古楽器派は時代考証を守っているのか？！
「時代性を理由に」？？？（ｗ
ばーか
ばーか
846 ：名無しの笛の踊り：03/09/05 01:16 ID:YSuemhEd
だから、ピリオドピッチの固定と平均律で、クラシック音楽はこのローカル性を失いました。
その代わり、この１２音は世界中すべての音楽を一元化し、５線譜に翻訳可能なものとしました。
平均律の功罪についての議論がありましたが、
ハーモニーがきれいだろうと汚かろうと、
我々の耳はこの音律に慣れ親しんでいる。１５世紀の人間と同じ耳では無い訳です。
というわけで。
ピリオド原理主義者の方は音楽で擬似的観光旅行を楽しんでいるということで、
よろしいでしょうか？
もちろん両方聴いて、それぞれの良さを認められる方は原理主義ではありませんが。
しかし、他スレを覗いてみてください。
原理主義者が自己矛盾したレスをやたらとつけまくってますよ。
まあレコ芸的文学的批評「精神性」とかを憎む気持ちはわからんでもないですけどね。
その代わり、この１２音は世界中すべての音楽を一元化し、５線譜に翻訳可能なものとしました。
平均律の功罪についての議論がありましたが、
ハーモニーがきれいだろうと汚かろうと、
我々の耳はこの音律に慣れ親しんでいる。１５世紀の人間と同じ耳では無い訳です。
というわけで。
ピリオド原理主義者の方は音楽で擬似的観光旅行を楽しんでいるということで、
よろしいでしょうか？
もちろん両方聴いて、それぞれの良さを認められる方は原理主義ではありませんが。
しかし、他スレを覗いてみてください。
原理主義者が自己矛盾したレスをやたらとつけまくってますよ。
まあレコ芸的文学的批評「精神性」とかを憎む気持ちはわからんでもないですけどね。
平均律を一番自然と感じるのがモダン派ということでよろしいか？
＞ 我々の耳はこの音律に慣れ親しんでいる。
じゃあ、合唱やっている人や管楽器や弦楽器奏者は？
モダンオケでやっている人も彼らはいつも純正な響きを追いかけていますが何か？
実は古楽派なんでつか？（ｗ
じゃあ、合唱やっている人や管楽器や弦楽器奏者は？
モダンオケでやっている人も彼らはいつも純正な響きを追いかけていますが何か？
実は古楽派なんでつか？（ｗ
851 ：名無しの笛の踊り：03/09/05 02:32 ID:YSuemhEd
846は中途半端な釣りの文章を間違えてボタン押しちゃったんだけど、まあいいか。
>848
だから、ピリオド派というのはブルーズとかブルガリアンヴォイスやら山城組やらと同じジャンルのことをしてると、ずっと主張してきたわけですが、何か？
モダン派というのは原則的にバッハやらバロック周辺の音楽をそういうローカルな音楽とは考えない演奏者のことです。
だから異なる楽器、異なるピッチや音律で演奏しても、「音楽」は伝わると考える。
しかし、アフリカンを西洋の楽器でやれば、そこに音楽の本質はない。
ということで、ピリオド派というのは、バッハやらバロック周辺の音楽が、アフリカンと同じローカルな音楽であるという主張に基づいて演奏してるわけです。
そこんとこわかってます？一応、クラシックがそれでいいのです？と私は煽っているのですよ。
>848
だから、ピリオド派というのはブルーズとかブルガリアンヴォイスやら山城組やらと同じジャンルのことをしてると、ずっと主張してきたわけですが、何か？
モダン派というのは原則的にバッハやらバロック周辺の音楽をそういうローカルな音楽とは考えない演奏者のことです。
だから異なる楽器、異なるピッチや音律で演奏しても、「音楽」は伝わると考える。
しかし、アフリカンを西洋の楽器でやれば、そこに音楽の本質はない。
ということで、ピリオド派というのは、バッハやらバロック周辺の音楽が、アフリカンと同じローカルな音楽であるという主張に基づいて演奏してるわけです。
そこんとこわかってます？一応、クラシックがそれでいいのです？と私は煽っているのですよ。
852 ：名無しの笛の踊り：03/09/05 02:47 ID:YSuemhEd
>849
