現代音楽は糞

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563名無しの笛の踊り:03/08/06 23:27 ID:???
> 想像で適当なこと書かずにさ、
> ヘンデル(バッハと同年生まれ・念の為)のメサイアを思い出してごらん。

想像ではなくてさ、同時代音楽ではない過去に書かれた音楽が演奏会のプログラムへ
と頻繁に登場するようになったのは、19世紀の後半以降なわけだが。
この場合は「メサイア」が特殊な作品だったといえよう。
564名無しの笛の踊り:03/08/06 23:39 ID:???
>>561
>今の時代にわかりやすい音楽を書く人間がほかの時代に比べて特段に
>少ないとはどうしても思えないし。
>古典のほうが現代モノよりわかりやすいともぜんぜん思えない。

いや、言いたいことは漏れは良く分かる。ていうか同意だんだけど、
そこらへんはあくまでも便宜上ってことで勘弁してくださいよ。

たとえば、>>471みたいな光景は、結構目にするわけ。
(まぁそういうアフォは無視してれば良いのだろうけどさ。)
かといって、バッハにはなれないからバッハみたいなのは書かないってのもさぁ、
調性をナメすぎて手を出さないのも、恐れすぎて手を出さないのも、
せっかくある表現方法をそんな理由で簡単に捨てちゃって損してないのかしら?
って、素朴に思うんだよね。
565名無しの笛の踊り:03/08/07 00:39 ID:???
>>564
調性を完全に捨てているわけじゃないだろう。
反ゲンオソ厨からは「無調」とみなされるようだが、実際は調性のある音楽を作曲しているヤシもいるぞ。
566名無しの笛の踊り:03/08/07 00:41 ID:???
>>561

そう思う君の感性は素敵だと思うけど、
その感覚は特殊なんだと認識するところからスタートしないと。
もう少し世間と接点を持ったほうがいいよ。

ま、スターウォーズのテーマ(映画音楽)とフェルドマンの演奏会用の曲と、
モーツァルト(古典)とブーレーズ(現代)を、道行く人に片っ端から聴かせて見て、

「どっちがわかりやすい?」

てアンケートでもとってみなよ。
普通の人の普通の感覚がわかるから。

567名無しの笛の踊り:03/08/07 00:50 ID:???
>>565
そう言われないと普通の奴が気づかないほどの調性ってんなら似たようなモンだと思うんだが

>>564が言いたいのは、そんなことじゃあるまいよ。
568名無しの笛の踊り:03/08/07 00:55 ID:???
ベートーヴェンの弦楽4重奏曲第15番とクセナキスの「エオンタ」ならどうかな?
クセナキスの方が「わかりやすい」というヤシがいるかもよ。
569名無しの笛の踊り:03/08/07 00:57 ID:???
また例外を持ち出そうとする・・・そんな例はいくらもあるだろうけど、
一般的な傾向ではないね。
570名無しの笛の踊り:03/08/07 00:59 ID:???
>>566
そもそも「普通の人」はクラシックなんて聴かないじゃん。
だから、何故そんなに「普通の人」の嗜好を気にするのかがわからんねえ。
571名無しの笛の踊り:03/08/07 01:02 ID:???
>>570
ソレダ!
572名無しの笛の踊り:03/08/07 01:05 ID:???
もりあがってはいるけど、なんか話が平行線。まさにバカの壁状態。
573名無しの笛の踊り:03/08/07 01:10 ID:???
>>570
クラシックを良く聞く人にだって間違いなく同じ結果が得られるよ。
それに、嗜好を気にするとか、そんな問題じゃなくて、
>>561みたいな感覚は一般的じゃないってだけの話。

そういうのは現場でコンサート活動してれば、いやでもわかる客との距離や温度差みたいな感覚だよ。
そういう経験が作曲家には決定的に不足してるのが原因なのかもね。
人気も出ないはずだよ・・・。
574名無しの笛の踊り:03/08/07 01:10 ID:???
クラシックが「わかりやすく」なっても市場的にはいいことがなさそうだ。
わかりやすく大量消費に向いた形式を持つ音楽は既にいくらでもありますから。
575名無しの笛の踊り:03/08/07 01:13 ID:???
> そういうのは現場でコンサート活動してれば、いやでもわかる客との距離や温度差みたいな感覚だよ。

去年7月、東京でエオンタが演奏された時は盛り上がっていたよ。
過去のクラシック音楽にだって、発表当時は聴衆との溝があった作品も多いだろうに。
576名無しの笛の踊り:03/08/07 01:17 ID:???
>>568
だからさぁ、そういう比較の話は上のほうで散々出てきたでしょう。もうやめれ。

