思った。
仕事のあとに聴いていて疲れないのも良し・・・。
「ベートーヴェンの曲は労働の香りがする」とか書いたのは誰ですか？
586 ：名無しの笛の踊り：03/10/11 21:58 ID:TXBaobmh
>>584
なるほど
なるほど
587 ：名無しの笛の踊り：03/10/11 22:36 ID:ynr/Jk1i
588 ：名無しの笛の踊り：03/10/11 23:31 ID:Spxk4LJc
>>586
面白い
面白い
590 ：名無しの笛の踊り：03/10/12 01:02 ID:xas+VKuR
･･っていうか、
14歳も歳のはなれた先輩と後輩とを比較するのは適当とは思えない。
しかも先輩のほうは早熟で５歳から活躍。子役人気俳優みたいなものだ。
一方、14歳年下の後輩のほうは晩成で長生き。
当然代表作が創作された時代背景や技術は、
彼らの年齢差よりもはるかに拡がることになる。
まるでビートルズとアースウィンドアンドファイアを
単純比較するようなものだ。
同時代の双璧とかライバルとか好敵手とかいう場合、
たとえば
ワーグナーとヴェルディ
シューマンとショパン
バッハとヘンデル
ヘンゼルとグレーテル ？？？
だったら、同い年だし、対比しても比較してもおもしろい。
14歳も歳のはなれた先輩と後輩とを比較するのは適当とは思えない。
しかも先輩のほうは早熟で５歳から活躍。子役人気俳優みたいなものだ。
一方、14歳年下の後輩のほうは晩成で長生き。
当然代表作が創作された時代背景や技術は、
彼らの年齢差よりもはるかに拡がることになる。
まるでビートルズとアースウィンドアンドファイアを
単純比較するようなものだ。
同時代の双璧とかライバルとか好敵手とかいう場合、
たとえば
ワーグナーとヴェルディ
シューマンとショパン
バッハとヘンデル
ヘンゼルとグレーテル ？？？
だったら、同い年だし、対比しても比較してもおもしろい。
591 ：交響曲第0番 ◆nJR201o/A2 ：03/10/12 09:54 ID:WZ5rA/ic
メンデルスゾーン・シューマン・ショパン・リスト
592 ：名無しの笛の踊り：03/10/12 20:45 ID:lO30ybFo
それなら、モーツァルト対サリエリ？
思わずアースウィンドアンドファイアをぐぐった
594 ：名無しの笛の踊り：03/10/14 21:33 ID:cAdGD9LO
595 ：名無しの笛の踊り：03/10/14 21:45 ID:cAdGD9LO
がちゃがちゃってのは
今演奏されるピアノ曲って≪美しすぎて寂しい≫イメージだけど、
私のイメージでは≪アップテンポ＆アクロバティック≫なかんじなんだよな・・。【あくまで個人的意見っす】
アクロバティックてのは、弾いてみてわかったけど
モーツァルトの曲って音符が大胆じゃない？音符は大胆なのに聞くと繊細に聞こえる。
不思議だ。
今演奏されるピアノ曲って≪美しすぎて寂しい≫イメージだけど、
私のイメージでは≪アップテンポ＆アクロバティック≫なかんじなんだよな・・。【あくまで個人的意見っす】
アクロバティックてのは、弾いてみてわかったけど
モーツァルトの曲って音符が大胆じゃない？音符は大胆なのに聞くと繊細に聞こえる。
不思議だ。
596 ：名無しの笛の踊り：03/10/17 04:06 ID:YzYC1L7g
ベートーヴェンって独身だったけど
料理はつくれるのかな？全部家政婦まかせかな？
モーツァルトって料理つくれますか？
知ってたら教えて！
料理はつくれるのかな？全部家政婦まかせかな？
モーツァルトって料理つくれますか？
知ってたら教えて！
しらん
基本的に家政婦任せでしょう。
おととい、みのもんたの「おもいっきりテレビ」で
血管かなんかがテーマだったんだけど、
バッハの一日の食事メニューが紹介されてたよ。
１度（１日じゃなく）の食事が２５００キロカロリー、
「食べ過ぎだよ」と突っ込まれてた。
おととい、みのもんたの「おもいっきりテレビ」で
血管かなんかがテーマだったんだけど、
バッハの一日の食事メニューが紹介されてたよ。
１度（１日じゃなく）の食事が２５００キロカロリー、
「食べ過ぎだよ」と突っ込まれてた。
>>598
それであの体形はすごい。
それであの体形はすごい。
モーツァルトは氷菓子が好きだったとかいう話は
きいたことある
きいたことある
あと酒、コーヒー、タバコも。
ベートーヴェンはコーヒー好き。
一杯分のコーヒー豆は60粒きっかりと決められていた。
一杯分のコーヒー豆は60粒きっかりと決められていた。
