【最強】リストVSラフマニノフ【決定戦】

どっちが良いか決めよう！

ジサクジエンの無いリストの勝ち

先見の明のあったリストの勝ち。

ラフの手見たいっす。彼はどのくらい曲作ったのさ？

バッハの圧勝

ピアニスト対決
　　○リスト　VS　ラフマニノフ●
　　　　ラフマニノフは粗雑な演奏なのでリストの勝ち
　　　　上質なレガートを信条としたショパンがリストを褒めているのでリストの勝利


作曲家対決
　　○リスト　VS　ラフマニノフ●
　　　　交響詩の創始、ベートーヴェンの交響曲の編曲でリストの勝ち


教育者対決
　　○リスト　VS　ラフマニノフ●
　　　　フランクやサン・サーンスを激励したのでリストの勝ち


イイ男対決
　　○リスト　VS　ラフマニノフ●
　　　　問答無用でリストの勝ち

日曜洋画劇場でﾖﾄﾞさんのｻｲﾅﾗｻｲﾅﾗを聞いたあと
かかってたか、ラフの徒歩　　　ﾌﾙｰ

ラフの徒歩？

パガニーニの展開ではどちらが好みでしゅか？

>>7
ネタか！？
それともまだラフマニノフ作曲と思っているのデスーカ？

リストみたいなピアニストってもう出てこないのかな？

ソラブジの勝ち

ラフマニだと「音の絵」が空きやわー。特にop.33の方が。
小山実稚恵やフィリップジュジアーノ、有森博などが全曲録音してますよ。

>>13
居れは39-1が好き、39-3はいかにもラフさんって感じでこっちもすき。

>>3
リストの先見の明って、１８７４年の調性
放棄宣言のこと？

ところで、なんでリストとラフマノノフのなの？

わからんがなんとなくわかる気がする。
和音の分厚さと、曲想のドラマ性？

手のでかさ？

　　∧＿∧
　 （ ；´∀｀）　ちんこ勃ってきた。
　 人　Y /
　(　ヽ し
　（＿）＿）

ラフマニノフのパガニーニの主題による狂詩曲
の、おすすめは、なんかありまっしゅか？

>>20
リチャード・クレイダーマンがいいよ。実は彼も録音してます。

クレイダーマンは第１８変奏目しか録音してないじゃん。

クレイダーマンいいね

スレ削除追悼レスでつか

クレイダーマンって、一応かなり演奏出来る人と聞きましたが。

ｴジｿﾝが蓄音機の改良に没頭してれば
リストの録音が残せたはずだ、という
話をきいたことがある

↑でもどうせ年取った後だから、幻滅しそう。
そのくらいなら想像で楽しんだほうがいい。

映画「シャイン」shineみますた。
実在のピアニストが主人公だけあって、超お勧め!
>>21>>22>>23>>25
ＮＨＫ再放送希望!
>>1
なぜ、決めにゃならんのだ?

リストラ不満韻を踏む

0シャインねぇ、うん。

ぷ〜ん

>>27
晩年のリストを解ってない

伊藤博文が晩年のリストに会ってますよ!!

伊藤『日本の西洋音楽普及に御力添えをお願いします』
リスト『良いですね』
ドイツ高官『駄目です』

ハンガリーに郷愁を抱いていたリストは、日本にとても興味があったらしい。

参考までに…
ハンガリーは中央アジアからの影響が強い国なので、極東の日本にルーツを
感じていたらしい。

とても誇りに思うエピソードですね！！

>>25
そうなんよ。リチャード・クレイダーマンって何気に指もよく動いて
クラシックも結構録音してるのよ！
ラフマニのピアコン２番やリストの愛の夢も、クレイダーマンは録音してます。

