原典版楽譜

原典版楽譜について語り合いましょう

補筆してはいけないのです。

原点版って言っても、結局何らかの編集がされてるじゃないですか。
だから、出来るだけ直筆譜のファクシミリを参照したいんだけど、
その辺の楽譜屋さんで手に入るものって、そういくつもありませんよね。

昔からその点、ガラミアン編（INTERNATIONAL MUSIC COMPANY）の
バッハ無伴奏ヴァイオリンソナタ&パルティータの楽譜は良心的だと思ってました。
読むの大変だったけど、すんごいタメになったなったもん。
ああやってファクシミリ譜を付けてくれる楽譜が増えて欲しいなぁ。

それにしても、原点版である基準って何？

あ、「原点」って単純に誤変換です。狙ったわけじゃないよ。

自筆譜、初版譜その他の資料を基に編集者の判断を加えて編纂されたものが原典版で、
ちゃんとした演奏家はそんなものには頼らないというのが前スレの結論でしたかね。

>>6
頼り切らないが軽んじないというのが結論だった気がします。

ということで終了でせうか

もう終わりかい？

でつね

>>6
>ちゃんとした演奏家

誰のこと？
お前のこと？

>>11
文字通りまともな演奏家のこと。
原典版というのは、あくまで信頼できる資料の１つということで、金科玉条の如く
崇め奉るものじゃないということ。

手優香　結論出てるぽ

あっ、自筆譜でなければ演奏できない、ってヤシか？

何のために原典版を使うかですね。
原典版には必ず校訂者の取捨選択が加わっているということは、常に頭に
置かなくちゃならない。
作曲者のオリジナルに近付きたいと思ったら、自筆譜が残ってないことも
あるし、あってもそれだけでは判らないこともあるから、入手できる限りの
資料を基に自分で判断するか、面倒だったら原典版と校訂報告をみてお茶を
濁すということでしょう。

>15
そうそう、自筆譜でなければ演奏できない、ってヤシですね？

おまいらなんでHENLE VERLAGの話をしないのよ？
もぐり？
ヘンレ・フェアラークは自筆草稿につぐ原典版の原典でつ。

17が話せよ

（；´Д｀）ﾊｧ　漏れがでつか

J.S.Bachの半音階的幻想曲とフーガのG.HENLEの楽譜を持ってるんですが
ヴァリアンテも収録されており興味深い。
幻想曲の４４小節からはじまるアルペジオは和音と経過音のみ記されており
出だしに(arpeggio)と指定されている。
それに比較してSchirmer,のハンスフォンビューロー版とPetersのザウアー版は
まるでLisztが編曲したようなアルペジオが書かれている。
ザウアー版を紛失しているのではっきりした事は言えないが
両者のアルペジオの部分は同じものに見えた。
これは演奏感がまるっきりBachとは異なります。
１９世紀のBach解釈ですがディナーミクが好き勝手に書かれているのもｲﾀｲ
グールドはFugaを録音せずに逝ってしまいましたが幻想曲におけるアルペジオは
ビューロー版ともザウアー版とも異なります。
それに対しカールリヒターはビューロー版もしくはザウアー版と
思われる演奏している。

>19
J.S.Bachの半音階的幻想曲とフーガの異稿ならベーレンライターも出ているよ。
しかも２稿。
知らないのか？哀れ。

>>20
19はヘンレの事話せと言われて話しただけだと思われ。
ムキになってどうする？

ヘンレ語るのにJ.S.Bachの半音階的幻想曲とフーガがあまりに哀れ千万

さあてと、筆写譜でも作っかな。

コピーできない田舎者かい(ﾜﾗ

23は田舎者でした

ヘンレ版語るなら普通はハイドンかベートーヴェンでしょ。
せめてモーツァルト。
バッハのしかも半音階的幻想曲とフーガは発想貧困の極み。

私はシャーマー/ペータースとの決定的相違を主張しているのだよ。
アルペジオの部分は差異が露骨だ。

発想貧困の極みとはただの楽譜ヲタの寝言にしか聞えん。

27の頭は貧困

筆写にはやはり鵞ペンがいいなあ。

>29
コピー機

コテハン◆Keith./SXw はやっと消えたか。
コテハン野郎は全部クズだからな（藁

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

前スレはどこでしたっけ？

コテハン野郎は全部クズ

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ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
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　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