元の文章をちゃんと読んで下さい。
１５世紀の耳と違う理由として、平均律に慣れた耳を例に出しただけで、
今聞こえてくる音がすべて平均律とは書いてません。
あくまで１５世紀人と現代人の相違点です。
たとえばアフリカの音階しか知らないアフリカ人の聞くアフリカンと、
西洋音楽（ロックまさに平均律）を知ってしまったアフリカ人では、
当然、脳に伝わる情報の質的差異というものが生じますよね。
それを無視して楽器だけローカルにする意味は？という議論は既出だったはずですが。
元の文章をちゃんと読んで下さい。
１５世紀の耳と違う理由として、平均律に慣れた耳を例に出しただけで、
今聞こえてくる音がすべて平均律とは書いてません。
あくまで１５世紀人と現代人の相違点です。
たとえばアフリカの音階しか知らないアフリカ人の聞くアフリカンと、
西洋音楽（ロックまさに平均律）を知ってしまったアフリカ人では、
当然、脳に伝わる情報の質的差異というものが生じますよね。
それを無視して楽器だけローカルにする意味は？という議論は既出だったはずですが。
＞ID:YSuemhEd
あなたこそこのスレをすべて読み返してください。
あなたの書き込みを見る人は「何を今更ねちねちとほじくり返してるんだか」
としか思いません。無駄です。
あなたこそこのスレをすべて読み返してください。
あなたの書き込みを見る人は「何を今更ねちねちとほじくり返してるんだか」
としか思いません。無駄です。
平均律を一度知ってしまうと耳（脳）が変わると？
もはやオカルトだね。
もはやオカルトだね。
ただ頭が悪いだけだろ
＞中途半端な釣りの文章を間違えてボタン押しちゃったんだけど、
ガキの言い訳かよｗ
で、純正ピッチを心がけるモダン弦楽合奏や合唱はあんたのいう
「観光旅行」なのか？どうなんだ？
逃げてないで答えろや。
ガキの言い訳かよｗ
で、純正ピッチを心がけるモダン弦楽合奏や合唱はあんたのいう
「観光旅行」なのか？どうなんだ？
逃げてないで答えろや。
>>858
ほんとガキだな。
おまえの脳内デンパ体系をなんで判ってやんなくちゃならないんだよｗ
皆にとって自明じゃないからつっこみいれられてるのも理解できんのか。
説明するのが義務だろが。
繰り返す。
逃 げ ん な よ
ほんとガキだな。
おまえの脳内デンパ体系をなんで判ってやんなくちゃならないんだよｗ
皆にとって自明じゃないからつっこみいれられてるのも理解できんのか。
説明するのが義務だろが。
繰り返す。
逃 げ ん な よ
>>859
だからあんたは…
漏れは>８５２の人じゃないよ。漏れに絡まないように。
どう見ても理解できてないからそう書いただけだよ。
>852がどう説明しても
糸色 文寸 王里 角牟 で き な い
に122カノッサ。字間違ってるなw
だからあんたは…
漏れは>８５２の人じゃないよ。漏れに絡まないように。
どう見ても理解できてないからそう書いただけだよ。
>852がどう説明しても
糸色 文寸 王里 角牟 で き な い
に122カノッサ。字間違ってるなw
おまいら！！インマゼールのベトベ５番聴いたか？
脳内妄想を書き散らして、質問されたら
「あんたには理解できない」の一点張りか
カルト認定だなこりゃ
「あんたには理解できない」の一点張りか
カルト認定だなこりゃ
>>866
観光旅行の訳ないだろ。
当たり前なこと訊くなよヴァカ。っていってんのに。
そんなこと840以降読めば誰だってわかるのに
なんでその質問が出るのか? ほんとに困ったチャンだわ。
多分自分の気に入らないことにはフィルターかけちゃうタイプなんだな。
なんてずいぶん好意的に解釈してみましたw
こんな話はしたくないが現実はものすごく「偏差値の低い」方なのだと思う。
観光旅行の訳ないだろ。
当たり前なこと訊くなよヴァカ。っていってんのに。
そんなこと840以降読めば誰だってわかるのに
なんでその質問が出るのか? ほんとに困ったチャンだわ。
多分自分の気に入らないことにはフィルターかけちゃうタイプなんだな。
なんてずいぶん好意的に解釈してみましたw
