【ハノン】ピアノ初級者雑談スレッド【ツェルニー】
936 ：名無しの笛の踊り：03/05/20 22:01 ID:dvjqobW1
>>932
４→８→１→３→６。あとは適当。
８番は非常に有名だが割と弾きやすい。２番は難しいが必須。
後々のことを考えると早めに３声以上を経験したほうがよい。
思うように指が動かせるようになってきたら適当なところでシンフォニアへ。
はっきりいってインヴェンションは中級だと思う。
初心者にはかなり難しい。バッハ初体験の人は弾けなくて当たりまえ。
シンフォニアで中級上だと思う。
ショパンの言葉じゃないけど、バッハは毎日弾きましょう。
快速テンポで弾けるまで練習すればツェルニーなどのエチュードは必要ないような気もする。
４→８→１→３→６。あとは適当。
８番は非常に有名だが割と弾きやすい。２番は難しいが必須。
後々のことを考えると早めに３声以上を経験したほうがよい。
思うように指が動かせるようになってきたら適当なところでシンフォニアへ。
はっきりいってインヴェンションは中級だと思う。
初心者にはかなり難しい。バッハ初体験の人は弾けなくて当たりまえ。
シンフォニアで中級上だと思う。
ショパンの言葉じゃないけど、バッハは毎日弾きましょう。
快速テンポで弾けるまで練習すればツェルニーなどのエチュードは必要ないような気もする。
937 ：名無しの笛の踊り：03/05/20 22:29 ID:iEvKRK8f
>>932
１番から順番に、でいいと思うよ。
難しさは、どう弾くか（テンポ、フレージング、アーティキュレーション等）によっても全然変わってくるし。
私は後ろの方が難しい印象があるけど、どちらにしろ、どの曲もきれいに仕上げようとしたら結構大変。
４番は曲想はつかみやすいけど、長いトリルが最初のうちとっても大変でした。
なお、フリーデマンバッハの音楽帳には以下の順番で練習するように並べてあるそうです。
1,4,7,8,10,13,15,14,12,11,9,6,5,3,2
必ずしも、技巧的に易しい順というわけではないと思うけど。
１番から順番に、でいいと思うよ。
難しさは、どう弾くか（テンポ、フレージング、アーティキュレーション等）によっても全然変わってくるし。
私は後ろの方が難しい印象があるけど、どちらにしろ、どの曲もきれいに仕上げようとしたら結構大変。
４番は曲想はつかみやすいけど、長いトリルが最初のうちとっても大変でした。
なお、フリーデマンバッハの音楽帳には以下の順番で練習するように並べてあるそうです。
1,4,7,8,10,13,15,14,12,11,9,6,5,3,2
必ずしも、技巧的に易しい順というわけではないと思うけど。
938 ：名無しの笛の踊り：03/05/21 01:20 ID:xWHEW329
1番はテーマが弱起だから最初にやるのは難しい｡
その点4番テーマがわかりやすいから弾き易い｡
トリルはさほど重要ではないから出来ない人はさらっと流してもいいと思う｡
何曲かやってればそのうち出来るようになる｡
>917
いつも最初から最後まで続けて弾いてない？
テーマごとに区切って4小節～8小節程度でキリのいいところまでを何度も練習すると良いよ｡
いつも初めからじゃなくて今日はここからここまで、次の日は前日の復習と
つぎの段落､って言う風にさ。
その点4番テーマがわかりやすいから弾き易い｡
トリルはさほど重要ではないから出来ない人はさらっと流してもいいと思う｡
何曲かやってればそのうち出来るようになる｡
>917
いつも最初から最後まで続けて弾いてない？
テーマごとに区切って4小節～8小節程度でキリのいいところまでを何度も練習すると良いよ｡
いつも初めからじゃなくて今日はここからここまで、次の日は前日の復習と
つぎの段落､って言う風にさ。
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
941 ：名無しの笛の踊り：03/05/22 23:52 ID:/Oe6iniP
子供の使用しているテキストについて質問なのですが・・・
今、やっとバイエルが終わり、ブルグ12とハノンをもらってきました。
それと一緒に進めているスズキ・メソードの3冊目の
ソナチネＯＰ３６‐３の合格をもらってきました。
私はピアノのこと何も知らないのですが・・・
今週から練習する素直な心とソナチネＯＰ３６‐３を比べると
レベルが違うような気がするのですが？
と、いうより・・・スズキ・メソードに載っている曲の進み方が
