【藁】21世紀にもなってまだ無調音楽ﾌﾟ【藁】

現代音楽作曲家がいかに無能でオリジナリティーがないかわかるね。
まあしょせん落ちこぼれが作った音楽だからね。
マイノリティ音楽だからリスナーも音楽を理解できないアホばかりだし。

まあ、無調がシェーンベルクの失敗した実験だった事に早く気付けや。

2

3ﾒｼｱｿ

>>1
激しく同意

それでいい

>>1
音楽史で無調（atonal）というと
1910年〜20年代前半のシェーンベルクあたりだが
2001年以降のってたとえばどんな曲があるの？

無調って何？

失敗した実験って、どこが失敗なの？

>>6
魚路恭子「空間のためのエチュード」

「現代音楽作曲家がいかに無能でオリジナリティーがないかわかるね」
について、「ただ無能なだけ」に一票。
今なんて『変奏』さえ満足にできればご立派なゲージュツカ、
「オリジナリティー」なんて、なくても良いものは良い、
それ自体が目的になっちゃってる人もいるくらいだもんねぇ
とくに音大のお偉いセンセー、あんただよ、あんた。

「そのうち分かる」「専門家じゃないと」「ピカソの様に」
云々言ってる作曲家や評論家は、芸術家としても「ラビ」、
聴衆としての役割も果たせないＩＱ８０
せいぜい「時間の経過」に任せて物言うんだね。

【藁】21世紀にもなってまだ交響曲ﾌﾟ【藁】

1 ：ｹﾞｿｵｿ対策委員会 ：02/11/16 04:29 ID:nTArr8qU
現代音楽作曲家がいかに無能でオリジナリティーがないかわかるね。
まあしょせん落ちこぼれが作った音楽だからね。
マイノリティ音楽だからリスナーも音楽を理解できないアホばかりだし。

まあ、交響曲がハイドンの失敗した実験だった事に早く気付けや。

>>10がいい事言った！　ﾊﾟﾁﾊﾟﾁﾊﾟﾁﾊﾟﾁ

>>1
そうですね。
もっともだと思います。
無調なんてﾃﾞﾀﾗﾒやりゃいいんだから（ﾌﾟ

つか学習フーガと変奏曲ちゃんと書けるようになってから作曲家を
名乗ろうね。

今頃「無調」をウリにしてる「現代作曲家」なんているのか？

今頃「無調」をウリにしてる「現音ヲタ」なら居るな。
ジャズ板で暴れまくって「ｹﾞｿｵｿ」と呼ばれてるよ。

ジャズ板から出張してきて現代音楽の悪口を言っては、
論理の矛盾や無知を指摘されボコボコにされる例の方ﾃﾞｽｶ？

現代音楽批判も良いけど、シェーンベルクとヒンデミットの
区別がつくようになってからにしましょうね。

出た！ｹﾞｿｵｿ君Turbo

シェーンベルクとヒンデミットを区別できない人っているのですか

ジャズ板にいたよ。
ヒンデミットなんか無調音楽ですらないし、グレン・グールドが
「作曲家当てクイズで、もっとも点数を稼がせてくれる作曲家」
と表現するくらいに、作風がハッキリしているというのに・・。

無調って１２音が発明されて廃れたんじゃなかったっけ？
わずか１０年足らずのもんでしょ、１９１０年代の。

リストの無調音楽、良いね。

「ｹﾞｿｵｿ君」て、シェーンベルクやヒンデミットが
「現代音楽」だと思ってるわけ？

>>21
12音技法は、無調音楽をシステマティックに作っていく方法論だから、
12音の曲の大部分は無調音楽に含まれる。
無調が何かを定義するのも、非常に難しいんだけどね。

現代音楽ファンをｹﾞｿｵｿ君と揶揄しているジャズ板某氏が、シェーンベルク
やヒンデミットをｹﾞｿｵｿ＝現代音楽だと言っていたのよ。

わしの広めた「多調音楽」も語ってくれや

現代音楽がムチョーに聴きたくなってきた。

>>20
やあ　ひさしぶり
俺はﾋｿﾃﾞﾐｯﾄがｹﾞｿｦｿだとは言ったが、それがｼｪｰｿﾍﾞﾙｸだなんて一言も
言ってないよ。
>>22
事の発端はLisztのChopinに対する作曲コンプレックスだな。

>事の発端はLisztのChopinに対する作曲コンプレックスだな。

詳細ｷﾎﾞﾝ。漏れはリストが修道院で座禅組んでて悟った音楽かとｵﾓｰﾃおりますた。

>>29
LisztはChopinの作品を、惜しみなく賞賛したが
ChopinはLisztの事を「他人のペガサスに乗ってパルナス山を登ろうと言うのです。」
と皮肉った。つまりChopinは生前Lisztの曲を評価していなかった。
「調性の無いパガテッレ」が作曲されたのは、1885年死ぬ数ヶ月前で初版は1959年。

だから無調って何よ。

ドで始まってドで終わる音楽。

すると「キラキラ星」は無調？

そのとおりですが、何か？

「かわいいオーガスティン」は無調でない。
この区別に何の意味があるのかわからんのですけど。

ｶﾗﾑｰチョ
ひーひーおばあさんはどうしてる

＞＞３４
嘘つけ、ハ長調だろ？

少なくとも、恐怖ドキュメンタリーには欠かせない。ＮＨＫアーカイヴスとか。

>>37
ハ長調だと無調になれないのか?