こんな話はしたくないが現実はものすごく「偏差値の低い」方なのだと思う。
868 ：819,842,844,846,852：03/09/05 11:27 ID:YSuemhEd
>866
つまんない揚げ足取りに夢中ですね。昔、クラスにいた学会員を思い出しました。
くだらないから簡単に。「そんなわけない」
だいたいそんな文脈の主張ではないし。
858さんみたいな普通の柔軟な語学力の持ち主ならわかることです。
多くのピリオド派は、まず音楽ってものが本質的に何なのか、考えてみたことがあるんですかね。
別にクラシックに限らず、西洋音楽はだいたいにおいて、演奏者個人の音楽観を重視するものです。
たとえばアフリカの音階だって、モダンミュージック系の人はそのままサンプリングしたり、平均律で翻訳したりして、自分の音楽に取り入れる。
それは、ベートーベンの農民の歌や、バロックの俗謡を採譜する手法と同じことでしょう？
西洋音楽と言うのは、そういう性質をもって、発展してきてるわけです。
で、そこで楽器そのものが目的化である唱えるピリオド原理主義者が現れて、そういうやり方にケチをつけはじめたわけですよ。
いわく、カザルスはバッハの楽譜を勝手に変えている、とね。
で、「そんなこと言った覚えはない」と原理主義者は反論してるのですが、
そういいながら「リヒターはロマン的だからダメと言って何故悪い」みたいに、
馬脚を現していく。
↑
まあ、これもまた理解できないでしょうねえ。
つまんない揚げ足取りに夢中ですね。昔、クラスにいた学会員を思い出しました。
くだらないから簡単に。「そんなわけない」
だいたいそんな文脈の主張ではないし。
858さんみたいな普通の柔軟な語学力の持ち主ならわかることです。
多くのピリオド派は、まず音楽ってものが本質的に何なのか、考えてみたことがあるんですかね。
別にクラシックに限らず、西洋音楽はだいたいにおいて、演奏者個人の音楽観を重視するものです。
たとえばアフリカの音階だって、モダンミュージック系の人はそのままサンプリングしたり、平均律で翻訳したりして、自分の音楽に取り入れる。
それは、ベートーベンの農民の歌や、バロックの俗謡を採譜する手法と同じことでしょう？
西洋音楽と言うのは、そういう性質をもって、発展してきてるわけです。
で、そこで楽器そのものが目的化である唱えるピリオド原理主義者が現れて、そういうやり方にケチをつけはじめたわけですよ。
いわく、カザルスはバッハの楽譜を勝手に変えている、とね。
で、「そんなこと言った覚えはない」と原理主義者は反論してるのですが、
そういいながら「リヒターはロマン的だからダメと言って何故悪い」みたいに、
馬脚を現していく。
↑
まあ、これもまた理解できないでしょうねえ。
>>868
あ、かぶっちゃいましたね。出すぎたまねをした鴨です。
それにしてもすごいぼくねんじんというか、わからんちんというか、とんちんかんというか…
意外にこういう人に音楽性があったりしてねw
でもこの頭の固さじゃ音楽性を活かせないかもしれませんね。
あ、かぶっちゃいましたね。出すぎたまねをした鴨です。
それにしてもすごいぼくねんじんというか、わからんちんというか、とんちんかんというか…
意外にこういう人に音楽性があったりしてねw
でもこの頭の固さじゃ音楽性を活かせないかもしれませんね。
870 ：819他：03/09/05 11:42 ID:YSuemhEd
>869
いえいえ。つまんない揚げ足取りを読む方はうんざりかなと思って、
終わらせようと出て来てみました。
こちらこそ、出過ぎた真似です。
「意外にこういう人に音楽性が」
私もモダンというか旧来の西洋的音楽が行き詰まってることには、
同意なのですよ。
ただ、その理由や根拠をはき違えてるのが我慢できないだけで。
今のピリオドは歴史的にどういう位置付けになっていくでしょうね？
私個人の感想は、BJCは一過性、レオンハルトはそれなりに神、かな？
いえいえ。つまんない揚げ足取りを読む方はうんざりかなと思って、
終わらせようと出て来てみました。
