【J.S.バッハ】『音楽の捧物』BWV1079【ﾌﾘｰﾄﾞﾘﾋ�U】

知的好奇心をかきたて
演奏家の資質を白日の下に曝け出す
永遠のフーガ藝術について語ろう

過去スレ
「音楽の捧げ物」について語られよ！
http://music.2ch.net/classical/kako/1018/10180/1018081358.html

フーガの技法や特殊フーガ群、フルート･ソナタもついでに語ろう

3get!

何でフルート？

漏れの着メロは

トリオ・ソナタの無限カノン〜。

トリオソナタつながりか？

まあ、楽器編成からのつながりということで御理解くだちい。

紛らわしい表現ｽﾏｿ。

トリオソナタのトリルでつまずいているﾜﾀｼ...

>>5
お、俺は王のテーマをシンプルに。

王の主題、あんな半音進行は、精神的に屈曲している
ヤシしか書けないと思う。バッハが息子を通じて入れ知恵
したとかいう話もあるが、さすがはフリードリッヒ大王。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

ﾌﾚﾝﾁﾋﾟｯﾁ唯一の録音
シェーンブルン・アンサンブル(ＧＬＯＢＥ)
ＢＣＪのブランデンブルク好きなひとにお薦め

いまだにシュールでアヴァンギャルドなMAK盤ｲｲ!
再録音するなよゲーベル

ヘレヴェッヘとかガーディナーは演奏しなさそう
コープマンはいずれやりそう

マルケヴィッチ編曲版は聴き物。
トリオソナタまでオーケストレーションしてる。

>>15
ずばりDQN

そういえば80年代だかに全曲オケ化した馬鹿もいたはず。

>>16
馬鹿、好きだなあ。ところで誰？

>>17
忘れたよ。ドイツかどっかの馬鹿作曲家。

ＭＡＫのシュールなのイイ。
何でこんなことをしたのか教えて。

正直、２ちゃんクラヲタには高級すぎ
遠からずスレ落ちするでしょう

http://homepage.mac.com/ayaya16/

シューマンの交響曲２番の緩徐楽章のテーマは、トリオソナタのテーマの拝借だって
聞いたんですけど、ほんとうですか？

>>22
そういえば同じだね！
シューマンは捧げ物を知ってたのかな〜。
無伴奏ヴァイオリンの６曲に伴奏をつけたくらいだから、知っていたのかな？

>>22
ttp://www.keio-miyama.com/seminar/r1999/0709syo.html
＞作曲当時（1845年頃）、シューマンは妻クララとバッハ作品を使って
＞「対位法」の研究に没頭していた。バッハの作品の精密さに感銘を受け、
＞それゆえに作品に影響が出たと考えられないか。
真偽のほどは不明だが、十分にありうる話っぽい。

シューマンはバッハを尊敬していて、バッハについての文章を
書いているくらいだし、何かの解説で「捧げ物にインスパイアされて
書いた」というのを読んだ記憶があったので、当然の事と考えていた。
実は定説ではなかったのか？

さり気無く保全

定説。

英国組があまり熱心にやらない作品
Virginのも混成部隊だし…

保全sage
乳揉んには\1000の有田盤を聴く事だ・・・

えーと、リヒターで聴いてる人いまつか?

>>30
いちおう持ってますよ。
聴くのはほとんどレオンハルト&クイケン盤かクイケン&コーネン盤だけど。

　　　 ／　　　　　　　　　 ）））
　　　/　　　／// /―――-ミ
　　 / 彡彡　// /　　　　　 ヽ)）
　　 / 彡彡　iiiiiiiiiiiiiii　　iiiiiiiiii|
　　 / 彡彡　＜　･ >　、<･ >l
　　/ 　　　|　 　　　　　ヽ　　 〉　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　/ 　（ | |　 　　 　＿＿)　 |　　　 ／　音楽の捧げ物は、　
　　/ 　 | ≡ 　／, ―――　 |ゝ　＜　　　 ミュンヒンガーの旧盤が最高！　
　 /　　 |　　　|　 L ＿＿_」　l ヾ　　＼　 まさに「至高の名盤」といえよう
＿ミ　　ｌ　　　＿＿＿＿＿_ﾉ　ゞ＿　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 |　　l　ヾ　　　　ー　 　／ |　　ｌ
　 |　　| 　 ＼ｰ　　　 ‐／　　|　　|

リチェルカーレの名演を聴くなら→レオンハルト&クイケン盤
トリオ・ソナタの完成度のよりいっそうの高さを求めるなら→クイケン&コーネン盤

いろいろ聴いたけど、この2枚で事足りる。

>>32
漏れもあれはちょっと好き。

大バッハは、大王のところにあった新しい楽器=フォルテピアノを念頭に
これを書いたなんてことをどこかで読んだ事があるんですけど、
フォルテピアノでの録音って（実演もだけど）あんまり見ないですよね。

ウチにも Daniel Stepner (vn) のディレクションで1枚あるきりです。
ちなみにフォルテピアノは Jhon Gibons 。（私の知らない面子です）