>>30
つまりリストの無調はショパンの影響から逃れるためのものだった・・・と。
なるほど・・・勉強になりますた。

>>40
バカ言っちゃ困る、なんで賞賛の対象から逃れにゃならん。

>>41
リストがこの場に居たらそう言うだろうね。
しかし、ここは２ちゃん
その次に帰ってくる言葉は、

　　リ　　ス　　ト　　必　　死　　だ　　な

と

無調＝共産主義
頭で考えた理想に付き合わされた民衆は不幸。

>>38がいいこと言った！

>>43こそいいこと言った！！

無調だろうが１２音だろうが、聴いてて楽しけりゃ何だって良いのよ。

それが聴いてて楽しくないんだな。

>>47
そんなこともないと思うぞ、
シェーンベルクだったら、期待、セレナーデ、ピエロ、変奏曲op.31、ワルソーとかあるし。
ベルクでもヴォツェックがあるじゃないか。
ウェーベルンは何があるのかな・・・眼の光とかカンタータとかがあったな。
そりゃ、ツマラン曲のほうが多いけどね。

ヴェーベルンの作品の殆どは面白いと思うが。

13が
＞無調なんてﾃﾞﾀﾗﾒやりゃいいんだから（ﾌﾟ

なんてほざいてるけど、デタラメ（≒手の動きに任せた即興）すると
ほとんどの場合、無調にならないよ。
特に、ｼﾞｬｽﾞﾒﾝのように脊髄反射で即興する癖のついてる人たちの場合は。

と釣られてみるテスト。

だ〜か〜ら〜、無調って何よ。

そこまで言うのだから、ﾃﾞﾀﾗﾒで作った無調をうpしてもらいましょうや。

>>52
ジャズ板のうｐスレにうｐしてあったよ。
確かにあれは無調だ。

セリーを使ったところで、よほど注意深く作らないと無調には
聞こえないですよ。もともと、12音音階自体が調性原理の確率に
必要な構成音の集合なのだから、あたりまえの話。調性音楽の原理
を知り尽くしていなければ、無調（風）の曲など作れっこないです。

無調は「裸の王様」なんだな
無調が素晴らしい、と言えば、高等な音楽の分かる芸術家を気取れる訳だな
僕は、「裸の王様」は好きじゃないんだな

>>54
12音階を使わなければ無調？
たとえばドラムソロとか？

>53
http://homepage2.nifty.com/tamitu/atonal.mp3
これのこと？

どこが無調やねん。
調性感は薄いけど無調ではないやろ。
>>50は正しかった。

>>55
無調なんかに意味は無い、と言えば、現代の音楽について薀蓄を語った
気になれる訳だな。
そういう「裸の王様」の方が嫌われるぜ。

＞＞５７
で、何調なの？

>>58さんが、「裸のKing of Kings」に認定されました

>>59
多少ふらつくけど一貫してＤ♯フリジアンだと思う。

無調って、「無調の作品を作ろう」として作ったのか、自分の好きな作品作ったら無調だったのか、どっちなんでしょう？

「『自分の好きな無調の作品』を作ろう」として作ったのが、無調の
作品だった、という場合がかなり多いような。

右手の1発目はＤ＃で始まってるけど左はＦから入ってるね。
クロマティックな展開も多い。

クロマティックな展開といっても、半音階での進行が殆どでしょ？
それだと、起点と終点が決まることで調性感が出てしまう場合が多い
ので、それだけでは無調にはならないよ。

左手がFから入っていても、全体的にD＃を中心とした調性が出てきて
いるのは明らかなわけで。もっと意図的に、そして頻繁にモードを転
換していれば、無調的に聞こえるのかも知れないが。

つーか出だしはもろＤ♭M9でそ。
クロマティックな展開は「多い」かもしれないけれど
基本はあくまでダイアトニックみたいだな。
その辺がジャズ屋さんの脊髄反射？。
どうもダイアトニックがちょっとでも混じると
いわゆる無調感とは程遠いものになってしまうようで。

おいおい>57の拾って来たﾈﾀは栄養万点だな。

その曲の音楽性よりも、論理的な解析をしたがるのが、無調ヲタの習性です

>>68がいい事言ったのでageちゃる。

68です
間違いあり
「論理的」→「理論的」

２１世紀にもなって、こんなくだらん議論をしてるヴァカ共って・・・(pu

>>68のいわゆる「無調ヲタの習性」こそまさしく
音楽性の議論そのものだろーが。
音楽性の議論をくだらながっちゃ音楽の話はできんな。

>>71
どこの伸び悩んでる糞スレの>>1だよ。
スレ伸ばして来てやるから糞スレのリンク張ってみろ。

無調音楽は誰でも作れる、っていう話が、大ウソだということが判明してしまいますた

んなこたーはなっから判明しとろーが

キラキラ星は案外高度な曲だったっつーことで

>>56
１２音階を使わないエスニック音階（例えばタイはオクターブを７等分する・・だっけ）
であっても、回帰すべき主音（トニカ）を内包する旋律は、
無調とは言い難いように思う。

久しぶりに私のホームページ、Ｋ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
のＢＢＳ復活して１日。
案の定、２チャンネラーが馬鹿げた攻撃をしてきて、
同じ書き込みのコピペによって、何人かの人たちの
の書き込みが抹消という犠牲が出ましたが、もとより、ぼくのホームページの
ご来客数は20万人を超えていますし、皆様とはいつも、メール、チャット、
郵送でやり取りしていますので、全く問題はありませんでした。
２チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
いうことが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
２チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません（笑）。

