交響曲変ホ長調「エロイカ」

この曲位だったら単独スレでも良しとしてください。
最近新しい楽譜が出てるようですが…。

２ゲット

おおおおおおおおおお！
小さき者たちよ。
この壮大なる音を聴いて救われよ。
おおおおおおおおおおお！

>>1
いいのかあ？　本当にいいのかあ？　本当に本当にいいのかあ？







　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・って、過去スレ、貼ってね♪

過去スレ見つからなかったよ…
演奏ではベームBPOが好きです。親父クライバーもいいと思います。
古楽器だったらサヴァールかなぁ。

エロイか？ﾊｱﾊｱ

>>1
削除依頼よろしく

ベトって他にもいくつもスレあるから、子のスレ全然必要ないような。。
一応私の神盤はガーディナーとブリュッヘンです。ブリュッヘンのDVDが
お気に入り。

>>8
でも交響曲の話が適当なスレってないじゃないですか。
例えばそのブリュッヘンのDVDでは第４楽章の20秒過ぎあたり
普通は(１回目と同じに)ピツィカートでやる主題を弓で弾いてますよね。
これってどうなのかな、なんて話がしたいんですが。

>>5
親父クライバーはコンセルトヘボウじゃなくてウイーンフィルのやつね。

若い頃のバーンスタインとＮＹフィルのやつね。

シューリヒト／PCOってどう？モノだけど・・・

クナ/VPO。ブレーメンの方が人気あるみたいだけど。

>>9
チェリビダッケもそうしてました。

セル/クリーヴランド。
但し、「ウラニアのエロイカ」は別格。

>>9 >>13
カイルベルト、マタチッチ、サヴァリッシュなんかもArcoですね。
他にもあるかな?

ショルティ/VPOの「エロイカ」もいいね。

タイジロウせんせ・シティ蛭のライブ版３楽章
意表ついててしばしポカーン。でもいいよ

ケンペ/ミュンヘンフィルの演奏も面白い。
スコアを見ながら聴いていると、ケンペの「仕掛け」に
にやりとしてしまう。

にやりとしてしまう。
にやりとしてしまう。
にやりとしてしまう。
にやりとしてしまう。

なんか今度のラトルの全集は英雄が名演らしいね。（まだ聴いてないけど）

>>17
詳細キボン

誰か深く話を広げろ！！！！！！

単独スレ逝ってよし。

「サキイカ」

「スルメイカ」

>>12
シューリヒトPCO凄くイイ（・∀・）！！
フランス国立を振ったステレオのライヴもいいですよ。
1937年にベルリンフィルを振ったヤツはなんと3楽章の繰返しを省略しています。

ジャポニカ

ジャマイカ　　　　　　　　

新ブライトコプフ版の楽譜で演奏しているCDってあるのでしょうか？

ところでこの版の存在意義って何？違いはあるけど殆ど先に出た
ベーレンライター版そっくりだし、むしろベーレンライター版のほうが
「原典版」に近いらしいではないですか。いわゆる「パクリ」ではないの？
そうでなくていろいろな学者の最近のベートーベン研究の成果が凝縮された
2つの版ということなのですか？
もちろんブライトコプフ社のマーケティング上の戦略とか、「本家の意地」
みたいなものはあると思うけど、ベーレンライター版があまりに有名になった
ので対抗で急いで(ちょっと細部をいじって)出版したような印象を受けます。

ゲルニカ

ペレストロイカ

テレカ

西瓜

ホンジャマカ

工口仂

ペトルーシュカ　

フリッチャイ BPO 1958
クリュイタンス BPO 1960
ケンペ BPO 1961
ベーム BPO 1962
絶頂期(？)のベルリンフィルです。毎年のようにエロイカの録音してた。
カラヤンの(BPO最初)もこの時期ね。

ポルカ

トーチカ

風の谷のナウシカ

宝塚

クラヲタの墓　

>>8
ガーディナーのは私も好きです。
ブリュッヘンのは未聴（昨年末の氏のベートーヴェンチクルスの池袋公演で聴いただけ）なのですが
DVDチェックしておきます。

コンヴィチュニーとかシュミット‐イッセルシュテットとか本格重厚派もいいですな。
その線だと最近ではシュタインなどもよろしいな。

エロ医者

クレンペラー/POのVn両翼配置で2ndVｎばりばりの演奏が好きです。
(別にそこだけが良いというわけじゃないけど)
2ndVn弾きにはたまらない演奏でしょう。
バイオリン弾きでなくとも内声や掛け合いを楽しみたかったら絶好です。

単独ｽﾚだったか忘れたが、「ｴﾛ烏賊」の全体の構成が
頭でっかちなことで論争したｽﾚも、過去にはあったよ。

シェルヘン＝ルガノだ罠

今夜からNHK-FMでブリュッヘンのベト全ライブやるけど、
演奏はどうなのよ？

>>46
それだったらｸﾚﾝﾍﾟﾗｰもいいけど
ﾓﾝﾄｩｰVPOのほうがｾｶﾝﾄﾞｳﾞｧｲｵﾘﾝばりばりと思われ。

最近出たクーベリックの赤オルフェの「英雄」
好きだけど

ワルター／シンフォニー・オブ・ジ・エア

>>50
モントゥーWPｈは確かに2ndVｎめっちゃ上手い(というよりオケ全部が上手い)が
2ndだけが凄く目立ってるというわけではないでしょう。クレンペラーに比べれば。
刻みとか綺麗ですよね。�T楽章のコーダのトランペットも見識を感じる。

>>51
これもとても立派ですね。ウィーンフィルがきれいです。

意外な佳演はブリリアントの激安ベートーベンボックスに入ってるデ・ブルゴスのヤツ。

レボヴィッツ／ＲＰＯが好き。

>>54
うっ それ聴いてみたい。チェスキーあたりから出てるの？

カラヤンの６２年盤が良い。最強。

やっぱり
モントゥー/ACO

>>49
良かったです。
実演ではﾋｮｳﾋｮｳとした１番のほうが気に入ったのだが、
今日放送聴いたらエロイカもやはり素晴らしい。
明日以降も楽しみ。

クリップス/LSO、絶対これを忘れてはいけません。センスが（・∀・）イイ！

>>57
禿胴！！漏れが初めて聴いたのがそれです。
これを越えるやつを捜して一時期フリークしてました。
ヴィオラ弾きにはたまらない演奏でもあります。

ケンペン/BPOの爆演が挙がっていませんね。これも必聴。

きのうのブリュッヘン、誉めている人がいますが、個人的には酷かったと思う。オケがやる気ない。朝比奈なみにテンションが低くて不満。CDではビビるくらい気迫があるのに、きのうの演奏はインポみたい。がっかり。勿論、ディスクの解釈と違うところもあっておもしろかったが。

アンセルメが素晴らしい

レコ芸糞評論家の批評を信じるな！

アンセルメはカス。

>>62
猫に小判。
あの演奏を、やる気ない、テンションが低いとしか聴けないとは。
まあ、個人的な印象批評にどうこう言っても始まらんが。
最終的な評価は明日の田園を聴いてからにしてもいいと思うよ。

エロイカの名盤選び、

なぜフルトヴェングラーが出ない？？？

●ピンクエンジェル●
●http://www.pink-angel.jp/betu/index.html●

>>66
古いから。

>>66
特別な名演というほどではないから。第9なんかは特別扱いしてもいいが…

ふうん〜名曲なのかぁ。聴いたことない（と思う。）

こういう曲多いなぁ。それで、いざ聴いてみると、
聴いたことあったりするわけ。認識不足なんだな。

↑？

>>62
よほど受信状態が悪かったのか、
相当耳が悪いのか。
朝比奈を引き合いに出すところを見ると
単なる痴障かも。早いうちに
電器屋呼ぶか、病院で検査してもらえよ。

エロイカって聴いたことないな、って書こうと思っただけ。
長い曲って苦手。

ジャズファンに名盤を聴かないで通ぶっている輩が
いるけどクラシックも同じか。

エロイカは名盤ではありません。

俺、この曲２回ほど演奏した事あるが、・・・・疲れる!

>56
小六だから１２歳の時に初めて聴いたのがカラヤンのベト全ＬＰの中のそれ。
しかし、当時も初期刷り込みということには至らず、今聴き返しても少しも
良いとも思えないなあ。フルヴェンやクンペラーの重い響きに魅せられてし
まった者の偏見かもしれないが。

そうなのか。そしたら聴いてなくてもいいかな。
聴いても多分忘れちゃうんだなぁ、すぐに。
キャッチーな旋律があるといいんだけど。
喜びの少ない人生のような気もすれば、
いい曲なら一つでも逃したくないyo!

ブリュッヘンの93年の来日公演のエロイカを聴きなおした。
ブリュッヘンもオケも若かった。
演奏も、今回とはかなり雰囲気が違う。
颯爽と引き締まり凄絶に盛り上がる、誰が聴いても圧倒される演奏。
今回は、遅めのテンポで隅々まで自然な呼吸で彫拓された真の意味での巨匠的演奏。
この２つを聴けば、天才というものはどういう軌跡を辿るかがよくわかる。

>>56
カラヤンだったらフィルハーモニアのもBPOのとは違う意味でいいです。
やや低めのピッチですが。

>>74
英国の小説に出てくるゲームで、学者の間でやるとかなり屈折した展開になる。
勝つためには恥を忍んで自分の不勉強ぶりを告白する。
主人公の英文学者は、あるとき必勝を期してディケンズの
『オリバー・ツイスト』を読んでいないと告白したが、敗退した。
このゲームに巻き込まれて、つい「『ハムレット』！」と
口走った英文学者がいた。皆大笑いした。冗談に決まっている。
しかし本人は「うそつきだというのか」とまじめに怒り始めた。
どうやら本気らしい。座は白け、本人は大学への就職をふいにすることになる。
『ハムレット』を読んでいない英文学者を採用するわけにはいかない、と。

これは去年の天声人語からの引用だけどもっと前に誰かの推理小説で
読んだなぁ。

ブリュッヘンは僕がもってるLDだと1987年収録になってるが、このまえ
BSで見たのとは大分違うね。まず、今回の演奏は桶があんまり鳴ってなかっ
たし管のミスも気になった。ホールもでかすぎたったのかな？

なぞなぞの答えはさておき。
（だって、答え知ってるのでしょ。）

いつまでこのゲーム（？）は続くの？
そろそろ足を洗いたいのだけど。
ずっと・・・というのはしんどいです。
エロイカ全部通して10回聴く方が楽なくらい。
（あたりまえだね。）

>>82
BSでやったのってどこのホール?
LD(DVDと同じでしょう?)の収録はコンセルトヘボウの大ホールじゃないの?
だからホールの大きさはあまり関係ないのではないかと。

この曲大っきらい
長すぎて集中力もたんよ。。。

45分も長く感じるのか…

ブリュッヘン、テンポが若干遅くなっていたが、あれはホールの音響への配慮だったのかな？

ちなみに、ゲイゲキでした。

ＬＤは編集しているんだよ、ＣＤほどではないけれどね。
ミスばかり耳につくようでは、まだ（略

テンシュテットのＥＭＩ盤欲しい。

どうだ、真知子、エロいか？　エロいか？　ヒッヒヒヒヒ

ベトのシンフォニーの中で一番好きじゃない。
長いというか冗長。１番や２番くらいコンパクトにまとめてくれれば
名曲になったとは思うが。

バカ言っちゃ困るコンパクトにまとまる内容かよ

だいたい冒頭の和音を２回やる時点ですでに冗長。１回でいいことは提示部反復した
演奏聴けば明らか。

ウソこけ一回じゃ逆拍になっちゃうじゃないか

>>82etc
ＬＤ（ＤＶＤ）の演奏はちょっとおとなしめだが極めて緻密な演奏。
93年にやはり芸劇でやったエロイカは、放送もされ、圧倒的な演奏だった。
それらをもって、今回の演奏は衰えたという見方もあるが、それは違う。
エロイカに限らず、他の曲での緩徐楽章、田園の全曲などで示された
「絶対的な美」の姿は、この天才の辿り着いた至高の境地であることは
聴く耳を持った人には理解できたと思う。
スレとは関係ないけど、これからやる田園と第９は必聴。

>>96
激しく同意。
おれは今回のブリュッヘンみたいなスタイルの演奏は大嫌い。
というか、巨匠風の演奏が嫌いで古楽ヲタになった。
だけど、今回のブリュッヘンだけは認めざるを得なかった。
それくらい斬新かつ考え抜かれた演奏。

ベームＢＰＯ　1970年　青裏最高

美しさと形式感と燃焼がひとつとなった、奇跡的演奏。

同意しないね。
ブリュッヘンは確実に衰えてる。
放送と全集CDと聞き比べてみればいい。
テンポに粘りがでてきて、表情があまくなっている。
昨日の第七は、フィナーレまでは表情が硬くて、
フィナーレが始まると、疲れているのかオケが
鳴らない、迫力はあるものの、ＣＤに比べれば
かなり力が落ちてる。あしたは第五を放送するみたいだが、
どうなるだろ。

わたしは、９６年の第九を放送で聞いた。
そのときは、緊迫したテンポで運んだ演奏で、
かなり衝撃を受けた。その集中力たるや
すさまじかった。その放送のエアチェックテープ
はいまでも持ってる。

>>86
４５分とか言う問題ではなく92の言うように冗長。
逆にショス７は全然長く感じないよ。
似たような曲ではラフマ２が冗長に感じるかな。
要するにくどい曲はキライなのです。
エロイカも、もっとコンパクトだといいのに・・・

変奏曲というのはくどいものだ。

85は言いﾏｽﾀ。

>逆にショス７は全然長く感じないよ。

ナントカに付ける薬はないよな。

>>21
やっぱり買って聴いてみないと。
ヒントはＡ-Ｂ-Ａ-Ｂ-Ａ

冗長度というのは個人の好き好きで判断するものでははなくて
数理的客観的に計測できるものなのでは？

ふうん〜こんなにも話題の可能性を秘めた曲だとは知らなかったなぁ。
何事も極まれば積極的に肯定される特徴になり得るでしょうから、
冗長さの点において他の作品より図抜けているなら、
それはそれで良さそう・・・と書きつつ、
あっけなく一楽章で寝そうでもあり。

わしゃ３楽章以降が急に眠いんだよね。葬送行進曲が終わるまでは寝るなんて
考えられない。

フルトヴェングラー・VPO（52）／EMI
フルトヴェングラー・BPO（52）／DISQUEREFRAIN
ショルティ・VPO（58）／DECCA
カラヤン・BPO（62）／DG
クナッパーツブッシュ・VPO（62）／MEMORIE
シューリヒト・フランス国立管／DISQUEMONTAIGNE
クーベリック・BPO／DG
ショルティ・CSO（76）／DECCA
コレギウムアウレウム／HM
ジュリーニ・LAPO／DG
スウィトナー・SKB／DENON
ブロムシュテット・SFSO／DECCA
シュレーダー・スミソニアン室内管／BMG