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http://jbbs.shitaraba.com/music/4832/gesowoso.html

新ベートーヴェン全集はヘンレ版が基本。

バッハでミソつけちゃったが
ベートーヴェンはいいよ。

ベトソナタは日本ではやたらとヘンレ版ですが、諸外国では違ったりします？

>39
普通はどこでもベートーベンソナタはヘンレ版

ヘンレは新ベートーヴェン全集の発行元

昔ついていた先生が、ヘンレ版に対して批判的でちた。
日本はやたらとヘンレ版で〜と言ってた。

それとも、新ベト全って、あの褐色っぽい表紙のヘンレ・ベト全とは
また違ったやつなの？

>42
基本的に同じ

ショパンの原典版は、エキエル版のナショナルエディションなのですか？

>44
最新の原典版だが、唯一の原典版ではない。
次回からショパンコンクールで使用されるので人気が出るだろう。

ブルヲタまだかなー

>46
止めてくれーーー
ブルヲタだけは呼び込むなよ(ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

ブルックナーはやっぱりハース版でないと味が出ないですよね？

>48
止めてくれーーー

ハース版をヤマハで売っていないのはなぜですか？

>50
もう発売元で売っていないから

ハース→ノヴァークで出版されて、東ドイツ崩壊とともにハース版はジエンド、だったっけ？

ハイ

日本でもクレメンティソナタ＆ソナチネ（全音、上田昭校訂）はいいよ

>54
オントモ版のソナチネはどうよ？

全音はあいかわらずペータース版のコピーなんでせうか？

>>55
あれもいいよ。全音版に比べて後から発行したのに曲数が少なく（半分の６曲）割高が難点。

ていうことはこれからハース版を勉強しようとしたら古本とか図書館しか
ないわけですか？　こまっちゃいましたね。私は素人だからどうでもいいですが、
指揮者になる人はこまるでしょう。

ハース版なんて編曲ですから消えてもいいっす

モーツァルトのレクイエムはジュスマイヤー版バイヤー版モーンダー版全部手に入るのか？

入る＞６０

>59
全部が全部編曲ではないですよ。
第２番とかごく少数をあげつらうのは止めてもらえませんか。

ハース版の8番、欲しい！

ドーバーに無かったっけ？＞ハース８

糞ｽﾚ晒しage

楽譜読めないドキュソが湧いた（藁

初見きくわｳﾞｫｹ

お前の初見演奏できる曲をここに書いてみろや＞６７

ﾌﾟ 初見できた曲だろ？
結果があっての事なんだし。
>>68はﾄﾞｷｭｿ確定（藁藁藁

>>69
今漏れもそこで藁ってたとこ。ｱﾋｬﾋｬ

バイエルかい、よちよち＞６９

うほ　ここﾏｼﾞで糞ｽﾚだわ！！
漏れの眼に狂い無し。
>>71
バイエルなんて誰でも初見きくだろ？
もっとﾋﾈろや

ホフマイスターのヴィオラ協奏曲は初見きかないんだろ？（藁

漏れヴィオラじゃねえもん
ま、多子化にハ音記号は関係ねえな。
バッハのフランス組曲の５番も自筆草稿はハ音記号。
ところでピアノスコア見て初見きくのかなぁ？ヴィオラ君　ヶヶヶ

