モーツァルト交響曲第41番「ジュピター」

古典派の最高傑作（たぶん）、ジュピターについて語りましょう。
とりあえず、バーンスタイン/NPOが好きです。

2get

全集でオススメは？　ただしベーム、レヴァイン、ホグウッド以外で。

最近のではマッケラスが好きです。

>3
サー・コリン・デイヴィス/ドレスデンでどうぞ。
これのジュピターで逝っちゃって下さい。

おおおおおおおおおお！
小さき者たちよ。
この壮大なる音を聴いて救われよ。
おおおおおおおおおおお！

>>6 (核爆ﾜﾗ

全集ではないが…
ベームがＢＰＯを振った80年のライブ（青裏）はマジで凄い。第4楽章なんか、
この曲の究極の演奏じゃないかと思える。

アーノンクールのライヴ盤。
モーツァルト交響曲をこんなに楽しく感じたのは初めて。

皆様ありがとうございます

> とりあえず、バーンスタイン/NPOが好きです。
ニュー・フィルハーニア盤か。聴いてみたいなぁ（ｗ

フィルハーニア？

単独曲スレは禁止っていうローカルルールは無効になったのか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ,ｒ'"ﾞヽ
　　　　　　　　　　_　　　　　　　　　　　　　　　　／　 　 ｀、
　 　 　 　 　 　 ／｀'-、　　　　　　　　　　　　 ､"　　　　　｀i､ あっはっはは
　　　　　　　 .,/　　　 ヽ、　　　　　　　　　　 ,:'　　　　　　 　ヽ　はっはは　
　　　　　　　/　　　　 　`-、　 　 　 　 　 　 ,!　　　　　　　　　ヽはっはは　　
　　　　　　 .i　　　　　　　 ﾞ'､_,,,.,--‐'''''"'''ー′　　　　　　　 　　"　っはははっ
　　　　　　 .!　　　　　　　　　｀　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　i､っははっはは　　
　　　　　　 .|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ﾞlははっはは　　
　　　　　　 .ﾞl　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 !ははっはは
　　　　　　 │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　|はっはは　　　　
　　　　　　　!　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 /⌒ヽ　　　　　 　!はっっはは　　　 　　
　　　　　　　|　 　 　 　 　 　 /⌒ヽ　 　　 　 　 　　　　　　　　 　　 ,!はっはっはは　　
　⌒　　　　　;　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　''"´　　　　 　 ;　　　⌒　はっはは　　
　⌒　　　 　 ヽ　　　　　　'''''''　 　　＼＿＿＿＿__/　　　　　　　 ,:'　.　　⌒　っははっはは　
　　　　　 　　 .ヽ　　　　　　　　　 　　 ＼　　　　 /　　　　　　 　,:'　,,-‐'""`'．　 あっはっはは　　　
..ｒ'"""ﾞ''''''''ｰ-､､ﾞi､　　　　　 　 　 　　 　 ＼　 　/　　　　　　　,:'　,:'　　　　　　ヽっはは
.lﾞ　　　　　　　　　ﾞi､　　　　　　　 　　　　　 ＼./　　　　　 　,:',､"　　　　　　　 丿 丿ノ　　
.lﾞ　　　　　　　　　　`-、　　　　　　　　 　 　 　 　 　 _,,,,-'"　　　　　　　　　　,/っははっはは　　　　　
｀i､　　　　　　　　　　　｀`'ｰ-､､,__、　　._,,,,,､､--‐''''"｀　　　　　　　　　　　 ,／ あっはっはは
　＼、　　　　　　　　　　　　　　　｀ﾞﾞﾞ｀｀　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 '

>>13
ブルックナー第８スレではスレが健在でAAがあぼんされとる（W

>11
>>1ですが、NPOというのは間違いです。
正しくはバーンスタイン/ニューヨーク・フィルハーモニックで。

１６厳しい指摘。
コリン・デイヴィスの旧盤も出るよ。もうこれが最後かもな。
ヨッフム＝ボストンも出たし、穴が埋まった感じ。

>13
ジュピターほどの名曲ならそれも許されよう

ブル３ほどの名曲でもそれも許されよう

ピノックのモーツァルトってどうなんでしょうか？

>>19
許されまい。

単曲スレが許される曲のリストを挙げよ。

この前のホグウッドの来日公演のジュピターはよかったよ。
よかったというかすごく斬新だった。ティンパニーを強打して
輪郭をかっちり浮き上がらせる、「古典派」モーツアルトを
前面に押し出した演奏だったな。

