古楽器派は時代考証を守っているのか？！

「オリジナル」楽器などとあたかも「正しい時代」の楽器かのように宣伝されている古楽器。

時代劇などと同じく、【時代考証は正しいか？】の視点からみなさんの意見を募集します。

古楽器賛成派も反対派もふるってご参加下さい。

古くはワンドフスカのチェンバロ復興くらいまで溯れる演奏様式です

次は
リヒターあたりが力を入れていて、ＤＧに専門レーベルが出来ました（アルヒーフ）

次は
レオンハルトと仲間たちが続きました

レオンハルトたちは途中までは、「モダン楽器」で演奏していました

中途からレオンハルトたちは「古楽器」で演奏するようになりました

重複スレッドです。下記に移動して下さい。

古楽器バンザイ、モダン楽器罵倒スレッド
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1051159592/l50

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　終　　了　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

レオンハルトの最初の仲間は

レオンハルト
ブリュッヘン
ビルスマ

が中心人物です

>7
ここはモダン楽器を罵倒するスレッドではないでしょ。
「時代考証」を語るスレッドがあるならば、ここにスレッドを呈示して下さい。

レオンハルトはその後も「古楽器」演奏を遵守しています

ブリュッヘンは指揮者に転向しました。
「１８世紀オーケストラ」を編成しましたが、
大編成の曲はモダンオケを振っています。

●●●マスコミの「盗聴/盗撮」は許されるの？　その９●●●
http://natto.2ch.net/mass/kako/1016/10165/1016527634.html

144 名前： SF7 投稿日： 02/03/24 04:15 ID:jNAU1QmR
商業主義の盗聴を告発するサイトは、アメリカにもある。
AlterNet - WIRETAPの中にWe're Not For Saleというページがあり、ZapMe!という
企業のｗｅｂ盗聴が批判されている。ZapMe!は専用の閲覧ソフトとパソコンをたく
さんの学校に無料で貸して、企業からの広告出稿料金で儲けている。問題なのは、
学生の購買動向のマーケティングをｗｅｂ盗聴でやり、学生の個人情報も集めてい
ることだ。ページの最後に、I am not for sale（わたしは売り物じゃない）と抗議
の言葉が書いてある。日本のネット企業もZapMe!と似たことをやっているのは、ご
存じの通り。たとえば、Yahooの無料メールはYahooのスタッフに筒抜けだ。

ビルスマは基本的に古楽器演奏しましたが、
バッハ無伴奏チェロ組曲はモダン楽器で再録音しました

レオンハルトたちと同時期に

アーノンクールがウィーンにて活躍し始めます

アーノンクールは
コンツェントゥスムジクスで名をあげます。
奇抜さが人目を引くことだけが初めは話題になります。

アーノンクールも
コンセルトヘボウに迎えられてから
モダンオケでの活躍が増え、とうとうウィーンフィルニューイヤーコンサートにまで登場します。
最高の活躍の場はモダンオケです（現在まで）

>>1
あなたもしつこい人ですね。
この前削除されたばかりじゃないですか。

ＤＧのアルヒーフ録音は初期はモダン楽器の巨匠中心でした

次第に若手の古楽器奏者を起用します。
初めはバッハ全集の旧録音途中から出現します。

>>17
「時代考証」を語るスレッドがあるならば、ここにスレッドを呈示して下さい。

「古楽器演奏」の時代考証が正しくないことがバレると都合悪いのですね？

>>21 8ﾜﾗ

またまた糞スレじゃな
えーかげんにせんか

>>13

ビルスマが「モダン楽器でバッハ無伴奏チェロ組曲を再録音」は当時ショッキングでした。

　　　古　　　楽　　　器　　　で　　　な　　　い　　　と　　　、　　　バ　　　ッ　　　ハ　　　が　　　再　　　現　　　で　　　き　　　な　　　い　　　！

と信じ込んでいたヤツラの「チェロの神様」がモダンに転向したからでした。
この新録音は、旧録音にも増して素晴らしいことは、レコ芸などを読めばお分かり頂けることでしょう。

何でビルスマはモダンに戻ってしまったのですか？

モダン楽器であろうと古楽器であろうと関係ない。
ビルスマの新録音は巷では旧録音に比べあまり評判がよくないが、
私はどちらも好きだ。

>26
どんな理由で「関係ない」のでしょうか？
教えて下さい。よろしく。

ここは
「現代における古楽器演奏の系譜」
スレなの？

ビルスマも反省したんでしょ。
時代考証が合致していないこともあるし。

物のわかった人であれば、モダンだろうがピリオドだろうがちゃんとした演奏を
できるというだけのことだろうが。
別にビルスマはその後モダンに転向したわけじゃないし。
古楽器の人間は、様式を踏まえた演奏をしやすいから古楽器を使ってるだけで、
古楽器でなければ駄目、なんて頭の固いやつはいないよ。

このスレッドは、日本語もまともに書けないある粘着が、ある古楽器奏者を
叩きたいがために立てたスレッドです。

なお、「時代考証を行う」ならば日本語として正しいのですが、
「時代考証を守る」は日本語として間違っています。以上。

古楽器演奏していると、31みたいな妄想を抱くようになるのですか？

ビルスマの旧録音は
１番〜５番　１６６９年南チロル製のバロックチェロ
６番　１７００年頃の南チロル製のチェロピッコロ

バッハが作曲したのは１７２０年頃と推定されている。
作曲より６０年も前（バッハが生まれる前）の楽器が時代考証に合致していたのでしょうか？

>>33
「時代様式」には「合致」するというが、
「時代考証」には「合致」という言葉は使いません（ｗ

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　終　　了　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

１はわざわざ恥をかきに出て来たのかな。

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━　　終　　了　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

>>36
本丸に攻め込もうとする準備の段階で、目論見を見抜かれてしまっているからね（ｗ

8ﾜﾗ

作曲時よりも６０年前の楽器で演奏したとして、何かおかしいのでつか。

>>39
禿同。
それなら今、世界中のヴァイオリニストがストラドやグァルネリで演奏している
という事実はどうなるんだろうね。300年前の楽器を使ってモダン奏法＆ピッチで
演奏しているんだけど。

18cWnBJZ
って、楽器の改良も知らないドキュソだな（藁

>>41
今の「バロック・ヴァイオリン」は、それまでモダンで演奏されていたのを
当時の姿に復原する改造を加えたものがほとんどですが何か？
単純に楽器の製作年代だけを問題にしたﾔｼがいるからそれに反証したまでのことですが。

>>41
楽器の改良などと言ってる時点でＤＱＮ。

古楽器賛成派のみなさん、もっと頑張って下さい。
モダン楽器派のドキュソを論破して下さい。

モダン楽器派のアホが初めに弦楽器叩きしたのはお笑い。
弦楽器より管楽器叩けば進化が激しいこと知らないのか。

>>45
あのー、まったく意味不明なんですけど。特にこの一行。

＞弦楽器より管楽器叩けば進化が激しいこと知らないのか。

馬鹿な俺にも解るように説明してくんない？（ｗ

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━　　終　　了　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

>46
>馬鹿な俺

その通り。18cWnBJZは馬鹿。

>>48
ﾂﾏﾝﾈ。

１の講義の続きまだかな。
ワクワク！

えっ、もう終わりでつか？

古楽奏者が初めはモダンを弾いていたことと、現在、モダンオケを振ったり
モダンを弾いたりしてることと、作曲された年代とちょっとずれた製作年の
楽器を弾いてることを、鬼の首でもとったかのようにカキコしてるが、
だからなんなの？
ケチをつけるんだったら、もうちっとそれらしいことを書いてよ。

もうちょっと１に頑張ってもらわんと、アンチ古楽は日本語の不自由な人の
集まりってことになっちゃうよ。

古楽器派は時代考証を守っているのか？！

・・・大河ドラマは歴史に忠実か？と同じくらいナンセンスな命題だっ！

>53
大河ドラマに、ミニバイクと携帯登場させても不思議に感じないバカ発見！

ＢＣＪのように同時代の曲だけを集めて演奏会する団体は良心的。

古典派の作曲家、というだけで数十年の期間を同じ楽器で演奏する弟の団体などは疑問大。

ていうか、演奏様式(Auffuehrungspraxis) 自体が不明のものも沢山ある。

ピリオド楽器奏者は作曲家の意図を少しでも実現したいと謙虚に思ってますから、
真っ当な批判は大歓迎です。
時代考証なんていうのは本質的な問題ではありませんが、何か気付いた点が
あれば色々指摘して下さい。

>作曲家の意図を少しでも実現したいと謙虚に思ってます
問題の一つは、「作曲家の意図」の再現が「実際の演奏」の再現とは限らない
点にあると思われ。モンテベルディの意図が、モンテベルディ時代に実際に
演奏できたかを考えれば自明。このとき「演奏様式」とはどちらを指すのか?

もし当時の楽器の制約によって「作曲家の意図」が再現できないなら、当然
その制約を負った古楽器でなく、制約を受けないモダン楽器などによる演奏
の方が「作曲家の意図」の再現になろう。この点からも、まず古楽器ありき、
というアプローチは大いに疑問なり。

>>57
>ピリオド楽器奏者は作曲家の意図を少しでも実現したいと謙虚に思ってます

真っ赤な大嘘。
ハイドンの初期と後期を一緒に演奏するようなヤツらのどこが謙虚なのか？

クイケン盤も時代考証メチャメチャ＞ハイドン

ＯＬＣはマシ。
エステルハージ家時代の作品にチェンバロ入れていないだけでも良心的。

ピリオド楽器を使用するのは当時の演奏そのものを再現するためではありません。
時代考証という言い方そのものが何か勘違いとしか思えません。
＞制約を負った古楽器でなく、制約を受けないモダン楽器などによる演奏
＞の方が「作曲家の意図」の再現になろう。
という意見はよく耳にしますが、作曲者は当時の楽器しか知らなかったのであり、
その機能なり音色なりを念頭に置いて作曲しました。であれば、当時の楽器を
用いて、出来うる限り誠実に演奏しようと考えるのは当然のことと思います。
現代の楽器でも作曲者の意図を表現することは可能かもしれません。しかし、
古楽器を用いること以上に様式感に対する配慮と楽器のコントロールが必要で、
より一層困難なことと思います。あえてそのような困難な道を選ぼうとする必然性が
あるのでしょうか。

>62
ハイドンのエステルハージ時代は、チェンバロ無しの音を想定して作曲したのだが、
何でチェンバロ入りのクソ音楽聞かせるバカがいるんだ？

でもＮＨＫの大河ドラマって大昔から新幹線とかの走る姿を出してるよ。
緒方犬が秀吉役やったとき。

>>62 >作曲者は当時の楽器しか知らなかったのであり、
>その機能なり音色なりを念頭に置いて作曲しました。
作曲者には、当時存在しないものは想像も将来の技術革新も予想もでき
なかったと馬鹿にしてかかるののどこが「誠実」「謙虚」なのかね。

>>63
「時代」としてはチェンバロ入りでも不自然ではありません。
何も特殊なエステルハージ家のことだけをあげつらっても、何にもなりません。
「時代」にはマッチしていることは明白です。

>>58
「作曲家の意図」の再現が「実際の演奏」の再現とは限らない

同意。ベルリオーズなんかは、当時の楽界の実情と妥協したからああいう楽器＆
編成で演奏したのであって、本当の意図はマーラー級でしょう。

>「時代」にはマッチしていることは明白です。
んじゃあ、地域ごとのピッチがうんたら、という必要は全然ないじゃん。

>>65
それは進歩史観に毒された意見ですね。
楽器における音量の増加、音域の拡大その他の変化は、作曲様式と
演奏環境の変化により必然的に為されたもので、決して進化したわけ
ではありません。
作曲者は当時の楽器の機能を最大限に生かすべく作曲したのであり、
その後の楽器の変化は予想していたかもしれませんが、楽器が変わ
れば作品も当然変化したわけで、後の変わってしまった楽器の方が
より良い演奏ができるなどと考えるのは、全く根拠の無い思い上がりと
言わざるをえません。

>>69
古楽って、すべてそういう仮説の上に成り立ってるよね｡
でも、冷静に現実を見てみれば､
楽器も演奏技術もフツーに進化しているでしょ｡

古楽器の音はフツーに好きだが・・・

>>70
仮説の上のお遊びか｡
まさに砂上の楼閣というか･･･(ry

>後の変わってしまった楽器の方が
>より良い演奏ができるなどと考えるのは、全く根拠の無い思い上がりと
>言わざるをえません。

まったくその通り。
ただし、変わる前の楽器でなければならないってのも
根拠の無い思い上がり。

「世阿弥の時代には電気照明はなかったのだから能楽堂で照明は使うな」とか
「シェークスピアの時代にマイクはなかったからオテロでマイクは使うな」
とか誰も主張しないと思うのだが、なぜ古楽だけは、こんな事を言うのだろう。

>>70
何と素朴な御意見。
進化した部分もあれば失われた部分もあり、単純に進化とは言えませんよ。
大体、根本の作曲に関しても、進化したわけではなく様式の変化がみられる
だけでしょう。バッハがワーグナーに進化したわけじゃない。
演奏、楽器に関しても同じことです。

>>65
>作曲者には、当時存在しないものは想像も将来の技術革新も予想もでき
>なかったと馬鹿にしてかかるののどこが「誠実」「謙虚」なのかね。

現代の作曲家が百年、二百年後の『進化した』楽器を想定して曲作るかね(W

>>75
オケ曲に限れば、マーラーくらいまでは肥大化してる？
ピアノも音域、音量アプしてる

進化とか進歩史観とかの用語を音楽史にあてはめるのは？？？だな
そんな切り口で騙る奴はもっと？？？だな

>>75
冷静なご批判どうも。
だけど、>>69はあくまでも｢仮説」だというのはそれでいいですよね｡
すべての作曲家が、
　＞当時の楽器の機能を最大限に生かすべく作曲した
と言い切ってしまうのは明らかに無理がありますから｡
そうだとすると、古楽サイドからモダン楽器による演奏を否定する根拠はなにもない、
というか、まともな古楽演奏家はそんなことはしていないと理解してます。
結局、音楽に虚心に耳を傾けたときに感動できればモダンでも古楽でもいいわけで、
そうしたときに、現時点ではモダン楽器による演奏の方が明らかに層が厚い。
感動できる「音楽｣に出会う確率が遥かに高いわけです｡
逆に、古楽の方はまず頭の中に「仮説｣を置いて、理屈で納得した上でなければ、
感動できないものが多いのではないか、というのが偽らざる感想です｡

>>77
>結局、音楽に虚心に耳を傾けたときに感動できればモダンでも古楽でもいいわけで、
>そうしたときに、現時点ではモダン楽器による演奏の方が明らかに層が厚い。
言ってることはもっともだし、よくわかる。けど、当時何のために音楽が書かれて、
どういう状況で聞かれたかは、現在とは一致しないことも多いのでは。

コンサートホールでみんな静かに音楽に聴き入る、なんて状況を想定せずに書か
れた音楽は、当然、そういう聴き方をされるとつまんなかったりもする。
逆に、曲の冒頭くらいは聴くかもしれないが、そのうちみんな好き勝手にしゃべって
たり、密談してたり、アレなことしてたりする場に、「じっと聴き入ることを要求する音
楽」はそぐわない。

しかし、古い音楽をモダン楽器で演奏するときは、なんでもかんでも「じっと聴き入る
ことを要求する音楽」に変換してしまうことが多いのでは？

つまり、そもそも感動されることなんか想定していない音楽に、（現在の聴衆が）勝手
に「感動する」ことを要求してしまっていて、それを満たすためには、モダン楽器での
「変換作業」を行った演奏の方が都合がいいんじゃないの？

楽器の選択よりも、何を要求している音楽かを見抜いて演奏していることの方が重要
かと。

>>77
＞古楽サイドからモダン楽器による演奏を否定する根拠はなにもない、
＞というか、まともな古楽演奏家はそんなことはしていないと理解してます。
もちろんです。説得力のある、いい演奏であればいいのです。

＞現時点ではモダン楽器による演奏の方が明らかに層が厚い。
＞感動できる「音楽｣に出会う確率が遥かに高いわけです｡
それには異論のある人が多いのではないかな。
18世紀までの音楽に関してそう言い切れますか？
むしろ現在は、モダン楽器での演奏の方に、遠慮や迷いが感じられることが
多いように思えるのですが。
様式感に対する配慮が十分に為され、自信に満ちたモダン楽器での演奏が
これから増えてくれることを期待したい所です。

＞つまり、そもそも感動されることなんか想定していない音楽に、（現在の聴衆が）勝手
に「感動する」ことを要求してしまっていて、それを満たすためには、モダン楽器での
「変換作業」を行った演奏の方が都合がいいんじゃないの？

なるほど、納得できるご意見です｡
つまり現代の聴衆、といって語弊があれば私が音楽に求めているもの､
「じっと聴き入ることができて感動するもの｣を満たすためには、
やはりモダン楽器による演奏が適しているようですね｡
たしかに、古楽器派が演奏する音楽が書かれた時代には、
このようなニーズは一般的ではなかったのでしょう｡

だとすれば、モダン楽器によるバロック音楽の演奏は､
単に「まったく根拠のない思い上がり」などではなく、
時代のニーズに沿って古い音楽に新しい魅力を見いだしたもの、
とも言えるわけですね｡

>>79
＞むしろ現在は、モダン楽器での演奏の方に、遠慮や迷いが感じられることが
多いように思えるのですが。

同意します｡
付け加えれば、「遠慮や迷い」のある演奏は、
中途半端に古楽の成果を取り入れたモダン演奏に多い気がします｡

>>81
そうなんですよ。
これだけ古楽器での演奏が一般化し、説得力を持ってきた以上、どうしても
古楽をモダンでやりたいとのことであれば、それなりのリサーチが必要なのは
当然でしょう。
モダンの人たちには大いに頑張って欲しいですね。

ぎゃくだな。　変なリサーチをして賢しらをするのなんてつまらん。

平安時代の人のイントネーションや発音をその当時の通り知らないからと言って、別に古典を朗読したり読んだりするのになんの差し支えもないのと似たようなもんと思うけどな。

>>83
確かに数十年前までは、様式感等のことはあまり考えず、個性的で魅力的な
演奏がなされていました。
今でもその手の演奏は可能でしょうが、よほどの演奏でなければ失笑を買う
だけでしょうね。

>>84
なんで失笑を買うの？
馬鹿馬鹿しい。
聖書を考古学的・文献学的に読むことは知的にスリリングで、見えてくる事実も面白いけど
それぞれの時代に聖書を読んで生きてきた人間がそのときそのときどうその言葉を受け取り、生きたか、という行為が滑稽なわけでもない。

別に古楽を否定するつもりは全くない。
だが、オーセンティックという言葉には骨董品を有り難がるような匂いがしていやらしい。
「ホンモノ」だから結構なもの。「ホンモノ」だから他よりもいい「ホンモノ」だから安心して所有出来る。
いやなものだ。
ルネサンス（"復興"）に過ぎないのに。それは結果として「何か別のホンモノ」を生み出すかも知れないけど、
その運動が自称する「我々は古の真の道を今の世に甦らせるものなり」というほど「古の道」を実現しているとは甚だ心許ないのに。

>>86
骨董趣味自体はひとつの立派な趣味で、
その趣味のない者が｢いやらしい」なんてわざわざ口を出す必要はないと思うがね｡
まあ、それはおいといて､
＞「我々は古の真の道を今の世に甦らせるものなり」
こんなこと言ってる古楽演奏家はほとんどいないわけなんだが・・・｡
批判的なこというんだったら､少なくと対象を正しく捉えようとする姿勢くらいは見せるもんだ。

>85

いやいや
今まで音楽家がどれだけバロックのものとか古典物を
「コンサートプログラムの時間稼ぎ」もしくは
「技術的に簡単だから」ということで
テキトーに扱ってきたかご存じないかな？

もちろんアカデミックすぎて、機械的な演奏を持ち上げる意思は毛頭ないけど、
作曲家たちは楽器のこともしくは演奏される建築物の事を考えに考えて
（そうでないこともあるけど）作曲しているんだから、
ある程度はそういった背景も勉強してから演奏するべきだと思うよ｡
聖書を例に出してるけど、
＞＞それぞれの時代に聖書を読んで生きてきた人間がそのとき
そのときどうその言葉を受け取り、生きたか、という行為が滑稽なわけでもない。

じゃあやっぱりなおさらその曲が作曲された当時の背景とかを知ってたら
表現に深みが出ると思うんだけどなあ｡
「バロック風」にするか「ロマンチック」に演奏するかどちらの場合においても｡

どうでしょ？　　

なにを今更得意げに。

当世風の古楽奏者が出てくる前から「真面目な」音楽家はそれなりにお勉強はしてましたよ。
伝統と言うものだって尊重していた。

当今はパリサイ人めいた香具師、とくに古楽ファンというどうしようもない権威主義者がのさばってるんでやってられんね。

骨董趣味とわかっているのならば、
失笑だのなんだのとエラそうなことを言うな。

古楽オタクが「ロマンチック」「モダン」な演奏を白眼視し貶めるその根拠は何なのかな？
結局自分たちの聖典とその解釈がまともでホンモノで、
その他は淫祠邪教の類と思ってるからだろ？

冗談じゃないね。

>>90
誰に言ってるのかね？
>>89
「真面目な｣音楽家って例えばミュンヒンガーあたりのことか？

>>76 >現代の作曲家が百年、二百年後の『進化した』楽器を想定して曲作るかね(W

柴田南雄さんが、200年後を考えて作曲していると書いてなかったっけ。
単に「理解されるまでそれくらいかかる」という意味かも知れないが。

ニュートンって実はオカルティストで、そうした背景が実はニュートンの物理学にある、というからオカルティズムをきちんと勉強しなきゃ物理の教科書がよめん、
なんて馬鹿なこと有るわけなくって、

でもそうしたニュートンとオカルティズムの関係から何か生産的な物が見つかるかもしれんと学問する科学史の研究者がいて、そういう研究もある。

そんなかんじだけどね。

>>92

さっきもいったが、聖書を考古学や文献学の対象として研究し、さらに又その研究を元にしてファンタジーを繰り広げることと、
聖書を読んで思索し、信仰を深めるのと、を同列において、後者を妄想のようにたたいて喜ぶ陋劣な古楽オタクなんぞは
はなしにならん。

>>91ｅｔｃ
「ロマンティック｣｢モダン｣な演奏が必ずしも悪いわけではない。
創造的で説得力のある演奏を聴かせてくれればいいのです。
モダン楽器が進化した優れた楽器であると信じ込み、古楽演奏によって
得られた成果に何ら配慮しないか、あるいは及び腰で半端な取り入れ方を
しただけの演奏が結構あり、それが情けないだけです。
古楽奏者がこれだけ刺激的な演奏を聴かせてくれる以上、モダンの奏者には
ぜひとも頑張って欲しいんですよ。
クレメル、ラトルなど、いい仕事をしてるじゃないですか。

>97
>古楽奏者がこれだけ刺激的な演奏を聴かせてくれる以上

確かに「刺激的な音」だね、音程が合っていなかったり、ひっくりかえったり(ﾜﾗ
金属的な刺激音もたっぷりあるし(ﾜﾗﾜﾗ

何だか○○の一つ覚えでつね。

盛り上がってまいりました。

誰のカキコかわからなくなるから、８８ですって事で｡

＞９７
そういう売り言葉に買い言葉と言うか、揚げ足取りなカキコはやめません？

でも確かに、あまりに「古楽器だから音程あわんくて当然」と
開き直って、「音楽性を重視」とか何とか言って楽器の技術の向上
（音程も含めてね）を怠ってる古楽器奏者が多いのも事実｡

かといってモダンの奏法そのままに、何の疑問も持たず
演奏してる人が多いのも鬱｡

まあ、結局のところお客さんが喜んでくれたらそれでいいんだけど、
この辺は難しいですね｡

>音程が合っていなかったり
ヒリヤードやタリスなんかのハーモニーはすごいと思う。
でもコンツェントゥス・ムジクスとかエージ・オブ・エンライトメントとか、
いたたまれない程の音程で、これでよく金を取ると思った事が何回かあった。

笑えたのがウィーンフィルをヘレベッヘが振ったときで、あのウィーンフィル
が音程こけまくり、バランスがたがた。改めてヘレベッヘの実力に感動した。(w

↑

それは多分、減れべっへの団員の受けが悪くて、
団員がサボタージュしてたんじゃないかな｡

まあ､結果同じだけど｡

ひそかにキリ番ゲットさせていただいてたんだね｡

あと、
音程が悪いような団体なんかは、これから消えていくでしょう｡
古楽界も淘汰の時代が…

101ﾜﾗﾀ

まあ、古楽器で演奏してることを意識させない演奏
が可能ならばそれが一番巣晴らしいと思います｡

９７氏は　イタリアの　Il giardino Almonico とか、どう評価しますか？

声楽は古楽器ではないよ(ﾜﾗ

ていうか、古楽でマトモなのが声楽だけなんじゃない ?
あとは「モダン楽器で勝負できない技倆の連中の落ち着き先」という批判
が中たらずといえども遠からず。メルヴィン・タンなんて、ひどいもんだった。

ヘレ粘着キチガイが
久しぶりに来ているようで

相変わらず自作自演は下手ですな、あはは。

106の耳＆文章は正確

>>106
メルヴィンはひどくないよ。実演と顔以外は。

やっぱモダンしか弾かない人たちには焦りがあるんだろうなあ。

リコーダーで、いきなりフォルティッシモ出すと、
まず音が割れる。だから、クレッシェンドをかけるようにして、調節しながら
音を大きくしなければならない。さらには、金属管のフルートは、吹くときの
抵抗が大きいので、立ち上がりが良い(小さな息では反応しないから)が、
トラヴェルソはモダンフルートに比べればはるかに軽く、小さな息でも反応するが、
立ち上がりが悪い(トップギアに入れるのに時間がかかるわけだ)。
以上2点の楽器の特徴から、自然とクレッシェンドかけながら吹いているようになり、
それが様式化されたと考えられるわけだ。
あと、バットマン battement なんかは、モダンフルートでやると作為的に聴こえるが、
トラヴェルソだと自然に出来る。キーがないから、隣接した音の移動の際の指の
動きを逆手に取ったんだろう。こうしたことは、楽器を実際に演奏すると
理解が早くなりますよ。