20万人もガイキチ見物をしたがるﾔｼがいるということですな。
お目出度いなあ。

西洋音階と厳密に合致するわけではない、鳥の鳴き声なども“調性感”があるよね。
繰り返し（回帰）感と安定感が発生すると（西洋音階とは違う意味ながらも）
“調”を感じると思う。

無調の曲がそのリズムにおいても回帰を嫌い、不規則で譜割りの面倒な音価を採用
してるのも、同じ発想によるのだろう。

age

21世紀になっても無調の認識と誤解とは前世紀からまったく
進歩していないことだけは確かのようだな。

ご無沙汰しています。
私の音楽ホームページＫ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
に下記ＵＲＬにてＢＢＳを復活
しましたので、ご案内いたします。

http://bbs.infoseek.co.jp/Board01?user=debu1957

２チャンネラーは私のホームページ出入り禁止ですので、２チャンから足を洗って
（つまり、ウェブの世界で堅気になってから〔笑〕）
私のホームページに出直していらっしゃいませ。
以上、ご案内いたします。

久しぶりに私のホームページ、Ｋ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
のＢＢＳ復活して１日。
案の定、２チャンネラーが馬鹿げた攻撃をしてきて、
同じ書き込みのコピペによって、何人かの人たちの
の書き込みが抹消という犠牲が出ましたが、もとより、ぼくのホームページの
ご来客数は1年半で20万人を超えていますし、皆様とはいつも、メール、
チャット、郵送でやり取りしていますので、全く問題はありませんでした。
２チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
いうことが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
２チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません（笑）。

久しぶりに私のホームページ、Ｋ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
のＢＢＳ復活して１日。
案の定、２チャンネラーが馬鹿げた攻撃をしてきて、
同じ書き込みのコピペによって、何人かの人たちの
の書き込みが抹消という犠牲が出ましたが、もとより、ぼくのホームページの
ご来客数は1年半で20万人を超えていますし、皆様とはいつも、メール、
チャット、郵送でやり取りしていますので、全く問題はありませんでした。
２チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
いうことが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
２チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません（笑）。

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同じ書き込みのコピペによって、何人かの人たちの
の書き込みが抹消という犠牲が出ましたが、もとより、ぼくのホームページの
ご来客数は1年半で20万人を超えていますし、皆様とはいつも、メール、
チャット、郵送でやり取りしていますので、全く問題はありませんでした。
２チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
いうことが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
２チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません（笑）。

全日本より弱いのになぜ「日本一」？
　　---讀賣ジャイアンツ---
http://nara.cool.ne.jp/mituto

>>80
調性はフラクタルな存在と言う事でしょうか？

2chとはいえ
クラシック板くらいは紳氏的なやりとりが行われていると信じていたけど、
ラウンジと変らないね〜やっぱ2chは2chか。失望しました。

世の中そんなもんよ

>>89
気づくの遅すぎだよ

うわ、なんじゃこの知ったかスレは…

「無調」は機能和声法が絶対だった時代にその対概念として考え出された
一時代限定の捉え方なのであって、機能和声も非機能和声も自由自在の
現代では、様式の形容として完全に意味を失っていると申せましょう。
にもかかわらず>>1のようにこの言葉が用いられているからには、
ようするに「無調」＝「俺が嫌いなもの」以上の意味があるとは
考えられません。

ピアノにリング・モジュレーターとデジタル・ディレイと
ピッチシフターをかけてランダムにエフェクトが変化すれば
誰が弾いてもムチョウ音楽になるんじゃないの？

このセッティングでギターでやってみたら
バビュビュー、ヒポーン！ザアワザアワ、オビブブブッ
という音が出ました。やはりでたらめに弾いただけなので
これも調性音楽なのでしょう。

>>95
君は調性音楽こそ自然の摂理にかなっている事を証明した。

baka?

無調君の降臨か？

なんかこのスレって至る所に神が降臨してるね（ﾌﾟ

100

101

お・だ・ま・り！！

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書き込みが抹消という犠牲が出ましたが、もとより、ぼくのホームページの
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２チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
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一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
２チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません（笑）。

２チャンの自称音楽家へ、
どーせ大した演奏も出来ないカスが何事でしょう。
私と勝負したいのならどうぞいらっしゃいな。ピアノのメソッドだけならば、
ラヴェルのスカルボで勝負しますかな？
あっ、ごめんね、こんな難曲、てめぇのような身体障害者には弾けない
よね（笑）。スクリャービンのエチュードにしておきますかな、
言っとくけど、ぼくを舐めたら許さんよ。そこいらへんの、尚美や洗足
みたいな三流音大ピアノ科卒業生なら話にならんですからな。
それとね、ぼくはピアノソロは、つ・い・で・にやってんだよね。
メインは室内楽演奏と作曲なんですよね。
ごめんなさいね、才能があり余ってるものだから。

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２チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
いうことが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
２チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません（笑）。

↑無調の新しい試みか？

岡田いいかげんウザい

香ばしくなってきたな

化調が効いてまいりました。

知ったかスレ晒しage

何か２チャンの人達は勘違いしてますね。
２チャンネラーはぼくのホームページのＫ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
出入禁止ということにぼくが決めたのですから
ぼくのホームページに来てはいけないのです。
逆に、ぼくが２チャンネルのスレッドに来るのは自由なんですよね。

なぜならば、ぼくの方が２チャンネラーよりも上だと神様がお決めになって
いるからです。その証拠に、２チャンネルのどこへ行っても、ぼくの
「朝の海」以上の作品を書ける人がいないからです。ハハハ・・・・・。