ハイドン　不可
モツ　 25 40 41
ベト　3 4 5 7
シュベ　不可
メン　2
ブラ 3
ブル　5
マラ　3（ネタ）
タコ　14（ネタ）

壮年期時代にアムステルダムといれたベーム盤

>>24
モツの＃２５＆＃２９もいれてよ
私は＃２９が好きだ−−−−−ァ
あ、やっと言えた

それとベト＃９

あげ

ブリテン盤持ってるけど，結構好き。

>>26
> 私は＃２９が好きだ−−−−−ァ

激しく胴衣

２９番はディヴェルティメントのようだ。

だれか　モーツァルト統一スレ立ててくれないか　ちょっと窮屈だ。

あの〜一つおうかがいしたいですけど、
ジュピターと
ピアノコンチェルト20番（短調のやつ）
って、すごーく似てませんか？

というか、リズムそっくり。

最近、自分でもヴォルフィくらいの作品は
書けそうな気がしてならないのです。　
春の陽気が近づいているせいでしょうか。。。

まあモーツァルトなんて４分音符と８分音符で殆ど出来てるわけだし

と書いて気が付いたがむかし小室等というフォークシンガーが
「モーツァルトなんてドミソしか使ってないのでつまらない」という
発言をしていたのを思い出した。

リズムだけじゃなくて、メロディーも・・・
ジュピターは長調
20番は短調
それくらいの違いだ・・・

このスレは香具師が多いな

>>31
現在、毛の協奏曲スレがあるから、立てるならとりあえず毛の交響曲スレと
しておく方が、いきなり毛総合スレを立てるより良いのではないか？

私はジュピターよりも３９番が好き。どうせ単曲作るなら３９番に
して欲しかった。

テイトのモーツァルト全集そろそろ安くなってないかな。

>>31
同意。でも全種類だと傑作が多すぎて、分けわかんなくなりそうだから
シンフォニーでスレ立てて欲しいな。

モーツァルトは「分かりやすすぎてつまらん」とよく言うけどさ、
ジュピターほど開き直ってたらある意味すがすがしいね

あげてみて気づいたけど、>>35が全く同じこといってますね（笑。失礼。

>>39
あれって、そんなに分かりやすいかね？僕は奥が深いと思いまつ。
そこまでエグった演奏はあんまりないけど。。

>>39
はもちろん、第四楽章のコーダに出てくる主題を全部聞き取れるのですね。

最初はト短調の方が好きでしたけど、第４楽章を毎日聞いているうちに
この曲の虜になりました。
演奏はベーム、ＢＰＯ６２年盤が好きです。

おまいら、ディヴィスの演奏どうよ。買う価値あり？

>44
大いにあり

モーツァルトの最高傑作という評価が高い作品なので、
物凄く期待して聴いてみたら物凄くがっかりしますた。
どこが良いのかどうもよく解らん？？？

リンデンってどうなんだろう、うーん安い　迷っちゃう・・・・

フリッチャイ、ウィーン響の録音を疲労困憊時の『元気の素』として愛
聴しています。コリン・デイヴィスＳＫＤの立派な演奏も時々聴きます。
幾多の録音の中からそれぞれの個人的趣味に応じてマイ・ベストをご紹
介ください。

>> 46
ぼうやだからさ

>>43
ベームもよろしいけど（'80年代のもの）
意外とポリーニの演奏に名演がありますよ。

オラもサッパリ分からん。

>>46
もうちょっと聴き込んでみてはいかがでしょうか？
最初は第１楽章だけとか、第４楽章だけとかでもいいと思いますので。
>>50
そうなんですか。ジュピターの録音は結構持っているつもりなんですが、
ポリーニは聞いたことがありません。どんな感じの演奏なんでしょうか？

もはや伝説のジャズ・ピアニスト、ビル・エヴァンスもプライベートでは
友人とこの曲を好んで連弾していたそうじゃないか。

漏れは厨房の時にホルストの惑星を聴いて、よく見ると他にもジュピターが
あるじゃないか、と思いこれを聴いてみたが全然つまらなかったという記憶
がある。ジュピターっていう名前がなんか変な期待を膨らませるよね（笑）。
いや今では３９番とともにお気に入りのシンフォニーですけど。

