世界最高のオーケストラの史上最高の時期

みなさんが、ベルリン・フィル　ウィーン・フィルが一番良かった
時期は、いつだったと思います？
マニアックな、エピソードもからめてレスお願いします。

　

ベルリン・フィルもウィーン・フィルもアバド時代がベストに決まってるだろ。

ベルリン・フィルが一番良かった時期

ベルリン・フィルが一番良かった時期は、いつだったと思います？

【答え】
１９５３年（ちょうど５０年前）
【証拠】
フルトヴェングラーのシューマン「交響曲第４番」の録音や
ベームの「運命」
ケンペンの「英雄」
ケンペン＆ケンプの「皇帝」を聴いてみてほしい。

わたくしも、フルトヴェングラー時代が一番いいと思いますよ

都響は若杉時代だろ

N響は来シーズンからだねパパ

シカゴ響はやはりライナー時代かなぁ

ウィーン・フィルは、ベーム、フルヴェン、ワルター時代でしょうか。

ベルリンは、カラヤン時代が最高に華やかなサウンドをしていたと感じる。各パートも目一杯自己主張していた幸せな時代だ。

アバドが潰してしまったんでしょうか。それとも、カラヤンの晩年で少しずつもう、
潰れていったのでしょうか。
フルヴェン、カラヤン時代をもう一度！

最近の事情知らないんだけど、アバドの後継者だれ？

>>11
1960年代〜80年代前半だね。
それ以前は、優秀なオケといっても結局はドイツの田舎くささが
抜けきれなかったが、カラヤンにより世界最高峰に到達した。
この時代のカラヤンによる録音は、全てが真に世界遺産というべきもの。
その後の無能な音楽監督による凋落の激しさは、全く嘆かわしい。

>>13
ラトルだよ。これもアッバードの二の舞となるのは時間の問題。
つくづくカラヤンの偉大さを痛感させられる。

ニキシュが最高！

フルトヴェングラーが世を去ってからＢＰＯは凋落する一方。カラヤン時代の
凋落振りはとくに著しい。５４年にフルトヴェングラーがライブ録音したベト５と、
わずか８年後のカラヤンとのベト５を聴き比べると同じオケとは思えない。透徹した、
それでいて温かみのあるフルトヴェングラー時代に比べ、のっぺりとした、無個性で
ただ大きな音を出すだけのカラヤン時代。ベーム、クレンペラー、カイルベルトなどが
振るときは僅かにフルトヴェングラー時代を彷彿とさせてくれるが、ＢＰＯは
カラヤン時代に終わっていた。

世界三大オケってどこ？
色々な説があるけど。。

１、ベルリンフィル・ウィーンフィル・コンセルト
２、ベルリンフィル、ウィーンフィル・ロンドンフィル
３、ベルリンフィル・ウィーンフィル・ロンドン響

シカゴ響、Ｎ響、ブタペスト祝祭管

読売響・ハンブルグ響・スイスロマンド

ウィーンフィルの絶頂期といったら、1898〜1901だというのが定説でないのつか？

ラトルは、ベートーベンＮＯ、ブラームスＮＯ、ブルックナーＮＯと、ベルリン・フィル
には、合うはずない。カラヤンは最高最高のベルリン・フィル、フルトヴェングラーは、ウィ
ーン・フィルの対抗馬を作りたかったので基本的な考え方は、違うと思います。

＞フルトヴェングラーは、ウィーン・フィルの対抗馬を作りたかったので

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

それに、チャイコフスキーもだめか。ラトル。

>>17
↑
コレをマジで書いてるなら相当、耳が悪い。

>>18
ロンドンフィル？ロンドン響？
ロンドンのオケでで世界のトップを争ったのは
レッグ時代のフィルハーモニアだけでしょ。

ベームのフィガロの結婚は良かったな

世界三大オケって、戦前はフィラデルフィアが入ってなかったっけ。

ロンドン響の全盛期は間違いなく現在。

世界一はやはりアナログシンセサイザーだなｗ

モノラル録音の貧弱な音を聴きながら、
｢ＢＰＯはフィルベン時代が一番｣
なんて言ってる香具師って、いったい・・・・

どうせオーケストラの音なんて聞き分けられないんでしょう。

今聴いてるやつが一番最高

>>31
＞モノラル録音の貧弱な音を聴きながら、｢ＢＰＯはフィルベン時代が一番｣
＞なんて言ってる香具師って、いったい・・・・

大丈夫だよ。
フルヴェンファンは、常に「脳内補正」して聴いているからね(笑)
「実際の音」がどうだろうと関係無いんだな、コレが。
普通だったらこういう態度は「失笑モノ」なんだろうけど、
志を同じくする多くの同志や、応援してくれる評論家もいるから、安心だよ！

冨田勲時代のムーグ

ふつうに録音で聴いて、いいのはやっぱりアナログ時代のカラヤンＢＰＯでしょう。
好き嫌いはあるだろうけど。
カラヤンの晩年はデジタル初期だから、(・Ａ・）ｲｸﾅｲ!!

カラオタが必死になっってるな（ﾜﾗ

＞ふつうに録音で聴いて、いいのはやっぱりアナログ時代のカラヤンＢＰＯでしょう。

禿堂！
５９〜６６年頃のＤＧに録音した演奏が良いね。
演奏・録音とも自然だし、音楽に「勢い」と「輝かしさ」があるよ！

ＰＯのクレソペラ時代。文句あっか！

ＰＯのクレソペラ時代。文句あっか！
↑
確かにオケは良いけど、指揮者がチョット･･･

ＰＯはｸﾚｿﾍﾟﾗｰ時代以外はずっと低迷期だろ。

ベルリン・フィルは1975年以前のカラヤン時代。
コンマスがシュヴァルベ、フルートがツェラー、
オーボエがコッホ等の名手が粒ぞろいの時代ですね。

ウィーン・フィルはワルター時代でしょう。
コンマスがボスコフスキーでしたね。

番外としては、若かりしチェルビダッケとベルリン・フィル。
短期間で常任ではありませんでしたが、これは鬼気迫るほど
の凄さがありました。

チェリビダッケは、良かったなあ。

オルフェウスも結構好きだな
大管弦楽団にないスピード感があるし

ゲルギエフのチャイ6はﾀﾞﾒ？

>38

そうそう！！イエスキリスト教会の一連の録音は
どれも覇気に富んだすばらしい演奏ですね！！

個人的には、７０年代もすばらしい。
ベルリンフィルが完全にカラヤンフィルハーモニーに
なったころですね。豪華絢爛、すばらしいサウンドです。

８０年代にはいるとちょっとぎこちなさがでてくるんだよね。

フルトヴェングラー時代もたしかに技術的に優れていたと思うけど、
５０年代後半の録音を聞いてみると、カラヤン全盛期ほどではない
と思う。フルトヴェングラー時代はコントラバスが強いのが特徴的で、
ほとんどコントラバス協奏曲になってる。金管も地味な音だしね。

アバドになってから、華やかさが後退してアンサンブルの緻密さが
正面にでるようになったように感じる。しかし指揮者によってかなり
違う。たとえばショルティなんかが振ると鳴りまくって大変おもしろい
と思う。

SRSO&MPOいずれもチェリ時代が最高。特に、チェリ＆MPOは、世界最高だったのではないですか。BPO,VPOなんて目じゃない。

1986年にシュトゥットガルト放響がマリナーと来て「ローマの松」をやったが、正直
凄い演奏だった。あれはチェリ時代の残滓と思う。

でも、ドイツのオールスターオケとも言えるバイロイトでは、
シュトゥットガルトの首席クラスでも末席だそうだよ。

バイロイトオケの全盛期はいつ頃だろうね。

１９５０年代。

＞特に、チェリ＆MPOは、世界最高だったのではないですか。

チェリ＆MPOは、いくらなんでも金管うるさすぎ。
チャイ５の終楽章コーダを聴いてみな。
完全にバランスを失ってＴｐが金切り声をあげている。
指揮者の感覚が狂ってきていることがはっきりとわかる。

いや、１９３０年代前半だ。そうでなければ、
あのトスカニーニが来るわけない。

>>52
あんたEMIの正規盤しか聴いたことないだろ。

残念だが、「ミーティア」もけっこう持ってるよ。
金管突出のバランスは晩年のチェリの最大の悪癖だよ！
７０年代の録音と比べてみなよ、「一聴瞭然」じゃないか。

>>50
同じく50年代。

ベルリンpo、カラヤン時代は素晴らしいと思っていますが、
あの、豪華絢爛、キンキラは、、　というか、カラヤン
が苦手なんで。
ウィーンpoはベームまで。　

個人的には、ライナー／ｼｶｺﾞso
　

１９７０年代前半の「ドレスデン国立歌劇場管弦楽団」だよ！

深々としたホルンの響きや、熾烈な弦、強靭なティンパニを
ブロムシュテットのベートーヴェンや、
ザンデルリンクのブラームスの交響曲で聴いてほしいね。
カラヤンの「マイスタージンガー」全曲も凄い！
第１幕の前奏曲なんか、まさに「美音の奔流」だよ。
全盛期のカラヤンとＳＤの一期一会の素晴らしい録音だと思う。