>>33
くうぅ、晩年のリストが日本でピアノ教師をやっていたら・・・

ヨーロッパより早く無調の時代が到来していたかも

>>34
リチャード・クレイダーマンのラフマニのピアコン２番は
どのＣＤに収録されているのですか？

『２０世紀の偉大なる名ピアニストたち』 外伝その壱 だったかな？
演奏は、リチャード・クレイダーマン（ピアノ）・指揮（失念）
ペレス・プラード交響楽団です。

>>33
影響が強いってか、マジャール人ってアジア系だもんね。

もしリストが来てたら教えを受けた一門がリスト流とかいって
現在の音楽業界に大きな力を持つことになったかもしれない・・・
でもって宗家が誰か争うとｗ

>>39
リストはマジャール系じゃないし、ハンガリー語
だってしゃべれなかった。

リストのはなんちゃってハンガリー民族音楽。
今ならオリエンタリズムって言うところかも。

>>41
それは言い過ぎ。それともひょっとしてあなたはバルトーク（リストを敬愛し、その晩年の曲に触発されている）なんかについてもそう思ってる？

バルトークが故国（ゆかり）の先達としてのリストを敬愛していたことと、
リストの「ハンガリー音楽」を真正なものと考えていたかどうかは別の話。
リストのはジプシー音楽であって、バルトーク＆コダーイが収集した土着の
ハンガリー民謡とはまったく異なるものだよ。

>>43
バルトークのリストへの敬愛は、同郷の先達というだけでなくて、その作品まで及んでいるそうだよ。
晩年の無調的な作品についての言及をみたことがあるけど、他にもいろいろあるのではないかな。
リストの作品は、バルトークだけでなく、ドビュッシーやスクリャービンの先駆といった部分もあるね。

今の論点はリストの考えていたハンガリー音楽が土着マジャール音楽と一致していたか
どうか。君は両方ちゃんと聴き比べてるのか？

>>45
そりゃ一致していないさ。ただ４１氏がそれを根拠にリスト全否定みたいな言い方をしてるから、ちょっと注意しただけだよ。

とりあえずリストはなんちゃってで決着。

なんちゃって、というか、そもそも後世での研究で分かったことだからねえ。
あの当時、ハンガリーの音楽＝ジプシー音楽だと捉えられていたのは事実なんで、
リストがハンガリーへの郷愁を音楽で表現したのは確かでしょう。

リチャード・クレイダーマンのラフマニピアコン２番は
「ピアノ・ラプソディ（VDP-1419）」に収録されてます。
発売はビクター。
たゞし、現在は廃盤です。。。

>>49
廃盤なのかぁ。再発売されないのかな？
クレイダーマンはリストは愛の夢以外に他に録音してますか？？

リストは、確かにロマ（ジプシー）の音楽を、ハンガリーの民族音楽と勘違いしていましたが、
彼の作品は、ロマの音楽のみならず、実際のマジャールの音楽の引用も多く見られます。
ハンガリー狂詩曲の１６番以降、「ハンガリーの歴史的肖像」などに見られる旋法は、
マジャール固有の音楽です。
いずれにせよ>>48さんのおっしゃる通り、自らの郷愁を音楽で表現したものでしょう。
彼は、おそらく自分の血にハンガリーの血が実際に流れていないことを知っていたでしょう。
しかし、当時ロマン派の「異国への憧れ」そして「ハンガリー」と言う国に対して
多くのヨーロッパ人が持っていた憧憬、加えてロマ＋マジャールの音楽への関心から、
彼は「ハンガリーこそ我が故国」と信ずる（望む）に至ったのではないかと、
私は推察しています。長文で失礼しました。

>>3
Hazu氏よ、「リストの先見の明」について、言いっぱなしにしないで解説しておくれ

>>52
・書簡で『私は調性を放棄したい』と明記している
・実際に晩年には『調性のないバガテル』を書いている

な理由があるので、リストには先見の明があったと。
まだ19世紀の話ですからね。

手の大きさではどっちの方がでかい？

>52
>>3はHazuﾀﾝなのれすか？？

>>54
ラフに軍配では？だって身長が・・・。

リストには駄作が多すぎ。
特にピアノ曲は、極端な話ソナタ１曲で彼の全てを語ることができる。
さらに、調性放棄した結果がディミニッシュonディミニッシュみたいな短三度重層
和音というのも情けない。ドミナント→トニック、という宿命を打ち破った心意気は
評価できるが、和声感覚そのものはショパンの方が遙かに上だ。