「プラハ」に「レニングラード」と同じものを期待してはいけない罠。

ヴェーグ、良かったなあ。

フィナーレ冒頭のラ〜ラ〜ラ〜ラ〜っていうフーガ主題は
第一楽章のジャン、ジャラララン、ジャラララン。のあとの
メロディーの音型ですね。最近気が付いた。

ジョージ・セル／クリーヴランドＯ
ベンジャミン・ブリテン／ＥＣＯ

やっぱりブリュッヘンかクーベリック。でもほんとに満足できる演奏には
出会えていない。まだまだ奥が深そう。

フィナーレはなにげに白熱してるベーム/BPOが萌え。

ジュピターと言えばクレンペラｰでそ。
旧録音（Testament）ね。

ＣＤＦＥ

>>62
ブラームスの交響曲でつか？

>>63
わ、初めて気が付いた、こらすげえ。

交響曲第１番ハ短調
交響曲第２番ニ長調
交響曲第３番ヘ長調
交響曲第４番ホ短調

なるほど。

別スレでも書いたことがあるが、この曲の終楽章を打ち込みで
作ったことがある。とくにコーダ部分はすごいわ。
完璧ってのはこの曲のことを言うんだなって思った。

>>57
第3楽章の冒頭で耳をすますと

パリ音楽院管の録音はありませんかね？

>>46のような人をきちんと洗脳してゆくこともこのスレの使命かと

「最後のフーガは楽しい曲ですね」位の感想しかもちませんが・・・

ド、ドドーーシラソラソファミファミレド
ミ、ミミーーレドシドシラソラソファミ・・・♪

ハ長調なので殆ど音名が頭の中で鳴っている

正直言って緩徐楽章がきわめて退屈。

ＢＧＭだね。
真剣に聴くほどの価値はない。

リンツとかプラハのほうが　いいんじゃない。

嫌いじゃないけど、
この曲が演奏会のメインだったら
絶対逝く気にはなれないな。

>>71>>72
ＢＧＭとして聞くからでは？
真剣に聴いてみると、とても美しく、魅力的だと思いますが。

>>75
私は真剣に聴いてますよ。
両端楽章の構成の立派さ、メヌエットの崇高な雰囲気に比べ、叙情的な
メロディがダラダラ流れるだけの第２楽章はどうもなじめない。

>>76
そうなんですか。失礼しました。
私の友人の一人が「モーツァルトの第２楽章は退屈で聞けない」と
言っていたのですが、彼はそこまで真剣に聴いている様ではなかった
ので、貴方もそうなのかと勘違いしていました。すいません。

なんだかんだ言って３０番台の方が機転があって楽しい。。

>>62〜65
ＣＤＦＥってのはフィナーレ冒頭の音列ですよね？
「ジュビター」を意識的して交響曲の調性を決めてたのかな。
ブラームスなだけに如何にもありそうな話だ。
いままで何かの本で指摘されたことってあるの？

ドレファミは古い教会音楽か何かに起源があるという解説を読んだことがあるのだが、
どこだったのか思い出せないし、事実かどうかも確かめられない。

バルトークのミクロコスモス１巻に「コラール」という題で、この音型によるカノン
が入っているけど。

いわゆる十字音型の変形では？

ドレファミじゃ交差しないでしょ。

はっきり言ってブルックナーの駄曲聞かされるぐらいなら
この曲10回聞かされるほうがはるかにましなんだが・・・・・・
いや、色々な人がいるね。

>>67遅レスすまそ。メヌエットは下降し終わった
最後のフレーズがＣＤＦＤですね！
あと、第１楽章のほうはＣＤＧＦだから
厳密には同一音型とは言えないのかな？

>>84訂正⇒最後のフレーズがＣＤＦＥですね！

　　　　　／⌒ヽ　　 ／⌒ヽ
　　　　/　　　　ヽ　/　　　　ヽ　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|　　　　　|　|　　　　　|　 ＜　>>83ブルヲタ煽るなｺﾞﾙｧ！
　　　　|　　　　　|　|　 i⌒i.__.|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|　　　　　|　（_｀○´__）　　　　
　　　　|　　　　　 Ｖ　Ｌ人__!ヽ　　　　　　　　　
　　／　　　　　　　　　　　　 　＼ 　 　 　　／￣ヽ　　/￣＼
　/　　　　　　　　　　　　　　 　　ヽ 　 　 　|　　　 |　 |　　　 |
　|　　　　　　　　　　　　　　　　　 | 　 　 　|　　　 |　 | i⌒i.__|
　|　　　-=・=- 　 　 　 -=・=- 　　| 　 　 　|　　　 |__（_｀○´__）　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　/ 　　　／　　　　　　Ｌ人__i,　　＜　>>83ブルヲタ煽るなｺﾞﾙｧ！
　　＼　　　　　　×　　　　　　／　　　./　　　　　　　　　　　ヽ　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　-､､,,,,,＿＿＿,,,,,､､-　　　　　 |　-=・=-　　　-=・=-　|
　　　／::/::::`ー―'o`ー―':;:ゝ、　　　　'、　　　　×　 　　　 /
　　（__ン:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ__）　　　　＞┬―‐,､―‐┬＜
　　 　/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ　　　　(_ヽ/｀￣´ oﾟ￣＾ヽ/_)
　　／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　　　　/:::::::::::::::::::::::::::::ヽ　
　／~`〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜'~＼　　/:::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　｀ー､＿,､＿,､＿,､＿,､＿,､＿,;--'~´　 く~'~"~~~~"~~"~'~'~~,ゝ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~"~'~~"'~~~'~'"~~"　

>>83
モーツァルトだって１／５位のテンポでやったらブルックナーになるかもよ（笑）。

>>87
いえてる

つーか、ヴァント／NDRのジュピター終楽章を聴くと、
ブル５終楽章とまったく同じノリなんですが。
テンポ感が違うだけで。

お前らコブラのモーツアルト聞きますたか？

ジェフリー テイト元気か？
今４１番聞いてるぞ。

ワルター／ニューヨークＰＯを聴け！この曲だけでなくモーツアルトがいかに
凄かったかがわかる。
クーベリックやベームも勿論いいのだが、比べものにならん。

テイト/イングランド室内管の2001年日本公演はモツ中心のプログラム
だったと記憶していますが、時間の都合が悪くて聴きに行けませんでし
た。実演で聴かれた方がいらっしゃったら、ジュピターに限らず、どん
な演奏だったのか教えてもらえれば幸い。

>>92
ワルターはベタなイメージがあって、あんまり買う気にならん。
ニューヨークとコロンビアでは雲泥の差？

>>94
この曲は雲泥の差。

オレのクラシックバージンはVPO+バーンスタインの４１番をNHK-FMで
聞いた事だ。 その直後NYP+バーンスタイン版を誤って買ってしまい、
がっかりしたもんだ。

