【緊急】ベルリンフィルを立て直せ！【企画】

カラヤン死後堕落振りが著しいベルリンフィル。
３人寄れば文殊の知恵、皆さんの知恵で
ベルリンフィルを世界最高のオケとして甦らせようではないか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　それは無理です。




＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　終　　　了　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

ラトルは３年、次は小澤だから大丈夫。
果報は寝て待て。

　　　　　　　　┌─┴─┐
　　　　　　　　│＝＝＝│　　　　　　　　　
　　　　　　　　└─┬─┘ 　 　　　今
　　　　　　　　　　　ﾉ　　　　　　　　 日
　　　　　　　　　　φヾ　　　　　　　 も
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　げ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　っ
　　　　　　　　　　__,,,,,,___　　　　　　と
　　　　　　　　(⌒ヽ:::::::::::'''''-,,　　　 で
　　　　　　＜´・＼ 　::::::::::::::::::ヽ　　き
　　　　　　　ｌ　３　ハ::::::::::::::::::::::ヽ,　な
　　　∫　 .＜､･_ (　　　　　　　　　）か
　　　旦　(⌒￣　￣￣￣￣￣￣⌒)っ　　
　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　た

やっぱり給料上げてやらないと。安いんでしょ、いま？

雌を全員解雇。

既にカラヤンの時代から腐っていたものは
どうすることも出来ない。
ぼくに言わせれば簡単だ。
カラヤン時代が最高と思う>>1こそカスだ。
フルトヴェングラーの後継にチェリビダッケを選ばなかった時点で
ベルリンフィルの堕落は約束されていたと言えよう。

これからのラトルの活躍に期待しよう！！
もうアバドの地点で団員がかなり入れ違ってしまったので
ベルリンフィルが、特別個性を持った団体でなくなってしまった。鬱

ベルリソ・フィルを二流に凋落せしめたアバドは万死に値する！

別にそんな悪い状態じゃないだろベルリン。
録音の技術が変わったからそう感じるだけ。
そもそもカラヤンベルリンがそんな素晴らしかったとも思わんし･･･
どうせお前等金管がガンガン鳴ってりゃ満足なんだろ？（ﾌﾟｯ

10さん、イタいところ突くね(ﾜﾗ

>>10-11
耳の肥えた人たちだこと！（ﾌﾟｯ

問題は低弦部だよな

アバドの罪は大きいな。
単純に技量のある演奏家を多数入れたはいいが、指揮者に音楽全体を見とおす力
がないから、部分部分では異様に美しい演奏を行うが（マーラーみたいな分裂的
音楽だと、そういう意味でアラがめだたない）、全体の構成が重要な長丁場の作
品になるとまるでダメになってしまった。「パルジファル」なんかが良い例だ。
フルトヴェングラー、チェリ、カラヤン、ヴァント、ザンデルリングはそういう
意味でアバドと正反対で、部分部分を取り出せば「美しさ」「精密さ」という意味
では劣る場合があっても、音楽全体の有機性、構成力、流れを意識した音楽だった。
ラトルはまだまし、というか、期待はできるとは思うが。

６０〜７０年代のﾅｲｰｽな低弦の響きがなつかすぃ

>>14
あのー、それ話が逆だと思うんですけど・・・少なくとも、チェリビダッケ、
ラトルと比べればね。

結局ブルヲタが騒いでいるだけ。
「ファルスタッフ」の出現だけでもカラヤンの１０年分に相当。

アポロは、UFOによってすべて監視されていた。
本当の着陸映像の多くには、UFOが映っているので、
未編集のまま公開するわけにゆかない。
そこで、一般公開用にスタジオ撮影の特撮が作られた。

月着陸は事実だが、一般公開用映像はスタジオ撮影の特撮だ。
本物の着陸映像を君たちは見ることはできない。

カラヤン派の言うこともわかるんだけど、アバド治下になってベルリンが
精妙な音を出すようになったことは事実ではないかな。たとえば、マッティラ
のシュトラウス歌曲集など聴くとよくわかる。カラヤン得意のレパートリー
だけに、比較しやすい。
カラヤンのディスクは、どのパートも音が太くて・・・録音もあるだろうが。

金管、特にトランペットが下手糞。
シカゴを見習え！

シカゴなんて音楽奏でてないﾖ

>>19
では聞くが、現在のBPOは世界一といえると思う？

精妙な音、言い換えれば音が貧相になったとも言える。

トランペットの音も貧弱になったよ

Tpはｳﾏｰ!な人が入ったんじゃなかったん？

そもそも、オケの序列をつけることに何の意味があるの?
個々のコンサートがよかった悪かった、このオケはマラはいいがドビュッシーが…でいいじゃんと思うのは俺だけ?

>>25
いや、全くもってその通り

オケの序列などどうでもいいが、ベルリンフィルが
ヘタレオケになったのは確かだ。その責任はアバドにある。

でもアバドにメンバーを入れ替える権限なんかあったの？
カラヤンだってあんなにもめたのに

たまにハイティンコに客演してもらえ！

てか、ラトルのマラ５の感想を誰か教えてくれよん。
明日タワー渋谷に買いに行こうか迷ってます。

>28
メンバー入れ替えとかそういうんじゃなくてさ、
アバドの放つオーラがベルリンフィルをダメにしたんだよ！

・・・と思わないと納得できないくらいベルリンフィルはヘタレていると思う漏れ。

アバド就任前のベルリンフィルをがんがん語れるほど実演を聴いたのか？

アバド就任前のベルリンフィルと較べるまでもなくヘボいと思うわけだが。

アバドもアフォだが、ﾔｼを選んだヴェルリン・ヒルもアフォ。

>>32
「アバドの放つオーラがベルリンフィルをダメにした」ってことは、
その前を知ってる、ってことだろ？

いつまでもカラヤンにしがみつくなよ、厨房君。
だいたい、カラヤンのCDを聴いても良さなんかわからん。
実演は違ったと思うが、もう聴けないんだし…
そんなにカラヤンがいいなら、クローンでも作れ。

ですが何か？

ｸｿｽﾚ

５流オケしか持たぬ国民が、ほざくことだけはデカいね。

そう。ほざくよ？悪いか？
じゃがいもとビールばかりで、芸のないドイツ人よ。
お前ら、ユダヤ人何人殺したか覚えてるよな？
ラトルも時代が時代だったら、お前らの餌食になって、
強制収容所逝きだもんな。

そう。ほざくよ？悪いか？
じゃがいもとビールばかりで、芸のないドイツ人よ。
お前ら、ユダヤ人何人殺したか覚えてるよな？
ラトルも時代が時代なもんで、お前らの餌食になって、
強制収容所＠ベルリンフィル逝きだもんな〜。

>31
>アバド就任前のベルリンフィルをがんがん語れるほど実演を聴いたのか？

実演がんがん聴かないと判断できないの？
もちろんCDでは録音の違いで100％とはいえないが
あながち不可能ではなかろう。

>35
実はカラヤンにしがみついているのは
BPO自身ではないのか？
カラヤンが築いた栄光の座をアバド時代にも死守しようとした。
というか胡坐をかこうとしたわけだわな。
しかし「独裁」から「民主化」への団員の欲求は
この桶を超一流からただの一流に成り下げてしまった。

今では新しいメンバーも増え、カラヤンを知る団員もわずかとなった。
BPOには栄光の過去に対してはもちろん誇りを持ってほしい。
しかしいまや昔もBPOには戻れないし、団員もそれは望んでなかろう。
であれば、いっそのこと名前でも変えて心機一転、活動してほしいものだ。

＞しかし「独裁」から「民主化」への団員の欲求は
＞この桶を超一流からただの一流に成り下げてしまった。

カラヤンマジックってＢＰＯの楽員を自分達が＜世界最高のオケ＞の一員だ
と確信させ、また世界中にもそう思わせたという事に尽きるよな。
何故ならば＜世界最高の指揮者＞カラヤンのオケだから、だ（ｗ
カラヤン本人は間違いなくそう自惚れていただろうし、マスコミもそう宣伝したし、
一般人が知る唯一の指揮者はカラヤンだった。
一方アバドはどう見ても最高の指揮者じゃないし本人も全くそう思ってないだろう。
しょせん一流指揮者のひとり、だからＢＰＯの一流オケのひとつに過ぎない。
ラトルがもし世界一の指揮者になれればＢＰＯも最高のオケに返り咲く。
だが、今のラトルではさすがに無理だろうな（ｗ
ティーレマンあたりならもっと安定してレパートリーも増やせれば、
もしかすると二十年後には世界一の指揮者になれるかもしれんが。

お前等正気か？
カラヤンなんてＤＱＮ指揮者にいまだに夢中かよ！！
完璧権力志向タイプの日本人だな。同じ日本人としてこっちまで恥かしくなるからやめれ！！
お前等一体カラヤンの何を聴いたんだ？
確かに実力はあるよ。そこは否定しない。
でも音源がやたら多いだけで大した演奏のこしてねーじゃねぇかよ。いい加減気付けよ。
＜世界最高のオケ＞だ？ 笑わせるな。もともとそんな大層なオケじゃねぇよ。

というよりベルリンフィルをぶっ壊してしまおうという意見が
出ないのは何故？

や、やめてください。
ベルリンフィルがなくなったら、
ウィーンフィルと小澤征爾と読者が選ぶベストテン
の3つしか企画がたたなくなる。

43はステレオタイプの煽り。自分の意見はないの？

Ｎ響スレで瞬間湯沸器2号って書かれてたヤシか？

ベルリンの風でさ
観客ば指笛でピーピーピーってやるでしょ
あれ真似したいんだけど
指笛できる？ｗ

オーケストラの表現力という面から見れば
間違いなく世界一のオーケストラ。
アバドを選んだ判断もラトルを選んだ判断も極めて正しい。

ここにいるような人が心配するってのもおかしな話。

>>49
禿同。
何処のオケと比べてんだよ、って感じ。

アメリカ風オーケストラ、ベルリン・・

エセ古楽ヲタ・もじゃもじゃラトルのもと
エッチ・オブ・エンライトゥメントになってほすい

>>52
ラトルってチェリヲタでもあるからな〜

立て直せません。

Tpには、ブダペスト祝祭から激うまタマシュが入団、
ホルンには、バボラク。
確かに名手は揃ったが。。。。。これからでしょ？正直。

アバディアンを標的としたカラヤンヲタの釣り場にしては大人しいね。
流石にあまりにも中身のない現状批判には、アバディアンも反応しないか。
どうせアバドはもう辞めるんだし、ラトルファンの方もまだこれからのことを
叩かれたところで痛くも痒くもないしね。
（今のところ自作自演のバカ装いがいないだけマシなスレ）

アバディアンのいうことはカラヲタ以上に中身がないから、相手にしようもない。
ただ、いずれにせよ、アバド時代になってベルリンフィルは、「これがベルリンフィル」
という特色がなくなったのはたしか。それをオケのせいにするか、アバドのせいにするか。
アバドの責任は否定できないし、勲章でごまかしているベルリンもいかにもベルリンらしい。

立て直すって、カラヤン時代の太いベルフィルの音が欲しいって意味ならラトルにはそういう方向性は無いでしょ。

>>58
カラヲタのヒステリック・ノスタルジーを満足させる指揮者でないことは確か。
個人的には、ムーティこそカラヤンの時代に近い音を出せるほぼ唯一の存在だと
思っているが、だからこそこの人がBPOに近づかなくて良かったと思っている（笑）。