これだけ実際の演奏が少ないって事は、
フォルテピアノ説は根拠が薄いってことなのでしょうか？

>>35
すみません。Jhon Gibons → Jhon Gibbons でした。

>>36

(　´,_ゝ`)

>>36

(´`c_,'` ) ﾌﾟｯ

>>35
ボストンミュージアムトリオのメンバーだな
>>33
事実上同団体の2枚で足りるなんて
つまらない聴き方しかできないんだな
様々な解釈を聴き比べてこそ満喫できる作品なのに

＞大バッハは、大王のところにあった新しい楽器=フォルテピアノを念頭に
＞これを書いたなんてことをどこかで読んだ事があるんですけど、

もしバドゥラ＝スコダ説なら論拠に乏しいデムパ扱いです。

>>35>>40
3声のリチェルカーレは
大王の前でのＧジルバーマン・フォルテピアノの即興演奏に基づくもの
演奏した楽器はＷＷ�Uで焼失したが
兄弟楽器はサンスーシー宮に現存
したがって、3声のリチェルカーレをフォルテピアノで演奏することはオーセンティックなことといえる
ただし、1730〜1750年位のフォルテピアノだが・・・

>>41
>ただし、1730〜1750年位のフォルテピアノだが・・・

よくあるワルターモデル、シュタイナーモデル（30〜50年違いかな）
あたりとは相当違うもんでしょうか。
とりあえずもうちょっとクラヴィコード寄りの音色を想像してるんですけど。

＞大王の前でのＧジルバーマン・フォルテピアノの即興演奏に基づくもの
はて・・・リチェルカーレの即興を「フォルテピアノで」披露した証拠はあるんだろうか？
「フォルテピアノ"も"試した」という記述は見たことあるが。

「陛下は直ちにその者（バッハ）を部屋に迎え入れるようにお命じになり、
バッハが入室するのをご覧になると、いわゆる"フォルテ･ピアノ"に向かい出て、
楽長バッハに陛下おんみずから一つのテーマをお聴かせになり、事前の
準備なしに主題に基づいてフーガに発展せよと仰せられた。右の楽長は
このご要望にお応えしたが（以下略）」
　　　　（『ベルリン報知』(Berlinischen Nachrichten) 1747年5月11日）

少なくとも大王はフォルテピアノで主題を提示した。普通に考えれば
バッハも同じフォルテピアノを使って即興演奏をしたと言ってよいのでは？
それとも、この部屋にチェンバロも用意されていて、バッハは敢えて
大王の選んだ楽器ではなくチェンバロを使った、ということだろうか。

バッハがフォルテピアノに興味を示した証拠はないよね。

ジルバーマンにフォルテピアノを献呈されたバッハが、アクションの
ことについてジルバーマンに文句を言った、という話があったと
思うけど、興味を示した明確な証拠はあるのかな？

＞ジルバーマンにフォルテピアノを献呈された

初耳だが

>>45-46
＞ジルバーマン氏はまた，自分の新作であるこれらの楽器[フォルテピアノ]の
＞一台をいまは亡き楽長バッハ氏に見せて点検してもらおうという褒むべき
＞功名心を発揮したが，これに対してバッハ氏からは申し分のない保証を与え
＞られたのだった。
　　　（Ｊ・Ｆ・アグリーコラによるアードルングの『楽器構造論』への注［ベルリン，1768年］）
バッハに文句を言われたジルバーマンが後にリベンジ。ただし、だからといって
バッハがフォルテピアノ用に作曲したと言えるわけではない。捧げ物については
>>44を参照。

>>47
ttp://www.urban.ne.jp/home/naoko878/nenpyou.htm
1733年頃にバッハに贈呈。

｢ベルリン、１７６８年｣
…G.ジルバーマンはこの楽器(フォルテピアノ)を手始めに２台制作した。
その一台を、今は亡き楽長J.S.バッハ氏が実見し、かつ、試奏した。
彼はその響きを誉めた、というよりは激賞したといってよいが、しかし
同時に、高音部が弱すぎるうえに、弾きづらいという指摘も付け加えた(以下略)。
(シュルツェ編『原典資料でたどるバッハの生涯と作品』(酒田健一訳)ー
バッハ叢書１０｢バッハ資料集｣・白水社からJ.F.アグリーコラによる
アードルングの『楽器構造論』への注)

俺が見たわけじゃないから、ホントかどうか知らないけどね。

かぶったね(ﾜﾗ)。

>>48-49
しかしバッハの遺産目録にはチェンバロ数台に弦楽器に
フルートなどあってもフォルテピアノはない。
粗大ゴミにでも出したのか？

>>51
Ｊ・Ｓ・バッハの署名入り領収証
ttp://www.cembalo.com/instruments/fortepiano_01.htm
1749年5月6日にバッハが「ピアノ・エ・フォルテ」を売却した際の領収書。
これはバッハがフォルテピアノを使っていたことを示すのか、ｲﾗﾈと思って
処分したのか、あるいは単に売買の仲介をしただけなのかは不明。
とはいえ、遺産目録に掲載されていないことと辻褄は合う。