難しく感じてしまいます。
そのせいか、スズキ・メソードの一曲を合格もらうのに長期間かかってしまい
練習中の曲に娘が飽きてしまっているのです。
（ソナチネＯＰ３６‐３は半年近くもかかってしまいました）
娘が下手なせいで長期間かかっているせいもありますが・・・
実際、娘が使用している3冊のテキストのレベル的には、同じなのでしょうか？
初級すぎる質問でごめんなさい。
習っている先生は違うのですが
同じ年齢の子供さんたちはバイエルはとっくに終わっているので
恥ずかしく聞けなくて・・・ここで質問させてもらいました。
今、やっとバイエルが終わり、ブルグ12とハノンをもらってきました。
それと一緒に進めているスズキ・メソードの3冊目の
ソナチネＯＰ３６‐３の合格をもらってきました。
私はピアノのこと何も知らないのですが・・・
今週から練習する素直な心とソナチネＯＰ３６‐３を比べると
レベルが違うような気がするのですが？
と、いうより・・・スズキ・メソードに載っている曲の進み方が
難しく感じてしまいます。
そのせいか、スズキ・メソードの一曲を合格もらうのに長期間かかってしまい
練習中の曲に娘が飽きてしまっているのです。
（ソナチネＯＰ３６‐３は半年近くもかかってしまいました）
娘が下手なせいで長期間かかっているせいもありますが・・・
実際、娘が使用している3冊のテキストのレベル的には、同じなのでしょうか？
初級すぎる質問でごめんなさい。
習っている先生は違うのですが
同じ年齢の子供さんたちはバイエルはとっくに終わっているので
恥ずかしく聞けなくて・・・ここで質問させてもらいました。
942 ：名無しの笛の踊り：03/05/23 00:07 ID:PIu5E0nB
>>９４１
スズキメソードの本を見た事が無いので、何とも言えないのですが、
ブルグ２５（１２は間違いですよね？素直な心は２５です）とハノンは
大体同時期に使うものです（ハノンはずっと使うけれど）
よくレッスンでメインのテキストよりもワザと易しい本を使ったり、
その逆をしたりというのはよくありますよ。
恐らくソナチネよりも素直な心の方が易しいでしょう。
レベルより易しいものを与える時の先生の策略は、
１、易しいから細かいテクニックに集中出来る。
（譜読みに時間がかからないとかも同じ）
２、易しいものを与えて、早く仕上げるという達成感を
生徒に持たせるため。
３、技術習得が不十分な為、同じのをやり直すよりも、
違うものをやらせて、気持ちを新たにしつつ、基本をやり直すため。
あたりが考えられます。コレばっかりは、お子さんの演奏を
実際聴かないともう判断できません。しかし、それなりに先生も考えて
与えてると思うので、あまり気にしない方がいいですよ。
スズキメソードの本を見た事が無いので、何とも言えないのですが、
ブルグ２５（１２は間違いですよね？素直な心は２５です）とハノンは
大体同時期に使うものです（ハノンはずっと使うけれど）
よくレッスンでメインのテキストよりもワザと易しい本を使ったり、
その逆をしたりというのはよくありますよ。
恐らくソナチネよりも素直な心の方が易しいでしょう。
レベルより易しいものを与える時の先生の策略は、
１、易しいから細かいテクニックに集中出来る。
（譜読みに時間がかからないとかも同じ）
２、易しいものを与えて、早く仕上げるという達成感を
生徒に持たせるため。
３、技術習得が不十分な為、同じのをやり直すよりも、
違うものをやらせて、気持ちを新たにしつつ、基本をやり直すため。
あたりが考えられます。コレばっかりは、お子さんの演奏を
実際聴かないともう判断できません。しかし、それなりに先生も考えて
与えてると思うので、あまり気にしない方がいいですよ。
943 ：名無しの笛の踊り：03/05/23 07:18 ID:UpMp+DFj
子供っていくつ？ いくら丁寧にやるたってソナチネに半年はあんまりじゃない？
発表会用の普段よりずっと深くやる曲だってせいぜい２ヶ月から３ヶ月でしょ。
発表会用の普段よりずっと深くやる曲だってせいぜい２ヶ月から３ヶ月でしょ。
>>943
あなた、この方と同じ方ですよね。
ご自分の実力の無さを棚に上げて初心者を煽るのはやめなさいよ。
♪ ピアノ質問・雑談総合スレッド★part.8 ♪
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1048275413/554
あなた、この方と同じ方ですよね。
ご自分の実力の無さを棚に上げて初心者を煽るのはやめなさいよ。