>>565
いや、調性で曲を書いている奴がいることは分かってるよ。
でも本領の演奏会用作品として調性で曲を書く香具師は少数派だよね。
その割には、愛好者用の合唱や吹奏楽や子供のためのピアノ曲集なんてのには
どんな作曲家でも調性で書く香具師のほうが多数派だし、
こういうところに「調性=わかりやすい」「わかりやすい=素人用」
みたいな意識が見えるのね。これは調性を(あるいは素人を)ナメてるんちゃうんか、と。

ていうかバッハやモーツァルトを挙げて、「(実は)わかりにくい」「(実は)前衛的」
という風に、古典だからってわかりやすいわけじゃねえよ。と証明しようとしているけれど、
それはそれである意味同意なんだが、でもそもそも「わかりやすい」ことの罪悪って何なんだろう?
わかりやすいことに罪悪があるって思ってなければ、こういう展開にならないよね。

仮に一般大衆的にわかりにくいことが作品の魅力だとするなら、
そのわかりにくいことをわかりやすく説明する必要性もあるんじゃないか?
まさか誰に聴かれなくても良いって態度で作曲しているわけじゃないだろうし、
となったら、「現場の温度差」は、作曲家の怠慢が招いた結果じゃないのかな。
577名無しの笛の踊り:03/08/07 01:20 ID:???
ベートーヴェンの弦楽4重奏曲第15番はわかりづらいよ。
クラシックを聴きこんでいる人間以外には晦渋なだけでは?
その点、クセナキスなら音響は派手だし、奏者も動くし言うことなし。
578名無しの笛の踊り:03/08/07 01:21 ID:???
> 「現場の温度差」は、作曲家の怠慢が招いた結果じゃないのかな。

む し ろ 演 奏 者 の 責 任 で し ょ う 。
579名無しの笛の踊り:03/08/07 01:23 ID:???
>>575
またしても例外的な話を・・・いくら言っても懲りないもんだね。

大体、東京は特殊な街だよ。あいかわず地方では、ドビュッシーでも難しすぎるから
「新世界」「運命」「未完成」やってくださいって頼まれるんだぞ。

そんな中、わざわざクセナキス作品のために会場に足を運ぶ一部マニアが喜んだって、
そりゃ、そういうこともたまにはあるだろう、で終わりだよ。
過去にあった溝と現在の溝の深さは決定的に違うと思うよ。
580名無しの笛の踊り:03/08/07 01:26 ID:???
>>578
アホか。じゃ、自分で全部演奏しろ。

せめて、もう少し現場の空気嫁。

581名無しの笛の踊り:03/08/07 01:27 ID:???
>>579
マニアも増えれば一大勢力さ。
クラシック音楽の名曲の多くだって、マニア相手の初演時から徐々に聴き手の層を広げてきたのでは?
そのことを忘れてない?
582名無しの笛の踊り:03/08/07 01:29 ID:???
> せめて、もう少し現場の空気嫁。

現場がそんなんだからクラシック界はダメになっていくのですね。
良くわかりましたよ。

真面目の現代音楽演奏に取り組んでいるアンサンブル・ノマドなどの演奏会が
いかに盛り上がっているかをプロ意識の欠けたあなたに見せてあげたいよ。
583名無しの笛の踊り:03/08/07 01:36 ID:???
>>578
藻前、現代音楽の演奏やってるやつらに、えらい失敬なことを言うなぁ。
リハは大変だわ客も来ねえしギャラも少ねえ中で、すんごいがんばってるよ。
ほとんど慈善事業の域だぜ。もっと感謝しろよ。
「新世界」とかやってるオケの連中のほうが、よっぽど手抜き。
ていうか藻前は、作曲の現場も演奏の現場も大して知らないだろう?
584名無しの笛の踊り:03/08/07 01:37 ID:???
>>583
どんなにいい演奏でも、一回やって終わりじゃねえ。
585_:03/08/07 01:38 ID:???
586名無しの笛の踊り:03/08/07 01:40 ID:???
オケでも東フィルの三善個展のように盛り上がった現代音楽の演奏会があったな。
587名無しの笛の踊り:03/08/07 01:40 ID:???
>>584
…それが悲しいところだよな。
実際のところ、再演の機会に恵まれている作曲家って、どれほどのもの?
マニアが増えても再演されなきゃ、どうにもこうにも。。
588名無しの笛の踊り:03/08/07 01:45 ID:???
>>582
アホ、自分はそのノマドだって乗ったことあるし、これだけ必死こいて演奏してるのに
演奏家のせい、とか言われたらキレるぞほんま。
589名無しの笛の踊り:03/08/07 01:47 ID:???
なんか現場の温度差とかいう「罪」を作曲家と演奏家で擦り合ってるよう
だけど、その「温度差」ってのが曲者だなあ。じっさいに上に出てきたような
アンケートの結果でもあるならば別、でなければ単なる個人の感覚的な
「温度差」っていうだけでは、妄想といって悪ければ疑心暗鬼みたいなもの
にすぎないって疑いは、ほんとにないの?
590名無しの笛の踊り:03/08/07 01:50 ID:???
> 過去にあった溝と現在の溝の深さは決定的に違うと思うよ。