それぞれ、その時々に聴いて、
エロイカの魅力を明らかにしてくれた
私にとっての忘れられない名盤です。
一つだけ選ぶとしたら
フルトヴェングラー・BPO
他人様にお勧めするとしたら、
クーベリック・BPOです。

すばらすぃコレクション。
ああ、私もそんなふうになりたい！
来世でね。


クーベリック・BPO　買ってみます。

>>102
もちろん個人の問題だよ。
当方ベトヲタクじゃないんでひとつよろしく。
エロイカもリピートによって印象は変わると思うけど、４楽章は辛い。
４番なんか爽快なんだけどね。

たんじゅんに、好きなんですよ、この曲が。

単純に好き　わかる　べトでも１番これが好き
区ーべりっくのはいいですよ　好きです
しかもいろーんな演奏あることから　やはり魅力的なんだろうね
ま　嫌いな人はそれでもいいけどさ

>>99
95年と今回の第９、どちらも生で聴いた。
演奏スタイルは変わったが、聴く耳があれば深化しているのが聴き取れたはず。
あの３楽章はまさに彼岸の美としか言いようが無かった。
天才はいつまでも同じ場所には留まらないのだよ。
って、エロイカスレと関係なくなったけど、他に書くとこないので、スマソ。

なんかさあ、去年の秋から独りでさあ
ブリュッヘンはすごい、深化した、
聴く耳があれば分かるなどと
同じことを何回も何回もレスする粘着ヲタがいるよな。
毎回最前列のド真ん中、ブリュッヘンの背後で指揮真似していた
キモい眼鏡ヲタか？
ウザいから隔離スレ立てて独りマンセーやってろ。
おまえ、宇宿信者の振り出し男と同じ程度のアタマだよ。

>107
＞シューリヒト・フランス国立管／DISQUEMONTAIGNE
1963年5月14日のモノラル・ライヴ録音なら、Virtuosoという
クロアチアのレーベルから、シューリヒト／ベト響選集（但し
＃８が欠番になっていて替わりにバックハウスのＰコン＃５が
収録されている）〔塔で\1,990〕。たしかに聴き惚れることの
できる名演ですな。

なんかさあ、去年の秋から独りでさあ
ブリュッヘンはすごい、深化した、
聴く耳があれば分かるなどと
同じことを何回も何回もレスする粘着ヲタがいるよな。
毎回最前列のド真ん中、ブリュッヘンの背後で指揮真似していた
キモい眼鏡ヲタか？
ウザいから隔離スレ立てて独りマンセーやってろ。
おまえ、宇宿信者の振り出し男と同じ程度のアタマだよ。

>114

>＞シューリヒト・フランス国立管／DISQUEMONTAIGNE
>1963年5月14日のモノラル・ライヴ録音なら

ステレオです。
もちろん、ものほんのステレオ録音です。
ついでに言うと、ORTFはペアマイクのピュア2chSTEREO録音です。

エロイカはベートーヴェンの交響曲の中で一番好きだがなぁ。

トスカニーニ／NBC
モントゥー／ACO
ハイティンク／ACO

あたりが好きかな。（>>107さんとは趣味が違うなぁ・・・）

ブリュッヘン、基本の鳴らしかたは変わってはいないと思うがパワーが落ちている。ブリュッヘンが深化している気配はない。進化はしているが。ためしに弦楽器に集中してきいてみればいい。

>116
部屋の隅にあるＰＣの前に座っているのでステレオ録音だとは思わなかった
次第。しかし、快心の演奏というか、胸の空くような聴取感を残す演奏で
聴き惚れました。多謝。

なんかさあ、去年の秋から独りでさあ
ブリュッヘンはすごい、深化した、
聴く耳があれば分かるなどと
同じことを何回も何回もレスする粘着ヲタがいるよな。
毎回最前列のド真ん中、ブリュッヘンの背後で指揮真似していた
キモい眼鏡ヲタか？
ウザいから隔離スレ立てて独りマンセーやってろ。
おまえ、宇宿信者の振り出し男と同じ程度のアタマだよ。

もしかするとあなたのほうが深化したのかも。人生いろいろー。

なんかさあ、去年の秋から独りでさあ
ブリュッヘンはすごい、深化した、
聴く耳があれば分かるなどと
同じことを何回も何回もレスする粘着ヲタがいるよな。
毎回最前列のド真ん中、ブリュッヘンの背後で指揮真似していた
キモい眼鏡ヲタか？
ウザいから隔離スレ立てて独りマンセーやってろ。
おまえ、宇宿信者の振り出し男と同じ程度のアタマだよ。

ブリュッヘン、今回ＢＳで見た演奏では第8が一番よかった。
ただ第8は昔の演奏を聞いてないので、比較してどうなのか良くわからん。
第5は。。。今回って単に桶が不調だったのかな？
すれ違いスマソ。

>>92
良い言い方をすればチャレンジングだよね。あの時代、スケールの大きな
音楽なんて、そんなになかったんじゃないの？そういう意味ではチャレン
ジングで革新的。ただ、そのチャレンジが実を結んだのは第9あたりでは
ないかと思われ。。

フルトヴェングラー／ＶＰＯ(1944)
　言うまでも無い。省略。
ワルター／シンフォニー・ジ・エア
　きりりと引き締まった造形と豊かな情感・霊感。
クレンペラー／フィルハーモニア(1955)
　内へ内へと沈んでゆく。
ギーレン／南西ドイツＳＯ
　最速かつ異様なエネルギー。
ムラヴィンスキー／レニングラードＰＯ(1972)
　これは凄い。最高のＣＤ。言葉が出ない。
朝比奈／大阪ＰＯ(1994?)
　私の最高のエロイカ。生。朝比奈はいいときは本当に凄かった。ダメだという人ははずれに遭遇していただけ。

>>61
俺もそれがベストだよ。お前は俺か？（ｗ
モノラルである事を差し引いても凄いエネルギーを感じさせる。
海の向こうではステレオ録音実施されてんのにおしいよ。

なんてことない演奏なんだけど、なかなかない演奏だった。
シュタイン　バンベルグ交響楽団

>>127
そうなんだよねー。一見(聴?)何気ない普通の演奏のようなんだけど「何か」があるよね。
この人のブラームスの全集もそうだ。漏れ的に注目の指揮者だったりする。

>>124
この曲の凄いところは、ソナタの展開も変奏もどれも違う手法で
表現してるところだよね。ものすごい手数でいろんな技を繰り出してくる。
似たような音形が出てきても調が違ったりアーティキュレーションが
違ったりで全く同じというのは殆どない。手数の多さのおかげで
(つまり盛り込みたい事が多すぎて)アレだけの長大な曲になって
しまったのでしょう。
全てが「チャレンジ」ということなんだろうけどね。
当時としてはかなりの意欲作・問題作である事は間違いないね。

ラトル・スレでは、全集中のエロイカが萌え萌えとの話でつが、誰かもう聴きましたでしょうか？

チェロ弾きにはたまらない演奏：デイヴィス指揮シュターツカペレドレスデン。4楽章なんかシビレル。

ショルティVPOのって1楽章の113小節目あたりのフォルテッシモで木管と
同じ音形をホルンに派手に吹かせてますよね。こういう、楽譜と違うことを
やってる演奏があったら教えてください。
ただし1楽章コーダのトランペットについてとジンマンの演奏は除く(w

http://www.ne.jp/asahi/art.barbizon/y.ide/5mypapaer2.html

ここの住人の方にちょっと見ていただきたいのですが

宇野功芳/新星日響。1989年のライヴで、テンポは自由に動き回り楽器の音量も極
大から極小へ絶え間なく移動する。一部には＜怪演＞扱いする批評も出たが、こん
なに胸をかき回すような、大胆きわまる「英雄」CDは他にない。実演で聞いてみたか
った。アンサンブル・サクラでもう一度お願いしまーす。
宇野功芳/新星日響。1989年のライヴで、テンポは自由に動き回り楽器の音量も極
大から極小へ絶え間なく移動する。一部には＜怪演＞扱いする批評も出たが、こん
なに胸をかき回すような、大胆きわまる「英雄」CDは他にない。実演で聞いてみたか
った。アンサンブル・サクラでもう一度お願いしまーす。
宇野功芳/新星日響。1989年のライヴで、テンポは自由に動き回り楽器の音量も極
大から極小へ絶え間なく移動する。一部には＜怪演＞扱いする批評も出たが、こん
なに胸をかき回すような、大胆きわまる「英雄」CDは他にない。実演で聞いてみたか
った。アンサンブル・サクラでもう一度お願いしまーす。
宇野功芳/新星日響。1989年のライヴで、テンポは自由に動き回り楽器の音量も極
大から極小へ絶え間なく移動する。一部には＜怪演＞扱いする批評も出たが、こん
なに胸をかき回すような、大胆きわまる「英雄」CDは他にない。実演で聞いてみたか
った。アンサンブル・サクラでもう一度お願いしまーす。
宇野功芳/新星日響。1989年のライヴで、テンポは自由に動き回り楽器の音量も極
大から極小へ絶え間なく移動する。一部には＜怪演＞扱いする批評も出たが、こん
なに胸をかき回すような、大胆きわまる「英雄」CDは他にない。実演で聞いてみたか
った。アンサンブル・サクラでもう一度お願いしまーす。

陽性好みの自分の嗜好に合わせてあれこれ感想を述べられても…。
しかもそれをネット上で公開し、信条告白されても…。
誰でつか？

>>135
上智で西洋美術史を教えているらしい
井出洋一郎という奴っぱい

>>136
サンクス。サスガ信条告白のソフィアですな。

この教授、明らかにコーホーの影響を受けていないか。

メンゲルベルク・ACOの42年ライブも忘れがたいでつ。

>>132
1楽章の繰返しをしていないのが多数。というのはおいといて、
シューリヒトBPO(1937)は3楽章の繰返しが省略されています。
カイルベルトのは4楽章の途中にゲネラルパウゼ(全休止)があります。
3楽章のトリオの前に一瞬間があるのは割とありますね。

違う音を演奏してるってのは… なんか有った気がするけど思い出せません。

この10年が凄いと思う。
1954 ケンペン/BPO
1955 クライバー/WPh
1957 セル モントゥー/WPh
1958 フリッチャイ シェルヘン/ウィーン国立
1959 マタチッチ シューリヒトPCO クレンペラー
1960 ワルター/コロンビア カイルベルト クリップス
1961 ケンペ/BPO
1962 ベーム/BPO
1963 コンヴィチュニー /ゲヴァントハウス

>>141
録音年は多少間違ってるかもしれません。
しかし凄い指揮者がごろごろしてましたね。この頃って。
クリュイタンスとかカラヤンとかもあるし。
ライナーやオーマンディとかボールトとかもこの頃でしょ？
ところでベイヌムってこの曲の録音あったっけ?

>>141
そのちょっと前だけど
1952　フルトヴェングラー／WPh カラヤン／PO

あと1957にワルター／シンフォニー・オヴ・ジ・エアーも

すんまそん、142は141ですた。

もひとつ
1954　ライナー／CSO

1959 ショルティ/WPh も入れたいですね。

ジュリーニ/ロスフィルの裏青は凄い！うなっています。

そうですか

>>134
よっしゃ、思い切って宇野盤を買ってみるか！（この曲に限らず彼の演奏は
まだ一度も聴いたことがないのだ）

>>149
腰抜かしても知らないよ。

>>129
でも思うにあれは、逆に長大な曲を書きたいがために色々な手法を駆使し
たのでは？細かいことはわからんけど、1楽章や4楽章の後半なんて特にそ
んな感じがするのだ。

>>128
シュタイン＝バンベルグは、モツの４１も、かなり印象的だった。
一見、普通に演奏してるようだけど、何か奥深いものをえぐりだせる
指揮者だよね。まあ桶にもよるけど。。

Ｇ桑田も大好きエロイカ

http://giants.yomiuri.co.jp/giants/person/kuwata/person_02_10.html

>>151
そう？「長大な曲を書きたい」理由がその頃あったのでしょうか？
漏れは逆にこのおかずもいれたい、この料理も入れたい、などと増やして
いくうちに食べきれない程になってしまった「田舎のもてなし料理」みたい
なものを感じるな。時間稼ぎみたいな展開は感じない。

お待たせ！
「交響曲第3番」と言えば、
ベートーヴェンだよね。

「楽聖」　ベートーヴェン
音楽の道をきわめたもっとも気高い人

僕も、野球の道をきわめたい

１８

>>154
＞そう？「長大な曲を書きたい」理由がその頃あったのでしょうか？

そりゃ派手好きの俗物ナポレオンに奉げるために書いたんだから当然でしょ。

「ベートーヴェンがナポレオンの為に作った曲だが、
ナポレオンが皇帝になり、自分の欲の為に国民を踏み台にしたので、
この曲をナポレオンに贈らなかったんだって。」

桑田だって知ってるのに・・・・

冒頭の２つの和音のあと、モーツァルト先生の「バスチャンとバスチェンヌ」序曲
をパクッてしまいました。すまそ。〜ルートヴィヒ

誰も上げないけど、セル/チェコフィルのザルツライブは良いよ。
マタチッチ盤に並ぶ凄い演奏。
後は、クーベリックVPOのザルツライブも好き。
ムラヴィンスキーも良いよね。

>>157
「ナポレオンに献呈する」=「長大な曲を書きたい」は自明なのか?
「派手好きの俗物」と知っていて書いていたのか?なんか変じゃない?

派手＝長大　　か？

でもあとからナポレオンの素性を知って怒り狂ったってDQNだね。
バーンスタインも知らずになんかやばい人種差別団体を持ち上げたりしたらしいが。

なんだか揚げ足取りの応酬になってるぞ。まあ２ちゃんだからいいか。

シュヒターのを聴いた。
ﾏﾀｰﾘ系だけど、コクがあった。

ヴァント/NDR(1989)も立派な演奏だと思いますがいかが?

