ベートホーフェン交響曲総合

Beethovenの交響曲の話題をお願いします。ベト全でまとめないで、
でも単独曲すれはちょっと、ということで宜しくお願いします。
スレタイは「ベートーヴェン」という英語っぽい発音が嫌いなので
勘弁してください。

ベートホーフェン？
ヴェーソーベンのことか？

英語ならビーソーヴェン、オランダ語発音ならどうなるのかしら？
もっともオランダ系ドイツ人だから独語読みで良いでしょうが、
日本語のベートーヴェンも響きが重々くて有難く聞えるので良い
のではないかな。

http://www.google.co.jp/search?q=%83x%81%5B%83g%83z%81%5B%83t%83F%83%93&ie=Shift_JIS&hl=ja&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=

beet＝(砂糖)大根
hoven＝農家

ドイツ語だと文中のｈはサイレントになる場合があるので
ベートーフェンでもいいのでは。或いはビートーﾌﾝて感じに近い？

ピーターパン

ちなみに私の好きな演奏は
1番 ブリュッヘン/20CO
2番 クリュイタンス/BPO
3番 シューリヒト/PCO
4番 C. クライバー/バイエルンSO
5番 ムラヴィンスキー/レニングラードPO
6番 E. クライバー/WPｈ
7番 ブロムシュテット/SKD
8番 ケンペ/MPO
9番 インマゼール/アニマ・エテルナ
一つに絞るのは難しいでつね。

O Freunde! Nicht diese Kusosure,

オランダ語だとファンニステルローイだろ

折角の二つ目のスレだから、演奏だけではなく、作品そのもの
を話題にすればいいのに。何番のここがああだ、とか。解説とか。
個人的には、8番の解説きぼん。

ドイツ人の言うのをきくと
「ビートﾎーフン」に近い
（ﾎはかすかにきこえる）

結局、ＣＤジャンキーの名盤自慢スレか。

今からスコア買うなら、ベーレンライター社の新全集かな?読
めないんだが聴きながら眺めてるだけでも面白そうで、といっ
てどっちも揃えるほど金がふんだんにある訳ではなく。

２０世紀オーケストラあげ

>>14
ブライトコプフ　ウント　ヘルテル　の新版もいいよ。
4,5,7だけだと思うけど、大抵、ベーレンライター版より安いし。
ヘンレの1,2もいいのでは？

>>14
ベーレンライター版全集、昨年春ロンドンのフェスティヴァルホールの本屋で
見かけた。値段は忘れたけど、確か数万円（3万円まで）だったと記憶。
欲しかったが、旅行中だし、やめた。日本で買うといくらぐらいする？

やっぱタスマニアでしょ

>15
色々版があってややこしそうだな。上で「どっちも」と言った
のは舌足らずで、ベーレンライター版と音楽の友社から出てい
るブライトコップフ旧(?)版を念頭に置いていたんだ。どっち
みち読めないんで細かい違いなど分かりようも無い気もするが、
気になってね。
今ある録音のほとんどは古い版による演奏だろうしなあ。

>>16
それってフルサイズじゃ？
そんなもん家にあっても邪魔…。

>>16
ここにあるのは違うのかな?俺、何かひどい勘違いしてる?
ttp://www.gakufu.net/check.htm

>14
>15

ブライトコプフはエロイカも出ましたね。
しかし古楽器演奏家はなぜもおしなべてベーレンライターなんでしょうか？
デル・マーってそんなに偉い？イギリス系が多いから？

ペータース版って売ってますか? マズアやスイトナーが振ってるようだけど。

>>20
そう、それだったと思います。（下から3番目の写真ね。）ありがとう。
「スタディ・スコア」というやつ。値段書いてないねぇ・・・

>18
ブライトコプフ旧版だったらサイズをいとわなければドーヴァーのが安いでしょ。
ベーレンライター3冊分くらいで全曲(合本)揃うのでは?

80年代中ば以降の録音はベーレンライター版の演奏も多いのでは？

<font style="letter-spacing:100pt">

>>21
そうそう、3番の裏表紙のリスト見て書いてたから、書き忘れた(w

古楽器演奏家でも、あなたの挙げたブリュッヘンは自分で楽譜いじってますよね。
インマゼールは5番でベーレンランターとブライトコプフ新版を混ぜてたようですし。

結局、全集で揃うのがベーレンライターしかないからじゃないでしょうか？

いまベーレンライターのサイトを見たら、スタディスコア、84ユーロだった。
意外に安い。ロンドンで見たのも、そうすると、£100はしなかったと思う。
http://www.baerenreiter.com/html/index.htm

>25
>結局、全集で揃うのがベーレンライターしかないからじゃないでしょうか？
案外そういうところなんでしょうね。
ペータース版が気になってるんですが主な校訂者のハウシルトは
ブライトコプフもやってるようだし、その辺の事情はどうなってるのか…

>>23
風呂に入ってる間にレスが。
おもだった指揮者について、使っている版を調べてウェブで公
開しているような奇特な人、いませんかね。
ご指摘のドーヴァーのサイト、見てみます。
(今日は2ちゃんねるにかぎらずどこのサイトも重いのは、うち
だけでしょうか?)

>>28
汚いので良いなら、こんなところはどうでしょう？
2番はないようですが。

ttp://www.dlib.indiana.edu/variations/scores/symphonic.html

>>29
どうも。それは知っていました。オイレンブルク版だったでしょ
うか。
ベーレンライター版を買って、興味が続くようなら追い追い他
の版も見てみる、というのが、よさそうです。

>11
> 個人的には、8番の解説きぼん。

8番、面白い曲ですよね。「悪魔的な諧謔」みたいな事が音友のスコアには書いてあります。
なんか凄く深読み出来そう。7番あたりでかなり交響曲の枠を踏み出してしまって、
後期様式で実験的作品を書いたような感じもします。9番の下書きみたいなところもあり。
いわゆる解説はモノの本とかCDのライナーに譲るとして個人的に興味を持ってる点をいくつか。
1楽章の最後に冒頭の旋律が回顧されて終る、というところが9番と共通しててとても面白いですね。
2楽章の(一応の?)緩徐楽章があまり遅くないのでバランスもミョーですよね。
3楽章はスケルツォをやめてメヌエットにしてるのも却って新鮮。トリオはチェロが難しいし、
目立つから当然下手には弾けないのにあまりおいしくもない… チェロ弾き泣かせの曲。
4楽章はまたいきなり弱音の三連符の粒が揃わない。なかなかきれいに聴かせる演奏がないですね。
こういうところはセルなんかはさすがと思いますね。
全体としてもちゃんと聴かせるのが難しい曲ですよね。誰の演奏が好きですか?

ケーゲルのベト５東京ライブいいねぇ。
CDではムラヴィン以来の感動ですよ。

>>32
うん，あれはびっくりした。エグモントや6番もすごい。名演奏か
どうかは知らんけど・・・。

>>33
ビミョーな書き方ですね。びっくりはするけどヨクはない?

>>34
いやぁ、すごいよ。色んな意味で必聴。
ただ人によっては怒り出すやも･･･　でも俺はこういう５番も好き。

うん，言葉足らずだったけど35氏の言うとおりです。話の種
だけのためにも聴く価値あるよ。とにかく変で不気味で怖い。

8番はハンス・スワロフスキーのやつが好きです。
どうイイのか説明できない。いっぺん聴いてみて。

8番のフィナーレの最初の3連符がちゃんと分かれて聴こえる
演奏ってどれ？

>>38
サヴァリッシュ。録音も鮮明だし。

レイボヴィッツの1番がいいです。

37さん、CD番号を聞かせてください。
それとも検索できるのかな。。。やってみます。

今ＮＨＫでベームのうんめえやってる。昔はこんな演奏で感動していたのか・・・。

＞＞４０
足しても引いてもないというものですね。
時々そういうものを聴くと面白さが倍加しますね。
それを聴いて個性的なものを聴く。

>>42
ホントに糞でつね。

運命は老人がやるべき曲ではないね。

>>31
なんか、8番は不思議な曲で、すごく難しいですね。古風にやったらそれで
おしまいだし、フルベンみたいにダイナミックにやるのもしっくりこない。
今のところ、ラトルが面白いかなと思います、あとブリュッヘンも
よかったかも（こちらは古風だが）。

ふうん〜

ケーゲルの来日ライブ、すごおおおおおおおい！！！！！
エグモントも田園も運命もちょっと最近では他に記憶がないぐらい
の感動を受けた。
これを個性的っていう言葉で片付けるのは？？？です。

>>45
フルヴェンの1954年スタジオ録音はどうよ？

>>41
スワロフスキーのCD ：独インターコード INT 820.708です。
スワロフスキーはさすがに結構名盤を残してますね。
殆ど知られてないけど。つーか余り持ってないのですが。
この人のブラ4とかシェーンベルクのペレアスとか絶品ですよ。

ありがとう。

>>42
NHKは、前にカラヤン＆BPO初来日時の貴重な第五の名演奏を放送したが、
ベームのような腐った演奏を仰々しく放送するようじゃやっぱりダメだね。
やはりカラヤンのベートーヴェンは永遠究極のスタンダード。

>>49
それよりは5月のパリでのライブが良くない？

老人どうこうより、ベームがやるから糞なんだよね。
技術をとっても最近のアマオケの方がずっと上手いし。

糞ベーム＆ウィーンフィルなら
N響の方がはるかに素晴らしいベートーヴェンを聞かせる

シェルッヘンはどうよ、あのルガノのやつ

ああ、ブーレーズがWphで全集作らないかな。

>>52
それもどうかと思うが。

>>49
フルヴェンのは枯れた演奏じゃないけど、基本的にやりすぎなんじゃないか？
運命はどれを聞いたかよく覚えてないが、第9以外はあまり好きではないね。
特に前半5,6番あたりまでなら、最近の解釈の方がしっくりくる。
アーノンクール、ガーディナー、ラトルあたりの方がいいんじゃないの？

俺の中ではすでに、ケーゲル来日ライブが運命のスタンダードになりつつある。

ケーゲルって指揮者にして作曲家なの？
表現したがりで偉ぶりたがりなの？

ケーゲルは運命もすばらしいが、田園がさらにすごい。
２０種類ほど聴いてきたが、これがベスト。

ケーゲル盤の許の解説は相変わらずスゴいねえ。面白いといえば面白いんだけど。

2番と4番のお薦めキボンヌ。

2番：ラトル
4番：Cクライバー

＞＞３７
スワロフスキか珍しいね。かつては指導はうまいが指揮は下手の
ヨーロッパ代表（ちなみに日本代表は斎藤秀雄）。
少し興味がもてました。もう一度聴いて見ましょう。

一枚も持っていないのが残念です。

４番:ムラヴィンスキー

>65
指揮は下手ってよく言われるんだけど(A.フィッシャーがインタビューで言ってる
のを読んだことがある。100年くらい早くないか、それいうの?)そんなに下手かなぁ。
アバドなんかよりずっと良い演奏があるのでは(言い杉)?

スワロフスキーは、確かアバドやメータの師匠でしたね。

スワロフスキー，いい演奏あるよ。ウラニアに録音したチャイコフスキーとか。
スレ違いsage。

4番はガーディナーのが結構いい

>>63
２番４番ともにモントゥー＝ＮＤＲ

２番はアーノンクールも忘れちゃいけない。

4番はワルターコロンビアが好きです。
ヨッフムのって聴いたことがないけど4番とかよさそう。

お薦め書いてくれる人はインプレも書いてくれるとうれしいな。

4番はジンマンのがいい、といってみるテスト。
速めのテンポだけど意外とホンワカしてる。
ガーディナーと共通するかもね。

２番４番はともにケルテス＝バンベルク

>77
2&4セットですね。ケルテスはどのレーベルから出てるのですか?

ＣＯＮＣＥＲＴＯ　ＲＯＹＡＬ　とか言う廉価レーベル
塔や犬などで売っている３枚組のもの

>>79
サンクスです。今度買おう。

1 レイボヴィッツ
2 アーノンクール
3 ベームWPh
4 ワルター
5 セル(ライヴ)
6 シュミット-イッセルシュテット
7 チェリビダッケ
8 ケンペン
9 クレンペラー

一応 >8とはダブらない様に選んでみました。
4番8番が難しいですね。(あまり知らない)
アーノンクールだけ異質だな…

評判のワルター四番聴いてもぜんぜんピンときませんですた。
こんな私にお薦めおながいします。

俺はムラヴィンスキーの４番を聴いて戦慄を覚えたが・・・
うーんとAltusの来日公演も悪くないけど、メロディアの方が好き。

>>82
ありがちなC.クライバーのライヴはどうなの?

ベーレンライター版の交響曲全集スタディスコア買ったよ。ボック
ス入りセットが地元の楽譜屋で9200円だった。ろくに読めもしない
のに、買ったというだけでうれしい。

>>85
それは安い！
緊急に必要だったからとはいえ、
９番１冊に\2800も出してしまった漏れはもうアフォかと…。

>>86
そう。ベーレンライターのウェブサイトに84ユーロとあったから、
もっと高いだろうと思っていた。で、得した気になったせいか、そ
のあと寄ったHMVでラトル/WPhの全集を買ってしまった(税抜きで
7490円だったけど、これは安いんだろうか?)

高い。

そうか。まあいいや。

3番の好きなヤツはベームBPOですた。訂正。

コンヴィチュニーの8番が好きです

>91
鷲も。

2番のお薦めはマッケラスです。彼の全集は偶数番がよろしいな。

ヨッフムのDGのやつって、どれとどれがステレオなの？

順番に行ってみましょう。1番の聴き所は? お薦め盤は?

漏れは… うーん、レイボヴィッツとかいってみようかな。通っぽく。

＞１番
ＰＥＣＯで再発されたシューリヒト

トスカニーニ／ＮＢＣ(1939)

1番… ギーレンの透徹した感じのが良いと思う。
古楽器ではなかなかああの透き通った感じは出せまい。

ベート　ホーフェンと書くらいなら、
「ファン」をつけろよ

>>99
理解不能

次は2番。もうやった？まあいいじゃん。
漏れはブリュッヘンのがすきだ。

>>101
セル、終楽章わりと疾走しててエエ感じ。
音質はまぁ・・・ね。

２番といえばトスカニーニ。

やっぱラトルでしょ。あとアーノンクール。

２番はモントゥー＝ＮＤＲ

エノッホ・ツー・グッテンベルクって何者？
３番と８番が出るらしいけど。

>>1
英語っぽい発音がいやというのなら、せめてアルファベットで書いて下さい。
これじゃあ何のスレッドかわからない人もいるでしょ

>>107
何で今ごろ?それに、分からない人はいないと思うけど。

>>107
分らない人もいるかもしれませんね。それが何か?

２番といえば、最近はどうか知らないけど、
レコ芸ではワルター＆コロンビア響がよくあがってたね。
それなりにいい演奏だ。

次は3番です。単独スレもあるようですがまあこっちはこっちで。
漏れはシュタインに1票。

ボールト／ロンドンフィルに１票

エッシェンバッハ/NDRの裏青がおもしろかった。

良識派として一言。
エロイカはヴァントBPO(ライヴ)とクーベリックWPｈ(ライヴ)ですよ。
立派な演奏。襟を正して聴くべし。

ワルター／コロンビアも好き
１楽章コーダの苦しそうなトランペットもご愛嬌

>>115
ワルターっていえば5番の練習風景のCDって出回ってるじゃないですか。
あれ聴くと、コロンビア響ってほんっとにへたくそなオケだったんだな、と思いますね。
根気よくあの名盤の録音までこぎつけたワルターに感動する。英語もへたくそなのに。
やっぱ「はぁと」ですかね。晩年で丸くなってた感じもありますが。

>>116
仕方ないよ、映画音楽とかやってた香具師の寄せ集めだし。

でも超名演だと下手さを感じない。
マラ１とか

そいやみんなコロンビア響の上手い方ってどうやって見分けてるの？
NYPのメンバーとか入ってる時のやつ。

ワルター／コロンビアのマラ１が名演だと言うのも評論家が作った
伝説だと思うが。
初出当時は知らないが、うまいへたは別としても今となっては
ちょっと、と思う。

３番はモントゥー＝ＡＣＯ、シェルヘン＝ルガノ、クナ＝ブレーメン

>>112
ボールトを評価するのは正しい。
個性的な演奏ばかり聴いてるとこのような
モノを聴く必要がある。

>>121
ボールトのベートーヴェン、最初はイマイチかと思ったけど、
何度聴いても飽きないんです
ヴァンガードの３、５、７、９＋序曲集
全て名演

>>122
３，５、６、７でした
間違えました

>>105
それってEMIのグレートコンダクターに入っている演奏?

3番：ティルソン＝トーマス/セント・ルークス

（＾＾）

山崎のおかげで下がっちゃう、ということもあるのね。
3番はシェルヘンのシュターツオパー盤でよろしく。

>>106
モダン楽器オケでピリオド・アプローチ。それもかなりデフォルメ
してる感じで面白い。好き嫌いはかなり分かれそう。

だれかケンペの7番のリハーサルの翻訳してない? そういうウェブサイトとか知らない?

室内楽版とかピアノ版とか、「縮小もの」ってありますよね。面白いのあります?

室内楽版って７番のしか聞いたこと無いけど、やはり物足りないね〜
１番、２番あたりなら合うのかもしれないけど。

ピアノ版はグールドの５番は面白いと思うな。

室内楽版とかピアノ版とか、「縮小もの」ってありますよね。面白いのあります?

管楽合奏版なら８番の方が面白いと思う。

次は4番お願いします。意外に名盤と呼ばれるのが少ない気がしますね。

４番は確かに難しいね・・・

俺はジンマン

ガーディナーの全集では４番が気に入ってます。

２番はモントゥーＮＤＲに俺も１票を投じたい。

アーノンクール＆ヨーロッパ室内管

で何でダメなの？　
俺はこれ↑で満足してるんだけど。

>134
クレンペラー/バイエルン豊胸とかどう?

遅れて登場ですが、
１番＝ヴァントNDR（全集じゃない２番と併録の）
２番＝ブロムシュテットSD（ブリリアント箱の）
３番＝アバドWPh
４番＝バーンスタインWPh
が好きです。

>>139
私も好きです。２番６番が特に好きです。
交響曲全集＋クレーメルのVn協、プロメテとミサソレが入った箱買いました。

>100

Ludwig van Beethoven 　
ちなみに、ちょっとまえまではアメリカなどでは
「びーそーヴん」見たいな発音していたけど、
今では現地風の発音にするのが常識なのでちゃんと
「ベートォーフェン」みたいな発音するのが英語圏でも当たり前になってきてはいる。
ちなみに「べー」の音は日本語にはないイとエの間みたいな音。
「H」を発音するかしないかはドイツ人でも個人差があります。

つまり！　俺が言いたかったのは、そこまでこだわるんならなんで　VANを抜かすのかと。
まあいいわ。

>>1はバカですね

>>142
>>100
>
> Ludwig van Beethoven 　
> ちなみに、ちょっとまえまではアメリカなどでは
> 「びーそーヴん」見たいな発音していたけど、
> 今では現地風の発音にするのが常識なのでちゃんと
> 「ベートォーフェン」みたいな発音するのが英語圏でも当たり前になってきてはいる。
だから何? 英語圏でどう発音されてるかを問題にしてるわけじゃないのですよ。
むしろそういう発音が主流になってきてるのに日本語表記でヴェンって書くことは
意味無い、やめたいっていうことです。

> ちなみに「べー」の音は日本語にはないイとエの間みたいな音。
ドイツでは日本語のエーと殆ど同じですよ。

> 「H」を発音するかしないかはドイツ人でも個人差があります。
というかはっきり聴こえるように発音する人と殆ど聴こえないように発音する
人がいます。「発音しない」は言いすぎでしょう。
それだからといってベートホーフェンと表記することに何か問題でも?