対するラフマニノフは寡作すぎという罠。
この人もピアノ協奏曲第２番さえあれば全てを語ることができそう。

>>57
当たり前じゃん。
彼はショパンの2.5倍くらい長生きした作曲家で、そもそもショパンの死後に作曲家としての
彼の本領が出てきたのだから。年齢にしたら30代後半〜40代前半。

確か吉田秀和御大だったと思うが、「リストは新しいものなら何でも受け入れ、
擁護した。それは彼にはある種の審美眼が欠けていたことを示している」といった
趣旨のことを書いていた。
リストを技巧とはったりだけの不真面目な音楽家と見なすような偏見は正される
必要があるだろうが、かといってリストの先見性や音楽史上での位置を過大評価するのは
いかがなものか。
「調性のない･･･」など、内容というよりネーミングの勝利だと思う。

なんかの和声の本でも「リストは斬新ではあったが楽想が貧困だった」ってあった

>>59
吉田氏の発言、かなり以前のものでは？確か最初のエッセー集『ロベルト・シューマン』に入ってるフランク論かなにかでみたことがある。
それにこれはリストの晩年の作品を指しての発言ではないと思った。
その後の研究成果や演奏などの蓄積があるから、吉田さんだって見解変えてるかもしれないしね。

今日のいわゆる「ピアノ・リサイタル」という形式はリストによって完成した。
それ迄の演奏会とは様々な聴衆の欲求をみたすために、独奏から独唱、室内楽、協奏曲、管弦楽曲が
入れ替わり立ち替わり、ごちゃ混ぜの状態で演奏されるものであった。それをピアニストたった一人だけで
演奏会を行ったのがリストであった。
その為、彼のピアノ演奏はオペラや交響曲などのフレーズから自分なりに即興的に纏め上げた物が多かった。
しかも、それをピアノ一台で表現させるというのは相当の技量と表現力が無ければ出来ない。
事実、彼はベルリオーズの「幻想交響曲」の様な大編成の管弦楽をピアノソロ用に編曲し、ピアノ一台で
それだけの表現が出来る事を証明した。
また、曲を全て暗譜で弾くという習慣もリストに由来している。つまり上記の様な複雑な技巧と表現と即興性を
以って弾くには、いちいち楽譜など見ていられないのが本当の所だろう。
しかもリストは、鍵盤も見ていなかったという。彼のピアノを弾く写真や肖像画で鍵盤を見て弾いている物は無い。
しかし、リスト程、世間から誤解されている作曲家は無いのではなかろうか？
彼は、ショパンと同時代にあってよく比較されるが、ピアニストとしての技巧性や即興性が高く評価された反面、
ピアノ曲の作曲に関しては、しばしばショパンよりも低く見られ勝ちである。

しかし、ショパンとリストは同じピアニストでも全く別のタイプの作曲家であり、同じ範疇で比較するのは大間違いだ。
また彼の管弦楽作品は同時代のベルリオーズやワーグナーと比較して、管弦楽法の色彩感からやはり評価が低い。
その点では物足りないのも確かである。しかし、彼は「標題音楽」という概念を生み出し、標題を付ける事で音楽の持つ
「詩的観念」を予め聴衆に示した。それが「交響詩」という形で実を結び、後のスメタナやドビュッシー、R・シュトラウス、
レスピーギ、シベリウス等によって受け継がれ、多くの傑作が生まれた事は、大いに評価されるべき点であろう。
もう一つ、これは一番問題な事であるが、リストのピアノ作品が単にピアニストの技巧を見せる為の道具にしか使われて
いない場合が多い事である！つまり、ピアノ演奏会で、或いはコンクールで、華やかさを出す為にリストの技巧に
富んだ作品を持ち出して、その場を凌ごうとする物である。
これは今日リストの作品の評価を数段低い物に落としている最大の原因となっている。
リストは技巧の為の技巧は使わなかった。彼にとっては、内的な感情、或いは詩情こそが全てであり、技巧はそれを
表現する為の手段でしかなかった。だから詩情無くしてリストは弾けない筈である。しかし、それは今日に始まった事で
はない様だ。事実リストは、そういった思い上がったピアノ演奏に対して批判を唱えている。