ついでに言うと、ピアノに限定したことではないが、目録作成前に息子たちの
一部が勝手に「相続」してしまった可能性もしばしば指摘されている。

ちょっと紛らわしかったので補足

遺産目録に掲載されておらず、遺産査定前に息子たちが占有したことが
分かっているもの
　　楽譜･音楽書 → W.F.バッハ　C.P.E.バッハ
　　クラヴィーア３台 → J.C.バッハ

>>52
ζζﾟ�听）/ ｲﾗﾈ　に一票。

チェンバロ複数台（とラウテンヴェルク）は死ぬまで手元に置いたから。

ペーター・ルーカス・グラーフ盤(・∀・)イイ
清涼感あるがストイックではない
「6声」を3台のチェンバロ使ってやってんのも立体感ある

ちなみに「6声」をフォルテピアノ使ってやってんのは今のところ　ない

自作自演してもいーい？

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

hozenn

パイヤールが三回
ミュンヒンガーが二回
クイケンsが二回
録音してる

ベルダーがおすすめ
ブリじゃないけどね

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

R.I.C.E.R.C.A.R.

なんかバッハをはじめ古楽系のスレ多すぎませんか
細分化されすぎ

いやいやどんどん単曲スレでもなんでも立てろ。
そうしなければ糞スレ比率が高まるだけだ。

>>12
> ﾌﾚﾝﾁﾋﾟｯﾁ唯一の録音
> シェーンブルン・アンサンブル(ＧＬＯＢＥ)

ちがうヨ！ハーゼルゼット/オッホ/テル・リンデンがやって
Glossaからバッハのフルートソナタ集として出てる。

>>35,41
上記のハーゼルゼット版は1747年頃のジルバーマンの
フォルテピアノでやってます。面白いです。

ちなみにこのアルバムは有名な変ホ長調のソナタもオッホは
フォルテピアノでやってます。

>>65
ハーゼルゼット/オッホ/テル・リンデン組は
トリオソナタのみだ罠

トリオソナタをフォルテピアノとのデュオでやってるのは
カール・カイザーのも忘れずに・・・

リチェルカーレを六楽器でやっている
FLORILEGIUMも忘れずに。。。

あげ

皆凄い知識だな…反省した！！

クラヲタなめんなよ

保守党
とりあえずリヒター盤

革新
サヴァール盤
アンタイbros.も参加してる

あげ

>>55
モダンピアノの名演ならあるんだけどね〜
http://www.towerrecords.com/product.aspx?pfid=1098511&cc=USD
リチェルカーレをアンサンブルする奴らの神経が知れん．．．

>>72
サヴァール盤は実は期待はずれだった。

>>75
>サヴァール盤は実は期待はずれだった

どんなところが？

サヴァール盤
ピエール・アンタイの｢六声のリチェルカーレ｣が聴けるだけでも・・・
合奏でもやってるし

>>74
それﾎｽｨ
情報サンクス。

>>76
>>>75
> >サヴァール盤は実は期待はずれだった
>
> どんなところが？

漏れもいまいちだった。なんていうか漏れにとってこの曲に求めるのって
「静謐」みたいなものなんだろうと思う。サヴァール盤にはそれがない。
血が通ってるみたいなところは買うんだが、そこがアダになってる気もするんだな。

>>74
チャールズ・ローゼンが３声部以上の曲を弾けるとは思えないのだが。
しかもそのアルバムってﾋﾟﾛｺまで混じってるし。

ごめーん、ローゼンの音源って>>74とフーガの技法しか
持ってないもんで．．．ｹﾞｿﾀﾞｲも弾く人でしたっけ。
ニコラーエワよりは上手い、多分。

>>81
ブーレーズの最初のヴェーベルン全集のピアノがローゼンでしたね。
別にヘタクソじゃないぽ。

かおうかなーそれともやめよかなー

シロトなんでおしえて君でスマソ。
あの主題ってほんとに大王が考えたの? ということになってるがホントはバッハの創作?
いや、かっこよすぎると思って。大王がどんなに才能があったかは知らないが。

>>84
下司の勘ぐり。
大王のソナタを聴いてから言え

>>85
ソナタは真作なの？だいぶクヴァンツの手が入っていたりして。

>>86
下司の勘ぐり。

大王って誰ですか？

>>88
スレタイの右に注目

】大王

>>88
「あずまんが大王」でググってみれ

大王スレ保守

保守

カザルスをお聞きになった方いらっしゃいます？ぷラードで、抜粋を入れていますね。
最近復刻されたそうですが。

サヴァール盤
俺は微妙な醒め方してると感じますた

オレのオススメ
ENSEMBLE AMPHION

>>96
赤津真言氏がヴァイオリン弾いてるやつね
氏のBWV1006をライヴで聴いたことあるよ

ベルダーのチェンバロも佳演

初々しさを感じる演奏だな

バウムガルトナー指揮のルツェルン祝祭弦楽合奏団のが透明感があってうつくすいと思います。

>>97
最近の若手古楽勢でこういう端正なのは少数派になってきたね・・・
漏れも支持するよ。

１００げと ｽﾞｻ━━━━⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡━━━━!!

