【権謀術数】マズア党員終結せよ！【世渡り上手】

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　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　いるわけねぇだろ！
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2ゲトずさー

３？

世渡りってのは共産党政権との付き合い方のことか？
だとしたら、マズアだけを責めるのはどうかね。クーベリックのような
亡命派もある意味虫がいいといえるし。

NYPのポストはマズアの要領というよりは、人材枯渇の結果に
過ぎないだろ。ウェルザー＝メストだのサヴァリッシュだのが
USメジャーにどんどん就任できる時代だ。

>>4
純粋に音楽だけで語るとすれば、どういう評価？

>>5
たいしたことないでしょ。

党首さまのＢＯＸが発売されるらしいぞ

ま、とにかくこんな糞スレでなくマジなマズアスレ立てようぜ

>>7
案外面白いかも。（怖いもの見たさ）

>>5
ゲヴァントハウス時代から評判の悪かったあの妙に軽いリズム。
なんて誰か言っていたな。
許だったかな？

また臭尻ですか。

渡る世間にマズアあり

党首様のNYPボックスどうですか？

マズアは、ドイツ系の指揮者の悪い面ばっかり持っていると言う評価。
そのくせ、リズムだけはやたらと腰が軽い。
軽音楽をやらせると案外良いかもしれない。

奥さん日本人だっけ？

でもまあNYではそのドイツ風が評判よかったってことだろ。
フィラデルフィアのサヴァリッシュ人事もマズアのNYPでの
成功を受けたものであることは明らか。

ダイソーで「クルト・マズアの芸術」（全５４巻・分売可）発売予定。

ちなみに日本人はすぐにCDでしか縁のない巨匠と比べるからアレだけど、
NYの上層はナマが音楽生活の中心だし、現在ナマでいつでも聴ける指揮者の
中ではマズアがそうめちゃくちゃ悪いわけでもない。

エリア萌え。
マラ9萌え。

>>17　買おうかなあ。（大藁）

メンデルスゾーン「賛歌」「パウルス」は今のところマズアの
右に出る指揮者はいないのでは。アバド、カラヤンは勘違い
演奏。まあ、サバリッシュBPOくらいだな。

>>8
そもそもスレすらなかったんだからここでもええんちゃう？(ﾜﾗ
漏れはスコッチ・イタリアに萌え。マラ９も悪くないが、ＮＹフィルの音色は好きでない。

>>21
サヴァリッシュに加えて、ドホナーニとダヴァロスも勘違いはしてない。
マズアのがイイのは認めまっせ。

マズアはメンデルスゾーンとか中期ロマン派が一番よく合っているのでは。
中期ロマン派なんて、日本でまともに聴いているやつは少ないだろう。
メンデルスゾーン？ﾊｧ(ﾟДﾟって言っとけばでかい顔してられる
そういう意識の煽りを一番くってるのがマズアなのでは？
マズアに対する批評を冷静に読んでいくと、ピラトな気分になるね。
批評家とぐるになってマズアいじめをするのはやめよう。

ブルックナー２もいい演奏だと思う。
穴場的名演。

そもそも「演奏家による違い」に異常なほどこだわるのは日本だけ
だ。マズアの演奏ははっきりした特徴に乏しいけども、世界的に
みれば管弦楽のファンというのは曲を聴きに行くのであって、「スーパースター」
は協奏曲のソリストとオペラのタイトルロールだけで十分なのだよ。

シェンカーのミケランジェロ交響曲は凄かったでしゅ。

＞２３
機会があったら聴いてみます。
＞２４
そうですね。
シューベルトのロザムンデ、グレイト、シューマンのゲノエーファ、ピアノ協奏曲、
この辺は本当に味わいぶかく、安心して聴ける演奏。

>>23
ダヴァロスっていまどうしてるの？

これほど１の意思と異なる方向へ発展しちゃうのも珍しいな。
マズアあげ。

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あんなマラ９のファンがいるのにびびった。
ぶっちゃけ子守唄にしかならん。そういう意味では名盤なのかも知れんが･･･

>>32
ネタにﾏｼﾞﾚｽは恥ずかしいＹＯ！

ベト全新盤、悪くないよ。何故か旧盤ばっかり繰り返し再発されて
いるが。
もっともそれ以外にマズアで感心したことはない罠。

NYPのブラ全
マズア＞＞＞レに−（当社比）
NYPから重厚な音色を引き出だしてる
ドイツレクイエムは期待したけどダメ。

わたしマズア、いつまでもマズア、たとえあなたが振り返らなくても
マズア〜〜、いつまでもマズア（以下略

アズマ

>>32
マーラーの第９といえどもただの交響曲だから。

マーラーだったらゲヴァントハウス時代の7番の方がまだまし。

なんだ全然もりあがらねえじゃねーか！
お前ら「マズア聴いてませんでした」って偉そうにしてんじゃねー。
クラヲタならマズアでも何でも買って聴くのが基本だろうが。
世界中の笑い者になるなよ(ﾜﾗ
マラｦﾀ様も来てくれたことだし。

>>39
同意。９番もオケが違えばという感じなんだけど、なんかあけすけなんだよねぇ・・・

テルデックの録音が悪すぎると言えよう。
マーラーには、明るすぎるのである。

マズアの軽音楽と言えば、
曲芸ピアニスト、ファジル・サイの実質的デビュー盤
「ラプソディー・イン・ブルー」がそうだね。

マズアが嫌われる理由を分析すると、
１　音楽にカリスマ性を感じる人が少ない
２　東独時代に、特権階級にあり、交通事故で人を轢いたことを、政府が
　もみ消したことが発覚した
３　東独時代に、体制側で特権を享受したのに、政府転覆の危機が訪れる
　や、民主主義の旗頭のような顔をして転進した厚顔さへの批判
　（ケーゲルのように自殺したり、精神的失調を来たしたスウィトナーの
　方が、人間的には純粋だと評価される）
４　２のような悪行が明らかになり、東独にいられず、ＮＹに来て、ドイツ
　正当派ヅラして、レベルの低い演奏をしている
５　人相が悪い
こんなあたりか。

　しかし、自分がマズアの立場だったら、そのときどきで保身を図る
のも理解できる。（年若い愛妻もいるし）
　フルトヴェングラー・ベームやカラヤンのナチス問題については、
擁護者も多いけど、マズアの場合は話題にもならないね。
　東独時代に伝統あるライプツィヒ・ゲヴァントハウスを建て直しさせた
政治的功績だけは評価してもよいと思うが。

>>44
結局のところ1（音楽）と2-5（音楽以外）の天秤であって、
後者を覆すほどの前者のカリスマ的魅力がないということか。
言い換えれば音楽と音楽以外の事由をわりと切り離して考えていて、
音楽の中に強烈なカリスマをそれほど求めていない人にとっては
いたってフツーに評価できる指揮者なのである。

>>46がいま結論出した！

終結？！

カラヤン、フルトヴェングラー、メンゲルベルク、クレンペラー、ケーゲルなど
悲運であったり、数奇な運命であったり、政治との関わりであったりをエピソードとして
強烈なカリスマの一部に巻き込み清濁併せ呑む形で人気を高めている指揮者は多いけど、
逆にその人々の音楽を見るときにも音楽以外の出来事から受ける印象が
大きく影を落とす場面も多々見受けられる。

そうしたカリスマでない分、マズアの音楽はかえって安心して聞けるのかもしれん。
ブロムシュテット、サヴァリッシュ、ハイティンクとかもね。

結局、西本智実の問題もそう（かなり矮小）だけど、音楽を聴くときに、
ただの音だけで評価するか、その後ろの人間まで透けて見えるかという
問題のような気もする。程度の問題でもある。

しかし、ブロムシュテット、サヴァリッシュ、ハイティンクと比べて、
音楽的にも全然評価されてないね。これ不思議。

評価されんのは日本だけ？

評価されるのはＮＹだけ？

>>51
それだけでも凄いね（Ｗ

ＮＹの人の耳はロバの耳

冗談はともかく、不思議です。
「世界一であるはず」の自分たちの街のオケの指揮者も一番であるべき
という強迫観念が強いのかしらんとさえ思う。
ドイツ正統派というブランドには弱いと思う。

そりゃニューヨークだけでなくアメリカ全体に言えることでは？

>>44
2にもう一つ加えるとしたら、ケーゲルの才能に嫉妬して政治権力を使って妨害したという事かな。

スウィトナーの病気の原因が東独崩壊と関係あったとは初耳。

>>55
東ドイツシンパだったという噂は以前から流れておったげな

スイトナーはオーストリア人でベルリンを去った後は
ウイーンの音楽院の指揮の教授だったし東独崩壊で
おかしくなったなんてデマを飛ばすなよ。
ケーゲルは病気。東独崩壊でショックを受けた人なんて
いませんよ。みんな喜んだ。

スイットナーは病気でしょ。ベルリンのシュター
ツカペレのコンサートに一昨年招待されたが来れ
なかった。いまでも名誉会員（国立歌劇場の）ですよ。
かれはもともとＤＤＲの国民ではない。オーストリア
人だろう。変な噂は流すなよ。氏のためにもならない。

ケーゲルとマズア・・・アンチェルとノイマンをふと思い出した。
ノイマンは妨害はしなかっただろうけど、失脚（この言い方がふさわしいと思う）した
アンチェルの後釜に収まっちゃったことだけで非難されることが多いよね。
アンチェルを惜しむ気持ちがそのままノイマンを凡庸とする叩きに繋がってる部分がある。
マズアの問題にもちょっと似たものを感じるね。

>59
ノイマンとマズアを一緒にするなや。
ノイマンの方が100000000倍すごいぞ。

>>60
惜しかったね。キミのID、もう少しでkEgeLだったのに・・・

>>60
一緒にはしてないでしょ。月とスッポンは百も承知。
ファンの間同士での感情の動きが似ていると言っている。

>>59
本当は、アンチェルが亡命して困っているチェコフィルを助けるために、ノイマンはゲヴァントハウスを辞任してまでチェコフィルの音楽監督になったっていうんじゃなかったっけ？
チェコが民主化した時は、ノイマンは喜んじゃって、隠居して庭いじりでもするつもりだったのが、とたんに元気になっちゃってマーラーの交響曲全集なんか録音しちゃったりしたよ。
（でも、大地の歌がかけてるよー！何で大地の歌抜きの交響曲全集が多いの？）

スウィトナーについては、出典を探しておくよ。
（ちょっと時間はかかると思う）

　シュターツカペレ・ベルリンって、東側の歌劇場・オケですよ。
　１９９０年の壁の崩壊による価値観の激変で、精神的に追いこまれた
（＝これを病気と称した）というのは、その当時はよく聞いた話。
　少し前のＮ響アワーでは、人と会える程度には回復したようだけど。
　悪意のデマは飛ばしてないよ。
　最後の演奏や録音は、いつころですか。

音楽聴きながらこんな話ばかりしてて楽しいですか？

>44
マズアはSED党員ではなかった。したがって有名な音楽家という文化使節
ではあったが、完全な体制側とは言えない。そもそも旧東独で体制側と
反体制側の区別はしにくい。
地元旧東独ではいまなお英雄扱い。

あんまり知ったかぶりのウソ撒き散らさないでくれ。
日本のまっとうな批評のためにも。
これだからクラオタは（以下略

世の中に幅を利かす権威とやらに逆らってみるのも
ちっとは楽しいかな。。。
そこらの交響曲にだ、ヴィヴァルディみたいにソネット付けるような
そんなマネはしたくないんだ･･･

首領様には、そのﾟДﾟﾏｽﾞｰ名前で損しないよう、これからvon付けて
クルト・フォン・マズアに改名きぼーん

vonとか言って漏れめちゃめちゃ権威主義やんけ
逝ってくる

>>66
はげどう。
クラヲタってはっきり言って他のジャンルの芸術文化愛好者に比べて
不勉強なヤシ多い。つか厨房なのか？
誰か試しに世界史板でこの内容聞いてみ？
少なくとも演奏面以外のマズアは擁護されるはず。

>69
すでにケーゲルスレでも擁護されていたよ。
あそこの厨房には理解不能だったようだけど（ｗ

>６９
とりわけクラオタは巨匠に感情移入し、自己を重ね合わせ
たがる傾向がある。聴き方そのものがすでに擬似宗教的。
聴く対象との距離感がない。当然、本などを読んで勉強す
るかわりに、ブルックナーなど交響曲の貴重CD探しに没頭
する毎日。本もしばしば買うが、決まってCD名盤裏名盤の
類、もしくはエロ本（それもロリ系）。
童貞率もやはり高く、かといって風俗にも行けない中途半
端なヤシが多い。

そりゃオマエだろ（ｗ、っていうツッコミはなしね

>>69
世界史板でそこまでマズアが認知されているかどうかの方が興味あったりして・・・

>64
90年のブル５では？

で、マズアの音楽はどうなんですか？
テルデックが彼のＣＤを出しまくっていますが
日本ではぜんぜん売れていないように見える・・・
（ワーナー・ジャパン、大丈夫？）
意外にもチャイコの交響曲全集も
あるんですよね（テルデック）

去年10月にマズア/ロンドン見に行った。
チャイコのヴァイオリン協奏曲とかドヴォ8やってたけど
なんかイマイチだったなぁ。特にドヴォ8よくなかった。

>>74
世界最大のＣＤ市場である日本で見向きもされないというのは実は致命的です（ｗ
マズアはオケに嫌われない。マズアがＮＹＰや結構いいポストを得るのはこの特性があるからです。
これは，マズアがオケにきらわれないために，オケにあんまり注文をつけず，好きに演奏させ
るからです。マズアの演奏がＣＤできくと，どこのオケを振ってもアンサンブルがゆ
るく，指揮者がなにをやりたいのかよくわからないという特性がありますが，それは
これが原因です。また，彼のＣＤが客から見向きもされないのもこれが原因となってます。
という

またいい加減な事書き散らしてる奴がいるよ（ｗ
アンタちゃんと聴いてないだろ？

ゲヴァントハウスでは練習厳しかったってよ。

うーん、日本のCD市場って言っても、
朝比奈なんかがありがたがられている位だからなあ。
ブルだのマーラー交響曲中心で年齢層も低そう。
教養無い厨房がCD手にして喜んでるような。
盛り上げてんのも珍ポーコーとか虚とかそんなんでしょ。
漏れ的には、むしろ日本で売れないモノ、マイナーな
モノに惹かれてしまうが。
やっぱマズアだね。