やはり他のオケにない「これぞ！」という特色を持ったオケであってほしい。
ナマを聴けなかった（笑）ニキシュ、フルトヴェングラー時代はともかく、
カラヤンは好き嫌いは別として、なんといってもその音色に特徴があった。
アバド時代は、プログラミングで特色を出していた、というところだろうな。
ラトルはこれらを止揚した一段上の世界を目指してもらいたいもの。

EMIのベルリンフィルセット聴いた人、いる？なかなか選曲もいいんだけど、
やはりアバドはドキュソ扱いというのを担当者もわかってたんだね。

>>61
？「ドキュソ扱い」とは？EMI音源が少ないからでは？交響曲は入れてないよね。
そのセット持ってないけど、ヒンデミットはなかなかいい演奏だと思うが。

まあまあ。ベルリンフイルが低落しても、べつにテロは起こりませんよ。

>>61
当り前だ。アバドのような糞を加えたら、カラヤンの偉大な業績に傷がつく。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　って誰か言わない？

ニキシュに比べればどんな指揮者も糞と言えよう。

ベルリンフィルって、もともとそんなにいいオーケストラだったのかな
フルトヴェングラー好きの僕だけど、
好きな演奏はほとんどヴィーンフィルを振ったものだったりする
ベルリンフィル常任指揮者が
ドイツの指揮者最高の地位だったから
フルトヴェングラー、カラヤンと世界最高の名声を持つ
指揮者が率いていたわけだけど
それはベルリンフィルそのものの力ではないのでは？

>>66
>>それはベルリンフィルそのものの力ではないのでは？
一人の音楽監督が少なくとも10年以上君臨していたオケは、
指揮者と切り離しては語れない思うよ。
「会社は糞でも社長は偉い」　あるいは
「良い会社は社長が偉いのであって社員の力ではない」
という風にはいかないんじゃないかな。（変な例でスマン）

>>67
おっさる通りです
私の言いたいのは、ベルリンフィルが落ちたとかいうけど
それはフルトヴェングラーやカラヤンのようなカリスマ性のある指揮者がいなくなった
ということであり、
ベルリンフィルそのものが落ちたのではないんでは、ということです
かつてのフルヴェンやカラヤン時代の復活はもう無理なんですよ

>>1
の耳を立て直そう・・・無理か？

>>68
それでも、10年以上音楽監督を務めたアバドの責任は重いと思う。
そもそもカリスマ性を求めること自体 不可能な時代だとしても、
BPOの音楽監督である限り、ファンはそれを求めているともいえる。
（ないものねだりをするファンが多いということかな）
もっとも、わずか10年で半分以上のメンバーが若返ったオケが
依然としてこのレベルを保っていること自体 驚異的だとも思う。
これはアバドの功績の一つに挙げてもいいんじゃないかな。
（勿論、アバドが古いメンバーのクビを切ったワケではないし
　新メンバーを直接選んだワケでもないのはご承知の通り）

ジョージ・セルでも呼ぶしかない。

そんなにでかい音がいいならフェドセーエフでも呼んで貰えや

別にカラヤンの時代でもセル＝クリーブランドの後塵を拝する
オケでしかなかった。

ここ十年の凋落の原因は、
ヴァントだのチェリだのといった耄碌詐欺師が
ちょっかい出すようになったからだよ。
せっかく老害連中が地獄に落ちたのに、
気苦労が多かったのか、アバド自身が健康を損ねて気の毒だね。

>>72
別の意味でえらいことになりそう。。。

正直、バイエルン放響はマゼールの10年でベルリン・フィルを追い越した。

>>76
ついてに、今やベルリンの最高のオーケストラは
バレンボイム指揮によるベルリン国立歌劇場管弦楽団である！（笑）

　　　　　　　>>74にせよ、>>76にせよ、使い古されたエサは見た目もマズイ

やはりぼくが音楽監督となりＢＰＯを立て直すしか方法はないといえよう。

　バイエルン豊胸は、混ぜ−ルを取り入れて、みごと成功したね。
今ドイツでは、テレビで毎週日曜マーラーのチクルスやってるが、
どれも素晴らしい出来。

>>78
死に体のベルリンにトドメを刺すことになるから、それもいいかも！！

エサというか事実だろ。アバド＝ベルリンのマラ９とマゼール＝バイエルン
のマラ９（海賊、>>79の言ってるのと同じもの）とを聴き比べてみれば
アホでもわかることだ。同じ時期、同じ１０年の天と地の差がね。

ますますマゼールの目の下袋に磨きがかかってきたと言えよう。

それに、新監督のお披露目マラ５をマゼールのチクルスのマラ５と比べれば、
もう決定的だね。今や、ソロの芸に置いてすらベルリンはバイエルンに遠く
及ばない。

ネタか？(w

オランダ公演は良かったですよ
小澤を超えた！とか騒いでました

バイエルン＞シカゴ＝ウィーン＞フランスナショナル＞＞＞＞＞＞ベルリン

マゼールネタ
あまりに低レベルで反応ウス
自分で盛り上げようと必死
しつこいバカは放置して、ベルリンフィルの話題に戻ろうよ

そもそもザビーネ・まいやー事件を発端に、女を入れたからオカシクなった。

カラヤン自体に　責任がある。
彼は、自分をカリスマ化する事に、手段を選ばない人間だったから。

>>66-68
ベルリンフィル，それは私のオーケストラであり，世界最高のオーケストラ

無論，私は世界最高の指揮者だが，世界最高の指揮者と言えども，ヘタレオケでは
その実力を発揮できない

世界最高のオケは，世界最高の指揮者とともにあり，その相互作用によってのみ存在し得るのである

換言すれば，世界最高のオケは，優れたメンバーとそれを支えるオケのディシプリン，秩序と文化風土，
そしてそれを活かす能力のある優れた指揮者の許にのみ存在し得るのである

（音と言葉）

ショルティが音楽監督になっていれば。。。

宇宿が音楽監督にといってみるテスト。（ぁ、漏れは宇宿ｦﾀじゃないよ、断じて）

>89
ﾊｧ(ﾟДﾟ)？意味不明。
>彼は、自分をカリスマ化する事に、手段を選ばない人間だったから。
それがなぜベルリンの堕落に関係あるの？

まあ、アバドが最悪であったことには異論はないようで。
モーストリークラシックにも「スター性のないアバド」とまで書かれていて、
笑ってしまったよ。あの雑誌でそこまで悪口書かれたやつ、いないんじゃない？

>>91
そういえばショルティはアバド（とその側近）を恨んでいたな。

>>94
「スター性のないアバド」 ＝ 悪口　→　最悪の指揮者
これってアバディアンたちの論理のレベルを変らなくないか？

アバドはウィーンでやってればよかったんだよ。

モストリーみたいな只配布のパンフを引用する時点で「終わってる」。
てゆーか、あんなものを読んでしまう時点で（以下略

アバドになって良くなったんじゃないの？
ラトルがだめにする可能性強い。ヤンソンスなら最高だったのに。
ピクニック・コンサート良かった。

かつてアバドのマラ録音にふれて
「アバドの芸術性に比べればﾌﾙﾍﾞ、ｶﾗﾔなんてただの音楽家にすぎない」
といってのけた批評家がいたな。
俺も同意見だ。ﾌﾙﾍﾞ､ｶﾗﾔをそこまで貶める事はないとは思うが・・・

>>100
俺も同意。
そもそもここのカラヲタたちはアバドベルリンのマーラーをまともに聴いた事があるのかどうか･･･
まぁカラヲタにマーラー聴けといっても無駄かもしれんが･･･

>>99
ラトルがだめにするかなあ？
アバドの路線をうまく引き継いでくれると期待してるけどね。
あまりイギリス音楽が増えても、とは思うけどね。

結局バルビローリ程度の結末さ・・！

アバド/ベルリンフィルのマーラーは少し寝かせておいてから聴きたいね。

>>101
必死だな（ﾌﾟｯ
クラシック音楽はマーラーだけかと思ってんのかね。

フルヴェンヲタもカラヲタもアバヲタも低レベルさにおいては
甲乙付けがたいな。

そういう>106がヒナヲタだったらゲキワラ。

でも才能のある指揮者はあまりベルリン振らないよね。
トスカニーニしかりショルティしかりバーンスタインしかり
マゼールしかり。

>>108
阿呆？
振らないんじゃなくて、歴代の常任たちが自己保身のために有能な指揮者を排除
してきたたけだろうが。とくにレニーは、あの一期一会マラ９だけ。

>>108
「振らない」んじゃなくて、歴代の常任との間の人間関係が原因では

>>109
もっと阿呆？？
カラヤン時代ＢＰＯはレニーに何度か指揮の依頼をしたんだが
レニーがわがまま言って断ってたんだよ。

要するに有能な奴を排除しないといけないような低レベルな奴を
何十年も君臨させてきたってことだよね。

ヴァント＆ベルリンって結局なんだったの？

まぁ、カラヤン時代は「排除」の噂は絶えなかったですな。

トスカニーニは、彼の年齢と時代的背景を考える必要があると思われ。

ジュリーニとか

空ヤン、バーンスタインはどうでもいいんだけど

>>113
ヴァントはBPOからハンス・フォン・ビューローメダル（特別御世話になった指揮者にあげる。アーノンクールも数年前に授与される）を貰ってるみたい。

ディスク中心の僕の印象（音楽監督を中心に）。

70年代は、全パートを俯瞰して、奏者の粒が一番揃っていた。でも、カラヤンの
棒の下では、あまり音にデリカシーが感じられず楽しめなかった。

80年代は、オケとして綻びも見え始めたが、シュヴァルベ、シュピーラー等の統
率の下、90年代以降消えてしまった郁々とした音色（特に弦！）が楽しめた。で
も、時にパートのバランス感覚とかが完全に崩壊していた。←これは、80年代後
半、カラヤン末期に顕著。

アバドのブラームスで幕を開けた90年代は、あまりに野放図に響く瞬間が散見さ
れるようになっていったが、曲と指揮者の相性が一致すると、一番「ん〜、イイ
！」って感じられる瞬間があった。メンデルスゾーンの「夏の世の夢」の木管の
掛け合いの美しさ、シューマンのピアノ･コンチェルト（ペライア）は、全ての
楽器が歌っていた。ポリーニ盤は二度と聴きたくないような代物だったのに。

でも、アバド末期のつや消し弦楽合奏や、ピリオド的なアプローチに傾斜しすぎ
たＢＰＯの個性を消し去った演奏は聴きたくなかった。

ラトルのＢＰＯが、アバド末期のスタイルを継承しないことを祈ります。

アバドのベト全・・・やっぱり評判悪いのかね？
かなり思い切ったことをやったと思うんだが。アバドにしては珍しく。
最後っ屁みたいなもんだったのかな？

ここには、＜マゼールねた＞は無用とのことだが、
そもそもマゼールをカラヤンの後釜にしておけば良かったのに！！

アバドもＢＰＯに指揮者になったばかりに、こんなに叩かれて！
そんなあなたも、Ｎ響にくれば、神様扱いよ！

なんでマゼールを呼ばないのかマジでわからん。

>>112
フルトヴェングラーやカラヤンは
自己保身のために有能なやつを排除していたと言うよりは
単に人間の好き嫌いが激しかったのではないでしょうか
（フルトヴェングラーの場合特に）
アバドにせよ、ラトルにせよ
そこまで露骨なことはしそうにもない
人間的にはフルトヴェングラーやカラヤンよりいい人なんでしょう
でも、天才ってのはえてして嫌なやつなので、
いい人ばっかりを常任にしてたらレベルは下がっちゃうでしょう

アバドのディスクでも、「ボリス」（ソニー）とかクルターグ（黄色）なんか
いいんじゃないの？　後者は最初全然聞こえないから音大きくしてると、
あとで飛び上がることになる楽しいディスク（w