>
> つまり！　俺が言いたかったのは、そこまでこだわるんならなんで　VANを抜かすのかと。
こだわるからといってvanを表記しなければならない必然性もありませんね。

まあどっちゃでもかまへん。

お、１降臨。

まあ、がんばれや。

多分どこかに君のような人でも受け入れてくれる場所があるさ。めげるな。
まあ、どっちゃでもかまへん話だな、言われてみれば。

>>1
放置でね。君の味方さ。

>今では現地風の発音にするのが常識なのでちゃんと
>「ベートォーフェン」みたいな発音するのが英語圏でも当たり前になってきてはいる。

ちゃちゃ入れですが、それはあなたの考える「常識」「当たり前」でしょ。
アメリカの都会エリートは知らないが、今も「ビーソーヴン」「バック」
（バッハのことね。chの音は英語にない）以外の発音できないパンピー
米人はいくらでもいると思われ。

>>131
第九のワーグナー編ピアノ版のCDは持ってます。小川典子＆BCJ合唱団
っていいう変なCDです。

ほとんど関係ないけどpizzaを「ピザ」というのも結構恥ずかしいね。
バカなアメリカ人でさえピッツァと呼んでんのに。

>>150
お前さんひとりで恥ずかしがってろ！

>>146
ちょっとシッタカしてみたんだけど、意外に相手のほうが上手だったんだNe!
まあそういうこともあるさ。気にするな。

>>151
もはや哀れだな。

バンスタ／ＶＰＯのベト全出たね。

>>153
おまえがな（ﾌﾟ

>>154
バーンスタインのやつ、だけど音質改善はされてないんですよね・・・
とりあえずOIBPで出たフィデリオ買おうと思ってます。

スレ全部読まずに書くけど
Beethovenのvenを、本来のﾌｪﾝではなくｳﾞｪﾝと濁って発音するのは、
Loudwig自身が希望して、のことらしい。
ちゃんと理由もあるらしい。
その理由はしらないんだけど。

Chopinはチョピンだ。

>>157
どこの国の訛りだとそうなるわけなの? オランダでもドイツでもないでしょう?

本当だとしたら，オランダではなかろうか？

その前にLoudwigというの何とかしてよ。

↑ちがうんでつか？

かと言って、
毛沢東をマオツォートン
�ｹ小平をトヮンシャオピン
と読む日本人はきもい

>>162
Ludwig　でつね。

>>160
オランダ語でもVはにごらないよ。PSVアイントホーフェンとかと同じだよね。

>>163
金正日をキムジョンイルと呼ぶ日本人もキモｲ?

セナの事をアイルトンって呼ぶＦ１ファンもキモいよな。

フォン・カラヤソをカラヤンって呼ぶ日本人もキモイよな。

さて，話がずれてきているのでまた戻しましょう。
4番…。
一応ここまでで挙がっていないし，
挙がらないのもどうかな，という気もするので，

C.クライバー&バイエルン国立歌劇場管弦楽団

と書いておこっと。

既出だが、自分もクレンペラｰに一票。＞４番
もともとノロイ４番は好きではなかった自分にはえらくショックだったのを
覚えている。｢これだけは別次元だろ｣、みたいな。
とはいえ、ムラヴィンのモスクワライブや、クライバー辺りも良く聴くなぁ、
やっぱカッコイイし。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

お、すげえ。伸びてるじゃん、スレ。
なんにせよ、カタカナで表記するには無理があるわな。
後、ドイツ語のEは日本語のあいうえおのエとぜんぜん違う音だよ。

＞１４８
いや、だからちょっと言葉足らずだったかな。
音楽やってる連中の間では、って言うことだよ。
だれも、「田舎の百姓でも現地の発音に忠実」何ていってないじゃん。
芸術とか、ジャーナリズムの世界とかでは現地風の発音に倣うのが風潮ですよっていってんの。

ここまで書いて激しく鬱だ。俺粘着じゃん(笑)
ハインリヒ・シフのベートーヴェンの交響曲の録音って出てる？

>>172
>お、すげえ。伸びてるじゃん、スレ。
なんかすげえみっともない反応だね。
ヘマなこと書いてごまかすためのご挨拶かよ。

> なんにせよ、カタカナで表記するには無理があるわな。
そう。最初からそういう風に書けばよかったですね。

> 後、ドイツ語のEは日本語のあいうえおのエとぜんぜん違う音だよ。
だから何? 違うか違うくないかはまあ主観の問題だからなんともいえないけど
少なくともかな表記ではエで書く以外に考えられない音でしょう。
ウムラウトじゃないんだからさ。

>
> ＞１４８
> いや、だからちょっと言葉足らずだったかな。
> 音楽やってる連中の間では、って言うことだよ。
> だれも、「田舎の百姓でも現地の発音に忠実」何ていってないじゃん。
> 芸術とか、ジャーナリズムの世界とかでは現地風の発音に倣うのが風潮ですよっていってんの。
だから何? 何を言いたくてそういうシッタカをひけらかそうとしてるの?
これとベートホーフェン表記とどういう関係があるといいたいの?
アメ公を見倣って日本の音楽やってる連中の間でもこの表記を
流行させよう、という話ですか?

元来「ヴ」の日本語表記は英語圏のB音とV音を書き分けたいために
考えられた便法なわけです。本来の五十音ならバビブベボで表記する
音です。でも発音からバイオリンは気に入らないからヴァイオリンと書きたい、
というこだわりですね。これで下唇を噛んだ発音のつもり。
でも「ベートーヴェン」というのはオーセンティックな発音では「ヴ」で
あらわすべき音ではない。ベートーベンじゃ音が違うからベートーヴェン
と書きたいっていうのは見当はずれな修正で、意味無いでしょう。
何のためのこだわりだか判らないですね。という主張なのはわかりますよね。
Fの発音を表す代替日本語表記がないならベートーベン→ベートーヘンの
ほうがまだ妥当かも（W

>>172

>>153

Wagnerも「ヴェアーグナー」なんでしょ、ほんとは。
でも「フォルクスワーゲン」はごっちゃになってますね・・・
そいえば最近BMWを「ベー・エム・ベー」と言う人も少なくなってきたような。
Van Halenは「ヴァン・ヘイレン」と日本でもアメリカでも言われてるようですが。
だけど「ビデオ」は「ヴィデオ」と書く人の方が圧倒的に少ないですね。
表記の問題は難しいですね。字数の問題も絡んでくるし。

全く関係ない話だが、某テレビ局では、イタリアサッカーの
「セリエＡ」を本場らしく「セリエアー」と発音させていたのに、
「ＡＣミラン」は相変わらず「エーシーミラン」と言っていました。
「セリエアーのエーシーミラン」に比べれば､
「ベートーヴェン」でも「ベートホーフェン」でも些細な違いかな？

＞Wagnerも「ヴェアーグナー」なんでしょ、ほんとは。

（ﾟДﾟ）ﾊｱ？

BMWは
べんべー
といいます。

>>177
残念でした。｢エーシーミラン｣で正しい。

元々、イギリス人中心で｢ミラン・クリケット＆フットボール・クラブ｣として創設されたクラブだからね。
だからミラノじゃなくてミランと呼ぶんだよ。

そろそろ表記ネタはやめにしませんか?

Ives はアイヴズとアイヴスのどっちが正しいの？

日本語としては「愛撫す」が正しい。

卓見！

>>182
日本＆韓国では外来語の語尾を勝手に清音化する傾向がある。
bagをバック、bedをベット、等等・・・

二通りあるのは大体濁ったのが正しいと思っていれば良し。
但しドイツ語スペイン語を除く。

>>185
韓国人は濁音の発音が出来ないだけでつ。

なんで１７３はわざわざこう、
まっとうな意見を述べてる人間に対して、こう、攻撃的なんだろうか。かわいそうに

表記ネタから離れて。

トスカニーニの9番の録音を聞いたとき、全曲を通してやたらテンポが
速いので、何でかと思ったら当時のレコードに収まるように速くしなけりゃいけなかったらしいと言う話を
聞いたことがありますが、

>>187
前からずっと読んでたら、
>>172が｢まっとうな意見｣を言ってるとは到底思えないんだけど。

＞何でかと思ったら当時のレコードに収まるように速くしなけりゃいけなかったらしいと言う話を
＞聞いたことがありますが、

うーんＳＰのことを全く知らない世代が確実に育っているんだな
（もちろんワシもリアルタイムではＳＰ知らんが）。
トスカニーニ９番の具体的なことはわからんが、片面わずか数分に
収めるために、そういうことあったんだよね。

つまんね

ノリントンの新全集が完成、と。

楽しみだ♪

で、次に語るのは何番で塚？

戦争交響曲。
マリナー／アカデミーに一票

4番、あまり出ませんでしたね。いよいよ5番いってみますか。
凄くよく書かれているってかんじですよね、この曲。
漏れは穴狙いでチェリビダッケ(wに1票。
意外に古楽器ものや古楽器演奏風ってのに
イイのが少ないと思うのは漏れだけ?

５番はフルヴェン・クナ・クレンペラーのそれぞれのライヴは外したくない。
直球でカイルベルト＝ハンブルク、変化球でストコフスキー＝日フィル・ライヴ、
魔球でシェルヘン＝ルガノ。

遅れたが４番にモントゥー＝ＮＤＲを入れてほしかった。

5番はセルWPｈのライヴが凄い名演だと思います。

オルフェオの奴でつね
あれはいいものだ

バーンスタイン＋ＷＰＯの全集、大幅値下げで出たましたね。
犬の文章を見ると、オトコ臭そうなベトになっているようですけど、
どんな感じなのか、知っていたら教えてください。

意外なことに１、２、４番あたりが良い。ただトゥッティが汚い
ところや金管が不自然に突出するところが多いのはいかにもバー
ンスタインだと思った。そういうのに耐えられるか否かが評価の
分かれ目かも。オトコ臭いっていえば確かにそうだね。

>>199-200
バーンスタイン/ウィーン･フィルのベートーヴェンでは
公式録音と同時期の1979年に、ザルツブルクで演奏した
「第9」のライヴが発売されることを切に希望。
ウィーンでの「第9」ライヴよりも完成度が高いと思う。

なんだ、このスレタイトルは？
>>1市ね

みんな明日スヴェトラーノフが出るぞ。
３番も出るらしいし、ベートーヴェンの大家でしたっけ？
シュタインやブロムシュテットも出して欲しい。

バンスタの歴史的な全集がいよいよ廉価盤で再発か。
ラトルやアバド聴いてたﾔｼは、この演奏で目をさましてみ。

これ序曲ってコリオランとフィデリオしかついてないんでしょ？
不完全版じゃん。レオノーレとかエグモントがないんじゃダメだわ。
俺はパス。

安いからいいじゃんか。

ベートーベンを聴くとバーンスタインは古典派向きの人材じゃないな、と思います。
というかベーンスタインでいいと思うのはマーラーとブラームスとショスタコビチだけだ…

>>195
古楽器の5番、インマゼールがいいじゃないすか。
しかしブライトコプフも参照ってどこがそうなんでしょ?

>>207
つーか、「ベートーヴェン＝古典派」　じゃないべ。

>>205
そんなこというからヲタは（略）

>>209
だったら何? ヴィーン古典派? 第1次ヴィーン楽派だったりして。

おいたわしい……

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））
●他人に異常に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、それから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い）
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(特に人が見ていない場合））
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの短所を見つけては貶す）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格が鬱陶しい（根暗）
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派＝正しい　と信じて疑わない）
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾）
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がそうだから容易に他人を信用できない、ポーズだけで中身を伴っていない、世間体命）
●たとえ友達が多くても、いずれも浅い付き合いでしかなく、心の友達はおらず孤独（心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから）
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い（不合理な馬鹿）
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通し、こじつけの言い訳ばかりする（もう腹を切るしかない！)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

５番だったらチェリとクライバーとクレンペラー。

ノリントンの新全集は楽しみだ。特に２番は来日公演が超絶的名演だっただけに。

５番・・・迷うなー、手堅くライナー・シカゴにしとくか。

あのう　教えて下さい
イッセルシュテットの全集はこんな私でも楽しめますか？

持ってるベト全
ｱﾉﾝｸﾙ　ｾﾙ　ﾊﾞﾚﾝﾎﾞ　ﾌﾞﾘｭﾍﾝ　ﾌﾙﾍﾞﾝ　ﾏｾﾞﾙ
ﾑｰﾃｨ　ﾊｲﾃﾝｺACO　ﾁｪﾘﾋﾞﾀﾞｹ（1ﾅｼ）　ｼｮﾙﾁｲ　ﾌﾞﾛﾑｼｭﾃﾄ
ﾊﾞﾝｽﾀVPO　ﾜﾙﾀｰ（ｽﾃﾚｵ）

売っちゃったやつ
ﾎｸﾞｳｯﾄﾞ　ｸﾞｯﾄﾞﾏﾝ　

最近よく聴くのはｱﾉﾝｸﾙﾊｲﾃﾝｺﾌﾞﾘｭﾍﾝﾊﾞﾚﾝﾎﾞあたりっす

楽しめる。

５番はケンペ/チューリッヒ・トーンハレがいいです。
なんというか、説得力があります。

２番と４番の出だし教えろ！

>>218
ｱﾘｶﾞﾄｳ

５番はラトルWPhの全集じゃないやつ、ブラVn協と併録のが好きです。

２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！

>>223
氏ね

>223

No.2=婆々〜
No.4=ぼ〜

＞２２５
ありがと。
もちっと長くおしえてくれ

例
１：ちゃァ〜〜ン？ちゃぁ〜〜ン？チャァ〜んチャぁ〜んちゃぁ〜んだぁ〜
３：タン・タン・タァタ タァタ タァタァタァタァ〜
５：タタタタァ〜ん　タタタタァ〜ん　タタタタァタタタタァタタタタァ
６：タリラタァリラタッタタリラリラリぃ〜タリラリィタリラリラ
７：ダァ〜　ダァ〜　ダァ〜　ダァン　デェ〜　デェ〜　デェ〜　デェン　ドォ〜　ドォ〜　ドオ〜　
８：だァ〜ダリダリだァ〜ダらダリダリダリだァ〜
９：テェレ　　　テェレ　　テェレ　テェレレ　テェレレ　テェレレ

(^^)

今年の秋、ハーディングが日本でベト振るらしいな。

緊急浮上

>>1
スレタイ、キモいです

２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！

２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！

クライバーの5番はどうなんですか? 皆さんのご意見は?

好きだよ。悪くないと思うよ。
ただ聞いていて肩がこって来るんだよな〜

２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！

　　　Λ＿Λ　　＼＼
　 （　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　 　 |　|
　　 Ｙ　/ノ　　　 人
　　　 /　）　 　 < 　>_Λ∩
　 ＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/ ←山崎
　（＿フ彡　　　　　 　　/

ベートーヴェン総合スレあった！
ここってひょっとして「初心者お断り」なんですか？

>>237
どうぞ、お書き下さいませ。このスレは初心者の集まりです。

>>238
早速のレスありがとうございます。

今日、シェルヘン/ルガノの全集を手に入れました。
中古で\1800でした。聴いた人の評判ではなかなか凄そうですね。
GWの楽しみがひとつ増えました。

ムラヴィンスキー'74の5番がいいですね。エロイカとカプリングだけど
背には"運命他"って書いてある(w 他はないだろうが。他は。
集中力はすごいし、厳しくぎりぎりした演奏のようですが、
2楽章なんかは結構ふくよかでいいですね。木管がウマー。
1楽章のタタタ・ターが冒頭も含め何度も合わなくてご愛嬌ですね。
トランペット奏者はシベリア送りだろうか?(w)

ムラヴィンスキーのベト５なら、メロディアから出た７２年モスクワ音楽院ライブ
（４番とカップリング）の方がいいよ。音質も演奏も。

>>241
そうなんですか。それは聴いてみたいですね。

糞スレたてんな、ボケが

エンリケ・バティスの全集ってどうなのよ？
話は変わるが、クナの８番第４楽章は凄いぞぉ！

４番
ポォーーーーーーーーーーーーー
テェーーテェーーテェーーテェーーテェテェテェテェテェェェェエエエエェェェェ、テ
って感じ。

>>217
>持ってるベト全
　ｱﾉﾝｸﾙ　ｾﾙ　ﾊﾞﾚﾝﾎﾞ　ﾌﾞﾘｭﾍﾝ　ﾌﾙﾍﾞﾝ　ﾏｾﾞﾙ
　ﾑｰﾃｨ　ﾊｲﾃﾝｺACO　ﾁｪﾘﾋﾞﾀﾞｹ（1ﾅｼ）　ｼｮﾙﾁｲ　ﾌﾞﾛﾑｼｭﾃﾄ
　ﾊﾞﾝｽﾀVPO　ﾜﾙﾀｰ（ｽﾃﾚｵ）

遅レスですが、ハイテンク／ＡＣＯがあれば、イセルシュテットは不要なん
じゃないですか。特に５．７．はベストでしょう。

むしろクーベリックをもった方がいいと思います。
（ブロムシュテット盤があるかないらないか？）
それにスイトナー、マークもあれば楽しいと思いますよ。

逆に、私はバーンスタイン／ウィーンを持っていないのですが、どんな感じでしょう？

【不幸のレス】
　　 このレスを見た人間は十三日以内に死にます。
　　　　　　※あなたに訪れる死を回避する方法が一つだけあります。
　　　　　それはこのコピペを一時間以内に７つ、別のスレに貼り付ける事です
　　　　/＼＿＿_／ヽ　 　ヽ
　　 ／　　　　::::::::::::::::＼　つ
　 . | 　,,-‐‐　 　‐‐-､ .:::|　わ
　　|　 ､_(゜)_,:　 _(゜)_,　:::|ぁぁ
. 　 |　　　　::<　　　 　 .::|あぁ
　　 ＼　 /( [三] )ヽ ::／ああ
　　　／｀ー‐--‐‐―´＼ぁあ

>245
ありがとう。

http://www.kunstderfuge.com/mid/beethoven/symphony_4_1_(c)cvikl.mid

のもあったよ。それで判った。前奏が長い奴だったんだな。

>246

あれがあれば、それはいらん、というものでもないと思うが・・・。
でもマークは良いね。

249
>あれがあれば、それはいらん、というものでもないと思うが・・・。

それはそうだ。これだけ持ってれば、どうせ買っちゃうよね　^0^;。
しかし、この人の尋ね方はこれだけあるが「これらよりも良いか」という意味でしょう。
私はハイテンクの全集はベストだと思うので、これ以上を期待してもどうかな
と思って、前記コメントになったわけです。
しかし、そんなもんかなと思っても、それを確かめるためにやっぱり買うわけで・・・。

>>246
ｵｵ　ﾚｽﾄﾞｰﾓﾃﾞｽ
ﾊｲﾃｨﾝｸはいい全集ですよね
ｲｾﾙｼｭﾃﾄに惹かれるのは
ｵｹがその当時のVPOという点です。

ﾊﾞﾝｽﾀVPOは最近手が伸びない。聴いてません。
記憶では「ｲｷがいいけど大雑把」

そのおおざっぱなところがいいんだけどね
ただ最近は緻密な（ちまちました）演奏が流行だから仕方がない

>>252
そうそう。近年(というほどでもないが)クラシック音楽はパッケージメディア化
されたのでどの演奏家も自分や他人の演奏を何度もプレイバックできるように
なっちゃって重箱の隅をほじくるような風潮がある。(カラヤンなんか最右翼ですね)

20世紀前半までのライヴ中心(より重視された、という意味で限定してるわけではない)
の演奏家は一発勝負の気合みたいなノリで演奏するから細かいところはこだわって
いられない、というところなんでしょうかね。クナなんかリハーサルあまりやんなかった
みたいだし。古き良き時代、ってことなんでしょうかねぇ。フルトヴェングラーなんかも
そのクチですね。
まぁライヴ中心でもチェリみたいに緻密な人もいますから一概にはいえませんが。

>253
レコード会社つうかレーベル管理会社の問題だ。

ヲタなレコエンジニアを殺せば解決！

アコ楽器どれか一つ人前で演奏できる程度でないエンジニアを殺せ！

そうだな。奴らは音楽をイパ〜イ殺してきたからな。死刑は良いかも

山崎、おまいら一体このスレに何人いるんだ？

どうも お話の途中すみません
>>157で書いたことの理由を確認しましたので 一応ご報告しようかなあと 思います。
Beethovenのvenはドイツ語ではｳﾞｪﾝじゃなくてﾌｪﾝと発音します。 でも Beethovenは純粋にドイツ人ではなく、祖先がベルギーのメヘレンと関係あるんだそうで、彼の名前はｳﾞｪﾝと発音するんだそうです。
でも それを知らない人たちはﾌｪﾝと発音する。
そこで彼はある日、｢Beethoben｣とサインしたんだそうです。もちろんbenとvenの発音はちがうけどｳﾞｪﾝと濁って発音することをまわりに伝えるには十分だったようです。
というわけで、Beethovenは純粋なドイツ人ではないから、という理由からなんだそうです。
Beethovenの祖先がベルギーの、、ということは、ニューグローブにものってるみたいです。


>>161
間違えましたｽﾏｿ

ところで 別のBeethovenスレでみたのですが、
死後に耳を切り取られたって話、ほんとでしょうか？
デスマスクがなんとかって話らしいんですが、、

ってスレ違いですね


連書きｽﾏｿ

>>258
折角そういう面白い話をしてくれているのだから、できればソース
も明かしてくれるといいんだが。

人種
父：オランダ系ドイツ人　　母：ドイツ人
本人は12/16ドイツ人、3/16オランダ人、1/16ワロン人(ケルト系ベルギー人)

ただ姓自体はオランダ語なんだけどなぁ。
>>258はホントかな。
やっぱりソースきぼん。

しかし語感からするとベートーベン！というほうが遙かに
その音楽と一致していると思うけどな。
べートホーフェンだと軟弱なドイツ人みたいで嫌だ。

>>258
出典は？
自分が以前読んだのは「ベートーヴェンはホントは非ドイツ人
（確かフランドル系？）が祖先なのでベートーフェンではなく
ベートーヴェンが正しい、というのは間違いで、実はその地域でも
-venはやっぱりフェンと発音するので、結局ベートーヴェンは間違い、
というのがあった（ややこしいけど）。

>>263
その出典は?