スイトナーの病名を教えてください。
ケーゲルの自殺の原因も教えてください。

>>80
なにもマズア・スレで訊かなくても良くないか？
とりあえずケーゲル・スレ逝きなよ

ＤＤＲでの音楽家の動きは，我々日本人が軽々しく批判できるものではない。
一説によると，ＤＤＲでは，秘密警察の協力者の数が国民の半数にものぼるそうな。統一後しばらくして，秘密警察との関係から，閣僚からＤＤＲ出身者の名前が消えた。
ＤＤＲでは，何らかの形で，体制側につかねば，自分の身が危ない。
分かっちゃいるんだが，ケーゲルの敵役としてのマズアのキャラが面白い。
すべて，対照的でしょ。ＤＤＲ崩壊の時の態度が。仲も悪かったっていうし。

政権との癒着もなにも、当時の経済崩壊状態のＤＤＲで、あのゲヴァントハウスを
再建させた事実は、政権の中枢部に深く入り込んでいたことの証明！
それを自由化とともにヘンシンするたぁ、とても高潔な人間とは認められない。

マズア大好き！って人はあまりいませんよね。
マズアのＣＤは何でも集める、とか。

>>82
まあ，それもマズアの腕ということで・・（ｗ
ＮＹＰの音楽監督就任早々のころも，口うるさいニューヨークの批評家の元締め
みたいな人間をがっちり押さえて，その結果，マズア礼賛の批評ばかりが一時
流れたことがあったとか。全然ＣＤが売れないのに，テルデックとの録音契約を
とったり，マズアの政治力については侮れないものがある。

>>83
そもそもそういうのがいなきゃいかんという発想がヘンなのである。
マリナーとかシモーネとか熱烈ファンがいるかどうかはさておいて、
イイ仕事をする人々はいる。

マリナーってイイ仕事してる？

>>86
ある業界関係者がシュトゥットガルト放響団員から聴いた証言によれば
・チェリの後任だったので「適度に気を抜ける指揮者として選ばれた」
・「全然棒が振れず、本番でもオーケストラが止まることがしょっちゅうだった」
・ただし「録音になるとストップウォッチを持参して完璧な演奏に仕上げ」、
　団員を驚愕させた（藁
・「オケの力量はまたたくまに低下した」（激藁

イイ仕事→「アマデウス」（藁

マリナーはいい仕事、いっぱいしてるよ。
「フィガロの結婚」
諏訪内のデビュー伴奏
イギリスの軽音楽
とりあえず。

マズアのすごいところは、政治力を使っていながら、人柄がいいって
褒められるところ。
同じ政治力でも、マゼールの言われ方とはかなり違う。

マズア・スレで申し訳ない（単独スレがない）が、
スイトナーが東独崩壊で精神的に失調したというのが、
どうして彼の評価をおとしめることになるのか、疑問。
まして、根拠（例えば、具体的な病名）も示さずに、
いい加減なデマを流すなとは、失礼だと思う。

>>91
失礼は失礼だが、それを言ったらアバドなどは（以下略

>>92
違う、違う。
91の「根拠も示さずに」は、「デマを流すな」と言った人に
対する批判です。
誤解を招く表現で、すみません。

>82
あなたみたいないい年して「高潔」だの言っている人をみると
うんざりしますな（ｗ
そんな事言ってたら、一体誰が残るんだい（ｗ
試しに挙げてみてよ。ワルター？（ｗ
確かにマズアは完全な体制側でないにせよ、中枢との
コネはあった。
しかしデモに戦車が突入するという、中国天安門事件の様に
ならずに済んだのは、マズアがホーネッカーと電話して
土壇場でやめさせたからじゃないのか？
アンタはとりあえず現代史を勉強してくれ
いくら２ちゃんとはいえ、（以下略。

マズアのプロコフィエフはいいなぁ。
スキタイとか、ロミオとか。（・∀・）

>>95
ベロフとのピアノ協奏曲全集もいいよ

あれはどう？スラブ舞曲集は

騙し絵に、男の顔の絵の上下をひっくり返すと、別の人の顔に見える絵
ってのがあるの知ってるでしょ。
マズアがまさにこれ。
試しに、写真の上下をひっくり返してごらん。
別の人の顔に見えますよ。
その顔が高潔か、邪悪かは、皆さんのご判断。

>>82
マズアーがホネカーと電話して・・・
へェ、どこにそんなことが書いてあんの。
ソースを提示せよ！

人格論なんて無意味だろ。
人格は立派だがドヘタな演奏家はいくらでもいるよ。

>99
アンタ、偉そうだね。
そういえば、ヴァント後継者スレにもいただろ（ｗ

>>99
www.fl.reitaku-u.ac.jp/~yokuno/Semi/Mauer.html

学生のレポートにも出ちゃうくらいの事実だったらしいよ。
出典がないのは残念だけど、この人がマズアファンとも思えないし。
（だいたい「マズアさん」が音楽家・指揮者であったと認識されているのかどうか）

そもそも中央に近い音楽家であったからこそ、その彼が最終段階で運動側に着いたことで
ホーネッカー指導部に計り知れない衝撃があったであろうことは想像に難くない。
欧州での、また社会主義政権下での芸術家・音楽家の地位ってのは相当に高いものだしね。

>>100
そのとおり。でもマズアの場合、演奏の前に無知から来る勝手な誹謗が
まかり通っているので、そこは解決しておく必要があるということ。

漏れは逆にケーゲルのように心底ＤＤＲを信奉してしまうようなア
フォは人間として全く信用できない。ＤＤＲのような密告社会では、
家族や夫婦間でさえも信用できなかったのだから、マズアのようなふる
まいは致し方ないし、１９８９年の彼の行動は、もう音楽家として全然
ダメでも構わないとドイツ人に思わせるくらいに英雄的であった。

でも演奏についてはＣＤで聴く限りはケーゲルがマズアよりも数段上
だとも思うけど。ただしガーシュインだけはマズア最高だ！

>103
ケーゲルは社会主義を信奉していたのであって、
DDRを信奉していたと言えるかどうか、、、
後に体制内批判者になっていったようですから。
初めのころはDDRに希望を見出していたのでしょうが。

ガーシュインですか、今度聴いてみます。
私としては第九の一番初めの録音もよく聴きます。
指揮はともかく、なにしろ合唱メンバーがライプ
ツィヒ、ドレスデンなど当時の東独選りすぐりなも
のなので。あと、ズスケとのベートーヴェン協奏曲、
あれも素晴らしすぎ！

＞党員同志
１９８９年１０月９日の歴史的コンサート
実況CDは党員必須。
流血回避に功績のあった「ライプツィヒの６人」
として、マズアが登場。
当時の緊迫した状況が伝わってくる。

>>96
何いってんだ。
あれは、ベロフのソロは素晴らしいが、オケは平凡で鈍重(もちろんマズアのせい。)

マズアのガーシュウィンはイイ。
あとキワモノかもしれんがブル１とマラ７。

>>102
そのレポートを読む限りでは、マズアは革命派の若者「とも」交流
があったという程度なわけだね。マズアのホーネッカーへの進言は、
流血を回避するための正義というより、むしろ現実的な選択を
言っただけのことではないのか。無論、それは非難されるべきものでは
ないが、「自由を身をもって守った英雄」ととらえることも、マズア
を誤解しているというべきだ。

マズアはもちろんテオ・アダム、ペーター・シュライヤーなど、当時のスターは
体制側ベッタリで一般市民から蛇蝎のごとく忌み嫌われていた。
自由化騒動のとき、シュライヤーの車がひっくりかえされて火をつけられた
なんて記事見ますた。
ヤツラの擁護するのいいかげんにしる。

>>109
しかし、共産主義の陰惨さを知らぬわれわれが言えることは限られて
いるのではないか。

ナチ政権下でさえ祖国に踏みとどまったアンチェルルやクーベリックが
（アンチェルルは結果的にナチの収容所にまで送られた）、共産政権下
ではこぞって亡命したくらいなのだ。

>>110
アンチェルといえば、ナチ収容所で同僚の音楽家が誰一人生き延びられなかったのに、唯一
生還している。一体何があったのか、謎らしいけど。

>>111
でも、彼の両親・妻子は全員死んでるよ。

>>66
多少気になる点があるのでコメントしておく。

＞旧東独で体制側と反体制側の区別はしにくい
確かにその通り。あの世界では反体制勢力は存在そのものが不可能。
だから問題はより複雑となる。

全ての分野で、ある程度体制と結託することは活動の必要条件だった。
マルクス主義の戦場である（日本でいう）社会科学・人文科学そして芸術の分野でもそれは同じ。
例えば、本来マルクス主義とは相容れない理論的基盤に立脚する理論経済学・分析哲学などの研究者も
研究のためには党の庇護を受けていた。
彼らは党を欺いて巧く利用したつもりであったろうが、それは党も同じ。
むしろ両者の同盟そのものが党には必要だった。

本来、マルクス主義は「政治経済学批判」の名の通り、経済の原理論から具体的な状況分析まで
そのフィールドは広範である。法的レヴェルより踏み込んだ国家論や社会構成体の分析も
研究の対象となる。当然それは自国の現体制の分析をも含む事となる。
ここに党上層部のジレンマが生じる。

体制のシステム上優秀な学生がマルクス主義の研究に従事する事は避けられない。
むしろ建て前としては歓迎すべき事である筈。
ところがそここそ最も坐視できない批判勢力の母胎となるのだ。
当時西側ではアルチュセール一派によるマルクスの読み直しが進められ、
その鉾先は既存の左翼政党・社会主義国にも向けられる。
彼らの理論はフランスやイギリスの左翼学生を席巻し新左翼運動の一方の支柱となった。
その議論はマルクスの原典の再構成をも含み、ことごとくがマルクスのテクストそのものに基づいている。
レーニン論文の意図的ともいえる解釈も多い。
同時期に東独でもヘルムート・ライヒェルら異端のマルクス研究者も現れはじめた。
この運動は他の新左翼勢力ートロッキストや毛沢東主義者ーとは違いマルクス・レーニン主義を
標榜し続けている点で東側体制にとってはかえって脅威となる。
マルクスやレーニンの学問的研究の名のもとに密輸入された理論は現体制批判の隠された武器となり
ガンのように体制内に巣食う。誰もそれを駆逐できない。

ここに党は倒錯したシステムをもって対抗する。
人事面ではマルクス理論に疎いひたすら党の公式主義に忠実な人間を登用し、
文化芸術の分野でも筋金入りのマルキストでないものこそ良き同盟者である事を「発見」する。
党は彼らに研究・芸術活動の自由と経済的庇護を与える代わりに党と体制への忠誠の「ポーズ」を要求するのだ。
もともとマルクス主義理論や社会構成体の分析を対象としない分野の学者・芸術家にとって
自らの研究・活動のために党と暗黙の同盟を結ぶことにたいする倫理的垣根は低い。
なぜなら彼らは「学の発展」や「芸術」そのものに忠実であれば良いから。
パトロンの質は本質的なものではない。
彼らは自らの「非政治性」が最も政治的である事に鈍感であっただけなのだ。

東欧共産圏崩壊後、党の権力者や旧共産党が容易に民族主義や国家主義に鞍替えして
生き延びた。彼らはただの権力主義者でありシニシストなのである。
（ただし東独の場合は併合されたので、他の東欧国家とは違い彼らには生きる途がなかったが）
彼らの同盟者である学者・芸術家も本来「非政治的」であるため延命は可能であった。
パトロン獲得のために嗅覚を働かせることの非倫理性は彼らの「学問」「芸術」の大義の前では
些細なことに過ぎないのだから．．．．
情勢を嗅ぎ分けるのに長けた者は、パトロンを替えるのに成功し（マズア）、
鈍重な者は失脚するという野生の論理だけが転換期の「倫理」となる。

マルキストとして誠実であるが故に旧体制にとって最も脅威であった者達
の辿った運命は悲惨である。

マズアのショスタコ７番ってどうよ。

>108
だからもっと勉強しろって。
無知なのに威張る奴の多いこと（ｗ
ライプツィヒではいまでも英雄扱いなんだよ。
別に自分はマズアを民主化の英雄なんて祭り上
げるつもりはない。叩けばほこりも出るだろう。
ただマズアを貶めるヤシの、単に不勉強な癖に偉そうな
態度。これはイカンね。

ごめん１０８じゃなく＞１０９ね

４年まえ、旧東独を旅行した時、偶然マズアのコンサート
があって会場の雰囲気とか見た上での印象だと、英雄扱い
でしたよ。

>>119
そんだけの経験でもってものを言ってるの？

そう。実際に目撃したのはそれだけ。
ただ以前に本で読んでいたけど。

>113
なるほど、興味深いですね。
ただ、115はわかりやす過ぎて、逆によくわかりませんでしたが。
パトロンを変え、また別なパトロンに忠誠のポーズをとる。
当時のDDR作家や音楽家の場合、それが「ポーズ」でさえあったかどうか。
その「ポーズ」の複雑に入り組んだ実態、そのミクロレベルでの把握、
それは同時代を経験したドイツ人でもないし、ましてや日本人では不可能
なんですかな。

くどいが、スイトナーの具体的な病名は、誰も知らないの？

政治のことはよくわからないが、マズアはいい指揮者です。何のCDを買っても
はずれがない。基本的にロマンティックな表現をする人で情感を描き出すのが
とてもうまいと思っています。どの曲も本質的な良さを教えてくれる、と言えば
ほめ過ぎでしょうか。かなり信頼しています。（少数意見か）

>>123
ホントくどいな（藁

スレ見直したら結構名演候補が出てるやん。
メンデルスゾーン各種は言うまでもなく、ブル１，２，マラ７，９、ブラ全、第九・・・
あと、ガーシュウィンってマジですか？（笑

>>117
＞だからもっと勉強しろって。
＞無知なのに威張る奴の多いこと（ｗ

＞単に不勉強な癖に偉そうな態度。これはイカンね。

丸っきりお前の事じゃないか（ｗ
大体逆ギレはミットモナイぞマズア厨（ﾜﾗﾜﾗ

そもそもマズア厨なるものが存在するのか激しく疑問・・・

別にわしゃ演奏家に英雄など求めないし。マズアが卑怯者でも
ぜんぜんかまわん。珍走ＤＱＮとタイマン張って死ぬのも、共産政権
の銃弾に倒れるのも同じだよ。

>>125
それじゃ、スイトナーは、東独崩壊のショックで精神的に失調し、休養・
引退ということで間違いないですね。

http://www.tigers-fan.com/~xxccxxc

女子中高生とHな出会い
　　ロリロリ児童とHな？
　　2チャンネルで超有名

どうでもいいけど>>124はほめすぎ（苦笑

>>132
ですか。
マズアで最初に感動したのはFMで聴いたベト１、この曲こんないい曲だった
のかと驚いた。あとで演奏者聞いたらマズア／ゲヴァントハウス（新盤）。
へーと思って他にメンデルスゾーン、シューマン、チャイコのsymを聴いたら
どれもいい。わりと初期のドレスデンフィルを振ったアンネローゼ・シュミット
とのモーコンも覇気があって安心感がある。そんなことで気に入っています。