ワルター／コロンビアと現役時代は全く異なる。
1956年以前のワルターを聴け！先入観が払拭され、じわりと虜にされること
間違いなし。モノだが。

モーツァルト好きなのにヴァルター嫌いなのなんでだろう
もっと若い頃の演奏をいい音で聴けたら評価が変わるかもしれないんだけど

それと今更だけど、最近の演奏って何であんなバカみたいに全部繰り返すんだろう
ムーティ/VPO聴いてのけぞってしまった
提示部の繰り返しだけならまだ許せるけど（それも好きではないが）
あんな何もかも繰り返してたら
せっかく盛り上がった気分に完全に水をさされてしまう
サッカーの試合終了の笛が鳴って、感動に浸っていたら
「すいません、ロスタイムが残っているの忘れていました
もう一回はじめます」
といわれたような気分
あれだけはやめて欲しい

昔は同じ曲を何度も聴き直すって言う習慣無かったからね、今は・・・
繰り返さないで下さい。

>>71
> 正直言って緩徐楽章がきわめて退屈

緩徐楽章の溢れる魅力をいかに見事に引き出すか、という点をポイント
にして演奏を選んでは如何。私見では、超定番ながらワルター／ニュー
ヨークフィルが実に見事。でも古いモノラル録音と相性のよい再生装置
で、しかも再生音を大きめにして聞いてね。次いでは、やや地味な表現
ながら歌心に溢れたベーム／ベルリンフィルのステレオ録音あたりか。
ベルリンフィルの木管群が美しい。

この曲が好きなれない人はどんな曲が好きなのかなあ？
モーツァルトが苦手な人はその分お金が浮いて
正直ちょっと羨ましいです。

俺などオペラと現代物がちょっと苦手なほかは
嫌いな曲が見つからないのでCD代と演奏会代が増えて増えて
逆に困ってるくらい。

とにかくブリュッヘン！
絶妙の間合いタマラン　

ブリュッヘンってそんなにいいのか。

>>101
おいらはこの曲が好きになれないと言うより、現段階ではご無沙汰している
とうことです。。。
所持しているのは、50年代後半に入れたベーム/アムステルダム
およびワルター／コロンビアso。好みとしてはベーム盤。

ブルックナー、ワーグナー、ベートーベンが好きですが。。

>>103
すばらしく良い。私にとってはベスト。
古楽器系に拒否反応がない人ならば、お奨め。

しかし、神の曲のようにいわれているけど、本人はウンコするくらいのつもりで
書いてた気がするね。全曲の結尾はオペラの幕切れとそっくりなのだから。
だいたい、曲の冒頭からして、騎士長の亡霊が戸を叩くところを思い出して
しまう。

>>105
そう言われても、どれだけ聴いてのベストかが問題なんだよな。

俺は近現代物オタクだ。
ドビュッシー、ラヴェル、サティ、スクリャービン、
プロコ、ネオゲル、ミヨー、ストラヴィンスキー、
バルトーク、リゲティ、シュトックハウゼン等々。
ロマン派はあんまし好きじゃない。
ラフマ、チャイコ、ショパン、リスト、
ブラ、ムソのピアノ曲やコンチェルトをたまに聴くくらいだ。
しかしだ、こんな俺は何故かモーツァルトが大好きなのだ。
モツの音楽には全く非の打ちようがない。
単純であり、果てしなく奥が深い。
特にジュピターは素晴らしい。
この曲は一生聴き続け、研究し続けても完全に理解することは出来ないと思う。
モーツァルトは神の子と言われていたが、事実だったとしてもなんらおかしくない。
オナニーみたいな前書きが調子に乗って長くなってしまった。
俺が言いたいのはだ、モーツァルトの音楽の前には好き嫌いなど関係ないということだ。
モーツァルトはブラックホールのような物だと思っている。
ロマン派が好きであろうと、現音が好きであろうと、
ロックが好きであろうと、Jポップが好きであろうと、
いくら音楽理論に詳しかろうと、音楽に対する全くの素人であろうと、
誰でもモーツァルトに吸い込まれ、モーツァルトの虜になってしまうだろう。
モーツァルトが好きになれないと言う人は、
吸い込まれてしまうのに恐れているだけなのではなかろうか？



モーツァルトすごいいいからもっとみんなちゃんと聴いてよ〜

ＢＧＭに過ぎないのに大袈裟すぎ！
そこまでいくと宗教だよ

許さんが言うまでもなくクラシック音楽は宗教ですが何か？
つーか、ﾎﾟﾌﾟｰｽでも、ライヴの映像なんか見る限り
ありゃ宗教のノリ以外の何ものでもないと思うが。
そのまま「ミサ」と銘打ってた団体もあったし。

>>79
たしか、20年ぐらい前の本だったか百科事典（音楽篇）だったか（記憶が曖昧でスマン）で、読んだことあるよ。
ブラームスがジュピターの自筆譜を愛蔵してた、っていう話もね。
これぐらいは常識だと思っていたんですが、意外に知られていないのかなぁ。

あと、ジュピター以前に、シンフォニーのフィナーレにフーガを使うのは、たとえばJ.ハイドンの例（No.40、No.70）もあり、モーツァルトも当然これを知っていたはず、っていうのも常識ですよね？