２チャンってこの程度のこともわかんない人達の集まりなんですか？
困ったものです。

困り者です。

ﾀﾞﾅ

無調ですなあ

無調は困り者と言う事で。。。

無添加調味料

バッハの曲もショパンの曲も美人だと思う。
メシアンの曲はブスだと思う。
無調はブスだと思う。

>>127はデブスだと思う。

デブスはデブーレーズだと思う。

age

あげ

ブスと美人は一目でわかるけど。
無調とそうでないのは一聴してわかるか。

・・・・私は最近に作曲されたもので無調音楽であるものは、一つも思い当たらないのですが。
皆さんは21世紀に作曲された、どの曲が無調で気にくわないと思われているのですか？
是非とも、きかせてもらいたいです。

それはそうと、２チャンのひろゆきは、中央大学の文学部で心理学勉強
してたとか、ぼくは、早稲田大学政経学部経済学科の卒業ですけど、
中大の文学部ねぇ、よっぽど勉強できなかったんだね。
ま、そのひろゆきがやってんだから、２チャンは低学歴のバカの集まりに
違いないですね。納得できました。ハハハハハ・・・。

ｳﾝｺ

age

>>133
あなたは聴いただけで「無調でない」ということがわかる人なのですね？
すると必然的に「無調である」こともわかることになる。
つまり無調か無調でないか聴き分けられる方とお見受けしました。
ぜひその方法を教えてください。

>>133
無調であることを論証するのは難しいですが、
調性感を聞き取ることは簡単でしょう。

>>133
調性感でなくて無調感を聞き取らないといけないのでは？

みかんを1個、2個と数えることはできても、
0個と数えることは難しいだろ？

「簡単だ」といってしまうﾔｼは放置するとして。

でもみかんがどんなかっこうのものか知っていれば
「お皿にみかんが載っているかいないか」を見分けるのは
かんたんだと思うけどなー。

>>140

あほだなー。だから、無調というのが「みかんが0個」なんだよ。
調性感が「ある」ほうを見つけるほうが「簡単」なの。

糞スレ〜〜〜ッ！！ばっｏ(⌒▽⌒)ｏか〜♪ハジメマシテ〜〜〜ッ☆☆（*⌒ヮ⌒*）
なんで厨房って言われてるかしってるのぉ〜〜〜っ？（#⌒〇⌒#）キャハ
うーんとー、私ぃすっごくすっごく暇でー、＼(⌒∇⌒)／
探してたら(◎_◎)なんとっ！☆彡(ノ^^)ノ☆彡ヘ(^^ヘ)☆彡(ノ^^)ノ☆彡
馬鹿みたいな掲示板♪を発見！！！！(^o^)//""" パチパチパチ
さ・む・い〜{{ (>_<;) }} ブルブルすごい数のレスがありますけど、
これ全部１人の方がレスしているんですか？（＠＠；）すごすぎ …
てなわけで、ついつい書いちゃったのらー(o^v^o) エヘヘφ(｀∇´)φカキコカキコ♪
削除以来、出してくれるよねっ。(*^-^*)　お・ね・が・い♪(*￣・￣)ちゅ♪ッ
え？くれないのぉ〜？(;¬_¬)そんなのいやいや〜〜、ｶﾞ━━━(ﾟﾛﾟ)━━━ﾝ
出してくれなかったら、( ｀_)乂(_´ ) 勝負！ ＼(^o^)／
☆○（゜ο゜)ｏ ぱ〜んち、☆（゜o(○=（゜ο゜)ｏ バコ〜ン!!( ﾟ▽ﾟ)=◯)`νﾟ)･;'パーンチ
（＞＿＜） いてっ！ダメ!! ゛o(≧◇≦*)oo(*≧◇≦)o″ダメ!!
(☆o☆)きゃ〜〜(@_@;)やられた〜〜(o_ _)o ドテッ　ガ━━（ﾟДﾟ;）━━ン！
(+_+) 気絶中。。。｡･ﾟﾟ･o(ｉДｉ)o･ﾟﾟ･｡うぇぇん <(゜ロ゜;)>ノォオオオオオ!!　��(ﾟ□ﾟ；ハウッ！
なあんて（#⌒▽⌒#）こんな私っ！σ(^_^)だけど、（／／／▽／／／）
お友達になってm(_ _)mくださいませませ♪('-'*)フフ　ﾄﾞｶﾞ━━━Σ(ll◎д◎ll)━━━━━ﾝ
ということで。(^-^)vじゃあね〜〜〜♪(⌒0⌒)／~~ ほんじゃo(゜▽゜ヽ)(/゜▽゜)o レッツゴー♪
あ、怒ってる？　に・げ・ろ〜Ｃ= Ｃ= Ｃ= Ｃ=┌（^ .^）┘
（*＾-＾*）ﾉ~~ﾏﾀﾈｰ☆'.･*.･:★'.･*.･:☆'.･*.･:★

>>143

ｵﾓｼﾛｶﾀyo

（数学などで）「可能であること」を証明するより「不可能であること」を証明するほうが
一般に難しいのに似てますね。＞無調であることの判定

岡田克彦氏の作曲作品を語るスレッドを楽器・作曲板の下記ＵＲＬに立てました。
ご興味のある方はどうぞお越し下さい。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1040567216/l50