>>133
なるほど。当たったのがよかったのかね。
確かにシュミットとのモーツァルトは佳い。たまにボックスを見かけるが格安全集の良品だと思う。
ただ、わりあい気に入っているメンデルスゾーンでに関して言えば、
２，３，４は良いと思うけど、１，５はなんだか一本調子で好きになれないし、
労作と思われる弦楽のための交響曲全集もあくまで古き良き時代の決定盤であって
それ以上ではないような気がする。
また、彼のスタイルで処理しきれない楽曲はしばしばおかしなことになっている。
ＤＧに入れたラプソディ・イン・ブルーとかその最たるもんだと思ったりするんだが・・・。
馬力があって十分華やかなんだけどけだる〜くスウィングできないのよねー。
アバドみたいに結構当たりはずれはっきりしている指揮者だと思うよ。

チャイコは未聴。そんなにいいっすか？

ま、好みなんでしょうけど、はったり、あざとさがないところが気に入ってます。
チャイコ（TELDEC）もそんなに名演とは言えないでしょうが、曲そのものを知る
にはとても良いと思う。あいまいな言い方ですが。いやみがないという点ではブロムシュテット、
ハイティンクに共通するところがあります。

>>122
個別的な話になれば、やっぱりケース・バイ・ケースになってしまうんじゃ
ないかな。>>113-115の話は、俯瞰的な視点から見た一般レベルでの話で、
その説明と合致しない例外的な状況もあり得たと思うし。

ところで、恥を忍んで質問。「ヘルムート・ライヒェル」って誰でっしゃろ。
「ライヒェル」でも「ライヒャー」でもググってみたけど、「ヘルムート」を
付けるとデータゼロ。んんー？

ふと思ったけど、マズアって「何はともあれこの一枚」みたいなのってないな。

>126
ボーギーとべス、キューバ序曲はイイ。ただアメリカ人はイマイチ。

>>136
マズアの何を聴いた上で言ってますか？

マズアは日本人の嫁の実家のある江古田駅周辺をスリッパを履いて、よく散歩しているそうだ

マズア嫌いな人、お手持ちのマズア盤売り払って下さい。
漏れが買う。

>>136
外出ですがエリア

>>136
その反論は説得力がない。総論から各論に当てはめても>>113-5の図式は当てはまる。
>>113-5で説明されているのは、まさにマズアのように土壇場で運動側へ付くことの出来た
体制側芸術家が、元々どのように体制との共生関係を取り結んでいたかということ。
彼らは社会主義と心中するほどの社会主義者ではなかったが故に取り込まれ、
また、その素朴な非政治性故に反体制運動の高まりの中へと素朴に寝返ることが出来た。
それを抜け目のない嗅覚と評してもいいだろうし、節操の無さと言っても良いと思う。
ただ、記録として残る彼の行動が体制崩壊時に幾ばくかの影響を与えたことは事実。
それが現地での記念碑的な英雄扱いに繋がっているとしても別に不自然ではないよ。

それよりなにより彼の音楽を語ろうや。

マズアの演奏って響きが柔らかく、包み込むようなところがある。
それを造形が浅い、ととるかは個人の自由。

昔、カラヤンがシューマン学会でシューマンの４番をBP
Oと演奏した時、それを聴いたマズアが「あれはシューマ
ンじゃない！」と一人興奮していたらしいが。
前田昭雄がそんな事かいていたと思う。
シューマンに対する思い入れが伝わってくるのが
レーゼルとのピアノ協と「ゲノフェーファ」。
ロンドンフィルとの交響曲もじっくり聴けば味わいぶかい。

ここ、結構な盛り上がりですね。
ベートーヴェンのVN協奏曲、ズスケのソロもいいけど、
やっぱりマズアのサポートがあってこそ生まれた名演
だと思う。

＞１４２
旧社会主義国について考えると、そうした一般論が成り立ちますね。
ただ、東独モデルだと
・シュタージ独特の監視ネット構築により、多くの国民
　が当局にとりこまれていた事
・「体制内批判者」をどう捉えるか
・壁崩壊から９０年３月選挙までとその後
など、各論からもすり合わせていく必要がある、と思います。
ユルゲン・クチンスキの統一後の発言なんかもある意味
「一貫」していて興味深かったですが。
芸術家の「寝返る」「変節」といった表現は、東独の場合
、一般化しすぎるとその複雑性を見逃してしまうように考えます。
DDR内での位置、それ自体の把握が難しいです。
自分はまだ一般化して語れるレベルではありませんが。

うわあ、えらい剣幕で突っかかられてしまった。おらが言ったのは「全員が
そういうわけじゃなくて、例外的なケースもあったんじゃないのー？」って
ことなんだけど。

>>122の話はマズアのことだけじゃなくて、「当時のDDR作家や音楽家」個々人の
話だと読めたからそう書いてみたんだけど・・・リーディングミスしたかな、俺？

基本的には俺も>>113-115に賛成でふ。

＞それよりなにより彼の音楽を語ろうや。
あんたがネタ振ってるやん（ｗ。でも俺も賛成。>>143ご推薦の
シューマンのPｺﾝは聴いたことないので、今度聴いてみまふ。

>>145
>あんたがネタ振ってるやん（ｗ

あれ、ホントだ。熱くなってしもうた。すまんね（ﾆｶﾞﾜﾗ

漏れが勧めるとすればｶﾞｲｼｭﾂだがマラ７とメンデルスゾーン。
でもカツァリスとのメンデのピアノ協奏曲は勧めない。カツァリスに雰囲気がない。
このスレを見てチャイコとベト逝ってみようか思案中。

>>143
署名間違えた。漏れ142です。
ID参照で。

マズアでこんなにレスが伸びるとは･･･驚きだ。

>>113-115
とてもいい分析。
しかし，疑問に思ったのは，西欧で起こったのマルクスのテキストの読み直しが，東欧にどれだけ影響を与えたかということ。
当時の東欧の状況はあまり詳しくないが，基本的には，ＤＤＲでは，党マンセーのマルクス・レーニンしか認められていなかったと思われる。
アルチュセールの脱構築されたマルクスなんて禁書になっていたんじゃないかと思われるがどうなんでしょう。体制側にとってはやばすぎるよ。

>>148
マズアだけで伸びてはいないし、音楽そのものってちょっと脇に置かれてる観はあるけどね。
でも翼賛べったりのファン感謝祭でもなければ、叩きのオンパレードでもないので、
かなり面白い展開。ていうか、それほど期待してなかったスレだけに面白いのかも。

権謀術数、世渡り上手というのは相当誤解があると思われる。
音楽家が政治活動するとすぐ評価を下げる傾向がある。偏見。

マズア党員って、パルチザンみたい

>>149
ケーゲルがノーノをレパートリーに加えていることに注目すれば，当然，西欧で
おこったマルクスのテキストの読み直しの動きには強い関心をもっていたものと
思う。

政治思想に詳しい方いらっしゃるみたいだけど、クラ板だからマズアの音楽の感想
聞かせてください。僕の印象では真摯なタイプで曲に奉仕する人。地味な演奏なので
熱狂的なファンは少ない。でも繰り返し聴いて味の出る演奏しかしない人だと思います。

>>136
訂正します。
ヘルムート・ライヒェルトは西独の学者。

彼の学説を承けて、東独では異端の資本論解釈上の「論理説」を提唱したのは
ヴォルフガング・ヤーン（Wolfgang Jahn)です。

NYPとのブラームス
「ハイドンの主題」とてもいいですよ。

てかマズアって東独の現代音楽はどういうのを録音してるの？

チェルハ、って東独だっけ？

>>158
オーストリアじゃなかったっけ？

リストのハンガリー狂詩曲が結構良かったような

>１５７
ジークフリート・マットゥス
とか、なんとかティーレ「太陽に寄せる歌」があったな

>>154
何度聞いても味は出ません。演奏そのものは薄っぺらな印象があります。

>>153
そうかも知れませんね。
しかし，スレ違いですが，ケーゲルに関して言えば，もっと素朴に社会主義を信奉していたような気がします。

>>162
もしや座る議席をお間違えでは？
ケーゲル党の議席は議場の左端の方です。どうぞ、あちらへ・・・

>>163
ニュアンスを考えつつ言ってみるならば
マズアは素朴に、ケーゲルは純粋に社会主義と関わっていたような気がします。

>>154
クラヲタにありがちな傾向として、音楽の話は音そのもの以外の要素を
極力排除して考えよう、というようなものがあるけれど、芸術の理解
の仕方としては非常に底が浅いと思う。
あるいは、盲目の演奏家とか美人演奏家とかやさしそうな指揮者とか、
そんなのばかりもてはやされる風潮へのアンチテーゼとしてそうした
態度を取るのかもしれないが。

だが、音楽は政治経済社会文化のあらゆる分野の影響なしには成り立ち
得ない。だからこそプラハの春音楽祭での「我が祖国」なんかが特別の
感動をもたらすわけだし、音楽の中身を理解する上でもテクストの理解
が重要になってくるわけだが、クラヲタでマラルメの詩を読んだりす
る奴ってあんまりいないでしょう？１９世紀末のアール・ヌーボーと
マーラーやシェーンベルクあたりは、オーストリア＝ハンガリー二
重帝国の衰退期に文化が爛熟して起こった一体の現象だということも
広範な知識があった方が音楽の本質に迫れるという良い例だろう。

マズアやケーゲルの置かれた政治的位置というのは、またこれとは違う
話というのはわかるが、「クラ板だから音楽の印象を」というある種
素朴すぎる書き込みに少し疑問を呈したくなった次第。

>>153
ノーノはマルクスというよりむしろグラムシ崇拝者じゃない？とすると
なおさら、ケーゲルがノーノを取り上げることの意味もまた少し違って
くるだろうね。

>>164
いつの間に政権奪取したのですか（爆

>>166
作品の思想的背景を探る上で作曲者の思想的背景に触れたり、
当時の政治社会情勢、文学・絵画など他の分野の芸術の動向を踏まえようと言うのはわかるんだけれども、
演奏者のそれってのは踏まえなければ逝けないものなのだろうか、と考えてみる。
例えば、カラヤンとマズアでメンデルスゾーンを聴き較べてみようとした場合、
彼らのプロフィールや思想背景の違いなど踏まえずともちゃんと耳から聞き取れると思うんだが・・・

>167
ケーゲル党を盛り上げていたのは、実は急進マズア党員。
彼らが蜂起した以上、ケーゲル党は今や、情報操作されや
すい素朴な下級党員と米国資本の走狗以外の何物でもな
いレコード店工作員が暗躍するテイタラク。これは致命的
な矛盾。もはや革命支持層はケーゲル党には存在しない罠。

どうも理屈っぽいのが好きな人がいるみたいで。知識なんてえらそうにふりかざしちゃ
だめだよ。マラルメ読む奴いないでしょ、なんてセリフはこっちが恥ずかしくなってしまう。
音楽を好きなことを単純素朴だなんて馬鹿にして。初心に帰ったほうがいい。

まあ、知識はあったほうが勿論いいけど、
知識と教養はまた別のものだから。

マズアのブル２、上にレスがあって聴いてみたら
聴きこむほど味が出て来そうなカンジ。
変にカリスマがかっておらず、美しさの中にも
ドイツの音楽生活の堅実さが垣間見えてくる
のがヨイ。

>>171
ほめすぎ

＞１７２
そうかえ？
第４楽章などとりわけいいでしょ。
スケールに不足せず、落ち着いてゆったりと
聴かせてくれる２番って、実はなかなか無い
んだよね。勿論、個人的な趣味の問題ですが。

マズアでモーツァルトのシンフォニーの録音ってないの？
シュミットとのPf協の出来から考えて、結構聴いてみたいんだけど。
ゲヴァントハウスとのリンツとか無いものか・・・

>>174
意外とないですね。ピルツからベルリン放送響を振ったのが出てた気がするが、
勘違いかも。

>>171
真性マズア党員がいたとは…。

マズアは実に評価しづらい指揮者だ。
天下の名オケを振って、たしかにそれなりの
演奏は仕上げる。しかし、そこ官能的な魅惑や
ファナティックな劇性はまずない。
しかもアバドのような整然としたフォルムの彫琢すら
そこに感じ取ることはできない。
きつく言ってしまえば、平均点ギリギリ、若しくは
それ以下の実力をいかにも玄人好みの芸風に見せかける、
それがクルト・マズアの最大の特徴なのだ。
多くの評論家はそういうイノセントな演奏を
普遍的で円満な解釈として誉めそやすだろう。だが、
私などは決してそれらに賛辞を贈ることはできない。
そういうマズアを見てふと思うのだが、
彼の存在・芸はまさに所ジョージと似た所が多い。
（タレントと指揮者を比べるな、と言う人には申し訳ない）
すべてが妥協・４０％・事勿れ主義・狡猾のやり口であり、
実力とはかけ離れたカリスマ性の構築、それは例えば
所ジョージが学会の広告塔やテレビで良いお父さんの虚像を
作ったりするのが、かつてのマズアの厭らしいまでに
自分を英雄化する行動が酷似しているが、そうしたところで
彼らがスターダムにのしあがっているのが実に口惜しい。

マズアのことをみてたらソ連時代の指揮者はどうなんだって気がしてきたよ。
スレ違いスマン。

>>177
所ジョージと似てるか否かを別にすれば、
それ以外は、胴胃でございます。

2ちゃんってアホばかり。
評論家の二番煎じしか言えないのね。
で「珍ポーコー」ですか。
結局ただの嫉妬ですか？

>>180
じゃあお前が二番煎じでないすごいこと書けよ。
さぞかしすげーんだろうな。
氏ね、いや死ね。

>>168
んにゃ、演奏者の背景というのも大いに踏まえる価値はある。
特にＤＤＲのような国家では一流の演奏家が与える社会的影響力
というのは大きかったから。音楽を聞くことと直接の関係はな
いが、そもそも音楽の営みというものは社会とのつながりなくし
てありえないもの。極端な政治体制の中での音楽家のあり方と
いうのは音楽社会学というような観点で非常に重要だと思うが。