これも疑心暗鬼みたいなものだと思うのだが。
591名無しの笛の踊り:03/08/07 01:55 ID:???
>>589
作曲家が企画した演奏会の「温度」が低ければ作曲家の責任。
演奏家が企画した演奏会の「温度」が低ければ演奏家の責任。
と、単純に決め付けてみるテスト。
592名無しの笛の踊り:03/08/07 01:55 ID:???
そりゃ現代音楽にも名品から取るに足らないものまであるのだから、駄作を演奏したときには
「温度差」を感じることもあるだろうよ。
593名無しの笛の踊り:03/08/07 01:55 ID:???
>>589
アンケート結果はいくらでもあるよ。
演奏会のあとに、紙に書いて回収したりするからね。ま、客層にもよるから
一概にはいえないけど、それこそ、いろんな客層を相手にしたからなあ。

音楽鑑賞教室でのチビッコや中高生から、会社の研修でいやいや来させられてる
新社会人、、もちろん、クラヲタ相手のガチンコ勝負や、ゲストのポップス歌手目当ての
ネエちゃん、バレエのファンや演劇のファン、東京の客、地方の客、海外の客・・・

そういう、国外も含めたさまざまな場所でのさまざまな本番での熱気を
肌で感じて、そういう経験を何百回も繰り返して得た経験なんで、他人の信用が得られるかは
ともかく、自分はそういう「ライブの感覚」はある程度現場でつかんだつもりではいるよ。

あくまでも、平均値を言ってるから、なかにはマニアがいるのは認めるし、
そこを否定するつもりは全然ないんだけどね、一応。
594名無しの笛の踊り:03/08/07 01:58 ID:???
> 平均値を言ってるから

平均値にはあまり意味がないように思うのだが。
595名無しの笛の踊り:03/08/07 02:00 ID:???
>>593
だからさ、あなた自身が心のどこかに「現代音楽」はいくら気を入れて
やっても客受けしないものなんだ、という無意識の固定観念がこびり
ついてて、それが現場の「雰囲気」を読む目に知らず知らずバイアスを
かけて実際にはありもしない「温度差」なるものを作り出している疑いは
ないのか?って。疑心暗鬼ってのはそういうもんでしょ。
596名無しの笛の踊り:03/08/07 02:02 ID:???
>>594

>平均値にはあまり意味がないように思うのだが。

この言葉のほうが禿しく意味がない。
どんなに反論しても世間は平均値を見て動いている。
597名無しの笛の踊り:03/08/07 02:05 ID:???
でも、平均値が変わる徴候くらいは、演奏の現場にいれば感じられるはずだが。
598名無しの笛の踊り:03/08/07 02:06 ID:???
>>594
あくまで、>>561の感覚が「一般的な感覚ではない」って説明のつもりだったんだが。

多くの人に「現代音楽」が受け入れられてないのは事実。この感覚を知るだけでも、
ものすごく意味があることだよ。

もっとも、誤解されないように言っておきたいが、俺は新しい音楽は好きでやってるんだけどね。
自分で企画する一般むけコンサートには、必ず一曲以上は新しいものを入れて、(プロデューサーにはほとんど常に反対されるが)、
わかりやすい解説をつけてなんとか楽しんでもらおうと努力してるわけ。うまくいくときもいかないときもあるけれど。

ただ、それを普通に受け入れてもらうのは、本当に大変なんだ。それは作曲家には知っておいて欲しいよ。

599名無しの笛の踊り:03/08/07 02:07 ID:???
そもそもクラシックの演奏会へ行くという感覚が「一般的な感覚」とはズレているのだけど、
そのことに関してはどう思いますの?
600名無しの笛の踊り:03/08/07 02:12 ID:???
>>595
ま、疑いだせばキリがないけど、バカウケの現代音楽のコンサートだって乗ってるから、
そういう心配はあんまりないよ。そこまでアホじゃない。

ただ、どれほど譲っても、「普通に人」にモーツァルトよりブーレーズのほうが受け入れられやすい
ことはまずないって話は事実だと思うけどね。

601名無しの笛の踊り:03/08/07 02:14 ID:???
>>599
藻前は「バカの壁」の本を買って「常識」ということについて勉強しなさい。
602名無しの笛の踊り:03/08/07 02:16 ID:???
>>599
上記のように、招待券や学校の授業で
無理やりにつれて来られる客層もいるし、そういう人はまあ
「一般的な感覚」の持ち主かも知れないとは思うけどね。

まあ、クラシックの演奏会に来るのが一般的でない、と言われれば
そうかな、とも思うけど、それでも現代音楽のコンサートよりは
何倍か一般的だし、一般人の割合が多いのは確か。

でも、それを言い始めたら、どのコンサートでもあんまり一般的ではないような気が
するけどなあ。モー娘のコンサートとか行く奴は一般的なの?