良いね、ヴァントは。同傾向だがドラマティックなのは、シューリヒト
指揮仏国立管演奏の63年ライヴ録音。ヴァントの実演でもこんな劇的な
表現が聴くことができたのかどうかは知らないが、『職人芸』と評され
るようなマニネリスムスの技ではない。

気づいたら俺のレスで盛り上がってたのか。

>>160
ナポレオンは偉大だからってことで、スケールの大きな曲を書きかったん
じゃいの？スケールが大きい→長大。

自分勝手な分類だが

3番に向いている指揮者(5番はいまいち)
フルトヴェングラー、ブリュッヘン、シューリヒト、S-イッセルシュテット

5番に向いている指揮者(3番はいまいち)
ムラヴィンスキー、ガーディナー、スイトナー、ブロムシュテット

両方OK
クライバー、セル、ケンペ

ベートーヴェンって、伝記を読めば読むほど、
「ナポレオン！すっげー！！　よし、俺も頑張って凄い作品書いて
ナポレオンに捧げて知り合いになろう！！！」って興奮してそのままの
ノリで作曲し気がついたら長大な曲になっていた、が、皇帝になったと
聞いて「チクチョー！俺が考えていたよりずっとセコイ俗物だったんだ！！
だまされた！！！」と怒り狂って表紙にペンを走らせてぐしゃぐしゃにした、
って光景が目に浮かぶ。

つきあいにくいけど、どこか単純で愛すべきエネルギッシュな
変人だったんだとおもう。

どんな電気を読んだのですか？

裏青のジュリーニ／ウィーンフィル最高！

去年のブリュッヘンの公演は、ＢＳで１月に放送されたが、デジタルハイヴィジョ
ンでは、肩のフケが生々しく映っていた。演奏自体よりも、それがショックだ
った。恐ろしきかな、超高解像度！

>>169
なんたって「運命」書いた作曲家だからな。。

カラヤンは嫌いだからカラヤンの「英雄」は長年
無視してきたんだけど、この前なぜか買っちゃった
７６年のカラヤン「英雄」は意外に良かった・・
他のカラヤン英雄はどーなの？

わかりにくい御人だ。

宇野功芳とアンサンブル・サクラの味の濃さ

>>174
終楽章の仕上げ方など、あそこまで徹底しているのは
良くも悪くも76年盤でしか聴けないでしょうね。

>>177
カラヤソの映像ﾊﾞｿでは、どれがおススメよ？

>>174
1952年のフィルハーモニアのも聴いてみたらいいかな？モノだけど

>>178
他のスレでもｶﾞｲｼｭﾂだけど、1982年4月のライヴ映像。（テレモンディアルのDVD）
BPO創立100周年記念コンサートが図抜けて素晴らしいと思うよ。

壮年期の力強さも、晩年の達観したような奥深さも併せ持った、数少ない映像作品、
だと思うんだけど。
も少ししてからの、身体に自由が利かなくなってからの映像は、申し訳ないが純粋に
作品としては楽しめないんでね。
むしろ、ユニテル時代のプロモの如きビデオの方が、
「何言われたって、やりたいようにやるぞ！」的な潔さがある。（ｗ

別に漏れは、カラヤン・マンセーじゃないんだけどね。
ラトルのエロイカ聴いて、何ヶ月かぶりにカラヤン盤も聴いてみたくなったのは、事実だよ。

ラトル買ったよ。エロイカとても良かった。ベーランライター版を使って古楽器風の
奏法なんだけど現代オケの機能性を上手く使ってとても彫りの深い表現になってる。
録音も良いんだけど各声部がくっきりと分離して良く聞こえるようにバランスされている
のでベートーベンの書いた仕掛がとても良くわかるし、ラトルもあちこちに仕掛
(楽譜にない強弱などいろいろやってくれてる!)を用意していて聴いててとても楽しい。
いやー、ひさびさの大ホームランって感じですね。列強による名盤の仲間入りのヨカーン。
漏れのベストスリーには入ると言えよう。(ちなみに残り2つはクライバーとシューリヒト)

フリッチャイはＢＰＯとＲＩＡＳ響のライブとどっちがいいの？

1958年ＢＰＯ（ステレオ録音）を聴くべきでしょう。1961年ベルリン放響
(RIAS響の後身)のライヴ録音はお化けの咆哮を聴いているようだという評
が出るくらい、異様なまでにテンポが遅く、彼の病状の重さを伝えている
かのようでもあり、現世に対する彼のスワン・ソングを聴いている思いさ
えもする。しかし、思いの深さが必ずしも音化されているとも言いがたい。

なんかヤンチャ坊主みたいな演奏だよね。あんなにあざとくやらなくても
楽譜どおりにやれば充分良い演奏になったと思うのに、ウザ過ぎる。
ラトルだからしょうがない? いや、楽しいと言えば楽しいかなー。

>>184は>>181へのレスれす。

イニシャルKの指揮者がいい。
クライバー、カイルベルト、コンヴィチュニー、ケンペン、ケンペ、
クナッパーツブッシュ、クレンペラー、クリップス、クーベリック。

>>186
KOHOを忘れているといえよう。

>>186
ていうかそれだとカラヤンが入ってしまうが。

>>186
やだ。古い演奏ばっかりジャン。

>>188
Kが全て良いといってるわけではないのだが。
カラヤンのは良くないし、ケーゲルもいまいち…

先入観を排してマトモな耳で聞けば、
何だかんだ言ってもカラヤン/BPOに勝る録音が一つもないことに気付く。
60年代、70年代、80年代のどの録音でもいい。
他の指揮者とは全くレベルが違っている。
（BPO創立100周年記念コンサートの記録は人類の至宝）

最近は、実力のない指揮者ほど変な流行に乗った新奇さだけの無意味な録音を残す。
しかも、BPOがよりによってそういう指揮者を続けて音楽監督に迎えたのだから、
もはや世も末だ。カラヤンの没後、最高の「エロイカ」の演奏は、
カラヤンの過去の録音でしか体験できなくなってしまった。

>>191
1952年のは？録音は古いけど演奏レベルはそれ以降のに決して劣るものではないはず。

>>191
おお。ネットでは珍しいカラヤン擁護派だ。そういう釣人がいてもいい。
先入観を排してまともな耳で聞けばべルリンフィルだったらベームの方が
全然いいと漏れは思うぞ。つーかこのスレに登場したエロイカの録音の殆どが
カラヤンの録音に勝ると思ってる人が多数派だと思うけどね。言っても無駄だと思うが。

カラヤンのエロイカのどこが良いの? 説明キボン。

ベームはよいがベームのエロイカは・・・・・（ﾊﾟｽ

>>191
どう思おうと勝手だが，書き方が馬鹿丸出し。恥ずかし…

>>193
ベト全スレではカラヤン最高派が熱心にカキコしてるようだが？

>>195
春休みだからでしょう（ﾜﾗ

「全集」という単位で比較するなら、カラヤンが上位に来るのは至極当然だと思う。
フルトヴェングラーなどは録音の悪さを差し引いても、偶数盤においては演奏自体が
よくないし、曲単発で言えばクライバーの4番とかクーベリック＝バイエルンの７番とか
優れたものはいくつもあるにせよ全集としてカラヤンほどの水準に達しているのは
クレンペラーとバーンスタインくらいではないのか。

↑
ｲﾀﾀﾀﾀﾀ

アンチ・カラヤンってこういう低脳一行レスばかりで、具体的な反論のない人ばかりだね。
本当にいろいろな人の演奏をちゃんと聴いてるのかしら。

おまえら、タスマニア交響楽団のベト全聴けよ。
タカセキやラトルやジンマンがアフォに見えるぞ。

>>200
ノルウェー中部放送交響楽団の全集聴いてからモノを言え

つまるところ
○186みたいに古いのが好きなタイプ。
○最近の古楽器志向演奏が好きなタイプ
○カラヤンが好きなタイプ
の3種類だな（ｗ。

そして、
○アバド＝VPO
○アバド＝BPO
○カラヤン70年代
の３つで３種類の要求は完全に満たせる。

>>203
カラヤンの偉大さを再確認するだけだよ。

>>204
頑張って！

>>197>>203
ｷﾐﾗﾉｼｭﾐﾊﾜｶｯﾀ
しかし
なにをもって
「上位」とか「優れている」とか．．．．
>>202ｻﾝﾉｲｳﾄｵﾘﾀﾞ
ｵﾚﾊ釣ﾗﾚﾀﾉｶ

思うに、誠実とか研究熱心とか気迫とかではベートーヴェンは無理なんじゃないかな、
と思うんだよね。ベートーヴェンに対峙できるだけの器でないと、初めから話にならない。
そういう意味で、やっぱりカラヤンとかアバドしかないと思うんだよね。

で、こういうと、フルトヴェングラーこそ「器」だ、という人が必ず出てくるんだけど、
そうじゃない。フルトヴェングラーの精神は陰湿なドイツロマン主義の末裔であって、
それは彼の作曲を聴いても明らか。それはベートーヴェン的世界の偉大さではないんだ
よね。ベートーヴェンにはもっと古代ギリシア的な乾燥した悲劇性と喜劇性が必須なのだ。
私はフルトヴェングラーのうヴァグナーは高く評価する者だけどね。

単独曲してみるとなんだが全集だったらどの指揮者のがいい、って評価をすることに
どれだけの意義があるか聊か疑問なのですが、「その場合はカラヤン」ってのも
納得いきませんね。モダン楽器で教科書的、というか模範的演奏演奏というなら
シュミット-イッセルシュテットWPｈとかブロムシュテットSKDとかもっとふさわしい
のがあると思うのだが。カラヤンをスタンダードにするのは危険だろう。
カラヤンのベートーベンをどう評価すればいいの? マジで解説キボン。
すれ違いスマソ。エロイカのみの話でもできればお願いします。

私は、フルトヴェングラーの44年のエロイカが大好きです。
他の指揮者では絶対マネの出来ないフルトヴェングラーだけのスタイル。
多分あの時代だからこそ成し得た 極限状態における特異な演奏なのでしょうが、
劇的な表現の突出した拡大が 恣意的ではなく強烈な説得力を持って迫ってくる辺り、
これこそ作曲家の望んだ曲の真の姿だとか、つい思ってしまいたくなる。
（そんな視野の狭い印象批評で済む話ではないですよね）

アバドの新録音も、フルトヴェングラーとはまるっきり性格の異なる
ベートーヴェンだけど、私は大好きです。
ピリオド様式を取り入れたスタイルですが、BPOのすばらしく充実して響きは
やはり他のオーケストラとは一線を画していますし、
アバドの解釈も意外とロマン的な心情表現を犠牲にはしていないように思います。

カラヤンは、グラモフォンのベルリンフィルとの3種類の録音しか知りませんが、
個人的には繰り返し聴きたいとは思いません。（ファンの方、ごめんなさい）
流線型のフォルムを崩さない範囲で 聴かせどころを洗練された手法で誇張する
カラヤンのようなスタイルは、60〜80年代においては最もオーソドックスな
ベートーヴェンだったのかもしれませんが、どうも好きにはなれないなあ。
カラヤンの場合、ベートーヴェンよりも他の作曲家（例えばR･シュトラウス）
の方がはるかに得意だった（というか似合っていた）と思いますが・・・。

ちょっと質問なんですがモダン楽器によるピリオド様式(?)の演奏って具体的(技術的)にはどうやる、ということなのですか?
ジンマンとかアバドとか聴けばなんとなく古楽器風な気はしますが、現実にはどう演奏するとああいう風になるのでしょうか？

どこかのスレに「罰としてカラヤン盤を100回聴きなさい」
というのがあったけど、「英雄」はカラヤン盤をかなり聴きこんだ。
理由は聴きやすいから。BGMとして聴いても苦にならない。
繰り返し聴くにはちょうどよいのかもしれない。
フルトヴェングラーのは、凄すぎて疲れる。ｗ）

>>210
もちろんフルトヴェングラーとカラヤンでは問題なく
フルトヴェングラーですよ。
ただ忙しい現代人がCDをヘッドホンで、他のことをしながら
聴くにはカラヤンもよいという意味ですので誤解なきよう。
これでは、逆にカラヤンに気の毒すぎるかな。

カラヤンファンってなんとなくあまりいろいろな演奏を聴いていないような気が
するんですよね。たとえばこのスレで挙がっている30種類くらいの指揮者の
演奏を聴いてみて、それでもカラヤンが一番いいのか? いや好みの問題だから
別にそういう人はそれでいいと思うんです。そういうんじゃなくて例えばアバドと
小沢とムーティとバレンボイムとガーディナーとカラヤンだけを聴いてカラヤンが
一番だ、だからカラヤンは神! みたいに思ってるんじゃないのかなー、なんて風に
感じてしまうのです。

別にアンチカラヤンな訳ではありません。彼のブラームスやR.シュトラウスや
シェーンベルクやプッチーニやマーラー9番に大好きな演奏がありますが、
私には彼のベートーヴェンはだめです。

僕的にはフルトヴェングラーは受け付けないな。
第9だったらまたに聞くけど。ベト3の場合は、そこまでロマン派的曲でも
ないし、やりすぎな感がある。

>>214
>別にそういう人はそれでいいと思うんです。そういうんじゃなくて例えばアバドと
>小沢とムーティとバレンボイムとガーディナーとカラヤンだけを聴いてカラヤンが
>一番だ、だからカラヤンは神! みたいに思ってるんじゃないのかなー、なんて風に
>感じてしまうのです。
さすがにそれはないでしょ。。まあ、その中ならガーディナー神だと思いますけど。

演奏なんて出来不出来があるから、誰の「いつの」演奏かまで論じなければ意味はない。
フルヴェンのエロイカなら1950/6のティタニアの演奏会はよいが、同年12がつのや1953/8のルツェルンはクソ。
カラヤンでもベルリン・フィル100周年のは演奏史に永久に残る名演だが、他にはパッとしないのもある。
そもそも、ベートーヴェンの名演なんて一生にそう何度も出来るものではないということは、
彼のピアノソナタくらい弾いたことのある人間ならわかるはずだ。

>>216
あたりまえじゃん。殆どみんなそういう話してるでしょ。このスレで何の断りも無く
「60年代のカラヤン/BPOのCD」と書いてあったらDGの62年(?)スタジオ録音の
エロイカの話に特定できるでしょ? アバド/BPOと書いてあったら2000年(?)録音の
CDのことを指してるんだよ。名演かどうかは別として。

スイトナーはこの曲のCDで、例のコーダのトランペット(下リンク参照)の
http://www.asahi-net.or.jp/~eh6k-ymgs/sym/beethoven3.htm
658小節目(上のリンクの譜面では4小節目)を、ワインガルトナーの改訂の
ようでなく譜面どおりの音高で吹かせているのですが、八分音符でなく
付点二分音符の長い音なんですよね。つまり現在の新しい楽譜で主流の
奏法なわけです。
エロイカにも「ギュルケ版」の新しい楽譜があったということですか？
特にそういう版はなかったにしても当時最新の研究成果を適宜盛り込んでいた、
ということなんでしょうか。(他の改訂箇所には気が付きませんでしたが(爆)

ってこんな話に乗ってくる人、このスレにはいそうもないですね(泣)

版ではなく指揮者の解釈では？スイトナーはどうかわからないけど
例えばセルは楽譜をかなり書き換えてる（らしい。ていうのは
俺にはどこかわからんけど（ｗ　）。
近衛秀麿は楽譜を書き換えない指揮者は指揮者失格だと
言ったとか言わないとか。

>>219
レスありがとうございます。確かにストコフスキーとか有名だし、
このスレッドの上の方でもショルティが木管をホルンで増強してる演奏
の話が出てました。ブラームスなんかでもよくありますね。
近衛秀麿はともかく昔の指揮者は結構そういうことをしてました。
ワインガルトナーなんか筆頭なわけですね。

でもスイトナーのこの全集は驚くほど楽譜に忠実なんですよ。
例えば他のパートがフォルテでファゴットだけがフォルテッシモ
なんて所が一番はっきり解るのはスイトナーの演奏なのです。
だから彼自身の解釈(改訂)とは考えにくい。
そういう楽譜があるのかな、と思ったわけです。