この話はですね、一年ほど前にきいたんですよ。人ってか先生に。
で、このスレ見つけて思い出して、書いてみてその先生に理由はなんだったんですかと、伺ってかいたんです。
だからソースについてはまたきいてきます。ｽﾏｿ。
祖先がベルギーと関係あるってあたりは、ニューグローブにのっているといってみえました。 わたしまだ見てないのでわかりませんが、もしかしたらそこにのってるのかもしれません。

つーか、検索に掛からないようなスレタイ突ける１がＤＱＮ

>>258
>>263
うーん。どちらもありそうですね。メヘレンはフラマン語だから全くのオランダ語
っぽい発音ではないですしね。フランス訛りでｖが濁ってることも十分ありうるし、
でも濁らないこともありうるし。Beethobenとわざと綴ったというのにも結構説得力
ありますね。フィクションとも思いにくい。

スレ違ってない？
これはこれで興味深いが

ドボルジャークスレだな（ｗ

次は第6番いってみましょうか。漏れはラトルの全集の中ではこれが気に入っています。
クライバーのもすき。

クライバーってどっち？
息子の裏青もある罠

6番ならマーク/OPVとAltusのケーゲル・ライヴだな。

ベト全だけど、指揮者で全然ちがうんだけど、特にテンポ

バーンスタインがゆっくりでいいけど、カラヤンてちょっと早すぎ

綺麗だけど、なんか重みないよね、カラヤン

>>52

カラヤンのベト全を評価する評論家はいないよ

お話が再開した中ｽﾏｿ。
>>261さん
>>263さん
わたしもその出典が気になります。
というか、こんな説もあるようなんですが、というような形で(>528のこといってた先生に)質問できるといいかなあ、、なんて、、、

スレ違いめいた内容で割り込んでｽﾏｿ。

＞275
私の友人にフランドルに何年か住んでいた人がいて、その人の言によれば
そのあたり(メヘレンとかブリュッセルの近郊)では完全に「ヴァン・ベートーヴェン」
の発音しかありえない、ってなことを言ってました。(ホも全然発音しない < フランスっぽい)
その地域のラジオでもちゃんと「ヴァン・ベートーヴェン」といってたという話です。
(母音が後に続くVの発音は濁るのだそうです)
95%くらいの確率(W)でベートーヴェンでいいのだ、という気がします。
つまりドイツ人の発音は正しくない … しかし、なんとなくこれば微妙なところですね。

　 　　　　　 ／∧＼
　 　　　　／ ,/　 i;　＼
　 　　 ／　,/　　　i;　　＼
　 　<　　 /　　　　 i;　　　>
　 　　＼,i'　 ｹﾞｿ　　|　／
　　　 　 i 　　⌒　　|"
　 　　 ／∵∴∵∴＼
　 　 /∵∴∵∴∵∴＼
　 　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　 　|∵∵／　　 ○　＼|　　／￣￣￣￣￣￣￣
　 　|∵ /　　三　|　三　| ＜　うるせー馬鹿！
　 　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　 　 ＼|　　　＼＿/　／
.　　　　 ＼　　　　　／
　　　　 ／　　　　　 ＼
　　　　 | 　 　 　 　 　 |
　　　　Ｊ|;;|;;|;;|;;|;;|;;|;;|;;|し
　　　　　|;;|;;|;;|;;|;;|;;|;;|;|
　　　　　|;|;;|;;|;;|;;|;;|;;|;|

私の友人にフランドルに何年か住んでいた人がいて、その人の言によれば
そのあたり(メヘレンとかブリュッセルの近郊)では完全に「ヴァン・ベートホーフェン」
の発音しかありえない、ってなことを言ってました。(ホは発音します < フランスっぽい)
その地域のラジオでもちゃんと「ヴァン・ベートホーフェン」といってたという話です。
95%くらいの確率でベートホーフェンでいいのだ、という気がします。
つまりドイツ人の発音は正しくない … しかし、なんとなくこれば微妙なところですね

名前は、「祖先が〜だから」ことだけで論じるのは無意味だと思う。
ヨーロッパでは人がいろいろ移動していただろうし、所変われば
発音も変わる。２つあってどちらでもいいという場合もある。
要は本人がどう認識していたかだろう。

ところで今のドイツ人はなんて発音してるのかな

>>279
禿胴。そんなこと言ってたらガーシュウィンとかどうすりゃいいんだ（ｗ

>>271
すまそ。エーリヒのほうです。
ことわりなくクライバーと書いたら普通親父の方でしょう。

話は変わりますが、これからのベートーヴェン交響曲は以前にみられた
「重厚」な演奏はもう受け入れられないと思います。
これからはラトルに代表される「軽い」というか拍子抜けしそうなくらいの
『これがベートーヴェンなの？』って感覚、これですね。
いわば中華料理のようなこってりしたものよりあっさり、さっぱりした
イタリア料理のような感じですね。

６番は、クライバー父＝ＡＣＯ、シューリヒト＝パリ音楽院、
シェルヘン＝ルガノ、ケーゲル＝ドレスデン・フィル（ライヴ）

>>283
突っ込みどころ満載だが、まず中国料理はこってりしたものという固定概念を捨てよう。

遅れ馳せの5番ですがブロムシュテット/ドレスデンシュターツカペレを
挙げさせてくだせえ。楽団が極上です。弦楽器がとくに堪らぬ。

ベートホーフェンというと、なんだかManfred Von Richthofenみたいでステッキーですね。

リヒトフォーヘンって3枚翼の飛行機のってた撃墜王だっけ？

あっさりさっぱりしたイタリアンにたとえられるラトルも可哀想だ。










・・・アバドならわかるが。

まあイギリス料理にうまいもんないからな。

6番もインマゼール・アニマエテルナを推薦します。充実してます。

６番はボールト/ＬＰＯがいいですよ
ステレオだし

おまいら、マーク聴いたことあんのかよ！？？

>>293
無いけど、何か?

田園といえばワルター・コロンビアとベーム・ウィーンフィルが
定番だったものじゃが．．．ゴホッゴホッ．．

結局、録音の音質向上・奏法のピリオド化・解釈の主観主義から客観主義への転回という
３つの流れがフルトヴェングラーからラトルに至るこの５０余年で行き着くところまで行き着いた
わけだ。で、フルヴェンも現在も行き過ぎであることは間違いなく、その間のどこかに
絶妙な中間点が最適解として存在する。

その最適解とはアッバード、ヴィーナフィルハーモニカーによる全集であると思う。

>>296
ラトルは客観主義の到達点じゃないと思うぞ。

>>296
というか、主観主義から客観主義への流れは20世紀半ばでピークを迎え、
それからは逆に主観主義への回帰となり、バーンスタインの晩年に代表されるような
超主観的演奏をも生み出すに至った。だがそこまで徹底しない多くの演奏家は
その両者の中間を模索し、ともすれば折衷的中庸演奏が量産されたのが20世紀後半の
演奏スタイルだと思う。

そういった流れに対抗する存在として現れたのが、アーノンクール・ブリュッヘン
らによるピリオド奏法を取り入れた一派であり、彼らはその学術的
オーセンティシティとは裏腹に解釈は極めて主情的・主観的とさえ
思わせるものであった。

ラトルの演奏は、成功しているかどうかはともかく
こういう2つの流れを統合する意図が明確にあるものと思われる。

また、アバド・ウィーンフィルは中庸的演奏の代表のように思われるが
高水準の全集ではあると思う。とくに、第９はもっと評価されていい
演奏の一つだろう。

ラトルは単に日和見主義だろ

>>298
>>>296
> というか、主観主義から客観主義への流れは20世紀半ばでピークを迎え、
突っ込みどころ満載だが、20世紀半ばって50年代とかのことですか?
何がピークを迎えたってか? 客観主義? ワケワカラン。

アバド＝ウィーンはぱっとしないな。アバドならベルリンでしょ。
一皮向けた感じで、ずっとアバドらしい。

ラトルのベトって軽いのか？
リズムを強調したことにより、より生命力が出てきて、曲の本来の力強さが
出ている気がするが。
まあ、ラトルだから、遊びみたいな要素も結構あるけどね。少なくとも客観
的ではないな。

>>300
何がピークを迎えたってか? 客観主義?

おそらくセル・ライナーなどの新古典主義的演奏のことを言っているのだと思われ。
そういう演奏は60年代まででしょ。

ケーゲル様の禅宗、良かった開？

ベートーヴェン

ベートーヴェン
ベートーヴェン

ベートーヴェン
ベートーヴェン
ベートーヴェン

今放送している「美の巨人たち」で、繰り返しながされている「英雄」は
誰の指揮ですか？

質問でつ。

シェルヘンの全集はどうよ？
それからムラヴィンスキーの3番を誰か評してくれ。

>>309
>質問でつ。
>
> シェルヘンの全集はどうよ？
通好み。近年評価が高まってる。奇演のようだが意外に正鵠を射ている感。

> それからムラヴィンスキーの3番を誰か評してくれ。
相変わらずクールでかっこいい演奏だが、エロイカとしては厳しすぎる気がする。
拡がりに欠けるような気がするのだが．．． でもさすがといえばさすが。
なんてちょっとアンビヴァレントな感想すまそ。

次は7番をお願いします。
漏れが好きなのはうーん、セルですかね。

7番なら/LGO。
第一楽章後半で、
転調した旋律が木管で歌い継がれる所が特にイイ。

↑
ｽﾏｿ。コンヴィチュニーね。

>>313
わかってます。マズアのわけがないｗ

７番は誰がなんと言おうとカイルベルト／バイエルン放響のライブ。これ最強。

う〜ん快速に飛ばして欲しいのが俺の好みと前置きして
ケンペ／ミュンヘンとジンマン。但し、ジンマンが好きなのは前半楽章だけ。
やっと最近買ったＣ．クライバーは期待が大きすぎたせいか良くなかった。　

ブロムシュテット＆ＮＤＲの７番はﾒﾗﾝｺﾘｰさが良く出てて良い。

7番？
カルロス・クライバーに決まってるだろ！

>>314
おいおい、ほんとにマズアのベトを聴いて語ってるのか？

７番は、ビーチャム＝ＲＰＯ、モントゥー＝ＬＳＯ、カンテルリ＝ＰＯ
フルヴェン＝ＢＰＯ1943、

結論としては、クレソペラーが一番良い、ということ良いですね？

>>321　ｸﾚｿﾍﾟﾗｰの中でもどの演奏がいいのかが問題だが。

うーむ。

カラヤンのベト全(７０年代の)第九は最低の出来だよ。
１番から８番まで、いや９番までもＶＰＯの演奏が最高のできだと思うが、
合唱が全てをぶち壊していた。あの合唱団の録音は演奏と別に録音したらしいが、
結局それが台無しにしてしまうとは・・・

なにせ他の指揮者だと一気に合唱で盛り上がるのにカラヤンの第九に至っては
トーンダウンしてしまう。フィナーレでコケテしまうとは。。。

まだラトルやバレンボイムやクレンペラーやアバドやバーンスタインや
ベームやクライバーその他諸々のほうがいいよ。

それってBPOじゃないの？

>>319
え？マズアのベトなんて聴く価値あるの？

振るとまずいや(クルト・マズア)

>>325

そう、ＢＰＯだ。とにかくあの合唱はフルベン並みに迫力があって熱気に満ちていたら
「カラヤンって結構いいじゃん！」ってここの板で書き込む予定だったのにあの第九で
熱が冷めた。。。。
８３００円もしたのに最後でビシッと決めてくれよ！
でも仕方ないか・・・全てが納得のいく全集なんてないかもね。
やっぱカラヤンは言われるとおり優美な演奏だよ
ベートーヴェンが生きていたらどう思うかわからないが、
初心者にはとてもよく聴こえるんだと思う。

スタジオ録音だしな。７０年代でステレオ録音にしては音はいいよ。
ラトルのほうがデジタルだけにもっといいけどね。

>>321
クレンペラーは評価低いみたいですが。

7番といえば、クライバー＝アムステルダムのDVDだな。
やっぱC・クライバーは映像つきの方が楽しい。

７番はプレートル。

>>330
おお、これは意外な感じ。どんなですか??

７番はブロムシュテットSKDがすきなのだ。4楽章が特に燃える！

>326
マズアのベートーヴェン、というより、マズア・LGOの演奏を味わって聴けるようになれば
大したもんですよ。旧全集より新全集がオススメだけど、旧全集の田園は素晴らしいよ。

追加。
マズア旧全集、例えば第９は終楽章の合唱を聴きこんでみてください。
ドレスデンとライプツィヒの合唱団が少年合唱も含めて素晴らしい出来です。
ベートーヴェンの全集は数多の指揮者によるものがありますが、マズアLGOのは、ちょっとくすんだ響きの中にも木管の受け渡しなど、ハッとさせる瞬間が多々あります。
まさにべトへの尊敬に溢れた真摯な響きが伝わってきて、それを一回でも感じ取ってしまった者にとってはかけがえのない物になりますね。
少なくともバンスタとかよりは私は評価しています。

>>333
「大したもん」ってなんだよエラそうに

>335
もっとまともなレスを返してね（ｗ

>>333
自分自身のやってることを公に「大したもん」と書けるようになれば
大したもんですよ。誇大妄想とも言うけどね(w

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|.スカラー波を感じ取ってしまった. |
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　　　　　　　　　　／　／
　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　 ＿　　　　　　　　　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
　　　　 /||__|∧　　　 ／
　　。.|.（Ｏ´∀｀）　／
　　|≡（ ))　　))つ
　　｀ー｜ ｜　|
　　　　（_＿）＿）

自分自身のやってることを公に「大したもん」と書けるようになれば
大したもんですよ。誇大妄想とも言うけどね(w

>337
オッ、素直なレス。まあ、その通りだな（ｗ

お前さんがマズアのべトを聴きもせずに「聴く価値あんのか？」と言ってる奴と同一人物かどうかは
分からんけど、それも誉められた態度じゃないでしょ。それこそ夜郎自大。だからちょっと煽ってみたまでのこと。

>>339
「夜郎自大」ってなんだよエラそうに

自分の相手のことを公に「夜郎自大」と書けるようになれば
大したもんですよ。デムパとも言うけどね(w

マズアはどういうわけか食わず嫌いが多い。
私も聞いたことはないが、友人なんかは結構いいという人もいる。

案外我々はいい加減な評論家に知らず知らず毒されているのかもね。
いいというのを理解するより、だめというのを信じる方が簡単だからな。
聞いてみる努力さえ不要なんだから。

>342
よく言った！！

>340,341
お前つまらん。二十歳以下だろ。

>>342
残念ながらマズアは打率が非常に低いのでリスクが大き過ぎてなかなか買えない。
今までの打率0割。ひとつもいいのがない。それでもサンプル数10以上はもってるよ。
ベートーヴェンも持ってないわけではないのだが…

>>343
>お前つまらん。二十歳以下だろ。
333=339が自分の滑稽に尊大な態度を恥じるべきだといってるのよ。
まあ、香ばしさを楽しむのが大人だがな(ww

＞３４５
自分に甘く他人に厳しい厨房クラヲタが必死（ｗ
またレスお願いしますね（ｗ

>>346
ﾌｯ。「自分に甘い」ということにしたいのですね。よしよし。

344
君は先入観なく聞いたのか？
だめだろうと思って聞くのと、無心に聞くのとでは感じ方も変わるよね。

あと自分に合う、合わないもあるよね。
自分に合わないけど合う人がいると言うことは、少なくともその人より
は自分の感性が劣っていると認識すべきなんだろうね。
しかし、自分では感じるけども他人は感じないと言う逆の場合もあるだろうから、
劣りっぱなしと言うことでもないが。

>>348
>344
> 君は先入観なく聞いたのか？
> だめだろうと思って聞くのと、無心に聞くのとでは感じ方も変わるよね。
>
> あと自分に合う、合わないもあるよね。
> 自分に合わないけど合う人がいると言うことは、少なくともその人より
> は自分の感性が劣っていると認識すべきなんだろうね。

本当ですか? あなたはスカラー波を感じますか? 感じないとしたら
少なくともそれを感じる人より感性が劣ってると認識すべきですか?

>>348
ぷ。

つまり\398のワインを高級ワインだと思い込んで飲むヤシは、
こんなものが高いわけがないって気付く人よりも、
味覚が優れている、と言いたい訳だ。

>>350
ウマイ。負けた。

>>350
漏れも負けた。

>>349
例えとしては勝ったかもしれないけど、
そっちのは新鮮だった(w

まあまあ皆さん落ち着いて。
マズアお茶でもﾅﾝﾁﾃ
すまそ。いっぺん逝って来ます。

昔、マズアの運命(新しい方）が出た時、レコ芸の月評で、「地下室にあるジャガイモをかじっていく云々、、、、、こういうのが分からない人には
このCDを理解するのは難しいだろう」みたいな事を樋口隆一が書いていたなあ。

私は３４４ではないですが、人の感性のベクトルは違って当たり前なので、優劣はつけられないと思います。
が、それにしてもマズアは必要以上に貶められすぎですね。なんでだろう。

>>355
多分、書いた本人にも｢地下室にあるジャガイモ｣なんて、
今言われても分からんと思う(w

しかーし、マズアの演奏とスカラー波や\３９０のワインと一緒には出来ないのでは？
そういう方にはカラヤンがお似合い。まず安全ですね。

>>357
いっしょにしてるヤツなんていねーよ。
「感じられない=劣ってる」という等式がヴァカだって揶揄ってるだけだよ。

なぜそこでカラヤンを出す? 真性デムパか?