無調とは縁遠いな、これ

age

無調であることの判定は簡単です。
俺が嫌いな曲＝無調
です。

>>149
厨房の理屈だな

たとえ厨房でもこのスレの連中みたいに
理屈にさえなってないのにくらべたら
はるかにマシです

>>151
きちんとした理屈もあるぞ。全部読んでみたか？

>>149が、そもそも理屈になっていないという罠。アホの書き込みだな。

無調であることの判定は簡単です。
俺が聞いてて頭痛くなる曲＝無調
です。

だから、あゆとかぷっちモニの歌とかも無調です。

ゆずも、もちろん無調。

ロンカーターのベースも、ある意味、無調。

ロードオブ座リングのテーマ曲も無調だね。

ﾒｼ食っても、ｸｿしても、無調。
でもｾｸｰｽはちょっと調性はいってるかも？

ごらんのように
あんたの無調はわたしの無調とはかぎらん
から
無調だから云々
という話は全部無駄です。

たった今、きな粉もちがむちょ〜に食べたくなりますた。

白玉なんかもいいですね、むちょっとしたあの触感がなんとも。。。

いや食感か。。。（鬱

ラヴェルのボレロの無調版きいたことある人いる？

　前半最後の曲は野田憲太郎さんの「MU CONCERTO (HINAGANISHI 7)」。
ＭＵ楽団のために作られた曲です。
　ピアノの不協和音にはじまり、マウスピース抜きの管楽器が入り、ヴァイオリンの
ハーモニクスが入って、ピアノのフレームを叩いたり、最後にはピアニストが笛
（ホイッスル）を吹いて管弦楽器のメンバーがピアノの周りに集まる...という具合で、
素人目には実験的な雰囲気の作品です。
　奇妙な音が入れ替わり立ち代わりする様子、ドタバタともとれる様子を楽しむ曲なの
でしょう。普段奏者がしないことをしますので、音響的にも（そして視覚的にも）
面白いかもしれません。
　演奏そのものをどう評価したらいいかわかりませんが、結構「変なことをするけど、
これはこれで面白いんじゃないの」という様子が窺えました。

--------------------------------------------------------------------------------

無事終了
Name：Kasumoerer
Date：2002/10/28(Mon) 18:29:56

　拙作 MU CONCERTO(HINAGANISHI7)を満足の行く質で演奏していただき、大変ありがとうございました。

　打ち上げに最後まで出られなかったので、「お礼ライブ」を只今考えています。年末あるいは年初にどこかで。曲目はどうしよう？今聞いてるDittrichはあんまり良くない。Ferneyhough全曲が一番妥当かな。DillonやMizelleという手もあるが。

　それではまた。

>>165 エオンタのパクリか
>>166 いつもの大口　うんざり

>>167必死だね。

あ、そだそだ。Dittrichの近作は考えさせられちゃったなー。あの曲をあの程度の演奏でCD化されたらそりゃ怒られても仕方ないかと。

全然病気治ってないんだね、野田クン・・・

>>170立派にチュチュをたですが、実名は控えるように。

age

このスレ立てたのは↓のトリップのﾔｼ

◆KeitharF7M、◆qoHDix9.w6

ジャズ板住人で↓のスレの住人

【うｐ】貴方の演奏を皆でありがたく拝聴するスレ4
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classic/1024137413/

職業ﾁｬｲﾅﾄﾞﾚｽの営業ﾏｿ、たまにｽﾅｯｸでﾌﾟﾛ気取りで演奏しています。
↑のｽﾚでよく自作をうｐしています。
自意識過剰の勘違いっぷりで皆の笑い者になってます(ｷﾞｬﾊ
彼のｻｲﾄはこちら↓

ちびまる子ちゃん（＆ピアノ）研究所
http://homepage2.nifty.com/tamitu/

現代の音楽シーンを鳥瞰的に見ることが出来ないお山の大将など、
相手にせずに捨て置くべし。

>鳥瞰的
なんてよむの?

ちょうかんてき。飛行中の鳥の目で見ること

なるほど。べんきょうになりますた。
鳥姦的

そりは鶏姦的

虫瞰ってのもあるね、虫の視点。つまり、仰角（ぎょうかく）、見上げること。

でも、虫姦的ってのは、漏れのエンピツﾃｨﾑﾎﾟをしても、ちょとむつかしいかなｗ

>167 ：名無しの笛の踊り ：02/12/29 04:43 ID:???
>>>165 エオンタのパクリか


これについて真摯に回答しなさい

現代音楽批判する人というのは
聴く時間と暇が無いからで聴かなくても他の音楽で満たされるからだと思うな
つまり必要としてない人が多いということだな

聴かないでどうやって批判するんだよ

>>178
随分と古い言葉を知ってらっしゃる方だ…。

>>183
今はなんていうの？

>>184

鶏姦＝ｱﾅﾙｾｸｰｽ。。

>>185
ﾅﾙﾎﾄﾞThx

ニワトリと犯るんじゃなくて？？？
あれ、手頃でいいよー。
お金かからないし、簡単だし。

（＾＾）

ニワトリって一羽いくらくらい？

>>173
今そのスレッド見てきたけど、、、
君さあ、、、コテンパンじゃん

>>190
コテンパンなのはキースってﾔｼだろ？
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝで自分の応援をやっているのが明らかだし、ｹﾞﾝｦｿ君の質問を
はぐらかすことしか出来てないし。