伯林フイルは、イザイエがコンマスを務めてゐた頃が一番よかつたのう。
まだビルゼ交響樂團と呼ばれてゐた頃の話ぢやから・・・昔ゝのことぢやのう。

セル
クリーヴランド
1957年
5月
31日

>>57
スイトナーの「魔笛」を忘れたらあかん。

５０年代のバイロイトは指揮者陣が凄すぎる。クナ、クラウス、カイルベルト、
ヨッフム、マタチッチ、カラヤン、クリュイタンス…
これでオケが良くならないわけがない。

>>57
ヨッフムのブルックナー全集を忘れたらあかんよ。

ナチ時代のバイロイトは国家的バックアップはすごかったみたいだけど、
ユダヤ系奏者が抜けてしまっては張子の虎みたいなもんか。

１９２０年代のバイロイトに興味あるね。

全盛期のままクリュイタンスに殉死したみたいなパリ音楽院Ｏ。
シューリヒトと素晴らしいベト全録音したり、ある意味で
世界最高のオケの一つだったでしょうね。
　後がまのパリ管はなんだかパッとしませんね。マルティノン
は死んじゃうし、常任のはずのカラヤンは全然真面目にやらな
かったし、あげくはヘボのバレンボイムとはひどすぎる。
いまやトゥルーズとかモントリオール以下の水準じゃないですか。

だから６３０は私だって。ＴＨさんじゃありません。
本当にもう、他のＨＰを引き合いに出すのは止めてください。
おまけにＨＮまで。

1950年代のライプツィヒでは、アーベントロート、シェルヘン、ケーゲル
を聞けました。
一度行ったら帰ってこれそうにないが、「ト」盤好きには垂涎の時代と都市。

コンビチュニー時代のゲヴァントハウス。
ベト全、シューマンなど最強の演奏だと思うけど。

バイロイトの昔の演奏は、良かったよな

1950-60年代ってかなりのオーケストラがピークだったような気がするし、
このスレでもけっこうこの頃がでてきてますよね。
その原因のひとつでもありますが、指揮者・ソリストに巨匠も物凄くたくさんいた。
ステレオ・アナログの録音もである意味ピークを迎えたし。この頃の優秀録音って
凄いじゃないですか。ある意味今よりいい録音だっていっぱいある。

(商的な意味で)クラシック音楽はこの頃絶頂期だったんじゃないですかね。

古き良き時代…

50-60年代って以下の人たちがほぼ同時に活躍してたわけでしょ。すごいと思いまつ。
異論もあると思うけど、みんな巨匠といっていいと思うね。

ベーム/シューリヒト/イッセルシュテット/コンビチュニー/クレンペラー
ベイヌム/マタチッチ/ボールト/ケンペ/ケンペン/マルケヴィッチ
クリップス/カンテルリ/ムラヴィンスキー/フリッチャイ/リヒター
モントゥー/ロザンタール/アンセルメ/クリュイタンス/ミュンシュ
セル/ワルター/ライナー/クライバー/ブッシュ/アーベントロート
クナッパーツブッシュ/カイルベルト/ヨッフム/オーマンディ
バルビローリ/ビーチャム

史上最高「オーケストラ＆指揮者」候補

ストコフスキー＆フィラデルフィア
トスカニーニ＆ニューヨーク
クーセビツキー＆ボストン
フルトヴェングラー＆ベルリンフィル
ライナー＆シカゴ
セル＆クリーヴランド
メンゲルベルク＆コンセルトヘボウ
クレンペラー＆フィルハーモニア
ムラヴィンスキー＆レニングラード
ベーム＆ウィーンフィル
カラヤン＆ベルリンフィル
ミュンシュ＆パリ
ショルティ＆シカゴ
小澤＆サイトウキネン

Ｃ．ディヴィスはどこと組み合わせる？
てか一番下いらないぽ・・

age

コンセルトヘボウはハイティンク時代が一番良かった。
来年からヤンソンスになるらしいが、これで名オケがひとつまた
世界から潰されるのは明白であろうといえよう。

宇宿＆フロイデ

ヤンソンスは天才だよ。レパートリーの広いカルロスみたいなもの

ヤンソンスはバイエルンでないの？

ヤンソンスとバイエルンのリハって今日放送した？　ＢＳ２

史上最高、というんだったら、
メンデルスゾーン＆ゲヴァントハウス　とか
マーラー＆ウィーンフィル　も入れなくちゃね。

ワーグナーの伝記かなにかで読んだんだが、
パリ音楽院がヨーロッパではダントツだった時期もあったとか。

これも後ろ向きというか、昔は良かった系のスレだろ。
くっだらねえな、クラヲタって。

>>82
昔の音楽聴いて楽しんでるクラヲタにそんなこといわれてもねぇ・・・。

>>82
また三流おちこぼれ音大生か

ところで今一番いいオケってどこなのよ？

>>81
それはアレだ、アブネックが指揮者を務めていた時期だぬ。
18世紀生まれのアブネックは、それこそ専業指揮者の走りだもんぬ。
ベートーヴェンの第９を蘇演したのもアブネックだしぬ。

C.デイヴィスとロンドン響は現代最強コンビ。

他のオケも指揮者が小粒になっただけで、オケそのものはほとんどの一流
オケが６０年代なんかとは比較すること自体ばかげてるくらい進歩してるよ。
アベべがいくらすごかったと言っても、２時間１５分台では現代のマラソン
で勝てるわけないのと一緒。
王貞治がいくらすごかったと言っても、松坂の１５５キロはきっと打てなかっ
たに違いない、というのと一緒。

>>87
いや、クラシック音楽界がずーっと衰退してるんだよ。
むちゃくちゃなこと言ってるぞ。釣り師か？

>>87
アナタは間違ってる。理由は自分で考えてみ。

あんたらってベートーヴェンとかそんなのしか聴かないから、そういう判断
になっちゃうんだよ、たぶん。
５０年代のオケの現代音楽の演奏なんか、むごいものがあったのに、今や
日本のオケでさえある程度健闘している。
伝統芸能としてのクラシックは既に滅びたというのには同意。
でも今の方がオケはうまい。例外はウィーンフィルとかそれくらい。
ベルリンフィルも少なくとも５０年代よりは今の方がうまい。６０〜８０
年代はカラヤンという才能のおかげと、一流ソリストを相当に揃えたから、
これも例外として、今より７０年代の方が上手かったかもしれない。

２６才人妻です。ダンナがかまってくれないので、いつも一人でオナってます。
でも、けっこうオカズに困るんですよね。そんな時見つけたのがＹＵＩＳ！！
安いし、安心して買えるしなかなかいいですよ！いつもバイブ物買ってます！

http://www.dvd-yuis.com/

そりゃそうだにゃ

>>72

オーマンディ＆フィラデルフィア（５０年代）が抜けてますよ

オザワ　サイトウキネンは勘弁してほしい

>>90
釣り師でなきゃKitty-Guyだな。比較の仕方が特殊すぎるよあなた。
50年代のオケがあなたの言うところの現代音楽が下手なのは曲の理解が
進んでないとかアプローチが不確定だとかそういう要因が多いだろうに。

たとえば同じベートーヴェンの曲で比べて上手なほうが上手なんだよ。
普通はね。それが判らないようだったらもう寝なさい。

>>79
NHKの番組案内で朝４：００頃に確認した時は国会中継になってたのに、
昼過ぎに朝刊のラテ欄みたら１０：００クラシックってなってて鬱
あんなの見なきゃ保険として留守録スタンバらせておいたのに・・・NHK氏ね

こういう議論をすると、かならずメカニック優先の人と音楽性優先の人が
噛み合わない主張をし合って泥沼の罵り合いになるんだよねー。

現代のオケの方が30〜40年前のオケよりも技術が洗練されているのは確実だけど
その分ローカルな味が薄れているのもまた確実（管楽器のサウンドに顕著だと思う。）

その辺が昔のオケを懐かしむ人が多い理由だと思うけど
近現代の音楽では現代の機能的な桶でなければ得られないものも
多いと思いますよ。

あと今のLSOが最高ってのには同意です。

>>97
メカニックな面でも本当に現代の方がうまいですか?
ちゃんと比較できないような気がするんだよね。
ベイヌム時代のACO、ムラヴィン70年代のレニングラード、
ライナー時代のシカゴ響、セル時代のクリーブランドとか
現代のオーケストラと比べて劣ってるように思えないけどね。
すごく自信持ってるわけじゃないが。ただ疑問なだけ。

テンシュテット／ロンドンフィルも末席に加えて下さい・・・

楽器も奏法も変わらないのに、現代のオケの方がすぐれているとすれば、
それは演奏家の育成システムが確立されて底辺が広がったことぐらいか。
でも本当に才能のある人が他のジャンルにどんどん流れてることを考えれば
量はともかく質はむしろ落ちてるんじゃないのか？
作曲家は聴衆を無視したヲタクばかりだし、指揮者は楽譜をなぞるだけ。
伝統ある有名オケほど「現在が最高」という声を聞かないし。