こちらこそ、出過ぎた真似です。
「意外にこういう人に音楽性が」
私もモダンというか旧来の西洋的音楽が行き詰まってることには、
同意なのですよ。
ただ、その理由や根拠をはき違えてるのが我慢できないだけで。
今のピリオドは歴史的にどういう位置付けになっていくでしょうね？
私個人の感想は、BJCは一過性、レオンハルトはそれなりに神、かな？
>>846氏の主張を読み直してみましょう。彼の言う処によれば
平均律によって、クラシック音楽はローカル性を失ったが、同時に
世界中すべての音楽を一元化し、５線譜に翻訳可能なものとした。
この「非ローカル性」がモダン派の立場だといってるわけですよね。
それに反し、ローカル性にこだわるピリオド派は「観光旅行」であると。
ここでは明らかに「平均律」が論拠のひとつになっています。
ところが、>>849 氏に端を発する質問、
「純正な響きを追いかけているモダンオケ奏者」は「観光旅行」か否かの問いに
対しては「そんなわけない」と答える。つまり「非ローカル」であると。
当初の「平均律」という論拠はどうなってしまったのでしょうか。
モダン派とピリオド派がともに純正な響きを追求していても
彼にとって重要ではないのでしょうか。
音律の違いから、ローカル→ピリオド、非ローカル→モダンの議論を
はじめたにしてはずいぶん無責任な話です。ｗ
結局>>846氏にとっては
モダン楽器さえ使っていれば「非ローカル」なのでしょうか。
平均律によって、クラシック音楽はローカル性を失ったが、同時に
世界中すべての音楽を一元化し、５線譜に翻訳可能なものとした。
この「非ローカル性」がモダン派の立場だといってるわけですよね。
それに反し、ローカル性にこだわるピリオド派は「観光旅行」であると。
ここでは明らかに「平均律」が論拠のひとつになっています。
ところが、>>849 氏に端を発する質問、
「純正な響きを追いかけているモダンオケ奏者」は「観光旅行」か否かの問いに
対しては「そんなわけない」と答える。つまり「非ローカル」であると。
当初の「平均律」という論拠はどうなってしまったのでしょうか。
モダン派とピリオド派がともに純正な響きを追求していても
彼にとって重要ではないのでしょうか。
音律の違いから、ローカル→ピリオド、非ローカル→モダンの議論を
はじめたにしてはずいぶん無責任な話です。ｗ
結局>>846氏にとっては
モダン楽器さえ使っていれば「非ローカル」なのでしょうか。
>>871
> この「非ローカル性」がモダン派の立場だといってるわけですよね。
> それに反し、ローカル性にこだわるピリオド派は「観光旅行」であると。
> ここでは明らかに「平均律」が論拠のひとつになっています。
読み違えています。間違った前提からは正しい推論はできません。
> この「非ローカル性」がモダン派の立場だといってるわけですよね。
> それに反し、ローカル性にこだわるピリオド派は「観光旅行」であると。
> ここでは明らかに「平均律」が論拠のひとつになっています。
読み違えています。間違った前提からは正しい推論はできません。
おまいら、やたら美辞麗句を並べているが
何を主張したいのかｻﾊﾟｰﾘわからん。
何を主張したいのかｻﾊﾟｰﾘわからん。
>>873
どう見ても理解できてないからそう書いただけだよ。
>852がどう説明しても
糸色 文寸 王里 角牟 で き な い
に124カノッサ。字間違ってるなw
反論する前に理解しましょう。まずはそこからです。
理解は一生不可能なわけだが。だから有効な反論は絶対にできません。
糸色 文寸 で す。
どう見ても理解できてないからそう書いただけだよ。
>852がどう説明しても
糸色 文寸 王里 角牟 で き な い
に124カノッサ。字間違ってるなw
反論する前に理解しましょう。まずはそこからです。
理解は一生不可能なわけだが。だから有効な反論は絶対にできません。
糸色 文寸 で す。
876 ：819他：03/09/05 12:39 ID:YSuemhEd
>871