あ、あ、なんか嫌な書き方だねぇ。でも楽譜持ってたくらいなら調性決めは
意識的だったのかもしれないな。それにモツの楽譜持ってたって言うのは
自分も読んだ事あるような気がするし。あと、下の方なんだけど常識っていうより
まあソウなんだろうなって感じですかね、べつだん指摘されたからといって。

>>111
それはK.550の自筆譜

アルカン編曲のモーツアルトのピアノ協奏曲第20番の第一楽章
カデンツァにはジュピターのメロディが出てくるらすぃ。

K.466にK.551のメロディが出てくるのは不自然な気が。。。

ブラームスの４つの交響曲の調性（ハ長調→ニ長調→ヘ長調→ホ短調）は
この曲の第４楽章の最初の４音をなぞったもの、という説があるね。ふと
思い出したけど。

禿しくガイシュツの実感・・

>>109
クラはもともと宗教音楽だからいいのよ。別に。
バッハあたりまではモロチン宗教音楽。BGMではないね。

>>118
コラールプレリュードってＢＧＭの典型でしょ

>>119
何の話？

BGMとしか聴けない耳もあるってことね。

まあBGMとして聴こうと思えば大抵の曲は聴けるし。
あえて懐の深さと言っておこう。
でもマタイとかレクイエムはダメだね。少なくとも私にはそれらを
BGMにすることなど出来ない。

>>120
作曲目的がＢＧＭだったって話

誰がなんと言おうと山田一雄／新日本po、
いきなりオケが非力なのに驚くが、そこに繰り広げられる演奏は信じられん。
ここまで歌にあふれ、喜びに満ちた演奏はそうは無いと思う。どっしり感もたまらず良い。
Ｎ響とやったライヴもいいけど、これはＣＤになってない。ＡＬＴＵＳあたりで出してもらえんかな。

ベーム/BPOは62年と76年どっちがGood？

サバリッシュ＆チェコフィルがDENONから出てるんだけど
結構いけてます
ウィーンフィル中心に聞いてる私には
クッキリした演奏としっかりした構成で
好感度No.1です
特に＃３９の第一楽章はいいです

>>124
新日いいですね
なんか演奏に説得力がある（藁

クリップスのがいいと思います。ブロムシュテットのも立派だなぁ。
クーベリックはCBSのもいいけどオルフェオのライブがすごくいいっす。

>>100
> 緩徐楽章の溢れる魅力をいかに見事に引き出すか、という点をポイント
> にして演奏を選んでは如何。

今や忘れられた録音だが、ペーター・マーク／日本フィルのジュピター
緩徐楽章もとてもいいよ。

>>125
76年はVPO
個人的にはベスト。

スウィトナー＆ドレスデン　か　デイヴィス＆ドレスデン　好きです。

クレンペラーってどうよ。

他の指揮者がタダのアフォに思える。　>131

クレソのDQNぷりと比べればクナが紳士に思える。

クレンペラーは、この曲には特別の思い入れがあったみたいだけど、
演奏もさすがに気合が入っていますな。
レッグが「かつて聴いたことの無い素晴らしさ」と言ったのもわかる。
結局、現代のジュピターの演奏はこれが原点なんじゃないかな？

60年代のカラヤン/VPOや70年代のアバド/LSOも良かったなあ。

>>134
>現代のジュピターの演奏はこれが原点なんじゃないかな？

ホント？だいたい、現代の演奏の原点なんてものがあるのかしら？

>>136
それは言えるかな。

どうしてヴァント/NDRのがあがらないんだ？一人いたようだが。

もまいら！
そろそろ「コブラ＆ヨーロッパ・フィルハーモニア・ブダペスト管弦楽団」に、
この曲を演奏してほしいと思いませんか？

ヴァントのモーツァルト、マンセー
とマジレス

>>136
20世紀前半までは、モーツアルトは「早熟の大天才」としては認められていたけど、
バッハ、ベートーヴェン、ブラームスのように｢偉大」とは考えられていなかったし、
どちらかというと、いい大人の男が入れ込むようなものではない、という受け止め
方をされていたんじゃないの？　ま、どこかちょっと軽く見られていたワケでそ。

そうした「偏見」を肥えて新しいモーツアルト観を打ち立てたという意味で、
クレンペラーはブッシュと共に先駆者だったと思う。実際、クレンペラー以前の
モーツアルトの交響曲演奏って質的にも量的にも？？？が多いと思うけど。