>>170
君は「大きなのっぽ古時計」でも聴いて、初心のままの美しい心
でいてください。
くれぐれも知的好奇心なんて持たないように（w

１７７が言うように「それなりの演奏を玄人好みの芸風に見せかける」
というのが本当かどうか確かめるために、今マズア/NYPの「巨人」を聴いているのだが、
どうもそんなことはないようだ。これはライヴ録音でそのまま実力が出てると思うけど、
知ってるはずの曲が実に新鮮に響いている。穏やかで着実な歩みの中で。見せかけの
芸風で名声を高めようとする指揮者がこんな音楽を作れるはずない。マーラーの良さを
本当に味わえる名演だと思う。一度このCDを通して聴いてみてください。

>>181
社会的視点から見た場合の音楽芸術の重要性を語ってはいるし、
音楽芸術の背景として社会情勢を踏まえる必要性ってのもわからなくはない。
ただ、それと音楽そのものをあまりに関連づけて聴くやり方はあまり好きではない。
総論としての関連性と、各個の演奏当時の背景理解とは別物であり、
さらに演奏の背景と演奏そのものから出てくる音との関連はまた別物だからだ。

フェドセーエフが91年の旧ソ連守旧派クーデターの最中に「森の歌」を録音したとかで、
CDの帯にもしっかりそれが刻印されて売り出されちゃったりしているが、
実際はその前日に録音は済んでいる。社会的緊張の下で録音されたのかもしれないが
同曲のベスト演奏とも思えない。生半可に社会背景と関連づけて理解しようとすると
音楽を音楽以外のもので無理に脚色して聴くことしかできなくなるのではないか？
あるいは、そうしたエピソード付きの演奏しか評価できなくなるのではないか？

>>177
前にも誰かがレスしていたが、好んでマズアを聴く人間はその演奏の中に
「官能的な魅惑やファナティックな劇性」を求めてはいないのではないか、
と想像してみることをお勧めする。
マズアは例えばケーゲルのごときカリスマではない。
（前に「ハイティンクは退屈か」というスレがあったが、
そこで語られていたことと似ていなくもない。）

しかし、カリスマでないことを凡庸と誹るだけならばまだしも、
それを「狡猾」と呼ばれてしまうのは、やはりマズアの辿ってきた政治との関わりがあるからだろう。
ハイティンクとかマリナーであればそのように擬せられることはないからである。
ことほどさように演奏と演奏者のプロフィールや思想的背景を密接に関連づけて
音楽を聴こうとするのは弊害が大きいのではないか、と思わざるをえない。

>>183
だから、そもそも音楽を聴く所に結論を集約させてないんだっ
てば。音楽社会学（名称は違うかも）といった分野の話。
音そのものは糞でもなんでも別に良い。その指揮者の音を聴く
こと自体、必要ないかもしれない。こういうのも十分研究され
る価値はあると思うし、実際大学とかではされていることだ
ろう。

だから別に「生半可に社会背景と結び付けて」という指摘はこ
こでは当たっていない。ただしワーグナーを聴く時にナチズムと
結び付けて聴くようなことは当たらずとも遠からずという感
じで、一理ある所もあると思っているのはたしかにそう。

ちなみにフェドセーエフのはクーデター前日ということだが、
あのクーデターは半年以上も前からゴルバチョフが保守派に妥協
を重ねたりして追い詰められてたから、予兆はあった。具体的に
はシュワルナゼの解任、バルトへの軍事介入など。

相当にスレから離れてきたので、さげ。そしてこの話題に私はも
う触れません。

>>185
> 音そのものは糞でもなんでも別に良い。その指揮者の音を聴くこと自体、
> 必要ないかもしれない。こういうのも十分研究される価値はあると思うし、
> 実際大学とかではされていることだろう。

うーん、根本的にすれ違ってるみたいだね。
最終的に聴くことに集約されない音楽についての語りって、
作品から受ける印象や美しさを語らない文学論、作家論のようなものだと思う。
学としての意義は否定しないが、それは音楽を聴く上で必須とは思えないのも事実。
ああ、知識としては面白いね、というだけ。

それよりは音響やリズムが人間の心にどう作用するか
（演奏者の違いによって引き起こされる感情のかき立てられ方の違いはどこに起因するのだろう）
というような生理メカニズムを追求する方がよっぽどスリリングな知識のような気がする。

フェドセーエフの例を出したのは、クーデター云々と言ったような演奏に付せられた
エピソード的な言説が一人歩きして演奏そのものより前に出てしまう弊害を指摘したかったから。
なにしろそういうのが多すぎる。マズア狡猾批判もその一例だと思う。
音楽に対して狡猾ならば、もっと嫌らしく大向こう受けを狙って弾かせるはずだが、
中庸の美を示す演奏に「万人受け」というタームを介して「狡猾」というレッテルが貼られる。

なんだ、早い話が結論だけ先にあってそこから音楽を聴いているんじゃない？ということ。

>184
ことほどさように演奏と演奏者のプロフィールや思想的背景を密接に関連づけて
音楽を聴こうとするのは弊害が大きいのではないか、と思わざるをえない.

確かにその通り。
とくにマズあの場合は称揚されるよりも、誹謗が中心であったの
で弊害は大きい。
ただ、東独の音楽文化については、社会背景と結びつけて考えなけ
ればいけない面もあると思う。ブロムシュテット来日時のNHKインタ
ヴュー見ましたか？人々の生活のあらゆる面が政治化されていたた
め、音楽や文学はそこから逃避できる数少ない領域であり、本当に特
別なものであった、というような事を述べていたような。。。。
まあ、自分にとって、惹かれるのはまず音や響きそのもの。社会背景
その他は聴く上での想像力を補うものに過ぎないのだが。

>>187
「自分にとって、惹かれるのはまず音や響きそのもの。社会背景その他は聴く上での想像力を補うものに過ぎないのだが。」禿同
>>184
社会的背景云々を持ち出さなくとも、マズアもマリナーも音楽そのものが面白くありません。

マズアは凡庸な指揮者だ。しかし、それゆえにメンデルスゾーンなど実に良い味を
出しているし(凡庸な指揮者は何故かメンデルスゾーンで名演を実現するな･･･、
アバドとか)、プロコフィエフやショスタコーヴィチなどある意味非常に楽しめる
珍演奏だ。ブラームスやベートーヴェンも言われているよりは良い演奏だと思う。
まあ、いの一番に買え、とは言わんが絶対に聴くなというほどは酷くないだろ。

早い話マズアには精神性がないのだ。あの空虚は音楽をみよ（藁

では気を取り直して音楽自体の話を（話の論旨を明晰にするため
に言及を避けていただけで、実際の所はマズアの音楽いくつか
聴いてる）

>>189
アバド凡庸か？ベトやブルで精神性の深い演奏ができないとすぐ
に凡庸と見なすのは宇野の影響を受け過ぎと思われ。アバドはマ
ーラーとかメンデルスゾーンとかいいし（ユダヤ人作曲家得意？）ノーノなんかも水準の高い演奏だと思うな（ケーゲルのよ
りもわしは好き）。誰かも書いてたけど、ハイティンコとかと
同じでオーソドックスだけど音楽の流れに淀みがなくて、安心
して聴ける指揮者だと思う。マズアも基本的にその路線（音楽の雰囲気は違うが）。だからメンデルスゾーンやマーラー、そし
てプロコのロメジュリやガーシュインもキラキラと光彩を放っ
た演奏で良い。

あれ、改行が変。スマソ。

>>190　>>191
精神性とは？「精神性」という言葉を使うあたり，コーホーの影響を受けている。

アバドについては，あれだけオケが上手なら脱帽です。
しかし，マズアは…。

でもやっぱりマズアが好き。

>>193
漏れは昨今のベルリン・フィルの響きより、
ライプツィヒ・ゲヴァントハウスのちょっと鄙びたというかくすんだ音響の方が好きだけどなぁ。
アバドの演奏でもヨーロッパ室内管とのロッシーニやハイドンが好きだったりするが。

マズアはそのゲヴァントハウスの音を巧く使ってると思うよ。
ベートーヴェンがそうだし、あと聖トーマス教会聖歌隊とのコンビでやる宗教曲なんかでも
そのちょっと古くさい感じの音のするコンビネーションの良さがしっかり味を出している。
完璧に揃ったり超人級のソロがいたりするわけではない、オケ全体としての味。

マズア予想外の人気だな。
勘違いした日本のショップからBOXが出たりして...。

スレは伸びてるが、実感としてあんまり大人数で回している気はしないけどね（ｗ

下野した党の党員は黙ってなさいｗ

マズアで２００！

PILZの「東独革命」シリーズのライナーにあった
「革命指揮者マズア」の表記には驚いた。

無理矢理だなぁ（ｗ
壁崩壊の時の革命的転向のエピソードを言っているのかねぇ。
それなら反革命指揮者の方がいいと思うが・・・

>>201
所詮ガソリンスタンドのオヤジの道楽レーベルだから（藁

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣特 報￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

「あるひとつの革命が精神を解放する−これまで封じ込められていた文化が
今、より多くの人々に知られ始める」

私たちの新しいクラッシックシリーズ「東独革命」は多くの人々に音楽文化を
伝えます。この文化は有名なドレスデンのオペラ Semperoper、ライプチヒの
管弦楽団 Gewandhausorchester、革命指揮者である Kurt Masur、また、
このほか400年の歴史を持つザクセン楽団 Staatskapelle などが支えている
ものです。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
原文ママ

>>197
もう出ているよ。
NYPのものと、ベルリンクラシックスのもの。塔に行ってみな。

（　´_ゝ｀） マズア？　蓼食う虫も好き好きだねえ……

>>195
なんと言っても，コンヴィチュニー時代のゲバントハウス管の音がよい。
ゲバントハウス管はマズアの下で堕落した。

>>207
禿堂！
コンヴィチュニーボックス聴いてごらん！
ビックリするよ♪

うーん、コンヴィチュニーと比較されるとさすがに苦しいかなぁ（ｗ
録音が新しいくらいしか（以下略）

マズアＢＯＸ上げ。

単品では売りようのない在庫商品をまとめて放り込んだ
出来の悪いの福袋という感もあり。

（新しくプレスしているという揚げ足取りはやめてね）

でも昨今コンビチュニ−とだけ言えば、指揮者ではなく演出家の
方が先に想定されるという罠。一般には忘れられた指揮者。
ものすごい名演があるわけでもないし。あ、それはマズアも同じ
か。

マズア・ボックスの中身を教えてもらえませんか？
あるいはどこかに詳しく紹介されているページはあるでしょうか？
hmv.co.jpでは13枚組７千いくらという情報しか載ってませんので。

初めに結論ありきという聴き方はクラオタとして最も恥ずべき。
面白くないという先入観も政治色も取り払って虚心にマズアを聴くべき。

クラオタではありませんがなにか？
だから虚心に聴くなど現実的に不可能ですがなにか？

マラ７なんかその昔虚心に聴いたが、何度きいても感心しない。
テンポ変化の指定もテキトーに処理してるし、
なによりただ漫然と管楽器を演奏させている事に無性に腹が立つ。
楽句の性格付けもなくただ楽譜をなぞるだけ。
ﾊｲﾃｨﾝｺのマラ７ですらこの百倍はいい。

>>211
ショスタコはすごいぞ。

>>211
自分が知らないだけで、勝手に断定せんでくれ

>>214
このスレに来るくらいの人は誇り高きクラオタばかりだと思ってた。好きな聴き方
して下さい。
>>215
ドイツ・シャルプラッテンの千円盤ですよね。持ってるが僕自身ちゃんと聴いてない。
改めて聴き込みますので、亀レスになるかも知れないが、インプレ書きます。

>>211
マズアヲタってこの程度なんだ。
「コンヴィチュニーに名演ってあんの？」って断言するとは、
これこそまさに夜郎自大。
こちとらペーターが出てきた時は、おやじさんのことで感慨ひとしおだったけどな。

漏れも上にあがってるマラ７とNYPとのマラ９をもう一度聴きなおしてみるか。
前に一回聴いて糞としか思えなかったのだが。

>>211
コンヴィチュニー親父の演奏どのくらい聴いた事あるの？
悪い事言わないから、コンヴィチュニーボックス聴いてごらん！
できればショスタコーヴィチの１０番が入っているのが良いかな？
びっくりするよ！

すごい反響（w
でも、「ものすごい名演があるわけでもないし」の記述を除けば、>>211は事実でしょうが。
「ものすごい名演」がショスタコ１０番だとすれば自分はそれを聴いてないので、ゲトして
みます。ま、そのあたりは聴いてる数がそれほど多くない状態で書いたのは、悪かった。

>>211
あんたが思うほど，「忘れられ」ちゃいないってことだと思うよ。
古い話だけど，東京文化会館ができたときに来日してやったベートー
ヴェンツィクルスは有名だよね。俺ももっと早く生まれて聴きにいきたかった
と思うよ。

録音だと，ベートーヴェンは有名だけど，シューマンとか新世界とか
グレートとか，いいのがいっぱいあるね。

>>211
俺もそう思っていたんだけど、やっぱり実際に（と言っても実演じゃなくて録音だけど）聴いてみると、やっぱり、格が違うよ！
騙されたと思って聴いてごらん♪

コンヴィチュニー時代のゲヴァントハウス・サウンドを懐かしむ気持ちはわかるが、
マズアのスレなんだから。芸風違う指揮者に甲乙つけるのも意味ないし。

２１１よ、君はコンヴィチュニーのベト全も聴いてないのでは？

>>225
それはちょっと違う。
コンヴィチュニーも聴かずに、マズアのことを語るマズア党員が許せないだけ。

前任者コンヴィチュニー同志による盤石の基盤構築と名演の蓄積の上に
党首マズア同志の活躍があったということは、
我が党にとっては党前史に関わる重要な歴史的事実である。

従って、当査問委員会は同志211に対して、事実誤認を改め自己批判を強く促すとともに
コンヴィチュニー録音の自費購入と聴取並びに所感報告書の作成・提出を勧告する。
推奨すべきＣＤは既に同志諸君が委員会席上において縷々提起されたとおりである。
前掲委員会議事録を精読されたい。