またまたカラヤン教絶対信者による必死の布教活動が始まっちゃう悪感

３５８
そうやって感じられないことの合理化をしているだけじゃないのかって自分を見つめたことはあるか？

自分もマズア食わず嫌いだが、それは棚にあげておいて、
ここまで評価もされず話題にもならない指揮者は珍しいのでは
（自分でもなぜかはわからんが・・・）。

どうやら完全にループして参りました。

>>349や>>350を読んでもまだ、
「感じられない=劣ってる」と思っている香具師がいるってのがすごいな。

マズアのベトは低音の鳴らし方が俺の趣味に合わない。
木管は綺麗だけど。主旋律が必要以上に強調されてるような気がする。
だから主旋律は美しいと思う。
が、俺はベトには低音と高音の掛け合いを期待するのでマズアは苦手だ。

>>361

同類：
アシュケナージ
アバド
オザワ
シノーポリ
ドホナーニ
バレンボイム
メータ
レヴァイン

別に珍しくもないことが判明しました。

そろそろ８番逝きませんか？

ブロムシュテッドの8番意外にいい

>>365
ん。８盤はケンペ/バイエルン放送響のがいいと思います。

8番はラトルなんかどう？
この曲って、変に強力な演奏と、普通に古風な演奏の両極端で辟易する
んだよな。一体どれが本物なんだ！？

マゼール/バイエルン放送響
がいいっす。

ガイシュツですが8番はスワロフスキー/南ドイツフィル(謎)のがいいと思います。
思い出したようにあちこちのマイナーレーベルから出てます。
漏れが持ってるのはIntercordというやつです。
まじめな演奏ですが暖かい語り口で聴いていてイイ気持ちです。

>>368
ラトルの８番聴いて、これってこんなにいい曲だったかと思った。
今回のラトル全集でいちばんよかったのは８番。

８番はクナ以外にありえんだろ。

俺はショルティなんかが好きだ。

漏れもショルティなんかが好きだ。

たまにはメンゲルベルクなどといった大昔の演奏もいいんじゃないか？

カラヤソの映像（DGのほう）になったﾔｼも盛り上げ方がウマくて
結構ヨカータ。

1番　アンチェル　チェコ・フィル
2番　ガーディナー　オスケルテル・レボ・アンド・ロマ
3番　ジュリーニ　ロスアンジェルス・フィル
4番　朝比奈　新日フィル
5番　クレンペラー　バイエルン放送響
6番　ジンマン　チューリッヒ・トーンハレ
7番　ライナー　シカゴ響
8番　ジュリーニ　スカラ座
9番　ジュリーニ　ベルリン・フィル　

なかなか個性的なセットでつね。これで売りに出したらどうだろ？

>>366
禿同。ていうかかなりいい。
ティンパニが決まっててサイコー

ブロってティンパニの音が個性的だと思うけど、どうよ？
筋肉質というか。ダンッ！て感じで

6番塵満やめれ。

380は>377だよ。

>>380
田園はほんとに好きなのがないので
「イッソのこと」というチョイス
なら何がお奨めナリや
教えてチョ

８番は両極端のシェルヘンのライヴとクナ。
この２つにはまり、これ以外の演奏はみな中途半端に聞こえてしまい
困っている。

>>382
トスカニーニ・・・あ、モノはだめ？

>>382
ショルティ/シカゴ響の旧い方のやつ。アナログ録音の方。

はっはっ、はっはっ、はぁー、はぁー、あーくたびれた。

↑って感じだね

>>382
ムラヴィンスキーはダメ？
世評のいいワルター盤はオレもダメだった。

>>382

ワルタの「田園」聴いてみろよ、マヌケ！

ラトルもいいぞ！

ワルタとラトル
どっちもいいの
ラトルはまだ聴いてないけど
どんなもん

>382
マークはいいぞ。

８番の話に戻りますが。クリップスのが軽い雰囲気で曲想にあってる気がします。
カジュアルでおしゃれなファッションってかんじ。
クリップスはいつもおしゃれですね。無駄な力が入っていない。

>392
禿同。
録音が今市だが、SBM処理のはLPと同じか若干聴き良くﾅﾀｰしね。
ｸﾘｯﾌﾟｽに敬意を表してage。

>>393
今でも手に入りまつか？

８番は、＞383の２つに
カイルベルトのバイエルン・ライヴを追加してファイナルアンサー！

ヨッフム・コンセルトヘボウを忘れないでほすぃ。
まだまだ骨太な音を出していた頃のコンセルトヘボウの音色
が香ばしい録音です。ヨッフム、かなり細部までこだわってるんだけど、
反面暖かい演奏です。

>>396
８番です。

>394
ほれ。
ttp://www.hmv.co.jp/search/keyword.asp?page=2&category=0&keyword=KRIPS&adv=1&genre=700
可否は問い合わせてみれ。

>>396
ヨフムLPOはどうなのよ? 再発しないのかなぁ。

　　 このレスを見た人間は十三日以内に死にます。
　　　　　　※あなたに訪れる死を回避する方法が一つだけあります。
　　　　　それはこのコピペを一時間以内に７つ、別のスレに貼り付ける事です
　　　　/＼＿＿_／ヽ　 　ヽ
　　 ／　　　　::::::::::::::::＼　つ
　 . | 　,,-‐‐　 　‐‐-､ .:::|　わ
　　|　 ､_(゜)_,:　 _(゜)_,　:::|ぁぁ
. 　 |　　　　::<　　　 　 .::|あぁ
　　 ＼　 /( [三] )ヽ ::／ああ
　　　／｀ー‐--‐‐―´＼ぁあ 　

ベートーヴェン好きは，
そのような脅しには屈しない。

８番が終わったら、もう一度１番から語ろう。

サザビーズの結果どうなった？第９の楽譜

>>379
>>>366
> 禿同。ていうかかなりいい。
> ティンパニが決まっててサイコー
>
> ブロってティンパニの音が個性的だと思うけど、どうよ？
> 筋肉質というか。ダンッ！て感じで

SKDのティンパニがいい楽器なんじゃないでしょうか。
締った、というか張ったいい音がしますよね。
第９の２楽章なんか絶品ですね。

>>399
LSOのやつですね。持ってないのでわからないです。

>>404
SDKは皮張りのティンパニなんですよね。でティンパニストが
名手ゾンダーマンです。いいわけです。

しかし、ブロムシュテットの全集に関して、
エテルナの録音はオーディオとして聴きやすいように、
各パートを強調している感じがしますね。普通はこんなバランス
には絶対聞こえないという箇所が多々あります。家庭で楽しむレコード
としては個々の楽器が聴きやすくていいのでしょうが。
ちなみに第九だけ、チェロが内側の配置です。

>>405
>>>399
> LSOのやつですね。持ってないのでわからないです。

そうでした。LP時代は評判よかったですよね。なぜCD絶版なんでしょう。

>

> >>404
> SDKは皮張りのティンパニなんですよね。でティンパニストが
> 名手ゾンダーマンです。いいわけです。

そうなんですよね。

>
> しかし、ブロムシュテットの全集に関して、
> エテルナの録音はオーディオとして聴きやすいように、
> 各パートを強調している感じがしますね。普通はこんなバランス
> には絶対聞こえないという箇所が多々あります。

そうですか? 絃のパートとか? ドイツシャルプラッテンの好録音のひとつと思っていますが。
CD化してややチープな音になってしまいましたね。
ベートーヴェンではなかったですがブロムシュテットSKDの来日公演の時の印象では
この人たちは生でもこういうバランスなんだ、と驚いた覚えがあります。

> ちなみに第九だけ、チェロが内側の配置です。

そうでしたか。それは気がつきませんでした。

そろそろ9番行って見ますか?
漏れはインマゼールのが好きです。
でも総合だから他の曲の話題だってもちろんいいよね。

400レス代で既に９番ということは500以降は1-500を振り返りつつ語り直すんだろうか。

当方カラヤン60年代全集のやつに一票。
初めて通しで聴いた第9だったりする。

９番は、フルヴェン、シューリヒト＝パリ音楽院、小澤＝ＮＰＯ、
ホーレンシュタイン＝ウィーン響

やはりクレソペラー。巨大です。

ジュリーニ･ＢＰＯも悪くない＞９番

クーベリック＝バイエルン
ヘレン・ドナートのソロでチンコが立つ。

９番は・・・　　　該当無し！！！！！！！！

ブリュッヘンの9番も好きだな。評判ほどよくないと思うのはヘレヴェヘ。

1番
ブリュッヘン/18CO 2
レイボヴィッツ3
ラトル
シューリヒト/フランス国立
トスカニーニ
ギーレン
ヴァント/NDR
アンチェル

2番
クリュイタンス/BPO
ラトル
ケルテス
アーノンクール2
ブリュッヘン
トスカニーニ
ワルター
モントゥー/NDR 2
ブロムシュテットSKD
ガーディナー

3番
シューリヒト/PCO
ベームBPO
シュタイン
ボールト
エッシェンバッハ
ヴァントBPO(ライヴ)
クーベリックWPh(ライヴ)
モントゥー/ACO
シェルヘン/ルガノ
クナ/ブレーメン
T-トーマス
シェルヘン/ウィーン国立歌
アバド/WPh
ジュリーニ

4番
C.クライバー/バイエルンSO 4
ムラヴィンスキー3
ガーディナー2
ワルター2
ジンマン2
ケルテス
アーノンクール2
クレンペラー/BRSO 2
バーンスタイン/WPh
モントゥー/NDR
朝比奈/新日

5番
ムラヴィンスキー/レニングラードPO
ケーゲル(ライヴ)
フルトヴェングラー(54)
カイルベルト
ストコフスキー/日フィル
シェルヘン/ルガノ
セル(ライヴ)2
ワルター
チェリビダッケ2
インマゼール
C(?).クライバー
クレンペラー
ライナー
ケンペ/チューリッヒトーンハレ
ラトル旧
ムラヴィンスキー(74)
ムラヴィンスキー(72)
ハイティンク
ブロムシュテット
クレンペラー/BRSO

6番
E. クライバー/WPｈ 2
E.クライバー/ACO
ケーゲル(ライヴ)4
S-イッセルシュテット
アーノンクール
ラトル2
マーク2
シューリヒト/PCO
シェルヘン/ルガノ
インマゼール
ボールト
ワルター
ベーム
ジンマン
ムラヴィンスキー

7番
ブロムシュテット/SKD
チェリビダッケ
ハイティンク
コンヴィチュニー
カイルベルト/BRSO
ケンペ
ジンマン
ブロムシュテット/NDR
C.クライバー
ビーチャム
モントゥー
カンテルリ
フルトヴェングラー/BPO(43)
クレンペラー
C.クライバー(DVD)
プレートル
ライナー

8番
ケンペ/MPO
スワロフスキー2
ケンペン
コンヴィチュニー2
ブロムシュテット2
ケンペ/BRSO
ラトル2
マゼール/BRSO
クナッパーツブッシュ2
ショルティ
メンゲルベルク
カラヤン(映像になったほう)
ジュリーニ
シェルヘン(ライヴ)
クリップス2
カイルベルト(ライヴ)
ヨフム/ACO

9番
インマゼール/アニマ・エテルナ
クレンペラー2
ジュリーニ/BPO2
フルトヴェングラー
シューリヒト/PCO
小澤/日フィル
ホーレンシュタイン/VSO
クーベリック
ブリュッヘン

まだ早いかな

>>415-421
Ｚカレー

5番にフルトヴェングラーの復帰公演入れてください。

5/27? 5/25?

>>423
次回の中間(最終?)集計には。
意外に古楽器系が少ないですね。
インマゼール健闘か。同じ人の推薦かも。
なかなか興味深いのが挙ってますね。
皆さんもっと挙げてください。

＞中間集計
なんと素晴らしい仕事。乙！

もっと挙げても良いという事なら
５番のフルヴェンは、
戦中1943、戦後復帰1947、晩年1954の3種を挙げても良いと思う。
1947の5/25、5/27は実際問題甲乙付け難しだと思う。
1954のはベルリンライヴのこと。
５番の話をもっとすると、
トスカニーニ＝ＮＢＣのＶＥデー1945/5/8は演奏自体も凄いし、
歴史的な価値としても評価すべきもの。
これを挙げるとなると当然ＶＪデー1945/9/1の「英雄」も挙げねばなるまい。
悲しいかな日本に勝利した記念の演奏がこれほど素晴らしいものとは。

>>426
こういうコアな書き込みを待っていたんですよ！

>>426
フルヴェンは1954/5/4のパリライブも好きなんだけど、どう？

ついでに９番も42年、バイロイト、ルツェルン、
いずれも削れないなぁ…。

>>428
>フルヴェンの1954「運命」
パリ・ライヴも良いですね。
しかし、ウィーンとのスタジオ込みの3つの中で選ぶなら、
やはりベルリンのを選びたいです。
パリのをもうちょっとリラックスさせた感があると思います。

「第九」もフルヴェンの場合、意見が分かれそうですね。
挙げられている3種の他にも1951・1952・1953でのウィーンフィルとの演奏を
挙げる方もおられるでしょう。
個人的には1942の凄さとルツェルンの集大成的なものの2種が好きですが。

フルヴェンスレになりそうなﾖｶｿ

最近、聞きなおして思った。６番にツェンダーのを推したい。
３番にザンデルリンク＝ＰＯ、ヒコックス＝ＮＳＥ
９番に同じくヒコックス＝ＮＳＥ

>>431
なんかマイナーな感じのを挙げてくださいました。
インプレをキボーン。

>>432
ツェンダーの6番は、速めのテンポで録音も良く、
シューリヒトのパリ音楽院との録音をステレオにした感じとでも申せましょうか。

ザンデルリンクのＰＯとのベトはどれも良いとは思いますが、
中でもエロイカでのどっしりと安定感のある演奏は良いと思う。

ヒコックスのエロイカもそれに負けずに、落ち着いた演奏で、
第2楽章では粘りに粘る（フルヴェンほどでは無いですが）
オケの力量は劣るが、いざと言う時の迫力・推進力を加味すると、
むしろザンデルリンクのよりも良いかもしれません。
9番では、それプラス元合唱指揮者の面目躍如の手際良さ。
意外な穴盤と思います。

ﾍﾞﾄ5に､37年のフルベン推薦しとく。オーパス盤、最高！

第九
マーク
悪田ー/コロムビア
カラヤソ（デジ録）
古便bpo'42

>>426
中間集計を眺めていたらなんとなくトスカニーニが少なくて淋しかったので
挙げてくれてうれしいです。5番の45年盤、聴いてみたいですね。

遅レスで申し訳ないが、、
>>406
田園の第一楽章の展開部のセカンドヴァイオリンの16分音符なんていか
にも機械的に強調しているんだよね、、あと第九の第一楽章363小節目の
ヴィオラ、とか第九には機械的な強調が多いよ。
それから、全集の全体的にチェロ・バスが強調されてます。ステレオ初期のベルリ
ンフィルの録音の如く。２番・４番なんて顕著かな。
まあ漏れはそんな強調しているのも含めて好きではあるんだけど。

第九の録音に関して、録音技師１名、バランス技師１名、編集４人
ってCDの録音データに記載されている。
当時の東ドイツの威信をかけた録音で、編集にも気合いが入っている
ということかな。比較の例としてPHILIPS・デイヴィス盤の全集の自然な
録音と比べるといいのではないかなと思います。

9番にシェルヘン/ウィーン国立歌劇場

9番
ガーディナー
とにかくあの合唱団だけは
一聴しておいて損はない

>>433
インプレありがとうございました。
ヒコックスって全然知りませんでしたが面白そうですね。
レーベルはどこですか?

>>437
>遅レスで申し訳ないが、、
> >>406
> 田園の第一楽章の展開部のセカンドヴァイオリンの16分音符なんていか
> にも機械的に強調しているんだよね、、あと第九の第一楽章363小節目の
> ヴィオラ、とか第九には機械的な強調が多いよ。
> それから、全集の全体的にチェロ・バスが強調されてます。

そうかな? 漏れはブロムシュテットがそのように鳴らしてるのだと思います。
あの頃ブロムシュテットはSKD](特に絃とりわけ低弦)を力を込めて強靭に
鳴らそうとしていましたからね。DENON(といってもシャルプラッテン関与ですが)
のモーツァルトやシュトラウスでも同様の鳴り方をしています。
同時期のシャルプラッテン関与(ですよね)のヨフムやテイトではこういう鳴り方は
してませんよね。ブロムシュテットの実演を聴いても納得したてものです。

> まあ漏れはそんな強調しているのも含めて好きではあるんだけど。
>
> 第九の録音に関して、録音技師１名、バランス技師１名、編集４人
> ってCDの録音データに記載されている。
> 当時の東ドイツの威信をかけた録音で、編集にも気合いが入っている
> ということかな。
威信をかけて機械的強調していたと?

> 比較の例としてPHILIPS・デイヴィス盤の全集の自然な
> 録音と比べるといいのではないかなと思います。
これはオフマイク系の録音ですからコンセプトがやや違うと思いますが。
デイヴィスは力強い鳴らし方をしていた方ですが、それでも
指揮者の個性はあるのだと思いますよ。

>>441
そうなんですか、実演でそうだったと、、私はCDだけですからね、ﾄﾎﾎ。
漏れの持っているCDだと、BerlinCLassicでノイズ処理のせいですかねぇ
。田園の第一楽章の展開部のチェロとヴィオラの２重奏の後のVn->Vn2->Va
と引き継がれる16分音符の動機がなんか浮いて、強調されている感じな
んです。特にVaの部分はほかのどんな演奏でもここまで鮮明に聞こえる
演奏はないので、、強調しているんではと勘ぐった次第です。

ドレスデンのヨッフムの録音でハイドンの交響曲があります、これは
ハイドンなのに低弦が鳴りまくってますよ。ブロムシュテットのモーツァルト
よりよっぽど鳴ってる。これはベートーベン全集と同じく
CLAUS STRUEBENが技師の録音ですね。

低弦の鳴らしかたについて、ベームのモーツァルトで、イドメネオと後宮は両方
ともDGでドレスデンがオケです。しかし前者は低弦が分厚く堅い演奏なのに
対して、後者はバランス良くブレンドされてます。前者の技師は
CLAUS STRUEBEN、後者はＤＧのSchweigmann、、

録音技師の個性も大きいのではないかと思っている今日この頃です。

それでは。

なんで誰もＳＡＫＵＲＡを挙げないの？　　　　　　　　　　　　　　　　とか言ってみるテスト

>>440=432
ＡＳＶレーベル

>>444
ありがとうございます。

>>442
エンジニアの個性は確かにあるでしょうね。
私は(も?)あのころのシャルプラッテンの録音が大好きなんですよ。
ブロムシュテット、ケーゲル、レークナー…
アナログLPのひとつの到達点って気がしてます。
それだけに(かどうか、)CD化は今ひとつうまく行ってない気もしますね。

みなさんチェリビダッケのベートーヴェンはどう評価してるのでしょうか？

>>447
激遅っていうのはそれなりのインパクトでカコいいのもある

>>447
あんまり向いてないね。モーツァルトもハイドンもいまいちな気がする。

似たように遅めのテンポをとる
クレンペラー、クナッパーツブッシュと比べると
意味も無く遅くしているように聞こえる。

オリジナル楽器での演奏ではガーディナー/ORRにｲﾋﾟｮｰｳ。
あの快速テンポ+合唱は結構はまるね。
モダン楽器ならばやはり古便のバイロイトか。ラトルも結構良いけど、やはり録音が全てを壊している…。

447
チェリビダッケのものはそれなりに覚悟して聞かないと何も聞こえないことになるな。
第３番当たりをじっくり聞き込むと、その世界がちらっとは見えるかもしれんぞ。
その代わりいったんはまると、外のものはみんな薄っぺらく思えてくるから気を付けろ。

人はそれをマインドコントロールという

虚しいのぅ。

>>453
ﾏｲｿドｺﾝﾄﾛｰﾙこそクラの極限なのだ。

いやわしの書き方がまずかったかな。
それなりの覚悟というのは「全ての先入観を捨てて」ということじゃよ。
この曲はこうでなくちゃイカンとか、ここはこうあるべきだとか、誰の演奏は
こうなのに、等というものは全て捨てて聞かなければならんということだな。
何もないところにマインドコントロールは生ぜんよ。
それは即ち自分の欲望や先入観による囚われにすぎんからな。
どんなものが来たって、偏りなく見ることが出来ればマインドコントロールな
どに陥ることはない。心配しなさんな。

評論家やヲタによる先入観を捨てれば、
カラヤンこそが最高であると誰もが納得するはずだ。

457
全く見事な我田引水！

ブロムシュテッド/ドレスデン・シュターツカペレのベートーベン交響曲全集が
2000円で売ってた。買ってみた。

>>459
2000円？？

>>460
それは安い！という意味の疑問符なりや
高い！という意味の疑問符なりや。

後者です。

了解だす。
でも犬なんかでも2000円間近まで上がっちゃったよね。

そうなんだ。　てかこの値段で高い安いって
我ながらスケール小さい話だな（ｗ

何でそんなに安いんだ？
指揮者が人気ないからだな。プロムなんて誰もシラネもんな

ブロムシュテット？　誰それ？
ベートーヴェンはカラヤンさえあればいい

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　と思ってるヤツが多いからだろ

ＣＤなんて原価1枚数円だろ。2000円でも高いくらいだぜ。

ブロム1300円だったのにえらく高騰したもんだ。

なにぃ！安いと思って買ったのに
じつはボッタくられただとぉ〜〜

まぁ聴いてみた感想ではなかなかいいよ、これ。
オケの音色は素敵だし、割と素直な演奏といった感じかな。

漏れの中でのベト全の１番はクレソペラー/POで変わりはないんだけどね。

まあまあ、ぼったくられたって言っても昼飯1回分だろ。
こういうの気になるもんだけど、普段の生活振り返ってみると
それより大きいムダ結構いろんなとこでしてね？

WMXにグールドのリスト版交響曲７番があったぜ

まあ偽物だったけどな！

>>471ﾜﾗﾀ

>>459
　プロムシュテットといえば、まだＬＰが主流だった20年前の話だが、
レコード芸術別冊のレコード総覧？を見て、変わった名前だから^^;)
買ってみようとトライしたことがあった。
　しかしもうすでにそのＬＰは製造中止になっていた。
　それで覚えているのだが、演奏はどんな感じ？なんとなく、
ザンデルリング／フィルハーモニアかもしくは、スィトナー／ベルリン・
シュターツカペレのものとあまり違いがないのでは？と勝手に思っているが？