これはアーノンクールより
ブリュッヘンやガーディナーの方がいい
ｶﾞｲｼｭﾂだと思うが、ブリュッヘンの演奏ははあついぞ！

偉大な、という意味なら、クレンペラーより９歳上のワルターだって堂々たる偉大な演奏だと思うけどね。

それより、現代の演奏はそうした「偉大さ」とは別の美感を求めているとおもうけどね。

>>
> 134レッグが「かつて聴いたことの無い素晴らしさ」と言ったのもわかる。

でも、レッグが一番理想的と考えていたモーツアルト指揮者はセルだった
ようだよ。

すゐトナーがいい・・・

フンメル編曲版の
感想ｷﾎﾞﾝﾇ

　いろんな「ジュピター」聴いてきたけど、一番スゲーって
驚嘆したのは、トスカニーニがＮＢＣを振ったレコード！！
　特に終楽章の、あのポリフォニックな音楽の構造が、ハッ
キリ、クッキリ、まるで「透かし彫り」を見てるかのように
聴き取れるんだ。周知のことかも知んないけど、トスカニー
ニの音楽の特徴って、各フレーズを極端に短くカットして、
なんかブツッ、ブツッ・・って感じに裁断していくみたいな
トコがあるよね？　勿論、こういうヤリ方だと、歌うことを
良しとするモーツァルトの音楽には不適切な感を否めない。
　けど、こと「ジュピター」の終楽章のような複線的な音楽
の場合は、フレーズを歌わせて、各楽器が融合し、音が混濁
するよりも、まるでノンレガートのピアノ演奏を聴くような
トスカニーニ流のヤリ方のほうが、曲の性格っていうのか、
構造にピッタシ来るんではないかなって思う。

>現代の演奏はそうした「偉大さ」とは別の美感を求めているとおもうけどね。
その最初がブッシュでありクレンペラーであると言っているつもりなんだが。
もしかして、イメージで考えてしまっていて、クレンペラーのモーツアルトを
ちゃんと聴いたことがないんじゃないか？　すごく軽くて快活で透明なんだよ？

ワルターのは鈍重にしか聞こえないなあ。お門違いのロマンティックかと。

第二楽章の冒頭は、かのベートーヴェンの第五の４楽章のあの主題に酷似してる・・・って定番？
というか、ベートーヴェンが運命作ったときって、ジュピター日の目を見てましたっけ？？

ベト１でも２０歳くらい（１７９０年）でしょう。運命はもっとあとのはず。

そりゃ作曲はジュピターが早いに決まっているって。
ベートーヴェンがこの作品を知っていたのか？　ということでしょ？
最近ではモーツアルトの生前にも広く演奏されていたと考えられているし、
パート譜は1793年に出版されているんだから、知らなかったワケないかと。

私の認識では、モーツアルトの生前には演奏されていなかったということですが、
最近は演奏されていたという考えが多いんですねー。
あの主題とこの主題が似てるだの、どーだのっていう議論が不毛なことは分かってますけど、
あえて運命の第四楽章とジュピターの第二楽章っていうのも面白いですね。

>>152
しかし、最後の一音の差で受ける印象はぜんぜん違うよね

>>148
> すごく軽くて快活で透明なんだよ？
> ワルターのは鈍重にしか聞こえないなあ。お門違いのロマンティックかと。

たしかに、クレンペラー／ＰＯの演奏(とくにモノラル録音の方)は、不
思議な軽やかさと、どこかオペラティックな感興に満ちたよい演奏だね。
でもそれを言うなら、ワルター／ニューヨークの1945年モノラル録音も
聞いてみてね。

>>50
>>52
すみません

　×　ポリーニ
　○　アバド

でした。
マオリッツィオは弾いちゃいないよ。

>>148
モーツアルトを再認識させた人は多いけれど、ワルターは特に功績のあった人なんですよ。
ロマンティックというが、よく聴けば結構端正。むしろあの時代、地域では当時垢抜けていた。
即物主義が勃興し必要以上にロマンティックという位置づけにされているのは遺憾である。
ロマンティックというなら、メンゲルベルクやアーベントロート。しいて言えばバーンスタイン
もこの範疇に入る。

>>148
１４１のカキコでは、説明不足で、そんなふうには読めないぜ。
もう一回自分のカキコをよく読んでみな。

ワルターが鈍重というのはテンポが遅いからそう聞こえるだけじゃないの？
ワルターについては１５６氏に同意。

>>155
>　×　ポリーニ
>　○　アバド
大胆な間違え方ですね。思わずﾜﾛﾀ（失礼）。

>>147に剥げしく同意。

ワルターのモノラル盤の終楽章も、とても明晰だと思いまつ。

>>147->159
引退後のトスカニーニは、ワルターのジュピターの新録音(1956年)のレコード
を聞いて、賞賛の言葉を送ったそうだよ。

テンポ速い方いいな。４楽章最高！

>>160
トスカニーニ褒めた理由
１．自分のエピゴーネン
２．自分より劣る才能
とか、悪いほうにも十分に取れます。
言いたいこと、人に褒められて単純に喜ばないほうがいいときも……