以上、閉廷。コンコン。

蛇足ながら書記の個人的選好を述べさせていただければ、
コンヴィチュニー同志のシューマン、サイコー！

・・・以上。

>227
禿同

昔あったコンヴィチュニースレよりもコンヴィチュニー語られてるな（藁

つうかコンビチュニ−同志の遺産であれば、
ブル�A�D�Fも忘れてはダメだ。
あと党ドレスデン支部とのエロイカもな。

>>232
820001ね。

＞２３３
左様、グリーンレーベル（ｗ
この頃からすれば、あのドレスデンでさえレベルは落ちた
と言えるのではないだろうか？まさに戦前の黄金期の音。

コンヴィチュニー/SDのベト３、今改めて聴きなおしてるが本当に凄いね。
ウチのはベルリンクラシック巣のモノ表記の擬似ステレオ盤（？）だが・・。

スレ違いの粛清覚悟で書くならば、
コンヴィチュニーのブルなら
ヴァイトブリックがモノなのにステレオと表記した
８番をおすすめしたい。これはすごい！
ベルリンクラからのブラ１もすごいし・・・

マズアのボックス発売されてるんだね。全然知らなかった（ｗ
それにしても曲目の情報が全然分からないなんてあまりに冷たすぎるのではないか？
まあ、７千円越というコンヴィチュニー、ザンデルリンク、ケーゲルに比して
割高感のある価格じゃ到底数量が見込めないのは明らかなんだがね。

まあ、コンヴィチュニーの名盤はいくらでも挙げられるが
マズアの「これが凄い！」ってのは何ざんしょ？

メンデルスゾーンだって言ってるじゃん（溜息

随一は烈しくｶﾞｲｼｭﾂだが讃歌とエリヤ
スコットランドも好きだけどね。

ベト全新旧、シューマ全、メン全、モーコン全、マーラー各種、…
いっぱいあるけど、これが凄い！というタイプの指揮者じゃない。
この曲はこういう曲だったんだなという基本を教えてくれる指揮者だと思う。
地味だけど貴重な人だ。刺激を求める聴き手には向かない。

正直な話、ブルやベトやマラだったら他の指揮者の演奏を聴くことの方が多い。
余人を持って代え難い圧倒的な演奏というのがあるかと言われれば、思わずないかもと言ってしまう。
ただ現代オケによるメンデルスゾーン演奏においてはその限りではない。
マズアのけれん味のない朴訥系のアプローチはすごーく合っていると思う。

NYPとのマタイ受難曲を聴けば、そんな凡庸な指揮者でないことは
明らかだろう。そもそも、今の現役でマタイをまともに出来る人が
他にいるのか？

>>242
現役だとアーノンクール、ヘレヴェッヘ、ガーディナー等、古楽系が主になっちゃうよね、今は。
サヴァリッシュ、ブロムシュテットなんかはまともそうだけどＣＤあんのか？って感じだし。

>>237
http://www.newyorkphilharmonic.org/estore/items/index.cfm?page=itemDetail&itemnum=1&itemCategorynum=cds&itemdetail=yes

>>240
＞この曲はこういう曲だったんだなという基本を教えてくれる指揮者
違うよ。
少なくとも後期ロマン派に関しては、彼の演奏では曲の基本すら解らない。
だいたいマーラーの楽譜の細かい指示なんか殆ど無視してるんだから。
スコア読んだほうがよっぽどマシ。

>>244
>>237はベルリンクラシックス系のコロナクラシックスでの
マズア・ボックスのことを言ってるんだと思うんだけど・・・

>>244,246
あ、そうか。逝ってくる…。

そうですか。スコア見ながら聴くことしてないもので楽譜の指示とか分かりませんが、
直感的に曲そのものの良さを教えてくれる指揮者だと思ったのです。
曲に対するアプローチはとてもオーソドックスな人だということは間違いないと思います。

>>244
まあまあ、同じく13枚組？みたいだし紛らわしいよ（ｗ
ベルリン・クラシックスのサイトで確認したところ、マズアのボックスは二種。
95年発売のものと今年発売のもの↓
http://www.edelclassics.com/cgi-bin/wdbcgiw/EDE_FREI/DYN_ARTIST.show?p_lang_id=de&p_webcat=1&p_genre_id=C&p_artist_id=268218&p_type=S

でもむっちゃアバウトな表記なんだよなー。
公式サイトでも詳細がわからないってどういうこと！？(ﾆｶﾞﾜﾗ

http://www.dresdnerphilharmonie.de/englisch/e_service/e_cd.html
ドレスデン・フィルハーモニー公式サイトより
ページ下の方のリンクでマズアのチャイ２とプロ古典がMP3で少し聞けます。
同じページ内に載っているプラッソンのブラームスの方に惹かれちゃったけど・・・

>>244>>249
ありが�d参考になりますた。
なかなか歯ごたえのある難曲が揃ってますね。うむむ

>>245
マズアの魅力はまさにここにある。ベートーベンでもマーラーでも他の指揮者が
なんだかんだ頭をつかって指揮をしている時代に，マズアだけは，なにも考えて
ない！マーラーの小難しい指示になんの配慮もしないでただ流したような演奏が
できるのはマズアしかいない。その魅力はＮＹＰとのマーラー９番のＣＤに結実
してる。一聴すれば唖然とすること必至だ。

もう巨匠やカリスマには飽きたしね。

ポスト・カリスマ時代の巨匠マズア

・・・よくよく考えると意味不明（ｗ

LGOの指揮者って，
メンデルスゾーン-（中略）- ニキシュ - フルトヴェングラー -
ヴァルター - アーベントロート - コンヴィチュニー - ノイマン - マズア -
ブロムシュテット - シャイー
これで合ってたっけ。誰か抜けてる？

アーベントロートの後任は、Ｈ・アルベルト（４６〜４９年）。

歴代の面々を見るとやっぱりゲヴァントハウスで思い出すのは、
コンヴィチュニーとマズアになってしまう。その逆も真であって、
その二人からまず思い出すのもライプツィヒでの演奏が多い。
良くも悪くもオケの音と一体化できていた指揮者なんじゃなかろうか？

ゲヴァントハウスの音を聞きたければ、コンヴィチュニーかマズア。
コンセルトヘボウで言うならば、ベイヌムかハイティンク。

で、コンセルトヘボウとのコンビネーションでも思ったが、
後がどうしてシャイーになるのかわかんないんだよねー。
図らずも非常に温和な顔をした伝統の破壊者になっちゃってるよなぁ。

コンヴィチュニーのはずば抜けて独特だと思う。
多分あれはコンヴィチュニーの音なんだよ。
ヴィエナ響とのぶる４だけは制しきれてないようだが・・。
コンセルトヘボはよー踏むも良かったね。

なんだかんだいって皆さん
ドイツのマイスター系が好きなのね

俺はあまり目立たなくても、マズアLGOのブラームスに
惹かれてしまうなあ。上手い演奏では決してないが、
雰囲気で聴かせてしまうところがそれらしくていい（ｗ。
よき理解者であった大木正興がLPの解説（中古で購入）
を担当していて、それが彼独特の文体もあるのだが、い
いこと書いていたと思う。まあ聴く時はある程度大音量
で再生しないと、良さがわからないかもだが。

あとスレの趣旨からそれるが、フロールとレーゼルのべ
トピアノ協全集も稀有なもんだと思う。今時珍しい底光
りのする全集。

＞２５７
良くも悪くもオケの音と一体化できていた指揮者なんじゃなかろうか？

あまり取り上げられていないが、マズアのグレイトはまさにそんな感じ。
オススメ。

マズアでも「巨匠」になってしまうこの時代の指揮者の貧困。

>>262
まあそういうなよ。どっちかというと，昔みたいな「一握りの巨匠と
その他大勢」っていう感じじゃなくて，今は神秘的で超人的な巨匠は
存在しにくいかわり，それぞれの指揮者にそれぞれの良さを見出して
いく時代と見ることもできる。

俺はケーゲルも好きだけど，ケーゲルを「次の巨匠」と決めてケーゲル
マンセー一辺倒になってしまうのでなく，マズアはマズアの良さをそれ
なりに評価する人がこれだけいるっていうのは悪くないと思うけどね。

>>263
>ケーゲルを「次の巨匠」と決めて

故人に対して「次の」とは、なんとも…

>>260
昔FMでやったマズアのブラ4ライヴが
あまりにロマンチックなので驚いたことがある。
もっと昔の初来日のときの得ろ以下は
かなり素朴な演奏だったから（藁）

＞フロールとレーゼルのべ
トピアノ協全集も稀有なもんだ

フロールは桶をきれいに鳴らすね。
TVでやってた五嶋とのチャイコンもよかったし。

>>259
そういうところはあるかもね（ｗ

>>263
言いたいことはよくわかる。
録音見つけてプロモーションして凄い人作ってセールスに結びつけようというやり方は
対象が故人であろうが引退済みであろうが、基本的に変わらないと思う。
ケーゲルもある種「特殊な」演奏スタイルと言うことでレッテル付けをされて、これから先
未発表音源や再発が出るたびに、その圧倒的なイメージで売られてゆくことは間違いない。

そこへ来ると、マズアなんかはそういうプロモーションとは無縁のまま
終わっていくんだろうなと思うんだが、それはそれでいいんじゃないかと。
政治的エピソードやバイオグラフィーにカリスマティックなところはない。
演奏での得意不得意も明瞭で、精緻でもなければ、流麗でもない。
しかし、楽曲によっては本当にイイ味が出ているときがある。
ただ、それだけで良いじゃないか、という話。

ヲタにならずに付き合いつつ聞けるマイスターの一人だよ。

マズアLGOのチャイコフスキーの初期交響曲もなかなか
いいですよ！私的にはSym 1は同曲のbest5には入る
と思います。第3楽章の中間部のワルツはbestかも！！
なんてね。この曲がものすごく好きな人はこれ聴いてみて
も損はないです。1,2,3の3曲はいって2枚組2000円以下
でした。

昔は、作曲家にしても演奏家にしても、伝記的事実（むしろエピソードと
いうべきかな）がものすごく影響をもってたよね。「運命はこのように
戸を叩く」「誰それと恋愛中に書いた曲だからどうのこうの」から「ナチに
迫害された」「スターリンに迫害された」まで。実は、昔の「巨匠」の
巨匠たる部分って、この手の「エピソード」の集積が結構大きいんじゃ
ないだろうか。それが大部分とは言わないけど。

で、最近はそういうのは流行らなくて「音楽自体を聴く」っていうのが主流
なのかと思ってた。ところが、やっぱりそういうエピソード主義って今でも
根強く需要あるんだよね。マズアもケーゲルも「音楽だけ」で語られることは
あんまりないし、アバドでさえ、ガンが治って出てきてから音楽が円熟味を
増しただのと言われる。

エピソード主義者の代表の山崎氏なんかの文章は面白いし、そういう聴き方
ももちろん全然構わないとは思うんだけど、マズアみたいに、音楽以外の部分
でネガティブなイメージを一度くっつけられちゃうと、それを挽回するのは
結構大変だよね。しかも「実はケーゲルをいじめてた」と「革命のときなかなか
りっぱなことをやった」だと、まあ「実は」のほうを信じてしまうだろうし。
長文スマソ。

>>269
いえいえ、禿しく胴衣

それは時代というより、ここが日本だから（海外で２ちゃん読んでる人も結構多いらしいが）。
指揮者や作曲家と同じ文化や政治体制や宗教の下にいる経験のある人たちは評論家や
マスコミの受け売りではなく、実感として理解できる部分でそうしたエピソードを
咀嚼できるでしょう。でもあいつらに言わせると「極端に東」なんて言われるほど遠い
国の我々には、音以外の要素を正確には把握しにくい。
日本のクラヲタはそういう点で良くも悪くも伝統から切れた所から出発できる。

エピソードも生半可ではないくらい研究していけば、日本人でもモノにできると思うけどね。
鈴木某氏のバッハなんかキリスト教への共感がなきゃできない演奏でしょう。

マズア／ＬＧＯのマラ７をまじめに聴いた。正直言ってあまり魅力を感じない演奏。
気合が入っていないようで、メリハリが弱く、表情づけも甘い。細部の表現は、たとえば
シューリヒトのような無頓着ではないが、>>215が言った「楽譜をなぞるだけ」は当たってる
気がする。マズアとしても出来の良くない方だろう。
しかし、長くて意味のわかりにくいこの曲をもう１回マズアのこの盤で聴きたいという気が
起こるのはなぜだろう。バーンスタイン／ＮＹＰでこの曲の魅力を知ったが、今バーンスタイン
をまた聴きたいとは思わない。マズアの個性の弱さ、あざとさのなさが逆に魅力なのか。

例えばマーラーはこうだ、こうあるべきだ、という
「解答」を押し付けられてしまうと、逆につまらな
くなったりするのかもね。バンスタ、くべリク、テ
ンシュテットなど、いくつもの「名解答」、名解釈
があったとしても、それらからマーラー解釈を積み
上げていく（聴きてにはある意味陳腐な作業）より
は、捉えどころのないマズアの演奏から自分のイメ
ージとしてのマーラーを探し出していくやり方に、
いわば知的関心を無意識のうちに見出しているのかも。

>>273
言いたかったことを代弁してくれたみたいで感謝です。
個性の強い指揮者の名解釈を聴くのはたしかに感心して聴くのですが、ごもっとも
素晴らしいという感想だけ持って、それで終わり、良かったね、と一時の悦楽に終わってしまう
ことがありがちです。それに対してマズアの演奏だと、煮え切らないようでいて、ここは
もっとこうしてほしいと聴く者の想像をかき立てるというか、リスナーの参加の余地を
残している気がします。構えがオーソドックスでオケの技術が高く録音も良いので、捉えどころが
ないようなマズアの演奏を聴いても自分の頭の中でイメージを作ろうという気が起こるのかもしれません。

>>273
つまり，雑音だらけのＳＰレコードを聴きながら名演奏を夢想するってやつかな。
でも，ＳＰの場合は，演奏自体が名演奏だからいいけど，マズアの場合演奏は陳腐
だからね（ｗ　誰かの意見にもあったが，そんなことしたいなら，マズアの
ＣＤなんか聴いてるより，スコアみてるほうが１００万倍ましだな（ｗ

>275

つまり，雑音だらけのＳＰレコードを聴きながら名演奏を夢想するってやつかな

マズアへの評価は人それぞれですが、
そういう次元の問題じゃなく、、、、、

>>275
>マズアの場合演奏は陳腐だからね

それで済ませられるような指揮者だとは思えませんね。
実演を聴けばすごい感動を与えてくれそうな予感がある。

マズアの演奏が問題なのは、「手抜き」だってことなんですよ。

マーラーの細かい指示どおりに演奏する事は、正直言って不可能なんですが
（ワケのわからん指示も多々ある）、余りにも度が過ぎてるんですよ、「手抜き」が。

忠実に演奏すれば、かえってあざとい「解釈」と思われてしまう（例・シノーポリ）
のがマーラーの特徴ともいえるので、大部分の指揮者はある程度スマートに仕上げるために
「解釈」によりスコアの一部の記述を軽視しているのは実情です。