>>100
そうだそうだ。美化しすぎ。
その意味でもサイトウ・キネンは典型ではないか。

>>80
ゲヴァントハウスだったらニキシュ時代とか、
フルヴェンが振ってミュンシュがコンマスやってたころでないか？

いいや、アーベントロートの時だな

メカニックと精神性/音楽性の議論がごちゃごちゃ
「技術は進歩してるか？」という議論をしている時に、
「いやでも今のオケは譜面なぞってるだけ」とか言われても話にならない。

それと全世界のオケ全般でなく、個々のオケの最良の時代を論じるべき。
例えば、個人的印象だけど、セラフィン指揮スカラ座はアンサンブルぼろぼろ。
あれは絶対アバド/ムーティの時代の方が技術向上してると思う。

ロシアのオケは、ソ連時代と異なり優秀な奏者は西側に流出してるから
レベルは低下してると思う。ムラヴィンスキーがいなくなった、というだけの問題ではない

バイロイトのオケも、ベルリンの壁崩壊後、東欧圏の優秀な奏者の安価な出稼ぎ
を使うことができなくなり、質を維持することが難しくなった、と
ショルティは回想録に書いていた。

>>104
いや、これはもともと87のKittyが、乱暴に「ほとんどのオケが進歩してる」
といい始めたから十把一絡げの話になってしまってるわけで、
個々の話をするのに吝かじゃないよ。

ほとんどのオケが進歩してるってのは録音で確認できる客観的事実だろ。
現在のＮ響＞＞＞フルヴェン時代のベルリンフィル。

>>106
録音技術の向上と勘違いしてないかい?
まあみなさんピークはその後だって言ってるわけだが。

>>106
鯖リッシュは両方よく知ってるはずだが、
Ｎ狂がどんな恩給をはずんでも
口が裂けてもＮ狂が上とは言わんだろう。
岩鬼あたりはいいそうだがな。

なんか「機能」自体を勘違いしてる厨房が多くて話にならないぞ。
現在のN響が出てくるなんてマジでネタとしか思えん。
こういうヤシらにとって最高の機能はサイトウキネンなんだろうね。
お寒い。寒すぎる。

＞こういうヤシらにとって最高の機能はサイトウキネンなんだろうね。

いいじゃん、それで。なにかおかしい？

史上最高「オーケストラ＆指揮者」候補（改訂１）　

ストコフスキー＆フィラデルフィア
トスカニーニ＆ニューヨーク
クーセビツキー＆ボストン
フルトヴェングラー＆ベルリンフィル
ライナー＆シカゴ
セル＆クリーヴランド
メンゲルベルク＆コンセルトヘボウ
クレンペラー＆フィルハーモニア
オーマンディ＆フィラデルフィア
ムラヴィンスキー＆レニングラード
ベーム＆ウィーンフィル
カラヤン＆ベルリンフィル
ミュンシュ＆パリ
ショルティ＆シカゴ
小澤＆サイトウキネン
クーベリック＆バイエルン放送響
Ｃ・デイビス＆ロンドン響


ＬＳＯは２票あったので加えます。
バイエルンも現在はドイツ１という声もあるので追加。

トスカニーニはNBCよりニューヨークの方が上だったのでつか？

アバド＆ロンドン響

ぶ

>>87
>アベべがいくらすごかったと言っても

リアルタイムで見た俺に言わせると、アベベはマジ凄かった。
あんな凄いアスリートは今いないよ。

>王貞治がいくらすごかったと言っても、
>松坂の１５５キロはきっと打てなかったに違いない

後楽園（東京ドームじゃないよ）で何度もワンちゃんをリアルタイムで
見た俺に言わせると、松坂から普通にホームラン打つでしょ。

>>87　>>115
スポーツの面白さが記録だけで決まらないのと同様、音楽も（ｒｙ

昔はベルリンフィルやウィーンフィルなどごく一部のオケだけが圧倒的に
優秀だったのが、今はけっこう無名なオケでも聴けるレベルに達していた
りする。古楽器オケの存在なども含め、オケのあり方自体が変化したこと
も考慮されるべき。

個別に言えば
５０年代＞９０年代のオケ
ウィーンフィル、レニングラードフィル、シカゴ響、スイスロマンド
フィルハーモニア管、パリ音楽院（パリ管と比べて）、コンセルトヘボウ
ゲヴァントハウス、ドレスデンシュターツカペレ、ウィーン響

９０年代＞５０年代のオケ
ベルリンフィル、日本の全てのプロオケ、クリーヴランド、ヒューストン
バイエルン放送響、ミュンヘンフィル、シュツットガルト放送響、
モントリオール、フィルハーモニア管以外全てのロンドンオケ、バーミンガム、
北ドイツ放送響、スカラ管、オーストリア放送響、キーロフ歌劇場管

どっちがいいかわからないオケ
ニューヨークフィル、ボストン、フィラデルフィア

あくまでメカニック面での比較（ドレスデンは今の方が上手いことは上手い
かも）。

客観的事実として、先の大戦の敗戦国のオケの状態が
戦後ボロボロになったのは否定できないんじゃないのかな。

逆に戦勝国米英仏ソは５０、６０年代はピーク

>>117
クリーヴランドのピークは７０年頃じゃないの
９０年代のフィラは糞。ピークは５０年頃

ウィーンフィルもフィルハーモニアもメカニックは今のが上だと思うけど・・。
あくまでメカニックの話ですけどね。

>>119　進歩してないよ。ＶＰＯはメカニックに関しては下手糞。

ウィーンフィルはわざと微妙にずらすのがうまかったんだろ。
ピタリと合うようになったのは腕が落ちた証拠ではないのか？

けれども、現存オケでいちばん美音なのは、まちがいなし。

>>122
現存オケを全部聴いたのかよ。（w

ウィーンなら、カラヤンがオペラの監督だった60年代が最高。
ベルリンフィルなら、言うまでもなく60〜80年代前半が究極。
両オケともアッバードの時代が史上最悪だったいうのが欧米での通説。

美音っていう言い方は微妙。クリーヴランドだって美音だし、ドレスデンシュターツカペレ
だって美音。

>>220
うーん、なんかイメージだけで語ってませんか？
近年のマゼールの振ったラヴェルやドビュッシー，
ストラヴィンスキーの録音を聞けばウィーンフィルが
メカニカルな面でいかに洗練されてきたかが
よくわかると思うのだけど。
もちろんそのような洗練が望ましいもので
あったのかはまた別問題ですけどね。

んな、メカニカルな話ばっかりしても意味ないだろ。
CDとかが普及したから、技術に対する重要性が変わってきたんだろうし、
楽器自体もよくなってるだろうし。
音楽の内容的な面は、あんまり変わってない気がする。
特に日本のオケなんてペラペラじゃん。聞いてて面白くない演奏は
技術的に優れていても最高とは言えん。

２０年くらい前に岩鬼が、Ｎ響の弦は世界一だ、と言ってたが、
確かにミスの少ないことでは世界一かもしれないが、
要するに、ストレートは１３０キロしか出ない、変化球もちょっとしか曲がらない、
ただしコントロールだけは抜群の敗戦処理投手という感じなんだな。

だいたいおまえらってブラインドじゃあSKDとヘボウとクリーブランドの区別もつかねえ
くせに何を偉そうに語ってるの（笑

>>129
みんなが自分と同程度の能力しか持ってないと思ったらいけません。

典型的な北米の桶のサウンドのモントリオール響が
フランスの桶よりもフランス的なんって評がまかり通るぐらいだし
オーケストラを聴く耳を持ち合わせていない人が多いんでしょうね。

　大戦前のベルリン・フィルなんか良かったんじゃないかな？
ユダヤ人も混じってたし、フルトヴェングラーも、ゴールドベルク
を失うのをかなり痛がってたからね。

パリ管とかってやっぱりフランス的じゃないんでしょうかね？
パリ音楽院オケはレコードでしか聞いたことがないけど、ここ
２回の来日（プレートル）で聞いたラヴェルやドビュッシーは
本当に凄いと思った。フランス音楽嫌いだった自分が、以降ラ
ヴェルとかドビュッシーをしょぼい演奏であっても寝ずに聞き
通せるようになった。

同じプレートルがシュトットガルト放響を振った同曲のCDを持っ
てるけど、まったく同じオケとは思えない。これってオケの性能
の問題なんだろうか？

>>133
コンセルヴァトワールのオーケストラと、その後のパリ管は
全く別物です。
フランス・ローカルの味わいはほとんどなくなってしまった。
リヨンとか、トゥールーズとか、そこら辺のオケの方がよっぽど
フランスらしい音。

とか逝ってみるテスト。

オケの性能がある程度の水準に達していれば、良い指揮者と良い関係
をある程度の期間を保って要られていれば、その期間が良い時期なん
じゃないでしょうか。今のオケが昔のそれより劣っているって思えて
しまうのは、それだけ指揮者に面白みがなくなったのか、それとも聞
き手の好みが広がったからなんじゃないかと思います。