♪ ピアノ質問・雑談総合スレッド★part.8 ♪
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>>942さん、
分かりやすい説明をありがとうございます。
そして、12は間違いで、ブルグ25でした。
先生に任せているのに
ピアノのことを何も知らない親が質問も出来ず
気になっていましたが、
おかげさまでスッキリしました。
本当にありがとうございます＾＾
分かりやすい説明をありがとうございます。
そして、12は間違いで、ブルグ25でした。
先生に任せているのに
ピアノのことを何も知らない親が質問も出来ず
気になっていましたが、
おかげさまでスッキリしました。
本当にありがとうございます＾＾
>>943さん
ピアノを習って3年目の小5です。
実力のない＆ピアノのこと何も知らない不器用な親の娘なので
普通の子より一曲にかかる時間が長いのはわかっています。
ただ、同時進行しているスズキメソードの進む内容が
バイエルと比べて、娘にとって難しすぎるように感じての質問でした。
スムーズに合格できる曲でも2～3ヶ月かかるのは当たり前なので・・・
片手ずつ丁寧に弾けるまで約一ヶ月
両手でテキストを見ながら丁寧に弾けるまで約一ヶ月
アンプで一音一音、微妙なタッチの違いが弾けるまで約一ヶ月
テキスト見ながらだと、
今まで習った時の印や注意書きが残っているので
一音一音習った通りに弾けても、
アンプだと微妙なタッチの違いが現れているらしいです。
（私では聞いていても違いわからないですけど^^；）
もちろん、テキスト見て弾けるようになった時点で次の曲にも進みます。
ゆっくりしたスピードでしか進まないけど、
3年前、キラキラ星・かっこう・ちょうちょなどしか弾けなかった娘が
ゆっくりでも習わなかった頃よりは弾けるようになったし、
なによりも音楽を楽しむ趣味ができて良かったと私は思っています。
気になっていたことも941さんの説明で、私なりに解決できましたし＾＾
ピアノを習って3年目の小5です。
実力のない＆ピアノのこと何も知らない不器用な親の娘なので
普通の子より一曲にかかる時間が長いのはわかっています。
ただ、同時進行しているスズキメソードの進む内容が
バイエルと比べて、娘にとって難しすぎるように感じての質問でした。
スムーズに合格できる曲でも2～3ヶ月かかるのは当たり前なので・・・
片手ずつ丁寧に弾けるまで約一ヶ月
両手でテキストを見ながら丁寧に弾けるまで約一ヶ月
アンプで一音一音、微妙なタッチの違いが弾けるまで約一ヶ月
テキスト見ながらだと、
今まで習った時の印や注意書きが残っているので
一音一音習った通りに弾けても、
アンプだと微妙なタッチの違いが現れているらしいです。
（私では聞いていても違いわからないですけど^^；）
もちろん、テキスト見て弾けるようになった時点で次の曲にも進みます。
ゆっくりしたスピードでしか進まないけど、
3年前、キラキラ星・かっこう・ちょうちょなどしか弾けなかった娘が
ゆっくりでも習わなかった頃よりは弾けるようになったし、
なによりも音楽を楽しむ趣味ができて良かったと私は思っています。
気になっていたことも941さんの説明で、私なりに解決できましたし＾＾
小学生にネットさせてる親のかおが見てみたいよ。
最近ピアノ関係のスレがギスギスしてきましたね！
>>949
うるせーばか。
うるせーばか。
初心者を叩いて憂さ晴らしとは情けない・・・
透明あぼ～ん＝951
…お取り込み中申し訳無いんですが、
ハノンは単独で一生懸命やるもんではないんでしょうか？
何かと平行してやる方がいいんでしょうか？
ハノンは単独で一生懸命やるもんではないんでしょうか？
何かと平行してやる方がいいんでしょうか？
あなたが僧侶なら単独もよし
956 ：名無しの笛の踊り：03/05/24 01:16 ID:qGdACu/B
>954
ハノンはスポーツで言えば筋トレ､柔軟体操､にあたるもので
それのみやっても楽しくもなんとも無い｡
ハノンはスポーツで言えば筋トレ､柔軟体操､にあたるもので
それのみやっても楽しくもなんとも無い｡
>>956
やっぱそうですよね…
やっぱそうですよね…
遅くはない。継続しる！
他のﾁﾋﾞｯｺと比べてもしょうがない。
いろんな曲を聞かせたらいい。
もちろん自分の好きな曲からでいいし。
他のﾁﾋﾞｯｺと比べてもしょうがない。
いろんな曲を聞かせたらいい。
もちろん自分の好きな曲からでいいし。
