★孤高の指揮者宇宿允人の音楽を語ろう！７★

>>905
　　＞Ａ）宇宿を全く理解できないﾔｼ→無理せんでいい。
　　＞Ｂ）宇宿が好きで好きでたまらないﾔｼ→選ばれし者エリート
　　＞Ｃ）宇宿に少し抵抗を感じるﾔｼ→そのうち慣れる。

　　＞面白い発想ですね。ギャグですか？

北朝鮮階層から発想したギャグであると思われる。

敵対層：金正日を全く理解できないﾔｼ→無理せんで消えてよし。
動揺層：金正日に少し抵抗を感じるﾔｼ→そのうち慣れる。
忠誠層：金正日を好きで好きで堪らないﾔｼ→選ばれしものエリート

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　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩　 ミﾟДﾟ__彡 ＜　 Преподаватель! Вам нравиться Танеев?
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　 　 　　　 　 └‐―――‐┬lー（（(　　lコ ★.　＼￣二二二　＿＿＿＿＿,;..＿＿＿
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　　　　　　 ※;,∧米∩＼＿　_ゝニ＼ ソ { .0.}{ .0 }{ .0 }{ .0 }{ .0 }ﾍノ; ;:ξ ;ξ　;ξ; ;￣￣￣￣￣￣
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http://piza.2ch.net/classical/kako/973/973956679.html/

使えない指揮者

65 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2000/11/16(木) 16:28

【宇宿允人】
人間としても音楽家としても最低。
練習で、「今の音大の教育はどうなっているんだ」から始まるお説教
を何時間も何回もオケに聞かせる。それも、個人攻撃のお説教。大人
のクセして、物を投げる、人を馬鹿にする、いきなり切れる、自分に
酔っている、女性を卑下した発言が多い、脅す。これは計算ずくめな
のか。

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的・ファイト満々（キモイ、自己中心）
●妙にプライドが高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）　
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

954-955
こんなアホみたいなこと書く奴のくるところじゃないんだよ。
従来型のアンチもちろんファンもだが、もう通用しないぜ。
このスレ、あんたたちの手に負えるようなレベルじゃなくなっていると
いうこと。

954-955じゃなくて952-955に修正

いえいえ十分通用しますよ。
ご本人が宇宿本人がそんなレベルでないので、安心して煽ってください。

うわ、こうばし氏にせよ948-949にせよ、これまでのアンチ側からの指摘と大差ない。
むしろ、ここまで懇切丁寧に説明されなければ、現場サイドの視点を理解しようとしなかった、一部信者のほうに、問題がなかっただろうか。

つまるところ、一般的なプロオケというのは「まずオーケストラありき」なんだよね。
指揮者というのは、そういう世界の中で生きることを宿命づけられている。

宇宿の場合は「まず指揮者ありき」の世界でなければ生きていけない人なんだろうかね。
良い意味でも悪い意味でも。

なぜ裾野が広がらないのか（分析と対策その２）　投稿者：雑種犬ラッシー 　投稿日： 2月17日(月)22時11分07秒

宇宿ファンたるもの演奏ミスが気になるようでは修行が足りないと考えていましたが、観客を遠ざけるとなると残念です。
以前のほうが良かった、良い演奏者が減った、という指摘は思い当たる部分もあります。
考えてしまうのが宇宿先生がメンバーの３分の２の名前も顔も知らない（先生の弁）といったことです。
百何十回ものコンサートをやっていれば、おのずと覚えるのではないかと素直な方は思うのでしょうが、固定していないのか、そうではないのです。
コンサートを教育の場と位置付けていて、より多くの演奏者にその機会を提供するといった目的でしたら良いのですが、儀式としてのコンサートならば固定しているのに越したことはないのです・・・。
内情は知りませんが、とても困難なのでしょう。
そのためか、宇宿先生が望む望まぬにかかわらず「指揮者は凄いがオケが」といった評価を呼び込んでいるのかもしれません。
http://156.teacup.com/sibainu/bbs

ミトロプーロスの爪のあかでも煎じて飲め、ボケなす

>>948
宇宿はそれ程の要求をオーケストラ団員にしていたのでしょうか。
あのＴＶみている範囲でもそのようには見えませんでした。
むしろもっと基本的な事を言っているようでしたね。