なんで「エピゴーネン」なんて言葉使うんだろ？

>>160
賞賛の言葉というような大げさなものでなく、｢貴方の演奏に感激しました｣
といった感じの素直な感想を述べたものではなかったか。

あのジジイがワルターごときの演奏に「素直に」感激なんて、絶対しない、
に１モナー。

このスレは贔屓の引き倒しと、気に入らない指揮者に対する罵倒ばっかりで
全く内容が無い糞スレだな。

各々好きな指揮者のスレにカエレ。

「ジュピター」なんてクサい渾名ついてるけど
このフィナーレは凄イヨ。
まさに神の領域ダネ。

モーツァルトはどういうわけか神の世界を知っていて
それを音楽で表現し、人類に示してしまったノヨネ。

>贔屓の引き倒しと、気に入らない指揮者に対する罵倒ばっかり
それにデムパも追加しておいてくれ

クーベリックのジュピター
セルのジュピター
はイイ！！

だから単独曲スレは止めろって言ったろうが。
「英雄」スレ立てたﾔｼ（もしかして>>1か？）も削除依頼出しとけよ。

　　　　　　　∧＿∧⊂＝
　　＝二三（　　・∀）　ゝ　ヽ 　　真空 飛び膝蹴り〜！
　　　 _,; ´⌒　　＾⌒ ⌒_,,ノ
＝＝/　　　　　　　　ﾄー´
　　/　 人　　ハ　　ﾉ 二二二
　　ヽ＿二ヽ　　　∠＿＿、∧^/(／|_∧
　―＝ニ≡（　　、　＿￣￣)　＞；´Д）))>>170
　　　 ＝二三ヽ　　＼　｀て　ノ 　＼(
　　　　　　　　　＼　　ヽ /　ﾉＶＶ￣ ⌒ヽ
　　　　　　＝二三 !,　 |ヽ＿）　|　　　ﾄ　 )
　　　　　　　　　　　i　 γヽ　!,、´ ｀　ﾉ|　 ﾉ
　　　　　　　　彡　(＿　ノーｰ｀ >>1｀i| 　|
　　　　　　　彡　　〃　トー-、＿　　 /｀ノ
　　　　　　　　　　|　 ﾉ　　　　　 |　 とﾉ
　　　　　　　　　　|　/　　　　　　|　 トー´ヽ
　　　　　　　　　（＿_）　　　　　　ヽ＿人_ﾉ

パールマンBPOのやつを聴いた香具師はおるか？

漏れ聴いたぞ。

>>173
で、どうだったの？

明日はひな祭り。ひなあられ喰いながらフィナーレ聴こうっと。

>>175
なんかよー、無性に腹たつんだよなー。

>>174
最悪の演奏であった。

よーし、パパ、ピノックで聴いちゃうぞ！

以前、出張でドイツに来た（韓国の）大企業の幹部たちを案内したときのことを思い出すと
今でも顔が赤くなる。コンビニエンスストアに入ったとき、ここは禁煙だというと
床にタバコを投げ捨てて「先進国なのに、なんて不便なんだ」といい、高層ビルが
少ないのを見て「ずいぶん貧しいんだな」などど、見当違いの不遜な態度をとる。

実際、ヨーロッパの有名な観光地の多くの免税店では韓国語で「韓国人御遠慮願います」
と書いてあるし、多くのホテルでは韓国人を受け付けないのが現実である。

　　　　　　　　「英語は絶対勉強するな」　Ｐ９７　より　　　鄭　讃容　著

◆◆「中坊公平・私の事件簿」から、ある在日の犯罪◆◆

借金を返済しない在日韓国人を法律的に追いつめたところ、中坊弁護士が暴行を
受けたのである。 後頭部を打ち付けられて怪我した中坊氏。

「お前こんなことしていいと思ってるのか。こっちは頭に傷を負って出血してる
んやぞ。」 すると、彼の連れてきた暴力団風の男は予想もしない行動に出ました。
私の目の前で「お前、俺をやったな」と言いながら、自分で自分のカッターシャツ
を両の手で力任せに引き裂き、ばーんとボタンを弾き飛ばしたのです。
そして、「俺かてお前にこうしてやられてるやないか」と言う。

その後、警察に行くと在日側の弁護士に暴行で訴えられた。幸いにも証拠と証人が
あり、冤罪が証明されたのですが、街宣車が家まで来て「民族差別を許すな！」

これじゃあ、弁護士もいやになるだろう。

（中坊公平2000.11.22）

削除されまくり行き場がなくなると、ゼウスにまで降臨し、唾吐きかける
困った君たち。ああ、これぞ2ちゃんの宿命。

レイボヴィッツはガイシュツですか？
まあ彼としてはマトモなんですが。

ペーター・マークはガイシュツですか？

マークって聴いた事無いけど良いの？

マークとマータとメータがごっちゃになってたことがある。

>>387
ってことはさ、おめーら全員ヒンデミットを理解してるってわけですか？



それとも



死　　　　　　　　　？

大阪市北区中崎２の共同住宅が半焼し、在日コリアン約３０世帯５０人が
焼け出された火災で、土地を所有する大阪府が建物所有者と４０年以上も
土地の使用貸借契約を結んでいなかったことが分かった。
一帯が戦前、在日朝鮮人統制の拠点だった歴史に配慮し、権利関係を明確
にするのを避けてきた結果とみられる。火災から５日で１カ月。在日コリ
アンらは引き続き居住することを希望しているが、土地の契約関係がない
ことがネックとなって、焼け跡の再建計画は固まっておらず、府の復興支
援も進んでいない。

朴一・大阪市立大大学院教授（日韓関係論）の話　大阪府は民団側に機械
的に土地を売却してゲタを預けるのでなく、苦労した在日１世の高齢者が
住んでいる事実に注目し、民団側、住民と３者一体となって福祉住宅建設
を検討すべきだ。民団側と住民の利害は必ずしも一致していない。府には、
主導的立場に立ってコミュニティー事業として支援に乗り出す責任がある。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030305-00001076-mai-soci

ピーター・マアグあげ

.