ゲヴァントハウスなんか、コンヴィチュニー時代のレコードも好きだ
けど、昨年のブロムシュテットとの来日なんかも相当な演奏だったと
思うんですよね。

>>134
133です。
なるほど、そうなんですか。
ってことはやっぱり、オケの性能があの音を引き出したってこと
なんでしょうか。それくらい、あの直近２度の来日のフランス音
楽に感動したんです。ブラームスやチャイコはおまけにしか聞こ
えなかったんですが。

他のフランスオケ、来日の折には是非足を運んでみたいと思いま
す。

１９２０年代のシュターツカペレ・ベルリンを挙げる香具師は
いないのか？エーリッヒを始めとして、フルヴェン、ワルター、
ブレッヒ、クレンペラーが振っていた、最高の時期だぞ。
ナチが出てくるまでの話だけどね。

>>137
貴殿はその頃、伯林に居たのですか？

>>138
居るわけないじゃん。
録音から、そう思うだけ。

>>133
＞同じプレートルがシュトットガルト放響を振った同曲のCDを持っ
＞てるけど、まったく同じオケとは思えない。これってオケの性能
＞の問題なんだろうか？

だから、別のオーケストラだったんでしょ。
同じオケと思えたら不思議なのでは？

>>131
＞典型的な北米の桶のサウンドのモントリオール響が

そう聴こえる方がおかしいんじゃないの？

>>141
モントリオールの都市的性格をまるで知らない発言と思われ。
北米だから、単純に「アメリカ的」と思ったのか？
しかし「アメリカ的」ってなんだ？

>>142
＞北米だから、単純に「アメリカ的」と思ったのか？

ズバリ言って、「そのとおり」です！

アメリカ的オケ　

メト、ユタ、セントルイス

>>143
君の耳は腐っている！
地図を見るより耳を澄ませて音楽を聴け！

>>140
133です。

>>だから、別のオーケストラだったんでしょ。
>>同じオケと思えたら不思議なのでは？

あ、おっしゃるとおりで。「同じ指揮者同じ曲とは思えない」の
間違いでした。フランス音楽を聴きこんでいるわけではないので、
フランス的などと語る資格はないかもしれないけど、パリ管の演
奏を聞いたときはきっとこれがフランス音楽なのだろうと思った
次第です。その時の体験を基準にしちゃうと、シュトットガルト
放響の演奏がフランス音楽と思えなくて・・・。

まだまだ経験不足だ＞自分。

やはり北米的というとシカゴとかフィラデルフィアみたいに
ブラスをブンブン鳴らして、ｆｆｆｆｆｆぐらいの
ぶちきれた大音量でぶっとばす、というイメージですな。
だからアンサンブル重視のボストンとか
クリーヴランドは欧州的といわれる。

>>147
ブラスブンブンはシカゴでしょ。
フィラはそんなことないよ。

バイエルン放送響VSN響

放送オケ世界一のオケとじゃ勝負になりませんな。
バイエルン放送響の２軍のミュンヘン放送管のサブぐらいなら・・・・・

ケルン放送響が出ないのは何故？

>>151
N響が勝っちまうからじゃん？
ところで今思ったんだけど、
からじゃん→Karajan→カラヤンになるんだね。
なんだか、凄い発見したような気分

空じゃん

でてこねえじゃねえか！！

BBCSO > BRSO

ＢＢＣ響ってロンドンで一番と言われたさえ一度もないみたいだが？

放送オケ
バイエルン＞＞＞北ドイツ、シュトゥットガルト、ベルリン＞BBC、ケルン
＞＞中部ドイツ放送、ザールブリュッケン、オーストリア放送＞＞＞N響

BBCよりもN響のほうが上手いんじゃないか？？

N響は、気分屋だからなあ・・・

そう、N響はいかにもやっつけ仕事って感じでつまらなそうな顔して弾いてる
のが許せない。芸術とかエンターテイメントとか、そういうものとは無縁な
サラリーマンの顔してる。もちろんそれは顔だけじゃなく音にも出ているが。

それを差し引いたとしても、N響はミスしない（金管除く）というだけで
美音とは言いがたいし、指揮者へのレスポンスも良くない。

ただ、たまにいい指揮者とだと目の覚めるような演奏もあるのは、みなさん
御存じのとおり。

>>159
そうそう。Ｎ響は演奏会聴きに行くとほんとむかつく。
演奏会は見るという要素も重要なんだから、
つまらなそうに弾いてほしくない。
ＢＢＣと取り替えてほしい。

>>142
モントリオールに関してはフランス語圏だからフランス的な音がすると思われるんですか？
だとすれば北米だから北米の桶の音がすると考えるのと実際の音を聴いていない点で
大差ない思考方法だと思うんですが。

北米の桶には音量は別にして使用する楽器や奏法の関係で
音色等について共通性がみられます。
そしてモントリオール響にも同じ共通点があるということです。
管楽器の音などを注意して聞いてみればわかるはずですよ。

>>161
そうでもないですが。
モントリオールも、デュトワが音楽監督になるまでは北米のローカルオケ
に過ぎなかったんですから。
ただ、「フランス語圏」というのは、住人にフランス系が多いと言うことだし、
都市の文化的バックボーンがイギリスではなくフランスであるということ。
これは、スイスのフランス語圏であるジュネーブ・ローザンヌを本拠とする
スイスロマンドにも言えることだけど、フランス的オケになる伏線が張られていたと
いうこと。
だからアンセルメ二世のようなデュトワの着任と彼の努力で、本来の
持ち味が花開いたと言えるかもしれない。

都市の文化的側面は重要だと思いますよ。

問題は、個々の奏者（特に管楽器）のスタイル、音色、奏法では？

フランス語圏だからフランス的、という抽象的な「文化的側面」を根拠にするのは、
北米だからアメリカ的、というのとあまり変わらないのでは？

という俺自身は10数年前だけど、ジョルダン指揮スイスロマンドでラヴェル聴いて、
ああ、これがフランス的な音か、とぼんやり思った経験はありますけど、
それも思い込みだったかもしれないと今は思います。

>>162
うーん、ちょっと話がかみ合ってないと思います。
161での主張はモントリオール響の実際の音はフランス系の団体とは
異なるのでないかということに尽きます。
自分も都市の文化的影響の重要性を否定するつもりは全くないのですが
このスレッドでの議論がオーケストラの良し悪しを論ずるのに
実際の音を離れて抽象的・観念的に進んでいるような気がしたので
イメージと実際の音が食い違っていることを示す例として
モントリオール饗を挙げてみたわけです。

デュトワ／モントリオールの実演を聞いたことが無いのですが……。
ＣＤだけの感想だと、楽器や奏法がどうなのか、知りませんが
パリ管やフランス国立などよりも、ずっと「フランス的」な音を奏でていると
思いますが。
「フランス的」というと「弦が弱い」「色彩的な管楽器」とかよく言われますが
そういう意味ではアメリカ的に機能的なオケで、フランス音楽のムードと言うか
エスプリと言うか、雰囲気を出した、と言うことにおいて、新しいアプローチと
結果があったのではないかと思うのですが。
旧来の「フランスオケ」ではないオケでの成功と言うことで。

80年代、フランス音楽でデュトワ／モントリオール以上の成功を収めたコンビが
あったかと考えると、このコンビは大成功した、と思うのです。
それは必ずしも「クリュイタンス／パリ音楽院」的なものではないかもしれませんが。

サン・サーンスのオルガン付をオーマンディ・フィラデルフィアと
デュトワ・モントリオールで聴き比べて見た。

フィラデルフィアの圧倒的なパワーと厚みのある音色。
これこそ北米オケの典型だろう。

モントリオールの方は、フィラに比べると線が細い神経質な音だ。
ひたすら美音とアンサンブル、指揮者のエスプリを強調する。
これはまさに「フランス的」演奏ではないのか？

細部の楽器や奏法を全体の問題に置きかえるのはナンセンス。
ミュンシュ・パリ管をフランス的というのがおかしいのと同様、
デュトワ・モントリオールが北米的というのもおかしい。

>>166
この２つの演奏の違いの多くはオケによるものというよりも
指揮者の違いによるものが大きい。

オーマンディがモントリオールでオルガンをやれば、フィラデルフィアみたいな演奏になると思うよ。
逆に
ヂュトワ＆フィラデルフィアもしかり。

どちらのオケもプロ中のプロなんだから。。

>>167
だからモントリオールはデュトワとのコンビで「フランス的オケ」の称号を得たと
言っているのだが。前任者のデッカーの頃は「ドイツ的」だったらしいし。

また議論が錯綜してきますた。

デュトワ・Ｎ響のオルガン付を聴いたことがあるが、
モントリオールのＣＤと全然違うんでがっかりしたことがあるぞ。
Ｎ響はプロのオケではないのか？

ヴァント/N響の８３年ブル８がAltusで出たりしたら、翌年のバイエルン盤との比較で
N響なんてぜんぜんお話にならないことがよくわかるだろう。

>>167
＞オーマンディがモントリオールでオルガンをやれば、
＞フィラデルフィアみたいな演奏になると思うよ。
＞逆にヂュトワ＆フィラデルフィアもしかり。

そりゃ似たような演奏になるのは間違いないが、レベルがね・・・・

フィラデルフィア＞＞＞モントリオール　は誰もが認める事実でしょ？

だいたいオーマンディはフィラデルフィアと組んでるからよいのであって
オーマンディ／モントリオールなんて誰が聴く？

↑>だいたいオーマンディはフィラデルフィアと組んでるからよいのであって
オーマンディ／モントリオールなんて誰が聴く？
禿同だべ。

また地図の話に戻してしまって恐縮ですが、モントリオールは、フランス語
を話す地域では、世界で１番だか２番だかの人口だった気がします。

モントリオールが州都のカナダ・ケベック州って、何回か本国からの
独立話も出ているんじゃなかったっけ？

だからどうだって話じゃないんですけどね。メータやブルゴスが
モントリオールを振った演奏って聴いたことないもんですから、
やはりデュトワとケンカした時点で、このオケの最高の時期は
終わったのかなと。個人的には、パリ管より好きなんですが。