99〜100に
3日経ってるよ(悲

保全sageだゴルァ

フリードリヒの王様の作曲　そして、バッハが編曲。
まさに「智・情・意」の調和ですね。

（´-`）.｡oO（きっと「智・情・意」って言ってみたかったんだろうな・・・）

何がいいって、対位法勉強しねーとわかんねぇーぞ。
感性で聴くだけの音楽じゃねぇ。

>>103
王様がテーマを作ってバッハがそれを基に作曲したことがなんで
｢智・情・意｣の調和なんでつか？
およそ対位法展開に適しないテーマを貰い、それでも気を遣って
最高の知性と意志の力をもって作曲したということでつか。

>> 106
いえいえ
「音楽の捧げもの」
「フーガの技法」　これらが理と智を兼ね備えたうえで
なおかつエンタテインメントであることをたたえているんですよ。

対位法、勉強しないと書けないのは確かなんだけどね．．．
聞く側に求められるのは集中力とポリフォニーを聞く耳、
ってところでしょう。ホモフォニーな価値基準で演奏される
べき曲でも聞かれるべき曲でもない。

半音階ヲタと化した末期バッハにとってはうってつけの
主題だったと思うよ。人生最大のネタでしょ。

＞半音階ヲタと化した末期バッハ

若い頃から半音階は駆使しているがね。BWV869聴いてみ

>>109
若い頃も使っていたけど晩年ほどｦﾀではなかった、ってことでそ。

>>108
素人なんで、三声でもやっと聴き分けられるか……鬱……。
五声だの六声だの、和音にしか聴こえまへ〜ん。

>>110
晩年ほど半音階ｦﾀになっていった根拠か例をあげてくれ

１１０じゃないけど、フーガの技法の11番とかのことかな？

晩年になるほど半音階ｦﾀになったと言うのならば
ﾊﾟﾙﾃｨｰﾀやｺﾞﾙﾄﾞﾍﾞﾙｸなんかも半音階まみれじゃないと
おかしいわけで。

＞半音階ヲタと化した末期バッハ
＝108の妄想

和声的に精緻になったということはあるね。

>>116
例を挙げよ

めんどくさい。

(´`c_,'` ) ﾌﾟｯ

グールドがWagnerまで向こう100年間現れない半音階、
っていっていたものは技法や捧げもののことだろうね。
4つのデュエットとかもやばい（クラヴィーア練習曲集3）
作品ごとにスタイルの使い分けはできていたと思うけど。
技法、捧げもの、デュエットってニコラーエワでまとめて
聞けるわけなんだけど、演奏的にはデュエットがいちばんいい。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

自分のこと、頭いいって思っている人は手を上げて！

保全sage

ついでにグラーフ盤、挙げておく

DTMで打ち込んで、楽器をとっかえひっかえ鳴らすとおもしろい。
尺八2本とシタールのカノン、萌え〜

チッ、弾切れか。。

たのむからそっとしておいてくれ

まだおわらんよっ

命日あげ

さて、夏厨ばかりでうんざりしているそこの貴方に、こんなスレを紹介しよう。

さて、お前はまた騙された訳ですが・・・
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1059322343/

一見「またお前は騙された訳だが」系のスレに見える。
実際、ここの>>1はそのような目的でこのスレを立てたようなのだが、
なかなかレスが付かないことに腹を立てたのか、自分で「うわー騙された」などとレスを付け始めたのだ。
漫画サロン板は強制ID表示。IDが露出している事を気づかない>>1に、当然スレは(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ状態。
夏厨の極みとも言えるこのスレ、一度読んでみることをお薦めする。

また、空気が読めない者は来ないで頂きたい。

>>128
すっかり忘れてた。
九州は結構暑いんで、ボーッとした毎日で
バッハの命日という重要な日をいい加減に過ごしてしまうところだった。

きょうは有田盤をきいた

きょうはアンサンブル・アウロラ盤をきいた

クイケン3兄弟とコーネンの4人のを聞いた。
最近モロネイ聞いてない・・・。

トリオソナタの2楽章のトリルがうまくつけられない。（苦

きょうはアーノンクール盤を聴いた
アリス女史やシュタストニーの音色
そして、最後の終わり方が(・∀・)!!

（＾＾）

きょうはＭＡＫ盤を聴いた

サヴァール盤もよいよ。

MAKはシュール。

きょうはゴルツのを聴いた
カイザーやベーリンガーも参加している
MAK以来の純正ドイツ盤かも

YUN ISANG:
KOENIGLICHES THEMA (1976)
SERGE GARCIA, Violine

王の主題をいろいろ変形したソロ作品です

この曲はまだ聴いたことがありません。
長そうです。
バッハの作品の中で、どれくらいに傑作ですか？



だって、みなさん、どれも傑作だと言うから。

長いってってもオムニバスな曲集だし、
CD1枚通して聞いてもなんともいえない曲。

トリオソナタはバッハの全トリオソナタ中でも
（少なくとも複雑さは）ダントツだし、
バッハの最高傑作のひとつだと思うよ。
ジャンル別に一曲なら、（無伴奏除く）室内楽曲
でまちがいなくこの曲だと思ふ。

トリオソナタとそのおまけ、って感じの曲集かな。
でもリチェルカーレも銘曲。
平均律以外からフーガ弾いてみたいっ
てときは候補にしてみて。

フーガの技法とともに、対位法芸術の極として音楽史上
に君臨してるそうです。

どうもフーガの技法のように、聴くより読む方が感動を呼ぶ
らすぃ・・・。この辺は漏れ、全くついていけない・・・。
でもトリオソナタは文句無しに(・∀・)ｲｲﾖ !!!