それと宇宿に限らず指揮者が譜面をしっかりと読み込んだときには
その内面にはすでに聞こえてくる音楽があると思います。
そしてそれを出来るだけ完璧に現実の音に再現させようとするわけです。

その指揮者のイメージがオーケストラの団員のそれと離れていれば
団員は当然そのイメージを一旦解体して新たに指揮者のそれを理解しないといけない。
そこで団員と指揮者の確執が生まれるかも知れませんが
当然オーケストラの団員は１００％指揮者に従わなければなりません。

オーケストラは基本的にただの楽器なのですからね。
というわけで959氏のまずオーケストラありきなどというのは本末転倒の考え方です。
オーケストラ演奏会の成功も失敗も責任はすべて指揮者にかかってくるのですから
これはあたりまえの事なのです。

>>962
なんかくたびれたな。
ナンカ気持ち悪くもあるし。
しばらく降りよう。

気持ち悪いといわれると悲しいなあ。
でもあえてやや極論的な言辞を使用したから致し方ないか。
ただ基本的にはやはりオーケストラはひとつの楽器で
それは映画に於ける監督と役者の関係と似たようなものと思ってはいます。
そしてこの関係は優劣の問題ではなく仕組みの問題です。
各自がそれぞれそういう立場で作業を行っているとそういうわけです。

>>960　＞宇宿先生がメンバーの３分の２の名前も顔も知らない
これじゃあいい演奏ができるわけないよ。指揮者ってのは自分で音を出すんじゃ
なくて、究極的には人を使う職業だからね。

>>965
それを問題にすると通常プロオケの客演指揮も成立しようがなくなるな。

>>962
>宇宿はそれ程の要求をオーケストラ団員にしていたのでしょうか
>むしろもっと基本的な事を言っているようでしたね。

あの時のオーケストラはその基本的なことすら、９４８の
言う1000のレベルであるような低レベルの寄せ集めだった
ように見えたよ。

>オーケストラは基本的にただの楽器なのですからね

確かにその通りだけど、それぞれ意志を持った楽器の集合体
だからね。宇宿がリハで使ったピアニカのように彼が直接
演奏するわけにはいかない。いくら宇宿が頭の中で良い音楽を
作っていても、彼らを介してしか表現できないし、各プレーヤ
ーにその音楽を説明し、理解して貰わなくてはならない。

こうばし氏と９４８氏が宇宿の指揮者としての欠点として指摘して
いるのは、自分のイメージを相手に判りやすく伝える能力の不足と
そのオーケストラの現在の実力と自分の指導によってどの程度伸び
るかを把握する能力の不足　の２点のようだ。

で、多くの人が認めているようにリハで空回りしまくった挙げ句、
本番では彼の理想の半分も実現できない、の繰り返し。
そしてメンバーをぼろくそに叩いたつけで、多くの人材は彼を遠ざ
けるようになり、ますますオケのレベルは下がっていく。

プロオケだって同じこと。
一端指揮者として迎えた以上、当該演奏会の練習〜本番の間は、その
指揮者に従うのは当然のことだけど、その前段階、ある指揮者を呼ぶ
か呼ばないかはオケの方に決定権がある。これはどの国のオケでも同
じこと。
あれだけ言いたい放題やっていれば、彼と敢えて組もうというオーケス
トラが出てこないのもまた当然のことだろう。
一言で言えば、彼の不徳の致すところなのだろうが。

いくら頭の中で良い音楽を持っていても、それをオケに伝えられず、また
オケからそれを引き出せなければ、良い音楽を持っていないのと同じだか
らね。頭の中の音楽は宇宿以下でもテクニックがあって、宇宿以上の音楽を
オケから引き出すことのできる指揮者と組むのはこれまた当然のこと。

そう。結局、名指揮者の条件ってのは「どれだけ頭の中でいい音楽を作り出せるか」
じゃなくて「どれだけ実際にオケから自分の理想に近い音を引き出せるか」だからね。

>>969
良いこと言うね。その通り。
で、本当に優秀なオケだと指揮者の棒を飛び越えて、指揮者の
イメージ通りの音楽を引き出すことが出来るらしい。
晩年のベームとウィーンフィルがそういう関係だったらしいね。
しかしそれには、オーケストラがその指揮者の音楽も人間性も
併せて理解し、かつそれを尊敬することが不可欠だよね。
宇宿は、プロオケには嫌われまくっているから棒以上に彼の
音楽を具体化するオケは、金輪際あらわれっこない。
これも宇宿の不徳故なのだが。
それ以前にそこまで優秀なオケが日本に存在するかはちと疑問
だけどね。

