【藁】21世紀にもなってまだ無調音楽ﾌﾟ【藁】

>>195
無調を決定づけるのは経過音では無く終始音である。
と言う発想で宇宙の誕生日を作曲して見たが駄目ですかね？

終始音　×
終止音　○
フィナリスの事ね。
誤変換ｽﾏｿ

（＾＾）

>>202
それじゃあ、無調にはならないと思うが。
終止音が、（どんな突飛なものであれ）それまで展開してきた調性なりモードなり
の中で解釈されて終わり、ということになる。

あらら
駄目？
それまで展開してきた調性なりモードなりの関連性を、終止のたびに
破綻させつつ構築していくと言う技法を提案してみたのだけれども
そして調性に対するその否定のコントラストの連続と言うのは
それなりのインパクトがあるのでは？
それを無調と解釈するか否かはオーディエンスの個人差もありそうだね。

>>205
単なるワーグナーになってしまうのでわ
偽終止と転調のくりかえし

>>205
無調へ至った西欧音楽史の流れを、150年後から追いかけているようにも見える。
今の作品は、レーガーが無調だと感じられる人には無調に聴こえなくも無い作品だと思われ。

◆qoHDix9.w＝◆8zKeithZRcﾀｿと調性、無調の議論をしてもちぐはぐにしかならんよ。
なにせﾔｼは調性の概念が理解できてないんだから(ｱﾋｬ

207 名前： ◆8zKeithZRc [sage] 投稿日：02/12/04 08:39 ID:???
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　早速無調君が釣れたね。乱数音楽にも調性は発生する。
＼＿　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　｜ ／　／
　 　 ∨　　| 　フラクタルな音楽に完全なる無調は有り得ないのでは？
日　▽　�U＼　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
≡≡≡≡≡｜ / 　 　∧ ∧　　／
　�V　∩　［］ ∨目　 （ﾟДﾟ,,） ＜　小石に議論ふっかけたって無駄だょぅ・・・・・
＿_ ∧∧＿_＿ ∧,,∧|つ∽＿　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　（　　,,）日　 ミ　 ,,ミ∇
― / 　 つ――ﾐ　　 ﾐ ―――
＼(＿__ﾉ　　〜ﾐ,,,,,,,,,ﾐ
　━┳━ 　 ━┳━
￣　┻ ￣￣￣┻￣￣￣￣

BGM : http://homepage2.nifty.com/tamitu/sonata.mp3

せっかくいい感じでﾏﾀｰﾘ議論してると見てたら電波かよ？

それでも、明らかな調性音楽を無調と勘違いする人がいるのは事実なので、
そこら辺を含めて議論を続けていければとは思うが。

> それを無調と解釈するか否かはオーディエンスの個人差もありそうだね。

まあ、これは真実だな。

続けましょう。
>>210の延長線に存在する問題として
無調音楽に対する知的感動は、その音楽そのもののファーストインプレッション
では無く楽理的知識を踏まえた二次的なものの方がウエイト
が高いケースがままあると思います。
そうなると、それらの要素を認識する楽理的知識を持たない人は
感動からロストしてしまいます。
無論調性音楽を無調と解釈する人としない人の存在についても論点において
（この件も聞き手の楽理的知識と感性に係わります。）
作曲する側も聞き手の感動など論外で「いや！私の作品こそ更に無調です。」
「いやいや私のほうこそ。」とイタチごっこの競争を繰り返す結果
多くの聴衆をとりこぼしていると言う危惧は無いのか？と言う問題です。

>無調音楽に対する知的感動は、その音楽そのもののファーストインプレッション
>では無く楽理的知識を踏まえた二次的なものの方がウエイト
>が高いケースがままあると思います。

これこそ根本的な誤解なのでは。もっというと、むしろ特定の音楽を
誹謗したい勢力の意図的な曲解ではないかとすら感じることがある。
ファーストインプレッションも知的感動もいずれも、無調であろうが
なかろうが同様に起こり得るし、また楽理的知識を踏まえたものが
二次的でそうでないものが本質的だという議論も全然自明ではない。