Ｎとバイエルン放送響を比べるのは、いくらなんでも酷な話でしょう。
歴史はＮのほうが古いけど。

>>174
何度も独立話は出ていますが、投票の結果カナダに残留すると言う結果が出て、
立ち消えになっていますよね。
それほどフランスの影響が強くて、街の標識もカナダで唯一、この州は英仏語
併記なんですから。

そういうモントリオールの文化的背景がオケの音に影響がまったくないわけがない。
奏法がどうであれ。
デュトワ以前の指揮者がその能力を引き出せなかったのだと思うけれど。
まあ、デュトワは楽員の大半を入れ替えて、セルみたいに自分の色に染めて
しまったようですが。

でも、そんなコンビも、ケンカ別れでもうおしまいですね。

デュトワにフィラデルフィアを振ってＣＤを出してもらいたいです。

デュトワはフィラとかニューヨークとかメトとか、あそこらへんで結構
振ってたと思うので、海賊ならありそう。

おまいらポール・パレー指揮のデトロイト交響楽団聴いてみろといえよう。

>>176
デュトワ退任が決まった直後のＮ響スレで、フィラデルフィアに
行くのでは？なんて話もありましたね。ネタだったみたいですが。

モントリオールの首席フルート、ティモシー・ハッチンズ氏が11年前に
来日した際に、ニューヨークフィルのオーディションに受かったけど、
モントリオールが好きだし、デュトワと演奏したいから断った、という
話が雑誌に載ってましたね。

>>178
パレー／デトロイトもいいですね。何枚か持ってます。
ドラティ時代もいいけど、パレー時代も元気があって鮮やかな演奏で
素晴らしいと思います。

パレー／デトロイトのラヴェルとかドビュッシー、すばらしいですよね。
別に英語圏だから、フランス語圏だから、ってことに関係なく、ホンモノの大指揮者なら、
どんなオケからでもフランス的な音を引き出せるっていう好例ですね。

デトロイト響ってほんと日本に来ないね。
かつて豊田近辺にヤルヴィと来たくらいかな？

じつはパレーのワーグナー、シベリウス、ドヴォルザークが好きだったりする。

>>181
その意味ではモントゥーはすごすぎ。晩年にLSOの常任引き受けてしまうほどですから・・・

>>183
シューマソもええでんがな。

アンセルメ/スイスロマンド管を挙げる香具師はいないのか？

今が旬といったらキーロフか？

ベーム＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞カラヤン

今が旬なのは、コンセルトヘボウではないかと思われ

>>186
もちろんこのコンビは神様クラス。クリュイタンス／パリ音楽院より好き。
デッカの録音もまだまだ現役で通用するし、永遠ですね。
ただ、このコンビのストラヴィンスキーは、古色蒼然としてて……。
同じ路線のデュトワ／モントリオールのほうが現代的な響きがして、好きです。
しかしこのコンビももうないし……。

>>190
確かに。
ストラヴィンスキー聴くんだったら、今は、ゲルギエフ/VPO
あたりがいいな。
アンセルメは、オールドファッションになっちまったなあ・・・
ブーレーズも丸くなってしまったし・・・

>>156
>　放送オケ
>　バイエルン＞＞＞北ドイツ、シュトゥットガルト、ベルリン＞BBC、ケルン
>　＞＞中部ドイツ放送、ザールブリュッケン、オーストリア放送＞＞＞N響

バイエルン持ち上げすぎ。
ＮＤＲ、ベルリン（ＲＩＡＳ）はバイエルンと同等か上。

ＮＤＲは創立直後のイッセルシュット時代だけ、ＲＩＡＳはフリッチャイ時代だけが
トップレベルだったがそれ以後はペケ。

史上最高の放送オケといえばやはりＮＢＣか？

>>190
意外にもPCOとの録音に結構いいのが残ってる・・・１９５４年の一部（大部分？）はステレオで残ってるし。

デュトワ＆フィラデルフィアの組み合わせでは
デッカにラフマニノフの交響曲全曲他の録音があった

小石氏がレコ芸月評で、
フィラデルフィアも落ちたもんだ（大意）
なんて酷評してたな（w

>>196
あとOSRとのもあったけど何だったっけ？？

日本最高のオーケストラの史上最高の時期
であれば、現在あるいは首席のあいつとあいつがやめた後、
って即答できるんだけどな。

２００２年の秋のＮＨＫ交響楽団

過去の録音だけしか判断する材料がないのが辛いところだが、
例えば、若きマゼールが振った５０年代末のベト＃５・＃６
ＢＰＯステレオ録音などを聴くと、やはりフルヴェンが率い
ていた５０年代のＢＰＯの合奏力の凄さには圧倒される。
若きマゼールが凄いのではなく、当時のＢＰＯが本気で演奏
したら、こんな凄い演奏が生まれたしか思えない。
６０年代以降のカラヤンのベト響全集を聞くと、まるで気の
抜けたビールのような味わい。レガート奏法を多用するなど
テクニカルな面の違いや求める音楽の違いもあるのだろうが、
仮にフルヴェンの完全ステレオ優秀録音があれば、誰しも当
時のＢＰＯの合奏能力の高さは認めざるを得ないだろう。

>>194
やっぱ、モスクワでしょ。

過去の録音だけしか判断する材料がないのが辛いところだが、
例えば、若きマゼールが振った５０年代末のベト＃５・＃６ＢＰＯステレオ録音
などを聴くと、やはりフルヴェンが率いていた５０年代のＢＰＯの古臭い体質に
辟易させられる。
若きマゼールが悪いのではなく、当時のＢＰＯが才能ある指揮者に引っ張られても
こんな演奏がせいいっぱいだったしか思えない。
戦中戦後のフルヴェンのベト響を聞くと、まるで腐って気の抜けた田舎ワインの
ような味わい。テンポの加速減速を多用するなど時代がかったスタイル上の面の
違いや求める音楽の違いもあるのだろうが、
仮にフルヴェンの完全ステレオ優秀録音があれば、
誰しもその後のカラヤンがもたらしたＢＰＯの合奏能力の圧倒的向上を
認めざるを得ないだろう。

>>200
>>202

どっちもどっちだよ！(笑)

モスクワふぃるはどうですか？

>>202
お前、相当頭悪いな。
カラヤンは確かにいいが、録音では相当つぎはぎしてるぜ。
フルヴェンも、録音悪いけど、合奏能力なら、１９３０年代の
録音聴いてみ。カラヤン、まじで青くなるぜ。

古い録音って、あんまり聞きたくないんだよね。
限界はリパッティの録音かな。
それ以前だと、演奏以外のことが気になって。

じゃあ、コルトーなんてとても聴けんわな。

>>205
キミの価値観は50年遅れているね
今時フルヴェンがカラヤンより上だなどと言っているのは
日本のごくごく一部のネクラ爺だけだよ（w

今時カラヤンがいいなんて言ってるのも日本のごくごく一部のネクラ爺だけ

http://elife.fam.cx/

実際、カラヤンのCDは今でも売れてるんでしょうか？

>>209
アンチ必死だな（w
バカな評論家や耳の腐ったヲタによる刷り込みさえ排除できれば
カラヤンの素晴らしさを理解できるだろうに

器楽演奏家のレベルが一昔とはまるで違うものになっている事、
そして、それに伴ってオーケストラの「合奏能力」が
一昔ではまるで考えられないレベルに達している事。
これについては指揮者は特に関係ない。

同じオーケストラで
演奏の好みはともかく、楽器の技術、オーケストラの性能が
１９３０年代より今が下がっているわけありえないっつーの。

>>205
>>208
>>209
>>212

どれも同レベル。「目糞鼻糞を怒る」の典型だよ(^^)

なんかカラヲタが荒らしてるね。ウザ。
>>204　モスクワフィルってコンドラシンが亡命した後一気に没落したんじゃ？
昨年、確かフジ子・ヘミングの伴奏してたような。コンドラシンも草葉の陰で
泣いておろう。

東フィルがチョンの棒で世界を席巻するです

あれまあ。
荒れてきましたね。
ネクラ爺も確かに増えたけど、
ヒッキーアンポンタンも増えましたね。
特に、最近のガキは、CDの枚数だけは持っているが、
聴く耳が完璧に退化。自覚出来ないだけに哀れ。合掌　ち〜ん♪

年齢に関わりなく耳の悪い人間は多いと思うが。

>>214
君が一番の糞だよ。糞は糞でも、肥やしにもならない、
最低・最悪の糞。
ただ、他人のカキコを馬鹿にしてるだけ。
哀れ。合掌。ち〜ん♪

遅レスだが、
モントリオールのアメリカ物（ガーシュインとか）っていいよね。
フランス物も、カナダっていう、もともと何もないところに新しいフランスを
作りだしたって感じの演奏かも。美化されたフランスというか。。。
実際は、フランスは長い歴史があって、建物も古びてるし、汚いごみ箱もあ
れば、臭いトイレもある。でもモントリオールの演奏はそれを感じさせない。
パリ音楽院とかフランス国立の演奏のがホントのフランスだと思うが（行った
こと無いから分からんけど）。
ともかく、どっちの演奏も価値はあるな。

>>215　マジかよ？モスクワ・フィルもそこまで落ちるとは。

奈落の底へと落ちる、BPO.