>>120
マゼールネタ、別にいいんじゃない？
あまりに非常識でなければね。

>>121
ラトルに決まる前に呼んだよ。
で、ダメとの烙印を押されてしまったらしい。
（体調でも悪かったのかな？）

フルトヴェングラー、カラヤン、ラトルはいずれも拒否反応は起きないし、素晴らしい
と思うものも多々あるが、なぜかアバド＋BPOの演奏だけは、「へ？」というのが多い
んだよな。ベト全なんかCDはまだ我慢できるんだけど、実演は本当に石投げてやろうか
と思ったよ。

アバドのベト９。ソニーの方は素晴らしいけどな。

>>125
素朴な疑問
何故高い金を払ってまで実演を聴きに行ったのかな

>>127
日本にいないからだよ。それに共演するソリストは立派なやつが多いからね。

アバド、キライ、イッテヨシ

からやんも生理的に嫌いだ、イッテヨシ。

アバド、クライ、シンデヨシ

いいかげんアバド叩き、カラヤン信仰は見飽きたな。
ラトルについてのレスが少ないなあ。

カラヤン叩きも見飽きたよ

アバド叩き＝カラヤン信仰なのかな。アバディアンの逃げ道
のようにカラヤンを使っているような気が・・・
ちなみに漏れはカラヤン嫌いだけど、アバドは大嫌い。

オラも空ヤン嫌いだよ〜　　依って一枚もない。
すべてゴミ箱に捨てた。何処も買い取ってくれないので

アバドとラトルって音楽の路線としては似ているような気がするけど・・・
なぜかアバドばかり叩かれるね。そういう私もアバドは好きではないんだ
けど（ｗ

マゼールねたは見た。
ムーティまんせーはどうした？
バレンボイムよいしょは？

みんな、糞アバドや餓鬼ラトルより
ずっとベルリンフィルを素晴らしく鳴らせる

　　　　　　　　　　　っていうバカいない？

やっぱメータでしょ。

ラトルはご立派。音楽面はもとより、楽団員の待遇も考えている。
カラヤンは自分のことばかり考えているが、結果的に楽団員の収入
も潤った。
アバドは周囲に気を配っているふりをしているが、実は自己チュー。
三重契約をした挙句、楽団員の収入は減り、士気の低下を招き、
人材の流出となった。指揮者の音楽性以前の問題だな。

オラもあばど嫌いだよ〜　　依ってカラヲタを批判する気もない。
カラヲタのあばど時代批判はすべて真実。失われた１２年以外の
　　　　　　何ものでもない。

やっぱヤンソンスでしょ。

やっぱウェルザーメストでしょ。これからは。

アバド批判は以前のように別スレたててやってくれないかな。
ここでは、失われた12年をどうしたら取り戻せるかについて
語ってくれや。過去をどうこういってもはじまらん。

60年頃のヨッフム爺さんが
いまいてくれたらな〜

>>139　>>140
笑わせてもらった。
どうしてもアバドを叩かないと気が済まないんだねえ（笑）
いや、煽りではなく本気だと言うのなら、
まあひとつの極端な意見なのだろうが。
（結局荒れるアバドネタ。いや、荒らしたいからアバドネタか）

>>145
そもそものスレの趣旨がそういうことを含んでいるんだから、極端でもなんでも
ないと思うが？当然出てきてしかるべきの意見だと思うよ。１４０はともかく
（失礼）、１３９は、ベルリンフィルの問題（の一面）をきちんと指摘していると
思うけどね。まあ、アバディアンどもが即「アバド叩き」と決めつけるのもカラオ
タ以上に過剰反応じゃないかな。

>>144
ヨッフム没後記念の記念切手が出るらしいね。1１月1日発売予定。

まあ、過去12年にどういう問題があったかを洗い出してみては?
それらを検証せずして、立てなおし策もないでしょう。
つや消し、低音の魅力減云々というのはよく言われることだけど、
139のいうような職場環境の問題も含めて、まずは問題点だったと
思われる点を挙げてみて。

客観的に見ると今のベルリンフィルは馬力が落ちていると思う。
楽器的には昔はコントラバスがブンブン鳴ってて、
それがいかにもベルリンフィル！って感じがしてたんだけど、
ここ数年は音がライトタッチになってる。
これが国際性といえば聞こえはいいかもしれないけど、
若干国籍が分からない正体不明な音になっている気はする。
でもあれがアバドの音の好みというかバランスなのかもしれないね。
ラトルに替わってさらにどういう変化をしていくのか分からないけど、
今の時代性から考えるともう前のような音には戻らないかなと思う。

個人的にはいかにもオーケストラって感じの昔のほうが好みなんだけど、
この感覚は時流から外れているかな。
でもベルリンフィルくらいはこの音でいて欲しいんだけどなあ・・・

昔、ベルリンフィルの連中がシカゴを聴いて
「やっぱりシカゴは凄い、別格だ！」
って驚嘆したらしい。

＞150
それマジっすか。ウィーンフィルならともかく、ベルリンは信じ難いが。
確かに、実際は欧州よりアメリカの方が凄いような気がするけどね。

嘘だよ。
思いっきり騙されてる。
確かにショルティの頃にヨーロッパツアーをやって評判はものすごくよかったけど、
そんな驚き方はしていない。
「自分たちとは質が違うが力のあるいい演奏だね。
アメリカでナンバー１というのは間違いないと思う」
ということは話してたけど。

やっぱりね。シカゴのあの強引な音を半ば皮肉ったのかもしれませんね。

m
まず、最近わたしが敬愛する・・・・先生の
不思議な音楽家Ｗ氏のサイトをここに紹介します！
ぜひ、見てくださいね！

http://www16.brinkster.com/aliceandwebern/aw.htm

そして、私のスレで、
ウェーベルン・バッハ・ベートーベン・リスト
その他、作曲家に関することを何でも書き書き。

http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1034769515/

待っているよん！
（･∀･）!!
<<<<<<<<<<<<<<<

昔、ベルリンフィルの連中が京大オケを聴いて
「やっぱり京大オケは凄い、別格だ！」
って驚嘆したらしい。

ドイツ人は第２次大戦でふがいなかったイタ公に心からリスペクトできないらしい。

ここはいっそハーディングでも常任にして、一からやりなおせば？

＞確かにショルティの頃にヨーロッパツアーをやって評判はものすごくよかったけど、
＞そんな驚き方はしていない。

ショルティの自伝読んだら彼が音楽監督当時は（今では考えられない話だが）優秀な奏者
を確保するのに苦労したとぼやいてるよ。
一方ベルリンフィルのほうは当時からソリスト級のそうそうたる奏者がごろごろしてた訳で
比較にもならんと思う。

>>156
じゃあ最期まで戦った日本から若杉を常任に迎えろ。

>>158
無知って恥ずかしいことじゃないよ。プッ。

やはり、カラヤンの後任をマゼールにすべきだったのだ。

>>158がいまいち分かっていないのは、
それでもシカゴはアメリカ中から腕の立つ奏者が集まっていたということなんだよ。
ヨーロッパの演奏者がいなくとも全米中から集めればもちろんいいオケはできる訳で、
その辺の常識が抜け落ちてる。

ただ当時のシカゴは鳴っているといえば鳴っているんだけど、
正しい表現が分からないんでハリウッド的といえばいいのかな、
確かにバーンと大きな音は鳴るんだけど、
ベルリンフィルみたいな底から湧き出るような感じの音楽ではないっていう。

>>162
当時、アメリカではメータ＝ロス・フィルとかフィラデルフィア管みたいなサウンドを目指していたからね、
どのオケでも。
クーベリックがCSOと合わなかったのもそんなところに原因があるのか？

バカだな、ｸｰﾍﾞﾘｯｸは２流だから、だよ。
ウィーンでもバカにされている。
２流はどこでも２流。

>157 ハーディングは、音が軽すぎる。ドイツ人指揮者であるが、イタリア人アバド
手下。

おめいら、ベルリンフィルのことをいろいろケチをつけているが

ベルリンフィルの生演奏を聴いているのか？

　演奏の正確さは、ウィーンフィルより１ランク上だよ！

>>166

だけど派手さも１ランク上！

しかし宇宿を常任にすれば、少くともと言うよりは、必ず弦はグレードが上がると思う。
漏れはいわゆる宇宿ヲタではないので、絶対的に信奉しているわけでもなく、なりふり
構わずに売り込むつもりはないけど、でもこれはいえると思う。

まさかウィーンフィルが上手いと思って聴いてる人はいないでしょ・・・
ウィーンの魅力はあの特有の柔らかい音質にあるのであって、
決して力強さとか正確さを求められてるわけじゃないから。

>>165
ダニエル・ハーディングはイギリス生まれのイギリス人。

>>166
正確な演奏が一番評価すべきポイントなら、シンセサイザー演奏聴いていればよろし。

世田谷響を指揮したコバケソが、「すっ！凄い！！ベルリンフィルを振っている
んだと思いましたぁ！」と語りました。

とすると・・・・

世田谷響＝ベルリンフィル　ですね。

意味不明

コバケンってベルリン・フィル振ったことあるの？

ベルリンフィルを立て直すには、
ここはカルロス・クライバーに本気になってもらって、
常任についてもらうしか方法がない気もする・・・
ただ今のままだとレパートリーがあまりに少なすぎるんで、
本当に本腰を入れてやってもらう。
でもやる気のないところがクライバーらしかったりもするっていう矛盾もあるんだよな・・・
おれは心底アバドを恨むぞ。
ベルリンフィルをあんな骨抜き演奏集団にしやがって。

>>175
クライバーはすばらしい
もともとベルリンフィルが得意にしていた（と思われる）
ドイツ古典、ロマン派については、生きてる指揮者の中では間違いなく最高でしょう
というよりは、古典派については、唯一の聴く価値のある指揮者と思う
でも、クライバーが常任って、そんなのありえないじゃん
万が一なったとしてもキャンセルが多すぎて経営が成り立たなくなりますよ

メッツマッハー＋後見人ハイティンク

ﾒﾂﾏﾊｰでは心細い。では誰がいるかといってもねえ。

音重くしたかったらエッシェンバッハだろうけど…
何か足りないんだよな。髪の毛じゃなくて

>>176
だから「本気になってもらって」と書いてあるではないか。

ｸﾗｲバーなんて何年前の話してんだよ、進歩のない猿は死ね。

他に名前を挙げてからいえよ猿

さすがにクライバーもほとんど化石化しているけどね。
指揮が仕事じゃなく趣味みたいになってる。
それでも１８１よりははるかに人間的にマシだが。

やはりバレンボイム君に兼務していただいて
往年のフルトヴェングラー的演奏を再現していただくことにしよう。
煽りではなくマジだよ。

小澤だよ、小澤。
ｵﾏｴﾗは日本にいて英雄の生涯を聴かなかったのか？
猿ども、人間に進化したいなら５年後の小澤就任を待て！
（その前に１８２の猿は氏ね）

カラヤン後のシェフを決める際、団員から最も要望が高かったのがクライバー。
しかし、彼が引き受ける可能性がゼロであることが事前に明らかになった。
この時点で、クライバーは対象からはずれた。
一方、アバドは、人選が始まった段階では人気がなかった。ところが、
本命視されていたベルンシュタイン、マゼール等が振り落とされる課程で、
消去法的にどんどん票を集めていき、結局指名されたとさ。

↑このスレの参加者なら誰でも知ってる話をどーしてワザワザ書くの？
ブラインドタッチの練習？

ベルンシュタインって誰ですか？

誰でも知ってる話で申し訳ないが、
土屋さんは、バーンスタインのことをそのように発音していた。

でも、この話を生で聞いている人は少ないのでは？

遠まわしのｼﾞｻｸｼﾞｴﾝうざい。

ふゎ〜久しぶりにアバド/ベルリンフィルでも聴くかな。オススメある？

ムーティが振ったブル４、６が素晴らしい。
聴け！

>>189
そうそう、土屋さんはベルリンフィルのことを
ペロリンフェラハーモニックと発音してたしね。

２ちゃん的には「ヴェルリン・フィル・ザーモニー」だね

クライバーを差し置いて小澤を挙げる１８５の猿な感性が分からないのですが。
やはり人間には猿の考えは分からないのでしょうか？

小澤を挙げるのはひどいな、朝比奈ならわかるが。

>>195>>196猿まわしのｼﾞｻｸｼﾞｴﾝうざい。

猿まわしの猿以下のイコール厨が
生意気にも日本語で書き込んでいる模様（ｗ

>>198
氏ね

200?