ﾗﾌﾏﾆﾉﾌのピアノ協奏曲２番

これ好きなんだけどこれから演奏されるコンサートを教えて
とりあえず12･4ｻﾝﾄﾘｰ以外しらない

>>64
朝日新聞に広告出てたヨ。12月30日オーチャードホール
S8000/A6000/B4000
ソリストはウラディミール・ミシュク。（誰やねん）

>>63
自分の言葉で語ってくれ・・・

>>64
１２／４サントリーは必聴と思われ。ワシはチケット確保済み。

>>66
誰がひくの？
この間のN狂定期はいまいちだった

>>66

そんなに良いかな？この人
なら当日券とかって出ないだろうね・・・

私は、ラフマニノフはすばらしいと思います。
ですが、リストは良く聴いたことはありません。
そんな私にお勧めの曲、CDなどを教えていただきたいのですが…。

>>69

何が一番好きですか？

>69
ロ短調ソナタ

>>69
愛の夢第3番

12･4ｻﾝﾄﾘ-逝くぞｺﾞﾙｧ!

>>67
ピアノ：エレーヌ・グリモーたん（ﾊｧﾊｧ
指揮：ウラディーミル・アシュケナージおじさん
演奏：チェコフィル

グリモーたんは外見もﾊｧﾊｧだが、演奏はもっと萌えるはず。
アシュケナージ＆チェコフィルを国内で聴けるのはこれが最後だと思います。
プログラムはピアコン２番＆交響曲２番（ゲップ）。
いろいろ手広くやりつつもラフマニノフへの偏愛ぶりが隠しきれないアシュケナージ
なので、悪かろうはずがない。あと、チェコフィルの弦の音色は、ラフマニノフとの
相性が良いです。

いやー、リストの圧勝でしたね。

ラフマのピアコン３番＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞リストのピアコン

>>74

おい！同じ梶本HPの紗矢香ﾀﾝをみてﾊｧﾊｧしる！

ラフ３＞リス２＞＞＞リス１＞＞＞＞＞＞＞＞ラフ２

ラフ３＞ハンガリー幻想曲＞死の舞踏＞リス２＞ラフ２＞リス１＞ラフ１

リストってもっと巨大な規模の協奏曲書いてる人かと思ったよ。
独奏曲の方にもっぱら関心があったのかな。

ラフマの4番のコンチェルトってどう？
ピアノ伴奏で一回門下の子の伴奏したけど
あんまりいい曲じゃないよね？

　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　だんぜん、フランツ・リスト




　　　　　　　　　　　　　

>>81
パーカス頃し。

>80
ソナタも一曲だけだし、このテのジャンルが苦手だったのかも
協奏曲でないピアノと管弦楽のための曲はかなり書いていたような

LISZTって、ハンガリー語で小麦粉のことでちゅ。

もともとの綴りはＬＩＳＴ。ドイツ系の姓です。マジャール系ではありません。

>>86
てきとーこくんじゃねぇよ！

ﾗﾌﾏﾆﾉﾌでお勧めの曲を教えてくれ！

＞ピアコン２番＆コレルリがすきです・・

ラフマニノフはピアノソナタの二番もいいなぁ・・・・
シャインの影響もあるかも知れないがピアノ協奏曲は２より３が好き

>>88
交響的舞曲しかありえん。

ﾋﾟｱｺﾝは傑作だよ。
あの演奏をやるなら必ず行くよ

>>89
コレルリだったらスペ狂のほうがすきかな(･∀･)!