とりあえず小学生はネットなんかやらないでください。
★★★★★★★★ 武 蔵 野 の 真 実 ★★★★★★★★
★定員割れ武蔵野音大の現役風俗嬢２
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1053565825/4-13
武蔵野音楽大学は定員割れワースト100の65位。
http://www.sentaku.co.jp/backnumber/not_member/html/s0206124.htm
『 選択 』 2002年6月号
ザ･サンクチュアリ●シリーズ333
私立大学「欠員率」 全国四九三校の「極秘データ」
武蔵野作曲科は、５名の募集定員に３名しか応募がなかった。
武蔵野音大、入学定員：７３５名に対し、志願者数：６７５名。
実力の無い者が多い最低ランクの学校。応募する人数が少なく人気が無い。
明らかに定員割れ。
武蔵野音大、入学定員：７３５、志願者数：６７５、合格者数：５８５、入学者数：５４９
国立音大、 入学定員：６６０、志願者数：９８６、合格者数：７１３、入学者数：６６９
東京音楽大、入学定員：３３０、志願者数：６９７、合格者数：４９９、入学者数：４１１
昭和音楽大、入学定員：２０５、志願者数：３３６、合格者数：３０１、入学者数：２２２
名古屋音大、入学定員：２００、志願者数：２５４、合格者数：２４０、入学者数：１６８
大阪音楽大、入学定員：２２５、志願者数：５３５、合格者数：３０５、入学者数：２６７
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★★★★★ ★★★★★
★★★★★ 武蔵野音大外人教師の経歴詐称が発覚。 ★★★★★
★★★★★ ★★★★★
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
121 ：105 ：02/06/19 00:40 ID:???
最後に皆さんに面白いネタを。
２次で落ちたスベルドロフ君が
ワロージャ・アシュケナージの妹エレーナの息子だというのは御存知ですよね。
エリザベートの時は、彼の扱いを巡って審査員達の間で大揉めに揉めました。
今回も随分揉めたようです。
ちなみにエレーナは日本の派遣コンクールのピアノ部門審査員をしていて、
肩書きは「モスクワ音楽院教授」となっていましたが、
エレーナはモスクワ音楽院に在籍したこともなければ、
教壇に立ったこともありません。
彼女はグネーシンの教師でした。
日本のＭ音大も舐められたもんですね
（武蔵野）
ブザマな武蔵野音楽大学は、定員割れワースト100の堂々65位。ｗ
本当にブザマな学校。 ﾜﾗ
http://www.sentaku.co.jp/backnumber/not_member/html/s0206124.htmOpen
『 選択 』 ザ･サンクチュアリ●シリーズ333
私立大学「欠員率」 全国四九三校の「極秘データ」
武蔵野は定員割れベスト100の65位にランク。ランクが高いほど定員割れ率が激しい。
平成音楽大学75位。
エリザベト音楽大学95位。
名古屋音楽大学97位。
作新学院大学100位
聖徳大学112位。
***********以上、ここまで定員割れ。*************
***********ここからは定員割れ無し。*************
国立音楽大学165位。
昭和音大193位。
早稲田225位。中央大学226位。上智260位。
東邦音大279位。
大阪音大314位。
学習院女子大328位。法政337位。立教349位。成城大学372位。
東京音大384位。
大阪芸大431位。
＞＞ブザマな武蔵野音楽大学は、
＞＞本当にブザマな学校。
名誉毀損です。
これで４回目の警告をしました
＞＞本当にブザマな学校。
名誉毀損です。
これで４回目の警告をしました
965 ：956：03/05/24 19:50 ID:2s8SdZAL
>960
私も嫌いじゃない､でも960さんでもハノン｢のみ｣じゃ厭じゃない？
よく先生替わった時に癖を直す為ハノンぱっかそれもゆっくりぱっかり
3ヶ月とかやるじゃん､もう我慢ガマンだと思うよ｡
私も嫌いじゃない､でも960さんでもハノン｢のみ｣じゃ厭じゃない？
よく先生替わった時に癖を直す為ハノンぱっかそれもゆっくりぱっかり
3ヶ月とかやるじゃん､もう我慢ガマンだと思うよ｡
966 ： ◆GgCLCmKJsY ：03/05/24 19:57 ID:???