>>181＝>>185＝>>197＝>>199
おまえウザい。猿はすっこんでろ。

>>1-201
エテ公必死だな（ｗ

メッツマッハーが私も良いと思うがの。
が、皆さんオケの精度より音の太さを所望なさってるようで。

現在の透明感のあるピアニッシモが好きなのだがなぁ。少数派か。。。

>>191
眠気覚ましなら、先日でたマラ９がよかんべな。録音ともどもつぎはぎだらけ
で、あちこちひっかかること間違い無し。

ｶﾗﾔﾝ、ヴィッ家S―ｽのオﾃﾛ聴いたらベルﾘﾝフィル邪魔である。
今の方がよい。
ファルスタッフみたいのアバドとドンドン録音せ！

そもそもファルスタッフをBPOで聴きたいと思う、その感性がアバドみたいなドキュソをはびこらせるんよ。反省しる。

でも、あのファルスタッフは良いよな。

うん、あまりアバド好きじゃない漏れも（・∀・）ｲｲ!とオモタ。

なんだ結局ブルヲタが騒いでいるだけか・・・

キティガイ？
　　↓
185 ：181 ：02/10/21 11:11 ID:???
小澤だよ、小澤。
ｵﾏｴﾗは日本にいて英雄の生涯を聴かなかったのか？
猿ども、人間に進化したいなら５年後の小澤就任を待て！
（その前に１８２の猿は氏ね）

エッシェンバッハで決まりじゃない？
彼のいく先々、前よりオケがよくなってるのは自明。
自分の個性全開でしかもオケもグレイドアップ。
そんな指揮者いまどきいると思う？
エッシェンバッハにベルリンにいってほしい。

>>210 この指揮者、別名カップヌードル指揮者？

日本から出て世界中に広がり、今や世界的に有名になった、という意味では
小澤をｶｯﾌﾟﾇｰﾄﾞﾙ指揮者と呼ぶにやぶさかではない。

自作自演して楽しいか？
自分では面白い事書いてるつもりなんだろうなあ・・・（ｗ

↑　↑　↑　↑　↑　↑　
またイコール厨かよ。
クラ板はサル立ち入り禁止にしてほしいぜ（嘆

おまいら、うぇるざー・メスとを忘れていませんかッてんだ。

日本での名歌手の成功を引っさげて
あのペーターフロールが最有力後継候補に！
と聞きました。

>>211に一票

みんなラトルのことはどう思ってんの?

アバドのマラ7いいよね！　とくに2−4楽章ね。
カラヤンとじゃあんな音出せないだろ。（ってやってねーか。）

ラトルが就任したばっかで現実味はないけど、手腕、音楽性、年齢からみても
エッシェンバッハじゃないか。

222!

ラトルはクロレッツのようなもんだろ。

ジルヴェスター99DVD発売祝いage

つーか、ラトルの指揮にはそんなに期待出来ないんですか？
バーミンガムとの最後の来日でのベト３・５＋マラ７、武満、
ウィーンフィルとのベートーヴェン（除く第九）を聴いた限り
では他の指揮者の演奏からはこれ以上にワクワク＋面白−い演
奏は全く期待出来無いのですが。
ＦＭで放送されたエンライトメントとのハイドンもこれ以上無
いくらい面白かった、ブリュヘン・クイケンなど目じゃないく
らい。むしろ非難すべきは臨場感のかけらもないＥＭＩの録音
陣じゃないんでしょうか？

チェリビダッケの録音に、遺族との約束を破り
リマスタリングをカマシタ、ＥＭＩプロデューサーに死罪を求刑します!

＞↑　↑　↑　↑　↑　↑　
＞またイコール厨かよ。

＜また＞という事はしょっちゅうｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてるらしい（ｗ

アバタもエクボだが、アバドはドキュソ

↑３０数年の成果がそれか・・・

>>226
ならリスボンライブもエコーかけまくり、音像いじりまくりですが何か？

音楽的にはまるで違うと思うんだけど（どれが上かどうかはともかく）、不思議なのは、
同一人物が小澤ヲタでありアバディアンであったりするんだよね。それになぜかポリーニ
ファンだったりする。（あなたの周りでも、そういう人は多くない？）
この状況を分析できる人、求む！

↑
スレ違いじゃｱﾌｫ。
オザワかアバドスレでやれ。

>>231
スター。

>>231
マジレスすると、
アンチ小澤とアンチアバド、アンチポリーニは一致するケースが多いんだよ。
まあはっきり言うと宇野珍コーホー信者・虚信者あたりだが。
そういう奴らに反感を持つ層が小澤オタ・阿波ディ安・ポリニシアンとなっているのさ。
つまり彼らはアンチ宇野・アンチ虚という点で一致しているのだよ。

学歴でしょ、要は（w　あと、階層ね（w

確かにアバドや小澤を擁護するのは高学歴の奴が多いな。

ラトルで問題無いんじゃないの？

アバドは'80年代のCSOや、'70年代のBPOとの関わり合い方の様に、
人様が整備したオケを思いっ切りスウィングさせるのが見事なんだよ。
そこのオケの常任には出せないキャラを引き出して成功するタイプ。
LSO時代にしても、前任のプレヴィンがしっかり整備していたから
うまくスウィングさせていただろ。
「育てる」ってタイプじゃないんだよ。だからアンサンブルがガタガタの
カラヤン末期のベルリンを考えれば、アバドを選任すること自体が楽団の判断ミス。

アバド支持者のワシでさえBPOに就任という話を聞いたときは
「なんてトンチンカンなことを・・・」と思ったぞ。
ま、引き受けるアバドも悪いのだが。舞い上がっていたのだろう。

BPOはバーミンガム市響を立派に育て上げた名トレーナー、ラトルの下で
更正を図る、ってことで問題ないだろ。

ああ、学歴くらいしか自慢できるところがなくて、ちょっとクラでもかじって
みようか、という連中にはだいたい小澤ヲタやアバヲタが多いな。カラヤン擁護
していると知的でないように見られるのが堪えがたいんだろうな。プッ

>>237
同意じゃな。にしても、アバドは若いオケを乗せるのが上手いがな。

>>238
まあまあ。学歴ネタは２ちゃんの華じゃ。あまりまともに反応すると

　　　低　　学　　歴　　必　　死　　だ　　な　　（プ

とか言われるぞ。

>>108
誰も書いてないから付けておくね。
ショルティは80年にマーラーの交響曲第２番「復活」をベルリンフィルを
振って演奏していたよ。裏青盤にも出ている。聴いたけど凄い演奏だった。
ただ自分はマーラー嫌いなので売ったが（その時も高値で売れました）。

なんで、みんなベルリンフィル、ベルリンフィルって騒ぐんですか？

>>241
昔々その時代に超一流といわれた指揮者が常任指揮者に就任して、しかも
死亡する直前まで振って、徹底的に鍛え上げられていったからです。ビューロー、
ニキッシュ、フルトヴェングラー、カラヤンとくると本当に凄いメンバーだったと
思います（アバドを除いて）。
ビューローの時は設立したてのオケでたいしたものはなかったらしいですが、
これだけのメンバーを続けるとね･･･。注目しないわけがありません！

それと比べるとアバド時代は･･･やっぱり失敗ですね。

ここでベルリンフィルを立て直せっていってる人は二種類に分けられると思います
１：今のようなワンノブゼムじゃなく、
昔のクラシック＝ベルリンフィルっていう名声を取り戻して欲しい
２：今のようなアメリカやフランスのオケとあまり変わらない音じゃなく、
昔のようなこれぞドイツって音を取り戻して欲しい

１は無理です。
今、242さんの挙げてるような歴代の指揮者に匹敵する大物がいませんから
２も厳しいです。すでにカラヤン時代から、ベルリンフィルは
あまりドイツ的じゃなくなり始めていましたから
何十年も時計を巻き戻すのは並大抵のことではありません

皆様、復活はあきらめて昔のCDを聴きましょう

アバドはカリスマ性のなさが言われるわけだが。
これはボクシングのヘビー級みたいなもんで、モハメド・アリのあと、
ラリー・ホームズとかいろいろなボクサーがチャンピオンになったわけですが、
どれもどうにも人気が出なかった。
そこで１０年以上のときを経てマイク・タイソンの登場となる。
だからベルリンフィルのマイク・タイソンの登場まで気長に待ちましょう。

で、ベルリンフィルって、上手い？

>>244
ミッコ･フランクが朝比奈翁の年になればフルヴェンみたくなるかも

ASローマがリーグ戦とカップ戦のメンバーを分けたように、
ベルリン・フィルもインターナショナル要員とドイツ要員に分ける。
ラトル用の面子とかティーレマン用の面子てな具合にね。
２つのオーケストラになるわけだが
その分増える人件費は今のEMIなら出してくれそうな気がする。
そのうち同じオーケストラに在籍しながら
顔を合わせたことがないなんて愉快なことになるかも。

>>247
それって高校野球用のコースと受験用のコースがある
某高校とか
音楽用のコースと受験用のコースがある
某高校とかみたいね
でも、まじめな話
今後はそういう方向性もありかもよ

許が考えそうな事だな･･･

>>247
ついでに古楽のスペシャリストたちも抱えたたらどうだ。
アーノンクールやノリントンもやりやすくなる。

しかしタイソンよりもボブ・サップを選ぶのが現代というものだ。

今のベルリンフィルですが、
技術的にはやはり世界一でしょう。
ほとんどソリストの集合体といってもいいですから。

宇宿を是非一度振らせてみたい。フルトヴェングラーの再来と言われること
ことうけあい。

ベルリンもまだそこまでは落ちていない。
フジコに指揮させた方がﾏｼ。

どっちかつうと、広上に振らせてみたい。
ベルリンの連中も笑いがこらえられないかもね。

指揮者なしってのはどうでしょ
意外といいかもよ

>>256　もう８０年代にやってる。確かモーツァルトの交響曲を指揮者無しで
録音してた。

>>256
世界不況のために常任指揮者を置かなくなるとか？(w

指揮者無しってどっちの意味よ？

>>251
インパクトはあるがそんなぽっと出に天下のベルリンフィルは任せれらねえｗ

>>259
そりゃ、オケだけで演奏するって意味です
常任なしなんてヴィーンフィルのまねみたいでかっこよくないです

NHK的にはこんなナレーションになるんすよ
「それではお聴きいただきましょう。マーラー作曲　交響曲第一番ニ長調　巨人
演奏は管弦楽　ベルリンフィルハーモニー管弦楽団　指揮　なしです」
かっこいくないすか？