しかしあそこまでくるともはや「オレはマーラーなんてお下劣な曲は嫌いなんだぜｺﾞﾙｧ！」という事を
言いたいが為に演奏しているとしか思えません。それもひとつの「解釈」でしょうが．．．．

では、NYPとのマラ９の方はどうでしょう。
やっぱりマーラーの錯綜性をある程度単純化した「聞きやすい」演奏に終始しているでしょうか？
しかしLGOとのマラ７とはまた結構違った雰囲気になっているような気もしますが・・・
聞き直し第２弾やってみませんか？

>>279
「手抜き」であるとすれば、仕事だからしかたなくマーラーやるけど、こんな曲いちいち
指示どおりやってられるかという、結果だという事？
それが本当だとすれば音楽ファンをこれほど馬鹿にした話はないけど。
そんな人がＬＧＯやＮＹＰの常任長く続けてある程度評価得てやって来られたというのも
信じられない話だ。ヨーロッパもアメリカも批評家、愛好家はずっとだまされてきたこと
になるよ。

>>281
大部分の聴衆や評論家なんかそんなもんだよ。
ニューヨークで人気があったのは、むしろ音楽外の経歴のせい。
東独でそれなりの地位があったのもホーネッカーのおかげだし。
失礼な言葉で申し訳ないけど、マズア党員こそ虚心に音楽を聴いてほしいな。

>>282
いつのまにかマズア党員なるものにさせられたけど、「音楽外の経歴」とか
ホーネッカーとか僕自身は何も知らないんだよ。マズアは好きな指揮者の一人
というだけ。これからも聴きつづけると思うし、「大部分の聴衆」の一人でかまわない。

ケーゲルの方のスレで，ちょっとマズア党員逝ってよしみたいな雰囲気に
（再び？）なってきてるね。ここらでもう一度対決してみるのも面白いんじゃ
ないだろうか。音楽外の部分についてずいぶん話ができたんで，以前とは
ちょっと違う視点で比較ができるかも。例えば，音楽だけで，とかね。

まあ，「音楽外のことを考えないならそもそもなんでこの二人を比較する
必要があるんだ」と言われたらそれで話終わっちゃうんだけど。

>>284
丁寧な口調で煽らないでください（ｗ
このスレでマズアの演奏をそれなりに誉めている人々は、
（あくまでもそれなりに、すべてを礼賛してないところがポイント）
あまり対決とか好きじゃ無さそうなタイプに見えるんだけどね。
むしろ、聴きたい人が聴けば、的な、一歩引いた愛情を感じる気がする。
だいたいマズアのマラ７でここまで立体批評が出たこと自体が奇跡。
そういうのもっとやりたいっす。

ＮＹＰとのマラ９、じっくり聴いてみまっす。

マズアのマラ７はともかく、ケーゲルにしたってヒドイ演奏は実際あったと思う。
ベルクのヴァイオリン協奏曲は、ガライの独奏である事を差し引いても、いかがなものか。
とてもじゃないけど、ディヴィスの伴奏とは比較にならないのでは？

>>287
えーと、ケーゲルスレでやってくらはい

>>285
ごめんごめん。煽るということもないんだけど，このスレに書いてる人
（ということは，ケーゲルのスレに書いてる人ともだいぶ共通するん
だろうけど）なら，不毛な全否定ＶＳ全絶賛じゃない，面白い比較が
できるんじゃないかと思ったわけ。

でも，マーラーの指示をどこまで守るべきかっていうのはいい問題提起
だよね。マーラーのＣＤをスコア見ながら聴くと，たいていの演奏では
細かい指示がずいぶん無視されてる。世間のイメージと違って，ブー
レーズあたりもそう。たぶんこれは，279さんの言うように，まともに
全部守ってしまってあざとく聞こえるのを避けるための現実的な処理
なんでしょう。

ところが，マズアの７番の演奏（実は俺は持ってないんだけど）がそう
いうレベルを超えた「度が過ぎた手抜き」だとすると，これはこれで
面白いよね。マーラーに限らず，一応マズアの魅力とされている，
曲そのものを聞かせるような素朴な感じだとか何とかが，実は手抜きの
結果であったということもありうるわけだ。

個人的には魅力的であるなら手抜きの結果でも構わないと思うが，
279さんの「手抜き」説をもう少し詳しく聞いてみたい。

提案した以上・・・ということでマラ９聞き直しますた。

結論：音の鳴らし方がはっきりしすぎて下品なほどであるが、ある種割り切った爽快感を持つ演奏。

ニューヨークはなぜこんなにノリノリなのでしょうか？というのが最後まで疑問だったのですが、
２，３，４楽章ではリズムのメリハリが効いていて聴いているこちらが思わず乗せられました。
微細な不協和音のコントロールなどには目もくれず、それぞれの旋律線をぐいぐい歌わせて
結果としてぐぎゃーんと響き渡る音響構造物という感じ。
LGO相手では、オケに自由にやらせたら昔取った杵柄の再現をしてくれたけど、
NYP相手だと、オケに自由にやらせたらばんばん鳴らしまくってもう大変みたいな。
逆に９番の方がライヴで聴いたら、ちょっと腑に落ちないながらも
案外乗せられちゃって騙されて帰ってきそうな迫力はありました。

マーラーの音楽の中にある繊細さ、ニュアンスの豊かさの再現を期待する向きには不向き。
下品だけど生命力のある前世紀末的な逞しさを聴きたい向きにはそれなりにお勧めです。

つか、マズアでマーラー？
手抜きというよりはドイツ音楽を振るように処理しちゃって
るだけかも。引出しの少なさ、というか。
俺はマズア好きだけど、ドイツ音楽専門でマーラーはどうでもいい。

騙されてる、とか書いている人もいるけど、
ロンドンとかドイツ、NYでそんな事通用するわけないでしょ。

290につけたし。
>>279氏が言っている「手抜き」で「お下劣」という部分なんだけど、
何となくある程度オケ任せしてるのかも、という感じはしなくもありません。
スコアの考証から細部の支持の整合性をどうとるかということに
頭を悩ませるよりも、オケの好むやり方を許しているのではないかと。
LGOとの７番でも、雑に見えるけど場面転換を描き分けてゆく才はありますよ。
そのために押し潰しちゃってる微細部は別の指揮者で聞けばいい話ではなかろうか・・・

>>291
マーラーってドイツ音楽じゃないんだ？　へぇ〜（ﾜﾗ

>>293
ボヘミヤ

>>294
それは出身地。音楽史的にはドイツ音楽の本流だろ。

>>291
マズアのマーラーはいいですよ。昨夜はマラ９聴けなかったけど、同じくＮＹＰとの
ライヴ１番「巨人」はマズアの円熟が聴けたと思いました。カップリングの「さすらう
若人の歌」もこれぞマーラーという雰囲気でした。マズアは実演で燃えるタイプみたいで、
ベルリン・フィルとのブル８を聴いたことありますが、テンション高くすごい迫力でした。

実演くらいは燃えてくれなきゃ、本当に凡庸な指揮者で終ってるね。

>>295
ドイツとオーストリアは全然違うよ。言葉が同じというだけで同じ文化圏とするのには
強い抵抗を覚える。マズアの話題が無いのでsage

>>298
どうでもいいけど、そんなことは知ってるって。
ただマーラーがいわゆる「ドイツ音楽」の本流なのは常識でしょ。
あんたみたいな事いってたら、もともと領邦国家なんだからキリないじゃん。

>>299
マーラーが「ドイツ音楽」の本流！？
ふ〜む、そうですか･･･。

「私はオーストリアにあってはボヘミアンであり、ドイツの中にあってはオーストリア人であり、そして世界の中ではユダヤ人だった。私は生きていくためにどこへでも入っていったが、どこでも歓迎されなかった。」

許一派の妄想には困ったもんだ……

マーラーをドイツ音楽と言ってしまうのは確かに少し違和感がある。
でもオーストリア音楽といってしまうのも違和感があるなあ。
確かにそういうカテゴライズにはなじまないよね。

>>298
ドイツ音楽とオーストリア音楽を一緒くたにしてしまうことに
抵抗感があるなら、ベートーヴェンとシューマンとブラームスを
「ドイツ音楽」として一緒くたにしてしまうことにも抵抗感があって
然るべきだと思うがどう？　逆にいうと、「ドイツ音楽」という
括りを設定するのなら、「ドイツ語圏音楽」というのを設定しても
いいよね。あ、この二つを混同するなという意味かな？
それであれば禿同。

それぞれ語義が違うみたいだから、不毛な議論。

>>303
まず、作曲家に対するドイツ音楽とかオーストリア音楽とかそういうカテゴライズ自体が
私はナンセンスだと思うのですよ(ドイツ、オーストリアの所は日本でもロシアでもなんで
も)。
ドイツ音楽、オーストリア音楽とかいう表現でその国の作曲家の平均的な姿を語る事は可能
かもしれないけどそれはあくまで代表的な一部の作曲家とその国の文化のイメージの話でし
かない。地域・国籍のカテゴライズのナンセンスの代表的な例としては「アメリカ音楽」、
ソ連まで含めての「ロシア音楽」をあげとく。
なのでベートーヴェンとシューマンとブラームスを一緒くたにしてしまうことにも当然抵抗
感がある。もっと分かりやすい例としてはワイルとヒンデミットなんか同じ国籍というだけ
で全然違う。
インデックスとしての地域・国籍は必要だが、音楽性のカテゴライズの地域・国籍はナンセ
ンスであると言いたい。まあ、自分も便宜的にドイツ音楽とかロシア音楽とかいう言葉は使
ってしまうんだが（苦笑）

>>304
ですね、マズアの話題でもないし、不毛を覚悟であえて語るなら
新スレ立てたほうがいいですね。

思いついた事があるのであと一つ。
演奏家について言えば、教育方法などがその国ごとに伝統というかそういった
「国民性」のようなものがあるので、音楽性の地域・国籍によるカテゴライズ
決してナンセンスとは言えないかもしれない。

１９C末の段階ではウィーンはチェコやハンガリーなどの中欧地区の中心都市という
役割を持っていた。マーラーのような「国際人」はその典型。マーラーはナチが退廃
音楽のレッテル貼ったようにユダヤ音楽の典型でもあるし、行進ラッパみたいな音は
チェコの軍隊の音だし、調性が極限まで拡大した中で微視的に己の内面を吐露するや
り方はワーグナーやその後の新ウィーン楽派との流れの一部を担う点でドイツ音楽の
歴史上では本流とも言えるだろう。だからマーラー得意な指揮者ってユダヤ人の
バーンスタインから、ゲルマン系のテンシュテットから、さらにはアングロサクソンの
ラトルまで国際的な解釈に耐え得る音楽と言えるだろう。マズアのマーラーはライプツィヒ
からニューヨークからロンドンで聴き継がれていく。あまり極端な磁場を持たない解釈だ
からこそできる芸当（てゆうか、政治力で常任を射止めただけとも言うのだろうが）か。
つか次のマズアのポストってロンドンフィルだったよね、たしか？

少なくとも出生地で分けるのはねぇ・・・（ｗ
結局みんなウィーン出て来ちゃったりするんだし、
作風はむしろ音楽を醸成した場（地域とは限らない）に多くを負う。

当たり前すぎることだけど、作風が地域性の影響を明確に受ける場合というのは、
作曲家自身がその土地の音楽を意識的にモチーフとして使おうとする場合以外、
それほど明白じゃないと思うよ。特に隣接し人の行き来が多く混交しがちだった
ドイツ・オーストリアではなおさらのこと。しかも音楽的な中心と周辺という
一定の指向性を持った広がりを考えれば、ドイツ・オーストリア間の開きよりも
ウィーンの影響をどこまで受けるかという同心円に従って、
ドイツの諸地域間の差異の方が大きいような気がするんだけど・・・

マーラーがどっちに属するかなんてどうでもイイよ。それよりマズアは？

>>308
すまんね。巧いことマズアに話し戻してくれていた。
確かにマーラーほど時代を下れば、むしろ重要な音楽的要素として
作曲家自身が意識的に土着の音楽を使う場合も多くなっている。
その意味での地域差は>>309で述べたとおり認めます。

マズアはフランス国立のシェフになるのが決まってた
のでは？

いまは器用貧乏な指揮者が増えてきているから
彼が重宝されているのかな？
ここまでくると、やはり才能が欧米で認められている
ということなのか？
まあ日本では神格化されることはないだろうが、
俺はその方がいい。ヴァンとチェリオ多とか、キモくて
かなわん（ｗ

スコアの指示を手抜きしているという批判があるけど、たとえばラインスドルフBSO
のベト響はすごくまじめにスコアどおりやっているけど、うすっぺらで感動するなんて
ほど遠い。演奏の良し悪しを楽譜に忠実かどうかで判断するというのは違うのじゃないか。

>>312
翻訳のジレンマに似てるよね。文法構造や文の切れ目を絶対変えずに
訳した翻訳は、語学の勉強の参考にするにはいいけど、読んで面白い
とかわかりやすいとは限らない。細かい強弱や表情記号は、それを
杓子定規に守ることが大事なのではなく、それに込められた作曲者
の意図を知って「意訳」するほうが良い場合もある、というわけだ。

もちろんこれは手抜きの言い訳にしちゃいけない。それに、杓子定規に
表情記号を守ることを目的にしてしまったような演奏が意外に面白い
こともある。ただ、少なくとも、マズアの演奏が表情記号
やらを全然守ってないとして、それは演奏スタイルの記述として
1つの重要な指摘かもしれないが、それ自体で演奏の価値を判断
するものではないということには賛成。だからこそ、マズアが
表情記号を守ってないのが、通常の指揮者のレベルでなく、
それを過ぎた「手抜き」であるという論に興味がある。

>>313
納得であります。翻訳の例はいいですね。たとえば小林秀雄のアラン「精神と情熱とに
関する８１章」の訳は創造的意訳ですが、原作の意を十分に伝えているし文章そのものも
とても面白くて魅力的です。

マズアのマラ９、しっかり聴きました。これはずいぶん楽しそうにやっている演奏です。
この曲を楽しく？と疑問に思えるほど演奏している喜びが伝わってきます。かといって、
情感は見事に表現しているのです。マズアらしくのめりこまずに適度に距離を置いて。
健康的に聴こえてしまうのが難と言えば難です。この曲の狂気じみた明るさ、不気味さ、
わけのわからない暗さは感じられません。でも悪くないです。NYPはうまいし、録音も
まずまず。マズアの中でも特に好ましいCDだと思います。今までこの曲はバルビ/BPOが
あれば他に要らないと思っていましたが、マズアのは入門用に良いです。