すいません
>また楽理的知識を踏まえたものが
>二次的でそうでないものが本質的だという
>議論も全然自明ではない。

ここのところは具体的に何について言ってるのか、
もう一度掻い摘んでお願いします。

> 無調音楽に対する知的感動は、その音楽そのもののファーストインプレッション
> では無く楽理的知識を踏まえた二次的なものの方がウエイト
> が高いケースがままあると思います。

それは違うと思うな。
無調音楽の感動は知的興奮の取り違えである、などという話は、もう30年も前に時
代遅れになっていると思われ。

旋法的、あるいは調性的な音楽を「無調」と認識する例はもちろんあるよ。でも、それ
も楽理的な知識の不足のみからくるものとは思わない。むしろ、無調音楽に対する鑑
賞経験の薄さがそうした取り違えの原因になっていると思うんだ。

すると、無調音楽に慣れ親しんだ聴き手しか、無調音楽には感動出来ないのか。
それは違うと思うんだよな。それは音楽ジャンルに対する偏見の有無、という奴で、
音楽観がガチガチに固まったオトナよりもガキの方が面白がって無調音楽を楽しん
だりする場合があるだろ。フリージャズや自由即興音楽を聴いているﾔｼらだって
ジャズの歴史を時代を追って聴いていくことで無調的な音世界にたどり着いたわけ
では決してない。感性の直接作用して、「こいつは面白い」と思わせるものを無調
音楽はもっているんだよ。

>>214の続き

そして、そういう（無調の）音楽を面白いと考えるﾔｼが確実に増え続けているのが現代の音楽市場
の姿なわけよ。

>>213
楽理的知識を踏まえた感動＝二次的
そうでない感動＝本質的
と>>211では頭から決めてかかっているように読めたので、
それはどうだかわからんよ、と言ってるだけ。

＞無調音楽に対する知的感動は、その音楽そのもののファーストインプレッション
では無く楽理的知識を踏まえた二次的なものの方がウエイト
が高いケースがままあると思います。
そうなると、それらの要素を認識する楽理的知識を持たない人は
感動からロストしてしまいます。

無調音楽には知的感動しかないとでも？
>>214の言うとおり何の知識もない子供でも無調音楽に感動する感性を持っている。
君の感性が貧弱だから無調音楽に感性的な感動を感じられないだけ。

>>216
なるほど
それはすべてのケースに言ってる訳ではありません。
自分におけるケースを言っているのです。
そして
>楽理的知識を踏まえた感動＝二次的
>そうでない感動＝本質的
と言っているのではなくて
第一印象で感動から落ちこぼれた自分は楽理的知識から感動
する努力をした訳で、それが二次的なものなのでは無いか？
と言う訳です。
今現在メシアンのクロノクロミーを聴いているのですが
いまだ感動していません。慣れました。
しかしそれを感性が貧弱なだけと片付ける乱暴な輩も居る
あたりに無調音楽の抱える問題の本質を見ます。
作曲する側も聞き手の感動など論外で「いや！私の作品こそ更に無調です。」
「いやいや私のほうこそ。」とイタチごっこの競争を繰り返す結果
多くの聴衆をとりこぼしていると言う危惧は無いのか？と言う問題は
まさにそこです。

やはり無調か否かを判定する能力だけでなく感動する力も
>>214の指摘する、どれだけ無調音楽鑑賞経験が
あるかが鍵かと考えると無調のCD何枚聴いても感動しない人種
も居そうな気もする。
無論聴けば聴くほどにエモーションが増幅する方も居るでしょう。
自分は演歌が大嫌いだが親が演歌好きで色々聴かされても
嫌悪感が先に来る訳で、それに置き換えてみると
やはり嗜好を支配するのは感性と
むしろ過去の経験から来る先入観ですかね。

>>217
感性が貧弱というのは言い過ぎだと思う。
こういうのは向き不向きがあるからな。
でも、そうフォローすると、無調音楽ファンはゲテモノ食いという反論が返ってくるわけだが（藁