この宇宿スレッドには、プロ奏者やセミプロ、音大の学生が案外多いようだ。皆さんの
書き込みを読むと、「音楽を作っているのは『現場』の俺たちだ。音楽のことは
俺たちが一番分かっている」というプライドが感じられて、一音楽ファンとして、
素直に頼もしく思う。

田中一村という画家がいる。中央の画壇とケンカして、南島で極貧の生活を
送りながら自分の描きたい絵を描き続け、死後認められて、美術館が建つまでになった。
小説家や、作曲家、ピアニストといった器楽奏者にもそういう人はいるだろう。

オーケストラ演奏の魅力が、百名を超える人間が一つのことに向かってばく進する
ところにあるとすれば、そこに常識や社会性が求められて仕方が無いだろう。
しかし、芸術って常識の範疇でやるものだろうか。不徳な輩には出来ないものか。
変わり者はピアノに向かっていればいいのか。
「オーケストラ演奏」という形態に、一番音楽の魅力を感じる者としてそれは寂しい。
それでは接して精神を危うくするような音楽が生まれなくなる。
そんなのは珍演爆演好きのコアなファンのたわごとと言われるかもしれないが、
「俺の音楽が分からない奴は聴きに来るな」といった激烈な個性を、
聴衆が指揮者に求めることはあっても、オケに求めることはないだろう。
「あなたとは音楽性が違うので、うちのオケにはお呼びできません」と
宇宿氏がパージされている状況は、やはり不健全だと思う。
宇宿氏がただのオヤジなのか芸術家なのか、プロオケを振れば、その長所も短所も
明らかになるだろう。宇宿氏を今から最初に呼ぶプロオケは、非難もされるが賞賛もされる。
非難一色ということはないはずだ。その結果、「宇宿は結局二流だった」ということに
なったとしても、それでオケが傷つくこともないように思うのだが。

真摯に活動しているオケマンには敬意を表するし、その真摯さの延長の中で
宇宿氏が呼ばれるのが一番いいとは思う。が、失礼極まりないのは百も承知で言う。
ヤケクソでも洒落でもいいから、宇宿に振らせてみてくれよ。

プロオケにとって「まずオーケストラありき」が現実の運営です。
この意味をわからないのであれば、>>962、971の反論はすべて無意味です。
論点がかみ合ってないもん。
また宇宿のオケと一般のプロオケを同列に論じては話が混乱します。

これじゃ、こうばし氏や９４８が丁寧に説明したのも全部無駄だったね。
信者って、現実のオーケストラの姿をわかろうとしない人なんだね。
丁寧に説明すればするほど、反論材料を探そうとされているようで、悲しい。
どうしてこうなるんだろう....。

(；゜Д゜)、俺粘着かな。

朝のおもいつjきでレスで申し訳ないんだけど、
画家みたいな一人で出来る作業を主とした芸術と
指揮みたいな芸術はちょっと違うと思う。

それと
画家⇒絵を描く⇒絵の具や筆やカンバスやらなんやらをあつかう技術
演奏家⇒演奏する⇒楽器を扱ったりする技術

どの場合もいくらビジョンがあっても「技術」がなければ困るでしょう。

モレモ個人的には宇宿が「ちゃんと」プロオケに挑んだら、とはおもうときもある。
おそらくなにかがある人なのだろうから。

とにかく3月3月。

>>962,964
オケマンの視点について、このスレだけではなく、もう少しご自分からも勉強してみてはいかがですか？
N驚の根津さんのホームページ読むだけでも、参考になります。
「オーケストラ演奏会の成功も失敗も責任はすべて指揮者にかかってくる」など、話を単純化して考えることは誤解の元です。
「まずオーケストラありき」の世界で、しばしば指揮者だけが最後に名声を得てしまう。この複雑な構造が現実です。

オーケストラがただの楽器だと思う人もいるんだなあ。

>>962-966
とりあえず、信者ヲタ気持ち悪すぎ

>>968　はじめから頭の中に何もいい音楽が無いんじゃないか

>>967
うすきーは奥さんというパトロンがいたから今まで生き延びてきたというわけさ。
すべては\次第なの。素人であっても音楽大好きで聞いて聞いて聴きまくっているうちに
自分なりの音楽に対する理想が生まれてくるもんなの。それを普通の人は自分がオケ
振るなんて贅沢過ぎてできないんだけれど、うすきーは特殊な星の下に生まれているよう。
それで実力以上のことができてしまったために奢り高ぶり自惚れ果てて、現在のお姿に。