603名無しの笛の踊り:03/08/07 02:18 ID:???
>>598
多くの人に受け入れられてないのは「クラシック音楽」だって
いっしょだと思うんだが。
あなた(やプロデューサ)が、新しいものにはにわかりやすい
解説をつけてなんとか楽しんでもらおうと「古いもの以上に」
努力するとすればそれ自体、新しいものは古いもの以上に
受け入れられにくいとはなっから根拠なく思い込んでいる故
なのでは?
604名無しの笛の踊り:03/08/07 02:23 ID:???
>>603
現実は違うよ。クラシック音楽のほうが、何倍も受け入れらやすいのは間違いのない事実だよ。

上記のように、むりやり音楽界につれて来られた連中の反応は、よりハッキリしてる。

第九やボレロには、すごい反応があるが、、武満には、、、俺は全部好きだが。

あと、解説をつけるのは、つけないより絶対に好評だからなんだよ。
「あの解説があったから楽しめました」「解説がなかったらポカーンとしてたと思います」
このへんが代表的な感想かな。

実際の現場で、それも少なくない回数の本番で起こってることなんだから、根拠なく思い込んでるとは
いえないと思うよ。

605名無しの笛の踊り:03/08/07 02:28 ID:???
>>600
「普通の人」ってのがまた曲者だなあ。モーツァルト風もブーレーズ風も
どっちもそれまで全然知ったことのない未開人か何かに判定してもらうか。
モーツァルト風やブーレーズ風がいっぱいなってる環境の中に暮らして、
あなたのような演奏家やプロデューサーが、ブーレーズ風の方ははわかり
にくい音楽なんですよ、ってさんざん教唆しつづければ、それこそみごとに
バイアスのかかったアンケート結果が得られると思うけど。
606名無しの笛の踊り:03/08/07 02:30 ID:???
>>605
いいかい、俺たちは未開人相手に商売してるんじゃないんだよ。未開人相手にどんな音楽が受けるのかわかれば、
またそんとき対応するよ。なんで空想上の話ばかりなんだろう。現実は見たほうがいいよ。
607名無しの笛の踊り:03/08/07 02:31 ID:???
>>603
君は作曲家なんだろうけど、(という俺も作曲家なんだけど)
そこらへんが作曲家の怠慢だと思うんだが、どうかな。
古いタイプの音楽には耳が慣れきっているけど、(これは理解しているという意味ではない)
新しいタイプの音楽は、まだ聴いてもいない状態なんだぜ?
もしもブーレーズとモーツァルトを同じくらい短い解説で書きたいのなら、
純粋に、やはりあと200年は待つべきじゃないのかな。
時間の蓄積っていうのは、無視できることじゃないよ。

来るお客さんには楽しんでもらわないと、演奏会やってもつまらない。
その「面白くする方法」が、>>604さんの場合、「解説を書く」ということなんだよ。
営業努力として感謝すべきだと思うけどな。ていうか、漏れは、すばらしいと思う。
608名無しの笛の踊り:03/08/07 02:35 ID:???
>>604
それでは、
第九やボレロが武満より聴衆受けしたってこと
にはなっても、
古典音楽が現代音楽より聴衆受けするってことにも
調性音楽が無調音楽より聴衆受けするってことにも
映画音楽が演奏会用音楽より聴衆受けするってことにも
ならんでしょう。
武満が第九やボレロより詰まらん音楽だった
てことにはなるかもしれないかなー。
609名無しの笛の踊り:03/08/07 02:41 ID:???
>>608
あくまで一例としてあげたんだけどな。他にもいくらでも事例はあるし。

でも、ほんとに通じないようだね。もうレスはやめるわ。


610名無しの笛の踊り:03/08/07 02:43 ID:???
>>608

( ゚д゚)ポカーン

じゃあ現在ある曲を藻前が全部演奏してアンケート取ってこい。
611名無しの笛の踊り:03/08/07 02:53 ID:???
>>607
なるほど、それは一理も二理もある見方ですね。
受け入れやすさが時間の蓄積の問題だとするなら、
無調だの前衛だのこだわるってないでだまって
(というか大いに聴いてもらうべくあらゆる努力をしつつ)
時の経過を待つが良い、ってことになるですか。
612名無しの笛の踊り
>>611
そのための努力の一貫としての「わかりやすい音楽」「受け入れられやすい音楽」の
話なんじゃないのかな。このまま待ってたら、そういう音が浸透する前に業界が死滅して終わる
確立のほうが高いくらいだ。だから必死なんでしょう。
聴いてもらうあらゆる努力って、たとえば何かアイデアでも持ってるのでしょうか?