109激ﾜﾗﾀ

>楽器の特徴から、自然とクレッシェンドかけながら吹いているようになり

そんなものが美しいと本気で考えてるのか ?
典型的な「顰みに倣ふ」で、そんな制約のない楽器にさっさと乗り換えるのが吉。

>113
毛筆だと太い線も細い線も書けるが、マジックでは太さは一定。
じゃぁそんな不便なマジックなんて捨ててみんな毛筆にしる！

…なんてことにはならないでしょ？

それと同じだよ。

結局耳（と頭）が悪いと音楽を聴いても音程ぐらいしか聞き取れる要素が無いから
111のいうことが理屈にしか聞こえないんだろうね。かわいそうに。

>114
マジック程度には古楽器も役立つ、ですか。
一理ありそうですね(ﾜﾗ

>>116
毛筆＝古楽器
マジック＝モダンでしょ。当然｡

古楽器とモダンの是非が問題になるのはベートーヴェン以降かと。
それ以前はモダンではもう手を出せなくなった感じ。
モダンでのいいハイドンやモーツァルトを聴きたいな。
何かあります？

なんか､ちょっとおつむの弱い揚げ足取るだけの奴がいるけど、（ﾜﾗ
無視して進行｡

＞１１７
もう、かまってほしいだけなんだから相手にするなって｡

＞１１１
そういう傾向（音がだんだん膨らんでいくやつな）は古楽器による演奏の勃興期にはわざと
モダンの演奏と違いをつけるために行われたことなんだけど、
今では実力のある奏者は古楽器で演奏しているのが言われなければ
わからないくらいの演奏をしますよ｡

＞１１８

ハイドン・モーツァルトあたりを
うまくやれるオケっていうのはなかなかないね｡

寄せ集めの一回限りのオケで指揮者が能力高い人だったりしたとき
に結構面白いものが出来ることがある｡

今はなき東京バッハ･モーツァルトオーケストラが
今まで聞いた中では一番好き｡

本当になくなったことが悔やまれる｡

>>119
東京バッハ･モーツァルトオーケストラ、今でも時々集まってやってない？
名前は違うかも知れんけど｡

１１７は１１４も読めないアフォ

>>119,120
秋の福岡古楽祭のオープニングコンサートはそうじゃなかったっけ？

>120

いや、詳しいことは聞いただけだから知らんけど、
一回完全になくなったんだよ。たしか｡

当時主催していた人が
一度スポンサーがなくなったときに、別のスポンサーが
出来たんだけど、なんか、オーガナイズと言うかその辺のことが
あんまり得意な人じゃなくって、存続させるチャンスがあったのにもかかわらず
つぶしちゃったと言うような話を聴いたなあ

そうだったのか。。。

つまり時代考証を守っていないのはモダンも古も同じなんですね？

なにを今更・・・・

時代考証を守っていないのは大河ドラマも同じだ

>>126
そりゃ言いたいことはわかるが、
「時代考証を守る」って表現自体が間違ってる。

＞１２６

いろんなものを定義しなおさなければいけないから面倒くさいよね｡

世間での「音楽」の位置とか､価値とか、重要性なんかが時代によってももちろん
地域によっても違うので、正しい演奏なんてものは最初から無いが、
だからといって何をしても良い訳でもない｡　
「時代考証を守る」ということについても、学会で発表したりする
文章なり、考察なら正しいだけでいいが、音楽もある意味「演芸」
のひとつなので、楽しくないといけなかったり、美しくないといけない｡

まあ､西洋音楽の成り立ちは必ずしも人に聴かせてよろこんでもらう
「エンターテイメント」でもないんだけれど｡

８８は天然の大バカですね

>世間での「音楽」の位置とか､価値とか、重要性なんかが時代によってももちろん地域によっても違う

お客様各位 :
本日のプログラムはハイドン「驚愕」ですので、お客様におかれましては、
第2楽章冒頭より御安眠ないし高声にて御歓談戴き、何卒演奏にはお耳を
お傾けになりませんよう、お願い申し上げます。
本エンシェント合奏団のモットー「初演時の音の再現」に御協力賜りまして
有難うございます。

130に激ﾜﾗﾀ

おもしろいか？

さあ？

オルドマルトノは電圧下がると音程下がるのがオリジナル。
当時の電気事情通り不正確な音で演奏するのが正しいです。

134激ﾜﾗﾀ

>>1
＞『古楽器派は時代考証を守っているのか？！ 』

ねえ、先生の日本語ちょっと変じゃない？
時代考証を守るってどういう意味？

お客様各位
本日の演目「後宮よりの逃走」初演時に、作曲者モーツァルトが、ヴァイオ
リンの弾いたCを「馬鹿、Cisだ」と叱咤したエピソードは、皆様御案内の通
りです。先日Ancient Music誌に掲載されたDr.Luegesagerの考証論文に基づ
けば、この C(正しくはCis)は、一幕ベルモンテのアリア冒頭と推定されます
ゆえ、本日の上演では、このヴァイオリン第一音に限っては C で上演致しま
す。A dur が a moll になってしまいますが、上記のようにこれこそが
「モーツァルトの聞いた音」であり、もっとも初演時に忠実な演奏と自負して
おります。尚、お好みで、作曲者に成り替っての「馬鹿 Cis だ」御叱咤権利
券を、限定一枚￥30,000 で販売しておりますので、お楽しみ下さい。
本エンシェント合奏団のモットー「初演時の音の再現」への御理解・御協力を
賜りまして有難うございます。

>>137
一生懸命書いてくれたんだろうけど、残念ながら面白くない・・・。

>>134=>>135
丸一日おいて自作自演。
誰にも相手にされなくて哀れだな。
ごくろうさん。あはは。

137はひねりがもう１つ足りない(ﾜﾗ

>>137
「後宮からの誘拐」が正しい訳。
題くらい正確に書け、ヴォケ！

「ハーレムからの拉致」でしょ。

１３７は激ﾜﾗﾀ

皮肉な正直でない人が多いのですね＞このスレッド住人

で完全ノンペダル奏法によるモーツァルトってどーなった？

>>144
スレ違い（ｗ

古楽器派のしていることは137が皮肉ったことと大差ないのを学者の権威を付けて実行しているだけ

↑と考えて安心したいのだな

使っている楽器も時代考証に合っていない事例が多数＞古楽器演奏

↑「時代考証」に合ってないと無意味だと思いたいのね。
本質が見えてないとこういうトンチンカンな事を考えるわけだ。

>>148
だから、「時代考証」は合う合わないじゃなくて、行うもんなんだって（ｗ
学習効果が無いと本当に頭が悪く見えますよ。

アンチ古楽の教育程度が知れますね（ｗ

古楽器派の方がオツム弱いんとちゃうか？

>>152
むしろ技術の弱さをオツムでカバーしているように聞こえるが。

漏れは、古楽は創造力の貧困を権威で誤魔化してるだけ、という考えだが許と同じ意見になっちゃうんだよね・・

モダンは権威は無いけど豊かな創造力で補ってるんでつか？

ここはアンチのスレなの？
今夜のＮＨＫ教育ではメンデルスゾーン古楽器でやってたけど
あれもあり？

ブルックナーの場合：

弦はガット弦で、編成はストバイ12ぐらいの対向配置。
フルート、オーボエ、クラはドイツ式。
ホルンはだいたいいまのウィンナみたいなF管シングル。
トランペットはF管（長管）。
トロンボーンはバルブ式。1番はアルト。
で、楽譜はシャルクだかレーヴェだかの改訂版。

時代考証こんな感じでよかですか？

》155　漏れみたいな椰子が創造力がどうとかいったら大抵死人ﾏﾝｾｰだから。現代ピアニストと比べるなら古楽批判はできないね。

>>156
１は一所懸命アンチをやりたがってるんだけど、ちょっと日本語が不自由なんですよ。
ロマン派をピリオド楽器でやることには色々意見があるでしょうが、聴き手が判断すればよいこと。

>>156
あのメンコン聴いて出だしの３秒で萎えたんですが、
古楽好きの人はああいうのがいいんでしょうか？

変にこだわると、かえって変。

>>130　>>134　>>137
変にこだわって
状況を限定しているのはアンチのほうだが・・・

>>157　その案、激萌え
シャルク版の復活を願っていたのが漏れ以外にもいることを知って感動した

>>157
これは実現する価値、大いにあり。
この「19世紀オーケストラ」で、ブルに限らず一通りのレパートリーを聴きたい！

【認定】
160の耳が最もマトモです

１昼夜経ちましたが反論ありませんでした。

160＝165＝166

ごくろうさん

１もじゃない？

>157

「ストバイ」

典型的アマチュアオケ用語

>>169
そうでつか。で？

尼桶ってここですか？　http://members.jcom.home.ne.jp/symposion/index.html

>>160
たまたまヘタな人だったというだけのことでは？
それを一般化は出来ないね。

古楽の場合、その「たまたま」がしょっちゅうあるもんでねぇ…

ソリストは結構評判のよい人のはず。

チケットノルマの人が書いているのかも。

>>173
古楽にしろモダンにしろ、下手なやつのことをどうこう言っても始まらん。
フジコやピロコが駄目だからモダンは駄目なんていうやつはいねえだろ。

ガーディナー/イギリスバロック、アルノンクール/コンツェントゥスムジ
クス、ブリュッヘン/18世紀、…といったあたりに、軒並み実演でコケられ
ると、「たまたま」とも思えなくなるのだが。
ガーディナー/モンテベルディの合唱は、とてつもなく素晴らしいと思う。

>>176
些細なミスに気をとられ、本質が見えてないと、こういう感想を持つように
なるのだろう。
安定してて弾きやすいモダン楽器のオケで、常になんとなく合ってる響きに
慣れてしまうと、古楽オケでの純正な響きが感じ取れず、不可抗力のミスに
ばかり目がいってしまうのかもしれないなあ。

古樂オケで純正な響きって？
ＣＤでいうと、誰のどの演奏のどの部分よ。

コンツェントスムジクスとウィーンフィルを、同じムジークフェラインで二日続
けて聞いたこともあるが、純正調のハーモニーに関しては、もう比較するのも馬
鹿馬鹿しいくらいだったが。「常になんとなく」ハモらないアルノン君の楽団は
何とかならないものか。

>>178
例えば、18世紀オケの第9の4楽章、Seid umschlungen,Millionenから
二重フーガまでの間。
合唱共々、これだけの精度の演奏は他にない。あらゆるモダンの演奏は
もちろん、モンテヴェルディ合唱団ですらこれと比べるとぬるい。
他にもいくらでもあるけど、あとは、未完成の冒頭のチェロとコンバスの
ユニゾンとか。
先入観無しに聴いてみるべし。

ロマン派の音楽をオーセンティックに演奏するならやっぱり楽譜の改編や
恣意的な演奏解釈は行うべきなんですか？

「オーセンティック」なんて幻想。
実際の演奏慣習と古楽との関係は、歴史学と時代小説みたいなもので、
楽しめる人は楽しめばいい。「史実に則しているか否か」で藤沢周平を評価する人はいないだろ。

時代小説というか、古楽は「時代劇」ってことで。
ところどころに、いかにも学問的な装いの「時代考証」も散りばめつつ、あとは
嘘でつないでごまかして、適当にそれらしく楽しませるエンタテインメントでしょう。
「時代劇」が史実に合うかどうかなんて、目くじら立てる方がどうかしてる。

するとモダン楽器でのバロックや古典派は、水戸黄門を現代の
服装や台詞でやってるようなもんか。

はーい！　先生　質問で〜す！
近代オーケストラ用に作曲され始めたのはいつ頃からですか？
配置はこの際　無視して・・・
楽器・音程などからしてってことで結構ですよ〜ん♪
ストラビンスキーも「昔派」ですか・・・？

>水戸黄門を現代の服装や台詞でやってるようなもんか。
シェークスピアを現代英語のアクセントで上演し、源氏物語を現代日本語の発音
で読むようなもんだろう。

>>186
だったらどう上演すれば良いのか　再現できるのか

>>186
それでいいんじゃないの。

>>186
再現できたとして、それが正しいと誰が判断してくれるんだ？
お前の論理から言うと、そこまで出来て初めてＯＫとなる訳だが・・・W

＞シェークスピアを現代英語のアクセントで上演し、
＞源氏物語を現代日本語の発音で読むようなもんだろう。

問題は、発音以前に
シェークスピアには現代英語に無い単語熟語が多数存在し
源氏物語は現代日本語とはほとんど別の言葉で書かれている店だな。

１８２の言ってることが一番大人だね｡

｢読ませる」歴史学の研究書もあるし、つまらない｢時代小説」もある｡

ただ、エンターテイメントとして一流でしかも、「歴史学」の観点から見ても
納得できるものがあればやっぱ､売れるよな｡

>>191
だから｢オーセンティック｣なんて今や誰も言ってないんだってば。

>>191
おまいが一番ガキだな。

>193

型どおりの煽りご苦労さん｡
お前も低脳なら低脳なりのコメントしてみろや｡

モダンマンセーの奴らは
今までのやり方で通用しなくなってきたから
あがいてるだけだな｡

ま、下らん古楽団体も淘汰されるべきだが｡
いまだに時代ごと、作曲家ごとに奏法を変えれないような
硬直した音楽家は消えていくでしょう｡
これも流れだよ｡

一晩のコンサートで、作曲地ごとにピッチまで変えられた日には、いい迷惑。

195は古楽器派の言い訳か(ﾜﾗ

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

>>195 >作曲地ごとにピッチまで変えられた日には

同年代・同一地で、楽器によりピッチが異なる場合、「オーセンチック」な
演奏では、どうやって合奏するんだろうね。

>198
土地のパイプオルガンのピッチでほぼ判明しているのではなかったか？

>>193
> 型どおりの煽りご苦労さん｡
> お前も低脳なら低脳なりのコメントしてみろや｡

>>191
> ただ、エンターテイメントとして一流でしかも、「歴史学」の観点から見ても
> 納得できるものがあればやっぱ､売れるよな｡

こんなことを書いてるからガキだと言われてるんだよ。
煽られている意味を考えろよ。売れる売れないの話に堕するからだよ。

オーセンティシティを追求してやってるんじゃない、
って古楽派の発言がありましたが、それでいいですか？

だったら単純に趣味の問題ですね。我々は古い楽器の音のほうが好きだから、
とかいろいろな音色が楽しめるから、表現の幅が広い(?)から、とか。
あんまり理論的必然性はないということで討論終わりですね。趣味趣味。

>土地のパイプオルガンのピッチでほぼ判明しているのではなかったか？
同じ土地の同じ時代のオルガンですらバラバラ。
他の楽器と比べると、更にバラバラ。（メンデルを読みましょう）

aa

>>200
ガキって言った人がガキなんだって家の爺チャンが言ってたよ

　　お前のことだった

>>201
オーセンティックであることと、オーセンティシティを追求することとは別。
オーセンティックになどなりようがないことは古楽奏者自身が一番わかっている。
もちろん、モダン楽器でなければ作曲家の本質に迫れないと考えるのであれば、
そのような考えを否定することはできません。
趣味の問題と片付けたければそれでいいと思いますよ。
「良い趣味」がなければ、古楽器だろうとモダン楽器だろうと、碌な演奏にはなり
ませんからね。

>>205
ふんふん。オーセンティックってのは「努力目標」ってやつですね。
あんまり理論的必然性はないということで討論終わりですね。趣味趣味。

>もちろん、モダン楽器でなければ作曲家の本質に迫れないと考えるのであれば、
>そのような考えを否定することはできません。
そんなことを言ってるヤシはさすがにいないと思うが、古楽器でなければ
本質に迫れない、と言ってるDQNは多い気がする。気のせいかも知れんが。

なんでもかんでも「無農薬・有機栽培」を有り難がって、ホウレンソウは
虫が喰ってないとおいしくない、というのと似てるね。

古楽器でなければ、作曲家の意図を本当に正しく再現するのは無理。
モダン楽器による、ロマン派以前の演奏は、演奏家の自己満足。

>>208
またそういう突込みどころ満載のカキコを･･･
作曲者の全くあずかり知らぬ楽器でその意図を再現するのは大変困難で、
どうしてもモダン楽器を使いたいのであれば、それなりの理論的必然性が必要、
位の所でしょう。

なんか古楽器派の主張って、ハイフェッツの実演どころか録音すら聴いたことないのに、
「俺はハイフェッツに関する文献をいっぱい読んでいるから、俺の演奏はハイフェッツそっくりだ」
と言い張っているのとあまり違わないような気がする。

>>208
DQN杉。出直してきてほしい。

>>211
２０８は極論だが、DQNではないと思うが？

古楽器だろうがモダンだろうが、いい演奏をしてくれさえすりゃいい。
古典派まででは殆ど勝負はついちゃったけど、モダンにも頑張って欲しい。

>>213
＞いい演奏をしてくれさえすりゃいい。
それは正論だが、「モダンでいい演奏」というのは既にあり得ないのだよ。
BGMとかムード･ミュージックなら別だけどね。

問題は、楽器の違いだけでは無い。
そう言う事も含めて、音楽をどうとらえているか。
奏法や、当時の習慣とかをいろいろ知る必要があるってこと。
それをモダン楽器で、ひとつの表現として再現する事は可能である。
ただ、そう言う事をやるには、古楽器の方が
明らかに無理なく、自然にできるのは確かでもある。

アパート大家なのに
管理しているアパートの101号室に寄生しているのって
恥ずかしくないの？
普通は離れに立派な庭付き一戸建てなんか立てて
そこで管理業務をするものだけれどね。
もちろんコンサートは、ちゃんと自腹切って行く。
招待券をせがんだり、安い席を必死になって買って
会場でキョロキョロと空いている席を探したりなんて、
そんなはしたないことはしない。


でしょ、高本秀行くん？
あんた、自分のやっていること、恥ずかしくない？

>>212
ツッコンでも理解できないくらいDQNの可能性だな、こりゃ。

>>215
このひと、リアル厨房か、中卒じゃないのかな。凄いね。
並みのレベルの低さじゃない。わざとやってるならもっと凄い。

クレソのバッハやワルターのモーツァルトは、今聴いても刺激的。
思うに、彼らの個人的な演奏様式と、録音当時の演奏様式とがかろうじて
乖離していなかったため、あれだけのリアリティがあるのだろう。
現在のトレンドは明らかにピリオド派に分があるので、モダン派の影が薄い
のはやむをえない。
でも、モダンの奏者も謙虚に古楽について学習すれば、今後日の目を見る
こともあるかもしれない。

>>219
215の中の人と同じ人ですか

>>218
客観的にみて>>215より>>218の方がレベルが低い。
反論があるのなら具体的に述べること。

たぶん、>>215＝>>219＝>>221。

>>215はまったくひどい。
やたら指示語を使っているが、何を指しているか、全く不明。
他にも「いろいろ知る必要があるってこと」などといっているが、
そもそも何の目的のために必要なのか、いっこうに明らかとならない。
「それをモダン楽器で、ひとつの表現として再現する事は可能である」
って、何が言いたいのか全然分からない。

>>219も同様。
「彼らの個人的な演奏様式と、録音当時の演奏様式とがかろうじて
乖離していなかったため、あれだけのリアリティがあるのだろう」
ってわけわからん。「録音当時の演奏様式」って、何？？　それに
どうして「彼らの個人的な演奏様式と、録音当時の演奏様式とが
かろうじて 乖離していなかった」ことが「あれだけのリアリティが
あるのだろう」ということの根拠・理由になるの？？

それと、こんなわけのわからん>>215の文章について、「客観的に
みて>>215より>>218の方がレベルが低い」なんてほざく>>221も、
まず間違いなく頭の中の構造は同じ。ていうか、頭の中が構造なして
いるかどうか、そもそも疑問。でたらめと戯言しか詰まってないんじゃ
ないの。

おそらく>>218=>>222。
>>222の必死なレスが明白にそのことを物語っている。。。

　おいおい、必死かどうかなんて、どうでもいいことだろ？
それよりも、>>222の展開してる論証が妥当かどうか
ということこそが問題じゃないの？　それに比べりゃ、
>>218=>>222かどうかなんてこと自体がどうでもいいことの
はずなんだが。

それに、どうしてレスが長いこと、熱が入っていることが
「>>218=>>222」であることの根拠になるんだ？

考えてることすべてが粗雑すぎ！

　それに、、>>218は巧妙に「わざとやってる」可能性も考慮してるが、
>>222には粗雑な思考の持ち主がやったという断定以外のものはない。
全然、>>218=>>222であることは明白でないヨ。

　だいたい「おそらく」と推測されることが「明白」である、と断定
されている珍妙な文章思考力には笑わされるゼ。

音楽の話をしてくれんかね。

・・・逃げたか、知ったかぶりのヘタレは。

これできっと「まともな」音楽の話が花咲きますよ。
どっかの自称評論家みたいなのでなく。

なんか全部一人で自作自演じゃないの?
みんな同じような言語能力しかないぞ。
大丈夫かオイ。屈折してるぞ。

みなさん、
Leopold Mozartのヴァイオリン奏法、
Johann Joachim Quantzのフルート奏法などを
少しでも読んでみましょう。

おまいら、どうでもいいことに必死になってるな

作曲家の意図なぞどうでもええわい

そもそも１が｢時代考証｣なんていう、本質と無関係なトンチンカンなテーマを
出してきたのがイタい。リード文も日本語になってないし。

先生、「時代考証を守る」って意味がわからないんですが。

ピリオド楽器ってなんですか？

>>229
読んだって意味なし．
アイゼンバークの『現代チェロ奏法』読んで、
カザルスの演奏が再現できると思ってるようなもの．

古楽器演奏にケチをつけるのもいいが、最近モダンでやられたバッハ、
ハイドン、モーツァルトで、面白いの、なんかあるかね｡

アンスネスのハイドン
ヒューイットのクープラン
アーノンクール、チューリッヒのダ・ポンテ三部作

その位かな｡

>>236
リリングのバッハ
フィッシャーのハイドン
マッケラスのモーツァルト

リリングのバッハを除けば、古楽の成果を取り入れ、モダンでやることの
必然性をそれなりに感じさせる演奏かと｡
プレトニョフのCPEバッハなんかもあったな｡
しかるべき知性と謙虚さがあれば、モダンでもやればできるわけだな｡

>>240
やればできるって何が？

>>240
　あいかわらず意味不明だな！　全く粗雑な思考だ。

>>241
文字通り、しかるべき知性とセンスをもって謙虚に研鑽を積めば、
モダン楽器でも古いレパートリーを違和感無く必然性を持って
演奏できることもあるということ。

>>242
どこが意味不明なんでつか？
出来ればあなたのご意見も伺いたい。

>>243
>どこが意味不明なんでつか？
「リリングのバッハを除けば」ってとこ。
明らかな事実誤認。

>>244
そうですか。だったら最初からそう書いて下さいな｡
リリングのカンタータ全集は、私にはモダンでやる必然性がよく分からなかったのですが｡
その後は聴いてないんだけど、何か変わったんですか｡

>>235
読んだ無いね、君
か、もしくは変な翻訳で意味が分らなかったのかな。
あの日本語訳はかなり酷いですな。

だれか、Quantz, CPE Bach, L.Mozart の電子化テキスト知らない?
ベーレンライターのヒゲ文字の複製をめくって探すの面倒でね。
あるいはせめて普通のローマ字になったやつ。

ったく<<245みたいな言い方するオタがいるからカチーンと来るんだよ。別にこっちは目の仇にしてるわけでもなんでもないのに。

>>248
245はオタじゃないよ。単なる××。気にすんな。

>>236
ピアッツィーニのハイドンピアノソナタ全集
キーシンのバッハ

なんの楽器をつかおうが

結局ｲｲ演奏とｷﾗｲな演奏に分かれるだけ

　　　　　　　　　　　　　　　ｵｼﾏｲ

>>248
他意は無かったのだが、気に障ったらスマソ｡
リリングのカンタータは、最初に完成した全集で貴重なのだが、せっかく
真面目に演奏してるのに、モダンでやられたばかりに今となっては聴く人も
いないのではと同情していたのです。
楽器もさることながら、声楽の無神経なヴィヴラートやらが気になり聴き通せ
なかった経緯があるので、その後良い演奏をするようになったのかと思った
だけなんです。

>>252
>>245は別に何も謝る必要のないカキコだと思うが。
それは置いといて、リリンクは古楽の成果を取り入れたといえば聞こえは良いが、
中途半端に古楽系に媚びているようで、最近の演奏は好きじゃない。
あの船酔いビブラートは俺も苦手だが、あれが良いと言う聴き手もいるようだし、
いっそのこと開き直って厚化粧カンタータでニッチ市場を狙った方が良かったのではと思う。

リリング、コルボ、そしてリヒターといった、声楽のレパートリーが主だった
人達が何といっても気の毒だったと思われ｡
古楽系の精緻なアンサンブルに慣れてしまうと、何らかのフィルターを
かけないと聴けなくなってしまった。
時の流れは残酷なもの。

なるほどね。

バッハはどう演奏してもバッハである、という認識は、もはや持たれ得ない。

スタイルを云々しすぎだよね。あーうっさいうっさい。

　まあ、古典作品をある程度のレベルの演奏するためには、
演奏技術の裏付けが必要であるのと同じように、
考証も必要だからね。
　中には、「曲よりも俺の演奏を聴け」という人がいても
構わないと思うけど。

伝統よりも考証の方が今では高尚です。

スタイル云々はとりあえずおいといて、
ヴィブラートのないもしくは少ない
純粋な、透明感のあるハーモニーで演奏されてこそ、
和声の美しさが聞こえ、その流れによって
曲のもつ美しさがより聞こえる。

>254
いい演奏はいいよ
お前の耳が悪いだけ

>>261
254だけど、「いい演奏」などとアバウトに言われても・・・
もちろん、彼らには感動的な演奏はいくらでもある。
アンサンブルの精度の問題を言ってるだけ。
いにしえのレベルに慣らすのに時間がかかってしまう俺の耳は、
確かに悪いのかもしれないが。

>>260
うん、タリスとかモンテベルディとか、美しくて好きだ。
ただね、そのノンビブラート唱法が当時の演奏慣習だとかは思わない方がいい。
特に声楽のノンビブラートには、何の根拠もないので。
あれは「古楽」じゃなくて、とびきり現代的な演奏法。

いいものは、それだけでいいのだ。「古楽だから」いいのではない。

大体精緻な演奏と古楽器による演奏の相関だって怪しいわけだろうに。
論理むちゃくちゃなヤシがいるな。そんなヤシの発言が多いスレなのは知ってるけど。

>精緻な演奏と古楽器による演奏の相関だって怪しい
器楽の実演においては、逆の相関があることは明らかですが、何か ?