このスレで徹底的にやられて逃げ出した（>>52-75)ジャズ弾きか。懐かしいな。

呼んだ？

(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ　

また変なのがやってきたな。即興中にモードくらい変えられるようになったか？

モード的発想は本質的に無調とは相容れない・・・のかな？

一小節に一回、もしくはそれ以上頻繁にモードチェンジを行えれば、
もっと無調的な音楽を作ることが出来るのでは？

どう飛ぶかも重要だけど。

極端な話一音符ごとにモードを変えるってのは・・・

無調的な音楽は、頻繁なモードチェンジを的確に行うことで作曲できるけど、
それが面白い音楽になるかどうかは保障の限りではない。
それが面白いところだな。
ヴェーベルンの音楽を聴いて、「こんなものはオレにでも作れる」というﾔｼら
は多いけど、そういうﾔｼらがヴェーベルン的な音楽を作曲したという話を、漏
れは聞いたことがない。

>>198
それは「モードチェンジ」というの？
一音毎にモードを変えるなんてことを言っている時点で、それはモード的な発想では
無くなっていると思うのだが。

>>195
無調を決定づけるのは経過音では無く終始音である。
と言う発想で宇宙の誕生日を作曲して見たが駄目ですかね？

終始音　×
終止音　○
フィナリスの事ね。
誤変換ｽﾏｿ

（＾＾）

>>202
それじゃあ、無調にはならないと思うが。
終止音が、（どんな突飛なものであれ）それまで展開してきた調性なりモードなり
の中で解釈されて終わり、ということになる。

あらら
駄目？
それまで展開してきた調性なりモードなりの関連性を、終止のたびに
破綻させつつ構築していくと言う技法を提案してみたのだけれども
そして調性に対するその否定のコントラストの連続と言うのは
それなりのインパクトがあるのでは？
それを無調と解釈するか否かはオーディエンスの個人差もありそうだね。

>>205
単なるワーグナーになってしまうのでわ
偽終止と転調のくりかえし

>>205
無調へ至った西欧音楽史の流れを、150年後から追いかけているようにも見える。
今の作品は、レーガーが無調だと感じられる人には無調に聴こえなくも無い作品だと思われ。

◆qoHDix9.w＝◆8zKeithZRcﾀｿと調性、無調の議論をしてもちぐはぐにしかならんよ。
なにせﾔｼは調性の概念が理解できてないんだから(ｱﾋｬ

207 名前： ◆8zKeithZRc [sage] 投稿日：02/12/04 08:39 ID:???
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　早速無調君が釣れたね。乱数音楽にも調性は発生する。
＼＿　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　｜ ／　／
　 　 ∨　　| 　フラクタルな音楽に完全なる無調は有り得ないのでは？
日　▽　�U＼　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
≡≡≡≡≡｜ / 　 　∧ ∧　　／
　�V　∩　［］ ∨目　 （ﾟДﾟ,,） ＜　小石に議論ふっかけたって無駄だょぅ・・・・・
＿_ ∧∧＿_＿ ∧,,∧|つ∽＿　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　（　　,,）日　 ミ　 ,,ミ∇
― / 　 つ――ﾐ　　 ﾐ ―――
＼(＿__ﾉ　　〜ﾐ,,,,,,,,,ﾐ
　━┳━ 　 ━┳━
￣　┻ ￣￣￣┻￣￣￣￣

BGM : http://homepage2.nifty.com/tamitu/sonata.mp3

せっかくいい感じでﾏﾀｰﾘ議論してると見てたら電波かよ？

それでも、明らかな調性音楽を無調と勘違いする人がいるのは事実なので、
そこら辺を含めて議論を続けていければとは思うが。

> それを無調と解釈するか否かはオーディエンスの個人差もありそうだね。

まあ、これは真実だな。

続けましょう。
>>210の延長線に存在する問題として
無調音楽に対する知的感動は、その音楽そのもののファーストインプレッション
では無く楽理的知識を踏まえた二次的なものの方がウエイト
が高いケースがままあると思います。
そうなると、それらの要素を認識する楽理的知識を持たない人は
感動からロストしてしまいます。
無論調性音楽を無調と解釈する人としない人の存在についても論点において
（この件も聞き手の楽理的知識と感性に係わります。）
作曲する側も聞き手の感動など論外で「いや！私の作品こそ更に無調です。」
「いやいや私のほうこそ。」とイタチごっこの競争を繰り返す結果
多くの聴衆をとりこぼしていると言う危惧は無いのか？と言う問題です。

>無調音楽に対する知的感動は、その音楽そのもののファーストインプレッション
>では無く楽理的知識を踏まえた二次的なものの方がウエイト
>が高いケースがままあると思います。

これこそ根本的な誤解なのでは。もっというと、むしろ特定の音楽を
誹謗したい勢力の意図的な曲解ではないかとすら感じることがある。
ファーストインプレッションも知的感動もいずれも、無調であろうが
なかろうが同様に起こり得るし、また楽理的知識を踏まえたものが
二次的でそうでないものが本質的だという議論も全然自明ではない。

すいません
>また楽理的知識を踏まえたものが
>二次的でそうでないものが本質的だという
>議論も全然自明ではない。

ここのところは具体的に何について言ってるのか、
もう一度掻い摘んでお願いします。

> 無調音楽に対する知的感動は、その音楽そのもののファーストインプレッション
> では無く楽理的知識を踏まえた二次的なものの方がウエイト
> が高いケースがままあると思います。

それは違うと思うな。
無調音楽の感動は知的興奮の取り違えである、などという話は、もう30年も前に時
代遅れになっていると思われ。

旋法的、あるいは調性的な音楽を「無調」と認識する例はもちろんあるよ。でも、それ
も楽理的な知識の不足のみからくるものとは思わない。むしろ、無調音楽に対する鑑
賞経験の薄さがそうした取り違えの原因になっていると思うんだ。