ヴィオラのことはこの人に尋ねたら（藁

http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1053436491/l50

>>75
そのスレに降臨してんの？

>>75
おい！そのスレなんかおかしいぞ。
スレタイが諸岡なのになんで中身が高本だのｳﾞｧｶﾓﾄなのよ？

ハース版ファンってまだ生息しているんだ(ﾜﾗ

いまやノヴァーク版ですら古いと言われる時代なのに

漏れは自分で校訂してるから問題ない。

あんた誰＞８０

80は安田さんですか？

>>82
あなたはヴァカちゃんですね。

sageるなよ、83

>>84
あなたもヴァカちゃんだよね。

シューマン全集は遅いね
2006年までに何冊発行されるのやら

補筆様が汚く書き乱した楽譜は「減点版楽譜」ですが、何か？

減点にﾜﾗﾀ！

>シューマン全集は遅いね
ベルク全集よりマシ。

全集があるだけマシ

>89
ベルク全集はどこから出版されているの？

ベルクなんぞはあってもなくてもどっちでも良い

そりゃベルクの未出版曲(夫人没後に公開)を知らない奴の言うこと。

>>91 >ベルク全集はどこから出版されているの？
ユニバーサル

モーツァルトのハ短調ミサ（K427=K417a)について教えて下さい。

・ランドン版
・モンダー版
・エーダー版
・シュミット版

はそれぞれいつ作られてどこの出版社から販売されていますか？
どれとどれが原典版なのですか？

>94
エーダー版は手元にありますが、ベーレンライターの新モーツァルト全集なので原典版です。
他の版は持っていないのでわかりません。

オイレンブルクからランドン版は出ています。

モーンダー版はどこから出版されているの？

モーツァルト弾くヤツらは楽譜を見ないのか？

>>97
オックスフォードですね。

99サンクス。

ピアニストのツィンマーマンが「自分で楽譜を作る」と音楽の友に書いていましたが、
プロのピアニストは皆自分で楽譜を作るのでしょうか？

>>101
彼は自分で調律もするし、指揮もします。
すべてのプロピアニストがそうするわけではありません。

ホルン奏者は移調に合わせた実音の楽譜を作ります。

>>103
俺が演奏会で見たホルンのパート譜（サントリーホール）は普通のパート譜（もちF管）だった。
実音の楽譜作るのは常識なのか？

マジで教えてくれ！

まさか。移調読みしない(できない)ホルン吹きなんていないよ。トランペットも同じ。
クラリネットとなると、たしかライスターが移調読みができなくて、本番で大失態
やらかした話を自伝に書いてたな。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

原典版楽譜は、移調後の音で記載されているのですか？

ハ音記号をト音記号に書き換えているのは沢山あるが、
移調して実音で書いている「原典版」なんて見たことないな。

109さん、ありがとう。
すると、105の言っていることは単なるＤＱＮですか？

(　´�D｀)ノ
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1058019851/58-61

>>103
＞ホルン奏者は移調に合わせた実音の楽譜を作ります。

どこで聞きかじったのか、恥ずかしい。
そんなこと、誰がするかいな。
初見で吹けへんＤＱＮか？

楽器としてのホルンの変遷をシランようだナ（ｗ

>>112たまたま師匠がそういう人だった、って感じだな。

サントリホールでホルンのパート譜見たら、普通のスコアと同じＦ管用の楽譜でした。

そりゃ　そうだろ。

バッハ「フーガの技法」の原典版楽譜は、どのような種類がありますか？

新バッハ全集が最新原典版です＞１１７

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ブライトコップの旧全集もあるよ＞フーガの技法

漏れがネタで書き込んだものです。

>117
ヘンレ版もあります

結構あるんですね、サンクス。
近所のカワイで買ってきます。

原典版楽譜と普通の楽譜は値段が違うんですか？

楽譜はそれぞれ出版社が１冊づつ値段を付けていて全て異なる値段です。
近くの楽譜屋さんで調べて下さい。＞１２４

（＾＾）

ワルシャワのナショナルエディションの位置づけはどうなんですか？

大変良いとききます＞ナショナルエディション

でも、あんまりいろいろなところから楽譜が出るのは
選ぶ側を迷わせますね。

>128
ウィーン原典版校訂者にも名を連ねるエキエルの責任編集。
ウィーン原典版と比べて何がよくなっているのでしょうか？

異稿がたくさん掲載されるようになったこと＞新エキエル版

次回2005年のショパンコンクールから「公式楽譜」になるところがすごいね、ナショナルエディション

解釈版のどこが悪いねん？

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

>132
解釈

ﾜﾛﾀｗ
座布団一枚！

>>135
禿しく胴衣！！

132です。
憤慨しています。
悪いと決め付けるなら、解釈版のどこが悪いのか具体的に列挙してもらえませんか？

１３６です。
私なりの考えを言わせて頂きましょう。
もし、解釈版が解釈者の解釈を誇示したいだけ、とか、
解釈者が自分の意図を徹底した上演をする際に使いやすいように準備した、とか、
どちらかといえば解釈者個人に帰する理由で出版されているならば、
これといって文句はないわけです。
そしてそれは序文においてそのように断り書きを入れればよいと。