オルフェウス･･･

高関というのも面白い。超万馬券狙いだが…

田風邪岐は、単なるカラヤンの偽コピー・・・

　僕の彼女がおまんこが痒いと言ったのでアバドが指揮したブラームスの第２を聞かせたら
痒みがとれました。アバドはその程度の価値はありました。

よくそういう話ができるね。童貞？

>>263
俺は77年のカラヤンコンクール インジャパンを聴いたが
高関はベルリンフィルからほれぼれするような艶やかな音を紡ぎ出し
ダントツの一位を獲得したのを今でも鮮やかに憶えている

フルトヴェングラーの霊を恐山のイタコに召還してもらって
常任指揮者に就任してもらう

もう一度アバドというのも面白い。超万馬券狙いだが…

>>269
やめとけ。

>>266

まあそう言わず落ちを待ってやろうよ。
まさかあれで完結はしてはいまい。

このへんでマジレスしとく。

ショルティがシカゴに就任するのとほぼ同時にジュリーニが
主席客演指揮者になっている。
バレンボイムもブーレーズに同じポストをお願いしている。
死を覚悟したセルはやはりブーレーズを頼った。

でカラヤン、ベルリンにはベームという存在があった。

つまりスーパー・オーケストラを育成、維持するには
音楽監督と同等の力量を持ち、なおかつ主要なポストについていない、
（ベームは始終ウィーンとけんかしてた。）
そういう影の主席指揮者みたいな人が必要だ。

そもそもお前らＢＰＯにどんなイメージ持ってんのか？
これぞベルリンフィルってのを一個ずつ上げてみろや
ちなみに俺ぁカラヤンの「スコッチ」なんか最近よく聴くな
ＬＰで聴いてた頃思い出しちゃったりしてよぉ 恥ずかしながら　

ビシュコフをよんでみるのはどうよ？

影の主席指揮者、ヴァント亡き後の巨匠ということで、ギーレンとかはどうだろう。

>>272、275
普通は「首席指揮者」ではないですかね？
主席は江沢民とかでしょ

まだ立て直せませんか？

>>273
馬力がある。

>>273
コントラバスがすごい。

>>273
曲によって音が揃いすぎてて狂気じみてる。

>>273
前より落ちたがそれでも世界一の演奏力。

>>273
ビオラ・パートがある。

>>273
大曲を演奏するとき、弦楽器が（視覚的に）うねうねと波打つ。

やはり日本人のコンマスが悪い

HNKでやってた2002年6月のピクニックコンサートよかったなー
ずっとトップだと思った

>>273
いや、正直どこがいいのかわかりません。
オケとしてはセル／クリーヴランドの方が凄いと思ってました。
でも我々の世代ではカラヤン／ベルリンは
良くも悪くもブランドでしたから。

>>284
どこが？

>>284
どこが悪いのか具体的に書いてね。

>>284
安永さんのこと？
俺はいいと思うけどな。

>>286
雑誌の完全コピーではなく自分の意見で言おう。

>274 ビシュコフは、ケルン放送響の、ブラ３を聞いたが、
はっきりいって糞と思った。オケが悪いのか？

カラヤン時代のベルリンフィルは
何もかも中途半端。飛び抜けて素晴らしいところはないが
そつなくバランスがいい優等生って感じですか。
しかし出てくる音楽はつまらない。
まあ高次元でバランスされている点が美点といえばそうかも。
レガート病はカラヤンに由来すると思われるのであえて欠点とはしない。

＞オケとしてはセル／クリーヴランドの方が凄いと思ってました。

当時のセル／クリーヴランドもブランドだったがね。
あんたみたいな人はそこらに居たよ。

70年代を振り返ってみると、やはりカラヤン／ベルリンよりも、
ショルティ／シカゴの方が破竹の勢いって感じだったなぁ。

>>292
セル／クリーヴランドが一流オケとして認知されたのは70年以降です。
それ以前は圧倒的にカラヤン／ベルリンのほうが認知度は上で
非常に肩身の狭い思いをしました。
あの万博の来日までは二流オケだと思っていた人の方が多かったです。
今でも覚えていますが当時の上司に
オーマンディ／フィラデルフィアより劣る旨のことをいわれ
これには少々腹が立ちました。

ウィーン・フィルのように分かりやすい音色があるわけでもなし
カラヤン時代のように大音量で押しまくるわけでもなし
今のベルリンフィルはとくに厨房には
敷居が高いかも知れないね。
音が揃っているという点ではむしろ
シカゴ交響楽団の方がより味わえるし。
まあ厨房諸君は来なくていいよ。

シカゴ音揃ってる？弦も？

>>295
厨房が聴かないオケなんて、商業的に成立しないぞ
てゆーか、カラヤン時代のベルリンフィルのお得意様は厨房だったんじゃないの？

>297
カラヤンの功罪の功の部分は明らかに厨房をお得意様にしたことだよね。
俺が9歳だった頃クラ初心者だった父が買ってきたのもカラヤンの文字が
でかでかと躍る10枚セットだった・・・・俺も心躍らせて聴いたもんだった・・・・

>>294
セル・クリーヴランド、セルが亡くなってから人気が出てきたということ？
吉田秀和の評論なんかあまり読まれていなかったということか？

クリーヴランド、俗耳に訴えるようなゴージャスな感じではベルリンに劣るのでは？

カラヤンを叩けば通、みたいな空気感があって、それがメチャメチャ嫌いだった（今もあるが）。
おそらくバカな評論家たちの影響だろうと思うんだけど、
俺はあの演奏水準を常に平均して保てるというのはやっぱりたいしたもんだという考え。
「隠していても俗っぽさが音にも現れていますね」って何？って感じ。
音は演奏家の好みの問題で、俗やらデモーニッシュなんてのは４，５０年代までの話。
カラヤン・ベルリンフィルのコンビ以外にあの音を出せるオケがあるのかよって思う。
市民権のあるクラシックの象徴なんで、分かりやすい対象として叩かれるんだろけど、
その後のアバドの惨状を見るにつけ、カラヤンはやはり大指揮者だったと改めて感じる。
力のある指揮者、出てこい！

＞カラヤン・ベルリンフィルのコンビ以外にあの音を出せるオケがあるのかよって思う。

カラヤン・ウィーンフィルもあるでよ。
鷲はこの組み合わせのほうが好みだ。

カラヤンは大指揮者だった。どれも平均上に素晴らしい。
が、買うまでには逝かなかった。

アバドは糞指揮者だった。どれも平均的によろしくない。
だが、店頭でプラケ踏み割るほどではなかった。

>>303
そんなことはない。
皆さんご存知とは思うが、アバドは小曲、それも爽やか系の曲は結構いいのだ
ただ、ベルリンフィルの首席指揮者といえば、
大曲を振れなければならないというイメージがあるからな
アバド/ベルリンフィルって
足が速くてパワーがない３割バッターが
四番に座っちゃったようなもん

>>304
若乃花が横綱に昇進しちゃったようなもん、でもいい？

>>305
立浪が４番に座っちゃったようなもんだと思われ

じゃあ、クボジュンが紅白の司会になっちゃったようなもん、でもいい？

>>307
いや、それより逸見政孝がフリー・アナウンサーになっちゃったようなもんだ。
重圧のせいでガンになったところも含めて。

ＩＤ・・・

チワワが闘犬競技に出場しているようなもん、でもいい？

梅宮辰夫が料理の鉄人に出場しちまったようなもん、だろ

>>304
ただ、ベルリンフィルの首席指揮者といえば、
大曲を振れなければならないというイメージがあるからな

それはあんたのイメージ

>>312
では、あなたのイメージは？

>>313
いや、別に。
ビューロー．．．は知らんが、ニキシュからラトルにいたるまで、
ベルリンフィルのシェフって以外に別に共通点なんかないし、
イメージなんて固定できない。

>>314

＞イメージなんて固定できない。

それは「あなたの思いこみ」、とも言えるね（ｗ）

ベルリンフィルのシェフの条件＝ドイツ系大曲が苦手であること
・・・だよな？

>>315
じゃあおまえの「イメージ」はなんだ？
ベルリン・フィルの首席指揮者に「イメージ」あるのか？
あったらそれも「思いこみ」だが

>>316
ということはフルトヴェングラーもドイツ系の大曲が苦手だったのですね。
いや、いい勉強になりました。

なんだかんだいってもその時代のナンバー１の指揮者がベルリンの首席指揮者、
ということでいいんでないかい？
賛否はあれど時代の顔、ってことだよね。
そうすると、やっぱりアバドは弱いかな・・・

これまでは時代の顔だったかもしれないが、アバドは時代の顔どころか時代に流されてしまったね。

結論から言うと、
ベルリンフィルは、決して上手くはない。
一流が集まってるか知らんが、
上手くはないだろ。

日本人､ブランドに弱いからな。
目隠しして聞いたら、どこぞのオケかとおもうぞ。

結論から言えば、ベルリンフィルなんて､上手くも何ともないだろ。
一流が集まってるかは知らんが、
目隠しして聞いたらどこぞのオケかとおもうぞ。

ま、日本人ブランドに弱いからな。

>>319
時代を代表する指揮者が、
ドイツ、オーストリア系の曲をまったく得意としていない人だから
ベルリンフィルと変な乖離を起こすのだ
ラトルもそうなる可能性は大
その点ヴィーンフィルはすごい
どんな曲をやってもヴィーンフィルの音楽にしてしまう

>322
逆に言えばカラヤン嫌いなヤシに目隠しで
カラヤン聴かせるとカラヤンの演奏を気に入る可能性もある。
（実際にそういう話はあるらしい）

>>324
逆に言えばアバド好きなヤシに目隠しで
アバド聴かせるとアバドの演奏を気に入らなくなる可能性もある。
（実際にそういうヤシを何度も見た。）

>>323
時代を代表する指揮者＝レコード会社がつくりあげた偶像

オレは今名前が上がってる指揮者にカラヤン時代のレベルを求め
るのは無理だと思う。
カラヤン時代は技術だけじゃなくて彼が好んだ一人一人の音色に
個性があったもんね。
主席フルートだけでもツェラー（フルートと思えない太い音）→ゴー
ルウェイ（強烈な表現力。時々とちル）→ブラウ（７０年代は
空前絶後の美音）てな具合に選りすぐっていた。
これは他の楽器にも共通している。
これをLｉｖｅで聴く合奏はたまらなく美音だった。
だからあきらめてるもんね。

みんなアバド=ベルリンフィルを馬鹿にして・・・
ヒンデミット室内音楽なんてｶﾅｰﾘいいのに。
あれはカラヤンにはぜってーできねーよ！

ここはベルリンフィルを立て直すっていう、もうアバドはダメが前提
のスレだろ？
これから先の事聞かせて欲しいよな。

　そ　ろ　そ　ろ　立　ち　直　り　ま　し　た　か　？

>>326
本当にそう思うか？
楽団員だってバカじゃないんだぜ。
安易に否定することこそ日本のメディアに踊らされていると思うけどな。
政治力がゼロとはいわない。
もちろんその要素があることは確かだが、それでも一定の力がない限り、
世界のトップのオケは受け入れない。
その時代の他の指揮者の名前を挙げてみて比較してみてくれ。

今年の音楽の友社刊の
「指揮者とオーケストラ2002」で、
見開き２ページで取りあげられている（つまり代表的な）
存命の指揮者15人のうち
ドイツ、オーストリア生まれの人は
一人だけなんだよね
その一人と言うのが、ほとんど活動休止状態のクライバー！
つまり、世間的に評価の高いマエストロは、ほとんどドイツ人じゃないのだ
30年前なら、こんなことは決してなかったはず
ベルリンフィルがカリスマ性を失うのもむべなるかな

>325
ﾜﾗﾀ!