そういえばスイトナーの第9も第4楽章の冒頭は
修正してなかったな。

プレイヤーとしては、ベートーヴェンの楽譜は、いじって欲しくない。

>221
そうなんです。第9の4楽章のトランペットの事ですよね。
スイトナーは 当時「普通に当然の事として行われていた」補筆もしないで
譜面どおりにやっていました。そういうところも含めて「驚くほど忠実」と
表現しました。
>218で書いた「ギュルケ版」の話ですが、ペータース版というのが正しい
ようですね。スイトナー録音の頃には全集になっていたようですね。
ですからその「ペータース版」にはスイトナーのやっているように書かれて
いるのでしょうね。と勝手に結論しました。

楽譜に無いといえば、シューリヒト/フランス国立(1963)のはあちこちで楽譜に無いホルンが
聞こえますね。コンセルバトワール盤ではそうでもなかったように思いますが。
シューリヒトは1937年のBPO(?)のライヴでも3楽章の繰返し省略という大技を出してますね。

>>214
おいらカラヤン好きだけど、他の演奏もたくさん聴いているよ。
実演も含めてね。当然、いろんな演奏があって好き嫌いもあるけど、
口汚く罵りたくなるような演奏って別に無いけどね。
ネットでも印刷メディアでも、特定の演奏家貶している人は
哀れにしか見えないなぁ。それが商売ならともかく、
普通に音楽聴いている人間が率先してピエロを演じることは
あるまいに。交響曲の「同曲異演」ばかりあさっていると
音楽の聴き方がどんどん狭くなっちまうよ。
>>216が良いこと言っていると思う。

>>225
漏れは全然カラヤンを貶してないし、口汚く罵ってもいないぞ。
このスレに出てきた人もそうだけど、カラヤンヲタって(カラヤンに限らないけど)
カラヤンを相対化出来てない、っていいたいんだよ。「貶す」との違い分かるよね。
他の演奏に比べてカラヤンがどういい、って説明できてないし。

>>226
話の趣旨は了解できました。
確かにお気に入りであればあるほど、相対化は難しいかもなぁ。
指揮者に限らずなんでも。

話はエロイカに戻るが
ショルティ（年代問わず）ってどうよ？
賛否、熱く語ってくれること希望。

>>227
全部繰り返しやってるので演奏時間そのものは結構長い。
手元にあるのはシカゴの旧録音(1970年代)。

>227
ショルティはウィーンフィルのしか持ってませんが好きな演奏です。
予想されるとおり筋肉質な、豪快系のエロイカです。速いテンポではないですが
「推進力」みたいなものを感じますね。淀みがない、というか迷いがない、というか。
オーケストラも朗々と鳴っています。やる気を出したときのウィーンフィルって感じですね。
東北ドイツ系のオーケストラだともっと剛な演奏になったと思いますが、ウィーンフィルの
しなやかさみたいなのがうまく作用して剛毅一本槍でもないところにも魅力があります。
この指揮者とウィーンフィルってそういう所が相性のいいところなんでしょうね。
これがシカゴSOだったら剛でしょうね(先入観かなぁ)。

私も、フルトヴェングラーの1944年盤（ﾌｫﾝﾀﾅ）にはひどく感動させられたもの
です。当時、山登りに狂ってたものですから、氷瀑登攀（凍りついた滝を登ること）
の前の晩などは、気分をふるい立たせるために、よく聴きながら、登攀の準備など
をしたのを思い出します。
　最近はトスカニーニのものをよく聴きます。「ただのアレグロ-コンブリオ」と
豪語したのも、なるほどと納得しながら、これはこれですごい演奏だと思っている
ものです。何はともあれ、偉大な音楽に乾杯。

氷瀑登攀ってすごそう。

寒そうでもあり・・・いいなぁ・・・

寒いですよー、なんせ、氷点下20度ぐらいですから、でも、登り終わった
あとのウィスキー入りの紅茶がおいしかったねー。
頭の中では、「エロイカ」の4楽章が鳴り響いていたねぇ（笑）

メトロノームの指示を守った演奏って誰のがありますか？
俺の持ってるのではサヴァールとシュレーダー
ただしサヴァールはフィナーレのコーダの前で伝統的な減速をするけど

>>233
ノリントンはそうじゃない？

>>233
ガーディナーとかマッケラスとかはサヴァールと殆ど同じ様なテンポだけど
こういうのってメトロノームの指示に従ってるということなのでしょうか？

実はシェルヘンも殆ど同じテンポですね。もちろんリピートしてます。

>>234-235
ｻﾝｸｽ
テムポ設定についてはサヴァール盤の本人によるライナーに詳述があります。
これに近いなら作曲者の指定でしょう。


・・・で、なんとシェルヘンも？！！！

>>230
フォンタナ、グロリアシリーズ（LP)ですか。
なつかしいですね。
1944年の英雄は、ウイーンフィルとはどうしても
思えないような凄い演奏ですね。

>>237たぶん同世代のかたなんでしょうねぇ。
本当に凄い演奏ですよね。独特のフレージングと、圧倒的なティンパニの
迫力と、この曲の、古典的構成なんだけど極めてロマン的な性格が、
良く理解できたような気がしました。それまでワルターとかクリュイタンス
とかをＢＧＭ風に聴いていたんですけど、いっぺんで認識を改めましたもん
です（笑）

どうしてアーノンクールのが出ないのかなー。現代楽器による古楽器風味演奏の
嚆矢なんだけどジンマン、アバド、ラットルなんかと比べたら一番正統的で
音楽的な演奏だと思います。話題先行なだけの上記盤比べるのも虚しい。

>>239
話題先行なだけ

>240
「なだけ」はいい過ぎでした。スマソ。

>>241
そだね
ついでに言わせてもらえば
「比べるのも虚しい」発言はカラヲタと同レベル思考

>>223
すいとなーのらっぱの改訂は「中庸型」として、一部指揮者も同じことをやってます。
誰か忘れたけど。
ふぁごとのｆｆ、例の場所、いいですよね。
ベルリンフィルで誰かがａ２でやろうとしたら、トップが
こんな音程のあわんやつとはやらん、俺が一人で吹く。
とはねつけたらしい。
スイトナーは本質的にオペラ指揮者だと思うので、
第９の一楽章のクライマックスでのティンパニとか、実は細かいところで
楽譜にないいぢりかたをしてます。

もっとも自分の持ってるスコアが正しい（彼が使った）かどうかは知りませんけどw。

???????????????????????NBC???????????????
?????????????????????????????????????????
??????????????????????????????????????????
??????????????????????????????????????

>>239
ﾎﾝﾄｳﾆ
ｲｲﾓﾉｶﾞﾜｶﾙﾋﾄﾊｽｸﾅｲ
ﾀﾞｶﾗ
私のｵﾝｶﾞｸがﾞｷｶﾚﾀﾘｽﾙ
ﾌﾞﾗﾑｽ

ラトルの全集買いますた。エロイカだけでもこの全集は入手する価値あり。
おまいら、無理してでも買え。後悔させねから。

エロイカ１楽章、反復あると萎える。
ラトルも反復あるなら、いらない。

と言うことは、英雄１曲に８０００円近くを出しても損しないって事か？
そりゃ説得力の欠けた宣伝文句だな。

>247
聴かなくていい

本当にラトルの英雄は良いよ。

>226
そもそもなぜ相対化しなければならないの？
もし、カラヤンしか聴いていないヤシがカラヤンのエロイカマンセー叫んだのを、
他の演奏聴いてからにしろというほうが余計なおせっかいだと思うな。
そりゃいろんな演奏聴けば視野もひろがり、好みも変わる可能性もあるだろうが
相対化の押し付けはよくない、つーの。
これはアンチにもいえる。幾種類のなかからなぜか貶められるのが
カラヤンであることも多い。

>>251
> そもそもなぜ相対化しなければならないの？
> もし、カラヤンしか聴いていないヤシがカラヤンのエロイカマンセー叫んだのを、
> 他の演奏聴いてからにしろというほうが余計なおせっかいだと思うな。

カラヤンマンセーは別にかまわないけど、ろくに他のを聞きもしないで
カラヤンが一番、っていってるヤシが多いってことですよ。
とりあえず相対化しなきゃ他との比較はできないでしょう?

また特にカラヤンオタクにそういう(無謀な比較をする)人が多いんだと思うよ。

>243
>すいとなーのらっぱの改訂は「中庸型」として、一部指揮者も同じことをやってます。

っていうか最近の楽譜はそうなってる、って書いてるんですが。つまり楽譜どおり。
「中庸」ってどういうことでしょうか? たとえばヴァインガルトナーの改訂と
ブライトコプフ旧版の楽譜との中間型のラッパというのでしたらモントゥー/WPｈ
なんかでは1回目はヴァインガルトナー風にオクターブ上げて高らかに吹いて
2回目は楽譜のように伴奏系の刻みを吹いてますね。
私はスイトナーのはそういうことではないと思います。

>スイトナーは本質的にオペラ指揮者だと思うので、

オペラ指揮者だとどうなのでしょうか?

>第９の一楽章のクライマックスでのティンパニとか、実は細かいところで
>楽譜にないいぢりかたをしてます。

ペータース版の楽譜をご覧になりましたか? 私は見ていないのですが
私はスイトナーがいじってるということはないと思います。
先のレスにも書きましたがスイトナーは思いっきり楽譜どおりに鳴らそうと
していると考えられるからです。

>>251
カラヤンだけを聴いてカラヤンは素晴らしいと発言しても何も悪くはない。
それに、カラヤンは今でも世界中で最も有名な指揮者といえるだろうから
カラヤンが真っ先に比較の引き合いに出されても、それはそれで仕方がない。

しかしカラヤンマンセーと言うだけならまだしも
カラヤンを貶める発言に過剰反応するのは、単なる釣り師の格好のカモ。
カラヤン以外の指揮者をひたすら否定すれば、荒しが喜んで煽るだけ。

他の指揮者と比べてカラヤンのどこが素晴らしいのか、
多くの人にも納得出来るように説明できなければ、
単なるひいきの引き倒しと思われるんじゃないかな。
相対化というのはそういう意味とオレは捉えたが・・・。
（アナタがそうだとは言わない。ちなみにオレは>>226とは別人）

別に集計してランキングを発表しようって訳じゃないんだから、そうムキにならなくてもいいんじゃない？（ｗ
一歩引いてみて、みんなが熱く入れ込んでいる演奏を見比べているのも面白いよ。
そういう意味では、思いが熱いほど、こちらも聴いてみようかな？って気にもなるしね。
まあ、気持ちが空回りして「ひとりよがり」な押し付けになっちゃってるのもあるけど、それもご愛嬌でしょう（ｗ
いきなり、代金引換でＣＤが送られて来る訳でもないし、また〜りと行きましょう♪

>253
スイトナーが楽譜の通りはいいとして、最近の演奏ってコーダのトランペット、
八分音符で刻んで吹いていませんか? どれが楽譜どおり?

ベートーベンの交響曲全集を買った時って最初にエロイカを聴くのが漏れの癖です。
そのエロイカがあまり面白くない演奏だとその全集はいまいちって感じ。
いわば「全集の顔」的に聴いちゃうんだよね。
他の曲が良いってことはもちろんあるから一概にはいえないけど。

>>257
誰のが良かった？それから、駄目駄目だった？（ｗ

>258
あんまり多くを知らないですが、
エロイカが割りと気に入った全集 … ブリュッヘン、ラトル、ケンペその他
エロイカが割りと気に入らない全集 … ガーディナー、バーンスタインVPOその他多数

寿司屋に行って最初にアナゴを注文するのが漏れの癖です。
そのアナゴが余り旨くないとその店はいまいちって感じ。
いわば「店の顔」的に味わっちゃうんだよね。
他のネタが良いってことはもちろんあるから一概にはいえないけど。

>>260
ワロタ。

ところで、ジンマンのもメトロノームどおりのテンポだと思います。
3楽章が掟破りだけど。

「新しい盤が出たそうよ
うれしいわねおじいちゃん」
とお彼岸には、「英雄」と扉にかかれた
スコア−が、村田英雄の墓に手向けられたとさ
めでたし、めでたし

3楽章がイイ、または面白い、ってゆーエロイカはどれですか？
ppがホントに静かだなーって感じがするのでサヴァリッシュのが結構好きですね。
ときにクレンペラーとかレイヴォビッツのヤツってホルン、ブレインですか?

長すぎる
冗長
不要
以上

>>262
日本版かよ!!

>254
聴かなくていい

>266
>254でなく>264だろうが

>264
「長すぎる」と「冗長」2つ書くのは冗漫です。

>>263
＞レイヴォビッツのヤツ
って、レイボヴィッツのことですか？

>>268
レイヴォヴィッツかなぁ? Leivowitz?

>>269
レヴォヴィッツだって説も有るよ、フランス風なら。それはともかく、さくさく早くってかっこいいよね、
この演奏。楽譜の指示通りなのかなぁ。でも木管増強ホルンとかやってるけどね。

>>270
Leivowitz(藁)のヤシって3楽章がまた速くて（・∀・）ｲｲ！！
漏れが持ってるのの中で最速(5分13秒)。これよか速いの誰か知ってる?

LEIBOWITZ だよ

はい、オチがついた所で次のお題をどーぞ

>>263
カラヤン／フィルハーモニアかシューリヒト／PCO
惜しむらくはどちらもモノラル・・・

>>263
３楽章といえば飯守シティ・トリオがなんと２回の大サービス

ワインガルトナーは4：09だな

>>276
それは速い!! つっても繰返しをしていないのでは?

>>274
シューリヒトの3楽章、ワクワク、つーかウキウキしますよね。
ホルンがまた美しい。クリュイタンスの録音とかで吹いてるあの人?
本当にモノラルなのが惜しい録音ですね。

>>274
薄化粧時代(笑)のカラヤン。このころのほうが玄人受けはよかったりする。
これもホルンが美しいでつね。ノリはシューリヒトに似たものがある。

デニスブレインなのであろうか

>>270
ライナー。5:12

うんこたべたいでつ

止めはせん。

ブライトコプフ新版の4楽章の104小節目はなんとp(ピアノ)の指示ですが
これってなんか編集者の誤解ではないのでしょうか?
他の版ではｆ(フォルテ)のままだし、管楽器のパートの重ね方や低絃の早い
パッセージなどをどう見てもここはfでしょう。順番に強弱強弱と来るトコは面白いけどね。

ライナー買いました。なかなかかっこ良いです。3楽章速いし。
これもモノラルなのがとっても惜しい。

>>284
その版に基づいた演奏は聴けますか、CDで?