然るに現状はそうではありませんよね？
解釈者以外の人間が、例えば勉強段階で演奏するときの
ガイドとして使われていることがよくあると。
もっとひどくなると、その演奏者のリサイタルで使われたりもすると。
解釈版というのは、ある種「奏法譜」、つまりタブラチュアというのと
同じだと私は思います。
つまり、奏者に考える余地を与えないことになりかねない、
という危険性をかなりの確率で帯びていると言っていいでしょう。

このように、功罪を考えた場合、
功より罪の方が、事実上はるかに多いため、
その是非を問われた場合は、やはり「非」と答えざるを得ないわけです。

>138
あなたは潔癖症だと思う。
多くは「解釈版」というより「実用版」として使われているわけで、

　＞功より罪の方が、事実上はるかに多いため、

という意見には賛同しかねる

>>139
確かに潔癖性であることは認めます。
ただしそれで困るわけではないので、なおす気はないですが。（笑）

その「実用版」として、「実用」されている、ということが、
私から見れば「罪」と映るわけです。

質問です。
「管楽器の進化」スレッドからやって来ました。

ビゼー「アルルの女」第２組曲の原典版楽譜はどことどこの出版社から出ているのですか？

劇音楽組曲の原典版なんぞ尋ねても無駄！

原典版楽譜でなく、実用版楽譜が流布している原因にピアノで言えば

１．装飾音の具体的指示
２．指遣い（ヴァイオリンだと運弓法）

がある。原典版楽譜だけで指導できる優秀な教師が不足しているんですよ。

マジ？

>143
悲しい発言です。

１４３の最後の一文に少し訂正を求めたい。
優秀な教師が不足しているのではなく、
当たり前な程度の教師が不足しているのでしょう？

>>146
独学者が増えているのかも

このスレを見て危機意識を共有してる我々が
>>143「原典版楽譜だけで指導できる優秀な教師」を目指し、
なおかつ周りにも働きかけていけば問題解決



・・でいいのだろうか。

143です。

春秋社の新旧のハイドンピアノソナタ（現在店頭購入可能）を見て下さい。
こんな楽譜使う人間は信じられないんですが、売れているのです。
春秋社新版（井上校訂）の文章を読むと、私の言ったことが容易に理解できると思います。

>149
読んだ。買う気しなかった。悲惨な楽譜だったね。

よこレス失礼。
投票やってまーす。
【クラシック板】バナー投票所【どれにするべ？】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1062724130/
皆さんふるってご参加ください。
ひとり一日一票だよ。

>>148
何か違うような気がする。

危機意識の欠如ですか、、、
確かに、、、

始めて書きます

作曲者の立場から言うと、解釈版は解釈者の思い入れが前面に出てて
実際の作曲者の意図と違う場合があります。
アクセントとか強弱、アーティキュレーションやテンポなど。。。
作曲家の意図に忠実に演奏するに原典版からしか
読み取る手段がありませんが、
作曲者の意図を出来るだけ忠実に読み取ろうとするか、
個人の解釈を信用して奏するか・・・・
演奏者や学習者本人が注意深く選択することだと思います。

>>154

作曲家の立場から見た場合、私も同意見です。
ただ、作曲家が死んでしまっている以上
直接確認するわけにはいきませんよね？
ですから解釈そのものにはある程度自由があるとは思うのです。
ただし、他人の解釈ではなく、演奏者本人の解釈ならばね。
解釈版は参考資料にとどめておくべきでしょう。
いわば、ＣＤを聴いてみるのと同じようなもんであると。