俺はハノンやったことないなぁ。
967 ：名無しの笛の踊り：03/05/24 20:14 ID:2s8SdZAL
>966
｢ピアノのテクニック｣でもなんでも同じだよ。
指の練習とスケールとカデンツァとアルベジオの練習だから。
｢ピアノのテクニック｣でもなんでも同じだよ。
指の練習とスケールとカデンツァとアルベジオの練習だから。
ツェルニーを教師無しでやってる人に聞きたいんですが、
最初に一曲ずつ説明がありますよね？
あれ、どれくらい意識して取り組んでいますか？？
最初に一曲ずつ説明がありますよね？
あれ、どれくらい意識して取り組んでいますか？？
ハノンいいけど
右手と左手の音量とか、
バランス感覚に無神経になってしまわない？
右手と左手の音量とか、
バランス感覚に無神経になってしまわない？
970 ：名無しの笛の踊り：03/05/25 00:40 ID:d3BlAT+V
>969
？ よくわからない
たかがハノンやったくらいでバランス感覚に無神経になれるわけ無いと思う｡
ハノンにそこまでの影響力などない。
？ よくわからない
たかがハノンやったくらいでバランス感覚に無神経になれるわけ無いと思う｡
ハノンにそこまでの影響力などない。
971 ：窓際香具師 ◆TXHhNdQUjU ：03/05/25 08:41 ID:???
( ´ⅴ｀)ノ＜ >>969
普段からハノンを単なる指の運動と思って無神経に弾くとそういう
ことになります。ハノンに限らないけど、エチュードなんかも事務的に
弾いていたら意味がなくて、しっかり集中して練習するのが大事では。
普段からハノンを単なる指の運動と思って無神経に弾くとそういう
ことになります。ハノンに限らないけど、エチュードなんかも事務的に
弾いていたら意味がなくて、しっかり集中して練習するのが大事では。
972 ：名無しの笛の踊り：03/05/26 07:40 ID:IAtYypyb
>971
無神経には決して弾かないけど､
ハノンって単なる指の運動じゃないの？
ハノンで指の運動(メカニック)のほかに何を練習するの？
無神経には決して弾かないけど､
ハノンって単なる指の運動じゃないの？
ハノンで指の運動(メカニック)のほかに何を練習するの？
974 ：名無しの笛の踊り：03/05/26 10:01 ID:/9dgHios
リストの愛の夢弾けたら上級ですか？
975 ：初心：03/05/26 10:33 ID:tg+gVcZ0
まぁ始めの取っ掛かりで練習するものは
全部一本一本の指が独立して弾けるようになるためのものだからね。
ハノンはそういう点で優れた教材なんじゃないのかな。
全部一本一本の指が独立して弾けるようになるためのものだからね。
ハノンはそういう点で優れた教材なんじゃないのかな。
質問なんですがハノンて、みなさんリズム変えて練習してるんですか？
数年前にやったときはすべて楽譜どおりの単調なリズムで弾いただけなんですが・・
先生はリズムのことなんにもおっしゃらなかったもので。
数年前にやったときはすべて楽譜どおりの単調なリズムで弾いただけなんですが・・
先生はリズムのことなんにもおっしゃらなかったもので。
977 ：名無しの笛の踊り：03/05/26 16:07 ID:HznsHwKF
>976
先ずゆっくり普通のﾘｽﾞﾑ､付点､逆付点､ターティティティ､その変形､スタッカート
速く のうちいくつか選んで練習してます｡
でもやったのは数年前に一回だけでしょ、ハノンって何度もやるよ。
今度やる時にはﾘｽﾞﾑ変えてやったらいいよ。
先ずゆっくり普通のﾘｽﾞﾑ､付点､逆付点､ターティティティ､その変形､スタッカート
速く のうちいくつか選んで練習してます｡
でもやったのは数年前に一回だけでしょ、ハノンって何度もやるよ。
今度やる時にはﾘｽﾞﾑ変えてやったらいいよ。
ハノンは、ペダルの使い方が難しい。
ダンパーペダルは何とかなるが、ソフトペダルでの表現は非常に難しい。
ダンパーペダルは何とかなるが、ソフトペダルでの表現は非常に難しい。
地震ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━！！
981 ：窓際香具師 ◆TXHhNdQUjU ：03/05/26 20:26 ID:???