>>263
トスカニーニ

>286
漏れも聴いてみたい。演奏会や放送でもいい。

ブリュッヘンが意外と速いのだ。LDだと5:20。ま最速じゃないけどな。

>>289
ブリュッヘン、CD(別収録)では5:35となってるね。ちょっとビデオ収録の方が速いね。

3楽章の速さだったらジンマンのも速くない? 調べてないけど。

速くない。

ラトル最強でつ。

>290
調べてみたらジンマンやっぱ速いですね。
先に上がってるレイボヴィッツやライナーとほぼ同じ。
繰返しが違うから時間は長いけど。

アバドの旧録音とバンスタ（ＤＧ）なんかどうよ。

朗報。長らく廃盤だった、ワルター／シンフォニー・オブ・ジ・エア盤が
Ｍ＆Ａから再発されるようです。

>>295
懐かしい録音ですよね。
CD初期には何故かよく見かけたものです。

お犬様のHPでも協力プッシュしてるようですが、音質の改善など、少しは期待してもいいのでしょうか？

>>295
これ聴きたかったんすよ。いつ発売？

>>297
一応、4/2発売ということになっていたが、現在HMVのHPでは

　お問い合わせいただきました商品は、ただいま、品切れ
　などの理由により、販売されておりません。ご了承ください。

ということになている。
そんなに売れちまったのかね？？？

第九を書くまでは、
作者自身は「エロイカ」がいちばんのお気に入りだった、ってぇ話だ。

ということは、
ジャジャジャ、ジャ〜ンで有名な「運命」よりも、
彼は「エロイカ」の出来のほうが良かった、と
考えていたことになる。

後世の人にしてみれば「運命」のほうが有名だけど、
当の本人は「エロイカ」をもっと聴いてほしかったのかもしれない。

第７交響曲や戦争交響曲は、初演当時絶賛されたそうだが、
「エロイカ」は不評だったそうだ。さぞや無念だったろう。

つうか、現在エロイカは最も評価されてるほうだよ

おまいら、ブリュッヘン聴いてみ。

>>299
出来の良し悪しとは関係のない作曲家の思い入れじゃないの？
　
つまりはさ、手のかからん孝行息子より手を焼かせた悪ガキのほうが
親としてかわいいって言う、あれだね。

｢エロイカ｣は明らかに当時としてはいびつな構成でやたら長いし
聴衆にすぐには理解されないことを承知で作曲したんだよ

第九書いた後でもエロイカが一番のお気に入りじゃなかったっけ?

初演時不評で返ってほくそえんでたかもね

｢冗長だ？眠いだ？集中力が持たんだと?　オマエらDQNども逝ってしまえ、
ワシの芸術がわかってたまるか、ヴォケ!!｣

交響曲のなかではエロイカが一番よくできてるんじゃない? 全曲トータルとしてみれば。
長いとは思うけど別にいびつじゃないと思うが。

>>271
> 漏れが持ってるのの中で最速(5分13秒)。これよか速いの誰か知ってる?

トスカニーニ('49) 5:11

>305
同意。

曲の構造だけを見たらブルックナーの7番ってこれをお手本にしてたりして？
スレ違いネタですまそ・・・

>>308
なんとなく曲想が似ている気もしますよね。
どちらにもマタチッチの名演がある、という共通点もある(ｗ

(マタチッチというところがキモなんです。残した録音が多くないから。
ベームやフルトヴェングラーじゃつまらない)

ジュリーニってどうなんですか? インプレきぼん。

エロイカなんかい聞いても好きになりません。
しかし、皆さんのようにそのよさを共感したいです。
どういったところがすばらしき点なのか、
浅く広く語ってもらえませんか?
わかりやすく。

わからないヤツにはわからない
それでいい

>>311
頭で考えちゃ駄目だ、心で感じるんだ！

>>311
エロイカ以外では何が好きなの？
なんかい聞いても好きになれない演奏は誰？
最初は古楽器なんかで聞かないほうがいいよ

俺が好きなのは
　1)第1楽章展開部いくつかのモチーフをそれぞれ少しずつ変化させながら
　　いろんなパートが掛け合うところ
　2)1楽章コーダ
　3)第2楽章、第2主題かなんか知らないがオルガンを連想させる壮麗なとこ
　4)第3楽章はツマランと思うが、終楽章が変奏曲であるということ、かな　

心で感じるんだったらフルトヴェングラー、
頭で考えるんだったらモントゥーACO(WPOはだめよ)　　　　　　

期待してるゾ！　スウィトナーのライヴ！

ベートーベンでいえば、
好きなのは７番、8番ですが、熱狂的ではないです。
聞いてる演奏は、ワルター、コロンビア響とARTEE NOVEの
ベーレンライター版のやつです。2つしか持ってません。

2楽章の第2主題みたいなところはいいですね。オーケストレーション
自体は厚いわけではないのに、なんかあたたかみがあって。
ところどころちょこっといいなーと思うところはあるのですが、
まだ自分には理解が浅いようです。

このスレではベートーベンの最高傑作はエロイカだとの声も多く、
自分もその良さをもうちょっと理解できるようになりたいのですが・・・

ワルターはなかなかいいと思うよ

俺自身｢エロ｣こそ最高傑作と確信しているひとりだがそこに至るまでの道は長いよ
ベトのみならずブルブラマラシベ一通りはまってごらん急ぐことないよ

ブルブラマラシベ

ブルックナー
ブラームス
マーラー
シベリウス

の音楽をワルターで聴けということですか？

>>318
いや、別にワルターの演奏にこだわる必要はないと思いますよ（Ｗ

「英雄」に限らず、曲を聴くときはあまり先入観を持たない方が
良いと思います。

私自身、カセットテープに録音してあった名称不詳の曲に
取り憑かれ、数カ月後にそれが「エロイカ」と知って驚いた
という経験が厨房の頃にありました。

たしかに、
第２交響曲から「エロイカ」への飛躍は、
音楽史上例を見ないほどの進歩であり、
大発明のようなものだったそうだ。

作者の思い入れが大きかったことは
想像に難くない。

>316=311
もっとこう、「熱い」タイプの演奏を聞いてみたらどうでしょうか。
ワルターとジンマンは少し温度が低いかも。

おすすめはケンペン、ケンペ(ベルリンフィルの方です。おまちがえなきよう)、
ショルティ/ウィーンフィルあたりでしょうか。フルトヴェングラーなども。

>>317
ブルブラマラシベですが・・・
みごとに好きになれない音楽家逹です。
ブラームスは好きですが、これも普通に聞く程度で
自分のものにはできないというか・・・
スレの話題からそれますので、話はこのへんでとめておきます。

>>321
熱い演奏聞いてみたいです。
でもエロイカに熱い演奏はあうのでしょうか?
自分のイメージ的と逆なんですね。
直接聞いて確かめてみたいと思います。
フルトヴェングラー版買います。

クラに入ったきっかけ、クラ歴年齢などによっても好悪は分かれるから
バッハ含めドイツ系好きじゃなければエロイカにこだわらなくても。
自分で好きになったもの、ピンと来たものを掘り下げるべき。

ただ個人的にはベトから離れていろいろ聴いて行くうちにますますエロイカの
凄みの虜になったというか、今むしろはまってるのはバッハの教会カンタータ
(例のスレのおかげです）やブクステフーデのオルガンなんかで年に2,3回くらい
しかエロイカ聞かないんだけど、でもMY Favorite Musicなんだな

おまいら、ブリュッヘン聴いてみ。

コンヴィチュニー／シュターツカペレドレスデン
モノラルだがフルヴェンより聴きやすいし迫力も十分と思うが。

>>311氏が萌えられないのは
モダンオケしか触れてないからではなかろうか
古楽器オケはやめとけという（理由のよくわからない）意見があったが
少なくとも木管がなにをしているかはわからない演奏には意味が無いと思う。
サヴァールを薦めたい。

>>325
同意。アレはなかなかイイ。オケの響きがまたイイ。

>326
古楽器やめとけというのはテンポ設定に問題あると思うからで
まさかサヴァールまでがスペインの田舎方言カタラン語まで使って解説書くくらい
ベトのメトロノーム記号にこだわって来るとは思わなかった・・・

だが上に挙げたモントゥーACOはメトロノームへのこだわりはサヴァールと比べりゃ
それほどでもないが、モダンオケでありながら木管は言うに及ばずあらゆる内声部に
徹底的にこだわっている点ではサヴァールよりも誰よりも上行ってる。

カタルーニャ語は「スペイン語の方言」ではありません。
別系統（フランス語系）の言語です。

サヴァールのテンポ設定にどんな問題があるのか指摘してください。
勿論演奏法とのからみでね。

モントゥーとサヴァールの優劣を論じても仕方が無い。
どちらも究極の演奏だと思う。

>329
漏れは328じゃないけどさ、何怒ってんのよ?
カタルーニャは今はいちおスペインの一部なんだしさ、
「スペイン語」だとは云ってないだろう?

サヴァールのテンポ設定っていうか古楽器派の
「メトロノーム通り」が「正しい」かどうかだって判らないでしょう?
サヴァールについては、メトロノームに厳密にするんだったら
もっとインテンポでやったら? なんて批判もあり得ると思うね。
でも漏れはサヴァールの、好きだよ。聴いてて楽しいから。

>>331殿、恐縮です・・・テンポ設定云々はあくまでも｢エロイカ｣初心者に対して
古楽器派のテンポは適切かどうかの話。最もトスカニーニだってメトロノーム通り派
ですが・・・
>329
サヴァールには他の古楽器奏者とは一線を画した期するものが俺の中にあって
聴く前にこっちが勝手に抱いていたイメージと違っていてとまどったのは事実。
そのうえでサヴァール自身による解説、何でスペイン語もフランス語もあるのに
カタラン語も載せる必要があるの？というのが癪にさわったわけ。サヴァールの
ほかのCDでカタラン語なんて見たことないし・・・だからマドリスタ的視点で揶揄
したんだけど、バルサCL対ユーベ戦勝つといいね・・・おっと板違い・・・

ASTREEのサヴァールのCDの大半、それにALIA VOXの全ては
カタルーニャ語の解説が載っていますがね・・・
あなたが知らないだけでしょう。

サヴァールのことになると熱くなる御仁か?そこまでこだわらなくても
いいと思うが。

それは知らなかった・・・しかしそんな必要があるのでしょうか？

>333です↑

いや別にこだわってるわけじゃなくて、
デタラメはカンベンしてほしいだけ。

まあまあ、こうやっていじめられてる俺も一応サヴァールファンなんだからさ・・・
単にカタラン語がわからんだけなのさ・・・

いや別にいじめてるわけじゃなくて、
漏れカタルーニャ独立派だからつい熱くなっちゃった

ｽﾏｿ・・・

なんかわからない方向に・・

ところで、エロイカに関してですが、
やっぱり楽譜に忠実な演奏のほうが曲の良さがわかるのでしょうか?
自分の持ってるのはあまり忠実じゃありません。
初心者なのでバカなこというようですが、楽譜と違うことやらせたり、
テンポが指揮者独得だったり、ソロで弾かせたり・・・
使ってる楽譜の違いもあるのでしょうが、なんかしっくりきません。

そっか〜実は俺マドリスタでは全然ない、ラコルーニャファン。
リーグ戦ではバルサは応援しないが、CLではマジでバルサに優勝してもらいたい。

激しく板違い、ｽﾏｿ。

>>341
それをきいて安心しますた。

>>340
というわけでサヴァール盤のテンポはほぼ楽譜に忠実だよん

>342さん、名前のとこに独立派、と入れてくれよ
それにしてもバスク独立派は世界的に有名だがカタルーニャ独立派があるとは知らんかった・・・

>340
楽譜に忠実かどうかそれだけではどっちがいいともいえない、と俺は思う。
耳の不自由なベートーヴェンの頭の中で鳴っていた音楽が、楽譜そのものを
そのまま当時の楽器で鳴らした音楽だった、とはおれにはとても考えられない。
だからといって何でもかんでもこれが作曲家が望んだ本当の姿だ、として
改謬するのも困り者。・・・・

ウ〜ン、今は3時間後のことで頭ｲﾊﾟ〜ｲなのでこの先考えられませぬ。

コテハンになるのはちょっと・・・
＞カタルーニャ独立派
サヴァールがあんだけこだわってるのを見ても瞭然。
なんせカステリャーノに蹂躙されつづけた歴史があるし。
まあETAと違ってテロは起こさないけどね。

耳が不自由といっても、30歳頃はまだまだ聴こえていたわけだし、
楽譜を信用できないとなると和声リズム表情記号全て信用できない話になってくる。
俺はベトの書いたものをそのまま受け止めてやって見る姿勢は重要だと思う。

>344・・・姿勢は重要だ・・・

もちろんそれはそう。だが、エロイカという曲の本質(俺だってわかってるわけじゃないんだが)
を鑑みると他の曲に比べ曲を纏めるにあたってベトの計算し切れてないところ、手に負えないところ、
はみ出ているところそれが一番多いのがこの曲だと思っている。(具体的には指摘できん！が
1楽章主題提示部、それを基にした展開部は特にそう思う)
そこにこの曲書くのにのた打ち回ったあとがあるような(見たわけじゃないんだけど)
それとずっと後々までベト自身がこだわった理由だと思う。
なんというかベトのほかの曲にはのた打ち回った後が消されてる、というかな・・・

あれ？楽譜とは関係ない話になってきた・・・つまりおいらがエロイカが好きな理由なんだな、これが

>>345
それ、俺がエロイカが気になる理由とほぼ同じだ。
この曲は何度聴いても腑に落ちない。まとまっていない。
特にそう思うのはフィナーレだな。
変奏曲としてもなんじゃこりゃ？？だ。

あ、もしかしたらこれって>>311が「良さがわからない」って言うのと
同じものを差しているのかも？

第1楽章主題提示部はベトのほかの曲に比べ、あまりにも何の変哲もないくせに
だらだらだらだらやたらと長い・・・このだらだら感が、なんかすでにベトの手に
負えてないような・・・それが展開部になるとだらだらつながったモチーフを
何とかねじ伏せようとあの手、このて、を使って、この辺、かなりのたうった様な。。。

この辺、サヴァールはほんと細かく再現してると思うよ。ただテンポ速すぎて普通に聴いてたら
気がつかずに通り過ぎてしまう。そんなゆっくりでもないんだがぜひモントゥーを・・・（しつこいね）

ｽﾏｿ、なんか酔っ払いながら書いてる・・・

しかし独立派さんは考えるの早いな〜

いや、314さんのほうが話が具体的だよ。俺は印象論だから。
手におえないものとジタバタ格闘するのがベトの魅力かもね。
大フーガなんかその最たるものかも。

フィナ〜レは俺が最初にエロイカで気にいったところではあるな〜

あとモントゥーはくれぐれもアムステルダム盤のほうね、ウィーンとはまるで別人だから

そこまで言うなら聴いてみるとするよ　モントゥACOね

いや、俺も印象論だよ、でもこうやって書いてるうちにいろいろ考えて
指が動かなくなって・・・

なるほど大フーガもそうかも・・・ただどういうわけかこの曲に対してはむしろ
エロイカに対する311さんと同じ立場で何回聴いても距離が縮まらない・・・

大フーガは正直「汚い」音楽だと思う。
描き込みすぎて失敗したデッサンのような・・・
でもベトの場合、好き嫌いとは別のなんかがあるからね。

なんとなく雰囲気がつたわってきました。
私もフィナーレが好きです。
どうしてこう、中途半端に展開していくのかわからず、
あれよあれよと終りを迎えてしまう。
そういう意味では耳に馴染まないが、逆にかえってそれが
新鮮で・・とうような感じでしょうか