でも技術的にはかなり低迷期を脱出したような気がする。
四半世紀かかったけどね。

２２３は２２１へのレスね

遅レスだが、
ポストンのイギリス物（エルガーとか）っていいよね。
イギリス物も、ニューイングランドっていう、もともと何もないところに
新しいイギリスを作りだしたって感じの演奏かも。美化されたイングランド
というか。。。
実際は、イングランドは長い歴史があって、建物も古びてるし、汚いごみ箱
もあれば、臭いトイレもある。でもボストンの演奏はそれを感じさせない。
LSOとかハレの演奏のがホントのイングランドだと思うが（住んでたけど
ほんとはあんまりそうは思わんけど）。
ともかく、どっちの演奏も価値はあるな。

他のバージョン、誰か作ってくれ

>>202, 225
人の揚げ足取ってそんな嬉しいか

時代ロマンの好きな奴って、昔が凄かった！てよく言うよね。野球でいえば
「稲尾や金田が今の時代に投げていたら〜」ってよくオヤジが言うたぐい。
誰でもわかっている、今の高校生レベルにボカスカ打ちこまれているよ。
でもオヤジらは実際見ていってるだけ発言に救いがあるね。
「年代の録音を聴けば〜」なんてオレ恥ずかしくて言えないな。

身と呂ぷーロスという人の録音は
なんだかとっても音が古いように
感じるのですけれど気のせいなの
でしょうかそれともこれはこの人
の特徴なのでしょうか詳しくない
ので良くわかりません

>>228
それは、とても昔の人だかられす。

1962年？録音の
セル／フルニエ／BPOのドヴォルザーク聴いたが、
正直、クリーブランドの方が上手いね？

デュトワ＆モントリオールSOの80〜90年代は、
フランス的イメージの表面的な綺麗な部分のみをスマートに取り入れて
うまく洗練につなげていたと思います。
本物（というか60年代までのパリ音楽院Oに代表されるスタイル）と比べると、
ある種の乾いたラフな土臭さ（ってうまく言えないな）に欠けているけれど、
やはり機能性や柔軟性においてはずっと上だったと言えるんじゃないかな。
世界最高のオケとは言えないだろうけど、このオケの黄金時代であったことは
間違いないでしょうね。

>>230
セルがベルリンをクリーヴランドほどにはコントロール
できなかったということを言いたいのですか?

セル/フルニエ/BPOのドヴォコンは、名演だと思うけどなあ。
あまり、重箱の隅つつくようなカキコは、どうかと思うが。

「へ」さん　このスレ見てたんだ
他のオーケストラについてもコメントよろしく

＞セル/フルニエ/BPOのドヴォコンは、名演だと思うけどなあ。

素晴らしい名演だよ。
ＢＰＯが６年後に録音した同曲の演奏家と比べると、
指揮者・ソリスト共に品格と節度があるのがわかるだろ？

>>235
耳悪すぎ
これだからセルヲタは・・・

>>231　>>234
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝするな
カラヤンの素晴らしさも理解できないくせに
よく恥ずかしげもなくｺﾃﾊﾝでｶｷｺできるな（w

>>236
煽るのはよせ。バカ

>>237　また頭のおかしいのが紛れ込んできたな。
皆さん、こういう狂犬は完全放置でいきましょう。こういうのに反応するから
スレが荒れます。荒らしには放置しかありません。

>>239　御意。

ところで、国内オケについてはあまり話が出ないね。全盛期などそもそも
存在しないとここの住人には思われているのか…？

1960年代のBPOが
必ずしも世界最高ではなかった、
と思ったもんで。。

>>237
真面目に聞きます。カラヤンの良さを教えてよ

音楽を計測器で測って最高と判断するのがセルｦﾀ。
こやつらにはカラヤンの豊かな音楽性などﾜｶﾗﾝだろうて、ﾌﾟ

>>240　Ｎ響の全盛期は６０年代後半〜７０年代と言ってみるテスト。
確かに、技術的な面では現在のＮ響とは比較にならないが、マタチッチ、
サヴァリッシュ、カイルベルト、シュタイン、スイィトナーといった
巨匠達が次々に指揮台に立っていたこの頃が一番良かったのではないかと。
あと、６０年代はオケも聴衆も現在とは比べ物にならないほど熱気に溢れて
いた。

>>244
うーん、80年代半ばまでのN響は、音楽を味わう前に管楽器に（木、金とも）
いつもいつもヒヤヒヤさせられたというのが個人的な実感です（笑）。
今の方が少なくとも安定感は相当向上していますし（スリル感は減った？）、
公務員的お仕事を感じさせないメンバーもようやく増えてきましたね。
でも、果たしてN響に黄金時代というべきものがあったと言えるかどうか・・・
「デュトワ時代が最高だった」なんて寂しいことにならなきゃいいけど・・・
（アシュケナージ、ちょっと不安）

Nの管は軍楽隊系のバカが居座ったせいで３０年遅れた。
でも舞台も客席も８０年以前の方が気迫にあふれてたというのはなんか
同意しちゃうな。

つーか、日本のオケは何故ほとんど日本人のみで構成されてるの？
野球やサッカーみたく、２〜３割は外国人にした方が、レベルも上がるし
日本人団員にも刺激になっていいんじゃないの？

外人に門戸開放したら自分達が失職するので日本人団員が必死で
食い止めている。

ガイジンがわざわざ日本に来るほどギャラが良くないんじゃないの？
日本は僻地だから他所のオケに引き抜かれるとか移るとかの機会も
減りそうだし。
Ｎ饗あたりが完全オーディションの実力本位にすれば、面白くなると
思うんだがな。

それはいえるかも

これだけ放送録音の類まで発掘されてるのに、未だセル＝機械的、
みたいな連想する香具師はパソコン弄る前に、もっと勉強しる。
でも、ｾﾙｵﾀって、いかにも水槽出身多そう・・・
価値観：管のピッチ、鳴ってる、等々（ｗ

セルヲタでも無い限りわざわざアオウラライヴを買ってまで
セルを正しく評価しよう！なんて香具師はいないよ

> アオウラライヴ
こいつはオケ自主製作BOXやらVIRTUOSOやら知らないんだろうな・・
HERITAGEなんて見たこともないんだろうな・・

無知でも書けば天下のインターネット

日本公演を実際に聴いたけど機会的という印象は皆無。
すごくおちついた音のするオケだった。ただ予想してたのよりは音が大きかった。
一番印象に残ってるの内声がものすごくうたっていたということかな。
セルはけっこう音楽を動かしてたけど作為的には聴こえなかった。
いい演奏だったよ。

セルの７０年来日ライブ盤は
確かに絶品
ゼンゼン機械的でない
むしろ有機的

セルの機械的という印象は、ひょっとしたら当時のＣＢＳの録音にあったのでは。
セルは大半が同社だったからな。

俺はスタジオ盤のセルはシューマンとマーラーしか買ってないな。あとは自主制作ボックスの青い方と
来日ライブ。

日本公演を聴いたってことは、かなりのベテランでつな。当時２０歳としても５３歳か。
かっこいいね。

定年も間近になって２ちゃんカキコかよ（ﾌﾟ

すまん４８だ

>>256
輸入盤で聞いたら旧ＣＢＳの録音が素晴らしかったことがよく判る。
水も滴る鮮烈な音が記録されている。
国内盤がいかに駄目だったかと言うことが判って悲しいが。

リヒター／ミュンヘン・バッハの、１９６９年来日時の一連のコンサートは
白熱の名演で、あの時の会場の熱気は他の追従を許さないほど次元の違うも
のでした。
上のスレにある指揮者とオケの来日コンサートの大半に行きましたが、未だ
にリヒター／ミュンヘン・バッハを超えるものは皆無です。

小澤／サイトウキネンについて
｢サイトウキネン・レースオケ」と言った方がよく、小澤のムチの一振りで、
各馬(楽器奏者）が一斉にスタートし、息つく間もなくあれよあれよという
間にゴールしてしまう、何ともなさけないオケ。