( ´ⅴ｀)ノ＜ >>972
「５本の指で均質な音を奏でるための練習」がハノンです。
長さも強さも違う指で音量や音質を揃えるのは容易ではありません。
それを単なる運動、メカニックと言えるのは、すでに基礎ができて
いる人だと思います。
「５本の指で均質な音を奏でるための練習」がハノンです。
長さも強さも違う指で音量や音質を揃えるのは容易ではありません。
それを単なる運動、メカニックと言えるのは、すでに基礎ができて
いる人だと思います。
982 ：誰かおしえて：03/05/27 00:52 ID:X4vxa93Q
昔、George Winston のアルバム[DECEMBER]の楽譜が販売されてて、
今はどこにも売ってないらしいんですが
どーにか手に入れる方法はないのですか?
教えて。
今はどこにも売ってないらしいんですが
どーにか手に入れる方法はないのですか?
教えて。
>>982
耳コピ汁！
耳コピ汁！
984 ：誰かおしえて：03/05/27 01:51 ID:X4vxa93Q
>>983
そんな技術持ってないです。趣味でピアノやってる程度なんで。
そんな技術持ってないです。趣味でピアノやってる程度なんで。
ブザマな武蔵野音楽大学は、定員割れワースト100の堂々65位。ｗ
本当にブザマな学校。 ﾜﾗ
>>964のお前も的外れな新スレ立ててブザマだな。 ﾜﾗ
http://www.sentaku.co.jp/backnumber/not_member/html/s0206124.htmOpen
『 選択 』 ザ･サンクチュアリ●シリーズ333
私立大学「欠員率」 全国四九三校の「極秘データ」
武蔵野は定員割れベスト100の65位にランク。ランクが高いほど定員割れ率が激しい。
平成音楽大学75位。
エリザベト音楽大学95位。
名古屋音楽大学97位。
作新学院大学100位
聖徳大学112位。
***********以上、ここまで定員割れ。*************
***********ここからは定員割れ無し。*************
国立音楽大学165位。
昭和音大193位。
早稲田225位。中央大学226位。上智260位。
東邦音大279位。
大阪音大314位。
学習院女子大328位。法政337位。立教349位。成城大学372位。
東京音大384位。
大阪芸大431位。
本当にブザマな学校。 ﾜﾗ
>>964のお前も的外れな新スレ立ててブザマだな。 ﾜﾗ
http://www.sentaku.co.jp/backnumber/not_member/html/s0206124.htmOpen
『 選択 』 ザ･サンクチュアリ●シリーズ333
私立大学「欠員率」 全国四九三校の「極秘データ」
武蔵野は定員割れベスト100の65位にランク。ランクが高いほど定員割れ率が激しい。
平成音楽大学75位。
エリザベト音楽大学95位。
名古屋音楽大学97位。
作新学院大学100位
聖徳大学112位。
***********以上、ここまで定員割れ。*************
***********ここからは定員割れ無し。*************
国立音楽大学165位。
昭和音大193位。
早稲田225位。中央大学226位。上智260位。
東邦音大279位。
大阪音大314位。
学習院女子大328位。法政337位。立教349位。成城大学372位。
東京音大384位。
大阪芸大431位。