だから、Youの「過去の経験から来る先入観」を想定した上で、多くの人たちが、
メシアンなら「クロノクロミー」よりも「前奏曲」や「幼子イエスに注ぐ20の眼差し」を聴けば、
と言っておるのに・・・・・

メシアンが無調だったなんて話聞いたこともないな。それに、

>作曲する側も聞き手の感動など論外で「いや！私の作品こそ更に無調です。」
>「いやいや私のほうこそ。」とイタチごっこの競争を繰り返す

こんなことしてる作曲者がいるなんてもっと聞いたこともない話だ。
事実誤認の上での暴走が過ぎやしないか。

> こんなことしてる作曲者がいるなんてもっと聞いたこともない話だ

それが、彼の中での無調音楽創作者のイメージなのでしょう。
どこかのスレで、無調音楽を批判するつもりで試作した彼流の無調(?)作品を、「無調になっていない」と指摘されていたからね。
でも、（彼は誤解しているようだが）、それを指摘したﾔｼは、彼が無調の作品を作れないから批判したのではなく、
「これが無調の作品です」と、調性的な作品を提示するような人が、
実作者として無調音楽を批判することの矛盾を、指摘したかったのだと思うが。

【藁】21世紀にもなってまだ無調音楽批判ﾌﾟ【藁】

>>223
同意。
本当に、もういい加減にしてもらいたいね。
無調音楽はジャンルを超えた。ロックにもジャズにも映画音楽にも進出した。
音楽として受容され得る語法であることは明らか。

あとは、好きか嫌いかの議論でしかない。
具体的な作品名とともに、己の感想を語れば良い。無調音楽が音楽の美を壊した、なんて戯言に耳を貸す必要はない。
それに、クラ初心者には理解不能、というのもウソだしな。

ちょっと伺いたいのですが
常軌を逸したしつこさでジャズ板のうＰスレを荒し続けているｹﾞｿｦｿとかいう人は
こちらの方々のお仲間とみなして宜しいのでしょうか？

>>225
現代音楽ファンが何人かそっちを見学にいったみたいだね。
AA荒らしをする人間が一人いるみたいだが、そういうﾔｼはこの板では見かけないねえ。
現代音楽批判のスレは、この板でも結構立つけど、AAで反論する奴は殆ど見かけない。
また、現代音楽を擁護する人間を皆ｹﾞｿｦｿ扱いするうPスレの現状故に、まともな論者はジャズ板の当該スレには行かなくなった模様。

それよりも、◆qoHDix9.w6氏がこっちのスレを放り出して向こうのスレで遊んでいるのは何故？
こっちの議論が佳境に入ってきているのにさ。もったいないじゃん。

、◆qoHDix9.w6氏はこんな目に会ってますた。

979 名前： ◆qoHDix9.w6 ：03/01/23 21:56 ID:???
君は、そこまでJazzを卑下してるのか？
ならばﾌﾞｰﾚｰｽﾞの二重の影の対話は私にはJazzに聞こえるよ。

981 名前：名無しさん＠そうだ選挙にいこう ：03/01/23 22:03 ID:???
（ ´,_ゝ｀）

ひげ 1 【卑下】

（名）スル

自分を人より劣った者として扱うこと。へりくだ ること。謙遜すること。
「必要以上に自分を―する」

982 ： ◆qoHDix9.w6 ：03/01/23 22:08 ID:???
なんか言葉のマジックがバレたの？

984 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう ：03/01/23 22:33 ID:???
>>982
いや君の国語力の低さがバレたの。

　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　＾∀＾）＜　ｹﾞｿがJazzを卑下って日本語ﾀﾞｲｼﾞｮｰﾌﾞ？
　（ つ ⊂ ）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 .）　 ）　）
　（_＿）＿）