古いレパートリーを、当時の楽器と推定される奏法、スタイルによって、
当時にはおそらくありえなかった精緻で刺激的な演奏を成し遂げる
ことこそ、古楽奏者の目指す所かと。
それに成功した例も、首をかしげざるを得ない例もあるのは当然。
その創造的な営みが、心ある人々を惹き付けるんでしょうね。

>>266
古楽が創造的かなあ。
せっかく現代の演奏環境に相応しく変化を遂げたモダン楽器を捨てて
退嬰的に引きこもってるだけのような気がするけど。

最近pinkbbsに投稿されたバイナリ。(画像・動画)
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

>>266
古楽器奏者がきいたら泣きそうなことへーきで書いてるな。

>>267
創造的か退嬰的かは、楽器の問題ではなく対象に取り組む姿勢の問題。

>>269
古楽器奏者のタイプにもよるだろうね。

今までと同じじゃ売れないのよ。

>>270
>>266で
>ことこそ、古楽奏者の目指す所かと。

って十把一絡げに括ってるくせに

>古楽器奏者のタイプにもよるだろうね。

かよ。なんて論理的な話の通じる御仁じゃないんだよね(sigh

>>272
色んなタイプがいるのは当たり前でしょ。
確信犯的にエキセントリックにやるタイプ、オーセンティシティをひたすら
目指すタイプ。
アプローチの仕方は様々だけど、聴き手の立場からは266で述べた通り。
揚足ばかり取ってないで、ちっとは自分の意見を言えば？

>>273
>>266のどこが聴き手の立場からなんだよ？
なんて論理的な話の通じる(ry

>>266=>>273の話は十分通じるよ。
あまり絡むのはみっともない。

演奏内容は取り合えずおいといて、
何も問題意識を持たず、古楽器の事とかをただ馬鹿にするような目で見る演奏家よりも
より新しい事を、良いものを目指そうと試行錯誤している演奏家の姿勢の方が好感が持てるね。

でも、古楽器のベトとか逝って、
古楽器だけで大編成のオケ組んでやってるのもあるし、
どう考えても時代考証を守ってるとは・・・

時代考証そのものが、あくまでも現代に残された資料など
からしか出来ないので、本当のところはわからないとしか
言えないのではないか。残された資料よりも失われた資料
の方が圧倒的に多いだろう。
古楽器演奏は、あたかも博物館の陳列のようでどれも味気
がない。
現代人は演奏史の発展の中で、いろいろな｢音｣を聴いてい
るので、古い音楽は古楽器でないと駄目だという考え方は
意固地だと思う。
私は、たとえばバッハの音楽は、現代楽器で生気ある演奏
をした方がよいと思う。なぜならばバッハの音楽は、非常
にふところが深いものだし、バッハその人もその時代の最
先端の楽器を好んだだろうから。
もし古楽器に固執するなら、電気や自動車、水洗トイレな
ど、あらゆる現代文明の恩恵をすべて遮断し、その時代の
生活形態で聴かなければならないだろう。それでも現代に
生きているという制約からは逃れられないが。
古楽器演奏も、いろいろな選択肢の中の一つとして聴くと
いうのなら賛成だ。

＞なぜならばバッハの音楽は、非常ににふところが深いものだし、

これはその通りだと思うけど

＞バッハその人もその時代の最先端の楽器を好んだだろうから

これはあなたが前段で仰っている「本当のところは分からない」が
そのままあてはまる「憶測」に過ぎないですからこういう議論は
やめましょう。

＞古楽器演奏も、いろいろな選択肢の中の一つとして聴くと いうのなら賛成だ。

そうですね。わたしもそう思います。

>>278
相変わらず××ですね。このスレこの人のレスが多くて楽しい（w

>>278
博物館の陳列のようなカキコといえよう。

>>274
粘着しちゃうけど、266の「古楽奏者の目指す所かと。」の後には、「思われる」
「推測される」などの言葉が省略されているわけで、演奏者以外の立場からの
意見であることは明白。
ケチをつけるなら、相手の文章をちゃんと読みましょう。
269はちゃんと理解してくれたようだから、274よりは読解力は上ですね。

>>278はちょっとひどい。
現代楽器による演奏もいろいろな選択肢の中の一つにすぎないよ。

>>278 >もし古楽器に固執するなら、その時代の生活形態で聴かなければならないだろう。
「wig problem」と呼ばれております。

古楽器演奏に限らず、古典を扱うということの意味を分かってない人が多いね。
文学でも哲学でも「古典」を論じるとき、歴史的背景に留意するのは当たり前。
それでも僕たちは現代的な問題意識を必ず引きずっている。考証というものは、
常に現代的な問題意識から見られた過去のひとつの側面であって、別に過去の復元ではない。

>>285
アンチ古楽厨にはそれが理解できんのだよ。

そもそも文献を読んで、こと｢音楽｣に関して「過去のひとつの側面｣でも
再現できると思っているのが片腹痛い。
ハイフェッツに関する文献を読んだだけで、ハイフェッツそっくりに弾ける奴が
いたらお目にかかりたい。

>>279
>｢憶測｣に過ぎない。
だから｢だったろうから｡｣とカキコしたのです。
｢だった｡｣に対するコメントならわかりますが。

>>280
今回初めてのカキコですが？

>>283
｢いろいろな選択肢｣の中には現代楽器も当然入ってますが・・・。
｢現代楽器は除いて｣とはカキコしてませんが・・・。

※早トチリというか、読解力の無い輩が多いのには驚きました。

>>287
意味不明。
ハイフェッツみたいに演奏しようとしている人や、
古楽演奏者もバッハみたいに演奏しようとしている
ひとって、誰かいるの？

>>289
クヴァンツだのレオポルトだのの教本や文献を振りかざして
モダン楽器による演奏を批判するのはお門違いってことじゃないの？

>>290
そういう本など、様々な資料から得られる事を踏まえたうえで
モダン楽器の古楽とは無縁の演奏を聞くと
正直言って、間違っているというくらいの演奏も中にはあるよ。
まあ、そもそも間違えとか正解だとかってものを
音楽に求めようとするのはあまり良い事ではないと思うが。

>>288
> >>280
> 今回初めてのカキコですが？

またこんなにレベルの低い人が新たに出てきたわけですか。
××のすくつですね。(他人のことは言えないがw)

何でこのスレは論理的思考が出来なくて、しかも日本語もできない
人が多いのだろう。1の自作自演が多いのかと思っていたのだが…
ルイトモってことかな。

「間違っている」と言えるのは、資料にあるということを唯一の根拠とする悪趣味な
演奏だけだろ。バッハでイネガルやるとか、messa di voce の多用とか。
いずれも資料の誤読であることが判明して、この頃は影をひそめたようだが、それ以
前に、あんな悪趣味な演奏をして平気だというのが信じられない。

>>292もそんなに立派な文章だとは思えないが･･･。
おまけに内容もない。

19世紀末に、ドルメッチが、ガンバ、リュート、クラヴィコード、ハープシコード
などの復元を行った所から、古楽のルネサンスが始まった。
その頃から278のような批判が、頑迷で保守的な人々からなされ続けられてきた。
作曲家が想定した楽器で、それに相応しい奏法、スタイルで演奏しようという、
極めて自然な発想に対して、如何に様々な誤解と偏見が与えられてきたことか。
いまだに、進歩した現代楽器によって、より優れた演奏が出来る筈という思い込みに
囚われた人々が存在することに驚かされるが、いつの世にも目を曇らされた人々は
存在するので、憐れみをもって接しなければなるまい。
さらに、良き古楽の聴き手としては、古楽演奏の全てを受け入れるのではなく、
真に価値あるものを峻別する耳と感性を磨き、時に見受けられる、モダン楽器による
真摯な試みにも心を開く必要があるだろう。

別にﾊﾞｯﾊでイネガールするのは問題ないと思うが･･･

ノイマン先生は、イネガルはフレンチだけだと仰せですがね。
パルティータの4番(D dur)なんかフランス風だけど、「フランス風序曲がフランス風
演奏を期待して書かれたわけではない」という論理で否定。どうなのかねえ。

管弦楽組曲などフレンチ様式で書かれた作品は多い。
バッハ自身がフレンチ様式での演奏を期待していたかどうかは分からないが、
当時フランス人が演奏すれば当然イネガルやりまくりだったはず。
テレマンのパリ四重奏曲など、実際フランス人たちが演奏したわけで、ドイツ人の
作品でもフランス様式で演奏されることなど当たり前のことだった。

>>293
本当に。あんなに拍子感がない演奏して平気だと言うのが信じられない。

ブランデンブルクも管弦楽組曲も、原題はフランス語
イギリス組曲も原題はフランス語
単に国際共通語としてバッハがタイトルに使ったとしても
ヨーロッパ全土での演奏を想定していたなら
「フランス様式の演奏お断り」というわけにはいくまい。
ついでにいえばアンナ・マグダレーナの音楽帳にもクープランの曲が混じっている。

「フランス人が演奏したらフランス風に弾いた筈だ」は、バッハでイネガルする根拠には
なるかな ? 「プロイセン人が弾いたらイネガルしない筈だ」が、リュリでイネガルしな
い根拠になりそうもないのと同じで。

でさ、最近バッハでイネガってる録音てどんなのがあるっけ？
教えてくれ。

やはりバッハ演奏の最高峰は、有無を言わせずKarl Richterに尽きる。　

>>303
有無。
one of 究極ではあろう。

リヒターのモダンチェンバロを越す演奏は未だ出現せず

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>305
(w

ヴァルヒャのアンマー・チェンバロによるバッハはある意味最強。ﾟ∀ﾟ）ｱﾋｬ

モダンチェンバロは辛いな･･･

レオンハルトの音色に関する感覚の鈍さはいかがなものか。

ほう？

でさ、最近バッハでイネガってる録音てどんなのがあるっけ？
教えてくれ。

いきなり「録音」と来るところが、いかにも古楽。
そりゃそうだ、実演だと、意図的なイネガルか単に弾けてないのか分からん演奏が横行。

知り合いをクイケンのバッハ無伴奏に連れて行ったら、「バッハの時代はあんなにハー
モニックスを多用したんですか」と真顔で聞かれた。いや単に弦がちゃんと鳴らせてな
いんですよ、と言おうものなら「なんでそんな下手くそを金出して聞くんです?」と聞か
れそうなので、「まあ、楽譜の読み方にもいろいろあるんでしょ」と答えておいたよ。

モダンで一流になると金がとれるようになるが、二流だとなかなか。
でいろいろ理屈をつけて古楽でお茶を濁す、という図式ですか。

>>294
調子に乗ってやりすぎた結果
不自然なものになったっている演奏があるのは確か。
ただ、「バッハでイネガルやるとか、messa di voce の多用とか。
いずれも資料の誤読であることが判明して」ってくだりは？ですな。

＞いきなり「録音」と来るところが、いかにも古楽。

いや、ここでは「録音」という共通の地盤のほうが
具体的に何を指しているか語り合えるからだよ。

それとも挙げられないのかな？

>>313
嘘を教えちゃだめじゃないですか（ｗ
大体、何でクイケン聴きに行ったの？
わざわざ行って音がかすれてたことしか聴いてこなかったの？
こんな客も居るんじゃクイケンも気の毒だな。

>>313
でさ、最近バッハでイネガってる録音てどんなのがあるっけ？
教えてくれ。

挙げられないのかな？

>>318
録音じゃないが、鈴木秀美はバッハ無伴奏のワークショップで、一部の曲（２番の
メヌエットIIとかだったと思う）について、イネガルを推奨してたよ。

バッハ作品でのイネガルを全否定するのはナンセンス。どっちだっていいじゃん。
イネガル／エガルの判断は、それこそモダン奏者の大好きな「奏者の自由」でしょ。

>>319
胴衣。
バッハでのイネガルを否定するのはノイマンなど一部の連中だけで、
あえてやる必要も無いが、やっても「良い趣味」であればＯＫかと。
318じゃないけど、なんかいい実例ないですかね。鈴木秀美はやってました？

音程までイネガルなピリオド弦楽器演奏ならしょっちゅう遭遇しますが、何か？

>>321
ピリオド弦楽奏者は、しゅっちゅうどころか、みんなイネガル（不均等）
な音程だよ。
ちなみにモダンの奏者でも優れた人はそうしてるよね？

>>313
>いきなり「録音」と来るところが、いかにも古楽。
>そりゃそうだ、実演だと、意図的なイネガルか単に弾けてないのか分からん演奏が横行。

313さんは卓見でした。
単に弾けてないのか分からん演奏が横行が現実ですから（藁

>>322
いや、同じ和音の中の根音まで、出てくるたびにその都度イネガル･･･。

313＝323

自分で解説ごくろうさんｗ

３２５＝ドキュソ＝古楽器ドキュソ

俺と313が同じ人間に見えるなんて、覚醒●でラリっているんですか？

何でアンチ古楽厨ってこんなにしつこいのかね。
同じネタしかないくせに。

　このスレに巣くう古楽厨がゴキブリのようにウザイからだよ。
できたら相手にしたくないんだけど。このスレだって、丸２日
近くカキコもなくどん底に沈んで眠ってたんだろ？？　みんな、
嫌がってんだよ。しつこいどころの話じゃない。

やっぱりモダヲタは子供ばっかりだねぇ
ちょっと理論立てて反論すると右往左往しやがる

しかしおまいらレベルの低いカキコしてやがんな。

さっさと沈めちゃおうやこんなスレ

ハ長調のドミソもイネガルにしか弾けない古楽器演奏厨房がウゼえな

ドミソをイネガル・・・ってどういうことですか？
本気で意味不明ですよモダヲタさん

ハイハイ、ハ長調用に合わせたつもりでハ短調で弾いている古楽器厨房さん！

ﾊｧ･･･
モダヲタさんってdurがmollに聴こえるのですか・・・
なるほどそういう耳ではなにを聴いても・・・
その前に医者行ったほうがいいですよ、本気で。

（＾＾）

古楽器にこだわり過ぎてるのもイタいけど
古楽器を意地になって認めないのはもっとイタい。
その上、古楽器について知識もないのに
変に古楽器演奏の特徴とか表面的に、一面だけを捕らえて言った事とか
すごく滑稽でならないよ。

そもそも、もう時代考証とか考えるのは演奏家にとっては当り前の事だし
あえて古楽器を否定したところで、なにか得られるものあるのか？

聞き手が好きか嫌いかって判断は、あって当然だが。

そういうことです。

古楽器派は「手持ちの古楽器を寄せ集めて演奏」。
時代考証は２の次。
が真実ということでよろしいですか？

338＝高本秀行(自称音楽評論家)。

晒しage（ﾜﾗ

だから時代考証ってのは特に本質とは関係ないんだって。

http://homepage.mac.com/maki170001/

なんでも観点が特異なヴァカ大家

>338

あーあ。

せっかくまるくおさまりそうだったのに。。。

単なる新しい「アプローチ」なんだよ。

ブランデンブルクならカザルスのもリヒターのもレオンハルトのも
好きな私はどうすればいいんでしょうか・・・。

>>345
それが正しい聴き方でしょう。

>>345
こんなクソスレには立ち寄らないことですな

結局、古い楽器持っているヤツが、持っていることをみせびらかす為にしているのが「古楽器演奏」。
作曲家が死んでから長い時間が経過してから作られた楽器でもへいちゃら。

「時代考証は重要な問題では無い」と言い逃れ。
見苦しいな。

やっぱりモダヲタは子供ばっかだねぇ
ちょっと理論立てて反論すると右往左往しやがる

>>349
　このコピペ、猛烈にウザイ！！
こんなゴキブリ古楽厨の巣くうクソスレ、永遠に沈めちまえよ！！
相手にするだけヴァカヴァカしいぜ。

図星だったね（ｗ

>>350
モダ厨が自分で立てておいて
都合が悪くなると「沈めちまえよ！！」か
ホント、ガキだねえ・・・

>>348
なんだかこの人、変な思い込みがあるんだな。
作曲者と同じ頃に作られた楽器で、当時やられたまんまの演奏を復元
しようとするのが古楽演奏だと思ってるのかね。
勝手な思い込みでトンチンカンな事ばかり言ってると恥ずかしいよ。
これは真面目な忠告。

>>353
では古楽器の人たちは何をしようとしてあーゆー楽器弾いてるの?
それにちゃんと答えられないからこんなバカなスレがたつんでしょ。

>>354
これまでさんざん言ってきたのに。しょうがないからもう一回言うよ。
作曲者が想定した楽器を用いて、それに合った様式とスタイルで、少しでも
作曲者の意図に近い演奏を目指すってことでしょ。
その試みが、現在の聴き手にとっても、刺激的で説得力を持つから、これだけ
一般に広く受け入れられたわけですね。
別に過去をそのまま復元しようとしてるわけじゃないし、大体そんなこと可能な
わけがない。

>>355
作曲者の意図に近いってどういうこと? そこが意味不明、というか明白でないのじゃない?

当然だが古楽器奏者の演奏だって解釈バラバラ、というか恣意的なもんでしょう。
単に奇をてらって、とか音が好きだから、という理由で古楽器を使ってるのかと思うわけですよ。

「作曲者の意図」なんていうより「こんな演奏もあったかも知れん」みたいなのも最近多い気がするし。
だから「時代考証」なんてDQNなこといわれるんだと思うんですよ。
それが刺激的に聞こえる人はいるだろうから、受ける受けないはここの議論とは関係ないですね。

作曲者の意図に近付くというのは色んな考えがあるだろう。
２人の古楽奏者のインタビューから。

コープマン：バッハが私の演奏を聴き、弟子達の演奏と同じように、
　　　　　　　自分の作品演奏と認めてくれたら嬉しい。
ブリュッヘン：当時、モーツァルトやベートーヴェンの作品は聴衆に
　　　　　　　衝撃を与えた。現在の聴衆にもその驚きを伝えたい。

彼らはそのために古楽器の使用が不可欠と考えた。
それを支持するかどうかは、聴き手の判断に委ねられる。

　ま〜たこのクソスレあがってきやがった！
消えちまえよ、ウザイだけだ。

覗かなきゃいいじゃん。

>>357
あなたにとってそれらって、「作曲者の意図に近づく」という意味なの？ふーん。
話かみ合わないでしょうね、それじゃ。

>>360
別に君とかみ合わなくてもいいのだが（ｗ
コープマンとブリュッヘンがこういうことを言い、その演奏を聴いて
俺はなるほどと納得したというだけのことですよ。

>357
驚くだけならば、ストコフスキの方が遥かに上

ストコの編曲は以前は悪趣味とされたが、ストコの個人様式と言うより、
大衆啓蒙的＋表現主義的様式のある極端な様相として再評価されつつ
あるのは喜ばしい。

>>361
そのコープマンとブリュッヘンの言葉のどこが
「作曲者の意図に近づく」なわけなの？
日本語大丈夫か？他人とコミュニケーションできないタイプ？

>>364
君とは別にコミュニケーションできなくてもいいんだが（ｗ
この２人のスタンスがよくわかる言葉だと思いますよ。
自分の作品演奏と認めるということは意図が表現されてるってことだし、
衝撃を与えないような演奏では、作曲者の意図は伝わってないってこと
ですよ。フツーに読めばいいんだけど。
ああ、何だか書いてて徒労感が・・・

>>365
日本語大丈夫? つかれてるの？

>>365
てゆーか古楽器を使う理由に全然なってないのでは?
最初から答える気ないんじゃないの? 答えられないとか？

自分の作品演奏とみとめたら作曲者の意図に近づいたといえるのか不明。
現在の聴衆に驚きを伝えたら作曲者の意図に近づいたといえるのか不明。

古楽器が不可欠も論理的に演繹出来てませんね。
バッハはモダン楽器による演奏を聴いたら自作とは思わなかったのでしょうか？
モダン楽器によっては驚きを伝える演奏はできないでしょうか?

もともと「作曲家の意図」なんて幻想なんじゃないの?
グールドが一番バッハの意図を知っているのかもしれないよ。

まあ365に訊くのは酷かも知れんね。

たしかに
時代考証を「守って」というような特殊な日本語の使用者と
コミュニケーション取るのは難しいですわな（ｗ

>>367-368
それはコープマンとブリュッヘンに訊いて下さい（ｗ
コープマンはバッハの弟子たちと張合うのに、モダン楽器で演奏するという
選択は考えもしなかったろうし、ブリュッヘンはモダン楽器での衝撃も驚きも
ない演奏が蔓延していることにあきれ、かつての生命力を取り戻すには
古楽器による自分のオケを作るしかないと考えた。
これは理論で納得するということではなく、彼らの実践の結果が全てでしょう。
現在、彼ら以上に説得力のあるモダン楽器での演奏を聴くことが難しいという
俺にとっての実感があるが、それを別に君(達？)と共感しようとは思わない。

>>372
共感はどうでもいいが全然論理的必然性とは関係なさそうな話ですね。
ブリュッヘンやコープマンの趣味です。といっているように聞こえますが。

ブリュッヘンとコープマンの発言を持ち出したのはあまりいい策でなかったと思う。
もう一回>>354-356に戻って答えてほしい。
古楽器奏者は古楽器を使うことでなにをしようとしているのか？
その答えが「作曲家の意図に近づくため」だとしたら「作曲家の意図」とは何か?
なぜ「作曲家の意図に近づく」ためには古楽器が必要なのか?

いうまでもないことだと思いますが>>372は上記の質問にまったく答えていません。
自分や古楽器奏者の好き嫌いの話にレベルも落とさないでください。

＞３６９

確かに、グールドがバッハの意図を一番理解してるかも知れないけど
だからといって「当時作曲家がどのような環境で作曲をしており、
どのように響いて欲しいと願っていたか」を理解しようとする努力を怠る
釈明にはならないよな。それは音楽家の怠慢でしょう。やっぱり

＞なぜ「作曲家の意図に近づく」ためには古楽器が必要なのか?

モダン演奏者達が（主に18世紀以前の）作曲家の意図を踏みにじってきただけ。
なにしろ違う楽器、違う譜面、場合によっては違う編成で
恥じらいもなくやってんだから。
それをちょっとでもマシな方向に修正しようとしてるだけですよ。

楽器にはそんなにこだわらないと明言している古楽器奏者が多い中で
なぜ古楽器オタは強硬にこだわるのか？
なぜ「古楽器を使わないのは演奏家の怠慢」などと
倫理的な善悪に話をもっていくのか？

要するに古楽器奏者は、彼個人の趣味や哲学にもとづいて、
古楽器のほうがいいという判断を、彼個人の責任において下して、
それを演奏して「いかがでせう？」と公に提示し、
あとは聴衆の好みや判断に任せるっていうやりかたでそ
だから本来、聴き手に強制したり束縛したりする類のものではない
単に聴き手の趣味上の選択肢が増えただけ

レオンハルトはバッハのトランスクリプションの録音について
いろいろインタビュアーに尋ねられたとき、
ただ「聴き手がご自由に判断してくださればよいと思います」と答え、
ビルスマは
「コンサートの聴衆のなかで一人でも満足してくれる人がいれば充分」
と言っていた
古楽器系の名演奏家には、他人に意見を押し付けるような態度を
嫌う者が多いという印象がある
押し付ける演奏家はヘボだし、
概して演奏家よりヘボ批評家がさらに押し付けがましい
ヘボ批評家が、古楽を売りたいレコード会社とタイアップして
教条的古楽を広めたのかもしれん

☆★　新商品　ゾク・ゾク　入荷！！　急げ〜！！　☆★☆
★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★
☆★　送料激安！　　スピード発送！　　商品豊富！　　　
★☆　　　　　　http://www.get-dvd.com　　　　　　　　
☆★　激安ＤＶＤショップ　「ＧＥＴＤＶＤドットコム」　
★☆　　　　　　http://www.get-dvd.com　　　　　　　　
☆★　今すぐアクセス　Ｌｅｔ’ｓ　Ｇｏ！　　　急げ！　
★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★

＞楽器にはそんなにこだわらないと明言している古楽器奏者

ってだれよ？

＞楽器にはそんなにこだわらないと明言している古楽器奏者が多い中で

具体的に誰よ？

>>374
「作曲家の意図」ねえ。
素直に考えて下さいよ。作曲者が表現したいこと、聴き手に伝えたいこと、
とかじゃ駄目なんですか。

古楽器を使用することだけど、逆に考えてみたらいいんじゃないの。
作曲者が想定してない、全く別のレパートリーのために造られたモダン
楽器で演奏することに、何のメリットがあるのか。
その方が作曲者の意図したものがよりよく表現出来るという何らかの
理論的裏付けをすることは可能なのか。
古楽器を用いて、少しでも実際に作曲者の思い描いていた音に近付こうと
することは、ごく自然で誠実な態度だと思うけど。
作曲者は「古楽器」での演奏により、自らの意図を伝えようとしていたのは
事実なわけですからね。

＞古楽器奏者は古楽器を使うことでなにをしようとしているのか？

「ギター奏者はギターを使うことでなにをしようとしているのか？」
「それがギター用に書かれた曲だからギターを使うのです」

「そば職人はそば粉を使うことでなにをしようとしているのか？」
「そばを打つためにはそば粉が必要です」

どうみても質問する側が異常です。

>>384
悪いが答えになっていないよ。頭悪いのでは? これがいいすぎなら論理的に考えてみては?