>>332
いまに天才が現れるわさ。

別にドイツ人じゃなくてもいいじゃん。オケのレパートリーも拡散してるし、モーツァルトやベートーヴェンだって、古楽派の台頭で、もはや『ドイツ的な』アプローチではどうしようもないし。
ドイツ的なものがほしいのは、ワーグナーやブルックナーくらいでは？

ドイツの指揮者、年寄りではギーレン、中堅ではメッツマッハーとかティーレマン？

アーノンクール、サヴァリッシュ、ドホナーニ、シュタイン、エッシェンバッハ
ヘンゲルブロック、マズアほか
まだまだいるだろドイツ・オーストリア系は。

ヘンゲルブロックというひと、ちょっと興味があるけど、あとはどうも。
アーノンクールって日本ではコンセプトは新しいけどセンスが旧いって感じだよね。ドイツではどういう評価なの？
サヴァリッシュやシュタインやマズアって、そんなにいい指揮者なの？クライバーやギーレンやメッツマッハーと比べるとどうも…

あと、ドホナーニってドイツ系か？

つーかマゼールとかマゼールとかマゼールとか音楽監督に相応しい
巨匠はいっぱいいるのになんでよりによってカスばっか呼ぶんだ。

そもそも純ドイツ系はフルトヴェングラーしかいないという罠。
ならばいっそのことチョン・ミョンフンやゲルギエフや佐渡裕にやらせるというのも
一興かも。

>>337　ドホナーニはハンガリー系だけどドイツ生まれだし音楽的土壌もドイツだと思うけど。
あとサヴァリッシュやマズアは好きじゃないけど高評価してる人もいるんで一応名前出しておいた。
エッシェンバッハはなかなかいいよ。
ヘンゲルブロックはこれからもっと伸びると思う。

劣等民族のスラヴ人がベルリンに君臨するなんてありえん。黄色人種などは
論外。

ニキシュもハンガリー系だからマジャール人だ
カラヤソはアルメニア系ギリシャ人

初代のビューローは純ドイツ系じゃないの？

ウェルザー・メストは？

ベルリンフィルは誰が何と言ったって世界最高ですよ。
問題があるとしたら、メンバーのプライドが高すぎて、指揮者が抑えないと
名技性の押し売りになってしまうことがあること位。
メンバーが納得して演奏する限り、指揮者の意向は１００％音にされる。
その結果を堕落というのは筋違い。
一人の指揮者でこのオケの機能を全て発揮させるのはそもそも不可能なこと。
ラトルはその辺よーくわかってるだろうから、客演指揮の人選には注目すべし。

多分ここに書いている人たちの中に、聴いた人は少ないと思うが、
ヒンデミットの「室内音楽」は名盤だよ。ベルリンフィルならではの演奏。
現代音楽系室内オケならやれる音楽だから、ベルリンでなくては、という
レパートリーではないが、あれほど鋭利な演奏はできないだろうと思う。

特に、第4番（Vn協、独奏ブラッハー）の第4楽章→第5楽章がアタッカで
移行する時の感じ。あるいは、第1番の終楽章のリズム感。

>>346
アバドはああいうレパートリーは本当に上手い。
メンバーもそりゃあ楽しかったことでしょう。
あれだけズバズバやって、しかも濃密な響きを出せるオケは他には無いと思う。
ただ、あんなレヴェルの高い演奏でも、普通の聴き手がベルリンフィルに期待する
ものとは違うようなんで、あんま褒めては貰えないのね。
ま、馬の耳に念仏ということで・・・

フルベンは朝鮮人。
宇宿の演奏を聴くとよくわかる。

>>345さんが書かれている通り、ベルリンフィルのメンバーの技術は本当に
すごい。「室内音楽」第1番終楽章には何回かリズムのギアチェンジが
あるが、ごくスムーズにかつ「音楽的に」やってのける。余裕を持って、
楽しんでやっているところが他のオケと違う。その点では、カラヤン時代と
あまり変わっていないのではないか。（音色は全然違いますよ。）

同じヒンデミット「室内音楽」第2番（Pf協、独奏フォークト）など、前聴いた時は
よいと感じたが、再聴してみるとピアニストがややヘタレ。独奏者がオケの楽員の
テクニックとリズムについていけてないんですね（笑

＞１
コバケンを常任にする！
劇的に変わる！
以上

室内音楽って最近出た5枚組にはいってるやつでつか？

ヒンデミットがうまいから、って
ｿﾚｶﾞﾄﾞｳｼﾀ？

>>352
どうでもいいと思うシトはそう思っていればよろしい。

あのう、ベルリンフィルと日本経済ってリンクしてるんですか？
ベルリンフィルって、立て直さなきゃつぶれちゃうんですか？
もうじき子ども産まれるもんで。

>>354
どこのスレに書いてんだよ? すれ違いだろヴォケ

君たちは何をいってるんだね。まったく。
アバドはアバドでそれなりに良かったし、私は小澤がなればいいと思う。

ヒンデミットね。まあ、アバドの場合、他に比較例が少ないものについては
確かにいいよね（笑）。だけど、他に録音が多い曲についてはからきしだめ
だね。しょせんはイロモノか。

結局
いい方向に行くにせよ、
悪い方向に行くにせよ、
新しい道を開くしか、
未来に生き残ることは出来ません
開いた道が妥当だったかどうかは、
後世に判断してもらうほかありません
立て直す、という発想自体退行です

だから、指揮者のアバドの名前をわざと挙げなかったのに・・（笑
ヒンデミットでは、指揮者は誘導はしても、強い存在感は感じさせていない。
オケ自体であるベルリンフィルの技倆に力点を置いて書いたんだが。
聴かずにあれこれ言うのではなく、いっぺん聴いてみれば？
90年代のベルリンフィルのベスト演奏の一つに数えられる。

>>356
小澤がこの先何年やれるんだよ。ヴィーンの国立歌劇場みたいに
長続きしないのが前提なのと、ベルリンみたいに将来性も
考慮して常任と関係を作っていこうとするのと全く姿勢が
違うだろ。

これからアバードはどこで仕事をすんの?

>>361
ガン患者は後は氏を待つのみ。。。

仕事はしない。道楽でヲタどもから金を巻き上げるだけ。

ラトルはなかなか良いぞ。

ラトルの死後のベルリンフィルはどうなるのですか？

常任を置かなくなるか、
長くやれる若いドイツ系という理由だけで悪夢のティーレマンを起用するか。
俺はティーレマンになったらベルリンは終わりだと思う。
動かせばいいってもんじゃないだろう、あれは・・・

クローン技術でフルトヴェングラーを復活させます。

尊師は予言する。
見ておきなさい。
将来的にベルリソは小澤が引き継ぐことになる。
カラヤンの正統な後継者。

小澤はそういう男だ。

>>368
マジでありそうな気がしてきた。
で、その次は佐渡裕、と。

>>369
それはないよ。

>>368もない。小澤はウィーンを早々に辞め、新日に落ち着く。

小澤はクラシック界のワーストへヤースタイル賞を受賞しました。

小澤がベルリソに行くのは将来的には決してあり得ない話ではない。
革新的なラトルに食傷したベルリソ・フォルが、その反動として
無難な小澤を担ぐ、みたいなｽﾄｰﾘｰは考えられるよな。

今月のグラモフォン、ムローヴァが表紙で、特集記事があったんだけど、その中に
アバドとの子供（ミーシャ）に関する記述があった。アバドの子供ということは知
っていたのだが、この記事を見て怒りがふつふつと沸いてきた。
ムローヴァは多くは未だにアバドとのことを多くは語らないらしいが、この子を妊
娠中に手ひどい切られ方をされたらしい。
私は、アバドの音楽をそれほど悪いとは思わなかった（よいとも思わないが）が、
人間的にここまでどうしようもない野郎だとは思っていなかった。断固糾弾すべき
だと思う。音楽業界およびBPOの歴史から抹殺すべき。
フルトヴェングラーも隠し子はいっぱいいたはずだが、こんなひどい野郎ではなかった。

>>374
その記事まだ読んでなかったが、読んでみよう。

アバドがＢＰＯとの初来日時ムローヴァをつれて来たら
当時のまわりは「Ｗｈｙ？」状態だったらしいけど…

なんか小室と華原のそれみたいだな。ただ排卵させたのはいただけないが…

よさそうにみえるけど、いろいろあるんだな・・・・（秋だ

｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡　

>>376
ブラームスを共演してるだろ？
ＣＤにもなってるハズ。
当時、何の違和感もなかた。

>>374
「グラモフォン」の記事、読んでみたが、アバドとの関係については5行のみ。
なぜそんなに腹を立てるのかわからないような内容だが・・・
ムローヴァが妊娠中に、二人の関係は喧嘩で終わりを告げた、と書いてあった。

結局>374のようなﾔｼがアンチアバドなのである。アバドファンとして多いに安心した。

>>381
アフォか、３８０の書いてあることもよく読めよ。
妊娠中に喧嘩して切ったことは確か。これだからアバディアンは・・・

そういえば、以前バレンボイムに殴られた、とかいう話もあったね。デュオクロム
ランクの自殺にも関係があるとか。（どこまで本当か知らんが、火のないところに
煙はたたないというし。）訴訟好きといい、人のよさそうな表向きとはちがい、胡
散臭い人物であることは確かそう。

アバトの音楽は、クソ

>>380
漏れも見てみたよ。あなたはもうちょっと行間を読んだほうがよさそうだね。
明かにネガティブな書き方だよ。5行くらいではあるけど。ムローヴァがreluctant
だというところで何が起きたか察してやれ。

この話題は、週刊２ちゃんねるスレでやってくれる？
ベルリンフィルに関係ない。

本日11/10の15:00からNHK-FMの海外クラシックコンサートで
ラトルのマラ5ですね。

CD買ってないから聞いてみよーっと

>>387
おー、サンクス。自分も聴いてみよう。

オレは、カラヤン全盛時代（60年代後半〜70年代）のベルリンフィルは嫌い。
ほとんど誰が振っても（ほんの少数の例外を除いて）カラヤンサウンド。
あれをどう判断するかは、ベルリンフィルがどうこうと言うより、
結局カラヤンが好きか嫌いかということに尽きてしまうんじゃないかな？
（ダメと言うより好みの問題）
で、カラヤン嫌いのオレは、アバド時代以降の方が好きだな。
（も一度言うが、あくまで好みの問題だよ）

>>389
カラヤンの全盛時代を10年間違えてるぞ
何も知らないの丸出しだな

アバよ。

>>390
ああ、ゴメンね。
カラヤン／ベルリンフィルのコンビでの全盛という意味。
60年代前半までは、まだフルトヴェングラーの影響が強くて、
カラヤン色に染まってないと思う。
（まさか80年代が全盛なんて言わないよね）

今日FMで始めてラトルのベートーヴェンを聴きましたが、
悪くないですね
今後にすこーしだけ期待が持てるような気がしました
まあ、今日聴いたのは８番と田園だけだし
アバドでも曲によってはそこそこいい演奏するので（４番とか）
予断は許さないけれども

ちゃんと演奏するようになったのは
アバドの病気が知られてからって聞いたことある
けっこうナメられてたらしい

さ、そろそろアバドの「ザ・ベルリン・アルバム」でも蔵出しして
聴いてみるかな。ビゼー「アルルの女」とかベルリオーズ「ローマの謝肉祭」
なんて面白そう。

>>376
本題とまったく関係ない話でｽﾏｿが
「排卵させたのはいただけないが」って、普通生殖可能な婦女子は
毎月１回、月経周期の中ごろに排卵してるよ。
保健の教科書でも読んで、まかりまちがって彼女ができた暁に
ｼﾊﾟｰｲしないように勉強しる。

ガ━━━(ﾟДﾟ;)━( ﾟД)━( 　ﾟ)━(;　　)━(ﾟ; 　)━(Дﾟ; )━(ﾟДﾟ;)━━━ン!