>>473
安いし買ってみれば？？みんな持ってるし

別に煽るつもりではないけど
>>473
> ザンデルリング／フィルハーモニアかもしくは、スィトナー／ベルリン・
> シュターツカペレのものとあまり違いがないのでは？と勝手に思っているが
この２者が同じように聴こえるのならブロムシュテッともあまり違わないかもだ。
漏れは全然違うと思うけどね。でも「安いから買ってみれば」に賛成。

>473
20年前にそのLP聴いてたヨ。
3番はリキの入った名演。
9番は第一楽章が「タター」のリズムを強調したシャックリみたいな感じ。
5番はどこかのスレでもあったが、第3楽章のリピートあるのに、
第四楽章ではカットという何のためのギュルケ版？という印象があった。
他はどれもフツーの良い演奏。だと思った。
LPは金に困ってすぐ放出したんで、記憶はおぼろげだがｗ

ブロムシュテットSKDでは５、６、７、８が名演奏だと思いますね。

ブロムシュテットはオケの音色を楽しむ演奏やな、まだ全集を作るには
若すぎる年齢やないか。
最近の円熟した境地で、ドレスデンと録音したらどんなにいいか。わくわく

>>478
周りから妬まれて左遷させられてるﾖｶｰｿ

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

ブロムシュテット持ってるんだけど、いつのまにか傷ついたのか、
ノイズが・・・。気に入ってたのにショック。鰤ってそんなもん？
いくら安くても同じのを買い直すのはなんだかなー、って感じ。

全集でおすすめありません？ちなみに他にはヴァントしか持ってない。
おおよその値段、演奏の特徴、録音状態、入手のしやすさなど
いくつかポイントをあげて教えてくれるとｳﾚｽｨ・・・。我侭？

>>481
鰤の「田園」はノイズ入りなので有名でつ。

>>481
S-イッセルシュテット、コンヴィチュニー、ケンペ、ワルター、クリュイタンス、シューリヒト
なんかが安くてお勧めなんじゃない? 漏れの印象で録音のいい順に並べました。
値段は\3000-\6000くらいかなぁ。演奏は一応どれも一定水準はいってると思うよ。
(漏れの好みからいえばヴァントよりはどれもいいと思う。ヴァントファンの方スマソ)

ケーゲルもね

>>478
> ブロムシュテットはオケの音色を楽しむ演奏やな、

ホルンのペーター・ダムがいいです。

>483に胴衣。
どれも響きが美しいし、いわゆるオーソドックスな名演というやつかな？
コンヴィチュニーはヴァントと同じく提示部の反復やってますね。
ｶﾞｲｼｭﾂのケーゲルも内声部がよく聴こえる録音で繰り返し聴いても飽きない。
それならクレソペラーだろ？という声もありそうだが(w
他ではマークも丁寧な表情づけで好印象だよ。
でも価格的にはケーゲルかな(w

この前、クリュイタンスのベト全集買った・・２５００円
くらいだったかな。意外にうるさくて良かった

仁万の全集ってどーなの？

>>487
洒落として聴けるなら面白い。＞ジンマン

>>484、>>486
ケーゲルは確かに安くて録音もかなりいいのは認めるけど
1stチョイス、2ndチョイスとしてはどうかと思ったので挙げませんでした。
実はこの演奏をあまり好きでは無いので。

いや、ケーゲルは好きなんですよ。マーラー、ヒンデミット、オルフ、ヴェーベルンetc
この人ならではの名盤がありますよね。そちらは好きだが…

最近リリースのライヴは(5番6番)凄い評判ですがまだ聴いていません。
カプリッチョの演奏と比べてどうなのかな。スタジオ盤マンセーの人が
(スタジオ盤と)同じ傾向の演奏でべた褒め、だったら好みじゃないかもだ。

>>487
結構うまいし面白いけど、ご存知の通りの「ベーレンライター版世界初使用録音」を騙るインチキ版だからねえ…。

ところで、こないだ出たノリントンの新全集ってどう？良かったら買ってみたいと思っているんだけど。

>>489
とりあえずスタジオ盤とはだいぶ違うよ。かなり面白い。嫌いな人も
少なくないはず。

>>491
ふむふむ。それではやっぱり買わなきゃ。レスありがとうございます。

>489
そうですか。
具体的にどういう点が好きでないのか述べてもらえると
参考になるんだけど(w
まあ、ヴァントと同じくそっけない演奏ではあるよね、一見。
ヘッドホンで集中して聴くと少しは面白さが見えてくるかもよ(w

Altusのライヴは感動した(w
てゆうか、あまり言葉にしたくないような。
敢えて言えば全体にスケールが大きい。
特に6番はスタジオとはかなり違う印象ですね。
アンコールのアリアだけでも聴いておいて損はないﾖ。

外帯やライナーに色々あるけど、推測を断定的に記述してるようで
漏れ的にはど〜もです。

ただ、5番の第一楽章は、例の？冒頭ですが、何と言うか、
音符はフェルマータしても休符はそのまま？のタイプ。
だから間が詰まった感じはスタジオ録音と同様です。
そういうのはチョットという人にはお勧めできないですが(w

ふ〜。長レスでｽﾏｿ。

>>488
ベートーヴェンの交響曲のCDを「ジンマンしか持ってない!」というヤシは漢だと思う。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku10.html

けっきょく、タスマニアのはどうなのよ？

>>493
ケーゲルのは悪い演奏だとは思わないのだけどなんか活き活きしたところがないんだよね。
ケーゲルなんだからしょうがない、といえばそれまでなんだけど。聴いていて>483で挙げた
ディスクのような魅力を感じられないんです。好みだから仕方ないと思います。
お気に触ったらすんまそん。

シェルヘンのは活き活きしてた。。。

>489
あ〜、活き活きですか、なるほど。
確かに>483のはどれも活き活きしてるつーか、温かみがあるよね。
それらと比較するとケーゲルのは低体温かもね(w

でも漏れもあまり解ってるわけではないんだけど
世間で言う「猟奇的」とか「冷血・マッドネス」とかいう
捕らえ方はせず、普通の指揮者として聴いてるし、
細部まで念の入った表現に、結構熱さも感じるんだけどねぇ・・・。
まあ仰せの通り、人それぞれということですな(w

>お気に触ったらすんまそん。
あ、こちらこそ(w

↑
>497だった。

セルの全集も安くて充実という意味ではチョイスのひとつとして挙げたいでつ。

>501
エッセンシャルシリーズて録音どですか？
前に国内LP持ってたが、ジャリついた音質だったんで心配。

漏れはふんとに愚かだった
フリッチャイの英雄・運命・７番・９番を忘れていたとは！！！

実はこれら交響曲よりも序曲の方が凄いんだが・・・

>>503
フリッチャイってそんなにいいですか?

>>504
フリッチャイ（･∀･)ｲｲ!よ。
第九なんか結構いいね。唯一（？）のF=D出演の第九だし。

フリッチャイのベートーヴェンは本当にいい｡
とりわけ5番は涙無しには聴けず｡

＞＞５０６
ほんとかよ？
いいことは認めよう。が涙ってのはどうかな。
３０年ぐらい前、廉価盤でお世話になっただけに
悪くいえないけど。

>>507
３番の後、３年をおいて最後に録音された５番は、それまでとは明らかに雰囲気が違う。
テンポが遅くなっただけではなく、一つ一つのフレーズに込められた意思の力が尋常ではない。
最後に残された生命力を燃やし尽くしてるかのように聴こえる。
私の思い込みかもしれないが。

フリッチャイの第五、悪くないと思うけど、どうも指揮者とオケが噛み合ってないように聞こえる。とくに第４楽章、オケが前に進もうとしてるのに指揮者がおさえてる感じ。

まぁオケの我が強すぎたんかなと思う。それにフルベンの解釈が残っている部分があるので、気になる。フリッチャイもベートーベンを振りなれてないように聞こえます。

EMIグレコンのフリッチャイ編にベルリン放送響とのエロイカ、レオノーレ３番が入ってるので
そっちを聞けばもっと指揮者に忠実な演奏が味わえる。

同時期にカラヤンやカイルベルトといったベートーベン指揮者の録音があるよね。あれと比べると、ちょっと違和感がある。もちろんフリチャィはすばらしいよ。

漏れはフリッチャイのベトベンは大好きで良く聴いてます。
とりわけ７番が好きです。非常に彫りが深いんだけど、
喩えるとよく澄んだ深い湖のような深淵さ、、

日本盤で音質があまりよろしくない、、ベートーヴェン全集に
入っているヤツは音質がいいのかな？

>>505
第九いいですよね。FDがｲｲ！！ゼーフリート以下ﾌﾘｯﾁｬｲﾌｧﾐﾘｰの歌手達
が揃ってて、息が合ってる。でもシュターダーがソプラノではないのはなんで
だろう。

>>512
ちょっと違和感のあるレスだ…

>>512　カイルベルトをベートーヴェン指揮者と呼ぶのは何の問題もないけれど、
カラヤンをベートーヴェン指揮者と言えるのかどうか…

カイルベルトは、他の作曲家と比べればまだベートーヴェンの方がマシという
意味で、まあベートーヴェン指揮者と読んでもいいだろう。
カラヤンの場合、あまりにも広範囲なレパートリーで圧倒的な素晴らしさを
示しているから、ベート-ヴェン指揮者と限定はとてもできない。
とはいえ、ベートーヴェンにおいても、フリッチャイやカイルベルトなどとは
比較にすらならないね。

>515
カラヤンはベートーヴェンたくさん振っているんだからベートーヴェン指揮者じゃないか。
あんた何言ってんの？ﾌﾟﾌﾟ

>>517
とするとカラヤンはチャイコフシキー指揮者でもありヴァクナ指揮者でもあり
モツアルト指揮者でもありシベリウス指揮者でもありホルスト指揮者でもあり
プチニ指揮者でもありヴェルディ指揮者でもありシュトラウス指揮者でもあり
…以下略

>518
そうだよ。何をいまさら周知の事実を。
略なんかせずに全部書いてみな。

>>519
えー。めんどくさいからやだ。
たくさん演奏すると○○指揮者っていうの、わかりやすくっていいね。
思い切ってまとめて「ナンデモ指揮者」一本にしたらどう？

カラオタってウザいよね。

>>516はカイルベルトのワーグナーやＲ・シュトラウスを聞いたこともない無知な
アホ

>522
カイルベルトを知っていることに世界でただ一人優越感に浸っている幸せな香具師

>>517　だったら朝比奈隆こそベートーヴェン指揮者というにふさわしいね。
なんたって彼はカラヤンを超える７回に及ぶ全集録音を成し遂げているわけ
だから。

>524
勝手に一人で呼んどけ。
数多く全集出せばいいってもんじゃないことを教えてくれた
朝比奈にｶﾝﾊﾟｰｲ

べつにいいじゃん、ベートーヴェン指揮者が何人もいたって。

俺のせいでこれほどひどいことになるとは。。。
すまん。

「同時期にカラヤンやカイルベルトといったベートーベン指揮者の
録音があるよね。」

　　　　　↓
「同時期にカラヤンや、カイルベルトといったベートーベン指揮者の
録音があるよね。」

これに変更する。

要は、俺はフリッチャイBPOのベートーヴェンに
すこし違和感を感じたということです。カラヤンや
カイルベルトのほうが流れがよくて聞き易い、くらいに
考えてください。

朝比奈隆もいい音を出してるし、俺は好きだよ。
ミカンを食べて、おいしい！といえる人のほうが
幸せですね。

>>528
漏れもカラヤンよりミカンのほうがおいしい！

>512
不利茶位の3,5,7良いね（9は未聴）。
録音も問題ないし。
演奏は雄大なのに、ぼやけたりブヨブヨしたところが無い。
ミカンも美味しいけどねw

フリッチャイの７番いい演奏だと思うが、第四楽章のコーダで、全体の音量が小さくなるんだが、
あれは録音技師の調整なのかな？ちなみにユニバーサルの最新版CD。
１９６０年の録音。第一楽章もどこかしらざらついている・・・。
４０年前だから仕方ないのかな。

>531

第四運楽章か。言われてみればその通りだな。

それに全体通して混濁ぎみというか、所々音飛びもあるし・・・。
アンバランスにパートが飛び出したりとか・・・。

でもベースのゴリゴリ感なんか、なかなかのものと思ったんだが・・・。

まあ、あまり細かいことは気にすんなｗ

>>532
オケの実力は凄いって感じがするね、この頃のBPO。
カラヤンに染まってないから、って言うと石つぶてが来そうだが(w

>>531-532
輸入盤・ベートーヴェン全集のヒストリカル録音集に
フリッチャイのベト７が入ってますが、これはいくぶんましだと思います。

第四楽章のコーダは内声聴かせるために絞っているようにしていると
、個人的に思っていましたが、、フリッチャイのベト７は中低声部が
良く鳴っていて、イイ！

あと、ついでにレオノーレ３番もフィデリオとのカプリングでＯＩＢＰ化
されてますね。

マーラー得意な指揮者はブルックナーはいまいち、あるいはその逆、
みたいな相性ってあるじゃないですか。
そののりでベートーヴェンでもシベリウスでも名演、というのを残している
人っていますか? カラヤンとバーンスタインは除く。

まず、バンスタは除く。

>>535
セル

>>535
コリン・デイヴィス
ベートーヴェンなら３番（BBCとのものが最強。SKD盤はすばらしいが何度も繰り返し
聴く精神と時間の余裕がある人向け）
シベリウスなら５番（LSOとのものがシベの中でもベスト。BSOとのものは退屈）

ブロムシュテット、ザンデルリンク、ケーゲルも良いね。

B級・・・ヨーゼフ・クリップスってのはどうだい？
ウィーンの香りがするってけどロンドンの味しかしない。

>>535
セル・モントゥーもいる！

>>540
香りを楽しむものだよ、君。

>>540
クリップスはＢ級か･･･
ＬＳＯには元々味なんかないので、あれはクリップスの味。
美味！

ﾎﾝﾄ、ロンドンのオケはどこがいいのかよくﾜｶﾗｿ。

スレ違い、申し訳ない！EMI発売で現在絶版状態、タイトル「１６（１５かも）
人のバスによるベートーヴェン第９」マジで探してます。お持ちの方、情報
のある方マジレスか、メール希望。クレクレ君でスマソ。

>>544
ぶりぶり言わすホルンじゃない？

クリップスのベト全はイイと思うよ。
右側からのトランペットがやや気になるのと
あともう少し録音がよければ、と思うこともあるが・・・。

モーツァルトみたく、ACOで残してもらいたかたな。

>>547
クリップス、いいです。叶うことならばWPｈ…
WPｈとのグレート/未完成なんてものすんごく美すぃー

>548
Deccaにはエリック･スミスがいたから
イッセルシュテットになったんだろうなぁ。

>>549
そのココロは？

>>550
親子じゃん

当時VPOは殆どDeccaが録音してたからな。

>>547
クリップスって左右チャンネルが逆の奴ありません?
漏れは駅のワゴン売りの黒いジャケットの奴なんだけど、
曲によって逆なのがあるんだよ。正規盤はどうなのかなぁ。

あるよ。レコ芸でも以前とりあげられてたね。編集部の答はまあ我慢しなさい、みたいな感じだったよ。

>553,>554
え？本当？気がつかなかったよw
ちなみに何番ですか？

>>554
まぁケーブル反転すれば済む話だしね（ｗ

この前の日曜日に遅ればせながらやっとラットルのセットを買ってきたよ！
最初の３枚の１番から６番まで繰り返しきいた。
最初は驚いたが、ここ２、３日で「なんていそがしい音楽！」
というのが正直な感想です。

テンポ設定がほかとくらべて比較的おそいな〜というところでも、
いろいろ各パート間の強弱のデュナーミクのバランスとか、アコーギクだとか、単一の音の
イントネーションに凄いこだわって、面白いことは面白いですが、
とにかく「いそがしい」人だな！

とりわけ好みだったのは１番の２楽章のかる〜いダンスを踊っているような表現。
第６の２楽章のコンルディーノの静弦の静謐なテンポ設定とか夢見ごこちの表現とか
第５ももちろん凄くエキサイティングだったけど。。。
７８９が楽しみです。

ここ上半期でよかったのはタスマニアのセットです。
あと食指が動くのは、、皆さん酷評のアッバードとBPOです。

ちなみにベーレンライター（一部採用）とされる演奏で持っているのは
マケッラス、ガーディナー、ジンマン、タスマニアです。

スゥイトナーの全集はどう？

>>558
全体的に丁寧なつくりだと思います。楽譜にとても忠実です。
(ペータース版でしょうかね?)
漏れは中では5番9番が好きです。録音はいいですね。

>>557
７８９のレポ愉しみにしてまつ〜！

遅くなりまして、481です。お勧めありがとうございました。
どれも欲しいけど、お金が･･･。とりあえず
イッセルシュテットはバラで何枚か持ってるから、残り買ってみまｓ。

古臭いかなと思いつつもブロムシュテット&ドレスデンの
交響曲全曲集買ってみたら、思わぬすばらしさに痺れて
しまいました。とくに8番！！

ブロム、根強い人気だなw

アバドやバレンボイムはどうですか？
アバドの３番は線が細い感じですが綺麗な印象です
バレンボイムの９番はフルトヴェングラーに似た感じでした
よかったですよ

ベーレンライター版のベトーヴェンなら、
チャールズ・マッケラス／ロイヤル・リヴァプール・フィル
でしょ。
覆面ベーだけど、デルマーがライナー書いてた（以前のＵＫ盤）し。
少なくとも、アバドやラトルなんぞよりよっぽど音楽してる。
ジンマンよりよっぽどベー版に忠実。
輸入盤が今なら３０００円もしない時代になった。
「ベー版世界初録音」のマッケラスを聴こう！

>>564
バレンボイムは解釈をなるべく古便に近付け様としているね。
でも全然二番煎じじゃないところが（･∀･)ｲｲ!

>>545
亀レスｽﾏｿ。http://www.aaaa.co.jp/index.htmでマッケラス調べてたらあったよ。
多分これ結構簡単に手に入るんじゃないかな。

>>565
ガーディナーやグッドマンなんかマッケラスより先に録音したと思うの
ですが、これらはベーレンライター版とはいえないのですか?