逆切れｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!

>>377
ア・プリオリに「踏みにじった」って思っちゃうのがすでに思考停止してる感じがする。
作曲者の意図の延長にはこういう演奏があるんだ、というロマン的(?)解釈だって出来るわけだし。
何が「マシな方向」なのかだって恣意的なものでしかないだろう、とこのスレでは
反論されているわけですよ。

誰かも書いていたけど古楽器を使ったっていろんなアプローチがあるわけでしょう?
それって、どれもが「作曲者の意図に近づこう」とか「マシな方向に修正」という意思で
やっていると考えていいの? かなり振れ幅があると思うのだが。

>>383
> その方が作曲者の意図したものがよりよく表現出来るという何らかの
> 理論的裏付けをすることは可能なのか。
もちろんそれは不可だけど(そんな事いってるヤシいないだろう。ねじまげないでよ)
古楽器なら「作曲者の意図したものがよりよく表現出来る」という保証もないのでは？
むしろそれを証明してみろ、ということではないのかなぁ。だから「作曲家の意図」って何?
という質問が出てるわけなんだと思う。

古楽器演奏はこのスレのタイトルのような「時代考証」のためではない、言い換えると
「その当時の演奏を再現しようとした」のではない、という説があったから、じゃあ
何をしようとしているのか、というのが問題だったわけです。

「それが故楽器用に書かれた曲だから故楽器を使うのです」 「故楽器を打つためには故楽器粉が必要です」 漏れは作曲者の意志を踏み躙る演奏が好き。

トラヴェルソのためにかかれた曲を
トラヴェルソで吹く事になんの問題があるのだろう？
私にはわからない。

トラヴェルソの曲を敢えてモダンフルートで吹く者こそ
「何をしようとしているか」述べる必要があるだろう。

>>388は頭がよろしいようですね。

少なくとも煽るんならさ、「演奏しようとしています」くらいのの答えがほしいよね。
これは論理的な答えになっています。

>>389
話題がずれています。古楽器でやることに問題があるなんて話は誰もしていません。

>>390、>>391
というかもともとこのスレには論理的な話の出来るヤシがいないと思う。

デムパ相手は疲れるわ・・・
まあ疲弊が目的なんだろうが

＞楽器にはそんなにこだわらないと明言している古楽器奏者が多い中で
これ誰のことか教えてください。
都合の悪いことには答えないのね。

小うるさい(答えられない)ことを書かれるとデムパって呼ぶことにしてるのかな。
言っとくけど漏れは378ぢゃないよ。

＞３８４

わるいが、つっこみどころ満載だな。

味噌汁で顔洗って出直しておいで。

>>395
どうぞ、いくらでもつっこんで。

>>396
解ってませんね。>>388ですでに突っ込まれてますよ。

>>377
激しく想像の世界だな。
漏れには今の古楽器奏者達が（主に18世紀以前の）作曲家を自分達のおもちゃにして、
その意図を踏みにじっているとしか思えんが？

３８３の書き込みはごくまともだと思われるが…
３８４は己の不勉強とか、ダメさ加減を自覚すべきだね。

作曲者の頭ん中で鳴っていた響きを作るのが作曲者に忠実って事でねぇの？古楽器を使ってもその当時鳴っていた響きしか再現できないぜ？

>>400
これはレベルが高すぎて古楽器ヲタには理解できないと思われ。
言い古されたことだがここの古楽器マンセーは思考停止してるね。

>>400
つまりバッハがパート譜にvioloncelloと記した場合、
それは当時のではなくて25世紀のチェロかもしれないということですか？

つまりバッハが｢タイユ｣とパート譜に書いた場合、
それは25世紀の楽器を指すということですか？

>>402
バッハならあり得るな。

つまりバッハが｢コルノ・ダ・ティラルジ｣とパート譜に書いた場合、
それは当時のものではなくて
25世紀の楽器を指すということですか？

>>404
バッハって凄いんですね
ついでにあなたの脳みそも

つまりバッハがパート譜に何も楽器を指定しなかった場合でも、
何が何でも当時の楽器で演奏しなきゃ気がすまんってこった。古楽器ヲタは。

>>402
やっぱり400を理解できていませんね。

つまりバッハが｢トロンバ・ティラルジ｣とパート譜に書いた場合、
それは当時のものではなくて
25世紀の楽器を指すということですか？

つまりバッハが｢ラウテンヴェルク｣とパート譜に書いた場合、
それは当時のものではなくて
25世紀の楽器を指すということですか？

>>409
バッハはおそらく21世紀の古楽ヲタをおちょくるために、
そんなわけの分からない楽器指定をしたのだろう。

つまりバッハが｢オーボエ・ダ・カッチャ｣とパート譜に書いた場合、
それは当時のものではなくて
25世紀の楽器を指すということですか？

つまりバッハが｢ブラッチェ｣とパート譜に書いた場合、
それは当時のものではなくて
25世紀の楽器を指すということですか？

つまりバッハが｢ヴィオラ・ダ・ブラッチョ｣とパート譜に書いた場合、
それは当時のものではなくて
937次元アンドロメダ63世紀の７手用反物質楽器を指すかも
知れない・・・ということですか？

使用楽器というより作曲家の妄想の問題。さすがに推測死か溺ないけど。

つまりバッハが｢まんこ｣とパート譜に書いた場合、
それは当時のものではなくて
25世紀の楽器を指すということですか？

つまりバッハが｢ティンポ｣とパート譜に書いた場合、
それは当時のものではなくて
25世紀の楽器を指すということですか？

つまりバッハが｢古楽ヲタは死ね｣とパート譜に書いた場合、
それは当時のものではなくて
25世紀に起きることを予言しているということですか？

つまりバッハが｢ガイゲ｣とパート譜に書いた場合、
それは当時のものではなくて
25世紀の楽器を指すということですか？

つまりバッハが｢うんこ｣とパート譜に書いた場合、
それは当時のものではなくて
25世紀のうんこを指すということですか？

抜歯にとって古楽とは石をカンカン鳴らす事。

ノンペダル奏法は
古楽なのですか？

ノンまんこ奏法は
古楽なのですか？

＞422　それはモーツァルテの糸ではなく高本の糸

理解できずにわけわかめな古楽ヲタが暴走しているスレはここですか？

川上敦子に逃げられたのかい、キチガイ大家くん？
あわれだねぇ、南無阿弥陀仏ﾁｰﾝ♪

425=ヴァカモト発見!!

論点はこういうことかな。

古楽器奏者は作曲者が聴いたかもしれない音を再現するのが目的(≒時代考証が忠実)か?
という質問に対しては否だ、ということ。

古楽器奏者が「作曲者の意図する音」に近づこうとする、というのは上の時代考証とは違う、ということ。

で、問題は「作曲者の意図する音」は古楽器でなければ出せないのか?ということですね。

漏れの答えとしては古楽器でもモダン楽器でも出せないかもしれないし出せるのかもしれない。
としか言いようがありませんね。古楽器の方がより近づけそうだ、ということも怪しい気がします。
これを当たり前でしょう、と言い切るのは思考停止だと思うのですよ。

バッハもベートーベンも本人が意図する音(頭の中で鳴っていた音楽)を聴いてはいなかった
ような気がするのです…
ひょっとしてリヒターのカンタータを聴いて「これが意図した音だ」と言ったかもしれない。
ビオンディのコンチェルトを聴いて「こんなのは私の音楽じゃない」と言ったかもしれない。

大作曲家の音楽は楽器よりももっと奥深いところに在る気がするのです。

絶望的な徒労感。
400以上もレスが続いて、まだ428のようなカキコが現れる・・・

古楽器の使用というのは、あくまでも作曲家を理解するための手段の1つ
であって、過去の演奏の再現が目的ではない。
作曲家が実際に想定していた楽器で演奏することは、モダン楽器だけで
演奏していたのではわからない数多の情報を演奏者にも聴き手にも提供
してくれるのは事実。
要はそれだけのこと。

古楽奏者の殆どは、モダン楽器と古楽器の両方を演奏した上で、古楽器を
選択しているという事実がある。
モダン楽器奏者に何らかの誠実さがあるのなら、古楽器演奏の体験は避けて
通れないはず。
その過程を経て初めて、428の後半のような「感想文」ではない論争が可能と
なるのだが。

>>429
全然必然性が書かれていない「感想文」ですね。説明になっていない。だから何、としか言いようがない。

428が感想文。
429は建設的意見。

>>429
はっきりいって頭が悪いのではないでしょうか。古楽器ヲタが何も語れてないからですよ。

> 古楽器の使用というのは、あくまでも作曲家を理解するための手段の1つ
> であって、過去の演奏の再現が目的ではない。
それは解った、っていってるではありませんか。

> 作曲家が実際に想定していた楽器で演奏することは、モダン楽器だけで
> 演奏していたのではわからない数多の情報を演奏者にも聴き手にも提供
> してくれるのは事実。
> 要はそれだけのこと。
(1)「実際に想定していた楽器」だからその結果が生じる説明になっていません。
（2）古楽器しかなかったらモダン楽器は古楽器でだけで演奏していたでは解らない
数多のの情報を演奏者にも聴き手に与えることでしょう。
まったく説明できていません。

> 古楽奏者の殆どは、モダン楽器と古楽器の両方を演奏した上で、古楽器を
> 選択しているという事実がある。
(1)現在最初から古楽器からはじめるケースはまれなので普通はその経路。
(2)両方演奏してそれからモダンを選択する人もたくさんいる。
(3)両方を引き分けている人もいる(この人は何を考えているのでしょう?)。
(4)モダンでスーパースターになった人は殆ど古楽器奏者に転向しません。
その事実は何の根拠でもありません。

> モダン楽器奏者に何らかの誠実さがあるのなら、古楽器演奏の体験は避けて
> 通れないはず。
そんな「はず」は古楽ヲタの周辺にしかないでしょう。勝手に誠実を短絡しないこと。

> その過程を経て初めて、428の後半のような「感想文」ではない論争が可能と
> なるのだが。
問題外の外です(w。味噌汁で顔を洗うべきだと思う。

端的に言うと、当たり前なものは当たり前だ、としか言えてないのだと思う。
なぜにはまったく答えられませんね。 堂々巡りだから徒労感も無理ないかも。

現実には単に古楽器の音が好きな奴が
古楽器演奏を愛好し、古楽器を演奏するというだけのことで、
嫌いな奴は聴かんでもいいわけで・・・

なんでこんな必死なスレがあるのかが理解できん

>>381
フィリップ・ヘレヴェッヘ

>>381
ジョン・エリオット・ガーディナー

>>381
アンナー・ビルスマ

>>435-436
彼らは古楽器奏者でもあるのですか？
何の楽器を演奏しますか？

>>437
ビルスマが？
その実例を挙げてください。

>>439
ttp://www.cembalo.com/instruments/writings31.htm

>>434
そう考えていればいいのに、古楽器に必然性があると主張したい人たちがいるみたいだよ。

>>431
こういうレスを
「ということにしたいのレス」
と呼ぶことにしよう。

>>432
頭に血が上ってるようですが、ちゃんと日本語にして下さいよ（ｗ

作曲者が想定した楽器と想定してなかった楽器での演奏によって示唆
された情報に同等の価値を認めるわけですか。
資料収集と整理の経験のない方ですね。

＞(2)両方演奏してそれからモダンを選択する人もたくさんいる。
これは事実ですか。音大の授業でちょっといじったなんてのは入れないで下さいよ。
＞(3)両方を弾き分けている人もいる(この人は何を考えているのでしょう?)。
私はそうです。光栄なことにヴェンゲーロフ、ムローヴァなんて人たちも仲間です。
自分としては公平な立場に居ると思ってますが。
＞(4)モダンでスーパースターになった人は殆ど古楽器奏者に転向しません。
残念なことです。弾いてみようともしない人が多いようですが。

先にも書いたことだけど、古楽奏者もモダン奏者もどちらの楽器も演奏した上で
なければ対等な論争にはならないでしょう。
古楽器をろくに知らずに古楽器の批判をする著名演奏家のインタビューなど目に
する機会がままありますが、惨めなものです。
聴くだけであれば428のような感想文になるのは仕方ないのかなとも思いますが。

>>443
> 作曲者が想定した楽器と想定してなかった楽器での演奏によって示唆
> された情報に同等の価値を認めるわけですか。同等かどうかは解りませんよ?
(どちらが上かを自明とするのは思考停止だ、といっているのです。)
あなたは量の話をしていたようですが？

> 資料収集と整理の経験のない方ですね。
ここの話題とどう関係がありますか？あなたはそれを使ってなにか説明できましたか？

> ＞(3)両方を弾き分けている人もいる(この人は何を考えているのでしょう?)。
> 私はそうです。光栄なことにヴェンゲーロフ、ムローヴァなんて人たちも仲間です。
> 自分としては公平な立場に居ると思ってますが。
あなたの説に従えば古楽からは戻らなくなるのでは?
それこそ趣味で弾き分けているのでは?
モダンを弾くときは作曲者の意図を踏みにじろうとするときですか？
> ＞(4)モダンでスーパースターになった人は殆ど古楽器奏者に転向しません。
> 残念なことです。弾いてみようともしない人が多いようですが。
それはあなたの「感想」です。古楽器を必要がないからかもしれません。

> 先にも書いたことだけど、古楽奏者もモダン奏者もどちらの楽器も演奏した上で
> なければ対等な論争にはならないでしょう。
> 古楽器をろくに知らずに古楽器の批判をする著名演奏家のインタビューなど目に
> する機会がままありますが、惨めなものです。
> 聴くだけであれば428のような感想文になるのは仕方ないのかなとも思いますが。
私が聴くだけだと? 428が単なる感想だと思いたいようだが。
それは別としても古楽器を弾いたことがあるからといっても古楽器の必然性について
説明できるわけではないことは十分解りましたよ。
あなたはこのスレの質問に対して答えていません。
当たり前のものは当たり前だ。弾いてみれば解る。程度のことしか書いてませんよ。

明日仕事なんで今日は寝まつ。
楽しかったですよ。

>頭に血が上ってるようですが、

　どこから読みとれたの？　譜読みとか得意なようだから、その特技を活かして、
具体的にどの言葉づかいがそうなのか、指摘してごらん。

>作曲者が想定した楽器と想定してなかった楽器での演奏によって示唆
>された情報に同等の価値を認めるわけですか。
>資料収集と整理の経験のない方ですね。

　そりゃ、史料的価値はなかろう。だが、史料的価値が演奏芸術の価値のすべて
である、なんていうのは独断もいいとこ。史料収集と整理もいいが、自分のやって
いることの意義もきちんと考えな。

>古楽奏者もモダン奏者もどちらの楽器も演奏した上で
>なければ対等な論争にはならないでしょう。

　なぜ？　その理由を原理的に説明してごらんよ。

>古楽器をろくに知らずに古楽器の批判をする著名演奏家のインタビューなど
>目にする機会がままありますが、惨めなものです。

　要するに、まともな理論家の議論には負けるから、ヘタレだけを選んで批判する
わけね。

>>440

＞そりゃ、史料的価値はなかろう。だが、史料的価値が演奏芸術の
＞価値のすべてである、なんていうのは独断もいいとこ。

自分で勝手に「すべて」を付け足しそれに反論してみせる・・・・
詭弁家のよくつかう手ですね。

これだけ激しく延々と議論されていて、
しかも「有益な議論」というものが全くないスレというのは、
ある意味、感動的である。

429は428の言いたいことがわかってません。作曲家が想定したのは楽器ではなく響きという意見です。

モダン楽器も古楽器もおいらのウンコをまぶせば同じ

議論になってない。古楽器擁護派が頭悪すぎ。
もともと古楽器の意義について考えていないのではないか。

てゆーか「当時を再現するのだ」というテーゼを否定してしまうと
とたんに根拠がさみしくなってしまうのでヘドモドしてる、って感じかな。

>>450
解ってないからああいうレスで暴れるのかもしれないし、善意に解釈すれば
解っているけど悔しいから徒労感とか日本語がどうのとか関係ないこと
いって話をそらそうとしているようにも見えますね。

>>450
429は「作曲家の意図」について何も語っていませんね。したくない話題なのかもしれません。
「自分の思いのたけを思いっきり書いてみました。疲れました。」ッて感じ？

まとめるとこういう流れでしょうか。

Q: 古楽器奏者は時代考証を守っているのか？
ヲタ： 時代考証の目的で古楽器演奏をするのではない。
Q: では何の目的で古楽器による演奏をするのか？
ヲタ： 作曲者の意図に近づくためだ。
Q: 作曲者の意図とは何か？作曲者の聴いた音を再現するということか?
ヲタ: 否。その楽器のために作曲した、ということだ。
Q: ??ちょっとずれてるような… 作曲者の意図というのは楽器と関係ない音楽の部分に在るのでは?
ヲタ: 古楽器奏者にはモダン楽器奏者出身が多いんだよ。誠実な人は古楽器だ。疲れた。
Q: ?? 答えになっていませんよ。
ヲタ: 古楽器・モダン両方弾いている漏れにしか解らない理屈があるんだよヴォケ!!

俺は
別にどちらでも
出てくる結果としての音楽を重視したいから
古楽器だろうがモダン楽器だろうが何でもいいんだけど、
４４６があんまり頭よくないのはわかった。

＞４２８
＞大作曲家の音楽は楽器よりももっと奥深いところに在る気がするのです。

その意見には全面的に同意するけど、
だからといって当時はどんな楽器が演奏されていて
どういう奏法が主流であったかというのを探求するのは自然なことではない？

オーセンティックになりすぎるべきではないけどな

>>456

> だからといって当時はどんな楽器が演奏されていて
> どういう奏法が主流であったかというのを探求するのは自然なことではない？

学問研究的にはあっていい(あるべきといっていい)考え方だし、
漏れも古楽器演奏が嫌いなわけじゃないんだけど、
作曲家の意図に近づくには古楽器演奏が必然というのには頷けないものがある、
といいたいんだよ。ほんとに作曲者の意図に近づこうとしてんの？と思うような
古楽器演奏があるのもまた事実だし。

まあ古楽器演奏が錦の御旗になる季節が終ったのは自明といっていいと思うけど。

>>456

> ４４６があんまり頭よくないのはわかった。

それにはまあ同意するが429=443も頭悪そうだ。いきがってるのがイタイ。
本人は反論しているつもりなんだろう。
きっとまじめに古楽器に取り組んでいるのだろう。努力は買ってやろう。

>>455
「疲れた」というところにﾁｮﾄﾜﾛﾀ

なんとなく古楽器奏者にも世代があってさ、素人な漏れの区分としては

第1世代 コレギウム・アウレウム、アーノンクール、MAK
オーセンティック追求期で「時代考証」的アプローチが強い時代(異論はちょっと待ってねw)

第2世代 ホグウッド、ピノック、ブリュッヘン(18Cオケ)
オーセンティシティの枠内での音楽の追求の時代

第3世代 ヘレヴェッヘ、ビオンディ、IGA、サヴァール他
オーセンティシティ前提。古楽器を有力な表現手段として幅広い表現を模索。

と、大まかに考えてるんだけど(この分類への異論も別の話題だからね)、

最近の第3世代って、作者の意図に近づこうとしているというより、
むしろ作品の可能性を追求する、っていうか作者の考えてもいなかった表現を
狙っているフシがあるような気がするのですよ。
作曲者の聴いていた（であろう物理的な）音(というオーセンティシティ)を逆手にとって
むしろ奔放に表現の幅を広げようとしているのではないかと。
つまり(逆に)彼らにとってはモダンか古楽器かというのは表現のための選択肢に
なってしまっているのではないかと思えるんです。つまり古楽器を選ぶにあたっては
彼らにとっての必然性はあるにせよ、普遍的な必然性ではないと思うのです。
いいかえちゃうと趣味で古楽器を選択している、ということです。
モダンと古楽器両方弾く人なんてもろにそういうことだと思うのですが。
求道的に考えるのなら古楽器しか弾かなくなっちゃうのでは？これは余分かな;。

>>456
＞オーセンティックになりすぎるべきではないけどな
馬脚。

>>460
ま、区分はめちゃくちゃだが、素人だと断りを入れてることだし突っ込まないでおくか。
感性だけでデタラメ言ってるにしては、内容はいい線いってるかもな。

>>461
え? 何か問題でも? わかるように書いてよ。

>>462
えらそうにしているがこいつは何も書けないヤシとみた。

頭はルソー！

第１世代は、ドルメッチ、ランドフスカからバウムガルトナーあたりまでかと。

例えばシンセサイザーで演奏されるフーガの技法。
バッハがピアノなど想定していなかったようにシンセサイザーなど
もちろん想像もできなかっただろう。モダン楽器派の人でもこういう
のはたいてい否定するけど私は好きです・・・。

古楽ヲタだけど、ピアノでやるのもシンセでやるのも特に問題ないでしょう。
結果が良ければOKですね。

ストラヴィンスキーのソナタはｆｐで聴きたい。

428再掲載

論点はこういうことかな。

古楽器奏者は作曲者が聴いたかもしれない音を再現するのが目的(≒時代考証が忠実)か?
という質問に対しては否だ、ということ。

古楽器奏者が「作曲者の意図する音」に近づこうとする、というのは上の時代考証とは違う、ということ。

で、問題は「作曲者の意図する音」は古楽器でなければ出せないのか?ということですね。

漏れの答えとしては古楽器でもモダン楽器でも出せないかもしれないし出せるのかもしれない。
としか言いようがありませんね。古楽器の方がより近づけそうだ、ということも怪しい気がします。
これを当たり前でしょう、と言い切るのは思考停止だと思うのですよ。

バッハもベートーベンも本人が意図する音(頭の中で鳴っていた音楽)を聴いてはいなかった
ような気がするのです…
ひょっとしてリヒターのカンタータを聴いて「これが意図した音だ」と言ったかもしれない。
ビオンディのコンチェルトを聴いて「こんなのは私の音楽じゃない」と言ったかもしれない。

大作曲家の音楽は楽器よりももっと奥深いところに在る気がするのです。

あら、また晒されちゃって。

古楽器擁護派悲惨だな（藁

>>470
おっ、こいついいこと言うじゃん。
俺がどんだけ苦労してチャイコだのブラムスだの練習したと思ってんだよ。
バッハだのモツだの、あんなのガキの頃散々やったってんだよ。
いい年してあんなのしか弾けねえもんだから、オーセンティックだのわけ
わかんねえこと言って、もったいぶってやってるだけだよな。
＞漏れの答えとしては古楽器でもモダン楽器でも出せないかもしれないし出せるのかもしれない。
そうなんだよ。誰も聴いたことなんかねえんだし、慣れた楽器でちゃっちゃっと
弾いちまえばいいんだよ。
あとは古楽器の演奏聴いて、ヘタレだの音程が合わねえだの、作曲家の意図は
楽器を超越してるとかテキトーに言っときゃいいんだよ。

↑ま、こんなもんですか。

　音楽で食っている人は、これが本音でしょう。
ガキのころから散々やってきた演奏法に疑問を
もった一部の人がオリジナル楽器をやれば、
それで十分だと思う。

煽るつもりはないんだけど、
ビブラートかけない素の音でメロディー弾くのが
俺もどうしても許せんのよ。
弦楽器はやっぱり、音色の魅力をタップリ聴かせて欲しいわけで･･･。

メロディと思うからいけないんだよ。

>>476
もう、文化の違いと思って諦めるしかないよね。
どうしても生魚を好まない西洋人が多いように。
好き・嫌いよりは受け入れられる・られないの世界。
好きな人にはたまらないが嫌いな人はどうしても好きになれない。
ある時突然好きになっちゃったりすることがある点も似ている。

実際文化の違いだよね。
革命以前と革命以後という。

なんかあからさまに論点をずらそうとしているようだが自作自演か。くだらないぞ

>>476
おれは逆だ。
モーツァルトとか、バッハとか、
ヴィブラートたっぷりかけられたの聞くと、
無駄な事に努力してるなと思ってしまう、
それともヴィブラートが自動的にかかってしまうだけ。
もっと右手の表現力を生かす事できないのかなって。

>>481
まるでモダン楽器奏者の右手の表現力に問題があるかのような書き方だが、
たとえばパールマンやクレーメル程度にだって右手の表現力のある
古楽器奏者を知らんぞ。あ、サヴァールのガンバは凄いかもな…

昔はクライバーのモーツァルト大好きだったが
古楽を聴くようになってから
ヴィブラートが気持ち悪い、フレーズの取り方が変、
明らかにアクセント、アーティキュレーションが違う、等
と感じるようになってあんまり楽しめなくなってしまった。
ある意味ショック。あんなに大好きだったのに。
VPOやACOだって「楽器を操る技術」という面では
申し分ないのに。

>>483
アーティキュレーションなんて演奏家によって違うんだから、
音楽的に首尾一貫していて説得力があればそれでいいの。
モーツァルトだって同じメロディーなのに書くたびにスラー違ったんだから。

>>484
常識の範囲内ならね・・・・

フォルテピアノとかピアノは古い楽器のほうが音が繊細で表情豊かだと思うのだが、
弦楽器はモダンのほうが音色、デュナーミクの幅など表現力が豊かだと思うんだが。
上にも出てきてるが、弓の表現だってモダンボウのほうがずっと豊かに思うんだけどな。
こんな漏れに古楽器ヴァイオリンの表現上の長所を説明してくだされ。
ビブラートがない、とか作曲家が知ってたって言うのは無しね。

>>484
スタイルってもんだあるだろう。
これはやらないでしょ？ふつう！って思うわけ。

>>486
すっげー個人的好みの範囲でだが・・・
モダンの弦楽器は響きがありすぎでだぶついてきこえる。
かえって表現のじゃまにならないか？と気になる。
古楽器の方が音がスッと出てシンプルな音がする。

＞ 音楽的に首尾一貫していて説得力があればそれでいいの。
説得力無いから残念なの。

>>483
クライバーを凌駕するモーツァルトのおすすめのＣＤを
教えてくだされ。ところでクライバーは父？子？

>>483
御愁傷様です。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

>>490
子です。残念ながら「凌駕する」と言い切れるものもありません・・・・
強いて言うならアーノンクールの方が音楽的な説得力は感じます。
クライバー特有のノリノリ感とか興奮感とか軽やかさとかはありませんが。
残念です・・・・

古楽器厨房が必死です（藁

クライバーのモーツァルトって、33番と36番だろ？
俺はブリュッヘンの方が断然イイと思うけど、別にモダン厨の同意は要らないよ。

483さんはあまり耳が良くないのでは？モダン厨でもクライバー息子のモーツァルトは
あまり買ってないのではないのかなぁ。古楽を聴いてモダンを聴けなくなるというのも
健常者から見るとちょっと普通でない気がする。いわゆる「毒された」状態ではないかな。

486さんも耳がよくないのでは？

>>497
なぜそう思うの?