985 ： ◆qoHDix9.w6 ：03/01/23 22:42 ID:???
>>984
卑下とはいやしめ見下すと言う意味もあるし
日本では「他人を卑下する」と言う使い方も普通に
行われてるが。
http://www.google.co.jp/search?q=%91%BC%90l%82%F0%94%DA%89%BA&ie=Shift_JIS&hl=ja&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=

986 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう ：03/01/23 23:00 ID:6xxjkpFr
悲惨だなｷｰｽ

987 ： ◆qoHDix9.w6 ：03/01/23 23:05 ID:ss0NBt1G
ｹﾞｿｵｿがな

988 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう ：03/01/23 23:16 ID:6xxjkpFr
検索すりゃ引っかかるだろうがそれで普通とはいえんよ。
しかも300程度で。
世の中アホも多いしな。
↓「自分を卑下」では6000引っかかる。
http://www.google.com/search?q=%E8%87%AA%E5%88%86%E3%82%92%E5%8D%91%E4%B8%8B&sourceid=opera&num=0&ie=utf-8&oe=utf-8

普通使わんのだよ。

989 ： ◆qoHDix9.w6 ：03/01/23 23:37 ID:ss0NBt1G
僕が間違っていました。

なぁるほど、ジャズ屋さんが震源でしたか。
ジャズの世界ではほとんど１世紀遅れの今ごろになって
ようやく「無調」なるものが議論の対象になっているわけですか。

「ジャズの世界」って…、あたかも全く違った人々がリスナーを占めているみジャンルたいに
想像しちゃってるあんたも、けっこう痛い。

>>227
>>228
つーかお前、ｹﾞｿｦｿじゃん(藁
同じ時間にこっちにもコピペしてやがんの

http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classic/1032179573/

ほんと必死だな（ｗ

>>230
「○○の世界」がどんな文脈でも意味を持たないほど
クラシックとジャズのリスナーがクロスオーバーしていると
想像しちゃうのもまた、少なくとも同程度には痛いのでわ？
まあためにする反論こそなんたっていちばん痛いんだろけど。

ポップス・ロック好きでクラを聴くというのは結構いると思う。
ポップス・ロック好きでジャズを聴くというのも結構いると思う。

ジャズとクラ両方好きってあんまみないな。

ジャンルの壁というのは、無くなったように見えるのかも知れないが、やっぱり確固としてある。
しだいに崩れつつあるとは思うが。
情報化が発達することによって、「自分の知らない面白い音楽」を意図して聴く人間は限られて
きたのかもしれない。ジャンルの壁を越えるのは簡単になったけど、壁を越えずともそこそこに
充実した音楽生活を送れる今日この頃だしね。

>>234
いいこと言うなー。

どっかのスレでバルトークをラベルとともに所謂フランスものと
豪語するジャズヲタを見かけたぞ・・・

>>236
ある音楽ジャンルのファンが他ジャンルの音楽を語ること自体は、ちっとも悪いことじゃない。
でも、他ジャンルの音楽を語る時には、自分の得意分野を語るときと違って、どうしてもワキの
甘い発言が増えてしまうんだな。
漏れも気をつけねば。

>>233
> ジャズとクラ両方好きってあんまみないな。

多いよ

souka　　　　　

セリーにくちづけ

緊急浮上

無調批判するなら、まずベルクの「ヴァイオリン協奏曲」「演奏会用アリア・ワイン」「ヴォツェックからの３つの断章」「ルル組曲」あたりを聞いてからにしてほしい

そんなの無調じゃないじゃん（ｗ

面白い無調曲があるならageて味噌

シェーンベルク：「ワルシャワの生き残り」「弦楽三重奏曲」
ヴェーベルン：「第２カンタータ」
ブーレーズ：「構造Ｉ」「ピアノソナタ第２番」
シュトックハウゼン：「グルッペン」「ピアノ曲Ｘ」
ノーノ：「中断された歌」

ヴァレーズのいくつかが無調といえるなら、全部面白い

アイスラーの「雨を描写する１４の方法」なんかも良いなあ。

山城破山国国

age

緊急浮上