>>350
モントゥーは、ブラームスでウィーンを違うオケにしてしまったのか
と思うような演奏を聞いたことがあります。
表記間違えてるんじゃ、、、と思うような程でした。
すいません、話題がそれましたね。

なるほど大フーガは気がつかなかったよ、確かに他のSQとぜんぜん違う・・・

今日はいろいろあったけどありがとう

大フーガちょっと考えてみる

こちらこそ
んじゃお休み＞311＆314

あ、311さんROMしてくれましたか

なんかのお役に立てたら独立派さんともども幸いです・・・

また質問してくださいな。ごらんの通り返事は遅めですが
私自身きづかずにいたことが見えてきたりしますので。。。

それではおやすみなさい

>332
だいたいバルサはリーガでも弱すぎ。あれだけのタレントを抱えていながら…
やっぱフィーゴが… イタチがい失礼。
個人的にはオーフェルマルスのファンなんです。

CLでバルサ・マドリーが勝ち抜けるとフィーゴにはまたカンプノウでの洗礼が待ってるね
というか、クラシコ3回続けて見られるかも・・・

なんか寝てる内に話が進んでしまったようだけど
311さんも314さんもサヴァールのファンと言うことで平和ですね。
でもお二方とも「エロイカ冗長派」系のようですねぇ。
一楽章の提示部なんて無駄がないと思うけどね。展開部はさすがに
いっぱいやり過ぎな気がしないでもないですけど。

第9の終楽章やハンマークラヴィアなんかの対位法はちょっと無理があるとは思うけど、
エロイカの終楽章はうまくまとめてると思うんだけどな。
大フーガが汚い、というのは残念ながら否定できない(w。凄い曲なんだけどね。

しかしこの間のカンプノウはひどかったぞ。漏れはカタルーニャ独立派じゃないけど
カタルーニャはスペインとは違う文化だと認めているしバルサのファンでもある。
でもフィーゴにガラス瓶を投げつけたりするのは洗礼なんてもんじゃなく単なる暴力だろ。

>>1
＞この曲位だったら単独スレでも良しとしてください。
＞最近新しい楽譜が出てるようですが…。


勝手に自分の基準で判断するなｳﾞｫｹ

エロイカ→冗長だと思ったことは無い
グレイト→冗長だと思ってた

ハナシは飛びますが、
最近出回ってる、ホーレソシュタインのモノ盤エロイカ（ｳﾞｫｸｰｽ）
聴いてみますた。カナーリ異様な出来栄えですた。

>>362
同感･･･
フランツ＝ペーターにはわるぃけど、
正直言って、そう思う。

ちなみに、もっともハードコアな「エロイカ」は、
聴いた限りでは、
ゲオルク(ジョージ)＝ショルティ卿　＆　ウィーンフィル盤
めっぽうハードメタリックキンニクマンだぜ。

>360
俺や独立派(敬称略)はエロイカは冗長だと感じてるのでもそうだと言ってるのでもなく・・・
なんか異様だね〜でその異様なとこがいいね〜といっていたのだが・・・

無知なおいらが、またデタラメなこと言っちゃうんだが、まづあの第1楽章、あの内容で
3拍子って言うの変じゃない？3拍子の曲って、ワルツとか舞曲とか、そんなイメージ
誰だってあると思うんだけど、あんな3拍子あの当時あったのかな？(俺が物知らんだけ？)
あの主題提示部はベトが｢3拍子でこんなん作りました、これから料理しますんでとくと見てくんちょ｣
だからあの部分は簡素には出来ているが長い、ベトが調理する素材にしては長すぎる。これは
冗長とかそういうことを言ってるのでは全然ないんだけど。

独立派が、ホントいいこと言ってくれた
｢手におえないものとジタバタ格闘するのがベトの魅力」
エロイカの魅力をこんなに端的に言い表したヤツは天才だよ

つづきはｻｶｰネタでｽﾏｿ

ｴﾙｸﾗｼｺ第２戦ベルナベウは4/20イースターの日、で
CL勝ち上がったとして激突するのは5/6or7&5/13or14

４時間後バルサvsユーべ、バルサ応援しる！

>365
Esの三拍子といえばK543でしょう? 主題も分散和音チックでそっくりだ。
ベートベンがインスパイアされて「漏れがヤルとコーなる」という意欲でかいたのが
エロイカなんじゃないかと。三拍子のほうがヘミオラとかハズシが面白くなるから
料理のし甲斐があるってもんで。つうか展開に広がりが出るよ。
展開部などは漏れは今度はそうきたか、今度はそれか、みたいに全く
恐れ入っちゃってるんだけどね。

ちょとずれるけどブラームスの交響曲1番ってすっごいベートーベンへのリスペクト
じゃない? だから「タタタ・ター」の主題も入れたかったしエロイカの三拍子の
テイストも入れたかったんで1楽章は6/8になったんじゃないかな、なんて思ってる。

｢手におえないものとジタバタ格闘するのがベトの魅力」 とは思わないんだよね。
彼が手におえないとしたら彼自身から湧いて出てきてしまう楽想なんじゃないかな。
その意味で言ってるのだったらやや同意だけど…

ところでロナウドは裏切り者と呼ばれてないの?

これ以上のスレ違いネタは控えてください。
あるいはチャットでどうぞ。

ギーレンのDVDが在庫処分で1500円くらいだったので買ってみた。まあまあだったよ。
ブリュッヘンでない、もっとオーセンティックな（w 古楽器の映像ソフトって出てないですかねー。
ボウイングとか知りたい。

まあまあだったよ。
まあまあだったよ。
まあまあだったよ。
まあまあだったよ。
まあまあだったよ。

>>370
もしやあなたは19さん? どっかお悪いの?
精神分裂症(スキゾフレニー)にこういう風に同じ言葉を
繰り返す症状がよく出ますね。

>>371
まあまあだったよ。

>>372
ストレスをためないことです。精神科にかかることは少しも
恥ずかしいことではないので、一回相談すると良いですよ。

>>373
まあまあだったよ。

>>374
自覚がなくなるとヤバイです。周囲が気を遣ってやらないと。

4楽章のチャンチャッカチャンチャッカ… こっぱずかしいと思う漏れは逝ってよし？

>>376
ストレスをためないことです。精神科にかかることは少しも
恥ずかしいことではないので、一回相談すると良いですよ。

>>376
そこが最高にいいのだが
まともな演奏聴いてないんじゃ？

>>378
自覚がなくなるとヤバイです。周囲が気を遣ってやらないと。

>>377
>>379
おまえだよ

ギーレンのDVDが在庫処分で1500円くらいだったので買ってみた。まあまあだったよ。

>>381
ギーレンってなんとなく学究肌で細かそうじゃない?
その印象に反して案外楽譜にこだわりがないんだよね。

>>363
でも漏れはバーデン・バーデンとやったやつよりは好きだが

>>378
まともな演奏って例えば何?

たとえばベーム・ウィーン・フィルとか

カール＝ベーム＆ウィーンPh
アナログディスクで持っております。

フルトヴェングラー後、最も正統派ドイツ的演奏、と言えましょうか。
ショルティなどに比べると、「理知派の英雄」ですね。

>>369 >>381
どこでつか？教えてください。おれはシンシナティ交響楽団との
トータル 44分11秒の演奏のを持っていますが嫌いじゃないです。

おいおいベームWphってまさか70年代のヨレヨレ演奏じゃないだろうな？
あれは俺が聞いた中でも最悪の部類の演奏だぞ。

カイルベルト／ハンブルク国立はなかなかだよ

クレンペラー/スゥエーデン

手持ちの60種の中から漏れのベストファイブ

シューリヒト/PCO まずノリがいい。オーケストラも美しい。
ベーム/BPO 正統・充実。オーケストラの機能も抜群。
クレンペラー/PO 巨匠。雄大。聳え立つって感じ。
サヴァール 活き活き。聞かせる古楽器演奏。
ラトル/WPｈ ちょっと悪乗りぎみ。でもオモロイ。

>>391
ラトル、ねぇ。まああの全集の中では聴ける方だろうか。
他の曲ではラトルの奇矯さばかりが目立つんだけど
エロイカは割りとそれを許容するところがあるかもしれないね。
というか曲自体がいびつなのでラトルのいびつさが
似合うのかもしれない。

おいおまえら、アーベントロートがベストですよ。

>>387
ギーレンのDVDを漏れが入手したのはヤマハの浜松店です。
ローカルですまそ。系列店にはあるかも…

>>389
カイルベルト、いいんです。直球で勝負、って感じ?
1楽章コーダのトランペットも楽譜どおりだしね。
でも4楽章はハッとする。ここはフォークボールか?

>>347
同感です．私はスコアを見て第一楽章の展開部を緻密に演奏している
盤を探していろいろ聞き込みましたが，サヴァール・モントゥーＡＣＯは別格
だと思いました．(あとトスカニーニ・セル・アバドBPO)
展開部で全奏する前の部分で、上昇音型のモチーフが楽器を
変えて繋がっていくところがあります。ここの最後のヴィオラの音型も
ホルンにかき消されずきっちり聞こえています．

あとエーリヒクライバーの盤はリズムが鋭くて好きです。

>>396
ちょっと質問です。

> 同感です．私はスコアを見て第一楽章の展開部を緻密に演奏している
「緻密に演奏」ってどうやっていると言うことでしょうか?
「楽譜に忠実」ということですか？

> 展開部で全奏する前の部分で、上昇音型のモチーフが楽器を
> 変えて繋がっていくところがあります。ここの最後のヴィオラの音型も
> ホルンにかき消されずきっちり聞こえています．

これはどの部分のことでしょうか?

Ｅ・クライバーの演奏って、初めて聞いた時はあまりにも普通だな〜
と思ったんですわ。でも２楽章が終った時うっすら涙を流してたよ。

>>397
220小節目の練習番号GからHにかけての部分でsfpから始まる８分♪の
上昇音型が、様々な楽器に受け継がれていきます。最初はVn１で順に
Ob->Vn１->Ob->Fg->Cl->Fl->Vc->Va->Ob
とつながります。
ヴィオラは233小節目ですが、ここはホルンのスフォルツァンドがかぶって
いて、ホルンを表に出してこの音型を埋没させている録音がほとんどです。

モントゥーACO盤は大変クリアに演奏されていますので聴いてみてくだされ。

>>398
エーリヒのはいいですよね。ACOのもVPOのも、、

>>399
なるほど、ここのことでしたか。ここは凝ってますよね。
漏れなんざDQNだからsfpの動きを克明にやってるのが
楽しく聴ける演奏ですね。
絃楽器の数が少ないほうがこういう部分は「薄く」なって
風通しがよくなる。サヴァールなんかはそうなわけだが。
ケンペMPOなんかも絃が薄くてくっきりしてる。
アバドBPOはそこを狙いすぎて神経質な感がある。ラトルは強調しすぎ。
セルは自然ですね。トスカニーニもそうですが、この2者は
アンサンブルの妙かな。
モントゥーACOは聴いたことないです。今度聴いてみます。

今日シューリヒトの赤オルフェ買ったんだけど
迫力があって気に入った

モントゥーACOはいいね！

>>400
アバドは凝ってますよね。良く聴いたらセルは穴が結構あるみたい。
しかしここの部分はトスカニーニはやっぱすごいですね。
ケンペは未聴なので聴いてみます。しかし安いブロムシュテット盤は団子になって
ますね。
233小節目移行ののヴィオラがくっきり聞こえると236小節からパートが少なくなる
部分へ移行がスムーズに聞こえるように思えます。あくまで個人的な感想ですが。

>>402
モントゥーもコンセルトヘボウの骨太でメロウな響きと相俟って
いいですよね。リハーサルもいい感じですよ。

>>403
ブロムシュテットはエロイカが苦手。
サンフランシスコ響との再録も駄目だった。

逆に第５はいい。
スケール雄大なものより凝縮した曲の方が得意なのだろう。

>403
モントゥーACOマンセー、だがリハなし輸入盤。
リハは全体で何分くらい、どのへんをさらってるのですか？

>>404
七もいいですよね。スケール雄大な第九は結構気に入ってます。

>>405
第二楽章で１４分くらいあります。

ttp://www4.airnet.ne.jp/koura/music/recode/html/besu3mon.htm

>>406
このリンクは神の言葉だ… (ちょっと酔ってるな)

>406
スッゲー！！俺もモントゥーに振られてぇ・・・

昔は悪名高いフォンタナから出てたのか・・・・
演奏評価ないのがﾁﾄさびしいが・・・

おおぉ〜、リハが訳されてる！　ありがたい！
＞406　ありがとう！

「第九」のリハは訳されてないかしら？

>399
モントゥースレ落ちててこっちに書くのも気がひけなくはないけど、
この展開部における空前絶後なクリアさはハルサイ初演者としての
面目躍如たるものがあるね。

モントゥー/ACOの、今入手可能ですか?HMV、towerのサイトで検索
してみたところでは、見当たらないんですが。

>409
モントゥーに第九リハなんかあるのか？
それよかエロイカ全曲リハほし〜

>411
中古屋で漁るか、これからでるリマスターを待つかしかないいかも。
漏れの持ってる海外盤はモントゥー5枚組みBOX(リハなし、ジャケ写モノクロ)。
リハ付ならジャケ写カラー、バラリリースの国内盤。いずれも94年リリース。
音は海外＞国内らしい。
漏れはBOX入手後カラージャケに惹かれ買おうか相当迷ったが
まさかリハ付とは知らなんだった・・

>>412
そうですか。気長に探します。

>>403
そうですね。いい視点ですね。

>>409
Westminsterの国内盤を買えばリハ付きですよ。当然訳月です。

>>411
リハ付きはLegendaryClassicシリーズのがたまに中古屋にあるぐらいですね。

みんなモントゥーのエロイカ好きなことが分かりますた。
フルベン派な友達にはつまらんと一蹴されましたが、、

第九リハあるのか〜　神の声聞きたい！

1楽章の展開部の話題になってる部分、レイボヴィッツもさくっと明晰ですね。
さすがです(何が?)。 やや速めだとかっこいいんですね。

>>414
>>>403
> そうですね。いい視点ですね。

自分にレスつけて褒めてんの?

>>416
リンク410にはるはずが、間違えてしまいました。視力が悪いもので、ｽﾏｿ

age

ちっ、「第九」リハは国内盤は訳が付いてたのか！
漏れのは輸入盤だからな〜　買い換えようかな・・・　

若杉がいいよ。ドレスデンのもザールブリュッケンのもどっちもいい。

（＾＾）

>>396さんの1楽章展開部みたいに、みなさん「こだわりの場所」があるんだと
思いますけど、そういう意味で言うと私は4楽章タンタッカタンタッカのところ(200小節近辺?)の
2ndVn、Vlaの刻みがくっきり聴こえる演奏がかっこいいと思いますね。
あそこはあの刻みの上にメロディを乗せるんです。
というわけで、この部分だとお薦めはデイヴィス/SKD、なんて挙げてみようかな。

タンタッカ、2拍分先行するのが昔から変に思えて仕方がない。

>>423
それってどういう意味ですか?