>>486
>フォルテピアノとかピアノは古い楽器のほうが音が繊細で表情豊かだと思う

アーノンクールのモーツァルトかベートーヴェンに関するインタビューを読んでみな。

アンチ古楽派の人は
アンネ･ソフィー･ムッターの演奏する｢四季｣とか

パールマンとかの
バッハのコンチェルトとか聴いて
「これこそバッハよのう」とか
「バロックはええなあ｣とか
思うんだろうか｡
思うんだろうか｡

>>500
キリ番おめ。
思うんじゃないの？
O澤S爾のマタイ受難曲聞いて喜んでるやつらだからな・・・

>>501
小Ｚ征Ｊのマタイ受難曲いいじゃないの。
古楽派の旗頭でバッハの権威たるＩ教授もベタボメだったよ。

いいじゃん
クヴァストホフのイエス
またやってほしい

>>502
そりゃ、Ｉ教授の講義でお勉強してから録音したんだもん。

>>499
なるほど。そこでしたか。そうですか…
ちゃんと聞き比べておっしゃってるのかと思いましたが安心です。

>502
マジ？
ネタ？

>>506
どの評を見ても概ね好評みたいだけど。
アンチ以外にO澤マタイを叩いてる人っているの？
アンチの人はマタイに限らず何をやっても叩くのだろうし。

>>506
他人の評じゃなくて、自分がどう感じるかだろ？
俺は気持ち悪くて聞けたもんじゃないと思った。全部聞けなかったよ。
あれを喜んで聞く連中が多いのも知っているから好意的な評価が多いのも
不思議ではない。
個人的にはブリュッヘンのほうが8万倍好き。

>>508
エインズリー＞＞＞ファン･デル･メール

508には耳鼻科だけでなく脳外科受診をお勧めします。

モダン演奏では端にも棒にも掛からない
　　　　　　　　　　↓
古楽器に流れる
　　　　　　　　　　↓
技術上のことを指摘されるとキレる
　　　　　　　　　　↓
理屈で勝負しようとする

必死だなw

>>511
　　　　　↓
２ちゃんねるで論破され、「必死だな」と書き込んで押入れで泣く。

モダン演奏では端にも棒にも掛からない
　　　　　　　　　　↓
古楽器に流れる
　　　　　　　　　　↓
技術上のことを指摘されるとキレる
　　　　　　　　　　↓
理屈で勝負しようとする
　　　　　　　　　　↓
２ちゃんねるで論破され、「必死だな」と書き込んで押入れで泣く

モダン楽器しか弾けない
　　　　　↓
バロック、古典派もロマン派以降と変わらない様式で弾く
　　　　　↓
古楽器演奏の方が受けがいいことにあせる
　　　　　↓
音程が悪い、音が小さい、ヘタレなど、○○の一つ覚えでけなす
　　　　　↓
結局は負け犬の遠吠えで、押入れで泣く

まあ、どっちもどっちなんだから、もうそう言う書き込みはやめようや。
な？
大人になろうぜ｡

>>514
なんか後追いで書いているところが哀れだなー。しかもかなり「ダウト！」
こういうのを論破されたっていうんだよ。恥を知ったほうがいいよ。

>>515
　　　　↓
泣きながら反論を試みるがあっさり撃破される。
　　　　↓
リヒターのマタイを聴いて号泣する。
　　　　↓
気をとり直して発泡酒を飲む。
　　　　↓
（・д・)ｳﾏｰ

>>517
なんか(･∀･)イイ

古楽器厨房がオウム返しで必死だな（藁

実際、バロックまでは完全に勝負が付いちゃってるので、あとは、
ハイドン、モーツァルト以降で、モダン派がどう巻き返してくれるか
なんだな、問題は。
こんなとこでアブラ売ってないで、精進して下さい。

そんなこといわれてもピアノで聴くスカルラッティもバッハも好きなんだもん。

カール･リヒターはモダン楽器オケだったが、演奏はモダン、ピリオド
を超えていた。特にバッハはそうだ。
もう少しカール･リヒターがおそく生まれ、今ピリオドで演奏したら、
今のどのピリオド演奏も到達しえない演奏だったろう。なぜなら、あの
時代に他のモダン楽器演奏のだれもがなし得なかった、あのような演奏
をしたのだから。

>522
お前アホか？
リヒターが長生きしてもモダン弾いているよ。

我田引水、牽強付会ってか。

>>523
アホはお前だ。文を良く読め。
｢リヒターが長生きしても」とは一言も書いてない。

>>525
論理的に正しい推論じゃないだろ、って突っ込まれてんだろうに。
かなりのヴァカだな。このレスの意味も解らないだろうね。

>>526みたいな｢うま・しか」はいないな。
｢論理的に正しい推論」とは何なのか？言ってみろ。

>>527
やっぱり解っていないようだね。無理もないが。

バッハ、ベートーベンは古楽器しか知らなかったがモダン、ピリオド
を超えていた。特にバッハはそうだ。
もしバッハが現代に生まれ、いまモダン楽器で作曲したら、
今のどの作曲家も到達し得ない曲をつくったろう。なぜなら、あの
時代に他のピリオド作曲家の誰もがなし得なかった、あのような作曲
をしたのだから。

だから モダン楽器＞＞＞＞ピリオド楽器なんだよ〜ん。

ま、モダン厨は所詮このレベルということで。

フォルクレとかマレとかはどうするのかねえ、
アンチ古楽のキチガイどもは。
チェロでもひっかくのかい？

>531
古楽器の音程の悪いのでいつまでも聞いていてちょ＞フォルクレとマレ

モダン楽器でマレやフォルクレをどうするのか訊いてるんですよ。

>>531
アンチ古楽のモダヲタはその辺は故意に無視するのが通例
彼らにとってバッハ以前はほぼ存在しないことになってます

バッハ以前＝未開の音楽

532=535は
フォルクレやマラン・マレが
どんな楽器で演奏されるのか知りません。
バカ丸だし、あはは。

音楽的に弾ければなんでもいいです。
音楽的かどうかは趣味の問題。終り。

モダヲタ＝ポリフォニーを聴く耳のない未開人
ろま〜んちっくなメロディ＆和声で
感情をかきたてるものだけが音楽と信じている

時代考証のために古楽器を弾きたいのなら止めませんよ。がんがってください。

>>537
チェロでも音楽的に弾ける可能性があるということか。
それは大変興味深い御意見。
実例があったら是非御教授願いたい。

おれよくトリフォーニ聞くけど、何か言った？

>>538
そういうのしか聴かないってのも別に悪かないねー。趣味でそ。
所詮趣味の問題だからマレがどうの言ったってトリビアにこだわる
趣味なだけなんじゃないの?

>>538
マーラーやブルックナーのポリフォニーを知らんらしい。

>>537>>539
黙って逃げればいいのに。
律儀な人でつね。

>>540
チェロで弾けないならガンバで弾けば? それは趣味の問題だといってるわけだが。
チェロで音楽的に弾けるヤシを俺は知らないが。いるかもしれない。
シンセで音楽的に演奏するヤシがいるかもしれない。漏れは音楽的ならオッケーだよ。
もれはカザルスのバッハは音楽的だと思うよ? それじゃ駄目なの?

>>545
駄目なんだろうな。このスレ的には。
　

モダヲタのモノポニー耳にかかれば
マーラーもブルックナーもメロディ一本のBGM
牛丼臭を発しつつﾌｰﾊﾌｰﾊ指揮真似陶酔

おそろしや未開人モダヲタ

フォルクレはガンバの音程の悪いのを前提に書いているのだろうか?
もっとガンバの音程がよければもっと透明な響きになると知らなかったのだろうか?

所詮古楽ヲタはマーラー、ブルックナーの複雑な和声にはついてこれまい。

>>547
くだらないよ。ちゃんとした反論できないのかよ。

モダヲタ言う処の「良い音程」とは・・・
だるんだるんヴィブラートで周波数推定ﾌﾟﾗﾏｲ20%

ヨイヨイの舟こぎピッチで嘔吐するくらいでなくては
彼らの狂った三半規管を満足させることはできません
哀れなりモダヲタ

俺はケージの「カルテット」が古楽器で弾かれて欲しいけどな
このスレと関係ないけど・・

ケージの「４分３３秒」ぐらいだろう。
古楽器で弾いてもまともに聞こえるのは。

俺は、モダンのオケも聞くし、タリススコラｰズも大好き。
でも、コ楽器演奏のピッチには反吐が出る。

S.クイケンも参加したEns.シェーンベルクの浄められた夜を聴いてみられたし。
こういうのを良い音程と言うんですよ。

>>551
もまいはガンバの音程がイイと思ってるのか？
それだけが聞きたい。

オーケストラリベラクラシカのハイドンＣＤ聞いてみな。
特に第１ヴァイオリン。
「音程の大切さ」がわかるからさ(ﾜﾗ

>>556
（ﾟДﾟ） ﾊｧ?
「ガンバの」音程がイイ？
アフォですかあなた？
そんなもん個人差、団体差があるに決まってるでしょうが。
フレットの位置で調整できるし、そもそも張力が弱いから押さえる指で
調整できるんですよ。当然個人差がある。

あいもかわらず実演も楽器のこともご存知ないモダヲタは
聴かずに批判が原則ですね。その辺から改めてはどうですか？

ケージのカルテット皆至急聴くべし

>>558
もれは決定的にガンバは音程が駄目だと思うよ。実演だって聴くしCDだって持ってるけどよ。
556は551に聞いてるんだが。質問だよ。わかってるかい？

古楽聴けと勧められても肝心の曲がねえ。。。
ブルックナーの交響曲をゴシックの大伽藍とするなら、
せいぜい掘っ立て小屋か竪穴式住居程度でしょう？
複雑な構成と千変万化の和声、オーケストレーションに
慣れた耳には物足りないんですよ。

>>560
だれの実演、ＣＤか書かないと説得力ないのでは？

＞もれは決定的にガンバは音程が駄目だと思うよ。

ああ、先天性ヨイヨイ耳の方でしたか。かわいそうに・・・
相手するだけ無駄だったようだ。

>561
その言い方は良くない。
バッハは文化住宅程度の質はある。
言葉は慎むように(ﾜﾗ

＞ガンバは音程が駄目

こう書く時点でガンバの構造をわかってないね
たぶん見たこともないのだろう

つーか、ガンバを見たこともないんじゃないか、
このつんぼ。あはは。

>>561
鈍磨した耳では何を聴いてもダメだと思うが、
ある程度の刺激があれば何とか聴けるのだろう。

>>563
サヴァールとかもフレットがあるから音程が悪いんだって認めてたよ。
サヴァールはヨイヨイか。じゃ漏れもしょうがないな。我慢する。

>>560
漏れはモダンヴァイオリンの方音程駄目だと思う。
もちろん実演も聴いた上で言っているよ。
高嶋なんとかとかいう女流だった。

＞複雑な構成と千変万化の和声、オーケストレーションに
＞慣れた耳には物足りないんですよ。

おとなしくブルマラ聴いてればいいじゃん。
こんなスレでわざわざ無知を披露しなくても。

>>566
出ましたね。
理屈でかなわくなった時に、古楽器厨房から必ず発信される「差別用語」。
それしか出来ないんですね、古楽器厨房は

>>567
ヴィヴァルディみたいな三和音の音楽ばかり聴いている耳に言われたくないな。

「理屈でかなわくなった（ﾏﾏ）」のはモダヲタだろが
相変わらずすり替えが得意だね

>>561
あはは。
さすがブルヲタ。
耳も頭も腐っているな。
脳梅毒かい？

ブリュメルとかラッススとかタリスなんか知らねえだろうな。
ルネの前ではブルなんて
三歳児の落書き程度のレベルだよ。

鼻が溶ける前に医者に診てもらえよ。あはは。

モダン演奏では端にも棒にも掛からない
　　　　　　　　　　↓
古楽器に流れる
　　　　　　　　　　↓
技術上のことを指摘されるとキレる
　　　　　　　　　　↓
理屈で勝負しようとする
　　　　　　　　　　↓
２ちゃんねるで論破され、「必死だな」と書き込んで押入れで泣く

＞ヴィヴァルディみたいな三和音の音楽ばかり

みなさ〜ん　ごらんくださ〜い
これがブルヲタの認識でーす！！

パレストリーナやバッハを勉強し、自分の合唱団で
ロッティのミサを指揮したブルックナー・・・
こんなヲタに付かれて草葉の陰で泣いてます

古楽関連スレが荒らされている時には
なぜかアンチ小澤がクラ板から消える。
逆もまたしかり。
何でかなぁ。。。。

高嶋の音程の悪さ＝モダン楽器の音程悪さ　ですか・・２ｃｈは凄いところだわ

古典調律では、調和しない音程が存在するのはやむをえない。
平均律のように、どの和音も合わないのよりは、５度なり３度なりが
完全に調和することを優先している。
ガンバの音程に違和感を感じる香具師がいるのはやむをえないと思う。

>>574
いったいどういう音楽を聴いたらそんな台詞が吐けるようになるのか。

無駄無駄。
モダヲタに調律の話なんかしても
豚に真珠ですよ〜

>>580
http://members.jcom.home.ne.jp/symposion/index.html　に書いてある音楽。
574は上記ＨＰのオーナー。詳しくはE-mailで問い合わせたら？

ジェズアルド持ち出すまでもないけど、モードで変化音が使われると
ブルどころじゃない複雑な和声になるよ。
ブルはブルでオケがんがん鳴らしてるから有り難味があるかもしれないけど、
どっちもどっちでしょ。

ブルは19世紀のなかでは古楽通といえるし
よくやってるほうだよ
ただブルヲタの口からあんまモテットとか挙がらないよね
偏った聴き方じゃないかな？

日本のブルヲタは
｢こーきょーきょく｣しか聞かないからね。
モテットなんて存在すら知らない。
んで、よぼよぼ爺さんが指揮する｢こーきょーきょく｣を
聞きながら、「山」だの「やおろずの神」だのを
見るんだよ、そこに。
そういう行為が｢精神的｣だとも思い込んでいる。

ブルックナーのアヴェマリアっていいよね

>>579

> ガンバの音程に違和感を感じる香具師がいるのはやむをえないと思う。
サヴァールのこと? 宇田川のこと？

>>585
この人がどっちサイドかは無視してもかなりの○○であることは間違いないな。
音楽とは関係ない。

>>579
だから結局音程悪いんジャン。認めろよ。

>>587
ガンバに限らず、古典調律での演奏全てにね。

>>589
先天性ヨイヨイ耳って言ってたヤシには悪く聞こえないんだろうよw

>>590
フレットのない弦楽器やアカペラは良いわけですよね。

>>590
みなさん・・・これが
平均律＋ヨイヨイヴィブラートで
聴覚と脳を破壊された症例です
よく見て置くように

>>590
すんません、不勉強なんですが、ガンバって、例えばベルクマイスターとか
そういう調律してたんでしょうか? ガンバにおける古典調律ってどういうの?

>>589
マジレスしても仕方がないが、良い悪いの問題じゃない。
完全に調和した音程と、不調和な音程とのコントラストに、美が存在するのです。

>>593
このヴァカは仲間割れか?

>>580
http://members.jcom.home.ne.jp/symposion/index.html　に書いてある音楽。
574は上記ＨＰのオーナー。詳しくはE-mailで問い合わせたら？

>>595
調和するのが良いという前提で話をしていました。話しがあいませんね。

>>594
フランスバロックであれば、ミーントーンが主流かと。

>>595
それは古楽器の問題ではないのでは? 話がずれてますよ?

>598
素性がバレて頭に血が上っているんだよ(ﾜﾗ

ゴメソ。俺ツェートマイヤーが古楽器弾いたベト聴いて多少
がっかりしたんだ。音程が当たり前に良くて。音色と音律、
奏法に相互関係絶対あるはずだよ。この盤聞いた人いる？

>>589
どういう前提かは知りませんが、平均律では近似的な調和しかないことは
御存知ですよね。

>>599
あ、そうか。でもガンバは4度系だから純粋にミーントーンというわけには
行かないよね。どうするのかな? というかやっぱ音程悪くなっちゃうんじゃないの?
調和の観点からはｗ

↑>>598ですた

>>580
http://members.jcom.home.ne.jp/symposion/index.html　に書いてある音楽。
574は上記ＨＰのオーナー。詳しくはE-mailで問い合わせたら？

>>603
⇒>>592

>>604
ミーントーンの４度と
平均律の４度とどっちがずれてるかわかってるのかな？

>>608
⇒>592
もれは平均律の音程が良いといってるわけじゃないんだよぉー。

チェロとガンバと比べたら先天的にガンバのほうが不調和だと
漏れはいいたいんですよ。それに反論ある人いるの??

＞先天的にガンバのほうが

この「先天的」ってどういう意味？
あいかわらず無知に無知を重ねてますね・・・ﾌﾟﾌﾟ
ギターのフレットとは違うんだよ。

>>580
http://members.jcom.home.ne.jp/symposion/index.html　に書いてある音楽。
574は上記ＨＰのオーナー。詳しくはE-mailで問い合わせたら？

さっきから必死に「age」して見えないように努力しているがな(ﾜﾗ

>>611
あーもうっ。知らないで難癖付けてると思ってるのかよ。
奏者がガットでフレット巻くの位知ってるよ。
でもフレットがあったらもう駄目なの。
サヴァールも言ってるよ。ハモらないって。

>>613
まさかこの御仁はガンバですべての音高を任意に出せると思っているのでは?
エレキギターと勘違いしてない?

>>611
この人こそハモリということを知らないのではないかと思えてきた。

>>615
ボカした言い方せずに根拠を述べな

>>580
http://members.jcom.home.ne.jp/symposion/index.html　に書いてある音楽。
574は上記ＨＰのオーナー。詳しくはE-mailで問い合わせたら？

さっきから必死に「age」して見えないように努力しているがな(ﾜﾗ

>>613
了解。
確かにフレットのために音程に関していくらか不自由な所はあるでしょう。
でも、あえてフレットを付けることにより、開放弦的な豊かな響きのみならず、
必然的に生ずる音程のコントラストに、フランス・テネブリストの絵画のような
陰影が生じるのですね。
それを音程が悪いとか、ハモらないとか言うのは、あまりに野蛮な物言いですね。

>>616
ガンバが不調和だということを認めないから。

>>618
すいません、「ここでは」そんな陰影の話はしていません。

>>618
>>>613
> 了解。
> 確かにフレットのために音程に関していくらか不自由な所はあるでしょう。

最初から認めればいいのに、本当は音程がハモラないことは知らなかったんでしょう。

> でも、あえてフレットを付けることにより、開放弦的な豊かな響きのみならず、

「あえて」　? 誰がつけたの？マレ？

> 必然的に生ずる音程のコントラストに、フランス・テネブリストの絵画のような
> 陰影が生じるのですね。

それが古楽器ヲタの後付の理屈でないといえるのかね?
作曲者がをれを狙って書いたと言う根拠はあるのですか?
3度だけどわざとハモらないように書いた、とか。
かなり怪しいとおもうけどな。ま、不勉強だからわかんね。

> それを音程が悪いとか、ハモらないとか言うのは、あまりに野蛮な物言いですね。

さんざん煽っといて最後はその捨て台詞ですか。情けなくないですか?

このスレの古楽器厨の頭が悪いのは判っていたが、
耳も実際に悪かったんですね。音程が悪いのは楽器のせいだけじゃなさそうだ。
てゆーか理屈ばっかしこねて自分の耳で聴いていないんじゃないのかな。
(好意的に解釈するとねw)

モダン演奏では端にも棒にも掛からない
　　　　　　　　　　↓
古楽器に流れる
　　　　　　　　　　↓
技術上のことを指摘されるとキレる
　　　　　　　　　　↓
理屈で勝負しようとする
　　　　　　　　　　↓
２ちゃんねるで論破され、「必死だな」と書き込んで押入れで泣く
　　　　　　　　　　↓
泣きながら反論を試みるがあっさり撃破される。
　　　　　　　　　　↓
リヒターのマタイを聴いて号泣する。
　　　　　　　　　　↓
気をとり直して発泡酒を飲む。
　　　　　　　　　　↓
（・д・)ｳﾏｰ
　　　　　　　　　　↓
バロックの音楽を持ち出してからむ
　　　　　　　　　　↓
ガンバの音程の話で耳の悪いのもばれる
　　　　　　　　　　↓
カザルスのバッハを聴いて号泣する。
　　　　　　　　　　↓
気をとり直して発泡酒を飲む。
　　　　　　　　　　↓
（・∀・）ｳﾏｰ

>>621-2
例えば、ミーントーンに調律されたクラヴサンを聴いても、やはり、
音程が悪いとしか感じられないのかな。
美しい3度のために他の音程は多少犠牲にし、そこから生じる不調和を
表現に利用しているのは、聴く耳があれば当然わかること。
相変わらず、ハモらないとか、基準の不明な音程が悪いとかの低次元の
話なので、こんなことを書いても徒労だとは思いますが。

>>624
基準は純正調です。調和しないのは音程が悪いです。
という基準でこの文脈では語っています。低次元とかそういう問題ではないです。
いうなればアカペラやフレットのない弦楽器と比べて、という話です。
もちろんクラヴサンはミーントーンであっても音程悪いです。上の2つと比べて。
もちろん平均律よりは調和感はありますよ。

不調和を表現に使用してるとかしていないなどという話はしていません。

>>608
ところでミーントーンの4度と平均律の4度はどちらがずれているのですか?
ちょっと気になりました。

>>580
http://members.jcom.home.ne.jp/symposion/index.html　に書いてある音楽。
574は上記ＨＰのオーナー。詳しくはE-mailで問い合わせたら？

当時、ミーントーンであることを前提に作曲された曲があって、
ミーントーンならではの転調の効果や和声進行のおもしろさが
作曲者の意図として盛り込まれていたとしても純正調のほうがいいのか？
シャープ系の調、フラット系の調の違いも平均律よりももっと際だっていたはず。
＃モダ厨には悪い音程としか聞こえないんだろうな・・・

>>627
だからそんな話はしてないっつってんの。
話を逸らそうとしてるくせに偉そうにするなよ。

そうかモダ厨にはそんなことは興味がないのね。
理解できないわけだ

偉そうなのは628じゃん

>>589 >>595＋>>603 >>598 >>600(>>595へのレスとなってるけど、>>598として）

で、カタがついてるだろ。阿呆は叫ばせておけばいいんじゃないのか。

>>625は、音楽の問題というよりは論理の問題だよ。
「良い」に「純正調」をすえて、そこからずれる音律を「悪い」とした上で
（音程って書いてる人がいるけど、正しくは音律だ、例えば、ある音律でなるはずの
　特定の音程が出ているなら、その音が純正律からずれていても、その音程は正しい）
ところどころ、悪いの意味をすりかえて、ピリオド楽器派を馬鹿にしているだけ。

ほっとけほっとけ。

そうそう、純正調とかほざいてる奴、お前は、サイン波でも聴いとけ。
それが最高の音楽なんだろ。

他にもあるな。そもそもここで使われてる「古楽器」という用語は
俗なもので、正しくない。「時代楽器」とか「ピリオド楽器」と言うべきだ。

んで、これらは、作曲者の生きた時代に使われた、楽器・音律・奏法を研究して
演奏解釈に　役　立　て　よ　う　という主張に過ぎない。
要するに、現代楽器派は、相対的に時代考証をしない派だというにすぎない。
単純な話、今の時点でなす時代考証が間違っている可能性があるんだから、
時代考証を守ってるかどうかの基準なんてない。歴史の概念から当然帰結する常識だ。

分かったかこのヴォケどもが。

例えば、古くはランパルとピノックが組んだバッハがあったし
最近では、ムローヴァがガーディナー＆ORRと組んだ、
ベートーヴェン・メンデルスゾーンがあっただろ。
時代楽器派の、ポッジャーの演奏は、他の時代楽器派の人から見ると
奏法の点で時代考証には忠実でないんだそうだ。でも、彼女の演奏が
ゴミだとかいうことはないだろう。

サヴァールが使うガンバの音律が、純正律からずれていたとして、
それは実際マレやサント＝コロンブが聴いていた音の再現であるとするなら
それを受け入れるかどうかは、美意識の問題、趣味の問題、歴史的なものに対する関心の問題であって
音律のずれがどうこうといった話に解消される問題ではない。