じゃあ当人が。読み違えています。間違った前提からは正しい推論はできません。
だいたい何を粘着してるんです？書いた本人が「そういう意味じゃない」と言ってるのに？
確かに言葉が足りない部分もあったかも知れないけど、
全体から意を汲んでいただければありがたいのですが。
それができない少数派（低偏差値説あり）に対する説明義務はないでしょう。
だいたい鬼の首とったみたいに合唱団や弦楽器のこと言ってますけど、
アマチュアレベルはピアノの平均律で合わせてますし。
論拠は平均律という概念であって、それぞれの槽や合唱団のレベルじゃありませんよ。
楽譜というのは、大まかな前提として平均律で音として具現できるという、西洋音楽の定義を言ってるんですよ。
わかります？わかんないでしょうね。
じゃあ当人が。読み違えています。間違った前提からは正しい推論はできません。
だいたい何を粘着してるんです？書いた本人が「そういう意味じゃない」と言ってるのに？
確かに言葉が足りない部分もあったかも知れないけど、
全体から意を汲んでいただければありがたいのですが。
それができない少数派（低偏差値説あり）に対する説明義務はないでしょう。
だいたい鬼の首とったみたいに合唱団や弦楽器のこと言ってますけど、
アマチュアレベルはピアノの平均律で合わせてますし。
論拠は平均律という概念であって、それぞれの槽や合唱団のレベルじゃありませんよ。
楽譜というのは、大まかな前提として平均律で音として具現できるという、西洋音楽の定義を言ってるんですよ。
わかります？わかんないでしょうね。
私は>854でこう書きました。
>あなたに理解できないレベルであることは明白です。
>黙っていたほうがみのためです。
完璧に予想通りでした。黙っていたほうが身のためです。
>あなたに理解できないレベルであることは明白です。
>黙っていたほうがみのためです。
完璧に予想通りでした。黙っていたほうが身のためです。
＞わかります？わかんないでしょうね。
まともな人はこういうこといわないよね。
自説に自信がないんだろうねｗ
まともな人はこういうこといわないよね。
自説に自信がないんだろうねｗ
>あなたに理解できないレベルであることは明白です。
あったりまえじゃん。だって他人に理解できないこと書いているんだもん。
あったりまえじゃん。だって他人に理解できないこと書いているんだもん。
>>878
この人だったら普通はこんなこと書かないでしょうね。
でもさすがにこの頓珍漢が相手じゃコミュニケーション障害の不安を感じると思うよ、
というか到底理解できるとは思えないというのが正直なところだろう。
で、わかったんですか? わかんないでしょうね。
絶対理解していないに128カノッサ。
この人だったら普通はこんなこと書かないでしょうね。
でもさすがにこの頓珍漢が相手じゃコミュニケーション障害の不安を感じると思うよ、
というか到底理解できるとは思えないというのが正直なところだろう。
で、わかったんですか? わかんないでしょうね。
絶対理解していないに128カノッサ。
858が同類なだけだろ。
頭の良い奴は自分の考えていることを人にわかりやすく説明できるものだ。
それができない奴が
「あなたにはわかりませんよ」
「あなたに理解できないレベル」
なんてことを言って逃げる。
頭の良い奴は自分の考えていることを人にわかりやすく説明できるものだ。
それができない奴が
「あなたにはわかりませんよ」
「あなたに理解できないレベル」
なんてことを言って逃げる。
まるで新興宗教の教祖だな。
外部者：「わけわからん」
教祖様：「あなたには理解できないのでしょう。わかんないでしょうね」
信者：「私には容易に理解できますが何か？」
外部者：「わけわからん」
教祖様：「あなたには理解できないのでしょう。わかんないでしょうね」
信者：「私には容易に理解できますが何か？」
＞わかったんですか? わかんないでしょうね。
壁をつくるのに必死だねｗ
こいつからは引きこもりの匂いがする。
ずっとそうやってコミュニケーションできずに生きてきたんだろうね。