ピアコン３番でファンになったけど、今は交響的舞曲が好き。
でも、３台のピアノのバージョンしか持ってない…。
シンフォニー版がどこにも売ってない…。

>>94
どこにでも売ってるとオモワレ。
とりあえず石○行け。

北陸に住んでるもんで…。
クラシック山蓄とか行っても見つからなかった…。
amazonとかで買うしかないのかなぁ。

秀、優なし。
アシュケナージ、今度裸身あたりが良。
デュトワは不可。

ラフマニノフはオペラがいいんだよ。

リストラ

100

>>88
ラフマニノフが他の作曲家の他の楽器のための曲を編曲したもの「も」いいと思うよ。
とりあえず有名なところで、バッハ無伴奏ヴァイオリンパルティー他３番より３曲
（プレリュード、ガボット、ジーグ）ラフマニノフ爺の演奏でどうぞ。ＲＣＡ．

>>94
３台ヴァージョンてドコから出てるの？出版されてるの？教えて！！
俺２台ヴァージョンしか持ってないから。

12月のﾁｪｺﾌｨﾙ楽しみ

>>103

ﾁｹｯﾄあるよ

もうないよ。騙された

リストはどの曲を聴いても強烈な自己顕示性があって笑ってしまう。
坊主になったのだって､「ストイックな俺ってカッコイイじゃん」ってなもんでしょ。
その点､ラフマニノフは、クソがつくほど真面目で純粋だな。
ま､別に､それでどっちの勝ちって事はないけど。

＞95
私は金沢ちゅう田舎に住んでるもんで…。

＞102
ごめんなさい。
２台です。打ちミスしてました。

ラフマニノフのﾋﾟｱｺﾝ2をやる演奏会を
教えろ！

>>108
氏ね！！

>>106
真面目だけど決して純粋ではないと思う。
音楽にも出ているじゃないか。彼の屈折が。

>>109

ｵﾏｴｶﾞﾅｰ

ラフマニノフは真面目でも純粋でもなく、単なるビョーキ

ビョーキになるためには､真面目で純粋じゃなくちゃならないのよ。

実はラフマニノフは
前奏曲に素晴らしい物がたくさんあります
練習曲はそれほどでもないかと
ただこの人も繊細な作曲家といえましょう

>>114
ロ短調の前奏曲が大好きです！

>114
ラフマニノフの練習曲も良い曲いっぱいあるよ。
君が弾けないだけなのでは？

　前奏曲は嬰ト短調が好きです。
　ラフマニノフの前奏曲はいいよ。

　ところで、リストの曲は音が多すぎる！
と思うのは私が音楽ド素人である証なのでしょうか？

そのとーり。
ちゃんと楽譜見れば、テクスチャーが案外透明なのが分かるはず。

117=ド素人。118の指摘の通り。恥ずかしいヤツ＞１１７

リストのダンテとラフマニのソナタ2番を試験のプログラムに入れようと
おもうのですが、重いかな？

>120
どこの試験？

ラフマニノフのピアノ協奏曲2番と3番のビデオをみてイメージトレーニング
いつか引けるようになりたいと思いつつ
目の前のバイエルに戻る漏れｗ

>>121ドイツの音大の卒死です。

バッハ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞(越えられない壁)すぎやま＞＞YOSHIKI＞リスト＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ラフマニノフ

・メロディーセンス
YOSHIKI>>>裸婦真煮の譜
・作曲技術
YOSHIKI>裸婦間煮の府
・ピアノ技術
互角？
・身長
裸婦間にの負>>YOSHIKI

　ラフマニノフの曲・・・・あれが好き・・・・。
　ピアノソナタ二番・・・・・。ホロビッツノ弾いた奴しか持ってないけど・・・・・。
　やっぱマイナーなのかなぁ・・・・・・・？