若杉/ＳＫＤの演奏が良いと思える人もいるのか。同じＳＫＤなら
コリン・デイヴィスの方がずっと良い。過去のＳＫＤの演奏なら
もっと良いのもあるかもしれないが。

>>425
モノラルだけどコンヴィチュニーのSKDはイイ!
ブロムシュテットはいまいち。('73のライヴは少しいいかな)

おまいら、ビーチャムどうよ？

>>425
402だけど、漏れはデイヴィス盤はかなり苦労して手に入れたんだけど
もったりした演奏が気に入らなくてすぐに売り払った（第９のソリス
トがかなりヒドかったような記憶も）。
そういやデイヴィスはシューベルトは気に入ってるけど、ブラームス
もダメだったな。
いま比較して聴くことは出来ないけど、若杉とは方向性がまったく違
うってことなのかな。

>>428
いや、漏れも局部的にデイヴィスお薦め(とりあえず4楽章はカコイイ)だけど
全体的には凄くイイ! というほどではないよ。でもSKDの魅力は満載だ。

若杉さんのはＤＳレーベルで出ていた時に輸入盤で￥３９０で手に入
った。デイヴィスのは昨年の国内盤フィリップス半額セールで￥１５００
だったかな。価格なんてのはどうでも良いことだけれど、デイヴィス
さんの３番は思いの外、ゆっくりした（もやもやした？）テンポで、
スケールの大きさは感じないけれども、いつも通りの丁寧な演奏で爽
やかだった。若杉さんのは漏れには軽すぎる。

日本人ならＳＫＤ＝松竹少女歌劇団でしょ？

>>423
2拍ではなく1拍ではないかと。

ジャン！　ジャン！　ジャン！　ジャン！　ジャン！　ジャン！

>>432
すんまそん、1拍でも意味解りません(;´д`)

>>426
＞モノラルだけどコンヴィチュニーのSKDはイイ!

禿堂！これは大変な名演奏だよ！

>>426、435
で、どこがどういいのさ？
形容詞使わないで説明してくんちょ

＞で、どこがどういいのさ？
＞形容詞使わないで説明してくんちょ

ＯＫ！じゃぁ説明しよう。
【コンヴィチュニー／ＳＫＤの英雄の特徴】
・テンポは遅からず速からずの理想的なテンポ
・一番の特徴はその「重厚」かつ「渋い」音色だよ！
　これは現代のオケからは、まず聴き取れないものだよ
・全曲でも最高の表現は第２楽章再現部で、主題がフガートで
　盛り上がっていく部分の表現は、強力な低弦が威力を発揮して凄いの一言だね！
・しかもいわゆる「爆音系」とは一線を画した気品と品格をもった表現を保っている
・１９５０年代初期のモノラルながら嫌なピークの無い、実に聴き易い良い音だよ。
　迫力も充分にある。
・この稀代の名演がチョット前までは９００円台で買えた。
　（ベルリンクラシックの輸入盤）
　未聴の人は、ぜひ手に入れることをお勧めする。
　「買って絶対に後悔しない演奏」だからね！

↑

>「買って絶対に後悔しない演奏」だからね！

一番の特徴である「重厚」かつ「渋い」音色、を求める場合と言う
条件付きでなら、確かにそう言えるな。

>>434じゃないけど、小節番号くらい書いとくれ。
ぱっと見、どこを指してるのか分からんのよ。

ト短調変奏の始まりの部分じゃないの？ひょっとして。

>>437
ゲヴァントハウスのステレオ盤と比べてどうですか?
モノだけど、はるかにSKD盤のほうがイイの?

>>441
＞ゲヴァントハウスのステレオ盤と比べてどうですか?
＞モノだけど、はるかにSKD盤のほうがイイの?

基本的な解釈は同じだけど、ＳＫＤ盤のほうがはるかに生気と迫力がある。
ゲヴァントハウスのステレオ盤も悪くないけど、ちょっとおとなしい。
録音もそんなに変わらないし、どちらか一つ選ぶなら断然ＳＫＤ盤をお勧めする。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>442

SKD盤ってモノ表記だけど擬似ステっぽくない？
あからさまな擬似ステではないが
残響部分なんかで、ワーンって広がるような。

>>445
そっとしといてやれや

>446
ｽﾏｿ。
別に悪気は無いんだが・・・。

edelのリマスタリングはそういう意味で聴きづらいトコあるんだよね。

漏れはコンヴィチュニーだったらゲヴァントハウス盤の方が好きだ。
テンポ設定が自然な気がするし(3楽章が特に)、録音もいいから。
1楽章リピートしてるし、第2ヴァイオリン右側だしw。SKD盤もいいけどね。

シェルヘン/ルガノ、サヴァール、ラトルの3種は似た風合いがある、というのは
どれも弦楽器の音がザクザクしている。なんかこう荒っぽい、というか
ちょっと汚い感じの音なんですよね。(サヴァールは古楽器だからというのもあるが)
でもこれってスタッカートとか「音の粒」にとことんこだわるとこうなってしまう、
ということなんじゃないかと思うんですね。

この三者はsfやアクセントにも並々ならぬこだわりを感じますね。
狙っているエロイカ像は似通っている気がします。

前にも出ていましたがシェルヘンはシュターツオパー盤('58)ではテンポ設定が
ほぼメトロノーム通りなんですね。(全体的にはルガノの方が異形ですがw)
オーセンティック先取りの感がありますね。

漏れがこの曲で「無茶だな」と思うのは、3楽章の、1小節でppからｆｆに
クレッシェンドするところですね。(93小節目)
ここの3拍が凄い、っていう演奏ありますか?

ムラヴィン

アバドBPOは細かいね。ブライトコプフ旧とベーレンライターの違いを強調してるかのようだ。

緊急浮上

>>451
ガイシュツだがデイヴィス・SKD。こういうところ、このオーケストラの力は凄いね。
そういう風に聞く分には素晴らしいのだが全体の流れはいまいちかね。

>>127-128
シュタイン/バンベルクって一見何てことないんですけどね。
どこがどうなんでああゆーふうに良いんでしょうか(我ながらひどい文だ)?
誰か説明してケレ。 イイって言うのは判るんです。

スヴェトラーノフ・USSR
２楽章が21分…

>>457
それはすごい。なんか怖いもの見たさで聴いてみたい気がする。

シューリヒトのって何種類がCDリリースされていますか?

>>459
4種類? シューリヒトのスレで訊いた方がいいのでは?

>>459
http://page.freett.com/Schuricht/SchurichtCD.htm

>>456
名演のどこがいいかって説明はシュタインもの以外でもむずかしいですね。
しいていうなら「楷書」的とか「均整がとれている」とか「けれんがない」いうことに加えて
(ここから説明不能ですが)えもいわれぬ味わいがある（ｗ ということなのですよね。
ダシのよく効いた薄味のお吸い物のような感じですね。(くるしいなぁ)

ギレーン指揮シンシナチ管弦楽団のエロはよかった。
カップリングのブゾーニもおもろい。

コレギウム・アウレウムの、鄙びた味わいも意外に合いますな。

>>464
わ、ご同慶の至り･･･（涙
ほんと、懐かしいっすね。

>>461
ありがとうございます。全曲だと6種ですかね。

ラトルはいいよ

てか、コンドラシン／ＡＣＯを探しているのだが。

１楽章と４楽章は格好いいと思うのだが、２、３楽章はいまいちつまらないよね。
全曲聴くと長いから飛ばして聴いたりする。

２、３楽章を聴かせるのは至難の技

俺も2楽章飛ばすけどありゃ傑作だと思うが・・・
3楽章クズなのは胴囲。

２、３楽章がつまらないなんて
自分のセンスの無さをアピールするような恥ずかしいことは
言わないで。

エロイカでまっ先に厭きるのは3楽章なんでねえ？

タイトル、どういう意味？

>>473
確かに３楽章を良いと思わせる演奏は少ない。

シューリヒト/フランス国立管を聴いてみなされ

２楽章は2ndバイオリンがカコイイ。と思う。

>>469
＞２、３楽章はいまいちつまらないよね。
＞全曲聴くと長いから飛ばして聴いたりする。

言い切っちゃうのがスゴイよね(笑)
「エロイカ」聴く意味無いじゃん。

>>477
まったくだ。

>>477
そういやそうですね。「エロイカ聴く意味」なんて別にないですけど、何か?

2・3楽章が不満な方はフリッチャイ/BPOを聴くと吉。
2楽章のりりしい美しさ、3楽章の高揚はなかなか他では得難い。
両端楽章もいいし。ま、とにかく聴いてみてくれ。今でも入手可能だと思う。

私は４楽章が他の楽章から浮き上がっているように思うのですが。

コンドラシンとビーチャムを探しているのだが

>>482
ビーチャムだったら最近渋谷の犬で(たぶん。塔かも)買ったよ

終楽章のフーガの中にモーツァルトの
ト短調シンフォニーの第３楽章のテーマが
聞こえる漏れは病気なんでつか(ﾟдﾟ)?

>>484
うん。

バッカだな〜第3楽章が1番面白いんじゃんか
ありゃ言ってみりゃミニマル〜テクノの走りだよ
そういう実験的なところが若きベートーヴェンの魅力だと思うぞなもし

そりゃまたずいぶん底の浅い実験だこと

>>486
あなたのいうミニマル〜テクノって何? 3楽章のどこがそれに似てるの?

最後のクライマックスが最高にカッコ良くて大迫力の「エロイカ」
CD教えてヒョードル

シェルヘン／ウィーン国立歌劇場管の演奏聞いたけど
すさまじいね。

>>489
意外に(?)ベームBPO。ホルンと絃がバリバリ。

それでもSymony No.40 in Gminor
第３楽章とBeethoven　Sympony No.３ Op.55
第４楽章(116小節〜ガーディナー盤で２′33″辺り)
偶然にしては入念に仕組まれていてモーツァルトへの
オマージュではないかとシツコク思うのですヽ(`Д´)ﾉ

>>492
そうかなー？似てますか？どう似てるのですか？
41番とかならまだ話はなんとなくわかるんだけど。
(関係ないけどミススペル多いよ)

Symony
Sympony

↑面白いな〜484

SymonyもSymponyもなんかちょっとウケル

あゴメンかぶっちゃったね^^;

>>490
リリース当時は爆演の最右翼だっただろうね。
今聴くと意外にまともな気もする(w
でもルガノの方がもっと火暴シ寅

>490
漏れの持っているのはＭＣＡ CLASSICS の２枚組、＃１、＃３、＃６
（以上がウィーン国立歌劇場管）、＃８（ＰＯ）。＃３に関しては、
ルガノ/スイスイタリア語放送管よりもウィーン国立歌劇場管の方が、
爆演ぶりは別にして、演奏の出来は良いように思えます。ルガノでは
２番や７番の掛け声が有名ですが、若い団員の多い演奏団体ゆえの
やむを得ないパーフォーマンスであったのではないかと想像します。
ウィーン国立歌劇場管との録音では、リムスキー＝コルサコフの
『シェアラザード』も上出来です。お試しあれ。

サヴァールは知らないが、シェルヒェンとラトルが似た風合いが
あるとは決して思えない。古楽器奏法のＶＰＯの演奏と、モダン
楽器のウィーン国立歌劇場管の演奏は大違いだし、たとえルガノ
の演奏との比較でも大違い。シェルヒェンの大胆さとラトルの小
細工とでは比較にならない。ラトルはどこまでも中途半端な存在。
古楽器演奏ならブリュッヘンに止めを刺す。

コンドラシンなら、俺の棚にLPとCDの両方転がっているが、何か？

古楽風なんちゃって風見鶏が
本気で古楽やってる奴らに勝てるわけがないわな

>>499
>サヴァールは知らないが、シェルヒェンとラトルが似た風合いが
> あるとは決して思えない。古楽器奏法のＶＰＯの演奏と、モダン
> 楽器のウィーン国立歌劇場管の演奏は大違いだし、たとえルガノ
> の演奏との比較でも大違い。シェルヒェンの大胆さとラトルの小
> 細工とでは比較にならない。ラトルはどこまでも中途半端な存在。
> 古楽器演奏ならブリュッヘンに止めを刺す。

途中まで言わんとすることは解るんだが、なぜ最後の一行の結論に行くのか謎だ。

>>499
ブリュッヘンって古楽器演奏の中では中途半端な感じがするが。
楽譜けっこういじってるし。意外に(でもないか)サヴァールなんかのほうが
しっかりオーセンティックを狙っていると思う。

てか、コンドラシン（Ph）どっかで売ってね？

>>500
転がってるのか・・・ずいぶんとスカスカな棚だね

>>498
何でウィーンフィルじゃないんでしょうかね？

ウィーン国立歌劇場管＝ウィーンフィルのメンバー５〜６割＋トラ演奏家
なのかな？比率は良くは知らないけれど。あと、レーベルの関係もあった
のじゃないのかな。ＶＰＯはメジャー・レーベルのみと契約・録音。マイ
ナーレーベルの録音にはウィーン国立歌劇場管とかの使い分けが５０年代
後半にはあったのかな（以上は個人的な憶測）。業界関係者ならよくご存知
のことなので、真偽はその方々のご回答に待つべし。

>>507
そうですか。レーベルとの契約関係、妥当な線ですね。
ありがとうございました。
ウェストミンスターはマイナーでもないと思いますが。

殆どのメンバーがフォルクスオパーのだと昔から言われてますね。

>>509
すみません、ちょっと補足お願いします。
どこの殆どのメンバーがフォルクスオパーなのでしょうか?

ウェストミンスターなどで使用されるウィーン国立歌劇場管と呼ばれるオケ

>>511
なるほど。ということは殆どがウィーンフィルのメンバーではない、
ということでいいのでしょうか。

ウィーン交響楽団とはまた違うのかえ？
VOXにはウィーン・プロ・ムジカというオケもあったね。
このスレとの関連で言えば、南無妙ホーレンシュタインのエロイカがそれ。
この時期のウィーンはわけわかめ。いまもか。

契約の関係で｢ウィーン・フィルハーモニー｣の名を使っちゃいけなかったんだよ
それで実質的に大して変わらん｢ウィーン国立歌劇場管｣の名を騙ったというわけ
普通はオペラのライブのときしか使わん名だろ?

>>514
509-512を読むとそういうことでもないようなのです。

ＶＰＯというのは３部編成を組めるほど大所帯なのではなかったのかな。
歌劇場でオペラの伴奏をしている同時期に、ＶＰＯ海外公演もありえる。
歌劇場オケのメンバーの主力はＶＰＯのメンバーでしょうが、それ以外
の団体所属やフリーのトラ演奏家も入ると聞いた覚えがあります。５０
年代はどうっだったのかは知りませんが、シェルヘンの『シェアラザード』
の録音はＶＰＯの巧さと独特の管の音色と変わらずＶＰＯそのもののよう
に思えます。

>>516
だって他のオケの方がうま(以下略

なるほど、1軍、2軍、3軍、で1軍＝フィルハーモニーというわけか
歌劇場管はフルメンバーから飛車角落ちした1軍半〜場合によって金銀落ちの2軍ぐらい?