すると、無調音楽に慣れ親しんだ聴き手しか、無調音楽には感動出来ないのか。
それは違うと思うんだよな。それは音楽ジャンルに対する偏見の有無、という奴で、
音楽観がガチガチに固まったオトナよりもガキの方が面白がって無調音楽を楽しん
だりする場合があるだろ。フリージャズや自由即興音楽を聴いているﾔｼらだって
ジャズの歴史を時代を追って聴いていくことで無調的な音世界にたどり着いたわけ
では決してない。感性の直接作用して、「こいつは面白い」と思わせるものを無調
音楽はもっているんだよ。

>>214の続き

そして、そういう（無調の）音楽を面白いと考えるﾔｼが確実に増え続けているのが現代の音楽市場
の姿なわけよ。

>>213
楽理的知識を踏まえた感動＝二次的
そうでない感動＝本質的
と>>211では頭から決めてかかっているように読めたので、
それはどうだかわからんよ、と言ってるだけ。

＞無調音楽に対する知的感動は、その音楽そのもののファーストインプレッション
では無く楽理的知識を踏まえた二次的なものの方がウエイト
が高いケースがままあると思います。
そうなると、それらの要素を認識する楽理的知識を持たない人は
感動からロストしてしまいます。

無調音楽には知的感動しかないとでも？
>>214の言うとおり何の知識もない子供でも無調音楽に感動する感性を持っている。
君の感性が貧弱だから無調音楽に感性的な感動を感じられないだけ。

>>216
なるほど
それはすべてのケースに言ってる訳ではありません。
自分におけるケースを言っているのです。
そして
>楽理的知識を踏まえた感動＝二次的
>そうでない感動＝本質的
と言っているのではなくて
第一印象で感動から落ちこぼれた自分は楽理的知識から感動
する努力をした訳で、それが二次的なものなのでは無いか？
と言う訳です。
今現在メシアンのクロノクロミーを聴いているのですが
いまだ感動していません。慣れました。
しかしそれを感性が貧弱なだけと片付ける乱暴な輩も居る
あたりに無調音楽の抱える問題の本質を見ます。
作曲する側も聞き手の感動など論外で「いや！私の作品こそ更に無調です。」
「いやいや私のほうこそ。」とイタチごっこの競争を繰り返す結果
多くの聴衆をとりこぼしていると言う危惧は無いのか？と言う問題は
まさにそこです。

やはり無調か否かを判定する能力だけでなく感動する力も
>>214の指摘する、どれだけ無調音楽鑑賞経験が
あるかが鍵かと考えると無調のCD何枚聴いても感動しない人種
も居そうな気もする。
無論聴けば聴くほどにエモーションが増幅する方も居るでしょう。
自分は演歌が大嫌いだが親が演歌好きで色々聴かされても
嫌悪感が先に来る訳で、それに置き換えてみると
やはり嗜好を支配するのは感性と
むしろ過去の経験から来る先入観ですかね。

>>217
感性が貧弱というのは言い過ぎだと思う。
こういうのは向き不向きがあるからな。
でも、そうフォローすると、無調音楽ファンはゲテモノ食いという反論が返ってくるわけだが（藁

だから、Youの「過去の経験から来る先入観」を想定した上で、多くの人たちが、
メシアンなら「クロノクロミー」よりも「前奏曲」や「幼子イエスに注ぐ20の眼差し」を聴けば、
と言っておるのに・・・・・

メシアンが無調だったなんて話聞いたこともないな。それに、

>作曲する側も聞き手の感動など論外で「いや！私の作品こそ更に無調です。」
>「いやいや私のほうこそ。」とイタチごっこの競争を繰り返す

こんなことしてる作曲者がいるなんてもっと聞いたこともない話だ。
事実誤認の上での暴走が過ぎやしないか。

> こんなことしてる作曲者がいるなんてもっと聞いたこともない話だ

それが、彼の中での無調音楽創作者のイメージなのでしょう。
どこかのスレで、無調音楽を批判するつもりで試作した彼流の無調(?)作品を、「無調になっていない」と指摘されていたからね。
でも、（彼は誤解しているようだが）、それを指摘したﾔｼは、彼が無調の作品を作れないから批判したのではなく、
「これが無調の作品です」と、調性的な作品を提示するような人が、
実作者として無調音楽を批判することの矛盾を、指摘したかったのだと思うが。

【藁】21世紀にもなってまだ無調音楽批判ﾌﾟ【藁】

>>223
同意。
本当に、もういい加減にしてもらいたいね。
無調音楽はジャンルを超えた。ロックにもジャズにも映画音楽にも進出した。
音楽として受容され得る語法であることは明らか。

あとは、好きか嫌いかの議論でしかない。
具体的な作品名とともに、己の感想を語れば良い。無調音楽が音楽の美を壊した、なんて戯言に耳を貸す必要はない。
それに、クラ初心者には理解不能、というのもウソだしな。

ちょっと伺いたいのですが
常軌を逸したしつこさでジャズ板のうＰスレを荒し続けているｹﾞｿｦｿとかいう人は
こちらの方々のお仲間とみなして宜しいのでしょうか？

>>225
現代音楽ファンが何人かそっちを見学にいったみたいだね。
AA荒らしをする人間が一人いるみたいだが、そういうﾔｼはこの板では見かけないねえ。
現代音楽批判のスレは、この板でも結構立つけど、AAで反論する奴は殆ど見かけない。
また、現代音楽を擁護する人間を皆ｹﾞｿｦｿ扱いするうPスレの現状故に、まともな論者はジャズ板の当該スレには行かなくなった模様。