↑掛け算できなくて、1個1個60個になるまで並べてたとか・・・
って話は何に出てきたんだろ？ ロマン・ロラン？
って話は何に出てきたんだろ？ ロマン・ロラン？
604 ：名無しの笛の踊り：03/10/19 07:37 ID:xmBL7BfJ
>>600
氷菓子じゃなくて冷菓では？
（コンスタンチェが｢夫はたまに冷菓をつくって食べてました。
お酒はパンチをたまにつくってのむくらいで、周りが彼は酒ばかり飲んでたんだろ
と噂しているのはまったくの嘘です。｣と。）
パンチ＝カクテルの一種。フルーツパンチ
ここで、誰がつくったのかはふれてなかったけど、普通にかんがえてモーツァルトが作ってたのかなあ、、と。
原文を読んだら誰かわかるかも。
氷菓子じゃなくて冷菓では？
（コンスタンチェが｢夫はたまに冷菓をつくって食べてました。
お酒はパンチをたまにつくってのむくらいで、周りが彼は酒ばかり飲んでたんだろ
と噂しているのはまったくの嘘です。｣と。）
パンチ＝カクテルの一種。フルーツパンチ
ここで、誰がつくったのかはふれてなかったけど、普通にかんがえてモーツァルトが作ってたのかなあ、、と。
原文を読んだら誰かわかるかも。
>ベートーヴェン氏は毎朝欠かさずコーヒーを飲んでいます。
>それもコップ１杯分に正確にコーヒー豆60粒を自分で挽いています。
なぜに６０粒？？
>それもコップ１杯分に正確にコーヒー豆60粒を自分で挽いています。
なぜに６０粒？？
>>601
いーかげんなことを・・・
いーかげんなことを・・・
607 ：名無しの笛の踊り：03/10/19 13:29 ID:d+nvmbjM
ベートーベンの弟（ヨハンの方）っていつ氏んだの？
カスパール・カールは1815年だけど。
カスパール・カールは1815年だけど。
608 ：名無しの笛の踊り：03/10/20 07:17 ID:6L/ejP71
そんなマイナーな。調べてみたけど↓
ヨハンは1776年生まれ、ベートーヴェンが死んだ1827年にはまだ生きていた。
いつ死んだかは知らない。
ヨハンは1776年生まれ、ベートーヴェンが死んだ1827年にはまだ生きていた。
いつ死んだかは知らない。
べとは糞
モーツアルト は ユーミン
ベートーヴェン は 中島みゆき
ベートーヴェン は 中島みゆき
「アマデウス」みたいに「ル－ドヴィヒ」とかあったりしたら、
見終わった後とか動けなくなりそうだよね。
（いや、どうでもいいんだけど…）
見終わった後とか動けなくなりそうだよね。
（いや、どうでもいいんだけど…）
612 ：名無しの笛の踊り：03/10/20 19:38 ID:2e2nAUfU
613 ：607：03/10/20 21:01 ID:cXcxcHoS
>>607 自己レスｽﾏｿ
調べた結果72歳で氏んだらしいです。
となると、1848～49年ですね。すげぇ、カスパールが氏んで30年以上後のこと・・・
（http://contest.thinkquest.gr.jp/tqj2001/40456/family.html）
関係ない話ですが、テレーゼ・フォン・ブルンスヴィックは1861年、ベートーベンが生きていれば90歳もの長寿になる歳まで生きたらしい。
これは驚き。
調べた結果72歳で氏んだらしいです。
となると、1848～49年ですね。すげぇ、カスパールが氏んで30年以上後のこと・・・
（http://contest.thinkquest.gr.jp/tqj2001/40456/family.html）
関係ない話ですが、テレーゼ・フォン・ブルンスヴィックは1861年、ベートーベンが生きていれば90歳もの長寿になる歳まで生きたらしい。
これは驚き。
614 ：名無しの笛の踊り：03/10/20 21:06 ID:aI+9o9lG
この二人はレッスン後とかに飲みに行ったりしてたのかな…
615 ：607：03/10/20 21:22 ID:cXcxcHoS
さらに「ヨハン 1776-1848」でググるとそれなりの情報も入手。
>>608ｻｿ、ありがとうございます。
>>608ｻｿ、ありがとうございます。
616 ：名無しの笛の踊り：03/10/20 22:19 ID:gTeBtodA
617 ：名無しの笛の踊り：03/10/22 00:59 ID:2fhjHPNJ
>>611
あったよ「ル－ドヴィヒ」。みたことある。
あったよ「ル－ドヴィヒ」。みたことある。
619 ：名無しの笛の踊り：03/10/25 00:37 ID:AeHN6nwL