>>633
>他にもあるな。そもそもここで使われてる「古楽器」という用語は
> 俗なもので、正しくない。「時代楽器」とか「ピリオド楽器」と言うべきだ。
>
> んで、これらは、作曲者の生きた時代に使われた、楽器・音律・奏法を研究して
> 演奏解釈に　役　立　て　よ　う　という主張に過ぎない。

だから？そうしたい人がいるのは知ってますよ。

> 要するに、現代楽器派は、相対的に時代考証をしない派だというにすぎない。

そうです。だから？

時代考証したい人はすれば良いんじゃないの?
しなけりゃ駄目ってのはどこにも根拠無いよね?
これ(しなけりゃ駄目)を自明と考えるヴァカが
論理破綻をきたしてるのがこのスレだと思うんだが。

あなたのいう「当然帰結」だって根拠を示していませんw

>>634
これってモダン楽器でも十分ってことじゃないの?
古楽器厨が「古楽器が唯一のアプローチ」みたいなことを
言っているから、そうでもないんじゃない? っていってるんだよ。

>>635
時代考証をしないというのを極端に考えれば、どういうことか分かるだろ。
例えば、数百年後、「現代ピアノ」の技術がなくなって、完全に電子ピアノに
とってかわられたとする。そこで、「現代ピアノ」によって、2000年ごろの
演奏を再現しようとする試みがあるとする。

確かに、電子ピアノで演奏しても、音楽としては成立するかもしれないが、
現代ピアノでなければ出ないニュアンスなどがあるのであれば、例えば、
奏法によるニュアンスの違いを研究しても、電子ピアノという楽器では
それを演奏に反映させられないのであれば、そのことをさして「現代ピアノでなければ駄目」
という主張をすることくらいは、当然ありうる話だ。

さらに極端な例をあげれば、例えば、そもそもケージのプリペアド・ピアノのように、
楽器自体に細工を加えなければ再現できないタイプの音楽なら、「しなけりゃ駄目」だと
言いやすいことは明らかだろ。だから？　ですむ問題じゃないわな。そもそも別の作品になるんだから。
音律も、程度の違いこそあれ同じことだ。作曲者は作曲当時の音律で作曲してそれをイメージしたのだから、
その観点から「ショパンの意図の再現としては正しくない、駄目」という評価を下すことはありうる。

しなけりゃ駄目、は、以上のような文脈があって言われていることで、お前が勝手に前提しているように
一般的に「ある派の音楽は駄目」という意味ではない。そんな乱暴な議論はお前らと、昔のレコ芸とぐらいしかしてない。

>>636
いい加減に古楽器という表現を直せ。ピリオド楽器派は、古楽器って言葉を使わない。
ストラディヴァリウスって何時出来た楽器だと思ってんの？

・・って、相手しちゃったよ。

まー、馬鹿は死ななきゃ直らんそうだからね。

キリがないわな。

>>637
だからそれは価値観の相違だって最初から言ってるわけです。
「再現」を音楽の唯一の方法のように考えてるから話が合わないんだよ。

>>639
うわ、出たよ、「価値観の相違」。

議論が得意だと思ってる馬鹿が好んで使うキメゼリフ。

そのくせ全然キマらねーのな。

文字通り、価値観の相違だってんなら、はじめから時代考証をすべきという主張をするな、と強制すんなよヴォケ。
自己矛盾だよ。

時代考証を無視して演奏するんだ、その演奏でいい、ピリオド楽器派の耳は悪い、と主張してみろよ。
古典派以前の作曲家と演奏家と鑑賞家全ての耳が悪いって言うのと同じだ。

お前は、サイン波聴いて、サイン派を語れよ。
な？

間違えた、古典派以前じゃない、ロマン派以前だ。
時期に現代音楽以前になるだろうけどな（爆笑

時期に→じきに

古典派以前の作曲家と演奏家と鑑賞家全ての耳が悪いって言うのと同じだ。 →

古典派以前の作曲家と演奏家と鑑賞家全ての意図は無視してよい。バロック以前の奴らの耳は全員腐ってるって言うのと同じだ。

>>640

> 文字通り、価値観の相違だってんなら、はじめから時代考証をすべきという主張をするな、と強制すんなよヴォケ。

もれは１じゃないからスレタイの意味について云々するのはなんだが、

このすれは時代考証をしろよ、っていってるんじゃなくて、時代考証時代考証ってこだわるなら
たとえばちゃんとヅラかぶってやれよ、徹底してやれよ、できてんのか? ということだと思うんだよね。

そしたらさ、「時代考証のためにやってるのではない」ってピリオド厨(言葉直してみますたw)が
いってるからさ、じゃあなんのために時代楽器使うの? ッてことになってんでしょ?

> 自己矛盾だよ。

だから自己矛盾じゃないよ。

「価値観の相違」がいやだったらピリオド楽器って趣味で弾いてるんでしょ、
みたいな言葉でもいいかも。

>>644
それについては、>>633-634で答えた。
サイン派は失せろや。

お前の意見では現代楽器派の主張も根本的には支えられないと
指摘されたことを、まだ理解できないみたいね。

ある時代を生きてない人間なんていないんだよ。
現代楽器派も、本当はピリオド楽器派なんだよ。現代の楽器・奏法・音律を尊重するんだから。

断っとくけど、逆は成り立たないからね。

ああ、ヅラかぶってやれよ、については、こう返そう。

じゃあ、お前はコンサートライヴを聴くときは、コンサートいくカッコウしろ。
車の中で普段着でクラシック聴くな。演奏会は聴衆も一体となってやるもんなんだからな。
現代楽器派は、常にコンサートの衣装で録音しろ。くつろいだ格好をするな。
いや、録音はやめろ。再現が完全でない・・・

馬鹿だよお前は。言いがかりって言うんだよそういうのは。

>>645
だったら現代の楽器・奏法・音律で演奏することを想定して作曲された
現代の曲だけ演奏してればいいんじゃない？
現代の楽器・奏法・音律で違う時代の曲を演奏するから
ややこしいことになるんだよ。

>>645
>>>644
> それについては、>>633-634で答えた。
> サイン派は失せろや。
純正調とサイン波をリンクしてるのもまいかよ? 道理で…

>
> お前の意見では現代楽器派の主張も根本的には支えられないと

ここでいう現代楽器派の主張って何? たとえば「ベートーベンを電子楽器で弾いても良いじゃん」
とかそういうの？支えられないって何だよ？

> ある時代を生きてない人間なんていないんだよ。

もれもそう思います。

> 現代楽器派も、本当はピリオド楽器派なんだよ。現代の楽器・奏法・音律を尊重するんだから。

ピリオド楽器派という言葉を漏れは作曲家の時代の楽器を使うことの意味で使ってたよ。
話が合わないかもしれないね、確かに。

>>646
「ヅラかぶってやれよ」は象徴的な意味で言っただけだけどさ、
時代考証がそんなに大切なら徹底しろよ、できてんのか？
と訊いているんだよ。わかる？わかってない様子…
どうも「時代考証しろ」といっているのだと思ってるフシがあるな。

モダン奏者を自認するなら
ストラディヴァリやアマティやグァルネリ使うな。

頭悪いだけだな、>>647-648 は。

現代の楽器、現代の奏法、現代の音律を尊重するのなら
現代の曲だけやればいい。それこそが真のピリオド楽器派。

＞> 現代楽器派も、本当はピリオド楽器派なんだよ。現代の楽器・奏法・音律を尊重するんだから。

＞ピリオド楽器派という言葉を漏れは作曲家の時代の楽器を使うことの意味で使ってたよ。

馬鹿だなコイツは。
大体コイツ、古楽器という言葉を使ってたじゃん。

まあ、もれとか言ってる純正調派は馬鹿、でFA

純正律だっつーのw

ピリオド楽器奏者のいう時代考証は、自分たちがやりたい音楽をするための隠れ蓑にしか過ぎないと思うんだけど・・・・

時代考証いってもせいぜい文献にあたるぐらいしかできないわけだし・・・

結局古楽器派(せっかく人が表記変えてやったのに難癖つけるんだから)は
当たり前だから当たり前だ、くらいのことを堂々巡りで書いているだけですね。
まったく根拠を示せないまま、というより論点すらよくわかっていない様子。

>>625

> >>608
> ところでミーントーンの4度と平均律の4度はどちらがずれているのですか?
> ちょっと気になりました。

ちょっと調べてみましたが12平均律の4度のほうがミーントーンの4度より純正に近いようですね。
(当たり前といえば当たり前かもしれない)
ガンバのチューニングは4度中心ですので、12平均律に近い調律も行われていたようです。
まあ曲の調性によるフレットワークも腕の見せ所なんでしょうけどね。

ビルスマ
古楽器派の神様の１人の所業

シューベルトアルペジオーネソナタをクラシカルチェロで弾いてます。
シューベルト自筆譜（１８２４）でも、同時代筆写譜でもチェロ指定は無いです。
１８７１年に作曲後４７年も経過した時に「チェロ代用譜」が初めて付きました。
この程度が「オリジナル楽器派」の主張する「オリジナル楽器」です。
単なる「古楽器」に見えるんですがね(ﾜﾗ

>>657
それが何か？
オリジナルのアルペジオーネで演奏してみたが、結果が良くないため、
試行錯誤の末、チェロ・ピッコロで演奏したわけですね｡
まあ、｢時代考証｣を行った成果を基に、自己の責任に於いてあのような
方法をとったというだけの事。
誰もそれがオリジナルだなんて言ってないし、あとは聴き手が評価すれば
よいことでしょう。

ところで、クラシカルチェロって何です？

658よ
脳細胞は大丈夫かい？！

>>658
クラシカルチェロも知らないドキュソ＝658だったか。
南無妙レンゲーキョー

>>659
本当に、657が何を言いたいのかよくわからんので、
大丈夫じゃないのかもしれない。

>>658
> 誰もそれがオリジナルだなんて言ってないし、あとは聴き手が評価すれば
> よいことでしょう。

これこそが「趣味の問題」だと思いますね。結局どの楽器を弾いてどういう結果か、
は奏者の趣味だし、聴き手の趣味。時代考証があろうとなかろうと別問題ではないの?

古楽器派のレベルはこんなモンです(ﾜﾗ

（再掲載）
ビルスマ
古楽器派の神様の１人の所業

シューベルトアルペジオーネソナタをクラシカルチェロで弾いてます。
シューベルト自筆譜（１８２４）でも、同時代筆写譜でもチェロ指定は無いです。
１８７１年に作曲後４７年も経過した時に「チェロ代用譜」が初めて付きました。
この程度が「オリジナル楽器派」の主張する「オリジナル楽器」です。
単なる「古楽器」に見えるんですがね(ﾜﾗ

シューベルト「アルペ痔オーネソナタ」演奏に対する、古楽器派（オリ痔ナル楽器だったか？）の反論は無いな(ﾜﾗ

要するに「古びた音」を出して、「正しい時代楽器」と錯覚させ、正統派と思い込ませる。
これが「古楽器派」の手口。

シューベルトっつったら一応ロマン派だわな。ロマン派の演奏を時代考証すると
恣意的な演奏解釈ってのは結構許されるんだわな。楽譜の改編もOKなんだわな。

そういう音楽をやるのとバロック音楽をやるのとでは事情が違うんだわな。

同じ奴（＜古楽器＞派を、叩く派）が連続で書き込んでるのがバレバレなんだが。

要するに「古びた音」を出して→「作曲家存命当時の音」を、楽器（音質・音量）・音律・奏法を研究して出して

「正しい時代楽器」と錯覚させ→（再現が楽器だけの問題だと思っている666は、そもそも音楽を考える上で馬鹿であり）

正統派と思い込ませる。 →作曲家の意図をより反映している見込みがあるという点では、正統であるとする。



表現で悪く見えるようにしているだけ。

>>667
おまいイタすぎ。さんざん考えてその反論か?
ビルスマ様は否定できないか。バッハの新録なんかどう思うの?

>>669
ぜ　ん　ぜ　ん　意味ちげーよ。 馬鹿のフリはやめろ。
わざとやってるとしか思えないよ。その馬鹿っぷりは。釣か?

わかったよ。じゃあビルスマは時代楽器派から破門するよ。そうすれば
モダン派も満足なんだろ。

相変わらずこのスレ主は愉快な人だなあ。
今度はビルスマのアルペジォーネの話か。
で、なになに？

＞シューベルトアルペジオーネソナタをクラシカルチェロで弾いてます。
ビルスマが弾いたのは５弦のチェロ・ピッコロだが、クラシカルチェロって
どういう意味だろ。
まあいいや。次。

＞シューベルト自筆譜（１８２４）でも、同時代筆写譜でもチェロ指定は無いです。
当たり前じゃん。アルペジォーネのための曲なんだから。

＞１８７１年に作曲後４７年も経過した時に「チェロ代用譜」が初めて付きました。
よく調べましたね。偉いでつね。アルペジォーネはあっという間に廃れたから、
楽譜を売るため、そういうヴァージョンが出たわけですね。

＞この程度が「オリジナル楽器派」の主張する「オリジナル楽器」です。
な、何だ、いきなり？
ビルスマがこれがオリジナルだって言ったんならともかく、チェロ・ピッコロで
弾いてみたら、いい具合だったんで、こんなのもあるよ、って録音しただけ
のことでしょ。
誰も主張なんかしてないんだけど。

＞単なる「古楽器」に見えるんですがね(ﾜﾗ
これがわからん。そりゃ、何百年も前に作られた楽器だから古いけど、この人は
古い楽器を見ると笑っちゃう人なのかな。

ということで、相変わらずのトンチンカンを、わざわざコピペまでして、
この人はいったい何を言いたいんでしょう？

プロの弦楽器奏者は
大方年代ものの文字通り｢古楽器｣を使っているが、何か？
イ・ムジチの連中なんて
｢オレの楽器はクイケンのやつより34年古い｣
｢ストラッドこそ真正の古楽器｣
だなんて言っていますが、何か？

きちがいモダヲタくん、反論どうぞ。

古楽器派が必死の抵抗だが、旗色極めて悪いね（藁

アンチ古楽のあまりの低レベルに同情を禁じえない。
漏れは古楽派だが、664を言わんとする所を翻訳してみよう。

「アルペジオーネソナタを、５弦のチェロピッコロという奇妙な楽器で弾いてます。
自筆譜や同時代の筆写譜を見ても明らかな通り、作曲者はアルペジオーネ以外の
楽器は想定していません。それを、いくらアルペジオーネが不完全で魅力に乏しい
楽器だとしても、作曲者が全く想定していなかった楽器で演奏することに、いかなる
正当性があるのでしょうか。
「オリジナル楽器派」とは、あれこれもっともなことは言っていても、結局、｢古楽器｣を
弾いてるというだけで、全くいい加減なものですね（ﾜﾗ」

ということかな。
これだったら少しは問題提起になるのでは、と、ちょっと塩を送ってみました。

>>674
奏者が自分の表現に一番都合の良いのを選んでる、というだけのこと。
古楽器奏者は古楽器が良いと思って弾いている。趣味の問題でしょ。

あなたはその書き込みで何が言いたいの? イムジチマンセー?
ここで古楽器派に注文してる人たちは古楽器を使うな、とか古楽器を
使うヤシはヴァカだといってるわけじゃないんだけどな。
こういう根本的なことがかみ合っていないんだよな。

古楽器やその当時の奏法を金科玉条のようにあがめてそれ以外は認めん、
という態度に疑問を呈してるだけなのに。と、ここが高級すぎるようだ。

1) バッハを弾きたいならヅラをかぶって演奏汁
2) 時代を再現するのが至上の目的ならヅラをかぶって演奏汁

この2つの違い判りますか?

そもそも原典主義なんて考え方はモーツァルトたちが生きていた時代には
なかったという事実を冷静になって考えてみる必要があるのではないでしょうか？現場によって楽器の編成や調律などを変えていたということを、意図的に隠蔽するような議論は避けるべきなのではないでしょうか？

そもそも音楽は、演奏される場があってはじめて音楽は音楽として成立するのであって、どのような演奏に正当性があるのかなどという問題提起そのものがナンセンスだと思います。このことは古楽であれモダンであれ、どちらも正当性を主張することは出来ないということです。

>>676
>アンチ古楽のあまりの低レベルに同情を禁じえない。

あなたくらいの頭があるならどちらがひどいかお分かりでしょう?
(五十歩百歩な人がいることは認めますがw)
だから676を書いてくださってる、というか理解できる人もいる、
ということを示しておかなければ、とお思いなのでは?

>>677
そんなに「ヅラ」が好きか（ｗ
ガット弦とか弓よりもよっぽど「ヅラ」に興味あるんだね

もしかして、日常生活でも縁がおありとか？

>>679
確かに、どちらの陣営にもどうにもならない低レベルの人間はおりますね。
でも、676はあくまでも657、664があまりにも何なので助け舟を出しただけですよ。

>>680
ほんのちょっとまともな話になりかけてるのに
そこにしかツッコメないのかよ。ほんとに情けなや。

古楽器バンザイ派の方。どなたか678さんに答えてもらえませんかね。
私も近い意見です。
現代における古楽器演奏がたとえ当時の音を正確に再現していたとしても、
当時の聴衆と、古楽器バンザイ派の方々とでは、その音の受け止め方は
全く違うでしょう？
「ヅラ」をかぶれというのは象徴的には正しい意見で、当時の聴衆と
同じ耳を持たない限り、古楽演奏による正統性は完結しないのでは
ないでしょうか？

＞当時の聴衆と同じ耳を持たない限り、古楽演奏による正統性は完結しないのではないでしょうか？
それを言いだしたら時代楽器だろうが現代楽器だろうが
今の聴衆はバッハやベートーヴェンを聴く耳を持たないってことにならないか？

>>684
そういってるんですよ。古楽器奏者があくまでその時代の音、慣習そのほかにこだわるならね。
つまり「作曲者の想定した楽器でないと音楽が成立しないというなら」極論すれば
耳だってその当時の物を持って来なきゃだめだろ、ということですよ。
だからそればかり追求するは虚しいんじゃないの、というのかこのスレの趣旨だと思ってますが。
うえの「」でくくった部分を古楽器派は当然のように思ってるけどそれはどうかな、といいたいのです。

たぶん理解できないでしょうね。

理屈で「成立しない」っていうより、
感覚的に「こっちのほうがしっくりくる」ってぐらいのもの。
この楽器じゃないと自分の出したい音が出ない、じぶんのやりたい表現ができない。

モダンの人だってそうでしょ？
エレキバイオリンの類でやらんでしょ？
なぜ？
たぶん古楽やる人が時代楽器を選ぶのと同じような理由が
出てくるような気がするんだけど。

>>686
そうです。これで結論だと思います。
おのおのが最適と思う楽器でやればよい。

そういってるのに、「古楽器にしか最適がない」ということを
普遍的な真理のように思ってる人が古楽器奏者に
多いのを批判してるんです。

判りやすい言葉で言えば、
「同時代の楽器を使わねばならない(普遍的な)必然性はない」
っていいたいわけです。

同時代の楽器で何でも良いのならば、
オルガン協奏曲をクラヴィコードで演奏してもいいわけだからな(ﾜﾗ

拠り所にしているビルスマが「弾けるクラシカルチェロ」でアルペジオーネを弾いていたのは痛かったな(ﾜﾗ

>>688
やめとけよ。無知無教養理解力思考力皆無を露呈しているぞ。

＞極論すれば耳だってその当時の物を持って来なきゃだめだろ、
＞ということですよ。

キ○ガイだね、こいつ。

>>688
そうだと思いますよ。その通りだと思います。
おそらくそうする必要があればヘンデルだったら
自作のオルガン協奏曲をクラヴィコードで弾ける
ように編曲したかも知れません。そういう融通が
きく状態が西洋の音楽史においてずっと続いてい
たわけです。

原典主義なんていう考え方が出てきたのは比較的最近
（２０世紀の初め頃）です。

我々にとっての古典作品は、あくまでも現代という今、この場所で暮らしている我々にとってどうなのかという眼差しがあるから、今でもギリシャ悲劇やシェークスピアは読み継がれているんです。

ヅラだの耳だの、次々出してきて楽しい人だね。

ところで、当時の耳と現代の耳って物理的にどう違うんですか？
そこんところをまず伺わないと論点不明ですよ。

>>673

> ＞単なる「古楽器」に見えるんですがね(ﾜﾗ
> これがわからん。そりゃ、何百年も前に作られた楽器だから古いけど、この人は
> 古い楽器を見ると笑っちゃう人なのかな。

このレス面白い（笑

＞ 拠り所にしているビルスマが「弾けるクラシカルチェロ」でアルペジオーネを弾いていたのは痛かったな(ﾜﾗ
別によりどころでもないし、痛くもないのですが・・・

そもそもバッハ以前の音楽には楽器の指定なんて無いものが多い

>>687
だからさ、そういう一般論は成り立たない、と、>>637・>>640で、こっぴどく反論されてるよね。
抽象的なレベルで「おのおの」を強調しても、何も言ってないのと同じなんだよ。
中学生みたいな論理で、いつまでもぐだまいてんじゃないよ。

>>693
確かに物理的には鼓膜の感度が違っていたという話があるようです。
極度に環境がうるさくなったのが産業革命以降だそうです。さらに２０世紀の後半において、ウォークマンなる鼓膜を鍛える装置まで出てきていますから・・・・。

ただ、ここで問題にしているのは、聴き手が自明としてもっている
世界観の時代や地域による相違を問題にしているのではないでしょうか？

だいたいね、時代考証には、楽譜をあいまいに読むことすら含まれないのかな。

楽譜それ自体が時代考証の産物でしょうが。例えば、作品の真贋のような極端な例を
考えればわかるけど、時代考証はどんな演奏かも多かれ少なかれ考慮することになるんだよ。
あたりまえでしょ？　モダン君は、バッハの作品が、どうしてバッハだとわかったとおもってるのかな？

楽器・音律・奏法などを考慮するのも同じレベルの問題だよ。要するにね、フルトヴェングラーの音楽は
間違いなく優れているけど、あれは相対的にアレンジが過ぎる演奏だということ。
よりアレンジが少ない演奏を、作曲者は意図していたんじゃないか、という点についてまで
疑問をもって、時代考証をしているだけ。

楽譜は適当に使い、楽器は好き好きでいい、という行為を禁止できない、という結論を
これみよがしに強調することに何か意味があるの？そういうのは、議論とは言わないでしょうが。

>>685
アホだね。

君が言っている論理は、坂本龍一の音楽を理解するには、坂本龍一が作曲した時点での坂本龍一の体でなければだめだ
ってのと同じだよ。極論ってのは、根拠示さなければ何にも説得力を生まないんだよ。

>>699
仮に作曲者の意図通りの演奏があっても、
それを聴く側も演奏する側もメシアンや
シュトックハウゼンと遭遇した人たちな
のではないでしょうか？

そもそも時代考証にしても、現代に生きる
我々は現代の視点や世界観という色眼鏡で
見ることしかできないと思うんです。
だからピリオド楽器を用いた演奏であれ、
モダン楽器を用いた演奏であれ、我々が
自明としている世界観を前提に演奏していると
いう点を自覚した上で考えるべきべきなのでは
ないかと思うんです。

昔の人はこう演奏していたとするのなら、
それを受け止める我々はその音楽をどう
捉えるのか、それはあくまでも現代人が
現代の音楽として「昔の演奏を再現した」
という演奏を聴いているということは忘
れるべきではないと思うのですがいかが
でしょうか？

>>701
「我々が自明としている世界観」
ここを問い直し、物理的な音によって示すのが古楽器派なのだと思うが

＞それはあくまでも現代人が
＞現代の音楽として「昔の演奏を再現した」
＞という演奏を聴いているということは忘
＞れるべきではないと思うのですがいかがでしょうか？

実際問題、そんなの混同するヤツがいるかね？
「バッハ自作自演！」
「モーツァルト弾き振り！」とか銘打ってるわけじゃなし。

>>700
音楽行為は作曲者がヒエラルキーの上位にあって・・・
というモデルで音楽を考えるのはもういい加減やめにしたらと
思うことがあります。

音楽は演奏される場や空間によって、その音楽は音楽たり得るん
じゃないかと思います。

坂本龍一の身体感覚から離れ、演奏された音楽を異なった身体感覚
を持つものが聴くことによってその音楽はより多様な解釈や多様性
を生み出す。音楽とはそういうものなのではないでしょうか？。

>>703
ほとんどの聴衆にとってはそういう感覚はあたり前の物です。
このスレの偏執狂的な時代楽器or現代楽器擁護者の感覚のほうが不自然ですよ。

>>702

＞ 「我々が自明としている世界観」
＞ここを問い直し、物理的な音によって
＞示すのが古楽器派なのだと思うが

私もそうだと思います。またそれだからこそピリオドの仕事を
モダン派が無視できない理由だとは思うんです。ちなみに私はアンチ・
ピリオドではないです。でも一部の古楽愛好家や演奏家の中にはアーノンクールやレオンハルトらの仕事の意味が理解できず、ただいたずらに原典主義という正当性を振りかざす輩が多いです。

実際に私の知人の某トラヴェルソ奏者は、ＳＰ時代の弦楽四重奏が好きな私の目の前で昔のヴァイオリンの演奏なんか猫が鳴いているような音だといわれたことを今でも覚えています。

>>704
私もそう思うんですが、どうしてこうなってしまうのでしょう？

>>703-706
ヒエラルキーの上位にすえたのは、私ではなくて>>685の極論のほうですよ。
そのような極論のもとで主張をしている人間はおらず、
いるとしているのは、批判している側だけだということです。

「どうしてこうなってしまうんでしょう」？　自分に酔った書き方は馬鹿みたいだからやめた方が良いですよ。
あなたがわけのわからない文章を書き付けているから、批判が来るから「こうなる」に決まっているでしょう。

>>704
これは、時代楽器擁護者についても書いてるんでしょうか？
時代楽器擁護者は、「時代楽器擁護」をしているのではなくて、

楽器・音律・奏法について研究して、その研究成果を演奏に反映させる度合いが
相対的に大きい派であり、「時代楽器」は、現代楽器派もつかっているだろう、とか
何回もつっこみをいれられていたでしょう。

極端な主張？をしており、極端な主張が自分に向かってきているとしているのは、
あくまで「古楽器」を意味も無く叩いている側だけですよ。

>>701
>>699の楽譜〜考証の相対性＝作者の意図や作曲当時の条件をより反映した作品表現という
議論を受けられてませんよ。
冒頭4行の意味不明な質問やら、解釈論の認識論上の限界を一般的にとなえるだけの議論など、
いくらしてもゴミ同然でクソの役にも立たないんですよ。

あなたの論理は、同時代どころか、ある演奏団体内部の齟齬にも適用される話であり、
そういう齟齬は、ある程度やむをえないのは、言っている内容が具体的に何なのか分かっている
普通の大人であれば、大前提に据えられている問題です。
あなたの論理は、>>685のそれと同じで無意味な極論です。

それに、>>701の内容は、>>705と矛盾しているではないですか。
あなたは、>>701では、考証をする側に絶対的根拠を提出するよう強要して無根拠だという
暴論を立て、>>705では>>699と類似の見解を述べてるじゃないですか。一体何がしたいんですか？
あなたは、クラシックを聴いてないで、国語の勉強をされることを強くオススメします。

最後の「あなたは、」は切ってください。

やっぱり理解していないじゃないですか。

言ってもいないことにムキになって反論するのやめようよ。
もう一回685よんでよ。「◎◎ならば」耳ももってこい、
この「ならば」の前提の意味を考えてね。

「××というなら」ヅラもしろよ、って言ってるんだよ。
この「なら」の前提の意味を考えてね。

「古楽器派がいうように古楽器でなければ音楽が成立しないというなら」
耳をとりかえなきゃ駄目だろ、ヅラもしなきゃ駄目だろ、
っていってるんですが。「」の中の論理的意味わかるよね?