それよりも、◆qoHDix9.w6氏がこっちのスレを放り出して向こうのスレで遊んでいるのは何故？
こっちの議論が佳境に入ってきているのにさ。もったいないじゃん。

、◆qoHDix9.w6氏はこんな目に会ってますた。

979 名前： ◆qoHDix9.w6 ：03/01/23 21:56 ID:???
君は、そこまでJazzを卑下してるのか？
ならばﾌﾞｰﾚｰｽﾞの二重の影の対話は私にはJazzに聞こえるよ。

981 名前：名無しさん＠そうだ選挙にいこう ：03/01/23 22:03 ID:???
（ ´,_ゝ｀）

ひげ 1 【卑下】

（名）スル

自分を人より劣った者として扱うこと。へりくだ ること。謙遜すること。
「必要以上に自分を―する」

982 ： ◆qoHDix9.w6 ：03/01/23 22:08 ID:???
なんか言葉のマジックがバレたの？

984 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう ：03/01/23 22:33 ID:???
>>982
いや君の国語力の低さがバレたの。

　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　＾∀＾）＜　ｹﾞｿがJazzを卑下って日本語ﾀﾞｲｼﾞｮｰﾌﾞ？
　（ つ ⊂ ）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 .）　 ）　）
　（_＿）＿）

985 ： ◆qoHDix9.w6 ：03/01/23 22:42 ID:???
>>984
卑下とはいやしめ見下すと言う意味もあるし
日本では「他人を卑下する」と言う使い方も普通に
行われてるが。
http://www.google.co.jp/search?q=%91%BC%90l%82%F0%94%DA%89%BA&ie=Shift_JIS&hl=ja&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=

986 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう ：03/01/23 23:00 ID:6xxjkpFr
悲惨だなｷｰｽ

987 ： ◆qoHDix9.w6 ：03/01/23 23:05 ID:ss0NBt1G
ｹﾞｿｵｿがな

988 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう ：03/01/23 23:16 ID:6xxjkpFr
検索すりゃ引っかかるだろうがそれで普通とはいえんよ。
しかも300程度で。
世の中アホも多いしな。
↓「自分を卑下」では6000引っかかる。
http://www.google.com/search?q=%E8%87%AA%E5%88%86%E3%82%92%E5%8D%91%E4%B8%8B&sourceid=opera&num=0&ie=utf-8&oe=utf-8

普通使わんのだよ。

989 ： ◆qoHDix9.w6 ：03/01/23 23:37 ID:ss0NBt1G
僕が間違っていました。

なぁるほど、ジャズ屋さんが震源でしたか。
ジャズの世界ではほとんど１世紀遅れの今ごろになって
ようやく「無調」なるものが議論の対象になっているわけですか。

「ジャズの世界」って…、あたかも全く違った人々がリスナーを占めているみジャンルたいに
想像しちゃってるあんたも、けっこう痛い。

>>227
>>228
つーかお前、ｹﾞｿｦｿじゃん(藁
同じ時間にこっちにもコピペしてやがんの

http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classic/1032179573/

ほんと必死だな（ｗ

>>230
「○○の世界」がどんな文脈でも意味を持たないほど
クラシックとジャズのリスナーがクロスオーバーしていると
想像しちゃうのもまた、少なくとも同程度には痛いのでわ？
まあためにする反論こそなんたっていちばん痛いんだろけど。

ポップス・ロック好きでクラを聴くというのは結構いると思う。
ポップス・ロック好きでジャズを聴くというのも結構いると思う。

ジャズとクラ両方好きってあんまみないな。

ジャンルの壁というのは、無くなったように見えるのかも知れないが、やっぱり確固としてある。
しだいに崩れつつあるとは思うが。
情報化が発達することによって、「自分の知らない面白い音楽」を意図して聴く人間は限られて
きたのかもしれない。ジャンルの壁を越えるのは簡単になったけど、壁を越えずともそこそこに
充実した音楽生活を送れる今日この頃だしね。

>>234
いいこと言うなー。

どっかのスレでバルトークをラベルとともに所謂フランスものと
豪語するジャズヲタを見かけたぞ・・・

>>236
ある音楽ジャンルのファンが他ジャンルの音楽を語ること自体は、ちっとも悪いことじゃない。
でも、他ジャンルの音楽を語る時には、自分の得意分野を語るときと違って、どうしてもワキの
甘い発言が増えてしまうんだな。
漏れも気をつけねば。

>>233
> ジャズとクラ両方好きってあんまみないな。

多いよ

souka　　　　　

セリーにくちづけ

緊急浮上

無調批判するなら、まずベルクの「ヴァイオリン協奏曲」「演奏会用アリア・ワイン」「ヴォツェックからの３つの断章」「ルル組曲」あたりを聞いてからにしてほしい

そんなの無調じゃないじゃん（ｗ

面白い無調曲があるならageて味噌

シェーンベルク：「ワルシャワの生き残り」「弦楽三重奏曲」
ヴェーベルン：「第２カンタータ」
ブーレーズ：「構造Ｉ」「ピアノソナタ第２番」
シュトックハウゼン：「グルッペン」「ピアノ曲Ｘ」
ノーノ：「中断された歌」

ヴァレーズのいくつかが無調といえるなら、全部面白い

アイスラーの「雨を描写する１４の方法」なんかも良いなあ。

山城破山国国

age

緊急浮上