こういう人は作曲家だったら許されたかもね。

音楽的には良いものを持っているとしても、宇宿はそれをオケに伝える
能力が低いので、オケは実際問題として彼の要求には応えられない。
かと言って、内面の音楽性を評価してテク不足を承知で彼を呼ぶオケは、
あの嫌われ具合ではな。
結局彼がプロオケを振るとすれば、彼がオケを雇うかあるいは貧窮した
オケが、全くのゲテモノ・客寄せパンダとして、渋々呼ぶかしかない。
しかし宇宿は現在の寄せ集めオケを維持する金にも事欠く有り様だし、
プロオケは金積まれたって、あるいは客寄せでも奴の棒なんてマッピラ
だろう。正に不徳だな

宇宿はプロオケとうまくやっていくのは無理だろ。
関西で自分が手塩にかけたオケにクビを切られた前科者
じゃないか

ファンの方、そろそろ次のスレを。

しかし、このスレすごいな。
ここまで活発な議論をしているスレは他に無いぞ。
これからもどんどん火花を飛ばして欲しい。

いや、これは煽りじゃないぞ。マジだ。
僕は、ロムってますので・・・

今の日本、楽器奏者も指揮者も非常に人数が多い。
みな、熾烈な競争下におかれていると言えよう。

オーケストラ内でも、下手になった奏者は肩たたきに合う。
より上手い奏者が採用されたら、末席に追いやられる。

指揮者だって、実力世界。
あちこちのオケから声がかかる指揮者もいる。
才能を期待されながら、次第に声がかからなくなる指揮者もいる。
アマオケの世界しかしらない指揮者もいる。

宇宿の場合、「成功した指揮者」だった時代もあったではないか。
そのような時代を経て、熾烈な競争世界から外れてしまったのが、現在の姿ではないか。
信者はすぐに排除・排斥などとコトバを使って、あたかも宇宿が被害者であるかのように主張するが、果たしてどうだろうか。
熾烈な競争世界に身をおく立場からみるならば、むしろ、脱落した、あるいは、自分の世界に閉じこもった、と言うべきではないのか。

熾烈な競争から外れてしまった人を、熾烈な競争の世界の中に、ヤケクソや洒落で担ぎ出すことなど、はたしてどうやったらできると言うのか。

>>964
「ただ基本的にはやはりオーケストラはひとつの楽器で
それは映画に於ける監督と役者の関係と似たようなものと思ってはいます。
そしてこの関係は優劣の問題ではなく仕組みの問題です。
各自がそれぞれそういう立場で作業を行っているとそういうわけです。」

この主張は、実際にオーケストラ奏者と交流して得たものですか？
このように主張しているオーケストラ関係者が、誰かいたのですか？

>>962
「というわけで959氏のまずオーケストラありきなどというのは本末転倒の考え方です。」

ならば言い換えます。
「まずオーケストラありき」の視点がなければ説明つかない現実がありますよ、ということです。
コトバ尻を捕らえないようにお願いしたいものです。

私も某プロオケの首席をやらせてもらっているものです。

オケマンは、指揮者の使用人ではありません。
１００人いれば、１００通りの理想の音楽があるのです。
すべてのプレイヤーと指揮者が、お互いの音楽を認めたうえで、
よりよい音楽を作るように協力しあうのが、理想だと思います。

残念ながら、ひどく人間的に問題のある、独裁的な指揮者が来てしまった場合、
私は個人的には、１００％協力はできません。もちろん、全力で仕事はしますが。
私は私の音楽をします。程度問題はありますが。