でもわざと無視しているのではないかと思えてきたよ。
やっぱり判ってないのかなぁ。議論にならないよ。

まあ2chなんだからまともな結論なんて期待してないけど楽しいいね。

>>696
>そもそもバッハ以前の音楽には楽器の指定なんて無いものが多い

激しくﾜﾗﾀ
シューベルトはロマン派と古典派のちょうど真ん中なんだがな、わかってるかな？

バッハ以前の音楽にも楽器指定してある曲の方が多いことは知っている？？
バッハの「フーガの技法」を読みかじっただけで背伸びしないでね。

>>713
あんたオヴァカサン？？？
シューベルトがバッハ以前だなんて誰がどこに書いた？？？
＞ バッハ以前の音楽にも楽器指定してある曲の方が多いことは知っている？？
「の方が多い」なんて話してないでしょ？？？
話のすり替えが好きな人なのか、論点をつかめない人なのか。
こういう奴がいるからまともな議論にならないんだな。

ああ、なんだか疲れるなあ・・・。
どうして矛盾していると思うの？
ちゃんと読んでいますか？

＞それに、>>701の内容は、>>705と矛盾しているではない
ですか。あなたは、>>701では、考証をする側に絶対的根拠
を提出するよう強要して無根拠だという暴論を立て、>>705
では>>699と類似の見解を述べてるじゃないですか。
一体何がしたいんですか？

誰もそんなこと要求していません。というより不可能だと
思います。音楽における原典なんか絶対的根拠なんかはじ
めから無いだろうといっているんです。それがもし仮にあっ
たとしても（有り得ないと思うけど）、それを聴取する側の
意識や感性は現代人な訳で、そこで、あえてピリオド楽器を
用いている意義や意味が問題にならなければならないのでは
ないでしょうか？

古楽であれモダンであれ、それは解釈する側、聴取する側の
視点でしかないといっているんです。そもそも私は古楽派を
叩く意図なんか無いですよ。そもそも私が書いた文章ではあ
りませんが>>685のそれがどうして極論なのか私には理解でき
ないです。

＞>>699の楽譜〜考証の相対性＝作者の意図や作曲当時の条件
をより反映した作品表現という議論を受けられてませんよ。

＞楽器・音律・奏法などを考慮するのも同じレベルの問題だ
よ。要するにね、フルトヴェングラーの音楽は間違いなく優
れているけど、あれは相対的にアレンジが過ぎる演奏だとい
うこと。よりアレンジが少ない演奏を、作曲者は意図してい
たんじゃないか、という点についてまで疑問をもって、時代
考証をしているだけ。



フルトヴェングラーもコルトーも作曲者の意図を読みとって
ああいう演奏をしていたんです。そしてその作曲者の意図や
意匠を読みとる眼差しというのは時代によって限定され束縛
を受けているものだといっているんです。その事をふまえな
いで文献を漁った結果、ベートーヴェンはこうやっていたん
だということが「解明」できたとしても、それはあくまでも
現代の我々の世界観から捉えたベートーヴェン像なのではな
いでしょうか？

国語力がないのは承知で反論させていただきます。

24時間して戻ってきてみたらなんかすごいことになってるな。
確かに「耳」を持ち出したのは私だが、「耳」って物理的な耳・鼓膜の
ことを言ってるんじゃないよ！音楽を聴くちからのことだよ！

683が言いたかったのは乱暴にいえばこういうことだよ
�@ブリュッヘンの第９を聴いてこのスレの古楽派たちが受ける感銘
�Aベトが初演したときに拍手喝采で迎えた当時の人々の感銘
�Bフルベンの第９を聴き続けてきた多くのクラファンが受けてきた感銘

�@<-----------遠い--------------->�A<---近い---->�B

楽器も奏法も違うけどベトのメッセージを素直に共有しているのは
�Aと�Bなのではないですか？

もういっちょ
�@庭師の「幻想」を聴いて「この曲書いたやつ頭おかしい」と思う人の数
�A「幻想」の初演を聴いて「この曲書いたやつ頭おかしい」と思った当時の人の数
�Bミュンシュの「幻想」を聴いて「　　　〃　　　　」と思う人の数

�@<-----------遠い--------------->�A<---近い---->�B

>>683
�Aベトが初演したときに拍手喝采で迎えた当時の人々の感銘

がなぜあなたにわかるのですか？
なにか受信なさってるの？

電波ゆんゆん

>>720
想像しているだけさ。
ここに書き込んでいる古楽バンザイ派の方々は
あたかも�@＝�Aであるかのような主張をするので
「乱暴に」例えてみたのさ。で、720さんはどうなのよ。

相手の主張を曲解してそれを批判することがアンチ古楽器派には多い
ようだけれど故意にやっているのなら卑劣としかいえないね。

古楽派の主張というのは大雑把委いえば演奏にあたり作曲者の意図を忠実に
再現することを主たる目的とするのであれば作曲当時の楽器と演奏習慣を
踏まえることが最も適切な手段である、というものであったはず。

そこでは演奏を聴くのは我々現代の人間であることが当然に前提とされている
のであって、古楽器により作曲者の意図に近づけられた演奏が現代人にとって
現代楽器による演奏とは異なる新しい音楽的な体験をもたらすはずだと考えが
古楽器派の上記のような主張を根底にはある。

結局オーセンシティとは演奏の手段にととまるものであることは古楽派自身が
認めているところであって、作曲者当時の聴衆の感覚を共有しようなんて誰も
考えていないんですよ。

>>723
> 古楽派の主張というのは大雑把委いえば演奏にあたり作曲者の意図を忠実に
> 再現することを主たる目的とするのであれば作曲当時の楽器と演奏習慣を
> 踏まえることが最も適切な手段である、というものであったはず。
「最も適切な手段」とどうしていえるの? 議論はそこですよね。
古楽派はそこに根拠を示していないのですよ。
「当たり前なものは当たり前だ」程度のことしか書いてない。って3度目だな。

> そこでは演奏を聴くのは我々現代の人間であることが当然に前提とされている
> のであって、古楽器により作曲者の意図に近づけられた演奏が現代人にとって
> 現代楽器による演奏とは異なる新しい音楽的な体験をもたらすはずだと考えが
> 古楽器派の上記のような主張を根底にはある。
表現方法の可能性を広げていることは誰も否定していません。
「当時の耳をもってこい」「ヅラをしろ」はそれを否定して言ってるわけ
じゃないんですよ。わかってくださいよ。
古楽器で弾くと「作曲者の意図」に近づいた、というのは思い上がりじゃないの?
ということです。「作曲者の意図」がヅラをして弾くことを要求していないと
どうしていえるの? これは極論ですがw

> 結局オーセンシティとは演奏の手段にととまるものであることは古楽派自身が
> 認めているところであって、作曲者当時の聴衆の感覚を共有しようなんて誰も
> 考えていないんですよ。
古楽器奏者はそれが「作曲者の意図を忠実に再現する」ものだと判断して古楽器を弾く。
モダン奏者は「作曲者の意図を忠実に再現すること」のためには別に古楽器は必要と
考えていない。また、「作曲者の意図を忠実に再現すること」を必要と考えないこともある。※

ここが価値観の相違ということです。(「価値観の相違」という言葉に過剰な反応をしてる人がいますがw)
音楽にはいろんなアプローチがある、ということで結論していいですか?
※ついでにいえば古楽器奏者でも「作曲者の意図を忠実に再現すること」を目指してない
ように思える人たちも最近いるように思えますがいかがです?

古楽器派の人はバロック以前のオルガン曲についてはどう思うんでしょうか。
作曲家が想定した教会のオルガンでないと音楽が再現できない、とするんでしょうね。

>>723
「新しい音楽的体験」は大いに結構で、私もそれをたまには生で楽しませて
もらっているひとりで、古楽演奏を全否定するつもりは端からないのですよ。

ところがアンチモダン派（「古楽バンザイ派」）の方々は「○○○以前の
音楽をモダン楽器で演奏することはもはや無意味」みたいなことをおっしゃる。
古楽ムーブメントを演奏史のルネッサンスだといわんばかりの主張には
同意できないですね。

演奏の手段のみならず、出てきた音楽にまでオーセンシティを主張される
ならば、そこに「聴き手」を置いて、その関係性のなかで、ベトやモツの
「作曲者の意図」の現代人にとってもつ意味を考えないとおかしいんじゃ
ないのというのが718ですよ。

ベトは別に19世紀前半の演奏スタイルを再現してもらうために曲を
書いたわけじゃないでしょうから。

>>726
オーセンティシティー ［authenticity］ ね。
別に上げ足取るつもりじゃないけど。
モダン派の人って結構この辺おおらかだね。

すまぬ。
手が滑った。カタカナ変換はつらいの。

ああそうか。723さんをコピペして書いたから間違ったのか。

>>727
揚げ足を取るつもりはないけど「揚げ足」ですね。
古楽器のひとってトホホホホ

器楽は得意でなくとも
語学は得意ですね＞古楽器派の皆様

頭にガットが詰まってたりして

まとめてみると、

まず一般に演奏者に2種類あると思います。(中間的な人もいますがそれはおいといて)
　「作曲家の意図を忠実に再現する」ことを絶対の目標におく人。「再現」を不可欠と考える。 …A
　別に「再現」には拘らない人。聴いて音楽的であれば(楽しければ)OK。 …B

楽器に対する考え方にも2種類あって
　作曲当時の楽器を使うことでのみ「再現」できると考える …甲
　モダン楽器でも(古楽器でも)「再現」は可能であると考える …乙

(古楽器だけ弾く人/両方弾く人/モダンだけ弾く人の3種の分類もありますが
上の分類とはまたちょっと違うんですよね。また古楽器/モダン楽器をひいては
ならぬ、という議論はここではないものとします。)

で、このスレの構図は「Aかつ甲」のひとと「Bまたは乙」のひとの価値観wが
違うということですよね。
議論ではAとBの対立【1】と、甲と乙の対立【2】が混在しています。

【1】の話なら漏れはBの立場です。Aのように考える人がいてもいいと思いますが、
Bの立場の人にAを強要することはできないと思うし、「不可欠」を証明することは
不可能だと思っています。

【2】の話では「再現」の捕らえ方によって話が変わって来ますが、漏れは作曲者の意図に
近づくには古楽器である必要はないと思います。乙ですね。甲の命題を証明することも
難しいと思います。このスレのの古楽器派は甲の立場の人が多いと思いますが、
これを当然としか思っていないようなのでモダン楽器容認派から根拠を問われているのだ
と思います。

古楽器派が、「いや、私はAや甲の立場ではない、Bであり乙である」とおっしゃるなら
ここの議論は終わりだと思います。だったら対立はないはずですから。

>>733
いかにもアンチ古楽の人らしい独善的な｢まとめ｣でつね。
せっかくだから733のまとめ方に準じてやってみましょうか。

演奏家は以下の2タイプ
　作曲家の意図を知るために、使用楽譜の吟味、様式的配慮などを行うタイプ・・・A
　そのようなことにはこだわらず、目の前の楽譜だけで事足れリとするタイプ・・・B

楽器に対する考え方
　作曲当時の楽器の方が作曲家の意図を表現しやすいのではないかと考える・・・甲
　作曲家の全く知らない楽器でも作曲家の意図は表現できると考える・・・乙

私はAの演奏家を信頼するし、BがAを批判するのは分をわきまえない行為だと思います。
また、甲の考え方の方が無理がなく、乙のように主張するのであれば、それなりの｢根拠｣が
必要なのではないでしょうか。

Aかつ甲であることは別に根拠を問われるべきことではなく、良心的で自然な態度であり、
Bまたは乙のような態度は、それはそれでよろしいと思いますが、どうぞ御勝手に、
少なくとも、お門違いの批判はみっともないですよ、というところでしょうか。

演奏家のタイプについてかなり独善的な「まとめ」をします。（ちなみに自分は古楽大好き人間）

演奏家は以下の2タイプ
　その曲が好きで、その曲の良さを伝えたいタイプ・・・A
　曲はあくまで素材。「演奏」という行為は作曲家やその曲を伝えるのではなく、自分を表現することが主眼のタイプ・・・B

モダンの人はBの演奏家も多いと思います。
そういう人はバーンスタインや小澤征爾が好きだったりするのかも。
で、バーンスタインに18世紀オケ振らせたら、なんてトンデモナイこと
言い出すのでしょうね。技術のあるなしで古楽派を叩きたいのも
このタイプ？古楽大好き人間から見たら「技術があるのにもったいない」
という演奏が多いのですが。

>>735
それはちょっと言い過ぎでは？
モダンの演奏家もアプローチが違うだけで、
作品の良さを十全に伝えることを理想としている人がほとんどだよ。
少なくとも一流といわれる人はみんなそう。
古楽の方法論も謙虚に学んだ上で、敢えてモダン楽器を選んでいる人も多いよ。

＞１に戻ると
古楽器は時代考証を全く守っていない

っちゅうのがここまでの結論。いいですね？

「時代考証を守る」ってなんでつか？

>>738
釣りの餌でつ。

>738

１．作曲家の意図を遵守する（オルガン曲をクラヴィコードでは弾かない、など）
２．使用楽器の時代が作曲年に合致している

あたりと思われます。

「時代考証を守る」ってどういう日本語なんだろうね。
モダヲタさんのオツムはよくわかんないや。

>>740
意味や正しい用法を考えないでなんとなくでいってしまうところ、
「それは変だろ」とも思わないあたり、さすがモダ厨さん。
きっと音楽へのアプローチもそうなんだろうね。

うわっ。やばい。いつもオルガン曲をクラヴィコードで弾いちゃってるよ。
てへっ。

あの時代の鍵盤曲は結構柔軟性があって
オルガンでもクラヴィコードでも可のものは結構あるんだけど。

モダヲタさん達っていつも微妙にズレてんだよね・・・

ハイハイ、オルガン協奏曲をいつまでもクラヴィコードで弾いて
妄想に浸っていてね＞クラヴィコードしか弾けない古楽器厨房ども

オルガン「協奏曲」をクラヴィコードでねえ・・・
モダヲタの発想って違うねぇ・・・
意表を突くっていうか
○○の匂いがするっていうか

う〜ん、「オルガン」といえば「オルガン協奏曲」なのかい！
746じゃないけど、モダさんの発想というか、頭の中のものの貧困さが滑稽。

もしかしたらモダヲタの頭の中には
オルガン＝教会やコンサートホールにあるパイプオルガン
という選択肢しかないのか？

>>715
とりあえず国語力を身につけた方がいいよ。>>709の批判は
どう見ても論理的に筋が通ってるよ。

>>716
＞フルトヴェングラーもコルトーも作曲者の意図を読みとって ああいう演奏をしていたんです

↑の意図って、演奏者の解釈のことじゃないの？　どこから読み取ったの。↑の演奏者が亡くなってから、昔の演奏習慣や楽譜の校訂がすすんでいることは、周知の事実だよね。

作者の意図の読み取りを云々するならば、当時の文献とか演奏習慣とか楽器を使う方が素直なやり方なのは当然だよ。
だから、必ず読み取れとか、読み取らない演奏はだめだというわけではないよ。批判に答えてる人たちが口すっぱくして繰り返してるようだけど。

>>722
馬鹿だね、ただの。

もちろんフルトヴェングラーから感銘を受けるのが馬鹿だと言ってるのではないよ、念のため。

>>748
教会付の作曲家はその教会の響きを念頭に作曲したから、
忠実に再現したいと思うならその教会でなければだめですね。

>>1
「時代考証を守る」って・・・？

>>753
時代考証の目的が当時の演奏の再現だとまだ勘違いしているモダヲタ一人ﾊｹｰﾝ。
そうではないとさんざん言っているのに。
古楽やる人が時代考証を行うのは当時の演奏の再現ではないとわかっているモダン派もたくさんいるのに。
頭悪い香具師がしゃしゃり出て、良識あるモダン派がカワイソウ。同情しまつ。
一緒にされたくないよね。

>>755
ハイハイ、何のために古楽器で演奏しているの？
自己満足ですか？（藁

もはやただの荒しに成り果てたモダ厨が
ゾンビ化している模様

モダヲタは古楽派を叩くことしかできない

>>751
あんたの言うとおり俺あたま悪いからさ、別のスレでも書いたんだけど、
アンチ・モダン派って、「ぼくたち古楽器選んだからえらいでーす」とか
「ぼくたちたくさんべんきょーしてまーす」って言ってるだけにしか読めない
んだけど。それ学者の仕事やってますってことでさ、表現者としてあんたらの
実力どうなのよ？古楽のスタイルで演奏すると自動的にいい音楽ができんのか？
そのへんすっぽり抜け落ちてるのに自らのオーセンティシティを主張するから、
718みたいな「いやみ」を言いたくなるんだよ。723さんによればいやみを通り
越して卑劣だそうだがな。

繰り返しになるが「古楽器により....現代楽器による演奏とは異なる新しい
音楽的な体験をもたらす」これは俺も100%賛成だね。だが、それはモダンを
たたく理由にはならないな。演奏スタイルのオーセンティシティなんて問題
すること自体無意味なんだよ。ベトが死んでから、ブラやマラが振ったベト、
フルベン、クライバーの振ったベト、いろんなスタイルで演奏されながら
200年も生き続けてきたベトの音楽の重みを考えれば、演奏スタイルの差異
なんて屁みたいなもんじゃん。現代人にとってフルベンもクライバーも
ブリュッヘンも、ベトの自演でさえも、スタイルの点では同じ平面上にあるんだよ。
ま、そんなの言わずもがなで、フツーのクラファンはそういう聴き方をしてると思うがな。

ところがだ「○○○以前の音楽をモダン楽器で演奏することはもはや無意味」
みたいな独善的な言い方をなさる。いや、古楽演奏者はそんなこと言ってない
かな。彼らはまじめにベトに向き合って誠実に自らの道を歩んでると俺は
信じてるよ。そゆこというのは、マネジメントとかレコード業界とか評論家とか、
寄生してる連中が言ってるんだろうな。だってさ、21世紀のモダン音楽家と
同様に頼りない連中に古楽器持たせて「オーセンティック」って看板かけたら
古楽厨が入れ食いなんだもん。マーケティングの勝利だな。モダンの人はたいへん
だよ。未来永劫フルベンやカラヤンがコンペチターだからな。ま、いいよ、
評論家も飯喰ってかなきゃいけないから。わけわかんないのは、金ももらわずに、
寄生虫の言ってることオウム返しして、古楽ムーブメントを盛り上げてる古楽厨。

長文すまぬ。馬鹿だからゆるせ。

>>755
もれも馬鹿だから確認させてもらうよ。
えーと、古楽器派は時代考証はしてるのね?
で、それは当時の演奏の再現のためじゃないのね？

ところで>755は＞753のへのレスなのか? ポインタ間違ってないか?

相変わらず古楽器派は「当たり前だから当たり前だ」一点張りで
全然根拠を示せませんね。無いものは示せないってか?

>>761
モダンの人は時代考証しないの？
スタイルとか作曲の背景とか勉強するでしょ？
なんでするのかは古楽もモダンも変わらないと思うんだけど。
ラベルだったらこれはありとか、でもモーツァルトだったら
こうはやらない、とかそういうこと少しは知っているでしょ？
それとも、全く予備知識や背景を得ないで、誰が作曲したか、
どの時代のどんな様式の曲かなんて全く関係なく目の前の楽譜と
ご自慢の技術だけを頼りに演奏するんですか？

>>750、751
音楽は読み手の解釈があってはじめて音楽足り得るわけで、
それはその時代の世界観からみた視点による「作曲者の意図」
という意味です。音楽は解釈され続けられるものなのではない
でしょうか？
ピリオド楽器を用いることを選択した演奏家は、あくまでも
当時の時代の音楽を演奏しているのではなく現代の我々が聴
取することを前提にしているはずです。それは過去の音楽の
復元などということではなく、あくまでも現代の世界観や感
性に基づいた解釈なのではないでしょうか？どうもこのあた
りの認識不足によって行き違いが生じているように思われます。

>>709

＞あなたの論理は、同時代どころか、ある演奏団体内部の齟齬に
も適用される話であり、そういう齟齬は、ある程度やむをえない
のは、言っている内容が具体的に何なのか分かっている普通の大人
であれば、大前提に据えられている問題です。
あなたの論理は、>>685のそれと同じで無意味な極論です。


ピリオド解釈は客観的に正しく、モダン奏法は誤りであると
でもいいたいのでしょうか？率直に申し上げて、どのような
立場で批判しているのか今ひとつよくわからないです。
>>701と>>705とが矛盾しているというご指摘ですが、どこが
どう矛盾しているのですか？私は内容的に同じ主張をしてい
るはずです。

＞>>699の楽譜〜考証の相対性＝作者の意図や作曲当時の条件をより反映した作品表現という議論を受けられてませんよ。

そもそも考証の相対性という視点をもちながら、作曲当時の条件を
より反映した作品表現が近代に生活する我々に出来るという発想に
なるはずがないと思うのです。フルトヴェングラーの演奏がアレン
ジが過ぎると感じる眼差しそのものに時代の刻印や影響があるので
はないでしょうか？

>>764
質問に答えたらどうでしょうか？
答えられない質問だった？

>>765
>750も>709も「当然」とか「大前提」とかしかいえない人なんでね。
あまりまともな論理展開できないのですよ。そこで思考停止している。

>>759-760
表現者としての個人の実力と、このスレの問題は関係ないよ。そういう風に論点を混同するから馬鹿なんだよ。

自動的にいい音楽ができるとか、モダン楽器で演奏することは無意味、とか、誰が主張したの？
作曲者の意図の反映として忠実であるかどうか問題にするなら、20世紀中ごろあたりまでに
行われてきた演奏スタイルは、忠実でないと言われてるだけでしょ。それと演奏の是非は全く別問題だよ。

「いや、古楽演奏者はそんなこと言ってないかな。」よりあとは、自分勝手な連想をただ連ねて、
ま、いいよ、とか一人で納得したりして、もう支離滅裂だね。やめた方が良いよ、そういうの、馬鹿なだけだから。

演奏スタイルの差異なんて屁、とひとくくりにして片付けるなら、初めから今回の話に、あなたや
あなた基準でフツーのクラファンに縁がないだけだよ。楽譜・楽器・演奏法など具体的な問題があることが
指摘されているのに、それを一切無視するという意見を表現変えて繰り返してるだけだよ、あなたのは。

>>763とか>>765-とか
本当に当たり前なのに、当たり前という言葉を使って何が悪いの。
ベートーヴェンやバッハやマレが生きた時代にあった演奏習慣に従う方が
亡くなったあとに確立した楽器や演奏習慣を用いることよりは、彼らの意図しえた音に近いのは「当たり前」でしょ。
楽譜研究したり、当時の演奏慣習によって装飾音のつけ方がわかったり、音律が違ったり、楽器の奏法（ノンヴィブラートとか）して
音自体が違うことがあったりするのに、どうして、それを反映させない方が、「意図の読み取りとして」近いことになるの。
こんなの小学生でも分かることなんだけど。本当に、頭どうかしてるとしか思えないよ。

>>768
当然とか大前提という言葉にだけ反応して、内容を無視するのを「思考停止」というんですよ。

>>761
そもそも、当時の演奏の再現とはなんですか。

当時書かれた楽譜に従って現代の演奏スタイルで演奏することは、「再現」じゃないんですか。
再現ですよね。例えば、ある人が即興演奏をしたのを、楽譜におこして演奏するのを「再現してみる」のだから。
そのとき使ってる楽器が、ある人の使ったそれじゃなくても、再現といわれます（再現という言葉はそのように使われます）
クラシック音楽は再現芸術であるといわれます。
同様に、その当時の楽器（のしくみに従って作った楽器）や音律を用いるのは「再現」ですよね。

そして、こちらの方が「再現」として、当時意図された響きに近いとする根拠がありますよね。
例えば、ある人が即興演奏に使った楽器を使った方が、ある人が意図した響きに近いと言えますね。
実際、ピアニスト自身、会場すえつけのピアノを使わない場合はよくありますね（ミケランジェリとかツィマーマンとか）。
歴史的にみたとき、その根拠を相対的に（特に楽器の選択の面で）演奏に反映させるのが、ピリオド楽器派（古楽器派）で、
そうでないのが「現代楽器派」です。繰り返しだけど、この問題は演奏の是非とは別だよ。

これでいい加減分かるんじゃないかな。分からないならもう考え方がどうこうってことじゃないね。
国語の問題でもないよ、性格の問題だね、たぶん。

「再現してみる」のだから。
↓
「再現してみる」と言うのだから。

>>770
質問に答えたらどうなの？
答えられない質問だった?