ラフマニノフのピアノ協奏曲は
「バラ色の人生」と俺が既に命名した。

保守あげ

バラ色の割りには悲痛な叫びをあげるトコも多いが

ある種、演奏者も悲痛だが

断然フランツ・リストが天才で最強。
弾いていて生理的快感を感じます。
同じくショパンも。
裸婦マニノフには、残念ながらあまりそれを感じません。

手が小さくて7度しか届かないのですが
問題なく弾けますでしょうか？

どちらにせよ、
アジアでは
ランランが
��1

リスト≧ラフマニノフ＞＞＞＞＞ショパン

>>131
７度って初めて聞きました。
オクターブ届かないときついかな？

小さすぎです。
いっそのこと鍵盤細くしなさい

m
まず、最近わたしが敬愛する・・・・先生の
不思議な音楽家Ｗ氏のサイトをここに紹介します！
ぜひ、見てくださいね！

http://www16.brinkster.com/aliceandwebern/aw.htm

そして、私のスレで、
ウェーベルン・バッハ・ベートーベン・リスト
その他、作曲家に関することを何でも書き書き。

http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1034769515/l50

待っているよん！
（･∀･）!!

ラフマニノフもリストも８度が届けば、音楽としては大丈夫ではないかな、とは思います。
崩してもあまり違和感を感じないね。
届かないのを崩すとおかしいのは、私にとっては、シューマンです。

性懲りもなく１２月７日にまた発表会やるんだってよ。　あはははは〜

>>137
気を付けないと手を傷めるかも。

私はどちらも好きです。最強っていうようなシンプルなものではないと思います。
特にピアノ芸術においては、
ショパン、シューマン、リスト、ラフマニノフは
それぞれが恐るべきロマンと芸術性の結晶の賜物です。
私はこの4人でどれを取れといわれても一人は選べません。
私はこれまで33年間生きてきて、失意の連続で、自殺まで考えたことも何度もあります。
そんな時、この4人がいたから私の今の姿があるといっても過言ではありません。
私にとっては皆大切なものであり、私の心そのものなんです。

>>140
私はこの作曲家達の作品と触れていたこそ、自殺という事をこれっぽっちも考えませんでした。
自殺したらこの楽しみ、なくなってしまいますから。
>>139
気をつけます。でも、私ごとき、弾けないもんは弾けないので、弾けるようになるまで
じっくりゆっくり取り組んでいます。手は痛めないけれど、年とっちまった。

うんそうそう

リストハンガリア狂詩曲NO.8難しすぎる。通常のテンポでは弾けない。。

g

a

ラフマニノフ編曲、バッハヴァイオリンパルティータはｆ手の交差というか、ちょこちょこ
していて弾きにくいなぁ。

ラフマニノフは無駄な音多すぎ。
「指を遊ばせておくのがそんなにもったいないのか？」と思うくらい
音符が書き込んである。
リストもショパンも響きを明るくするために、推敲を重ねて
音符の数を極力減らしている。
ラフマニノフにはそういう努力が見られない。
推敲するたびに音符が増え、響きが濁り、演奏が困難になっている。
その割には自作自演では、そこかしこで音を抜いている。卑怯。

>>147
君も音を抜けばいいと思うのだが

ところで、人差し指と中指で8度いけたというのはネタだったの？

>>147
ショパンに凝ってショパンの曲ばっか聴いてたときにな。
私は初めてラフマニノフを聞いたのだ。ピアノソナタ二番をな。
そのときは
「何だコリャ！作曲楽もくそもねえな！ラフマニノフは！」
って言っちまったが、何度も聴けば意外と計算されてるってことが分かる。
ラフマニノフの自作自演は好きじゃないがな。自ら曲を駄目にしてるみたいで。

ラフ間にのふ
は手が化け物の如くでかかった
親指と人差し指でオクターブ押さえてそのままの形で
薬指と小指でミ、ソと押さえる事ができた

しかしロマン派にはスクリャービンもいますよ
むしろ後期はロマン派でなくミステリー派だと思いますが。

ラフマニノフのピアノ協奏曲２番は
西洋映画の音楽に似てる。
１楽章はスラム街みたいな雰囲気
ピアノ協奏曲３番がまさしく「バラ色の人生」なのだ。

弾くほうはどうよ。
疲れるべー。

俺は弾けませんが
プロの演奏をたっぷり堪能させてもらってます
ラフマニノフのピア紺なんか弾く人素人でいますか？