3声のリチェルカーレ。王の前でインプロした内容と、
譜面にて残っている内容は、どのくらい一致しているのだろうか。
いくらなんでも、あれだけの内容を即興で演奏できるとは思えないが。

トリオソナタ終楽章の情緒が堪らなく好き。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

＞トリオソナタとそのおまけ、って感じの曲集かな。
なにいってんだよ。
トリオソナタがおまけだろうがよ。
凄いのはカノンだ覚えとけ

リヒターはなぜリチェルカーレを録音しなかったのだろう？

>>148
へ？してるでそ？

リヒター盤でリチェルカーレ演奏してるのは
ビルグラム女史でつ

リヒターが弾いてるのは、トリオソナタとカノン1曲だけなのね・・・

>>148
弾けないからに決まってるだろ

>>144
ほぼ一致してそうな予感
バッハのフーガにしては構成が複雑でないし
６声のオリジナル主題による即興こそ、その場限りの譜面化できない演奏だったのでは

捧げものは全部バッハの(・∀・)ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾃﾞｼﾀ!
って説もあるがな。。。

3声は半音階や対位法はみょーに緻密だが
構成は気まぐれ、内声は二本の手にあわして
不自然に跳躍したりする。
即興とも即興風ともとれる造り。
いい曲だけどね。。。

サッケッティのオルガンソロで聴いた
トリオソナタは何度聴いてもむず痒い
カノン群はわりとオルガンに合っているかも

３声のリチェルカーレは、曲の途中で無理やり
ハ短調→ニ短調に転調するとこがイイ感じ！
いかにもラプソディックな感じでイイね(^-^)

カイザーとハーツェルツェトはフォルテピアノとのデュオで録れている

コープマン、ホグウッド、ピノックは何気に取り組んでないな　この問題作に
リリング、ヴィンシャーマンは敢えて世に問わなかったんだろうな
3度も録音しているパイヤールはこの作品が好きなんだろうな(w　

ニコレって小林道夫とのデュオあったよな

カノンの別の解決法を示すくらいのことはやってほしいね

CDではモロニーくらいか

>>160
２声のカノンを２通り演奏してるのはいくつかあるけどね

ライプツィヒ・バッハ・コレギウム・ムジクム
ピアノ･フォルテのチェンバロ・ストップ

おお、もうちっとで海底。

確かに海底745ｍですた！（藁

岡田克彦ファンクラフ゛からのご案内です。
岡田克彦先生の「家路」「朝の海」などの傑作ピアノ小品
が、２ちゃんねるぷらす５月２２日号の付録ＣＤとして
絶賛発売中です。
下記の先生のホームページのご案内をお読みになり、
購入し、聴いてみましょう。

ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/

岡田克彦ファンクラフ゛からのご案内です。
岡田克彦先生の「家路」「朝の海」などの傑作ピアノ小品
が、２ちゃんねるぷらす５月２２日号の付録ＣＤとして
絶賛発売中です。
下記の先生のホームページのご案内をお読みになり、
購入し、聴いてみましょう。

ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/

一枚も持ってない。ってか聴いたことないよ。

>>166
君は幸福だ｡
これからこの作品を聴く喜びを享受できるのだから｡

>>166
汝、聴いて後、天に召されるであろう

弦楽二重奏に編曲して演奏したのがあるよね。
五島みどりの。いいよね。

どーでもいいことだが、
トリオソナタのフルートパートはトラヴェルソでやると激ムズ。
d管（＃２つ）でc-moll（♭３つ）なんて基地外沙汰だ。

>>170
禿胴！
あれはクヴァンツに対するいらがらせか？

>>171
いらがらせでないことは確かだ。

>>170-171
クヴァンツはともかく、トラヴェルソでは吹けねえなあ。
モダンだったらどうって事はないんだけど｡

あ、確かにflの最低音dだ。vnはg、bcはcまで使ってるね。
クヴァンツに吹けて、大王に吹けないように書いたつもりじゃ。

6声のリチェルカーレには他のクラヴィーア曲にはない下のb
が出てくる。3声もいきなり上のdが出てくるし、
あんときのジルバーマンピアノの音域ご存知の方いません？

>>174
すまんが、flの最低音と、クヴァンツにふけて大王に吹けないことの関係が
分からん。説明してくれ。

そもそも捧げ物が作曲された当時はcまででる横笛など
ほとんど存在しなかったはずなのだが。

1行目は単にd管ってのに納得しただけ
2行目は難易度について
無理に関連性あると思わんでいい

>>176
あんたの日本語変。

俺は聴くだけだが
c-mollだとトラヴェルソの鳴り方が悪くなるのは分かった

クルト・レーデル盤が復活したので買っちまった。

で、いかがでしたか？↑

仏教徒なので、天に召されたら困るのでつが。。。

成仏してください。合掌

捧げ物一回も聴いたこと無いのでこんどハルちゃんとクイケン兄弟のやつ買ってみます

音楽の揚げ物

俺も音楽の捧げ物のCD一枚も持ってない。欲しいけどどれを買ったらいいのかわからん
どれ買ったらいいんスカ？

>>185
またこのスレを殺す気かYO！

>>186
０．１マソの有田盤

>>179のレーデル盤はおとーりしてる
６声のリチェルカーレは弦合奏で荘厳

今日から強制ＩＤ制がまた復活したぞ！！

>>187
有田盤は正攻法なのがイイ

学研の名盤投票の本でフルートソナタ集は
有田旧盤＞ニコレ旧盤＞バルトルド旧盤
の順だった
いずれの新盤も作品を絞っているのが特徴だね

>>190
もはや揚げ物の話題ではないな。

当方、長いこと古楽ヲタやってて食傷気味なんだが、
古楽器以外で何かイイ演奏のお勧めキボンヌ。

sage物

>>191
古楽ヲタへのおすすめFLソナタ
ランパル＆ピノック：シェリング＆ヴァルヒャ以上の意外な組み合わせ
ラリュー＆プヤーナ：通奏低音でクイケン長兄参加
グラーフ＆デーラー：通奏低音にファゴット使用
ムヂカ・アルタ・リパ：カイザーのトラヴェルソ。通奏低音が多彩で賑やか。

>>191＆>>193
FLソナタだったら、シャルプラッテンの、エッカルト・ハウプトのは
良かったよ。偽作の疑いが強い作品もたくさん入っているし、
安いし（2000円）、録音もとても良い。

あと、ホリガーがトリオソナタ集BWV525-530をアレンジしたCDが
オススメ（1450円）。

どちらのCDも軽く流して聴くのに邪魔にならないから、
騙されて買ってみてはどうかな。

>>194,>>193

アリガ�d。

揚げ物ではいかがかな？

πヤールの3種の録音聴き比べた剛の者はいまつか？

age

保守

いずれ鈴木雅明師も｢捧げ物｣の録音やコンサートするだろうな

コンサート？
一年ぐらい前にやってなかった？

やったよ。

6声のリチェルカーレ、提示部だけ暗譜はしたが残りは挫折した。
平均律のどの曲よりも難しい、なんてことないよね…

>>202
平均律のどの曲よりも声部数が多いしな…

長兄バッハのフルートのための６つのデュエット
誰の演奏がお薦めですか？
スレ違いかな

>>204
漏れと友人の安部君との演奏が最高といえよう

>>205
スコアどこで入手しますたか？
銀座のヤマハ？

サヴァール盤はダメなんですか？

>>206
ムラマツでつ。
やっぱトラヴェルソでやるのがいいなあ。
クイケン･アンタイ盤がイイでつね。

>>204
クイケン＆アンタイがダントツ

６声のリチェルカーレだけは正直聞き取れない。
つうか、６人でそれぞれの動きをやったら思いっきり不協和音になると思うんだが。

素人の素朴な疑問でした。

でも「捧げ物」大好きだよ。
一種異様な王の主題を見事に展開してるのは聴いててスリリングだ。
最初はなんてしょぼい主題だと思ってたけど、聴いてるうちに洗脳されて
主題が現れるたびに背筋がゾクゾクしちゃう今日この頃。
トリオソナタなんて、もうたまりません!!

パイヤールの好演で聴いてます。

>>210
最後がオチか

>>210
6人って、あなた2本の手で弾けますよ。
6声にもなると縦にもしっかりと串が刺さっていますが
ホモフォニーじゃないんで横もしっかりと繋がっていて
網目のよう。

>>209
Kuijken+Hantai以外にトラヴェルソでやってる演奏あるの?

二人とも恐ろしく音色が似ている上に激ウマだから
これ以上の演奏はないかも知らんが。

>>213
リチェルカーレとMD+Gからトラヴェルソ盤でている
しかしKuijken+Hantaiにはかなわない
現代フルート用いたニコレ夫妻のもKuijken+Hantaiの敵ではない

>>210>>212
3声の着メロに強引に押し込んでもそれなりに聴けた（6声目の登場までの部分）
210さん打ちこんで味噌

>>204
長兄バッハのフルート協奏曲
実演で聴いてみたいものだ

有田盤聴きながら年越しでつ

良い新年が来たでしょうか

新録音でないな〜

新録音?