１枚に収録されてるのも嬉しい罠＞マズア

確信犯での解釈でなく単なる研究不足、情熱不足という印象になっちゃ
うね、「手抜き」という言葉。
しかし楽譜に忠実にとか言ったらしいトスカニーニでさえ、相当に譜面の
指示を破ってるわけで、その事自体とやかく言われるようなものではない
はず。

マズア全部聴いてるわけではないが、キャリアを３期に分けられるのではないか。
１．ドレスデン・フィル時代
２．ゲヴァントハウス時代
３．ニューヨーク・フィル時代
特徴は１＝元気溌剌、２＝おとなしい、３＝円満。

mazuage

「手抜き」云々の議論は、仮説だとしてさえも、あまり
意味が無いのではなかろうか。個人的意見だが。
ＬＧＯが春に来日した時、オケの第２ＶＮの奏者とマズ
アについて話す機会があった。
これはケーゲルのスレの方で、すでに指摘があった
のでアレだが、マズアは�@練習は厳しく、一生懸命。
しかし、�Aバトンテクがなく、協奏曲などの場合、合わなく
なることがしばしばある、という事はやはり言っていた。
度を越えた「手抜き」をされて、プロの音楽家がそれに
甘んじている理由はそもそも考えにくい。仮に、「民主化
の英雄」というエピソードがまだ生きているとしてもね。
むしろ、マズアの演奏への評価が、そもそも外国と何故ここまで
違うか、という事を突き詰めていったほうが有効でないかな。
楽譜に忠実云々のミクロなレベルではなく、音楽理解、ひいては
文化の受容いうものに対して、欧米と日本の聴衆の間に、何か大
きな、埋められない齟齬が存在しつづけているのかな、と思う罠。

>>320
欧米の聴衆知らないが、日本の場合ネームヴァリューで聴く奴多すぎる。
有名な演奏家なら演奏の終わったあとの拍手がとにかくうるさいくらい大きい。
自分の耳に自信のない奴らが高いチケット買って聴きに来てるのだろう。

>>324
これは欧米と日本の聴衆の間の齟齬なんていう大層な問題じゃなくて
それこそミクロなレベルの問題じゃないかと思います。
つまり，アメリカでは「民主化の英雄」エピソードを喧伝する評論家
かジャーナリストの声が大きかったのに対して，日本は交通事故
揉み隠しやらケーゲルいじめ（？）を書きつづける評論家の声が大き
かった。極端な話，あまりマズアの音楽そのものには関係のない部分
が原因となった差じゃないかと思うんだけど。

>>322
あ，324じゃなくて>>320ね。

ＰＩＬＺの黒ジャケのシリーズはどう？

マズアに限らず日本ではまだまだ名指揮者の演奏に触れる機会が乏しいからではないの？
数少ない機会も東京がほとんどだし、来日オケの公演は高いし。まあせいぜい在京オケに
客演で来るデュトワやサバを有り難く聴くくらいのもんだろう。日常的には。

欧州だとまず生の評価ありきっていう感じがする。それでCDはうしろに参考として付いて
くるものというか、そんな感じ。少なくとも現役指揮者はそのように評価される。
それと密接な関係にあることだが、欧州ではクラシック聴くのは保守的な老人とか階級的
に割とアッパーな人たちが恋人や夫婦や家族ぐるみで堂々と聴いてる感じ。日本だと学校
や会社の普通の人たちとはちょっと人種が違うと思われてる感じのマニアックな人が聴く
感じ。だから日本で好まれる「猟奇的怪演」のようなものは欧州では大して受けない。
そうした聴衆の間にある齟齬ならあると思われる。

あ、デュトワは「まだ」客演じゃなかった。鬱死。

>>325
日本のコンサートにはマニアックな人も来るけど、俗物（スノッブ）も相当多い
と思われます。気取りやのご婦人たちなんかね。

age

日本と欧米の聴衆を比較して、そこからマズアなりケーゲルへの
評価の差の原因を導き出そうというのはかなり大雑把な議論に
なってしまうだろうな。生重視かそうでないかというのは
現役と故人には誰でもあてはまる。それに欧米といってもイギリス
とアメリカとドイツじゃ聴衆の嗜好もずいぶん違うだろう。
そもそもこのスレの参加者で、欧米の聴衆の質や趣味を、雑誌や
新聞の断片的な記述以上に知ってる奴がどれだけいるか疑問だな。
もちろん俺も知らない。もしある程度具体的なデータに基づいた
説得力ある議論ができるというなら大歓迎だが、わずかな印象
と断片的な経験から「要するに日本の聴衆は…」みたいなことを
書きたいならレコ芸にでも投稿したほうがいいんじゃないか。

それは確かにそうだよね。
でも、ここ日本では、一部の評論家（売文業者？）の発言、文章が
ＣＤ市場においての消費動向、演奏家の評価、
ひいては「神格化」にかなり影響力を持っているような気がする。
そして影響を受けるのは主に「クラオタ」という人種なのかな。
だから、マズアの日本での低い評価はなぜ、と考える上で、
「日本の聴衆」を一括りにするよりは、「クラオタ」の聴き方、
を考えてみる価値があるんじゃないかと思うのだが。
個人的には「似非宗教的」な感じがするんだけどね。
まあそれだと、テーマがマズアを離れてえらく拡散してしまう
ので、俺にはついていけないけれども。

レスが長杉

ごめん、「似非宗教的」じゃなくて「擬似宗教的」ね。

すくなくともアメリカは終わったね
聴衆の平均年齢６５くらい
３０歳以下は１パーセント以下

>>>333
これマジ？伝え聞くボストンフィル定期の盛況とかからは想像もできん。

マズアの話はどうした？
>>325-32あたり、事情通ぶるのはいいからさ、
具体的にマズアの演奏を聴いてどう思う訳よ？

320を読むとバトンテクがないらしい。そう言えばアーティキュレーションあいまい
に聴こえるね。でもテンポ感は何を聴いても妥当に聴こえる。音楽的に自然な本当の意味で
イン・テンポを身に付けているというか。合わせもので合わなくなることがあるそうだが、
協奏曲の伴奏でいいのがたくさんあるね。ペーター・レーゼルとのチャイコンなんか息がピッタリ
だよ。レーゼルも地味だけどすごい実力派ピアニスト。

おれはレオンスカやとのブラコン２が好き。
迫力は他にすごいのがあるが、響きが深いので。

ノーマンとの『四つの最後の歌』はいいな。あのテンポでちゃんと
間を持たしてしまうのは只者じゃないと思う。もちろんゲヴァント
ハウスのオケならではだろうけどね。

ベロフとのプロココンもマズア／LGOはいいんだけど、ベロフがちょっとね。
もっと冷たく切れ味鋭くやってほしかった。

おい、335！　てめえのせいで盛り下がったじゃねえか。
なんとかしろよ。

ま、低レベルクラヲタは名盤談義しかできないということがここでもまた証明され
たってことで。

>>340
下がったっていいでしょ。
他のスレでも出来そうな放漫なクラ事情談義をぐだぐだやってたから逝ったまでだ。
漏れは>>336-9の方がよっぽどマズアに関わる有益な話に思えるが。

>>342
わかったから何とかしろ。

>>343
自分で話題振ってみろよ。話が面白けりゃ食い付くﾔｼも出てくるんだから。

フランス国立管弦楽団ではどんな曲を振るのだろう。「フランス音楽にこだわる
つもりはない」と言っているが。やっぱりベト、ブラ、ブル、マラあたりか。
ttp://www.asahi.com/culture/music/K2002062200766.html

>>338
同意。
四つの歌談義で「ノーマン盤は伴奏がマズアだからちょっと・・」なんて意見が
結構見られるけど、ホントおかしな意見だなって思いますよ。

マズアがニューヨーク逝ったときに、正直こりゃ両者共倒れだなと思ったもんだが、
ｶﾞｲｼｭﾂのマラ９みたいな、ある種割り切ったような良品が出てきた。
ＮＹフィルも彼の下で元気であったことは（メータに較べりゃ）確実だし。
でも、いまフランス国立管と聞いてもまたもやミスマッチ感が拭えなかったりして・・・。
大丈夫なんか？？？

・・・ま、案外ロシア・スラヴものとかやったら結構凄そうだよね。
格は違うが、スウィトナーの「春の祭典」聴きつつそんなことを感じた。

聴きもしないでマズアを馬鹿にする奴らが多すぎるよ。

89年のブラームス2番のライブは歴史的記念録音だろう。

このスレに誰かが書いていたが、モーツァルトの交響曲録音がないのはホント不思議。
是非次のオケではこれをおながいしたいものだ。
マズアがパリ管とモーツァルト。
言葉遊びみたいだけど、何となく面白そうじゃない？
ライヴ感溢れる演奏になるか、つまらないルーチンワークに終わるか、
少なくとも吉凶ははっきり出そう（ｗ

マズアのショスタコーヴィチってのは、1,7,13番のシンフォニーとVn協で全部？
5番とか8番とか11番とかあったら聴いてみたいんですけど。

ＰＩＬＺの黒ジャケのシリーズはどう？

>>351
NYPのボックスにピアノ協奏曲2番があるね。でも昔からショスタコーヴィチは
あまりレパートリーじゃなかったみたい。LP時代の録音はヴァイオリン協奏曲
だけだし。ザンデルリンクとは対照的だ。

>>352
爆演好きには奨められるものもあった。

やっぱりズスケとのベートーヴェン
もしくはレーゼルとのシューマンでしょう。
堂々とオケを鳴らし、独奏との息も合っている。
だれも取り上げないが、実はフィデリオも捨てたもんじゃないんだけどね。
大袈裟じゃない、ドイツの歌芝居的親密さみたいなものが良いと思う。
歌手もアルトマイヤー、ノセクらがいい味出しているし。
しかし、ドイツレクイエムはどうしても再録してほしい。
十分な練習期間のないまま録音に臨んだとしか、言いようのない代物。

だれも言わないけどＬＰＯとのシューマンが名演。スタンダードと言っていいと思う。
ＬＧＯじゃないんだけどＬＰＯから信じられないくらいシューマンらしい響きを出している。
２番の３楽章なんかバーンスタインの重たい演奏が強烈だけどマズアを聴くと耳が洗われる。

＞ＬＧＯじゃないんだけど
ＬＧＯの全集のほうはダメダメってこと？

>>357
ＬＧＯからシューマンらしい響きが出るのはコンヴィチュニーの聴いてるので
よくわかるのだけど、ＬＰＯからよくああいう響き出せるなあと感心している、
という意味です。

>>358
やっぱり、コンヴィチュニーは偉大だ！

ここの掲示板、面白い議論がされているね。

日本ではどうだか知らないけど、マズアは旧東ドイツでは
現在でも尊敬されているよ。

今年の８月、ライプツィヒでバースディコンサートがあった。
とは言っても、ドレスデンの洪水の影響で急遽、慈善コンサートに
変更になってしまったのだが。
演奏したのは、レオンスカヤとゲヴァントハウス四重奏団。
ブロムシュテットやライプツィヒ市長も出席していた。
マズアは演奏はせず、話しただけだったが、地元での彼の人気
の高さが十分伝わってくる演奏会だったと思う。中年、高齢の
女性のファンが多いようだったが。

彼の指揮については、随分と強く弾かせるなあ、というのが第一
印象。この傾向はロンドンフィルとのシューマンを聴いても
伺えると思う。
レパートリーはアメリカの影響か、無理している所もあるよう
だが、うるさい事を言わずに音楽だけに耳を傾ける人々にとっ
ては、今となっては貴重な指揮者の一人ではないだろうか。

東独時代と革命時の行動については、我々がそれを批判するのは
無意味だと個人的には思う。上にも書かれていたが。そもそも東独
にはチェコなどのような「反体制派」は存在していなかった、とする
学者もいる。さらに、マズアはＳＥＤ党員ではなかった事も大きい。
一方で、現在のように反ＢＲＤ的感情がまずます根強くなっている
東独地域では、マズアの演奏で自己同一化を図らんとする人間もま
だ多いのではないだろか。もはや、オスタルギー、の次元では無く。

ロンドン・フィルとのシューマンいいすね。
ただ、健康的すぎるか。シューマンの狂的な憂鬱は描けてないかも。

ああ，マズアですら貴重と言われる今日この頃。
そのうち，サバリッシュ，ホルストシュタインあたりも…。
ヴァントも２０年前は…だったもんな。

ムターの新しいベートーヴェンVn協奏曲を買いたいのですが、
マズアなので迷って（困って）います・・・

>>363
買ってレビューしてくれ。

マズアだからまずあ買えば？

>>365
おい！こん平の座布団全部とっちまえ！

こん平と言うより、こぶ平レベル

しかも座ぶとん取るのはこん平じゃなくて山田くんだという罠

あ、間違えた。こん平が座ぶとん取る役だと思い、何でよ？とつい。。
逝ってきます

RCAの廉価盤のclassicalnavigatorというシリーズでマズア＝ゲヴァントハウス
のブル４、７、９の３枚組をCD店で見つけたのですが、これって買いですか？

２０００円以下なら買い。

マズアの名前を最初に知ったのはビクターのCD４方式の4チャンネル録音で最初に出た
LP、ベト響の何番かだった。無名の指揮者がゲヴァントハウスなんて名門を振ってどんな
評価をもらうか、大したことないだろうと思ってレコ芸を見たら驚いた。村田武雄が
推薦マークを付けていた。もっとも録音のことばかりずいぶんほめていて演奏のことは
ごく短く「優秀だ」と書いてあった程度だったが。

>>372
自己レスです。だからどうしたと思われてるみたいなので。
当時そのLPは値段が高かったのです。それで、マズアという指揮者に反感を持っていた。
時がたって、PHILIPSの輸入盤でその同じ録音がCDで安く出た。買いましたよ。
いい演奏でした。オーソドックスで力があって伝統がベースにあるようで。
村田武雄が推薦したのも自然だった、と２０年以上もたって納得したのでした。

もう随分前だが、マズアが読売日本交響楽団を指揮したメンデルスゾーンの「エリヤ」を、
たまたま飛び込んでみた東京文化会館で聴いたことがある。思いのほか素晴らしい演奏で、
長い曲だが途中でダレることなく、テンションを高く保ったまま一気に終わりまで聴かせ
た。サヴァリッシュがＮ響とやった「エリヤ」（１０００回記念Ｎ響定期公演）よりも、
このマズア／読響の骨太で剛毅な演奏の方が良かったと思うぞ。