確か数日間で完成された全集ってありましたよね？
誰の全集でしたっけ？

>>568
ガーディナーやグッドマンは、ベー版の特徴である
「Ｂ→Ｄ」とか「シンコペーション」などの特異点を
一部しか採用しておらず、純然たるベー版と認めるには
いささかの異論があります。（自筆譜参照ぐらいの位置）
アーノンクール、ドホナーニ、アバドの「ソニーの第九」なども
基本的には、同様の位置付けでしょう。
マッケラスは、デルマーがライナーを書いていた（今のボックスは知らないです）点、
ベー版の外見上の特徴はほぼ採用している点、マッケラス本人の第九のライナーで
「例のホルンの場所」と記述している点で、ベー版だと認識しています。
これは、僕だけの認識ではないと思います。
確か、ジンマンが全集になった頃、「レコ芸」で
金子建志さんが譜例を出しながら連載した特集に、
「マッケラスのベートーヴェンはベー版では」と
記述されていたと思います。

>>570
ガーディナー盤もデル・マーがライナーノートで版の解説してますし、
内容もほぼ同じですが。(詳細までは読んでないですが)

>>570
当方所有のマッケラス盤の7&9番はデル・マーの解説がありませんが
ガーディナーのにはありました。これはどうですか?
いや、ちゃんと全曲譜面と比べたわけじゃないので判らないのですが
ライナーにデル・マーが解説を書いている、というのは根拠としては
かなり弱いのではないか、といいたいのです。

>>570さま
いやそれ以外の方でもいいのですが、グッドマンの演奏に興味があります。
というのは、某盤でグッドマンのシューベルト交全がいいと聞いて半信半疑で
買ったのですが、これが随喜ものです。
そこでべー全も聞いてみたいと思った次第。
誰か聞かれた方いませんか。シュー全との比較で感想を聞かしてもらえれば幸
いです。宜しく。

>>571､>>572さま
大変失礼しました。私のミスも認めなければ。
ただし、楽譜界の重鎮、金子建志さんが
「レコ芸」誌上でガーディナー、ドホナーニなどの
「原典版参照」というニュアンスで、
マッケラスを「ベー版」として扱われていたのは事実です。
逆に、ベー版の出版社の宣伝コピーに「ガーディナーが採用」と
売り込んでいたのもまた事実。
私個人の意見としては、一番特異に感じられる
「シンコペーション（第九）」が採用された、という点で
マッケラスの方が早かった、という認識です。
（ガーディナーはやってなかったと思います。）
校訂報告を読むと、細部は指揮者に任せる部分があり、
シンコペーションは、ほんとはそうなんだけど、という
弱いニュアンス。だから、それ以外を採用したガーディナーも
パイオニアだと思いますよ。
「宣伝コピー」については、新版を浸透させるための思惑も
働く場合が多いので、実際のところはわかりません。
無難な考えとしては、デルマーが、ガーディナーで実験した後、
モダン楽器でマッケラスと実験した、のでは、
という様に考えていますが、いかがでしょうか。

>>573さま。
グッドマンのシューベルト、私も好きですよ。
特に初期のものは、ピリオドのほうがハマルしね。
で、ベートーヴェンですが、
個人的には、「よくがんばりました」位ですかね。
ガーディナーの方が、やはり上かも。
ただし、２，４，８などは、グッドマンを評価しようかなー。
楽譜に関しては、「原典版（旧ブラではない事は確か）」
ですが、ベー版には全面的に沿っていないようです。
最近聴いていないので、
その程度のコメントで失礼します。

575さま。
レス有り難うございます。

ガーディナーですか。９番のみもっていますが、あまりの早さにびっくりして、
それからは聞いていませんでした。また聞いてみます。
ところでグッドマンのベートーヴェンの演奏は全集ででているのでしょうか？
レーベル等も教えていただければ幸いです。
とくに、２番がいいようなので手に入れたいと思います。
今２番にはまっています。１０種類くらい聞いていますが、マークがダントツ
だと感じています。ピリオド楽器の対極の演奏ですが。

自己レスです。

＞ピリオド楽器の対極の演奏ですが。

と書いたものの不安になりました。
じつは、現代楽器とどのように違うのかよく分かりません。
歯切れがよい、一般に早めの演奏という印象でしょうか？

>>576
友人に貸したきり戻ってこないので、申し訳ありませんが勘弁願います。
ただ、私も「全集」ではもっていないので、完結していないかも。
誰かの情報を待ちましょう。
（友人がチェックしたライブのテープでも同様の印象でした。）
>>577
これは、少々誤解があるようなないような。
長くなるので、別レスします。

>>577
ベートーヴェンの演奏には、いくらかのタイプがあります。
�@１９世紀型（フルトヴェングラー、ヴァインガルトナー、アーベントロート、
シェルヘン、ワルター、コンヴィチュニーなど「ドイツの伝統を重んじる」型）
�A２０世紀前半型（トスカニーニ、ケーゲル、スウィトナーなど、�@がスマートになった
ような演奏をするタイプ）
�B原典尊重型（アバド、ドホナーニ、マッケラス、ガーディナー、
ノリントン、グッドマンなど。ベートーヴェンの自筆譜、あるいは、ベー版、
新ブラ版、新ペータース版などの、クリティカルエディションを採用する指揮者）

たとえば、アバドのベルリン盤全集と、ガーディナーで何が違うか、といわれれば、
楽器や解釈は違うものの、「自筆譜参照」とか「ベー版」とかいった共通点はあるわけです。
（ここ最近は、皆「ベー版」というある意味危険な状況ですが）
バレンボイムの全集は�@と�Aの中間、マークは明らかに�@の流れです。

ピリオドでやっても、モダンでやっても、演奏の中身が問題であって、
楽器で区切るのはいささか抵抗があるかもしれません。
ひょっとすると、誰か面白半分に
「ピリオド楽器でフルトヴェングラー・アッチェレランド」の第九を
演奏するかもしれないし。

つまり、ニュアンスは正しいと思うのですが、
楽器で分けられないのが実情ですよ、という話です。

ノリントンの新全集すごいね(w
個人的にはシェルヘン／ルガノよりずっと衝撃的だったなぁ。
どうしても笑ってしまったり…。

バレンボイムが最高ですので買ってみてください

お前正気か？（藁

おまえこそ正気か？

媚嫌さま
大変丁寧に有り難うございました。
グッドマンはこれから注目して良い人ですね。最も何歳か分かりませんが。

>>584
グッドマンもほのぼのしててまあ悪くないがピリオド楽器による演奏なら
ガーディナー、ブリュッヘン、ノリントン、などもっと聞くべきやつがある
ような気がしますがねぇ。シューベルトがお気に入りならベートのほうも
きっと気に入るとは思いますが。
グッドマンって一時期粗製濫造みたいな気がしてたもので…

>>585
すれ違いだが古楽器のシューベルトならぜひインマゼールを聴いてほすい。

586
確かにその通りだね。
逆にインマゼールでベートーヴェンを聴いてみたいもんだ。全集の予定ないのかな。

>>587
インマゼールのベートーヴェンで現在あるのは5、6、9だけですか?(Pコンのぞく)
ぜひ全集にしてほしいなー。

NAXOSのミュラー＝ブリュール＝ケルンって９曲いくのかな？

やっぱりバレボイがいいですよ

フルベンのモノマネが最高よ

やっぱりクレソペラーですよ

最近はタスマニアがいいよ。爽やかで。
590-592のような演奏は聴いてて疲れる。
勿論それがいいという人を否定はしないけど。

☆Ｈなサンプルムービー有ります☆　〜まずは無料です〜
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkv/linkv.html

567さま
もうあきらめかけてました、本当にありがとうございました。

シュミット-イッセルシュテットの全集がいいです。

ルドルフ・ケンペ／ミュンヘンフィルにビシッッッ・・・と、決めていただきましょう♪

それ、ショップでベト７だけ少し聴いたけど、全然ビシッとしてなかったがな。
ケンペって質実剛健って感じだけど、時々酔っぱらって振ったんじゃないかと
思うことがあるよ。ミュンヘンのブラ１とか。

http://www.metocean.co.jp/weather/typhoon/typhoons.htm
やべえ、この台風、１９９９年９月２４日に
九州に上陸して、死者２０人近く出した、「平成の２大巨大台風」の異名を持つ、
台風１８号と進路がそっくり、このまま最大瞬間風速が４０Mから４５Mに
発達すると、かなりの被害がでるぞ！
ｽｶﾊﾟｰが見られんとか言ってる場合じゃねえよ。屋根瓦が飛ぶぞ。
こりゃあああ〜間違いなく死者が出るね！

＊「平成の２大巨大台風」とは
平成３年９月２７日から２８日にかけて長崎に上陸後
日本海に抜けたあと、北海道に再上陸した、
台風１９号（最大風速４５メートル）のこと。
。九州、中国、東北地方を中心に死者62人、
負傷者1,499人、住宅の全壊・流失506棟、
半壊・一部破損169,941棟、床上・床下浸水22,965棟、
山・がけ崩れ157か所に達した。


もう１つは平成11年９月２３日から２４日にかけて熊本に上陸し
九州を横断したあと、日本列島を縦断、
速度が遅い上、強さを保ったまま、全部で、３５府県に
猛烈な風と雨を降らせた、台風１８号（最大風速４０メートル）のこと。
上陸した熊本県の牛深市では
最大風速６６.２Mの驚異的な風を観測し、同県、不知火町で
高潮により１２人が死亡するなど、全国で２４人が死亡。
愛知県豊橋市では、台風から発生した、竜巻で、中学校校舎を
破壊、２００人以上が窓ガラスの破片で、負傷した。

600get

>>598
>それ、ショップでベト７だけ少し聴いたけど、全然ビシッとしてなかったがな。
> ケンペって質実剛健って感じだけど、時々酔っぱらって振ったんじゃないかと
> 思うことがあるよ。ミュンヘンのブラ１とか。

ケンペは若い頃(バイロイトとかBPO振ってた頃)は剛健だったけど
ミュンヘンの頃はむしろしなやかな指揮ぶりですよ。
ベートーヴェンの全集はいい意味で力の抜けた演奏だと思うけどね。

皆様に他愛のない質問です。
このまえ知人に交響曲を貸してくれと言われました。
その人は器楽は良く聴く人で今度は交響曲に手を出すというのです。
誰のを貸したらいいでしょうね〜？
ショルティ、ケンペ、ブロム、イセルシュテット、
シューリヒト、クリュイタンス、ヴァント、マーク、クレンペラー
しか持ってないのですけれど。
ケンペ、ショルティあたりですかね？

ヴァントが吉。クレソは初心者にはやめとけ。

その中なら、イッセルシュテット、ブロムでも可。
>>603　さんの言うとおり、ヴァントも良い。
とにかく、（いい意味で）「職人技」を
堪能させてはいかがでしょうか。

ありがとうございます、各氏。
私もヴァントはいいと思うのですが、
特に有名な３，５，６あたり初心者が聴くと
あまりにさっぱりしすぎの感じもするのです。
器楽を聴いてた以上、全くこれらの有名曲を聴いたことがないと
いうことはないと思うので、
それなら外面だけでも初心者が好みそうな
豪華なショルティあたりでもと、考えたのですが・・・。
ともかく、有り難うございました。
参考にさせていただきます。

亀レス、ｽﾏｿ。
器楽好きにヴァントはいかがなものかと。
あれは残響が多いというか、音像が遠めだからね。
どっちかつーとデテールのわかる録音がよいかと。
あなたの言う通りｼｮﾙﾃでいいんじゃない？

602氏と無関係

　初心者向け全集を買うチャート

　ブロムシュテット　安い、2000円

　　↓　満足　　　　　↓不満
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　満足
　ＯＫ　　　　　　ケンペ or バーンスタイン 比較的安い　　→　　　　　ＯＫ
　　　　　　　　　3500円強　　　　5000円強　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　古いやつで　↓　　　　　　　　↓もっと新しくてよいもの

　　　　　　フルトヴェングラー　　　　ガーディナー
　　　　　　　　　3500円弱　　　　　　　　8000円くらい？

　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　↓不満


　　　　　　　旅に出よう　　　　　　　　旅に出よう　

フルトヴェングラーのとこの↓の横に不満が抜けていたｽﾏｿ

　ブロムシュテット　安い、2000円

　　↓　満足　　　　　↓不満
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　満足
　　ＯＫ　　　　　ケンペ or バーンスタイン 比較的安い　　→　　　　　ＯＫ
　　　　　　　　　　3500円強　　　5000円強　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　古い伝説的な名演を↓　　　　　　　　↓もっと新しくてよいものを

　　　　　　フルトヴェングラー　　　　ガーディナー
　　　　　　　　　3500円弱　　　　　　　　8000円くらい？

　　　　　　　　　　↓不満　　　　　　　　　　↓不満


　　　　　　　旅に出よう　　　　　　　　　旅に出よう

ｱﾘｶﾞﾄ・・・。
これから旅に出ます・・・・。

シューリヒトのプランス国立(?)の箱ってどうして8番だけ入ってないの?
たまたま演奏しなかったのでしょうか?

探せなかったの。
昔のフルトヴェングラーの全集みたいに
ほかの指揮者の録音を入れるより良心的だよ。

>>589
ミュラー＝ブリュールのベートーヴェンは、
どうやら全曲やるようですよ。

次回作は３番、４番で、ドイツでは２００４年春リリースです。

http://www.naxos.de/html/localSites／hmb.htm

ごめん、しくじった。

http://www.naxos.de/html/localSites/hmb.htm
です。

ミュラー＝ブリュールはバッハがカナ〜リ良かったので期待！
でも買うのは全集になってからだな。

デジタル録音で最も売れた全集はラトル？
他にあったら教えてくれ

>>616
カラヤンの最後のやつじゃないのかな。

質問させて頂きます。

ふとしたことからセルとクレンペラーのベートーヴェン交響曲が聞いてみたくなりました。
もし気に入ったら全集を買う、というコンセプトでＣＤを一枚ずつ買ってみようと思いますが、
それぞれお薦めは何番でしょうか？
できればステレオでお願いします。

どっちも３番がイイんじゃないか？
もちろんクレンペラーは新録で。

>>3
オランダ語では「ベートホーヴェ」と発音します。

じんまんだべ。＞616

>>616
やっぱりジンマンかなあ。安いし。
ガーディナーもかなり売れた気がするけどね。

ラトル最強



今頃クレソだのセルだの聴いてありがたがるのは糞

>>619
ありがとうございます。
本日買いに行きます。

>>623
@@@@＝＝(((/；д；)/(;⌒ー⌒A )ママ〜！！糞って言われたよ〜！！

>>618
両方買えよ。安いんだから。
この2組を凌ぐ演奏はいまだに無いと思われ。
でも、1枚ずつ買うというストイックな態度は今時貴重でつね。
7番で比較してはいかが？

>>625
仰るとおり、思ったより安かったので(セルなんて￥3600)両方買ってきてしまいました。

お二(三？)方、アドヴァイスどうもでした♪
聴くのは週末になりそうですが･･･

第九で一番いいＣＤを教えてください。

>>627
フルヴェンのバイロイト

ステレオでお願いします。モノラルは嫌です。

>>629
いや、モノラルだけど第九で一番いいCDだぞ。

やっぱり名曲だから一つでは語りきれない
カラヤン　ＢＰＯ　も何種類もある　オレは６２年録音が好き
ザンデルリンク　ドレスデン　も捨てがたい
ワルター　コロンビア響　も３楽章だけで存在意義はある
スイートナー　も味わいが深い
セルだって　綺麗な演奏だ
ブロムシュテット　にはLIVEのウルトラな感動演奏がある
クリュイタンスも捨てがたい
クレンペラーだって　
こうやって観ていくと　選べなくなってしまう
上に揚げた演奏は買って決して損しない
きっと何枚も買うだろうから　どれを選んでも良いのでは・・・

今ホメロス読みながら聞いてるんだけど頭の血管がぶちきれそう。図書館で借りたＣＤ
演奏はいいと思う。指揮者はわからない。

>>630
モノラルでもステレオのいい演奏を超える音ですか？

>>633
「いい演奏」を超える「音」って、どう答えたらいいか微妙。。。
いい演奏は、いい演奏だ。でも、音は新しい録音には勝てないだろう。

モノラルだけど、フルヴェンは'42 BPOが好き。
新しいのだと、ラトル/WPhが21世紀な感じ。

全集で最高の売り上げを示したのはカラヤンですか？

ひかる様。
私的には、
フェレンツ・フリッチャイの録音をお奨めします。（ＤＧＧ）
なにしろ、ディートリヒ・フィッシャー＝ディスカウが
唯一歌った「第９」ですから。
ステレオ初期の録音で、本当ならＬＰと言いたい所ですが、
「オリジナルス」でも出ているので、そちらならどうでしょうか。

おいおいクレンペラーの田園(BPO)でたじゃないか。
何しとるんじゃキミたち。

第九はワルター／ロンドンＰＯ（１９４７）が凄いぞ！！ちょっと神がかり。
録音は最悪、ワープしている箇所もあるが、フルヴェン／バイロイトの次点。

第九ならば一番（･∀･）ｲｲ!と思うのが、ガーディナー/ORRだね。
あの超高速テンポやモンテヴェルディ合唱団の巧さも堪らない。
よっぽどバイロイトよか楽しめるような気がする。
他にはインマゼール/アニマ・エテルナが（･∀･）ｲｲ!

マッケラスも忘れちゃあかんよ。

>>639
もれはインマゼールが断然好き!
古楽器だったら次はブリュッヘン、
ヘレヴェヘ、ガーディナーの順かなぁ。
ノリントンも結構笑えて好き。

メンゲルベルク＝ＡＣＯといってみるﾃｽﾄ

バレンボイムの第九を聴くべきだと思う。
フルベンの録音が古過ぎるひとにはモノマネのバレンボイムがいい

エロイカスレ、おちちゃった？

>>644
うん

ひかる・・・って、あの有名なニーチェかぶれ電波の人か？

http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1056254984/
　　　　　　　　　　↑
　　　　　　こいつか？

便乗質問です
このスレを見てバレンボイムのベト9、聴いてみました(92年の方)。
聴いてみて、確かにフルベンっぽいと、ニヤニヤしながら聴いてましたが、
第2楽章はあまりいいとは思いませんでした。99年の録音もあるようですが、
92年と99年って結構違いますか? それともほとんど同じ様な内容でしょうか?
バレンボイム スレで聞こうと思ったのですが、落ちたのかな。見当たりません。

>>648
ラトル=ウィーンフィルのベト５でいったら２０００年録音と全集盤くらい違う

>>649
うう。ラトルは全集しか持ってないので。。。(;_;)
フルベンの42BPO、バイロイト、ルツェルン(フィルハーモニア)くらい違いますかね。。。

はっきりいってほとんど変化無し　>>650

>>651
なるほど、どうも。
でも、あまり高いものでもないし聞いてみるのもいいかな。

バレンボイムのベト全買っちまったよ。
何だか垢抜けない演奏でつね。

うちのオケでは、６番、７番とやってまだ懲りず、今度は８番やるそうです。
実は演奏する方にとっては７番よりきつい罠…ちなみにホルンです。

ベームの演奏は糞ですか？おれ、一番好きなんやけど。

>>653
噛めば噛むほど味が
でまんがな
伝統の味

>>656
>>655へのレスでっか？

バレンボイムは音が汚すぎでつ。
私にとってはマジでゴミ箱に捨てようかと思った数少ないＣＤです。

>>658
そんなあなたの好きな演奏は・・・？

>>649
ちなみに貴方はどちらがお好きですかな？
漏れは2000年のほうがお気に入りなのだが。

吹奏楽でベートホゥヴェンやる香具師、どう思われますか？

ﾅﾝﾃﾞﾓin Bﾊﾔﾒﾚ

最近聴いたモントゥーの２，４，５，７はどれも良かった。

バレンボイムのベートーベン交響曲全曲とＰコン生で聴きました。殺して
やりたいくらい糞でした。特に９番は最悪。
フルベンとどうか比べないでください。フルベンかわいそすぎます。僕も
泣けてきます。バレンボイムはユダヤ人でマスコミ（＝だいたいユダヤ）
と金持ち（＝ユダヤ）がついているだけだというのが身にしみて分かり
ました。

>>664
「フルベン」とか書くなよ、バカ。煽りかと思うぞ。

>>661
７番あたりは作曲者自身の管楽合奏版がなかったっけ？
まあ、吹奏楽ってのはまた全然別のカテゴリーのような気もするが。

>>665　フルヴェン？
バレンボイム、フルヴェンまねても結局型にはまった演奏しか出来ねぇ。

どう転んでもフルヴェンにはなれない。同じユダヤでも、レバインや
インバルみたいに我が道を行くもできない。怒三流指揮者！！！

第9に関して言えば曲がしっかりしすぎてるな。
どこの演奏でもそれなりに満足できてしまう。

>>668
珍しい意見だな

>>668
3楽章までは傑作だと思うけどな。

>>670
だから、昔（誰だったっけ）有名な指揮者が
「３楽章で終りにしたい」なんて逝ったとか。

バレンボイムはよくベートーヴェンを研究していると思う。
少なくともアバドやラトルなどより百万倍はマシだろう。

>>671
ヴァントは２楽章までだっけか？

余計なお世話だ。

>>674
おい、生きてるんなら10番書けよ。

>>672
具体的に説明を。

>>672
＞バレンボイムはよくベートーヴェンを研究していると思う。

たしかに、猿まねするやつには、研究は欠かせない。
しかし、厚ぼったい音と融通の利かないテンポが、
才能のなさを如実に表し、まあ、それが馬連の個性
といえばいえるが、ベートーベンとはほど遠い世界、
あの無能さで自殺しないでいられるのは特殊な才能
といえよう。