ペーター･マークのジュピター交響曲、初回の日フィルとの録音、２回目の
フィルハーモニア･フンガリカとの録音、最後のパドヴァ管弦楽団との録音、
それぞれ趣きが異なっていておもしろいね。初回録音ではワルター張りの
演奏をしているのが、最後の録音ではどことなく古楽系の演奏風になって
いる。

この曲、好きだよ。わかりやすいし。
小学生のとき聴いて以来、好き。
友達とよくハモったものです。
あと、ハモりで得意だったのはカルメン。
私が旋律を二つ口ずさんでみせて、どちらか一つを相手に覚えさせる。
で、一緒に同時に歌ってみる。不思議と楽しいんだな、これが。

>>8
禿道。ベルリン芸術週間のやつね。あれ，正式にCDで出して欲しいよ。

>>8
モツ39・40・41というプロでベームが80年にBPOを振ったコンサートは
FMでも放送されたので、私はエアチェックしてテープを持っていました。
ベームは晩年弛緩した演奏も聴かせることがありましたが、このコンサート
でのベームには心底震撼させらました。ベームの底力を見せ付けられた思いだった。
（裏青も買いましたよ。）
39番は、冒頭などバイオリンの一人がはでに飛び込んでいたり多少ごちゃごちゃした
演奏ですが、ベームの指揮技術上の統率が衰えていることもあるにしても、
それ以上にオケがこのコンサートにかける異様な熱気がそのようなアンサンブルの
不安定を生み出したような感です。
41番は、そのようなオケの異様な熱気が遂にBPOの合奏力とがっちりと結びついて
唖然とするばかりの名演。記念碑的とも言えるジュピター像。
ベームがBPOを振ったのはこのコンサートが最後です。

ライヴ爆演系ジュピターというカテゴリーで言えば、クーベリック/バイエルン放送響
（オルフェオライヴ）と双璧だと思うが、ベーム指揮するBPOのカラッと晴れ渡った
響きは、クーベリック/バイエルンののやや翳りのある音色よりジュピターの曲に
マッチしている。

>ベーム指揮するBPOのカラッと晴れ渡った
>響きは、クーベリック/バイエルンののやや翳りのある音色よりジュピターの曲に
>マッチしている。
いや、この曲はカラッと演奏してはいかんのぢゃ！がっはっは。

オルフェオから出たクーベリックはどうよ？
ウィーソフィルとの実況録音のほう。

カイルベルトの朴訥さがいい。

ヨッフムはボストンよりバンベルクを取るな。
バンベルク響のしっとりした響きが心地いいし、
テンポは遅めだが重くならず、それでいて粘りも十分ある。

　昨日エルミタージュからでたカラヤン＆ウィーンフィル買った。
ｇ−mollも一緒だけどこれは凄いぞ。全盛期カラヤンという感じだ。

エルミタージュってまだあったのか・・・

ジュピターといえば松任谷由美

>>198
これって、デッカ録音？

エルミタージュってAURA?

何故だか最近エルミタージュが復活してる。2枚組で。

崖の上のジュピター

「さよならジュピター」はクソ映画だったなあ・・・・

ア〜ッ、、いちご狩りでころんじゃった〜、、、

　いちごが「ジュ」っと
　服に「ピターッ」！！

座布団全部取り上げて。。。

>>206
ｵﾓﾛｲ



ﾜｹﾅｲﾔﾛ。　　　　

じゅ

ピノック指揮イングリッシュ・コンサートの＃４０・＃４１が廉価に
再発されたようです。以前に一度聴いた記憶があるようですが、よく
覚えていません。購入するに足る演奏内容を持つ音盤なのでしょうか？

プラハはえらい気に入ってたが。
はて、41はどうだったかの...

３楽章制の「プラーハ」交響曲ですね。
第一楽章の完成度はどうだろう！

晩年(早すぎる･･)の三大交響曲に優るとも劣らぬ。
決して引けをとらない。

祝典的で勇壮な雰囲気は、
王侯のような39番、
古代神話のような41番を前にしても、
揺るがない。

＞王侯のような39番、
＞古代神話のような41番を前にしても、
よくわからん比喩だ。。。

あら、わかるじゃない。

一連のピノック盤は、金管が華やいでいて録音もなかなか。
ジュピターでの(特に終楽章の)テンポは好き好きかも。
オリジナル楽器はノンビブラートでよく分離するからこの曲には合うと思う。
>>211,212
この盤のプラーハ第一楽章は超名演でつ。。。

正直、後期６つの中ではハフナーが一番好きです

プラハ

頭の中、モーツアルトくんの音楽で満タンに満たされたい。

そうしたら、もっと簡単にいろんなことが心から楽しめそう。

私は後期の中ではハフナーが一番きらいです。サービス精神あり杉。
３９番マンセーーー！４１番もﾏﾝｾ。

夜に輝く《ジュピター》も素敵だよ。
見上げてみてね。今、1番明るく輝いているよ。

木星ってそうそう見えないだろ

＞221
みえますよ。4月いっぱいくらいまで楽しめると思いますよ。

age

>>221
視力が0.1でも見えるよ