コンヴィチュニーとゲヴァントハウス管のスコッチ聴いてるんだけど、
面白いくらいにマズアとまったく趣が違うね。結構丁寧に鳴らしてﾏﾀｰﾘとやってますな。
コンヴィチュニーの演奏が頭に入っている人から見ればマズアのはただ雑なだけに聞こえるのかも。
漏れはマズアの方のある種溌剌、ある種疾駆する老機関車みたいな響きも好きなんだが。

マズアはもっと正当に評価されるべき。age

↑　それは「指揮者」として？「世渡り上手」として？

>>377
純粋に「指揮者として」でっす！！

>>360　あえて絡んでみる
１　誕生会が盛大に開かれることが、直ちに尊敬されていることにはならない
　と思う。（尊敬する人もいるし、批判する人もいる）
　　しかも、旧東独の人々がどれほど事情に通じているかはわからない。
　（日本でもササチュウ、北朝鮮でもジョンイルの誕生会は盛大だ）

２　日本にいる者が、旧東独社会を軽々に語るのは難しいが、同じく旧東独に
　生きた他の人と比べて、否定的な意見を言うべき部分はある、無意味とまで
　は言えないと私は思う。

　奥さんが日本人の割りに、日本では人気がないね。
　奥さんが日本人の演奏家って、日本では、身内的なファンが少なからずいる
ものだけど。
　それにしても、２０世紀後半の激動に人生を翻弄された割りに、そのことが
演奏内容に全くと言ってよいほど反映されないのは、純音楽的で立派という
べきか、それとも・・・

そ、そうだよ、２０世紀後半の激動に人生を翻弄された、その体験を演奏内容に、
は、反映しなきゃ、だめ、だよね。

ムターのベトVn協ですが、とりあえず明日買うことにしました。
店に行ってやっぱりやめたってこともあるかもしれないですが、
聴いたらレビューしたいと思います。

>>375
コンヴィチュニーとゲヴァントハウス管の演奏いいんだよね。メンデルスゾーンに限らず。
はっきり言うが，マズアのもとでゲヴァントハウス管はすっかりだめになった。

マズアにとってもゲヴァントハウスとの相性はそんなに良くなかった気がする。
ドレスデン・フィルとの方が思い切りの良い演奏だ。

>>379
やっとカカアの話題になった。
人気がないのは、彼女がチョーＤＱＮだから。
あんなでしゃばりいないんじゃない。

>>380
戦後のフルトヴェングラーはSP時代より深いが疲れを感じさせるとか、
病気になってからのフリッチャイは深みを帯びたとか、そういう
のが大好きな人も多いが、その程度で揺らぐ演奏解釈や作曲というのは
所詮それまでのものではないのだろうか。マズアの得意とするバッハや
メンデルスゾーンはそんな卑小なこととは無縁な芸術を展開し続けて
一生を終えたのである。

>>385
同意でありますが、３８０はマジレスではなく３７９の言ったことを皮肉ったつもりです。
ところで３８５氏はマズアを指揮者として評価しているのですか。

ところでベルリン・クラシックスの１３枚組ボックス買った椰子っているのか？
党員の中でもいるのかいないのか怪しいところだが。

>>387
持ってるのと重複するので買ってないっス。

>>387
自分も迷っているので気になります。
>>388重複しなかったら買う価値ありだと思います？

>>389
質問してる漏れが言うのもなんだが、貧乏人なもんで、
ケーゲルのやザンデルリンクのに較べてコストパフォーマンスが悪いというのがひっかかるんだよね。
マズアボックスは党是に従い自由主義価格だからなぁ・・・

レコ芸に木下健一氏のパリからのレポートが載っていましたね。
四角四面な指揮をする人だとか。どこのだれがマズアをフランス国立管のシェフ
にしたのだ、とか。でも、読んでみるとそんなに否定的な書き方でもありません。
グヴァイドゥリーナのヴィオラ協奏曲（ヴィオラはバシュメット）とか現代物も
積極的にやっているそうです。得意のベト響のサイクルもあってドイツ物もちゃんと
やるようです。パリでも健在みたい。

ＮＹＰとのドヴォ８聴いてみますた。
勢いでノリノリに弾き切っちゃってるけど、むしろそれが魅力か。
マーラーもそうだったけど、
ほんとに楽曲の性格をとりあえず決めてぐいぐい行くのがハマる指揮者ですな。

健康的な指揮者ですよ。

ソレハイエル。

というよりマズアといい、スベトラといい
あの時代の共産圏の重鎮は健康的なものが好かれるのかな？

マズアNYPがバックをつとめる
ムターのベートーヴェン：ヴァイオリン協奏曲CDやっと買いましたが、
オケがまっすぐすぎて面白味に欠ける気がしました。特にロマンスの方は表情硬すぎます。
実はマズアのCDを買うのは今回が初めてで、
このｽﾚを読んで、もっといろいろなことをやる人なのかと思っていたので。

以上、中間報告でした。

いろいろなことやらない人なのだよ

>>397
ﾚｽありがとうございます。僕が勘違いしていただけみたいです。

>>398
テンポの伸縮とか強弱とかあまり大きな演出しない指揮者だけど、聴きなれた曲をマズア
で聴くと、あれ、こんな音入ってたっけ、と意外な発見をすることがある不思議な指揮者
ですよ。構えはオーソドックスです。おすすめはマラ１「巨人」ですね。

>>397
激しく同意しよう。
それが手抜きに見えたり、オーソドックスな造形な上での
割り切ったノリノリ演奏の元になったりしてるわけだ。

しっかし、マズアで４００逝くとわね・・・

ベートーベンチクルス二日目…

学習した。
でも、４４が一番わかりやすかった。

>>360
>>379
１、マズアが今でも尊敬されているのは、旧東独というよりライプツィヒでだろうね。
または旧東独系の人が残っている東のメディアで。しかし、ササチュウやジョンイルと
決定的に違うのは、マズアはもはや「権力者」ではないライプツィヒで誕生日を祝って
もらっているということ。

２、ノー天気な国に暮らす者が、旧東独のような全体主義国家での人間の身の処し方
をあれこれいうべきではないというのも正論だが、あの国で生きていた他の人と比べ
ることに意味があるというのにもうなずけます。

では、マズアが東独でしたことを考えてみましょう。彼が党員ではなかったが、権力
とうまくやっていて、交通事故で最初の妻等を死なせたときもお咎めがなかったとい
うのは、本当かもしれない。しかし、マズアが89年10月9日にライプツィヒでデモ隊
と治安部隊が衝突するのを防いだこと、これも紛れもない。あの時、彼は必要とされ
た。流血を防ぐためには、仲介者が必要だった。あの国には反体制運動がなかったの
で、俄かに出現した反体制の人々のなかには、権力側にも市民にも知られた人物がい
なかった。マズアはホーネッカーと話ができたし、市民達にも知られていた。誰かが
彼を担ぎ出したか、彼が自分でその役を買って出たかはわからないが、彼の声が拡声器
から流れたことは、録音が残っているから間違いない。

マズアはこうもりだったかもしれないが、状況がどっちに転ぶかわからない段階で、彼で
なければできない役割を求められた時に、それを見事に果たした事は、尊敬に値する。困
るのは、わけもわからないで、彼を持ち上げたアメリカや日本のメディアとか「独文学者」
だ。

それでも、彼の音楽をポジティブに評価する気にはなれないなあ。

注文しているＣＤが来るまでは保全しとこう

毎年読響に客演してください。おながいしますだ、党首様。

フランス国立管の黄金時代を築いてほしい。

党首のカルメンとボレロの録音見つけた

ライプツィヒとのブル４聴いた。
素朴で馬力があって結構好きかも。

初めて聞いた第９のＬＰはマズアだったよ

久しぶりに私のホームページ、Ｋ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
のＢＢＳ復活して１日。
案の定、２チャンネラーが馬鹿げた攻撃をしてきて、
同じ書き込みのコピペによって、何人かの人たちの
の書き込みが抹消という犠牲が出ましたが、もとより、ぼくのホームページの
ご来客数は20万人を超えていますし、皆様とはいつも、メール、チャット、
郵送でやり取りしていますので、全く問題はありませんでした。
２チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
いうことが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
２チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません（笑）。

全日本より弱いのになぜ「日本一」？
　　---讀賣ジャイアンツ---
http://nara.cool.ne.jp/mituto

ご無沙汰しています。
私の音楽ホームページＫ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
に下記ＵＲＬにてＢＢＳを復活
しましたので、ご案内いたします。

http://bbs.infoseek.co.jp/Board01?user=debu1957

２チャンネラーは私のホームページ出入り禁止ですので、２チャンから足を洗って
（つまり、ウェブの世界で堅気になってから〔笑〕）
私のホームページに出直していらっしゃいませ。
以上、ご案内いたします。

age

判官びいきの日本人には受けないんだろうね。
悲劇的なところがなければ日本では人気が出ない。
人気に音楽以外の要素がからむというのは、程度の低い悲しい話。

お・だ・ま・り！！

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の書き込みが抹消という犠牲が出ましたが、もとより、ぼくのホームページの
ご来客数は1年半で20万人を超えていますし、皆様とはいつも、メール、
チャット、郵送でやり取りしていますので、全く問題はありませんでした。
２チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
いうことが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
２チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません（笑）。

お・だ・ま・り！！

久しぶりに私のホームページ、Ｋ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
のＢＢＳ復活して１日。
案の定、２チャンネラーが馬鹿げた攻撃をしてきて、
同じ書き込みのコピペによって、何人かの人たちの
の書き込みが抹消という犠牲が出ましたが、もとより、ぼくのホームページの
ご来客数は1年半で20万人を超えていますし、皆様とはいつも、メール、
チャット、郵送でやり取りしていますので、全く問題はありませんでした。
２チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
いうことが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
２チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません（笑）。

指揮棒持てよ
指揮棒持てよ

何か２チャンの人達は勘違いしてますね。
２チャンネラーはぼくのホームページのＫ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
出入禁止ということにぼくが決めたのですから
ぼくのホームページに来てはいけないのです。
逆に、ぼくが２チャンネルのスレッドに来るのは自由なんですよね。

なぜならば、ぼくの方が２チャンネラーよりも上だと神様がお決めになって
いるからです。その証拠に、２チャンネルのどこへ行っても、ぼくの
「朝の海」以上の作品を書ける人がいないからです。ハハハ・・・・・。

２チャンってこの程度のこともわかんない人達の集まりなんですか？
困ったものです。

何か２チャンの人達は勘違いしてますね。
２チャンネラーはぼくのホームページのＫ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
出入禁止ということにぼくが決めたのですから
ぼくのホームページに来てはいけないのです。
逆に、ぼくが２チャンネルのスレッドに来るのは自由なんですよね。

なぜならば、ぼくの方が２チャンネラーよりも上だと神様がお決めになって
いるからです。その証拠に、２チャンネルのどこへ行っても、ぼくの
「朝の海」以上の作品を書ける人がいないからです。ハハハ・・・・・。

２チャンってこの程度のこともわかんない人達の集まりなんですか？
困ったものです。

２チャンの皆様にお願い；あんたら２チャンネラーに代表される下界の凡人連中
には、ベートーヴェンの晩年の弦楽四重奏がちょうどよいですから、そのあたりをお聴きなさい。
間違えても、ぼくやドビュッシーの作品は聴かないように。
豚・に・真珠・でございましょう、ファッハッハッハッ・・・・・
で、ぼくのホームページＫ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）には
あんたら２チャネラーには似合わない私の傑作の音楽がついていますので、
ぜーーーーーったいに来ないで下さいね。

このようにいくら書いても書いても、２チャンの人達が来るんだよね、
カウンターが回って迷惑してます。よっぽど、ぼくの作品が聴きたいんですね。
困った事です、ファンが増えちゃって・・・・・どーしよう。皆様、来ないでね！！

>>403
おおむね同意。
ただマズアが人気あるのはライプチヒだけじゃないよ。バイエルン国立管の定期、彼のが真っ先に売り切れた。
俺としては本当に理解できない。マズアファンにはすまんが。
>>414
ムラヴィンスキーだいすきーですが何か?

プロコフィエフのロミオとジュリエットなんてすごくいいよ。
シューマン、シューベルトのあたりも、熟成された音楽で聴きがいがある。
ＮＹＰとのシューベルトでも、ＮＹＰから柔らかく深い響きをよく引き出せたものと思う。
いわゆる「ロマンティッシュ」ってこういうもんなのかな、と思った。
７年前、ドイツに住んでいたことがあるけど、夕暮れ時、川のほとりを歩きながら
マズアのＣＤをよく聴いたもんだ。

＞４３１
哲学者然とした風貌や、ドイツの正統、みたいなイメージが受けているんですかね？

揚げますわ

まだ落ちてなかったんだ。

１０００までいかせるぞあげ

先日マズアがサンフランシスコ響を振った「戦争レクイエム」聴きました。
演奏前のインタビューで「好戦論に傾きつつある世相に警鐘を」みたいな
ことを言っていたので「おおさすが平和の使者マズア」と期待してました
が、なんだかぬるい演奏で面白くなかったです。

もともとそういう曲なのかもしれんけど、副指揮者が必死こいて室内楽
振って煽ってる英語パートと、ラテン語のオケ・合唱がぜんぜんかみ合って
いない感じでした。あれだけ大編成の演奏者をコントロールするのは大変
なのかしらんが、もう少しなんかメリハリつけようがあるんじゃないかい、
と不完全燃焼の一夜でした。

437げっｔ

それはそうと、２チャンのひろゆきは、中央大学の文学部で心理学勉強
してたとか、ぼくは、早稲田大学政経学部経済学科の卒業ですけど、
中大の文学部ねぇ、よっぽど勉強できなかったんだね。
ま、そのひろゆきがやってんだから、２チャンは低学歴のバカの集まりに
違いないですね。納得できました。ハハハハハ・・・。

宇野コーホー氏に評価されたことがないのはマズア・ファンの誇りである

ドレスデン・フィルってこんなにきれいな音を出せるんだ。
アンネローゼ・シュミットのピアノは平凡だけど。
（モツコン２５番、２７番を聴いて）

岡田克彦氏の作曲作品を語るスレッドを楽器・作曲板の下記ＵＲＬに立てました。
ご興味のある方はどうぞお越し下さい。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1040567216/l50

で、マズアがニューヨーク・フィルを辞めた理由は何なんでしょう。
マゼールは得意げに後釜に納まってますね。

チャイコの後期交響曲集(ﾃﾙﾃﾞｸ)入手しますた。佳いですね。
叙情性たっぷり、でも汗くさくならないところが素敵です。