壁をつくるのに必死だねｗ
こいつからは引きこもりの匂いがする。
ずっとそうやってコミュニケーションできずに生きてきたんだろうね。
まあここでは、教祖＝信者の
一人二役もよくあるからねえ・・・
一人二役もよくあるからねえ・・・
あー、やっぱりでてきちゃったよ。スマソ。同一人物かもしれんがなW
古楽器信奉者＝新興宗教信奉者
>>889
この場合はモダン信奉者が教祖様になっているわけだが
この場合はモダン信奉者が教祖様になっているわけだが
>>844その他
ピリオド楽器演奏など殆ど無かった20世紀前半まで、クラシックの演奏などと
いうものは、極めてローカルな営みでした。
国、地方によって、濃厚な固有の奏法、様式、音色があり、その膨大な実例が
録音として残されてますね。
ピリオド楽器によるアプローチは、時代性のみならず地方性も含むローカル性を
包括したものであり、最近になって突然生まれたものではなく、演奏史の流れとして
必然的に生じたものだと思います。
モダン楽器による演奏が、あなたが言うような、ローカル性を完全に排除した所に
本質を見出すものだとするのなら、極めて特殊な、ごく最近になって登場した、
それこそ｢原理主義的｣な考えではないかと、私などは思ってしまいます。
それによって何らかの成果が得られるのであれば、大いに頑張って下さい、
と言うしかないですね。
ピリオド楽器演奏など殆ど無かった20世紀前半まで、クラシックの演奏などと
いうものは、極めてローカルな営みでした。
国、地方によって、濃厚な固有の奏法、様式、音色があり、その膨大な実例が
録音として残されてますね。
ピリオド楽器によるアプローチは、時代性のみならず地方性も含むローカル性を
包括したものであり、最近になって突然生まれたものではなく、演奏史の流れとして
必然的に生じたものだと思います。
モダン楽器による演奏が、あなたが言うような、ローカル性を完全に排除した所に
本質を見出すものだとするのなら、極めて特殊な、ごく最近になって登場した、
それこそ｢原理主義的｣な考えではないかと、私などは思ってしまいます。
それによって何らかの成果が得られるのであれば、大いに頑張って下さい、
と言うしかないですね。
ローカル性を排除ねぇ・・・
ローカル性のないオペラ（題材は民話とか神話も多いけど）
ローカル性のない舞曲
ローカル性のない宗教曲
それが音楽の本質？？？？？
ローカル性のないオペラ（題材は民話とか神話も多いけど）
ローカル性のない舞曲
ローカル性のない宗教曲
それが音楽の本質？？？？？
893 ：819他：03/09/05 14:06 ID:YSuemhEd
だから私はモダン擁護してるわけじゃなくて、ピリオド派が矛盾したレスつけるのが気に入らないだけです。
たとえば>891
「国、地方によって固有の奏法」で、これは突き詰めれば「個人によって」ってのもアリなわけ。
つまりはそれぞれ勝手なやり方で楽譜の音楽を「ロマン的」に解釈してたんですよ。
それをピリオド派「時代考証」とやらで「バッハの想定した音」とか言い出して、モダンを否定してみせたわけです。
お説の通りクラシックがもともとローカルであり、今それに戻っただけだとして、
多くのスレでピリオド原理主義者がカザルスやリヒターを否定するのは何故です？
あなたはリヒターを認めてますか？
たとえば>891
「国、地方によって固有の奏法」で、これは突き詰めれば「個人によって」ってのもアリなわけ。
つまりはそれぞれ勝手なやり方で楽譜の音楽を「ロマン的」に解釈してたんですよ。
それをピリオド派「時代考証」とやらで「バッハの想定した音」とか言い出して、モダンを否定してみせたわけです。
お説の通りクラシックがもともとローカルであり、今それに戻っただけだとして、
多くのスレでピリオド原理主義者がカザルスやリヒターを否定するのは何故です？
あなたはリヒターを認めてますか？
そろそろ引き際では？
支離滅裂の主張を繰り返す満身創痍のモダヲタさん♪
支離滅裂の主張を繰り返す満身創痍のモダヲタさん♪