ミュンヘン・バッハo.って実体はミュンヘンフィルでしょ？
まあ悪いオケではないけど、世界一には程遠いんじゃないの？

ベーム&VPOにｲﾋﾟｮｰｳ

別に小澤シンパではないが、ミュンヘンフィルなら
サイトウキネンが上だと思うが（チェリ時代を除く）

>>262
大半ってマジ? 年いくつ? 例えば>>71のうち何人の来日公演を聞いたの?
来日してない人はいるだろうが… ま、ネタでしょうね。

>>263
１９６９年の来日時は、初めての日本公演という事で、ドイツだけ
でなくフランス、オランダなど近隣諸国から、最も優秀な演奏者を
ピックアップしてメンバーを構成した。
(ホルンはヘルマン・バウマン、トランペットはフランスのピエール・
ティボー、フルートはパウル・マイゼン、クリスティーヌ・ニコレイ、
オーボエはクルト・ハウスマン、マンフレッド・クレメント、そして
コンマスはミュンヘン・フィルのクルト・グントナーなど）
それにも増して声楽のソリストはエルンスト・ヘフリガー、マルガ・
ヘフゲン、キート・エンゲンなど当時考えられる最高の布陣でした。
また合唱団がすごかった。
とにかくリヒターの指揮によってこそ、あのような感動的な名演が
出来たのだと思います。

まあ聴く方もうぶだったてことで一件落着。
なんでも昔が凄いよな！？
だって月に行ってたんだよ、人類が、ﾏｼﾞ。
今じゃ考えられないなー

>>245
というか、永遠に音楽監督人事に失望し続けて、
最高の時期＝次の音楽監督の退任の翌年、というのが繰り返されるんじゃない？

MTT／サンフランシスコ
サロネン／ロス・フィル

は間違いなく大成功してるよね。

>>268
1969年のリヒター／ミュンヘン・バッハは、吉田秀和氏をはじめ、多くの
音楽評論家がこぞって絶賛するほどのコンサートでした。
当時の新聞の切り抜きや、音楽雑誌はほとんど手元にあります。
また「マタイ」「ロ短調ミサ」のライブＣＤがアルヒーフレーベルから出て
います。
>>268が何と言おうとかってですが、感動のコンサートの経験が無いようで
不幸な方のようですね。

あの薄気味の悪いシューマンの交響曲を、安心して聴けるのはセルだけ。
シューマン的でないかもしれないが、説得力がある。

2番だけ、な。

薄気味悪いものを安心して聴いてどうする！！
セルだけ本質を理解してないのかぁ？

>>271
（俺は>>268ではないですけどね）それがあなたを含む多くの聴衆にとって
一生忘れられない感動のコンサートだっただろうことは否定しないし、
その感銘を熱く語るあなたには共感するけど、

その1回のコンサートをもってして、ミュンヘンバッハOを
「最高のオーケストラの最高の時期」とするのは無理があるのではないかと。

MTTとかサロネンは年寄りにはわからないんだろうな。

MTTとサンフランシスコ響は一回ぐらい来日してくれてもいいのに。

つか２人とも２０歳ぐらいから有名だったが、現状は期待はずれでないの？

２６才人妻です。ダンナがかまってくれないので、いつも一人でオナってます。
でも、けっこうオカズに困るんですよね。そんな時見つけたのがＹＵＩＳ！！
安いし、安心して買えるしなかなかいいですよ！いつもバイブ物買ってます！

http://www.dvd-yuis.com/

> MTTとかサロネンは年寄りにはわからないんだろうな。
SQ4chカルミナブラーナ聴いてMTT語ってるんだろうね？坊や。

いい年して2ちゃんで煽りですかあ。

268氏が、レスを見る限りまだまだうぶなのが判って安心したぜ。
実際の歳より思いっきり若い君の感性が、また次の名演奏に出遭えるとイイねぇ。

いかん、おれの方がずーとｳﾌﾞだった！ﾘﾋﾀｰと一緒に氏にます。

MTT、サロネンなんて今じゃ忘れられた存在でそ？

知らないと否定だけして逃げる（ｗ
説明出来ないマニュアル馬鹿ばかり。

坊やが好きなのは
バーバーの「ノックスヴィル」です。

おれは４０半ばだけど、２０代に聴いた一つのコンサートが
忘れられないな。
その後、同じように感激したコンサートには出会ってない。
残念ながら。

耳が衰えてきてるんじゃないか、と感じる今日この頃。。。

>>284

まじっすか？？？絶句。

MTTはレパートリーも演奏スタイルも日本で人気がでそうにはないけど
とりあえずオケをコントロールする力だけみてもすごい指揮者じゃない？

マルティノン＆フランス国立放送響なんてどうすかね？

「ノックスビル」はロンドン響だｗ
ということで最新のマーラー３番かな。

MTT、2000年のＰＭＦでマラ３聴いたが、素晴らしかったよ。
９年間務めた芸術監督を退くにあたって、６楽章の最後は
泣きながら指揮してた。そんな人間性にも感動したよ。
サンフランシスコと来日してほしい。今日もコープランドの
ＣＤ聴いてそう思った。

MTTが指揮しながら泣くて意外だなあ。
もっとクールでドライな人かと思った。

聴こえる音の周波数の範囲は歳とともに狭まる。
若い頃に強烈なライヴの経験をしてしまうと。。。

>287
おれもそうおもうときがある。ちょっと欝だけど。

>>291
ミシェル・デヤング(Ｍｓだっけ？)の独唱で、サンフランシスコ響(テラーク)
前述のＰＭＦの会場でも売ってたよ。そのときもデヤングが独唱だった。

>>275
ミュンヘン・バッハは、『バッハ演奏に関して世界最高のオケ』
と言った方が良いのですね。
でもリヒター指揮では、ヘンデルやモーツァルトなどの曲も若干
演奏しており、それらも名演の誉れ高いですね。
リヒターが指揮をすると「リヒタートーン」になり、濁りの無い
澄み切った音色で心の奥までしみ入る感じがします。これは合唱
の音色にも言えます。
指揮者の力というものを認識させられました。

おい、おまえら！


勇気を持って・・・・小沢ボストン！・・・・・


と言ってみれ。

サンフランシスコはモントゥーの時！

いや、ＭＴＴだ、300ゲッツ！

MTT＆コロムビアジャズバンドは『ガーシュイン演奏に関して世界一のオケ』
と言った方が良いのですね。

>>298
小澤ボストン、オレは好きだったよ。
ライヴで聴く限り、不満なし。録音は知らん。

ミラノ・スカラ座はフツーに凄いと思うんだが
まったく話題にものぼらんのう。

>>303
トスカニーニ以来ずっと凄いから、「凄い定番」として特に凄いと言わなくても
判ってると思われているからでは？

それと、ウィーンフィルとかならＣＤが山ほど出てるし来日公演も多いけど
スカラ座だと、その機会が。
それに、コンサート・ヲタは多くてもオペラ・ヲタは劣勢だし。
ベートーベンだブルックナーだと言う割には、ヴェルディやプッチーニを聞き込んでる
ヤツは少ないからのう。

勇気を持って言う。
オッテルロー/ハーグ・フィル。実演を聴けたオランダ人はしあわせだったにちがいない。

>>305
よくスレタイを読むべし！
「世界最高の」と書いてあるでしょが！　ぷんぷん

>>306
だから、オッテルロー／ハーグが最高とだと思って書き込んだんだろうから、
それでいいじゃないか。
何を怒ってるの？

オッテルローは著名な指揮者には違いないが「世界最高」と言えるかどうか。
ま、言ってもいいわけですが。。。

オッテルローは良い指揮者だと思う。
しかしハーグは・・・

>>296

テラークのやつはロペス・コボスの指揮したやつじゃねえのか？シンシナティ響。
デヤングが歌ってる。

メンゲルベルクとコンセルトヘボウって今のレベルからみてどうですか？

＞おい、おまえら！
＞勇気を持って・・・・小沢ボストン！・・・・・
＞と言ってみれ。

１９７７年頃の、小澤／ＢＳＯは凄く良いよ！

つまらん、お前(ら?)の話は、つまらんっ

言うてもわからんだろ。ボストンの自主制作盤に入ってる「青ひげ公」や「神の存在……」は
神品だが、書いても聴きもしない阿呆が寄ってくるだけだから。

>>311
コンセルトヘボウはホールトーンと微妙にオケの音がからんで
くるので、メンゲルベルクの古い録音で評価は難しいですね。
音色！命！のオケですから。デイヴィス当たりの録音で意外
と良い音しているのがあったので、メンゲル後に極端に凋落した
のでもないようです。今でもオケの水準は保っているのではない
でしょうか？

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

ＭＴＴ盤も確かテラークだったよ。シンシナティとは別物。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

これからも、がんがれよ！

>>296
デヤングっていう歌手、はじめて知った。
腹が減りそうな名前だ。

>>319
ぺ、ぺヤングでしか？（ｗ

最終報告

ベルリンフィル＝カラヤン時代（80年代除く）
ウィーンフィル＝1960年代
シカゴ響＝ライナー〜ショルティ時代
シュターツカペレドレスデン＝シノポリ時代
ボストン響＝はいちんこ時代