>155
>ですから解釈そのものにはある程度自由があるとは思うのです。
>ただし、他人の解釈ではなく、演奏者本人の解釈ならばね。

この箇所は「他人の解釈した解釈版」では無意味、の主旨ですか？

あの、ここ、前スレあるんですか？
あるならぜひ読みたいんですが、どなたか過去ログ教えていただけませんか？

>>157
ほれ。
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1030265248/

>>156

そうです。
ただ、もうひとつ付け加えておくならば、
解釈の自由とはいっても、その基礎には
作曲当時の演奏習慣や楽譜の読み解き方を学んだ、
という条件が入ります。
最終的にその学んだものに従うか、逆らうかは自由ですが、
知らない、知る気もない、というのだけは許せません。

>>160
>ただ、もうひとつ付け加えておくならば、
>解釈の自由とはいっても、その基礎には
>作曲当時の演奏習慣や楽譜の読み解き方を学んだ、
>という条件が入ります。
そう言われれば完全に同意するしかないご意見！

前スレは何だか熱かったでつね。

>>158
どうもありがとう。でもまだhtml化されてないのか……残念。
アドレス控えておきます。

>>162
後１〜２ケ月だよ。
我慢したら(ﾜﾗ

>>162
ほれ
http://music.2ch.net/classical/kako/1030/10302/

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>>162
そんなにあせらなくてもこのスレッドに残っているよ（藁

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みなさんありがとうございます！
楽しみに読ませていただきます。ほんとにありがとう。

>>156
その通りです

自筆譜とも初版とも違うアーティキュレーションを勝手に掲げている楽譜でも「原典版」かい？

>>171
それはどこまでを「原典」と認定するかにかかってるな。
１００人が１００人「原典」と認めない源泉資料であっても
せめて「原典かどうか」という議論を醸すくらいの資料を基にしてるなら
「原典版」を名乗ることそのものは責められないんじゃないかな。
もっとも、どこにもないアーティキュレーションを
断りもなく自己流だけで書き込んでいるだけなら、
それは「原典版」でなく、「解釈版」なわけだが。

ともかく、何らかの資料的根拠を明示しているなら、
その資料がかなり疑わしいものであるとしても、
一応は「原典（かもしれない）版」の部類には入れてもよかろう。

>172
>せめて「原典かどうか」という議論を醸すくらいの資料を基にしてるなら

例えばどのような資料が想定できますか？

172じゃないけど、、

原典ってさ、その楽譜を出版するにあたって、基となった自筆譜、草稿、完全な下書き、写譜家の手による筆写譜、初版後の場合は初版譜、
後に見つかった作曲家の手紙(意思の表記あり)や発言(作曲家とかかわりのある同時代の人物含む)など・・・
これらを参考にして比較検討され作成されたもの。

で、この検討の時に資料価値のあるもの(解説譜)にするのか
それとも実用的な楽譜にするのかということだと・・・
この考えでいくと、原典と自筆譜は全くイコールではない。

171の言う楽譜だと、その楽譜を作る時に上記のような資料が基と
なっているのか、次にその楽譜にある書き込みが価値のあるものか
どうか。価値があるかどうかは、資料をみて納得できるものならば
価値はあるだろうし、どう考えてもおかしいとなれば価値はない。

こういうものは、研究家たちが長年やったことを基にしてる筈だし
価値のないものをいくらのせても、それはそれを作った人の自己満足。
そんな楽譜、おまいら買うか?

>>174
>次にその楽譜にある書き込みが価値のあるものかどうか

ここがポイントですね。もう少し詳しく教えて下さい。

なんかよくわからなくていつも話題になるとだまってる。

174沈黙か

自筆譜にも初版楽譜にも無い指示を強要するのは原典版楽譜の取る態度では無いでしょう。

旋律進行、和声進行、似たフレーズにアーティキュレーションを合わせるなどが
主な原因のようだが、１９世紀的発想の残骸。

もう２１世紀なんですが（藁

>>179
あらこんなところにも高本先生が・・・。

１７４は沈黙ですか、、、