やっぱ当然としかいえないんじゃないの。

モダ派は
>>764に答えてくれないね

時代楽器使うのはその曲にふさわしい表現が可能だからだよ。
モダンだって、例えば日本やアメリカのオーケストラのトランペットセクションは
普段はピストンの楽器を使うけどワーグナーやブルックナーやブラームスやるときは
ロータリーのトランペット使うでしょ？シカゴ響なんてトロンボーンもドイツ式に
持ち替えるよね？なぜ？自己満足ですか？
スタイルにあった楽器を使うことでその曲にふさわしい表現力を得たいからじゃないの？

>>773
下らないあをりに乗ってやろう。
他人はどうか知らないけど漏れは時代考証しないよ。

作曲の時代背景などの研究はもちろんするけどね。
それは時代考証とは呼ばないんだよ。
>764はその時点で大きな間違いを犯してる。
辞書でも引いてみたらどうなの?

つーかこれを間違ってちゃスレの議論自体が成立しないんだよ。
もう800レスも近いのに何やってんだか。

それにしても古楽器派は話を逸らすばかりだ。

＞ それは時代考証とは呼ばないんだよ。
＞ つーかこれを間違ってちゃスレの議論自体が成立しないんだよ。
それではまずあなたが正しい時代考証の定義をして下さい。

>>776
「まずあなたが」じゃないでしょう。議論の態度おかしいよ。
こういう不特定多数を相手に議論をするときは言葉は一般的な意味で使う。
それでなきゃ議論にならない。だから辞書引いてみれば? と書いたのだが。
特別な意味で使いたいのなら、ちゃんとした定義が必要なのは言うまでもないけど。

>755なんかの意味もわかってきた。時代考証の意味が間違ってるのね。

----
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%BB%FE%C2%E5%B9%CD%BE%DA&kind=&mode=0&jn.x=42&jn.y=9
じだい-こうしょう　―かう― 4 【時代考証】

時代劇や明治物などで、用いられる道具や衣装、風俗や作法などが、
その時代のものとして適当であるか否かを考証すること。

----
モダンを使うのは基本的に時代考証とは違うということです。

で、古楽器奏者は時代考証にのっとった演奏しようと思ってるのか?
だとしたら建物や衣装や耳やヅラもしたらどうだい? といってるわけです。
もちろんこれは極論ですが「極論だから答える必要がない」とか言ってる
ヤシも逃げてるだけだと思うよ。主旨は「時代考証のつもりなら徹底して
やったらどうだ、生ぬるいんじゃないか?」ということですよ。

>>777
なんでその定義から、「モダン」を使うのは基本的に時代考証とは違うのか説明してください。

当然ですが、モダンを使う際に楽譜は使うわけで、そのときに楽譜は校訂されたものを使います。
楽譜は、あなたの定義で、それを音楽にあてはめるなら、不可欠の道具・作法にあたります。
それが、その時代（作曲者）のものとして、適当であるか考証されていないのか、
モダンを使うことは、それを使わないことなのか、きちんと説明を行ってください。

それから、ヅラについてですが、ピリオド楽器（何度も指摘されている通り、モダン＝古楽器でないとは限らない）奏者の主張は、
時代考証を演奏解釈の参考として、「モダン」より広く取る、という主張だと、何回も説明されているはずです。ですから、
音に反映する限りで時代考証するという選択を、そもそも許容するのがピリオド楽器派ですから、あなたがいう極論を
採用しなければならない謂れはありません。

モダヲタは演奏スタイルがその作曲者の曲のものとして
適当であるかどうかは考えないということでつか？

>>778
>なんでその定義から、「モダン」を使うのは基本的に時代考証とは違うのか説明してください。

モダン奏者は「その時代のものとして適当」かではなくむしろ現代に
おいて音楽がどう響くかを追求しているからだと思います。
もちろんその時代にあっていることを追求するモダン奏者もいると思いますが
(だから「基本的」と書きました)、「その時代」を追及するなら古楽器使ったほうがいいとおもいますが。

>時代考証を演奏解釈の参考として、「モダン」より広く取る、という主張だと、何回も説明されているはずです。

初めて読んだ主張です。

>音に反映する限りで時代考証するという選択

音に反映する限りで当時の音響の再現をめざす、ということでよろしいですね?

ここでの｢時代考証｣の定義はこれでよろしいか？

バロックや古典派などで、用いられる楽器や楽譜、演奏様式などが、
その時代として適当であるか否かを考証すること。

俺は古楽やっているけど、当時の演奏の再現をしているつもりはない。
その曲にふさわしい表現を求めたら古楽に行き着いたというだけ。
古楽をやっている＝当時の演奏の再現を目指している
と勘違いされるのははなはだ迷惑。
その曲にふさわしい音、表現を求めたらその当時の楽器を使った方がいい、と思うだけ。
トラベルソとかルネッサンスフルートなんか現代の金属製の笛とは別物だよ。

つーかさ、いまどき当時の演奏を再現するのが目的で古楽やっているやつなんかいるのか？
勘違いモダヲタが作り出した妄想じゃないのか？
古楽やっている＝当時の演奏の再現と決めつけた上で
「時代考証」だ「ヅラ」だと叩いているだけじゃないのか？

そういうことだな

ピリオド楽器を用い、様式的な配慮もし、｢時代考証｣的なことも
場合によっては行い、その結果が、現代に於いても普遍性が
あるから、これだけ広く受け入れられてるわけですね。
そのやり方と結果を理解できない哀れな連中が、理屈にもならない
言いがかりをつけてるだけ。
ま、妄想とは訂正不能な確信のことだから、しょうがないんだけど。

>>783
>その曲にふさわしい音、表現を求めたらその当時の楽器を使った方がいい、と思うだけ。

趣味であって必然ではありませんよね。それなら別にいいです。
モダンでやったほうがいいと思うならそれもアリですよね。
どうもモダンでやることを否定するように考えていましたが、それがないなら
別にけんかにはならないと思いますよ。

>>784
>つーかさ、いまどき当時の演奏を再現するのが目的で古楽やっているやつなんかいるのか？

だったら別にいいわけだけど、そういう主張をしていたヤシがいるようだぜ?

> 勘違いモダヲタが作り出した妄想じゃないのか？
> 古楽やっている＝当時の演奏の再現と決めつけた上で
> 「時代考証」だ「ヅラ」だと叩いているだけじゃないのか？

だから、古楽器使って何しようとしてんの? 時代考証か？
だったらほんとに正しく時代考証できてるか?
という疑問がこのスレの主題なんだが。

>>786
受け入れられていることは知ってるし、もれも古楽器の演奏も好きだよ。
なんか被害妄想なんじゃないの? だれも古楽器演奏を否定しているわけじゃないだろ。

>>788
787の
＞だから、古楽器使って何しようとしてんの? 時代考証か？
＞だったらほんとに正しく時代考証できてるか?
＞という疑問がこのスレの主題なんだが。

みたいなのが典型的な言いがかりですね。
｢古楽器を使ってる以上、時代考証をして、過去を忠実に再現するべきだ」
という思い込みは、内容が誤っているし、訂正も不可能なようだから、
妄想と言うしかないですね。

>>789
>>>788
> 787の
> ＞だから、古楽器使って何しようとしてんの? 時代考証か？
> ＞だったらほんとに正しく時代考証できてるか?
> ＞という疑問がこのスレの主題なんだが。
>
> みたいなのが典型的な言いがかりですね。
> ｢古楽器を使ってる以上、時代考証をして、過去を忠実に再現するべきだ」
> という思い込みは、内容が誤っているし、訂正も不可能なようだから、
> 妄想と言うしかないですね。

それこそが妄想です。上に書いてあるのは「疑問」ですよ。そんな思い込みはありません。
「時代考証に拘るんだったら、過去を忠実に再現するように努めるべきじゃないの?
忠実にできてるの?」といってる。
「再現すべきだ」との違い判りませんか? と何度も書いているが判っていないのであった。

まあ、「意図の再現」を第一義におく人もいるし、「音響的に再現」を重要視する人も
いるようだし、「再現すべきだ」と自らかせをはめている人もいるように思えるが。

時代考証は大いに意識して演奏するが、拘らない、というのならそれでいいです。
モダンは時代考証にはより重きを置いていない、ということで好き好きですね。
どちらもお互いに否定する必要はない、ということで。

クラシックを演奏するのに時代考証は不可欠であり(1)、
時代考証のためには古楽器で演奏するのが不可欠である。(2)
したがって(古典派以前の)クラシック音楽演奏には古楽器が不可欠である。(3)

古楽器派がこのように主張しているのでなければ漏れはOKです。

漏れは(1)にも(2)にも疑義があります。だから(3)はいえないと思います。
相対的には(つまり要/不要の二元論でなければ)ある程度は
時代考証があったほうがいい、時代考証をしたいなら古楽器の
ほうがやりやすいかもしれない、とは思います。

じだい-こうしょう　―かう― 4 【時代考証】

時代劇や明治物などで、用いられる道具や衣装、風俗や作法などが、
その時代のものとして適当であるか否かを考証すること。

古楽器演奏批判派の言い分は、古楽器を使って作曲家の意図に迫るというのなら、
徹底して過去を再現するよう努める必要があるのではないか、古楽器を使って
ちょこっとそれらしくやった所で大した意味はなく、結局、古楽器が好きだから
やってるだけじゃないの、ということでしょうか。

古楽器演奏擁護派の言い分は、古楽器を用いるのは、決して過去の再現が目的
ではなく、古楽器を用い、併せて、様式的配慮、使用楽譜の検討などを行う
ことにより、モダン楽器だけ演奏していたのではわからない、作曲者の意図が
みえてくるので、それを現在の聴き手に普遍性、説得力を持って示すためには、
｢時代考証｣的なことから外れることも当然ありうる、といったことでしょうか。

どちらにもそれなりの理屈はあるので、どちらかが間違いということではない
だろうけど、批判派には、ちょっと狭量な印象を受けますね。

>>793
>古楽器演奏批判派の言い分は、

前段はだいたいいいと思います。漏れは「たいした意味はなく」なんていってないし
言いすぎだと思うけど。

> 古楽器演奏擁護派の言い分は、古楽器を用いるのは、決して過去の再現が目的
> ではなく、古楽器を用い、併せて、様式的配慮、使用楽譜の検討などを行う
> ことにより、モダン楽器だけ演奏していたのではわからない、作曲者の意図が
> みえてくるので、それを現在の聴き手に普遍性、説得力を持って示すためには、
> ｢時代考証｣的なことから外れることも当然ありうる、といったことでしょうか。

こちらはちょっと苦しいですね。主観入ってる感じ。
モダン楽器奏者も様式的配慮、仕様楽譜の検討しますが何か?
モダン楽器だけで演奏したのでは判らないとどうしていえるのか?
…示すために「時代考証」的なことから外れることも当然ありうる、
って少し飛躍してまっせ? もう少し丁寧に途中を書かないと無理がある感じ。

でもその辺は価値観の相違っていうことでもういいです。
争点はもうありません。

＞ モダン楽器だけで演奏したのでは判らないとどうしていえるのか?
古楽器でやってみて「ああ、こういう響きを想定していたんだ！」と
思う瞬間は多々ある。特にソロよりも異なる楽器の組み合わせがある
室内楽やオケでね。楽器がもはや別物だからモダンでやってたら
わからないことがあるのは仕方ないでしょ。

＞ モダン楽器奏者も様式的配慮、仕様楽譜の検討しますが何か?
これは人によるね。様式感の欠如した演奏のなんと多いこと！
全てのモダン奏者がそうとは言いませんが。

>>794
＞モダン楽器奏者も様式的配慮、仕様楽譜の検討しますが何か?
＞モダン楽器だけで演奏したのでは判らないとどうしていえるのか?

様式的配慮を本気で行い､モダン楽器で違和感無く演奏できましたか？
モダン楽器と古楽器をちゃんと弾き比べたことがありますか？
その上でこのように仰るなら､それはそれでいいのですが。
演奏家の方でなかったらごめんなさい。

>>796
ここから先は価値観ですから水掛け論になるだけです。
バッハとベートーベンとどちらが偉大ですか?

>>769

>モダン楽器で演奏することは無意味、とか、誰が主張したの？
っていうから、「そう書いてある本読んだんだけど、そうか、
そゆこといわない古楽派もいるんだな」と感心したのですが、
>本当に当たり前なのに、当たり前という言葉を使って何が悪いの。
以降を読むとおもいっきりそゆこと言ってます。

あなたとはよい馬鹿友達になれそうです。

>>786
下のように書き直すと、ずっと説得力のある文章になりますよ。

　　＜モダン＞楽器を用い、様式的な配慮＜はたいしてせず＞、
　　｢時代考証｣的なこと＜はほとんど行わず＞、その結果が、
　　現代に於いても普遍性があるから、これだけ広く受け入れられてる
　　わけですね。
そのやり方と結果を理解できない哀れな＜古楽厨＞が、（以下同文）

>>799
幸せな人でつね。

>>797
あなたの価値観について､御意見をお聞かせ下さい。
モダン楽器での演奏は、あらゆるレパートリーにおいて可能なのか。
それとも、レパートリーによっては、ピリオド楽器の方が相応しいという事もあるのか。
だとすると、その基準はどこにあるのか。
しつこいようですが､大変興味がありますので。

>>801
たいがいしつこいと思いますよ。漏れはとどのつまり演奏家の音楽性が一番重要だと思ってる。
漏れには良い演奏か悪い演奏かの方が重要です。基準は漏れの価値観です。

>>802
はい、わかりました。
楽器に対する拘りは無いということですね。
であれば、古楽器に対して徹底的に過去を再現すべきなどということは
言えませんね。

>>803
まぁ802のように書けば溜飲が下がるだろうと思いました。
再現すべきだなんて一言も言ってないのにね。粘着やだね。

再現するように努めるべき､でしたっけか。

>>804
粘着してすみませんでした。
でも、結局は
＞演奏家の音楽性が一番重要
＞良い演奏か悪い演奏かの方が重要
という当然の結論に至るわけですよね。
それに関しては全く異論はないので、今後はあまり意味のない
言いがかりは控えた方がよろしいかと。

>>806
言いがかりはお前だろ。言ってもいないことにさんざん噛み付いて。
とんでもないヤシだ。

あれ､結局このスレの結論は出たのに、今更何を？

粘着するんじゃないの？

806の方が正論

>>810
今後はあまり意味のない言いがかりは控えた方がよろしいかと。

そもそも、1のスレタイもリード文も、ピント外れで、論争のテーマには
なりえなかったのだな。

>>812
はげどう

ようやく、意味のないスレッドだったと結論が出たようだな

あまり古楽器派の気に入る結論にはならなかったようですね。
つうかこのスレに出てきた古楽器派って頭悪すぎだよ。反省汁。
つってもむなしいね。まこの手のスレはどっちもどっちだ。

>>815
こんな事言ってるし。
アンチ古楽がピント外れだったっていう結論なんですよ。

>>815 が頭悪いのはよくわかった
つってもむなしいね

>>816
どこのその結論があるか説明してみてよ。バカだから出来ないだろ。

もともとこんなスレが立つ要因は、ピリオド原理主義者が、
リヒターを批判するために、楽器や解釈がロマン的であるという理由を、
持ち出すことにあると思うんですが。

モダン派は仮にレオンハルト嫌いでも「ピリオド使ってるから」ダメとは言わないでしょう？

どっちが頭悪くて偏狭なのかは明らかだと思うんですが。
結局、好き嫌いとか演奏者の音楽観の問題でしかないことを、
どうしてもオーセンティックにしてしまいたいんですよ。
そこが演奏者の個性を重視する一般的なモダン派から、
オタとか原理主義とか宗教的と見なされる所以なのですが。

どうしてもわかんないみたいですね。
何か教条的なものにしがみつかないと不安なんですかね。
「妥当性」という概念があるのはわかりますよ。
調性やピッチは音楽の根幹なので譲れないとかいう主張があるなら、
わからんでもない。
しかし結局、時代性という曖昧な概念のもとに音楽を押し込めようと言う議論を展開するのみ。

いずれ電子音が、ベートーヴェンの音を今のピアノ以上に、作曲者の意図通り再現するかも知れない。
それの何が問題なのです？１９世紀末でさえ人間の技量が及ばないとことを機械で再現しよういう試みはありました。
今のシンセみたいな単純波形ではない、より複雑な波形で深みのある音楽を創造する機械だってできるかも知れない。

しかし、そうなると音楽とはイコール楽譜なのか？という議論は出ますよね。
いずれにしてもピリオドだから○○なんてことは、些末な問題で。
イスラム教徒が豚肉にこだわるみたいなもんじゃないです？

＞ もともとこんなスレが立つ要因は、ピリオド原理主義者が、
＞リヒターを批判するために、楽器や解釈がロマン的であるという理由を、
＞持ち出すことにあると思うんですが。

ちがうよ。こんなスレが立つ原因は一部のピントのはずれたモダン派が
「時代楽器奏者は当時の演奏の再現を目指している」と決めつけた上で
叩こうとしていたからでしょ？
で、結論としては古楽もモダンも目指すモノはそれほど変わらず、
アプローチと価値観の相違でしかない、と。

＞ いずれ電子音が、ベートーヴェンの音を今のピアノ以上に、作曲者の意図通り再現するかも知れない。
モダン派のアプローチのがこれで、
時代楽器派のアプローチは、当時の様式に近い楽器を使った方が
作曲者の意図したモノが掴みやすい。と言ったところでしょうか。

>>820
漏れはこの人は最初っから重大な勘違いをしてると思うんですよ。

＞「時代楽器奏者は当時の演奏の再現を目指している」と決めつけた上で
＞叩こうとしていたからでしょ？

なんどもなんどもなんどもなんども違うっていってんのに。
もともと「時代考証は正しいか?」さらにさかのぼって「時代考証してるのか?」
という問いかけだったはずでしょうに。これがどうしてもわからない。
それをなぜかモダン派が『「時代考証しろ」といって言いがかりをつける』のだと思って
応対するからちんぷんかんぷんな会話にしかならないんです。

＞で、結論としては古楽もモダンも目指すモノはそれほど変わらず、
＞アプローチと価値観の相違でしかない、と。

ま、これに納得しているのならば別に問題はありません。
(古楽器派の気に入る結論とは思えないが漏れには関係ないw)

＞ もともと「時代考証は正しいか?」さらにさかのぼって「時代考証してるのか?」
＞ という問いかけだったはずでしょうに。
してねーよ！そういう問いかけをする時点で的はずれもいいところ。

＞＞で、結論としては古楽もモダンも目指すモノはそれほど変わらず、
＞＞アプローチと価値観の相違でしかない、と。
＞ ま、これに納得しているのならば別に問題はありません。
＞ (古楽器派の気に入る結論とは思えないが漏れには関係ないw)
逆にこれに納得しないピリオド楽器奏者がいるとも思えない。
モダン派のアプローチの仕方や価値観に大いに異論はあるだろうがね。
古楽器派の気に入る結論とは思えない理由を聞きたい。
「古楽器派は・・・」という決めつけ、思いこみが何かあるんじゃないの？

>>821
820は勘違いじゃないですね。
少なくとも１の意図は明らかに、820が言うように、
＞「時代楽器奏者は当時の演奏の再現を目指している」と決めつけた上で
＞叩こうとしていた
だったでしょう。
その後は、１ほどずれてない人もいたようだけど、そもそものテーマが
ピント外れだから、最後まで噛み合わなかったんでしょうね。
より良いピリオド演奏のためには、真っ当な批判は大歓迎なので、
願わくば今後はもちっとまともなスレを立ててね。

>>823
盗人猛々しい、っつーかあくまで責任転嫁の人。あきれた。

このスレも終わりなので、しみじみ回顧すると、
時々登場する１のボケ振りがいい味出してたなあ。

古楽器派は、何となく雰囲気だけで誤魔化そうとしていたことが
このスレッドで暴露されましたね(ﾜﾗ

古びた雰囲気を醸し出すだけならば、カツラを被って演奏している人たちと
大同小異なことも公になりました(ﾜﾗ

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>826
モダンやっているほうからしてもこういう奴はDQNなわけだが。
アタマ悪そう

１さんたら、最後まで・・・

ええーっ、もう終わりなの？
「ピリオド原理主義者」（当然、当然って繰り返す人たち？）
の完敗ということでいいのですか？

つか、826や830みたいなの相手にしてらんない

俺のこと相手にしなくていいから
819に反論してくれ＞831

＞ 俺のこと相手にしなくていいから
と書いた次の行でお願いをするということがいかに矛盾しているかを
理解できない830は本当に頭が悪いんだな。
何を言ってもコイツには理解できないよ。ﾉｰﾐｿ足りないんだもん。

相手にしてんじゃん

もうここにはクズしか残ってないのか・・・・

あんたも俺と同程度にクズだということさ

>>819
ピリオド楽器演奏に慣れ親しんだ聴き手が、リヒターの演奏を、使用楽器と
ロマン的な解釈を理由に批判することには、何の問題も無いでしょう。
それこそ、聴き手の好き嫌いと音楽観の問題なのだから。
それをピリオド原理主義者だと思うのなら、戯言として無視すればよろしい。

でもそれを無視できないモダン派（変な言い方・・）がこんな変なスレを立てる。
何でピリオド楽器で演奏してるのかという問いかけがあったから、作曲家が
そのために書いた楽器で演奏してるだけだと答えると、過去を忠実に再現するよう
努めないのはおかしいなどと言いがかりをつけてくる。
ピリオド楽器を用い、いくら奏法、様式を突き詰めてもオーセンティックになど
なりえないことは、奏者自身が一番分かっているので、そのような言いがかりは
微笑をもって聞き流すしかないのだが、そこがモダン派には理解できないようだ。
何か、オーセンティシティというものに対するコンプレックスでもあるんじゃ
ないかと思われるような、執拗でピントの外れた批判が繰り返される。

モダン楽器でより良い演奏ができるというのなら、それでいいんですよ。
大いに頑張って欲しい。
｢ピリオド楽器でなければ・・・｣｢モダン楽器でこそ・・・｣などと言う人間には、
碌な演奏も、まともな聴き方も出来るわけがないんだから、相手にするだけ
時間の無駄というもの。

類似スレはいっぱいあるけど、どこでも展開は同じだよね。
どちらの陣営でもあまり頭の良くない偏狭な連中がムキになって書き込んで
場を白けさせ、いつまでも議論は深まらない。
それを楽しんでるんなら別にいいんだけど。

>>837
もうこんなやつら相手にするのやめようよ。徒労にしかならないよ。

>>837
あなたが本当にヴァカだということはもうじゅーーーーーぶん判ったから。

>>839
こんなスレに書いた漏れがヴァカだったって事は良くわかりますた。
教えてくれてどうもありがとう。

結論が出たスレでねちねちぶり返してたくせに良くゆーぜ

>837
三日かけて粘着した理屈にしては矛盾してますよ。おそまつ。

「モダン楽器でより良い演奏ができるというのなら、それでいいんですよ」
こうピリオド原理主義者が本気で思うなら、
「解釈がロマン的」（つまり作曲者の意図と時代がずれてる）
「使用してる楽器が違う」（作曲者の想定と音色が違う）
上記２つの理由でリヒターを批判するのは的外れでは？

「ピリオド楽器を用い、いくら奏法、様式を突き詰めてもオーセンティックになどなりえないことは、奏者自身が一番分かっているので」
もちろんです。ピルスマとかあげるまでもない。
ただ信者がわかってないんですよ。で、こんな駄レスつけるから、
「原理主義者」なんですよ。

>>842
やめれ。うざい。不毛だ。

少し想像力を働かせてみたらどうです？
たとえばルイ王朝に実際に紛れ込んで、
そこでまぎれも無くリュリが想定した同じ音を聞くとして。
私はそこで鳴ってる音は、現代のコンサートホールで味わう感動よりは、
むしろハワイへ行って本場のハワイアンを聞いた時の感覚に近い気がします。

ピリオドは、音楽に時代性つまりローカル性を持ち込むことになります。いわば観光旅行のような要素を。
そこに音楽の本質があるかないのかというのが、議論の本質ですよね。
特にピリオド派はモダン派のアプローチを時代性を理由に否定するのだから、
このローカル性に価値を見い出していると推察できますが違いますか？

「時代性を理由に」？？？（ｗ
ばーか

だから、ピリオドピッチの固定と平均律で、クラシック音楽はこのローカル性を失いました。
その代わり、この１２音は世界中すべての音楽を一元化し、５線譜に翻訳可能なものとしました。
平均律の功罪についての議論がありましたが、
ハーモニーがきれいだろうと汚かろうと、
我々の耳はこの音律に慣れ親しんでいる。１５世紀の人間と同じ耳では無い訳です。

というわけで。
ピリオド原理主義者の方は音楽で擬似的観光旅行を楽しんでいるということで、
よろしいでしょうか？
もちろん両方聴いて、それぞれの良さを認められる方は原理主義ではありませんが。
しかし、他スレを覗いてみてください。
原理主義者が自己矛盾したレスをやたらとつけまくってますよ。
まあレコ芸的文学的批評「精神性」とかを憎む気持ちはわからんでもないですけどね。