バレンボイムは、コピーするならフルヴェンじゃなくトスカニーニを
コピーするべきだった。トスカニーニは、テンポに融通の利かない指揮
者が生き延びるテクニックをいろいろ開発してくれていたりするから。

どっちにしろもう手遅れだろうけど……

>>672
>バレンボイムはよくベートーヴェンを研究していると思う。
>少なくともアバドやラトルなどより百万倍はマシだろう。
禿同！　
やはり糞アバドやﾍﾅﾁｮｺラトルなど
ベルリンフィルの音楽監督には明らかに不適格。
バレンボイムこそ真の巨匠だといえよう。

　　　　　　　　　　　　　　　　　と、言ってもらいたかったんだろ

バレンボイムなんてＣＤ全く売れない。アバド、ラトルの方がずっとまし。

カス音楽を、ＣＤで繰り返し機構なんて奇特な人間はいないね。

>>680
アダージョ・カラヤンと、オザワのニューイヤーを聴き続けてください。
よく売れたしね(w

何にしてもバレンボイムがラトルやアバドよりよくベートーヴェンを
研究していることがわかる点を明示して欲しいものだ。

>>636
フリッチャイだったら5番もどうぞ。繰り返し無しで38分というのは
結構長く感じるけど。

ヨッフム先生はどうでしょうか。おのおの方。

バレンボイム人気ないなあ。
やっぱ「日本人は音楽をたのしむ気持ちが無い」
といったのが反感くったのかなあ。

バレンボイム、日本のマスコミにかなり恨みを持ってるからなぁ。

どういうこと？

ほとんど全裸の写真を写真週刊誌に載せられたろ？＞14年前

あと、熱狂的なファンに不快な思いをさせられたらしい。

>688

マジ？それ酷いね。

>689

差し支えなれば具体的に…

去年のブラ３のときのフラブラでびっくりしてキレ気味だったもんな〜。

バレンボイムの裸体なんて見せられてもなあ　ｷﾓｯ
なんでそんな写真を？

まぁ、日本の一部の聴衆の
コンサートマナーの悪さにキレたのなら、話は分かる。

>>693
たいていは日本のほうが良いと思うんだが…。

９０年シカゴ来日の際にサインをもらいに行った
ショルティは気さくに楽屋まで入れてくれたけど
バレンボイムはそそくさと車に乗って、ファンが近づいていくと
「お前らｳｾﾞ〜」とでも言わんばかりに、ﾊﾞﾀﾝ!!　とドアを閉めて行ってしまった。
だれがこんな子に育ててしまったのか・・・・・？

>>694
「一部の」です。某スレで晒されてるﾔｼらとか（（（（

ショルティじいさんや、ヨッフムじいさんは結構気さくな人で、漏れの片言ドイツ語、英語でもニコニコして聞いてくれたな。
ピアノ弾きだった頃のバレンボイムに会ったことあるけど、ストイックな人という印象だった。案外照れ屋さんなのかもね。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

つぎ　７００　誰かにあげる。
↓逝ってよし。

　

　

　　↑これ、なんて読むか知ってる？

まさか、こび○ん、お前じゃないよな。
「古井＝こび」だけど・・・・・・？

　

僕の演奏が挙げられないとはまさに画竜点睛を欠いているといえよう

>>707
あれって、ベートーヴェンか？

ティム・ポーコー

ぃっτょι！

老巨匠の演奏、燻銀で好きですよ、俺。

ブロムシュテット、かなり良いよ！！

奇跡だよ！！！

これまで聴いてきた全集。ベーム、フルヴェン、カラヤン６２年、バンスタウィーン版
クレンペラー、クリタンス、イッセルシュテット、ワルター、トスカニーニ、
とかいろいろだけど、その上でもブロムシュテットはいけてる。変にカッコつけてない
というか、自然体でやったのがよかった。ちょっと鈍くさいのは確かだけど……。
そういうとこをあえて隠そうとしなかったところもよい結果につながっていると
思う。

>>711
内容/値段はいい線いってるといえよう。

>>712
対費用効果を考えなくちゃいけない演奏・・・かなぁ？

>>713
それを言うなら「費用対効果」。

ブロムシュ盤は、オケの魅力が決定的だと思う。
願わくばflのヴィブラートがも少し控えめであれば言うことなし。
ベーシックコレクションとしてはベストと言っていいかと。
でも、安い全集には往年の圧倒的名演がイッパイなんだよな。

＞オケ（SKD）の魅力
弦と、ティンパニが最高だーね。
飽きるほど言われてることだけど。

ＳＫＤって、ベームの頃（戦中）から同じような音。おそらくは、それ以前からの伝統
でしょうが……

>>717
でも最近のSKDの音は明らかに違う。90年代になってから
全然違うオケになってしまったみたい・・・

>>716
ホルンの主席はペーター・ダムです

>>718
それはそうだ。
輪をかけて、ヒゲのお陰で醜くなった。
でも、ハイティンクあたりが振ると
元の音が出る時あるからなぁ…。

>>719
尻ホルンの名手ですか？

>>720
＞輪をかけて、ヒゲのお陰で醜くなった。

ヒゲって、精神科医かなんかの副業を持つ指揮者？

そう。その他にエジプト考古学なんてのも
持ってたらしい。
見事な逝きっぷりだった。
（僕はヒゲでも、初期のオペラ録音は評価するよ。
　ただ、レパートリーがＳＫＤのカラーと合わない為に
　ＳＫＤがかなり無理した、ということを言いたい。)

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

>>720
続きはこのスレでどうぞ。
ちなみに、ハイティンクの評価は賛否両論と思う。
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1053567077/119

>>720
ヨッフムのベト全の方がコンセルトヘボウのいい音がしてる。
弦楽器のアンサンブルなんか、ヨッフムの方が断然いい。
70年代になって、ベイヌム時代の古くからのオケのメンバが
抜ける前の、ベイヌム時代の最後の輝きがある。

チェリビダケのベトはどうなんだろう。聴いたことある人教えて下さい。

>>727ＢＯＸのお陰で安い中古が結構出回ってると思うよ。

関係ない話しなんですが、
交響曲５番の最後で、曲に合わせて「フン！フン！」って唸っている指揮者のＣＤがあると聞いたのですが、
ご存じの方おられませんか？

シェルヘンかな？

多分、シェルヘン／ルガノ。
違ったらｺﾞﾒｿ

バーンスタインなどは、「ヌフン！」「ウウォ！」とかいいながら指揮するのが
ＤＶＤでは見られます。漏れは個人的に好き。

ヤマジュンなどは、「ウホッ！」「やらないか…」とかいいながらするのが
ハッテン場で見られます。漏れは個人的に好き。

スヴェトラの３＆５楽しかった。立派な演奏です。ちょっとチャイコ入ってるけど（ｗ

ブロムシュの使用楽譜は何でつか？
5番の3楽章リピート付きでしたね。

ギュルケ版

ギュルケ版てのは、全曲あるんでつか。
スレ違いだけど。

>>737
このスレの最初のほうにあるけど(新?)ペータース版という全集があって
5番はギュルケの改訂になる、ということじゃないかと。
誰か詳しい人教えて。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

みなのもの、コンビチュニーを聴くのだ。半強制的だ。

コンビニの特徴を１行で述べろ。

日常生活用品・手軽にとれる飲食物・菓子・雑誌とりそろえ、常時開店状態、店内照明明るく、店舗形態が画一的

雑誌のうしろに日用雑貨も追加

それよりヨフムのベト全出せやえみゴルゥァー!!

ヨフムじいさんの全集って出てへんか？

そのヨフムじーさまは何番がいいんですか

>>743
ビとニの間にチュがあるのでは
関連文書>>742
どうでもいいが

>>741
ステレオだったら聴いてもいいぜー。
まあ、タコ10&11は、モノラルでも名演だったけど。

>>745
えみには、ブル全並の良心価格で再発売キボンヌ。

でも漏れはヨフムならACOの全集が欲しい。
ACOの全集って本当にあるのかどうか知らないけど。
ACOは、第九だけなら持ってる。なかなかの名演。EMIのよりいいよ。

>>746
えみのやつがほしいんじゃ

>>749
コンビチュニーのはステレオ。（ドレスデンの3番のみモノ）

絵美みたいな糞と契約した時点でヨッフム爺は終わった。

>>749
ヨッフム／コンセルトヘボウのは昔フィリップスから廉価盤LPで
分売が出てた。今でも中古で時々見かけます

HMV見てみたけどコンビチュニーのは全集じゃないんだね。
バラ売りを集めるんかい。
とりあえず、8/1発売予定の6番&ウェーバー、5&7番、
ベト以外3枚の計5枚を予約した。1枚999円だった。

あ、下げ忘れた。おまけにレスが2つも入ってるし。
自分の番号479とか書いてるし。749の間違いです。
>>754は、>>751へのレスでございます。
ところで、ヨフムスレdat落ちしてますよね。悲しいです。

>>753
LPじゃぁ聴けないなぁ〜。CDではヨフムのACOのベト全未発売なの？
オランダ人どもは何をしとるんじゃぁー。

5番でもなく9番でもなく、
「これが好き」というと
通っぽくみえるのは、
何番なんですか？

漏れは第7が好きだが、第2あたりかな？

>>756-757
そんなことしても、単にわざとらしいだけなんじゃ・・・

>>756
まあ、俺は４番の４楽章のファゴットがベコバコいうところが好きなんだが。

俺は８番のメヌエットでクラリネットが死ぬところが好きなんだが。

じゃあ、７と４と８ということで・・・
うーん、意見がばらばら・・・

けど、特急バージョンの第２番も捨てがたいYO

ペーターマークの「英雄」１０００円で
買ったんだけど意外なほど良かったなー

>>756
ベートホーフェンと言ってればそれだけで通だよｗ

>>756
５番がいい、としみじみいう。

>>756
通っぽいといえば8番かな？短いけど凝縮されてるという感じ・・・

＞７６５の続き
もちろんお前が言ったのでは誤解されるかもな
それとコテカン初心者には通じないぜ
漏れも表題曲以外のNo.が・・・の時代もあったが

すみません、この前まであったエロイカスレが見れないのですが、
どなたかURL教えてくださいませんでしょうか。
よろしくです

コテカン初心者って
何ですか？

>>769
宇野なり吉田なり、特定の評論家に洗脳されて固定観念に取り憑かれた初心者リスナーのこと。
……って、ボケのつもりで書いたけど、なんか中途半端だな。

皆の者！フルヴェンを聞け

>>769
古典音楽鑑賞会なる所謂初心者連中にこと。

>>768
交響曲変ホ長調「エロイカ」
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1046436316/

でも、倉庫に落ちゃったから
しばらく見れないよ。

>>756
むしろ番号うんぬんよりだれそれの演奏が好きだ、という方が
てっとりばやい。例えばエーリッヒ・クライバーの英雄が好きさ、とか
ミュンシュの運命聴いてまっせ、とか、カツァリスのピアノ版の英雄最高、とか、
カラヤンは60年代の全集がいいんだが、ぢつは、戦前の録音がいいんだなこれが、とか、
フルヴェンのやつOPUS蔵で買いなおしたぜグフとか、EMIのスタジオの７番には
女性の声が混入しているから、SPから復刻した新星堂の企画盤を入手してみたわけだが、とか
言ってる方がてっとりばやい。

んでもって、でも、やっぱりカルロス・クライバーの５番・７番や、フルヴェンのバイロイトやら
47年ライヴやら、最近出てるブロムシュテットでも十分だろと言われたら、
「まあな。」と言っておく。

うーーん、通っぽい。

だから何だよ。

>>771
仰せのように、フルトヴェングラーのベトを聴きました。
ベトが嫌いになってしまいました。　初心者より

>>775warata

>>775
じゃあ次はトスカニーニだな。その次にワルター。

>>777
そしてメンゲルベルクを経てクナへ。

＆ワインガルトナーも

>>775
nanntokani koban

nanntokani sinnju

てか＞７７５は洒落だね

>>780
ナンと蟹交番?
南都下鰊授??

>>782
は単なる嫌味＞７８０に対する
評価：駄洒落

マイノリティを語りたがる奴って、だいたいは人から「物知り」と
思われたい奴なんだな。

そんな奴に限って薄っぺらい知識しかないのだが。

お前もな

２ｃｈで誰もが知ってる大メジャーを語っても意味ないだろ。
マニアが知識を絞ってマイナーなものを紹介した方が情報として価値はあると思うよ。

「尻ベートホーフェン」ってなんすか？

CHESKYのレイボヴィッツの全集を
どっかが廉価BOXで出せば結構売れると思うんだけどな〜

>>788
絶対買う
廉価じゃなくても買うよ

カイルベルトがちゃんとした全集になってたらな〜。８番がモノラルで、
９番がＮ響のやつしかないんだよな。完成してれば、かなりポイント
高かったと思うのだが。３，５，７がいいんだよな。

期間限定！もうお目にかかれない！

http://alink3.uic.to/user/angeler.html

>>790
7、8はOrfeoでバイエルン放響とのステレオライブが出てるが。

てか、おまいら、アバドの旧全集をどう評価してるわけ？
オレは今もこれが一番好きなわけだが。

>>793
もちろん最高にして唯一でしょ。演奏解釈・録音・全曲を通じての完成度
といった点でこれ以上はない。

フルトヴェングラーからピリオドへという流れの線上で、もっとも好ましいポイントが
この全集。

>>794
すべてにおいて意義あり。以上。

今更アッバード＆ウィーンフィル？
とうの昔に忘れ去られた無意味な全集録音だね。
（ベルリンフィルとの録音なら、カラヤンとの比較において
　壊滅的堕落の歴史的記録としてのみ価値あり）

アバドって、ロベルトじゃなかったの？
ロベルトのほうが才能上なのに。

ウィーンフィルは、アッバードとの全く無意味な録音の後、
ラトルのヘナチョコ解釈にかき回されて壊滅。
ベルリンフィルも、カラヤンの偉大な伝統を
アッバードによってメチャメチャにされた後、
よりによってまたラトルとは・・・

>>798
カラヤンの偉大な伝統ってなに？

>>799
BPOが70年代から80年代にかけてどんどんヘナチョコオーケストラに
なったってこと？ 偉大とは言わんか。

>>799
まずは腐った評論家やヲタの戯言に染まってしまった先入観を
取り除くことだね。
虚心にカラヤンの録音を聞けば誰もが実感できるはずだ。

>>801
ベルリンフィルも、フルトヴェングラーの偉大な伝統を
カラヤンによってメチャメチャにされた後、
よりによってまたアバドとは・・・

>>800
ベルリンフィルがどんどんヘナチョコオケに堕落していったのは
90年代だよ。（21世紀に入っても回復の兆しはない）

ｶﾗｦﾀ、必死だな(w

>>802
ベルリンフィルは、フルトヴェングラーの元では
ドイツの片田舎オケにしか過ぎなかった
カラヤンによって真に世界最高のオケとなったのは、
誤った先入観さえ持たなければ誰もが認める歴史的事実。

>>805

　　 　∧_∧
　ｶﾞﾝ( ゜O゜ ;)　　へぇへぇ
ｶﾞﾝO┌―┐)へぇへぇ
　[⌒]￣￣￣|　　
　　|　[ 20 ]　|　　
　　|＿＿＿__|













補足トリビア：ちなみにこれは、ｶﾗｦﾀの間でしか通用しません。

>>804
下らぬ先入観を捨てられないからひねくれるのだよ。
カラヤン功績が未だに分からないとは・・・

>>806
しょせんカラヤンを認められない連中のカキコは
この程度だね。

>>808
そうですね！
早くカラヤンの功績があなた以外の人間に認められるよう、心から祈っています！

>>801
　カラヤンって、1960年代ならまだ悪くないし、1970年代初頭なら許せるが、
1980年代末になると、もうどうしようもないダメ演奏だと思う。何コレ？ってか
んじ。華やかで明るくて、脳天気。感動なんて全く無い。

　アッバードは確かにフルトヴェングラーには勝てないだろうけど、カラヤン
が晩年に滅茶苦茶にしたオケを少し建て直したと思う。少しだけど。あれだ
け脳天気な音出してたオケが少しは緻密で重厚感のある音出すようになっ
たからね。まぁ、フルトヴェングラー時代とは比べるべくもないけど…

あの時期のBPOがクラシックとして最高に売れていた、
ということがその後のクラシック「業界」に落とした影は
小さくないと思う。

>>810
信者さんに正論言っても無駄だと思うよ…。

>>812
正論？
ここにも先入観に毒されたヲタが一人
（>>810は言うまでもなく・・・）

カラヤンがヘタレっていうのが先入観からだと思ってるのか?
2chにはそんなヤシは少ないぞ。そう思いたい気持ちは解らんではないが。

つうかカラヲタって、スレの流れも読めずに荒らしを繰り返す真性厨房
ばっかだな。あちこちのスレを荒らしてるし。

なんかレコ芸並の話だな。
もっといろいろ聴こうぜ。ただしオザワ意味がない
から聴かないように。
オーパス蔵のトスカニーニはどうとか
リンデンバークの５番と７番はたいしたことはないなとか
スヴェトラノーフは金管ばかり強調しやがってとか
スヴェトラノーフを復活させるぐらいならイワノフを
出せとか・・・まあ無理か

フルヴェンってそんなにいいかね

フルヴェンのベートーベンは超難解！！！！！
一見、誰にも分かりそうでいて、誰もを拒んでいる感じ。
そして、深みにはまるにつれて難解に思える。
全くタイプの違う９番合唱を何種類も残している指揮者をどうとらえるか。
一人の人間から出たにしては多様性がありすぎる。

フルヴェンを理解するには、ブル、ブラームス、ワーグナーがよほど理解
しやすい。それでも、一般の解釈からすると、我が道を行くというか、全く
独特のもので、やっかいだと思うが、それでもベトよりは分かりやすい。
……そうでもないか……
全体に難解だね。フルヴェンは……。その取っつきは爆演という形で分かり
やすそうに思えるけど……

８１８の追加
一見易しそうで難解。これは、ドストエフスキーでも、シェークスピアでも、モーツァルトでも、
時代を超えていく芸術に共通しているのでは……

わかりそうなんだけど、わからない。よくよく考えると、ますます分からない。
そうやっているうちに、客は離れられなくなる。うまい商売だ。

フルヴェンみたいにさ、休符もないのにパウゼを取るってのはさ、やろうと思えば
誰でも出来るけどそれやっちゃだめでしょーって話だよ。

そりゃかっこいいよ。運命の5小節目の後とかエグモントの最初の音の後とか
第9のフォア・ゴットの後とかでながーく沈黙すれば。だけどあんなのは禁じ手
だよ。以上。

超初心者がすみません。お許しを。。。

フルトヴェングラーの第九を聴くと鳥肌が立つほど感動します。

何度聴いても何度聴いてもその新鮮さは変わりません。

ワルターもアバドも好きですが、交響曲第9番はやはり彼が最高です。

お言葉ですが、古便の第九
感動する前に疲れる。烈しすぎる。

>>821
別に思ったとおりでいいんだよ、初心者とかお許しとか言うなよ。

みんななんのかんのいって、カラヤンだろうがフルトヴェングラーだろうが
一定程度聴けるってことは分かって話してるから。

ただ、何枚も聞いたあとで好みを言い始めると、カラヤンはクソだのと
はじかれだすんだよ。オーケストラ数十人がかき鳴らすベートーヴェンが
完全にクソなわけがないんだよ。

>>823
いや、(ry

>>823

はい、わかりました。

ミュラー＝ブリュール
全集になるとかいう噂。

あの１番だけでも、一聴の価値あり。

>>820
朝しょうりゅう　のちょん髷掴みみたいなもんだな。

フルトヴェングラーの崇拝は
彼の項でおやり。

>>828
カラヤソもね(w

>>820
全うにやった演奏が、クソ録音の５０年前の演奏に完敗じゃね……

漏れはヨフム爺さんやベーム御老体が好きなんじゃがのぅ。

>>831
EMIのヨフム爺のがほしいんじゃよ。

ベームのエロイカの青裏聴いた。
感動で体が震えたよ。
これぞ、本物のベートーヴェン！！
ベートーヴェンが苦悩しもがき、そして昇華するさまを見事に表していた。

今のペンライター版はニセ物のベートーヴェン！！

>>833
あのう… べーむが良いんですか？旧ブライトコプフの楽譜がいいんですか？

>>833
ベームの青裏だよ。青裏。糞ＤＧ盤じゃないよ。1973年ベルリンフィル。

アバドとオザワのエロイカを聴いた後だから、余計感動してしまった。

>>835
カラヤンのDVDを聞け。究極のエロイカだ。
ベームがいかに糞かがよく分かる。
（アッバード、小澤など論外）

エロイカとなると古楽スタイルの限界を感じるな。後半２楽章は問題ないが。
１楽章は疾風怒濤の感じはモダン楽器よりも出せるが、スケールの大きさは出ないな。
第２楽章となるとかなり苦しいな。
このあたりがエロイカの内容的に新しかったところだね。
第１、３，４楽章は古楽風の演奏をする香具師でも
２楽章では旧来のスタイルを守る大矛盾演奏によく出会うよ。

青裏って何？
怒らずに教えてください。

>>836
カラヤンのDVDの凄さも心底認める。
しかし、ベームライブはそれに勝るとも劣らない演奏だ。
百見は一聴にしかず。
836もベーム青裏を聴く事を強くすすめる。

>>838
青裏とは、過去の放送録音などをＣＤ−Ｒなどに焼いて流通させてる
いわゆる「海賊盤」。違法のためおおやけには発売されていないが、
以外な名演が眠っている。

サヴァリッシュ＆コンセルトヘボウが全く話題になっていないのですね。
素晴らしい演奏なのに...