なぜ裾野が広がらないのか（分析と対策その３）　投稿者：雑種犬ラッシー 　投稿日： 2月18日(火)20時53分20秒

メンバーが固定していないことと、裾野が広がらないことの間には、おそらく関係があるのではないかと邪推しています。
直接的には演出が制約を受けるためで、どんなに宇宿先生が努力されても３日間で一から教えることのできる内容、それに要する時間の制限があります。
同時に不確定要素をかかえこむことでの不安定化もあるでしょう。
良い演奏者が留まるオケであるためにも、メンバーが固定するような状況が望ましいと思います。
それから裾野を広げるという面では現在のオケの評価は深い傷でしょう。
ブランドイメージは企業なら死活問題ですが、支援者で成り立っているコンサートだからこのままで良いとするのかです。
フロイデフィルが演奏するから５０００円出すという人は稀で、宇宿先生が振るからこそではないのでしょうか。
オケの皆さんは一生懸命にやっているし、現に宇宿先生の意図を伝えているではないかとも思うのですが、敬遠されてしまうと考えてしまいます。
以上分析といえるほどのものではありませんが、「フロイデフィルが評価されることが、裾野が広がることである」というのが愚考の結果です。
次は対策についてです。

http://156.teacup.com/sibainu/bbs

こうばしさん、何かおかしいんじゃない。あなたの尻馬にのって、まるで鬼の首
でもとったように、宇宿は伝達能力がないの繰り返しばかり。読むにたえないよ。
オケマンとおぼしき連中からここまでいわれると、どうも別の意図を感じてしまう。
漏れはおもうんだが、宇宿以上に伝達能力のない指揮者でも、誰とはいわないが、
結構巨匠なんていわれている人いるんじゃない。それよりも外人指揮者の場合なら、
どうなんですかね。言葉のハンディというのはあるんじゃないですか。失礼ながら、
日本のプロオケのオケマンがそれほど外国語に堪能だとは思えないなあ。
それでも凄い音楽作ってしまう人もいる。
要すれば、結局指揮者は出てきた音楽で評価するしかない。その点を抜きにして、
伝達能力があるとかないとかいってもあまり意味はないんじゃないですかね。
その点、こうばしさんは３月、３月とさかんにいっている。それは、結局宇宿の
生の演奏を聞かない限り、最終的な結論は出せない。それまでの間は結論を留保す
るというふうに、漏れは受け止めているんですがね。
尻馬に乗っているオケマンは結局、あのかんしゃくもちの宇宿の指揮下に入りたくない
という防衛本能からそういっているだけであって、伝達能力だの宇宿の音楽性だの
後からつけた理屈にすぎないように、漏れには思われるんですがね。
だつて、ほとんで宇宿の出てきた音楽に対する言及がないじゃないですか。
宇宿の意図の半分も実現できていないなんていっている人がいるが、そんなことオケマン
のいうセリフじゃないですよ。それは宇宿本人が判断すること。もちろん宇宿だって、
100％実現できたなんて思ってはいないとおもいますよ。それを半分も実現できていない
なんて、いかにも宇宿をおとしめたいという意図が丸見えですよ。
漏れは、何も宇宿にプロオケ振ってほしいなんて全然おもってない。宇宿はフロイデ
に対して、責任を果たしてもらいたいと思っているだけなんですけどね。

987はプロとはいえないな

991は人間だといえないな

いえよう！（笑）

＞要すれば、結局指揮者は出てきた音楽で評価するしかない。
そう、そのとおり。
音楽の共感ができないからこそ、宇宿の諸問題が必要以上にクローズアップされるのです。
現場から宇宿の問題を指摘する発言のほとんどは、これを当然の前提としてますよ。そのくらい読み取ってください。

＞現場から宇宿の問題を指摘する発言のほとんどは、これを当然の前提としてますよ。そのくらい読み取ってください。

あんた宇宿の演奏を聴いたことあるのかね

「別の意図を感じてしまう」
「尻馬に乗っているオケマン」
「宇宿をおとしめたいという意図」

ああ、典型的な煽り>>989

>>990
理由を説明してもらいましょうか

頼むからせめて最新CDくらい聴いてから語ってくれないかなあ

>>996
煽りに乗るな

＞私は個人的には、１００％協力はできません。もちろん、全力で仕事はしますが。
私は私の音楽をします。程度問題はありますが。

プロなら１００パーセント協力するよ「仕事」なんだからな
音楽が迷走しちまうじゃないか

>>989
日本で外国人指揮者がきた場合、リハは普通、英語ですよ。

ですが、言葉は伝達能力とはあまり関係ないですよ。
音楽は、声で歌って説明すれば言語は関係ないし、それに、やっぱり棒で
ものが言えずに説明ばっかりしてる人ってのは、うまく行かないですね。

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。