最近聞き始めました。
最初は取り付くシマもない、って感じでしたが
聴けば聴くほどハマリこんでます。
クルト・レーデルできいてます。
六声の〜が素晴らしー。ぜんぜん聞き分けられないけど

>>クルト・レーデルの「捧げ物」
格調高いが親しみやすい
弦楽だけの「6声」主題の入りは分かりやすいよ（他演奏比
厳しいリヒターとはある意味対照的


オリジナル派に格調の高さは求められないし・・・

カール・リヒターの演奏も買ってみました。
なんというか・・・テンポ速すぎませんか？まだ良さがわかりません。
「六声」は弦楽のに慣れてしまったので感動できず。
トリオソナタは打って変わって濃密な世界で、これはグッときました。

「6声」のリチェルカーレを鍵盤で演奏する場合、そのレベルはどのくらいなので
しょうか？

リストの超絶技巧を10とすると１か２程度のお遊び。

>225
そうはいっても音楽にするのは「６声」は結構難しいんだぜ。
ただ叩けばいいんじゃないんだＹＯ。

体育系と理系を直接比べるのもどうかと思うが

>>227
言い得て妙、つか絶妙

トリオソナタの中に王の主題を見つけることができません。

>>229
第二楽章が分からないとは言わせない。
第四楽章もまあ分かるでしょう。

第一楽章だが、冒頭のバスで
CCDDDD EsEsEEEE FFGGGG AsAsHHHH
~　　　　　 ~~　　　　　　　~　　　　~~　　~
あるいはこれをGから逆に読むとG(Fis)FEEsD(Des)Cとなり、
王の主題の後半部分になると言えないこともない。

第三楽章はさらに微妙。
例えば5〜6小節のバスの半音階下降。
あるいは11小節目のヴァイオリンに現れる
G B CDes E
が怪しいとか怪しくないとか。

>>230
本当だ！＞第一楽章
すげえなあ、こういうのって分かる人は楽譜なしでも分かっちゃうんですか？
俺はギター引っ張り出して音を確認してようやく気付いた程度です

第三楽章はよく分からんでした。

>>6声〜
誰の演奏聴いてもわけわかんね。
どうせ6声なんていったって、常に起きてるのは3声か4声で
全員そろうことなんて滅多にないんだろう、なんて思ってた
けど、とんでもないのな。
ありゃメチャメチャ難しいよ。
少なくとも平均律1巻の嬰ハ短調よりは難しい。
もちろん2巻の変ロ短調よりも難しい。
いや、実をいえば平均律中でいちばん難しいと俺が思っている
のは、1巻ハ長調のフーガなんだが(何だかグニャグニャした
こんにゃくみたいに調の区切れ目もはっきりしない中で、あの
ストレッタの波状攻撃、もう神経ズタズタになるぜ)、それより
もやっぱり難しい。
時間の無駄になることが分かり切ってるから、練習する気にも
なれない。
もともと週に1回ぐらいしか鍵盤に向かわないドヘタな素人だけど。

クルト・レーデル
って、以前持っていたような持ってなかったような。
たぶん、ろくに聴きもしないまま売っちまったな。
しばらくして、ゴルトベルクの弦楽3重奏版とか、
平均律の弦楽版とか、「おお、こういうの分かり
やすくていいじゃん」なんて思い始めたんだけど。
ほんの一時期とはいえ古楽器なんぞにハマった俺は
馬鹿だった。

あとは。
もうちょっとPCの知識があったら、自分で音色厳選して
打ち込んじまったほうが、明解な演奏になる、かも。

前スレ
>176 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 02/05/15 03:22 ID:TW2nFP/6

>3声のリチェルカーレの名演について語ろう
>チェンバロ、フォルテピアノ、オルガン…
>弦楽合奏など作品のエピソードを無視した演奏もあるぞ！

レオナード・ホカンソン（クルト・レーデル盤）
最初にLPでこれを聴いて刷り込まれた。

>>233
>3声のリチェルカーレの名演
チェンバロならジョン・ギボンズ（ノンサッチ）
オルガンならマリナー盤のニコラス・クレーマー(PHILIPS)
フォルテ・ピアノならゴルツ盤のミヒャエル・ベーリンガー（ヘンスラー）

大王の面前での即興演奏を思わせるぞくぞくする演奏であってほしいね

ネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガル
ネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガル
ネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガル
ネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガル
ネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガル
ネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガル
ネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガル
ネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガル
ネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガル
ネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガル
ネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガル
ネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガル
ネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガル
ネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガル
ネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガル
ネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガル

個人的には、良い作品が結果的に聞けるならば
エピソード無視なんて全然かまわないのですが…。

ところで、３声のリチェルカーレは、即興演奏を後日楽譜に改めたと言われていますが、
実際のところ即興演奏を記憶しておいて、あとで楽譜化することってどれほど忠実にできるんでしょうか？
即興も暗譜もできない私には想像つかないです。

ネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガル
ネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガル
ネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガル
ネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガル
ネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガル
ネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガル
ネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガル
ネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガル
ネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガル
ネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガル
ネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガル
ネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガル
ネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガル
ネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガル
ネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガル
ネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガル

フーガの技法スレと比べてこのスレは・・・

よくわかんないんでとりあえずNAXOS買って来ちゃいました
曲順これでいいのかなぁ

とりあえずトリオソナタを聴いて泣いてるんですが、
カノンを楽しむにはどんな勉強が必要なんでしょうか？

>>240
スコアは必須アイテム
バッハの楽譜から解決譜を自分で導き出すことだな

うむむ　まぁとりあえずスコア買ってみ松

>>242
カノンは耳で聞いて楽譜に起こすべき

演奏は謎カノンの一つの霊に過ぎない
243は謎カノンの楽譜見たこと無い者と思われ

バッハは好きなのにこの音楽の捧げ物だけは受け付けません、というか旋律が
バラバラの現代音楽のように聴こえてしまいます。
（手元にあるのはレオンハルトです）
どういうふうな意識で聞くと納得できるのか、皆さんの聞き方を教えて下さい。

>>245
主題が嫌いなのかな？
受け付けられないポイントはどこ？

>>246
１の最初の旋律がすでに不安にさせるようなメロディー
２のフルートも寂しい
３も４も陰気
５は１をさらに陰気にしたような暗い森のような感じで
マイナー音階を上り下がりするようなバイオリン

こういうバッハがなぜ良いとされるのかわかりません。

受け入れられない理由は>>247とは違うかもだけど
王の主題はあまり好きになれない
トリオソナタから聴き始めて、なんとか慣れました

>>245
３声のリチェルカーレはオードブル。今日のメニューのテーマをよくおぼえてね。
いろいろカノン　山海の珍味をいろいろアレンジしてみました。材料は一緒だよん。
６声のリチェルカーレ　お待たせしましたメインディッシュです。
トリオ・ソナタ　コーヒとおつまみでゆっくりご歓談ください。
最後のカノン　軽いデザートです。
という具合にフルコースを食べるみたいに楽しんではいかが？

着メロ、3声のリチェルカーレでつ

大王様は、血腥い戦場を幾度も往還された武人であらせられます。
主題から異様な、鬼哭啾々といった雰囲気が立ち昇るのもやむを得ぬ事かと

ぶっちゃけ、人殺しが発想した主題だから陰気なのはしょうがねぇんだ
バッハもそこら辺のとこはよく踏まえていたと思う。
激しく転調するカノンなど、とても王様に献上した作品とは思えない響きだ。

>>249
3声はいいけどメインディッシュはトリオでしょ。
6声は食後酒かなんか。カノンはナマコか蛙料理。

フーガのギコと比べれば人間味ある作品だと思うけどね
王のテーマを一晩の即興演奏に終わらせずフーガ芸術として後世に残したバハは偉大だ

>>252
メインディッシュ（肉皿かな）がトリオというのは胴衣だが、
6声は魚皿ぐらいにはなるんでわ。食後酒よりかは密度が高い気もする。

プロイセン　フーガ

トリオソナタをフルートとチェンバロ　or フォルテピアノのデュオで演奏したもののお薦めは？

トラヴェルソage

鈴木雅明師にトライして欲しい作品

ジャズ好きなのだが、これには衝撃を受けた。
決して度派手なものではないのだけどね。
なんでだ？

6声のリチェってピアノだと難しい？

ミュンヒンガー（どちらかといえば旧版の方）もいいと思いません？

これはコンサートピースじゃないからね。
かと言って王宮御用達には、変な構成だしノリも悪い。
楽器から曲の構成からイレギュラーで現代音楽に近い。
バロック版クールの誕生って感じ？

あげ

>>261
前にも誰か書いていたけれど、６０年録音の旧版の方が
いいと思いますよ。

　これ、何でＣＤにしてくれないんだろ。

今ドイツで'Mein Name ist Bach' という映画をやってるよ
バッハとフリードリヒ２世の話。
なかなか面白かった。日本でもやるといいね

>>265
をを、見てみたい。

>>265
昨年のロカルノ映画祭に出品されたようですね。
ttp://2003.pardo.ch/2003/sito/programma/film.do?id=41544
ttp://www.kodak.com/US/en/motion/newsletters/inCamera/july2003/meinP.shtml#p

バッハとフリードリヒ大王という二つの強靭なエゴの間の闘争、バッハの家族の間の葛藤を
かなり自由に描いたもののようです。
日本でも渋谷あたりのアート系の映画館でやりそうですね。

>バッハの家族の間の葛藤

ﾜｸﾜｸ ﾜｸﾜｸ

すでに出てるかも知れませんが、
クイケンのDVDって良いですか？

>>269
収録時間短すぎ
実演も聴いたし、CDもってるし、おなかいぱーい

オルガン版でもじっくりきいてみるとするか

>>262
晩年の作品って後世への遺産っぽい匂いがあるからな

オルガン版って何だ？

>>273→>>155

６声のリチェルカーレのオルガン盤
マルティン・リュッカーが神
アファナシエフ的な凄みある鴨
リュプサム的ともいえるけど

「マタイ」より普遍的
「技法」より人間的