アバドは産婦人科医の技術を習得していたのか・・・

ていうか常識だと思うが。＞排卵

ていうか

中出しはするな


以上

貴公子アバドが洗濯ﾊｼﾀﾒムロ婆をゴミの様にポイ捨てしたことがそんなに罪なのか？
音楽界の頂点に立った男アバドならなんでも許されてしかるべきだ、芸のｺﾔｼだ！

>>400
本人もそう思ってそうだ

芸の肥やしと言ういいわけが通用するほど
先が長くなさそうだが・・・

てゆうか
芸の小屋氏にﾅﾃﾅｲｼ

アバドがどんな人間かなんて、全く興味ないんだが…
彼の音楽を批判する正当な理由になってるとも思えんし。
こんなワイドショーネタかましてなんの意味があるんだ？
そんなことより、ベルリンフィルについて語れよ。

おまいら、
「ベルリンフィルのチケット余ったんだけど、いる？」
って言われたら狂喜乱舞するくせに。

おまいら、
「アバドの精液余ったんだけど、いる？」
って言われたら狂喜乱舞するくせに。

FMのマラ5のホルンソロ、チト音が明るすぎるように思うが・・・。
ボヘミアっぽい音色にする意図は解るけど、
それにしても明るすぎて違和感感じる。
セクションとしてまとまって鳴っている時は「ああ、やはりBPOだなぁ」
と実感させる緊張感のある音色だったけど。

初めてラトル聴いたけど、期待が巨大だったせいか、
今回のBPOとの演奏会、特にマーラーは正直肩透かしを喰らった。
フレーズの呼吸が浅くて、流れが寸断されがちだったし。

一方、VPOとのベートーベンは大層良かった。
これが素晴らしかっただけに、尚のことマーラーのぎこちなさが不可解だ。

ついでに、引き続いて放送された佐藤聰明が素晴らしかった。

ムローヴァ、すごく美しいと思うけど、性格（というか気質というか）についての話を聞くとなあ・・・
それを承知で付き合った男にはやはり責任があるでしょう。俺はたぶん３日持たん。

ムロ子持ちなの!?
いや、全然ｵﾊﾟｰｲなかったからさ

キミたちムローヴァの話が好きだなあ。
>409
ｵﾊﾟｰｲなくても子供はできる。私の知る限り。
>408
>>374で紹介されているインタヴュー記事から、ムローヴァの男関係
（そこに書いてあるもののみ）を引用してみよう。

　1983年ロシア→スウェーデンへ亡命：指揮者のボーイフレンドと同行
　ウィーン：アバドと同棲、一子（ミーシャ）をもうける
　ウィーン→ロンドン：ECYOの楽員と関係、一子（カティア）をもうける
　ロンドン：チェロ奏者と知り合い結婚、一子（ナディア）をもうける

恋多き女だね。アルゲリッチと双璧かも。

>>410
アルヘリッチだね、まさに。

>>410
恋多き女、聞こえはいいが、タダの尻軽公衆お便所

>>412
漏れ的には

東欧から来た無垢な少女→男に引っ掛けられて恋の味を知る
→男がいないと不安になってしまう→アルゲ姉さん状態

というイメージなんだが。間違ってるかな。

アバドがからむと話題がそれる。
ベルリンフィルについて語れよ。

>>413
うん、わかるわかる。ほんとうに純粋なひとだったんだろうなあ。

単に恋愛下手なだけの様な気もするが…(w

ベルリンフィルのレベルが落ちたのは、オンナが入団したからだ。
これもオンナ好きのアバドのせいであることは言うまでもない。
結局ベルリンフィルをダメにしたのはアバド一人の責任だね。

　　　　　　　　　　　　　　　なんて書くバカがそろそろ現れそうだな。

　アバド「ベルリンフィルに入れてやる。かわりに、夜伽を申しつける。よいな。ｲﾋﾋﾋﾋ・・」

　女性団員「ヒィィーーーーー！」

悪代官アバドに天国のカラヤンが「頭が高い！控えおろー！」

ベルリンフィルのレベルが落ちたのは、オンナが入団したからだ。
これもオンナ好きのアバドのせいであることは言うまでもない。
結局ベルリンフィルをダメにしたのはアバド一人の責任だね。

　　　　　　　　　　　　　　　なんて書くバカがそろそろ現れそうだな。

↑どうして？すごく正しいこと言っているじゃん。

>>420
カラヤン時代の末期には女性団員が入団してるよ

ザビネ・マイヤーーーーーーーーーーーー！！！！

















　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

マイヤーのモーツァルトのクラ萌え

オソナだらけのオーケストラ　見てみたいﾊｧﾊｧ

・・・って全裸オケがあるか。ｽﾏｿ逝ってくる

>>420
チョイとマジレス
ベルリンフィルの場合、音楽監督一人だけの意向で
団員の採用が決まることは、100%ない。
ザビーネ・マイヤーの例がそれをよく表している。
それともアバドはカラヤン以上の権力を握っていたと言いたいのかな？

ラトルのマーラー5番聴いた方いかがでしたか？

コリン・ディヴィスが惑星を録音したのが１９８８年。
まだカラヤン生きてた。
よく実現したな。

なんで？

デービス嫌われたたの？

ｹｷｮｰｸ良い指揮者が少なすぎる事が全ての原因

↑　まぁーそういうことですな・・

結局カラヤンは空前絶後の大指揮者だったということ。
カラヤンが亡くなったからベルリンフィルはダメになったということ。
他の指揮者は皆カラヤンの足元にも及ばなかったということ。

こういうことです。

・・・・・ってホントにこれでいいのか？
ムーティやバレンボイム、マゼールは素晴らしい指揮者だよ。
アバドなどを音楽監督にしたのが全てだね。
ラトルじゃアバドの二の舞。

漏れはカラヤン時代より今の方が変なクセ無くて柔軟でいいと思うがな

はっきり言えることは

フルヴェン時代＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ニキシュ時代＞＞＞＞＞
＞＞＞空ヤン初期時代＞＞＞ラトル時代＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞空ヤン中期時代＞＞＞＞＞＞＞アバド時代＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞空ヤン末期時代＝糞

ということだ。

>>432
やっとオレと同意見の方が現れてうれしい。（>>389でした）

チェリは？チェリは？チェリは？チェリは？チェリは？チェリは？チェリは？チェリは？

>>435

チェリは糞以下だってさ（プ

論外

チェリ時代はＢＰＯの歴史からは公式に抹消されております

433はニキシュの実演を聞いたことがあるのかな？
相当のジジイってこと？

>>431
？　マゼール？
ワタクシはラトルはよく知らないけど、
少なくともラトルのベートーヴェンはマゼールよりは数段よかったように思う
若い頃から天才と騒がれて、20年くらい前にスデニ頭打ちになってた人よか
ラトルのほうが将来への期待感があるだけずっといいと思うけど

>>440　最近のマゼール聴いたことないの？ここ数年のマゼールはマジで凄いよ。

>>433

ＢＰＯ創業者ハンス・リヒターを入れろゴルァ！！！

バイエルン逝ってからマゼールは神になりますた。

俺はムーティはかなりいいと思う。
本人が母国イタリアを愛していてミラノで満足しているので、
ベルリンに来る可能性は限りなく低いけど、
あの振りはベルリンと相性が合う。
個人的にはカラヤンの後はカルロス・クライバーが無理なのは分かっていたんで、
当時年齢的にもまだ若かったムーティにきて欲しかった。
そうすればカルロスとムーティは親友なんで、ちょろちょろ客演してくれるかもなんて思ったり。

当時のアバドという選択肢は分からなくはなかったんだけど、
何をやっていくのかちょっと先が見えなかったから。
まさかコントラバスをあそこまで腑抜けにしてくれるとはね・・・

ムーティの場合、オペラが振れるというのもいいと思うんだ。
最近この辺のバランスが悪い指揮者が多いから。

>>441
2〜3年前だったか、久々にベルリンフィルに客演した時は、
・・・・・だった。（あれでアバドの後任という線は完全に途絶えた）

>>444
カルロスはアバドとも親友だから、ムーティが音楽監督でも多分同じ。
（スカラ座にカルロスが来たのはアバド時代。ムーティ時代は・・・？）

まあ、人それぞれ意見が違って当然なんだけど、
ムーティのあの振り方は、果たしてベルリンフィルに合うだろうか？
それと、ムーティの場合、現代物が弱いのがちょっとね。

>>445

ムーティのオケをドライブする感じの指揮は、じゃじゃ馬的なＢＰＯには合って
いると当時高関さんが言ってたのを思い出したよ。それに対して、アバドの、抑
制された棒はＶＰＯ向きとか。僕もこの意見にもっともだと思っていました。

ムーティのドイツものはアバドより？？な感じもしますが（アバドは古典派はダ
メでもロマン派以降に適正がありそうだし）、アバドがＢＰＯに就任した当時は、
ムーティのほうが頻繁にＢＰＯに客演してたし、当時ＶＰＯの主席待遇のアバド
がどうしてＢＰＯに迎えられたか、今もって不思議。

ところで、ムーティの振るシンフォニーって、何かいつも違和感を感じているん
ですが、皆さん、そんなことはないですか？

ご無沙汰しています。
私の音楽ホームページＫ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
に下記ＵＲＬにてＢＢＳを復活
しましたので、ご案内いたします。

http://bbs.infoseek.co.jp/Board01?user=debu1957

２チャンネラーは私のホームページ出入り禁止ですので、２チャンから足を洗って
（つまり、ウェブの世界で堅気になってから〔笑〕）
私のホームページに出直していらっしゃいませ。
以上、ご案内いたします。

>>439
ビューローのブラ4も、
ニキシュのチャイ５も
ヨカータよ！
（爆）

久しぶりにＢＢＳ復活して１日。
案の定、２チャンネラーが馬鹿げた攻撃をしてきて、
同じ書き込みのコピペによって、美愛さん、むらジュンさん、ツェルニーさん
の書き込みが抹消になりましたが、もとより、ぼくのホームページの
ご来客数は20万人を超えていますし、皆様とはいつも、メール、チャット、
郵送でやり取りしていますので、全く問題はありませんでした。
２チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
いうことが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
２チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません（笑）。

全日本より弱いのになぜ「日本一」？
　　---讀賣ジャイアンツ---
http://nara.cool.ne.jp/mituto

結局立て直せないままスレが落ちてしまいそうな予感

(･Ａ･)ｲｸﾅｲ!!