この板の勇者は、どうやって青裏なるモノを入手してますか？

>>842

東京なら石丸に売ってるんじゃないの？

名古屋なら高島屋の新星堂とかにもあるし。

>>843
京都だと十字屋で売ってます

ＤＶＤ（映像）の青裏ってありますか？

>>845
いくらなんでもないと思われ。
そもそも、青裏は、
｢ひざ上｣から始まった。
最近でこそ、各地の放送音源の青裏が多いが。
映像もので、となると、いくらなんでも
本人にバレバレ。

>>843
石丸は青裏マニアの聖地。
一説には「メイド・イン・アメリカ」ではなく、
「メイド・バイ・イシマル」という説もあるくらい。

>>840
サンクス

>>845
東京なら歌舞伎町あたりで売っています

>>848
知ってるが、ここはクラ版だから…。
（ちなみに、秋葉原のガード下でも売ってるのを見た。）

>>833

ペンライターって…(w

アバド/WPhは3番がいいですね。
また、全集を通して、ウィーンフィルに新鮮な音を出させていると思う。
ベルリンフィル盤と聴きくらべると、豹変ぶりに驚いて二度楽しめます（笑

９番はワインガルトナー/ウィーンフィルを忘れないでくれ

うえ〜ワインガルトナーが出ちまったか。
懐古主義的。といって裏青ぐらいしか
新しい演奏もないしね。オザワでは
楽譜をなぞっているだけだしね。
ところでキム君のを聴きました？

ショルティ＝シカゴは最近ミッドプライスで再発売されたのだが人気ないね。

クライバー／コンセルトヘヴォの４番はええのう。

漏れ的には、誰も誉めないものとして
ドラホシュ（ＮＡＸＯＳ）を誉めておく。
９０年代半ばになって、ブライトコプフ版を使用して、
それであれだけフレッシュな演奏をすれば立派。

>>851
アバドの旧全集では３番、７番は白眉ですた。
この２曲だけでも価値がある。

なんか、最近のピリオド系の演奏と版の問題を勘違いしてる人多くない？
別にベーレンのスコア使ったからってピリオド風の演奏になるわけじゃ
ないんだが。

>>857
でも、新全集はだめなんだなぁ。

>>859
スコアを見比べたことはあるの？
「ベーレン使用」をうたった演奏がダメというのと、「ベーレンで改訂されて
いるこの箇所がダメ」ってのは全然違うよ。

>>860

>>857　でアバドの｢旧全集（ウィーン・フィル）」が
出てたので、｢新全集（ベルリン・フィル）」と言ったつもり。

漏れが「ベーレンライター社による新批判校訂譜」を取り出すときは、
「ベー版」と書くよ。言葉不足ｽﾏｿ

こちらこそｽﾏｿ。833、856の流れかと...
ついでだが、アバドは旧全集の方が圧倒的に良いと思う。

補足。

ちなみに、「ベー版｣は、｢ブラ新｣をかってしまった関係で、
｢校訂レポート」は全部読んだけど、｢印刷譜｣としては持ってない。
現在、「ブラ旧」「ブラ新｣「ベー版レポート｣を持ってる。
「ヘンレ新全集｣は、まだ見てない。（というか、でてるの？）

>>862
同意。

アバドもラトルもそうだけど、
昔「やりたいことやってた時代｣の
演奏の方が断然いいと思う。

確かに、「ベー版｣使おうが、何しようが自由だけど、
｢僕ちゃん、こんなにお勉強したんだよ」なんて
バレバレの演奏、聴きたくもない。

ラトルはザルツでの｢田園｣聴いてるから、ＥＭＩの全集は何？
って思う。

もっと、演奏家が｢俺はこうやるんだ」という
確固たる意思を出さないと…。

ヘンレからポケットスコアで出たやつが「ヘンレ新全集｣なら出てるよ。
ヘンレから数冊出た後ベーレンの全集が出たんで、ヘンレ版がその後全曲
出たのかどうかまでは追っかけてない。

楽譜のことで教えて欲しいのですが。
この間、最近はやりのベーレーンライター版の全集をヤマハの安売りで買ってきました。
楽譜を見ながら聴くというのはまた面白いですね。
ところで、昔（それ以前の）の演奏（フルトヴェングラーとかカラヤンとか）の楽譜は
どの楽譜を購入すればよいのでしょうか。
私が今まで持っているのは、子供のころに買った、全音の第六、七番と
大学浪人のとき買ったオイレンブルクの第三、四、八番なのですが。
最近楽譜売り場にいくと、ニューエディションとかウアテクストとかあって、
昔演奏されていたスタンダードな楽譜はどれなんだろう？と思って、結局買わずじまいです。
ご教授お願いします。（ミサ・ソレムニスも含めて）

カラヤンの第９ですが62年、77年のと2枚聴きましたが
ラトルの第９と比べると合唱の厚みが無い。
他と比べてもカラヤンの合唱の部分だけが一際スケールが小さく感じます。

カラヤンの「第九」はフィルハーモニアのが一番なんじゃないんですか？

>>866
旧ブライトコプフ版ですな。
Doverから出ている奴だとｶﾅｰﾘ安く買えて(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
日本の出版社から出てる奴も全部旧ブライトコプフ版だったと思うけど。

昔の指揮者聴くのに版にこだわってもあまり意味ないような。
彼らの時代は楽譜に手を入れられない指揮者はダメ、みたいな世界
だったわけだし。

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７番が一番好きだ。

>>873
あ…仲間だ。ところで 9/3 に京都に佐渡裕/京都市交響楽団の第七
聴きに行きます（ベルリン・フィルが…なんていったところで国内で生
演奏聴くにはこの程度が限度かな…）。

おいらも7番が一番好き。

７番が好きというﾔｼは
クラシックの素養がないﾔｼと思われ
確率的にネ

　　　　 　,一-、
　　　　 /￣　l |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　んなーこたーない
　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿_／|Ｙ/＼.
　Ё|＿_　| /　　|
　 　　　| У..　　|

∧＿∧
（´∀｀ みなさん。焼き鳥焼けましたよ！一休みしてくださ〜い。
( つ　O―{}@{}@{}-
と＿)＿)―{}□{}□{}- ―{}□{}□{}-　―{}□{}□{}-　―{}□{}□{}-　いか
　　　　―＠@＠@＠- ―＠@＠@＠-　―＠@＠@＠-　―＠@＠@＠-　　つくね
　　　　―{}@{}@{}-　―{}@{}@{}-　―{}@{}@{}-　　―{}@{}@{}-　　ねぎ
　　　　―∬∬∬-　―∬∬∬-　―∬∬∬-　―∬∬∬-　　鳥かわ
　　　　―зεз-　―зεз-　―зεз-　―зεз-　　軟骨

いただきま〜す（ほんとお腹すいたなぁ）

>>869
ありがとうございます。
今度の週末にでも探しに行ってきます。
>>870
それも十分分かっているのですが、
彼らの使用している底本がほしいだけなんです。
やっぱ、古いオーケストラのライブラリーが所有している楽譜って
いろいろあるのでしょうね。

小澤＆サイトウキネンのベト全（9番DVD付き）は買い？

安いようで高い、高いようで、DVDついてるし、まあ、いいか？

どっち？お前ら教えてくさい！

サヴァールのエロイカの評判が良いから買ってみたんだけど、
ダイナミックスが結構いい加減なのでちょっと幻滅した。
ｆｆよりｆのほうが大きかったり指定もないのにクレシェンドしたり。
全体の雰囲気はいいのでちょっと残念。

小澤君のベト全、僕なら買わないね。

＞＞８８１
はい９曲揃いました全集にしますって安易な発想。
年末にあれだけ広告して客を舐めてる。
まラトルも同じ。結局佐渡のものを買うだけの
ヲタが無駄にレコード会社に支払いしなかった
ことになる。オザワのは楽譜をなぞるだけで
初心者にはいいじゃない。

>>881　あなたが熱狂的な小澤ファンというなら話は別だが、そうでないなら、
３０００円も出せばヨッフムやシューリヒト、サヴァリッシュ、ノリントンなど
の全集が選べる現在において、わざわざ一万円以上も出して小澤を買う
意義は特にないように思われる。

>>885
禿同
1000円でもいらん。

聴くことすら苦痛＜オザワ

（＾＾）

オザワはハイティンコ、アバド、ムーティ以上に
退屈。

ここも終わったな

あげ

退屈というよりステージだけが盛りあがり、
マスコミに煽動された観衆がこれがクラシックの
真髄と思わされているではないか。

朝比奈爺のベートホーフェンはどですかいな？
あらためて、ここの勇者の意見を聞きたい。

愚鈍ってかな。

>>893
小澤とは大違いの真に精神性の高い重厚なベートーヴェンといえよう

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ってか？

まぁ、金銭的に余裕のある人なら一万円くらい屁でもないだろうからオザワ買っても良いんじゃないかい。
少なくとも朝比奈を買うより有益だろう。脳内愛国偏向でかなり良く聞こえるだろうし。買え買え。
んでディスクユニオンに流してくれ

クレンペラーの旧リマスター全集BOXが大阪のJJで4,500円（新品）で出てた。ラッキー♪

結局、第一候補は、ブロムシュテットかノリントンで、
次が、値段的に、バーンスタインかカラヤン旧録で、
このあたりで、フルトヴェングラーあたりをチェック。
金余ってるやつは、ガーディナー。

で、いいわけですか？

>>898
うーん。
ブロムシュは、とにかくオケが良いし安いので、いいでせう。
古楽系ならノリントンよりはブリュッヘン。
次には値段を考えて、クレンペラー、バンスタ、フルヴェン、ノリントン
あたりを考えればいいのでは。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html

しつこいようだが、
マッケラスをもう一度強烈にプッシュしておく。

藻前ら、ジンマン聴け！







ジンマシンできるぞ！

ブリュッヘンのベト全(輸入盤)て廃盤中？
廉価で再発してくれないかなぁ

>>902
ジンマシンができそうだからきかない

>>903
既に廉価で再発済み。

日曜日に放送された尾高指揮のダイクはN響に比べてどうですか？
札幌交響楽団とかいってた

ベートーヴェンの交響曲はかなり気合いを入れないと聴けないからなぁ…
昔はクライバー様を一日に何度も聴けたものだけど。８番なんて聞き易いのが好みになったりする。
でも毎日第九を聴くような変態にはどうしてもなれないし。でも好きなんだぁ。
支離滅裂でスマン

このスレには演奏したことない批評家気取りの奴もいるようだが…
奏者の観点から見てみる。

俺的に（ホルソ奏者）きつーーーーーーーぃ曲
８番＞７番＞＞６番＞９番＞＞＞３番＞＞＞１番・５番・４番
ちなみに２番はまだ演奏したことがありません。

８番がしんどいのはホルソ吹きならわかってくれるかな。
７番は倍管でやったんでまだマシだった。

批評家気取りって

908こそ演奏家気取り

...ってことで終了。

今日組合に行ったら、小沢の全集が中古で出てた。
中古だし、安けりゃ話の種にと思ったが、やめた。
なんで、１０８００円も取るんだ！
全然、安くないぞ。

>>908
アマチュア演奏家がエラそうに

アマチュアは神様です
プロの引き立て役ご苦労様です。

お客さんが批評するのは当たり前だと思うんだが。
批評は批評家のみの特権なのかね。

なんか慣用的な言い回しにのっかって無批判に
価値判断するのって、馬鹿だよねｗ

ベトの4番はもっと評価されていいと思うな
あるひとが4番を残して死んだとしても名前は残るといったそうだ
そのとおりだ

べとの交響曲はトランペットが目立つ

コンヴィチュニーのベートーベン……6,5&7と聴いたけど。
6……普通の演奏。悪くは無いけど心には残らない。
5……少し固い演奏。プロレタリアートの皆さんの咳とクシャミがあまりに多い。
7……なかなかの名演。
まあ、1枚999円だったからな。値段相応な内容か。

>>916
これってライヴなんすか？

まぁ、ベト様には今まで危ないところを何度も助けられております。
死のっかなぁとか思ったときも弦四後期に助けられました。ちょっとへたった時にも
ハンマークラビーアとかに元気にしてもらいました。
ほんとうにダメダメになったときに救われてるからベトさんだけは別格なんだ

多分、全てライヴだと思います。演奏の後にどれも拍手が入ってるし。
ステレオらしいんだけど、あんまり音の分解は良くないです。

昨晩聴きなおして、5番は固い演奏と言うべきなのか、
熱い演奏と言うべきなのかちょっと迷いました。
テンションは妙に高いんだけど、そこかしこが固く決まってる感じ。
どう聴いても咳とクシャミの多さは変わらないんですけどね。

6番の前に入っているウェーバーも悪くない演奏です。

5/7番も、ウェーバー+6番も、1枚999円+税の価値はありますよ。
どちらも1枚2000円で買うかと言われたら迷うけど。

クラヲタのみなさんの盆休みは、
冷房の効いた部屋で閉じこもってベートホーヘン三昧ですね。

げそおその盆休みは、くそ暑い４畳半で
団扇片手に、カーゲルの「ﾙｰﾄｳﾞｨｯﾋ・ｳﾞｧﾝ」
のビデオ（ＣＤではない！）みながら、
ほくそえんでるよ。

>>921
sikamo mini-compo de na (teion moko moko) dasa!

>>922
NO! NO! They use RA-JI-KA-SE!!
KAGEL no video ongen wa DG no CD ongen
towa chigatte motto muchakucha....
Beethoven ota ga kiitara gekikou shisou

>>923は途中で英訳できなくなったのか？

>>921
カーゲル ってケーゲル？のこと？

>>925

ttp://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=1979812
マウリシオ・カーゲル（現代音楽作曲家）　　　　KAGEL

ヘルベルト・ケーゲル（自殺した東独指揮者）　KEGEL

確かにまぎらわしい名前だ。。

なつかしのウィン・モリスってのは
どうでい？１０番ことばかりしか
言われなくど。

ええと、アーベントロートのbeeth Syms ftom Virtuosoは
買いで中華？＞だれか。ｺﾞﾗｧ

hage

>>926全然まぎらわ（ｒｙ

売れてるらしいけど
オザワ＝サイトウキネンは
本当に買う必要はあるのでしょうか。
おじさんは必要なしと考えます。
皆様のご意見を最後の７０で聞きたい。

買う人は買うんだから931が買う必要はない。

ウンなもん買って、どないするんじゃ ?

いまアバド・ＶＰＯの２番聴いてます。よかですね。

さ、昼からヨフーム爺の全集買いに行こう。

カラヤンでベト全が９８０円だったら
買ってもいいけどなー

>>935
ACOのでつか？

確かに空ヤンのベト全、980円以下だったら
買ってもいいなぁ

アバド、ウィーンフィルはまあまあ良かったのにベルリンのはパサパサの干物のような演奏だ。
古楽器演奏に当てられて迷ってしまったって感じだよな。ラトルはそれなりにこなしてると思うが。
ベルリンフィルが悪いのかもしれない。

以上、アバド信者によるオケへの責任転嫁を終わります（ｗ

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

ドイツ物が壊滅的はアバドにしてはWPｈのベートーベンは上出来だった方かな。
でも短調の曲はやっぱ駄目だった。

> 短調の曲はやっぱ駄目だった。
そりゃ、もうイタリア人ですから！

短調で作曲しても明るい曲を作るそうですね＞イタリア人
逆にロシア人は長調で作曲しても暗いとか…。

｢スコットランド｣はイ短調だけど良かったぞ。

>>944
>942はベートーベンの話ですた。

アバドの旧盤最高だ。ＢＰＯとの糞盤聴いてからだから、なおさらだ。

アバド旧盤、そんあにいいか？
アバド新盤、そんあに悪いか？

カラヤソ最高

60年代はね。

１９９０年で才能が途切れたアバド君をいじめて
どうするの？オザワ君もボストンの末路をとやかく
いうのと同じ。メータ君も。やはり指揮者は６５才
定年かな。

>>950
>１９９０年で才能が途切れたアバド君

おまえ耳は大丈夫か？マジで

>>951
そうそう、1970年だよな(w

指揮者の仕事がどれだけ大変か、ここの糞バエどもは何も知らない。

いや、ある程度は分かってると思うが・・・つーか譜面見りゃわかる。
それに、演奏時間中ずっと集中して指示出し続けて、しかも何かを作ろうとする
発想で居るってのは、常識の範囲で大変だと分かるだろー

夜中に２ちゃんで吠えてるプロ気取りなんぞにマジレスしてどうする（ｗ

のりんとん全集かいますた

ベーム爺のＶＰＯの全集買いますた。

それはいい買い物だ

いまさら？

ベームの８０年ライブ（２番７番）出たらしいね。
また叩かれるんだろうな…。

ﾖﾌｰﾑ爺の全集は何がお勧めですかぃ。
ハイドムの「ロンドン交響曲集」のＬＰＯとの演奏が絶品だったので
バヘトホベンの交響曲にも食指を動かしてしまいますたょ。

ブラームスだよ今更ながら　っとにー

じゃ、クレンペラー爺は？

クレンペラー爺は性格が悪いからおすすめできない。
性格が悪い人間の演奏は全部駄目だ。これは人間誕生以来、
有史以前から決まっとる絶対的真実なのだ。わかったかこのウスラボケが！！





ベートーヴェンがおすすめです。

年末２ちゃんねらーで第９を歌うオフ
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1061001904/l50

>>961
よっふむ爺はエロイカと田園と８番がお勧め。コンセルトヘボウでもベルリン
でもかなりいいよ。

次スレどうすっぺ
ベートホーフェンは検索しづらいから避けた方がいいと思うけど

ヴァント爺のはどうでしょうか。

スレ立てやってみます。

「ベートーヴェン交響曲総合 その２」で立てようとしたけど，
「このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。
またの機会にどうぞ。。。」だってさ。スマソ。

糊ン豚最高

http://www.tanteifile.com/diary/2003/08/28/index.html

http://www.tanteifile.com/diary/2003/08/25/index.html

事件についてです。

>969
「ベートーヴェン交響曲総合 その２」で立てといたよん。
後はよろしく。

973さんの立ててくれた新スレです。ダンケシェーン。

ベートーヴェン交響曲総合 その２
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1062126993/

保守

保守しなくていいって。

保守

978

新スレを立てたやつは埋めておけよ。

「田園」ってそんなに好きか？
良いメロディだとは思うんだけど、
なんかベートーヴェンぽくなくて好きじゃないんだよな〜
実際は長い曲じゃないのに、だらだらと長い印象があるし。
聞いてて面白くない。