一軍、二軍というような格の差はないはずです。メンバー追加はＶＳＯ
ウィーン響のような若い楽団からリクルートされるのでしょう。海外公
演や特別な公演などは別格で名手ばかり揃えるのでしょうが。

クナッパーツブッシュ/ブレーメン('52)がよかったです。遅い。\790ですた。

よく問題になる1楽章の終わり頃のトランペットですが、なぜヴァインガルトナーの改訂のように
「元来」書かれていなかったのでしょうか?なんとなく、普通ならあのようになりそうですよね。
英雄ナポレオンに失望して、矢折れ力尽きた印象をあらわした、ということなのでしょうか?

当時のトランペットではその音型が吹けなかっただけじゃない？

>>522
それはない。第9のフィナーレなんかとは違う話です。
倍音列にも入ってるし、音域的にも吹けない音ではない。

＞音域的にも吹けない音ではない。

下手なＴｐ奏者だったらコケる可能性はあるよね？
それを恐れて「安全策」を取ったんじゃないの？

>>524
そんなこと(妥協)ベートヴェンがしたのでしょうかねぇ。
結構そういう妥協しない人なので奏者が大変、って印象があるんだけど。

前半はトランペットで（ホルンも）、後半は木管の音色が欲しかったからじゃないか？後半は木管総動員だもん。

ファゴット愉しそう。

>>526
やっぱそれが妥当でしょうか。ナポレオン云々は考えすぎ?

ムラヴィンスキーはどうなんでしょうか？

村ヴィン好き！

当時のトランペットでは音域が高くて吹けないので、
木管で代用したという功呆先生の言葉を信じていた
私は逝ってよしでしょうか････。

>>530
その可能性はあると思うよ。

コンヴィチュニの箱買いますた。エロイカいいですね。
楽器のバランスが凄くいい感じ。。。漏れが指揮者だったらこんな風に演奏してみたい。

＞530
まあそういうことだろう。
ベートヴェンの曲には楽器の物理的都合で本当はこう書きたいのだが
仕方なく妥協してこう書いた、らしき部分があるね。
有名なところでは運命第一楽章再現部の第2主題を導くファゴット。
本来はホルンであるはずだが当時のホルンではあの箇所は難しかったらしい。
エグモントのフィナーレのTpもそうだ。
第九の第一楽章と第2楽章のスコアをよくながめてごらん。
いくつか発見できるから。

これのピアノ曲を弾いている日本人女性がいますね。
演奏を聞かれた人がいますか？

>>531 >>533
レス、ありがとう。
今夜は、スコアをながめながら第九を聴くことにします。

>>533
それは違うと先に523が指摘してるんだが。

>>536
>>523 の書き込みを読んで、 >>530 を書いたのですが････。

>>537
既出かもしれないが、
ttp://www.asahi-net.or.jp/~eh6k-ymgs/sym/beethoven3.htm

218で思いっきり既出だった。

>532
どの箱？
SKD?LGO?
まあ、どちらも良い演奏だが・・・。

>>540
LGOのほうです。SKDって箱があるの? SKDもいいですよね。ステレオならなぁ。

>538
こういう見方も有松。
　↓
ttp://daigongen.hp.infoseek.co.jp/bee_3-1-c.htm

>>542
このページは知らなかったよ。ありがとう。

>541
あるよ。edel classicsの。
Franz Konwitshny Great Historical Recording Vol.II

SKD単発で持ってるなら要らないものだが、
こちらにはP.con3＆4も入ってるので参考まで。

>>542
なるほど。で、あの音はバルブの無いトランペットで吹けたの? 吹けなかったの?
詳しい方、解説おながいします。オクターブ低いほうは確かに倍音列にないかもね。

いまジンマン盤を久しぶりに聴いているのだが、いや面白い、面白い。
ティンパニなんて凄い音出してるし、オーボエも装飾音符がたくさん。
ヴァントのブラ１新盤でもティンパに凄かったが、これはあれ以上（ｗ

>>545
第9ではナチュラルトランペットでは吹けない音は歯抜けになってたわけだけど
晩年はそうすることにかえたってことかな。

アルノンクール盤ではアル自身が、あの時代でも吹けたと断言している。

第1楽章のトランペットの脱落で「英雄」の死を表現してて
第2楽章で葬送行進曲になる。
と解釈するとよい。って、とあるサイトに書いてあった。

>>549
それは>>538のサイトではないか？

>>550
あ、既出でしたね。
正直すまんかった。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

>>548
ほんとかなぁ、…ってアーノンクールを疑っちゃ悪いけど。
オクターブ重ねてるからなー。

>>553
まぁアーノンクールはその気になりゃ試せるんだから嘘言う必要ないでしょう。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜カバスタの録音も聞いて下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>555オマエユニオンスレにもいたろう

クナッパーツブッシュ/ブレーメンのやつ、2楽章で木管のメロディを
トランペットが派手に吹きますねぇ。結構違和感があります。
全体的には好きな演奏なだけになんとなく残念。

>>556
オマイ色んなトコに来すぎ（ｗ

>557
ライヴ録音ゆえのバランスの悪さを差し引いても、それ以上にトランペット
を中心に管楽器が前へ出すぎの感がありますね。２楽章のそれはやはり指揮
者の指示でトランペット奏者が強奏しているものと思われます。ここまでや
るのはやり過ぎでしょうが、それでもこの演奏は力強く雄大で好きな演奏です。

>>559
クナらしさのよくでた雄大な演奏ですね。
遅さが苦にならない(w

>>546
なんちゃってベーレンのジンマンは結構笑われながらも
最近は存在価値を認められてる気がするね。

同じなんちゃってラトルの評価はこれから？

ジンマンは楽譜をいじりすぎて、デルマーに皮肉られたそうだ。
「あんたのせいで、どこに行ってもあの楽譜の質問ばっかりだ。」ってｗ
本人いわく、あれは「ジンマン版」なんだとか（ｗ

>>562
> 本人いわく、あれは「ジンマン版」なんだとか（ｗ
そりゃそのとおりだ。

ベーレンライターが聴きたければ
「チャールズ・マッケラス／ロイヤル・リヴァプール」に限る。
ベー版とは書いてないけど、イギリスローカル盤のころ
デルマーがライナーかいてたし、第九のホルンはやってるし、
ベー版で演奏が一番まとも。で、なおかつ安い。
あれを聴かずにベー版、語るべからず。

>>557
チェリビダッケもやっているといえよう。
僕はやっていないといえよう。

>>564
漏れはマッケラスと比べたらガーヂナーの方がいいなぁ。
こっちのの方がデル・マーの解説が長いし。解説ったって版の話だけだけどね。
マッケラス盤では7番9番の解説は別の人だしね。
安さではマッケラスの勝ちだけどね。

マッケラスのブラームスは好きなんだけどね。

>>566
実は5番の解説はどちらもマーじゃない罠

>>565
チェリも2楽章のトランペットやってましたか。

ところでブライトコプフ版で演奏してるCDないっすか？

これこれ”新・ブライトコプフ”と書きなはれ

これこれ”ニュー・ブライトコプフ”と書きなはれ

>>569
>>570
ご指摘ありがとうございます。
いぢわるな人だったら「いっぱいありますが、何か?」でしたね。

これこれ”いじわる”と書きなはれ

これこれ”ノイ・ブライトコプフ”と書きなはれ

>>573
ノイエス、とかノイエとか(調べるの面倒)じゃないの、ドイツ語にしたいのなら。

これこれ、ちゃんと調べてから書きなはれ

デイヴィス＋ドレスデンSK 、やっぱいいですね。
クレッシェンドの盛り上がり。キター！って感じ。
このオーケストラ、凄いですよね。

そうかなあ。デイヴィスはせっかくskd振らせてもらって、これだけ？って思ったけど。
スケール小さい小さい。

カップリングは県道式だっけ、あれだけとってもレーグナー・ベルリン放送
のほうが聴き応えがあるし、エロ以下だったらヘルビッヒ・ベルリン響の方が上。
せっかくの感激に水差してスマソ。

デイヴィスとバイエルンのエロイカを実演で聴いた（１９９１年）が良かったよ。

デイヴィスは実演がいいかもね。
裏青のドイツレクイエム、オケはドレスデン。これ凄いよ。
極大スケール、正確な発音。。。
損しないから買ってみ。

裏青だと、デイヴィスと記述してあっても信用できんしな〜
極大なデイヴィスって、ちょっと胡散臭くない？

漏れ的SKDのエロイカ、、
コンヴィチュニー＞=デイヴィス＞＞ブロムシュテット＞若杉

≧　←こうしたかったのか？

>>582
まあまあ。1バイト文字しか使えない時(プログラム言語などで)は≧は >= と書くんだし…
(といっても>>581は2バイト文字を使ってるわけだが)

きゃはは

>580
シノポリ追悼演奏会のライヴ録音だよ。

＞プログラム言語などで)は≧は >= と書くんだし…

毎日、Ｃ++やPerlを組んでるから全然違和感無かったよ(^^)

>>577
デイヴィスSKD、最初いまいちだと思ってたけど聞き込むと
結構いい仕事してると思うようになった。
おっしゃるとおり意外にスケール観はあまりないですが。

>>587
シュターツカペレドレスデン、マンセーです。完璧です。

エロイカの1楽章はいいですね。ベートーヴェンの全交響曲のなかでも
一番かっこいい第1楽章だと思ってます。

>>588
SKDのエロイカ、4楽章の練習番号Bの前2小節(173小節目)、チェロバスが
一段階パワーアップして鳴らすところがかっこいい。
ブロムシュテットでもデイヴィスでもコンヴィチュニーでもやってる。
きっと伝統なんだな。

あげようか

アーノンクールのってオーケストラはいまいちだけど、
全体の雰囲気もいいし、やるべきことはちゃんとやってる、
って感じだし、かなり点数高いと思うぞ。

エロイカって、
１楽章；英雄の動機
２楽章；英雄の死

まではストーリーわかるんだけど、３楽章と４楽章の意味がわからない。
２楽章まで標題音楽で、３・４は純音楽になっちゃったのかな？
それとも何かいみあんの？

>>593
第２楽章は「葬送行進曲」だけれど、第１楽章も含めて
その他の楽章に特にストーリーはないでしょ？

何時だったか様々な指揮者のインタヴュー構成番組がＢＳ２で放送され
ていたのを見た。ノリがノリノリのノリントンさんがオケに向かって、
ベトは当時の戦場を目にしたことがあったはずで、ここは騎馬がさっそ
うと登場し駆けて行くのを彷彿とさせると力説して踊っていたのが笑えた。
それに対してショルティはベト響には標題音楽は１曲もなく、すべて絶対
音楽だと極言していたのが好対照で面白かった。指揮者によってここまで
考え方が違えば、出てくる音楽も違うのも当然だと納得した違い。でも
ノリントンの『エロイカ』の旧盤も雄大な構築性も迫力も無くとも、聴い
ていて面白いところはある。色んな可能性の方向を求めて様々な演奏があ
ることを多としたい。

>>593
そりゃ・・・
第3楽章: 人々による進撃
第4楽章: プロメテウスに導かれての人々の勝利と凱旋
に決まってんじゃん（ｗ

第１楽章　英雄の動機
第２楽章　英雄の死
第３楽章　英雄が死んで喜ぶ村民の踊り
第４楽章　英雄は天国で馬鹿騒ぎ

何でエロイカを標題音楽にしなきゃなんないのさ。

第１楽章　英雄の動機
第２楽章　英雄の死
第３楽章　英雄が死んで喜ぶ村民の踊り
第４楽章　英雄は実は死んでいなかった！　粛清の雨

最近出たノリントンエロはどーですかー？

>600
スターリンでつか？

第１楽章　英雄の動機
第２楽章　英雄の死
第３楽章　いけにえの踊り
第４楽章　英雄の復活

生贄で復活する英雄は嫌だなぁ

ｆからffに移り変わるところがくっきりとしてる、
というかもう一押し、どーんと音量感が増す演奏がいいと思いますね。

決めるところは決めるぞ、みたいな。

バーンスタインなど運命１楽章再現部のファゴットはそのままやってるのに、
エロイカ１楽章コーダのトランペットはワインガルトナー改変を使用してるな。

第１楽章　無頼漢が少女に英雄から金品を巻上げるように指示する
第２楽章　暴行を受け殺害される英雄
第３楽章　氏んだはずの英雄が、起き上がって少女に飛びつくが、ナイフで刺される
第４楽章　再び起き上がって少女に飛びつくが、吊るされる。氏んだと思って降ろしてみたら、
　　　　　まだ生きてやがった。三たび少女に飛びつきﾚｲｰﾌﾟ!!　欲望を満たしたところで、
　　　　　やっと英雄の死

>>606
なんかその話題ちょっと前盛り上がってたよなあ。

第１楽章　【英雄の動悸】失恋してアヘンを飲んでｼﾞｻ〜ﾂする英雄。
第２楽章　【早々行進曲】英雄の葬式のはずが、英雄の死を喜ぶ人々の舞踏会会場と化している。
第３楽章　【野の風景】　ののたんの大群が進撃を開始!!
第４楽章　【断頭台への更新】氏んだはずの英雄にトドメの一撃!!
第５楽章　【山賊の酒盛り・魔女のロンド・荒らしの後の感謝に満ちた気持ちｲｲ・・・ﾊｱﾊｱ；】

>605
どしても大編成で望むならヴァント聴けや。

>>608 ←ヲマエ、脳みそ大丈夫か〜？

田園と幻想交響曲ってよく似てるよね。表と裏ってかんじ。

しょせんベルヲタの脳構造はこんなもんでしょう（ﾜﾗﾜﾗ

病院逝け

英雄虐待、虐殺スレになっとる（ｗ

>>606
「中国の不思議な英雄」でつか？

ｲﾁﾊﾞﾝ美しいｴﾛｲｶは
ｱﾊﾞﾄﾞ/ｳｲｰﾝでした

>>616
確かにアバドだったらウィーソのほうがよかったね。音楽が活きてる。BPOのは(ry

あれは終楽章のホルンがどうしても馴染めない

↑って5番の話ね
寝惚けてるみたいなんで逝ってきます（ｗ

最近になって、セル指揮チェコ・フィル（６３年ザルツブルグ音楽祭の
ライヴ録音）と、カラヤン/ＢＰＯの６９年ベルリンでのライヴ録音）を
立て続けに聴く機会を得た。世評とは異なってセルのそれは生気に乏しく、
カラヤンのそれは非常に劇的で引き込まれた。少なくともこのライヴの
カラヤンの演奏にはしびれた。

>>618
ちゃーーーららーーーーーーーーーーーーらーららー
ってやつね。

>>616
美しいエロイカ。そういう見方でこの曲に接したことあまりないですね。
私はクーベリックのザルツブルクライヴなんかが美しいと思いますね。
やっぱウィーンフィルか。一番かどうかはちょっと判りません。