お・だ・ま・り！！

久しぶりに私のホームページ、Ｋ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
のＢＢＳ復活して１日。
案の定、２チャンネラーが馬鹿げた攻撃をしてきて、
同じ書き込みのコピペによって、何人かの人たちの
の書き込みが抹消という犠牲が出ましたが、もとより、ぼくのホームページの
ご来客数は1年半で20万人を超えていますし、皆様とはいつも、メール、
チャット、郵送でやり取りしていますので、全く問題はありませんでした。
２チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
いうことが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
２チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
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２チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
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同じ書き込みのコピペによって、何人かの人たちの
の書き込みが抹消という犠牲が出ましたが、もとより、ぼくのホームページの
ご来客数は1年半で20万人を超えていますし、皆様とはいつも、メール、
チャット、郵送でやり取りしていますので、全く問題はありませんでした。
２チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
いうことが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
２チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません（笑）。

>>453-464
こんなバカが出てくるのも、すべてアバドのせいといえよう。

テクニック
シカゴ＞ベルリン
音量
シカゴ＝ベルリン

表現力
シカゴ＜ベルリン

おいおい
そのうち
　　金管
　　シカゴ＞ベルリン
とかいうんじゃないだろうな。

別んところ行け

指揮者に対する尊敬の心
シカゴ＞ベルリン

そんな外国のオケのことなど心配せんでヨロシ。
日本の主要オケを目を見開いてミレヤ、酷いもんヤデエ。

指揮者に対する尊敬の心
京大オケ＝シカゴ＞ベルリン

指揮者に対する尊敬の心って、どうやって判断してるの？

あの〜、私イタコをしてます。私を音楽監督にしてみたらいかがでしょう？
シュッツからリュリからベートーベンからニキシュからチェリから、
これなら毎回豪華なラインナップで自作自演も出来ます。
オケビルダーとしてはとりあえずケーゲルを召喚します。
あと、生き霊も可能ですので、カルロスクライバーもＯＫです。

ベルリンフィルは１週間後に立ち直ります。

>>465 こんなこと書かれちゃって、かわいそうなアバド。
一生LSOと寄り添っていれば、もっといい仕事が出来て、
こんなに叩かれることもなかったのに（涙）。

アバーーートの音楽にはハートがない。

私はサー・ゲオルク・ショルティさんの繊細な指揮ぶり、シカゴ響の暖かい
音質に心を癒されています。

私は、サー・ゲオルク・ショルティさんの繊細な指揮ぶり、シカゴ響の暖かい
音質に心を癒されております。

ベルリンフィルは２４時間後に立ち直ります。

ベルリン･フィルというとカラヤン時代が最高、という人がほんとに多いが
それはぜんぜん違う。カラヤン時代のベルリン･フィルはベルリン･フィル
ではなく、カラヤン･フィル。ビューロー時代は音源ないからよくわからんが
ニキシュ、フルベン、カラヤン、アバド時代でもっとも違う音をしてる
のがカラヤン時代。カラヤンからアバドになってカラヤン･フィルから
ベルリン･フィルに戻っただけよ。今後は知らんけどね。

>>480
ニキシュは知らないけど、
アバドとフルトヴェングラーの音が一緒というのは無茶だ
たとえばベートーヴェンで聴き比べてみれ
アバドよりはまだカラヤンのほうがフルトヴェングラーに近い

>>475
たしかにLSOと寄り添っていたほうがアバドにとってはよかったんだろうな、と思う。
だけど、そのLSOをコケにするようなことをやるような人だから、叩かれるのもまあ
自業自得だろう、という気がするよ。

今月のレコ芸を見ていると、アバドのマラ３の評のほか、ウィーン時代の話がいろ
いろ出てくるが、まあ笑っちゃうね。相当ホーレンダーにいじめられていたと見えるな。

＞カラヤン時代のベルリン･フィルはベルリン･フィルではなく、カラヤン･フィル。

ぷ。
「決まったぜ！」と自惚れてるんだろうなあこの馬鹿（ｗ

>>484
しかし、マジな話、カラヤンサウンドであったことは間違いない。
「あれでなきゃヤダ〜」というヤツが多いから
こういうスレが繁盛し、アバド叩きがお盛んなのかな？

カラヲタうぜえ。
ヘタレじじいに妄想こいてるんじゃねえぞ！！

>>480,485
カラヤンが独自の音色を出していたことは間違い無い事実。それは好き嫌いはある
としても評価すべきところである。其の意味では「カラヤンフィル」といわれても
おかしくないだろう。
「あれじゃなきゃヤダー」というのはちょっと偏狭だと思うが、アバド時代になって
低音部をおさえつけただけで楽団員に反感を買いつつ、結果的にプライドの高い楽団員
をコントロールできず「アバドの音作り」をできなかった（あるいはそもそもそんな自分
なりのものがなかった）だけで、それが「アバドフィル」にならずに「ベルリンフィル」
だったというだけだろう。従って、晩年病気になって同情を得るようになってからは、
アバド？BPOのコンビにもそれなりに名演奏が見受けられるようになった、というのが
現実的なところでしょう。

>>486
「アバヲタうぜえ。ヘタレじじいに妄想こいてるんじゃねえぞ！」
とそのまま熨斗をつけてお返しされてもおかしくないね（ｗ）。
むしろヘタレという言葉はアバドのほうにより当てはまりそうな
気もするし。

そんなアバドを選んだベルリン・フィルこそ自業自得。

まあ、アバド=ベルリンは音色を楽しむ、という感じではないわね。
音楽づくりというか音楽を楽しむ、方が正解か。それもよくて80点どまり。
しかし、アバドはまあ音楽家だと思う。（もちろんカラヤンもね。）
反感を買いそうだが、バレンボイム、メータ、レヴァイン、小澤・・・
あたりは、数合わせでいるとしか思えない。音楽家とは言えない。
マゼールはよかった。しかし、いまはすっかりイロモノ・・

皆さんそんなにたくさん実演に接しておられるのでしょうか？
それともCDでの評価でしょうか？

一部実演、一部CD。それはやむなし。

カラヤソ時代にはBPO内部に
「反カラヤソ」なメンバーがいたらしいけど
アバドにもやっぱそーいうグループあったんだろうね。
まぁ、アバドは自分から辞めたけど。

　カラヤンフィルとくりゃフルトヴェングラーだって、当時は古便フィルでもいい
だろう。楽団員からも神格化される存在だったんだし。

>>494
一度でいいから、
フルトヴェングラーの実演を聴きたかったなあ
（1954年には生まれてもいなかったけど）

お・だ・ま・り！！

久しぶりに私のホームページ、Ｋ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
のＢＢＳ復活して３日。
案の定、２チャンネラーが馬鹿げた攻撃をしてきて、
同じ書き込みのコピペによって、何人かの人たちの
書き込みが抹消という犠牲が出ましたが、もとより、ぼくのホームページの
ご来客数は1年半で20万人を超えていますし、皆様とはいつも、メール、
チャット、郵送でやり取りしていますので、全く問題はありませんでした。
２チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
いうことが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
２チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません（笑）。

アカデミー室内管→マリナー室内管
18世紀オーケストラ→ブリュッヘンオーケストラ
大フィル→朝比奈（父）フィル
だね

>>481
全く同感。
「フルトヴェングラーかカラヤンか」という本を以前出した、
元ベルリンフィルのティンパニ奏者も、ベルリンフィルの音を
守ろうとしたと記載していましたよね。
カラヤンがベルリンフィルの音を変えようとしたかどうか
今は不明だけど、メンバーがベルリンフィルの音を守ろうと
したのは事実だと思う。
それを変えてしまったアバドは何も理解していなかった
と思う。

ちなみに自分はニキッシュは録音の一部がＤＧの記念盤に収録されて
いてそれも聴いているし、ベルリンフィルじゃないけどエグモント序曲等
を聴いたことがある（というより復刻盤を持っている）。それらの演奏は
不思議なくらい、トスカニーニに近いメリハリのある演奏だった。もし
これらの演奏を「昔のカラヤンの演奏だ」と言ったら多分、10人中7人は
そう思うかもしれない。

だから>>480がなぜそう思うのか分からなかった。自分からすれば、アバドの
演奏は、今までのベルリンフィルの中では指揮者の素質としてもかなり異質だ
と思うが？なぜ彼を選んだのか？ニキッシュの演奏を聞きながら不思議に
思ってしまった。

>>498
自己レスです。

　とりあえずニキッシュの録音聞いているけど、昔のおじさんらしい（？）
おっとりした側面を見せている面があり、それなりに味わいがあるが、
基本は、メリハリのあるテンポで演奏していた。そのアンサンブルは、
フルトヴェングラーのような精神性はそれほど感じず、カラヤンの
全盛期のサウンドに近いものを感じる（管弦楽団はＬＳＯなのにここ
まで強い個性を出せるニキッシュも凄いと思うが）。
自分が驚いたのは、エグモント序曲でアンサンブルの完成度は、
カラヤンとベルリンフィルの全盛期の演奏に近いものを感じた。
カラヤンのベートーヴェンの序曲に関しては、残念ながら、
68年ザルツブルグのコリオラン序曲のライブ演奏しか持っていないが、
管弦楽がＬＳＯとベルリンフィルの違いはあるが、演奏傾向は
似ているようにしか聞こえなかった。
　ちなみにカラヤンの演奏の評価は少なくともドイツに関しては、ライブ演奏
がベースになっているので（中にはライブ演奏しか評価しない人がいる
から）、そこから彼の演奏を判断しないと間違った見解になると思う。

　どちらにせよアバドとベルリンフィルのサウンドは、今までのベルリンフィル
の歴史を振り返っても異質だという事実は揺るがないが。

>>499
またまた自己レスです。

ちなみに私の聞いたニキッシュのエグモント序曲他の演奏は
1914年の録音なので、カラヤンでないのは分かると思います。
ただこの年代でこれだけの演奏ができるニキッシュはやはり
凄い指揮者だったんだなと思いました。

それよりもなによりも、アバドは変えようとした姿勢は評価するが、いずれも中途半端
でしかなかったことが問題だと思う。デモクラシーの名の下の独裁者だった分始末に悪い。

その中途半端さがアバドンフィル

N響と伯林フィルを一年くらい本拠地交換して欲しいね
伯林フィル落ちたと言われても日本にくれば図抜けた存在であるのは論を待たないし
N響は本場で恥をかいて謙虚になって帰って来そうだし
一挙両得じゃないか

>>503
んだんだ。そしたら受信料二重請求についても腹立てないし、税金がつぎこまれても
（額によるけど）文句ないよ。

>>503
逆の評価がでちゃったりして･･･。

伯林って実は大したことねーな＋Ｎ狂って以外といいオケだ

という結果に。

まあそんなことないか。

>>505
それならそれでもいいんじゃないか。

アバドが振るベルリンフィルなら、N響の方がはるかに上だね。

というより、アバドが振れば、どのオケでも糞になるね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ってか？

じゃあ、アバドにN響を振ってもらって、比較しなきゃフェアじゃないよね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ってね。

>>508
史上最低オケ誕生の予感

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　って苦しい

Ｎ響＆アバド、アシュケ＆ベルリンフィル


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ってか。鬱打詩嚢

>>507
あのさ、アバドが嫌いなのは分かるんだけど（僕も嫌いだから）
N響のほうが上、は失礼でしょ。そんなわけないもの
N響のほうが好き、なら勝手だけど
（ワタクシもアバド/ベルリンフィルよかスイトナー/N響のほうが好きです
スイトナーはもう日本に来ないだろうけど）

>>511
純なやつだな　
でも結構なお年のようだネ

>>511
でもね　ホンキで>>507の冗談にうなづくのが2ch厨房

脂あげ

まぁアバドの良さも解らん香具師はおとなしくカラヤンのベトでも聴いてなさいってこった。

アバドもカラヤンも最高。
ＣＤいっぱい出てるってことは、それだけいい指揮者ってことです。

>>515
やっぱりカラヤンは最高！　　アバドのベトなど糞！
と納得すること必定だね
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ってか

アバドの新ベト全集結構いいよ。6・9あたりね。
そのうち評価される時代が来るよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ってホント！！

ま、悪いことは言いません。あんたら２チャンネラーに代表される
下界の凡人には、ベートーヴェンの晩年の弦楽四重奏がちょうどよいですから、
そのあたりをお聴きなさい。
間違えても、ぼくやドビュッシーの作品は聴かないように。
豚・に・真珠・でございましょう、ファッハッハッハッ・・・・・

で、ぼくのホームページＫ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）には
あんたら２チャネラーには似合わない私の傑作の音楽がついていますので、
ぜーーーーーったいに来ないで下さいね。