>>321
下の2つはどう考えても違うよ・・・

私の感覚だと
SKD→ブロムシュテット時代　BSO→ミュンシュ時代
なんだけどなぁ・・・

>>322
める卵みれ

>>317
犬のサイトでａｖｉｌとかいうレーベルのＣＤ見たぞ＜ＭＴＴマラ３
デヤングだった。

ＳＫＤって、松竹歌劇団オケか？

>>321
>ベルリンフィル＝カラヤン時代（80年代除く）
>ウィーンフィル＝1960年代

やっぱりカラヤンは最高ってことだよね

カラヤンを除くベルリンpo
同じくウィーンpo

常任指揮者がいたころのＶＰＯ

ドイツ統一までのドレスデン・シュターツカペレは
使ってる楽器がよくないとか言われてたが、
あのくすんだトーンは安い楽器のせいだったのか？
わしはその方が好きなんじゃが。

http://homepage.mac.com/yuuka20/

BSOはクーセヴィツキ時代もええよ。

300を超えてもアンチェルが出てこない…

アンチェル＆トロント響かよ

>>329
シュターツカペレ・ドレスデンといってくれよ。

ミュンシュ/BSOに一票

>>329
>ドイツ統一までのドレスデン・シュターツカペレは
> 使ってる楽器がよくないとか言われてたが、
んなわきゃーないでそ

>>336
少なくともヴァイオリンは国家から安物を貸与されていたようです。
（楽団員が相当粗末に扱っていました）
他の楽器は知りませんが、あくまで個人的感想を言わせてもらえば、
クラリネットはあまり良い楽器ではなかったと思う。

チェコ・フィル/アンチェルに一票

デンマーク放送響/フリッツ・ブッシュに一票。
但し、戦後間もない頃だけ。

テンシュテット／ＬＰＯは、当時世界最狂でした。

アバド／LSOはもう出た？

LSO
V
S
LPO

クナッペルツブッシュ／維納蛭には誰も勝てないといえよう

ローゼンシュトックが振った犬響

>>344
世界最高じゃないじゃん。

マタチッチ/N響はいかが？

うーん…

シンデレラが魔法をかけらた時期をきいてるわけじゃないだろうに。
勘違いのレスが多すぎるぞ。

ワルターとウィーンフィルのワルキューレなんか聴くと、
この時期のウィーンって最強だったのかな？と思ってしまう。
どう？

ワルター/ウィーンフィルは戦前は最強を誇ったかもしれない。
でも、ナチがぶち壊しにしやがった。
フルトヴェングラー/ウィーンフィルも、やはり最強の時期が
あったと思う。１９３０年代の「第９」は、素晴らしい演奏
だったらしいね。

宇野／アンサンブルＳＡＫＵＲＡと言えよう。

ブーレーズ時代のニューヨークフィルといったら殴られるだろうか？
ミトプー時代もいいとは思うけど。

　殴らないでつ。
各パートに名手の揃った素晴らしい時代だったと思う。
メータ就任直後まで、よい時期が続いたように思いまつ。


ブーレーズ自身は、もっと若い頃の方がトンガッてて
面白かったけど……・

別に殴りはしないけど、普通は呆置されるような・・・
「ルル組曲」なんて奇跡的な出来かも。

>>350
シッタカ、オマエが文系の教養が０ということは、これで証明された。
それにオマエはクラシック・マニアではないな。
多分、ガウディ、ゲーテもホレーショ・アルジャーも何のことやらワカットランだろう。
これも図書館に行って調べておけ！
文学．歴史の教養の欠如したヴァカは恥の上塗りにならぬようオーヲタはピュアＡＵ板
に退散しろ！！
ここは教養高きクラシックマニアが集う場所なんだよ。

>>355
何怒ってるの？
誤爆？

なんかようわからんが、>>355がかなり頭のおかしい人間であることは
証明されたな。

社会人比率の高い割に、稚拙な書き込み・煽りが目立つ．
低学歴だから英語もどきで挽回しようとかいう負け犬の巣窟？
その劣等感ゆえ稚拙だったりひがみ・ねたみが多くなるのだろうか．
それとも語学をやる人間は学歴に関係なく、そもそもアホが多いってこと？
同じ社会人比率の高い板として、恥ずかしいよクラ板は．
まともな感覚のある人間ならこの板からは逃げ出すぜ。ハングル板と大差なし
もしかして触れてはいけない核心を突いちゃった？　薄々気づいてる奴も多いと思うけどな．
自分以外をシッタカ扱いのリアル・シッタカも心のどこかでは認めているでしょ？
ウェルダーン．

>>358
せめて句読点くらいは正確に。

なんか判らんけど爆笑してしまったよ。大丈夫か? ってきくのも野暮。
天然でやってるならすごい。真剣だったら医者が必要だ、マジな話。
笑ってる場合じゃないか。野放しにしておけないかも。ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

ちょっとスレ違いかも知れないが、ＮＹフィルがカーネギーホールに移転だって。
http://www.asahi.com/culture/update/0603/003.html

>>361　マゼールの要求なのかな？これにならってＮ響もＮＨＫホールから
本拠地移転しる！！！

Ｎ響がＮＨＫホールから完全に移転したら、
ＮＨＫが許さない＝放送しないと思われ。

そうだ！　Ｎ響も日比谷公会堂に戻れ！

愛宕山の放送協会のホール。
「お笑い３人組」もここで収録していたらしい。

N響はせめて札幌、仙台、名古屋、大阪、福岡、那覇くらいは巡業すべし。
NHKの受信料払ってるのは東京の人間だけじゃねーぞ。

チケットが確実に売れるなら定期巡業するんじゃないの？

>>365
違うよ。
その頃は日比谷の旧放送会館から。
愛宕山はラジオ初期の話だ。

>>360
いつもの荒らしのシッタカ君の自作自演。時間を空けて書けばいいのに
こらえしょうがなくバレバレ
バカはストレスがないから長生きする。先のことを予測するのは苦手だろうけど５０年単位の長期的に物を考えて置いた方がいいよ（Ｗ

ここは｢世界最高のオケ」のスレだから、｢Ｎ響」の出る幕ではないよ。

そうかぁ
エイブリー・フィッシャーを逃げるのかぁ

>>363
だったらせめてパネルでも貼って音響改善すればいいのに。

>>372
何度も大工事をやって音響改善に努めたんだが、駄目だったんだよ。
客席と舞台の配置を全部替えてしまう凄い工事をしたんだよね。

そうだったの、知らなかった。教えてくれてありがとう。
じゃあ基礎工事の段階で音質はもう駄目だったんだね。

>>374
ホールって、改修工事が成功した例と失敗した例があるよね。
成功したのはクリーブランドのセヴェランス・ホール。
失敗例は、パリの……サル・プレイエルだっけ？全然よくならないらしい。
しかしエイヴリー・フィッシャー・ホールは一番悲惨な例ではないでしょうか。

ロイヤル・アルバート・ホールも成功例だよね。

フィルハーモニーもステージを２cm上げたんでしょ？

ウィーンフィルと誰か..だろうけど
マーラーだと録音は無い　シャルクやワインガルトナーのマイク録音
は敗戦後の財政難で人員削減された後

ワルターが妥当ということか？

ＮＹフィル移転についてはこちらへご案内〜♪

【４０余年ぶりに】ＮＹフィルスレッド【古巣へ…】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1054625307/

>>374
ＮＨＫホールは多目的スタジオです。クラシックのコンサート用には
当初から作られてないのです。

コンサートホールは、これだけ建築工学や音響設計面での研究が進んでいるにも
かかわらず、未だに出来上がってふたを開けてみないと分らない部分が大きい。
改修工事についても全く同様。（19世紀以前の名ホールはほとんど偶然の産物）

NHKホールも完成前は、NHKの技術陣が当時最高の音響を期した自信作だった・・・
（もっとも紅白歌合戦を想定していた時点で失敗は明白だったともいえる）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　板の話題からズレまくり、スマン

俺は、レコードで聴く限り、イエスキリスト教会の録音がいちばん好きだ。残響が良すぎる。

いや、だから最近のレスは >>378 以外、スレ違いだってば。
せめてsage進行しようよ。

VPOが世界最高のオケだとすると、VPOの良さを最大限に引き出したのは
クレメンス・クラウス。
したがってクラウス/ウィーン・フィルが世界最高。
時期はバックハウスとの皇帝の録音（モノ）辺り。１９５０年頃？

Salome じゃないの？

ベーム／ウィーンpoの組み合わせ嫌いではない

　　
　　　　↑
　何故俺だけが緑色？ｗ

>>387
お迎いが近いんじゃないの

サンフランシスコのデイヴィスホールは改装しないんでしょうか？
録音で聴いても明らかにひどい音響。

>>389
確かブロムシュテット時代に改装したはず

（＾＾）

いつのまにかホールの品定めになっていますな。