それはもしやルートヴィヒ2世のことなのか？
620 ：名無しの笛の踊り：03/10/28 22:23 ID:Unra4RjV
>>610
と、いうことはベートーベンのほうが偉大ということですね。
と、いうことはベートーベンのほうが偉大ということですね。
621 ：名無しの笛の踊り：03/11/02 02:09 ID:08du3xPU
もし、現代によみがえって音楽家以外の職業につくとしたら
モーツァルト＝フリーター
『十分働いたしー、著作権復活でお金もあるしー、しばらく遊ぼうー。
嫁はんと温泉いこ温泉♪』
ベートーヴェン＝映画評論家
『モーツァルトは金があるってんで遊びまわっているな。わしは違うぞ。
なんせ映画評論家の仕事をしているのだ。
ふんふん、アマデウスなんてモーツァルトのオ下劣大先生には
ぴったりの映画だ。わしの映画は、さすが潔癖の音楽家に描かれているな。
難聴でも綺麗に音を奏でるシーンは特筆ものだ。
しかし、もうちょっとなんとかならなかったのか。わしは風呂は毎日入るし
清潔なんだぞ。これじゃファンが逃げていくではないか。』
モーツァルト＝フリーター
『十分働いたしー、著作権復活でお金もあるしー、しばらく遊ぼうー。
嫁はんと温泉いこ温泉♪』
ベートーヴェン＝映画評論家
『モーツァルトは金があるってんで遊びまわっているな。わしは違うぞ。
なんせ映画評論家の仕事をしているのだ。
ふんふん、アマデウスなんてモーツァルトのオ下劣大先生には
ぴったりの映画だ。わしの映画は、さすが潔癖の音楽家に描かれているな。
難聴でも綺麗に音を奏でるシーンは特筆ものだ。
しかし、もうちょっとなんとかならなかったのか。わしは風呂は毎日入るし
清潔なんだぞ。これじゃファンが逃げていくではないか。』
622 ：名無しの笛の踊り：03/11/02 12:18 ID:BGy/4F6C
>>618,619
それはたしかルードウィッヒっていう犬の映画ではなかったかと。
それはたしかルードウィッヒっていう犬の映画ではなかったかと。
「ベートヴェン」って題名の犬の映画もあったな
624 ：名無しの笛の踊り：03/11/07 20:37 ID:GsLZhH80
ベートーヴェンは偉大な才能。
モーツアルトは天才。
モーツアルトは天才。
「ベートーヴェン」て名前で得してるよな
626 ：名無しの笛の踊り：03/11/08 10:52 ID:BMAMSW2A
イタリアセリエAのレッジーナにモーツァルトっていう名のブラジル人選手がいたな。
昔のブラジル代表にソクラテスという名のMFの選手がいたから、もしかすると、ブラジルに西洋の偉人の名前がちらほらいるのかな？
昔のブラジル代表にソクラテスという名のMFの選手がいたから、もしかすると、ブラジルに西洋の偉人の名前がちらほらいるのかな？
627 ：名無しの笛の踊り ：03/11/08 13:48 ID:dIB25zIk
ベートーヴェンて名前はどうなんだろ。今もドイツではこういう名前あんのかな。
628 ：名無しの笛の踊り ：03/11/08 13:58 ID:dIB25zIk
あ、ベートーヴェンてもともとオランダ系か。オランダ系ドイツ人てことか。
まいいや。オランダにしろドイツにしろ、今現在はどうなってんだろ。
たかだか百数十年前には存在したわけだから、今だって当然ベートーヴェンて
姓は残ってるわな。珍しい姓みたいには思えるけど。
知ってる人、おせて。
まいいや。オランダにしろドイツにしろ、今現在はどうなってんだろ。
たかだか百数十年前には存在したわけだから、今だって当然ベートーヴェンて
姓は残ってるわな。珍しい姓みたいには思えるけど。
知ってる人、おせて。
629 ：名無しの笛の踊り：03/11/08 22:40 ID:Uo+Sof9C
>ミンナ・ベートーヴェン
ﾜﾗﾀｗ
ところで昨日はじめて「不滅の恋」を観たのだが、
なかなか面白かった。、最初、ゲーリーがベートーヴェン？とも思ったのだが、
いやいや、なかなか良かったです。
ＤＶＤだったので特典映像が収録されていたのだけど、
ショルティ爺様が一生懸命振っておられますた。
ﾜﾗﾀｗ
ところで昨日はじめて「不滅の恋」を観たのだが、
なかなか面白かった。、最初、ゲーリーがベートーヴェン？とも思ったのだが、
いやいや、なかなか良かったです。
ＤＶＤだったので特典映像が収録されていたのだけど、
ショルティ爺様が一生懸命振っておられますた。
age
ベートーベンの弱点を簡単に言うなら「 む さ く る し い 」
の一言に尽きるな。
の一言に尽きるな。