オットー・クレンペラー Part?

重複スレってより、前のが消えたの、何でだ？？？

２

3 ：名無しの笛の踊り：02/09/03 11:27 ID:sBbZ2egC

過去ログ

クレンペラー　（行方不明）
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/classical/977037588/
クレンペラー２
http://music.2ch.net/classical/kako/1002/10025/1002553693.html
オットー・クレンペラー　（３スレ目、html化待ち）
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1013433690/
オットー・クレンペラーその２　（４スレ目、html化待ち）
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1028113079/

4 ：名無しの笛の踊り：02/09/03 11:31 ID:sBbZ2egC

とりあえずTestamentからの田園が出るまでこのスレを維持していきましょ

参考ページ（犬より）
http://www.hmv.co.jp/gen/cl/fe/fe3/101.asp
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=876460

5 ：名無しの笛の踊り：02/09/03 11:46 ID:???

>>4
出た後も、無いと寂しいでしょ！？
で、恐る恐る立ててみました。

何でスレが消えてしまうのでしょう、1000迄辿り着かないうちに！

6 ：名無しの笛の踊り：02/09/03 11:50 ID:sBbZ2egC

>>5
しばらく書き込みがなかったから倉庫入りしてしまったようです。

7 ：名無しの笛の踊り：02/09/03 12:01 ID:???

>>6
では、何かを書き込んでいるうちは、消えないのですか？
だったら、消えないような、且、意味ある努力もしないと....
ヘイワースのディスコグラフィーなんてどうですか？
原著のは時系列で、なかなか気に入ってますが、少し抜けも有ります。
そして、補完する、とか....

8 ：名無しの笛の踊り：02/09/03 12:26 ID:???

最近の大指揮者はあまりバッハを振らないので、とりあえず
クレンペラーでミサ、マタイ、組曲、ブランデンブルクなどを
揃えてみた。ところがこれが凄い。ブルックナーなど全部捨てても
いいと思った。

9 ：名無しの笛の踊り：02/09/04 18:16 ID:+RGI74dg

クレ　ＶＳ　リヒター

10 ：名無しの笛の踊り：02/09/04 19:00 ID:???

　重複スレだけどまあいっかあ。

11 ：名無しの笛の踊り：02/09/05 13:03 ID:???

12 ：名無しの笛の踊り：02/09/05 13:10 ID:???

だいたい私は弦楽器両翼配置の信奉者なので、あのトロいテンポと
重苦しい音に吐き気を催しながらも結構クレンペラーを聴いてしまうので
ある。クーベリックやカルロス・クライバーも両翼配置を好む指揮者だが、
彼らはケースバイケースで通常配置も結構やっているのだ。

13 ：名無しの笛の踊り：02/09/05 13:13 ID:Aud9H8WE

ウィーンpoとの「運命」、やっとgetしますた。
コーダのトゥッティが余りに強烈で思わず背筋を
伸ばしすぎちゃって、筋肉痛になりますた。

14 ：名無しの笛の踊り：02/09/05 16:54 ID:???

>>13
うんうん、よしよし！

15 ：名無しの笛の踊り：02/09/05 17:12 ID:AcUZMTVn

見つからんなぁ、ＶＰＯ運命。

16 ：名無しの笛の踊り：02/09/05 17:15 ID:???

クレソの爆裂「新世界」ライヴってありませんか？

17 ：名無しの笛の踊り：02/09/05 18:26 ID:???

　91年の国内盤フィガロ全曲盤を捜しています。

18 ：名無しの笛の踊り：02/09/06 07:00 ID:???

もう、いい加減、ネタ切れだろ。

19 ：名無しの笛の踊り：02/09/06 22:27 ID:zC41cs1q

>>13
どうやって手に入れました？
中古CD屋とか探してるのに、どこにもない・・

20 ：13：02/09/07 12:51 ID:zkhqzNdi

>>19
ウニオンでちた。けど漏れも、２～３年探した末だったんで、
相当希少だと思いますぅ。ガンバってくらさい。

21 ：名無しの笛の踊り：02/09/07 12:58 ID:???

ベルリンフィルとの田園は、
ちょっと楽しみですね。

22 ：名無しの笛の踊り：02/09/07 13:18 ID:???

ワタシもずっと探していますが、
見つからん。。。

＞ウィーンフィルの未完成＆運命

23 ：名無しの笛の踊り：02/09/07 13:28 ID:???

またウィーソフィルの運命／未完成ネタかよ。
以下、マジレスするよ。

お前ら、マジでお茶の水ユニオンに通って真面目に探してる？
面倒でも、週に１回は定期的に足を運ぶことだよ。そうすれば
大概の稀少盤もゲトできるよ。

クラヲタの基本はマメであること。これに尽きる。

24 ：名無しの笛の踊り：02/09/07 14:10 ID:???

>>23
そうでもないよ、聴くだけなら簡単さ。
図書館で貸し出ししてるところがあるから、近くで探せば！

25 ：名無しの笛の踊り：02/09/07 15:17 ID:???

>>19
>>22

ほれ↓

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d20809608

26 ：名無しの笛の踊り：02/09/07 15:21 ID:???

>>25
けっこう出回っているもんだな。

27 ：名無しの笛の踊り：02/09/07 22:54 ID:cVc2AlOo

保守

28 ：名無しの笛の踊り：02/09/07 22:59 ID:xG9nUL2q

指揮台から転落、寝タバコで大火傷・・・
ＤＱＮじゃん（ｗ

29 ：名無しの笛の踊り：02/09/07 23:04 ID:???

言動もかなりのＤＱＮという罠。しかし、昔の演奏家ってＤＱＮだらけだな。

30 ：名無しの笛の踊り：02/09/08 00:26 ID:???

Great Conductorsシリーズ入荷してるぞ

31 ：名無しの笛の踊り：02/09/08 00:27 ID:???

えっ、どこで？　>30
やっぱりお江戸か。

32 ：30：02/09/08 00:39 ID:???

拙者神戸。ｼﾝﾌｫﾆｴﾀ、ｲｲ!

33 ：名無しの笛の踊り：02/09/08 00:46 ID:???

>>32
神戸のどこで売っておるのか？
拙者も神戸なれば、買いにゆかん。

34 ：30：02/09/08 00:53 ID:???

拙者は塔です。犬にもあります。

35 ：名無しの笛の踊り：02/09/08 01:07 ID:???

かたじけない。３０殿。
しかし、拙者、三田・西宮の国境の宿場町在住なれば、
遠くていけぬ。
近くのＣＤショップにて注文いたそう。

36 ：名無しの笛の踊り：02/09/08 22:58 ID:TyBcI6EO

ワーグナーのEMI　ＡＲＴ処理したのは既出？

37 ：名無しの笛の踊り：02/09/08 22:59 ID:???

張り忘れた
２４ｈ出荷になってるよ
http://www.hmv.co.jp/Product/detail.asp?sku=922562

38 ：名無しの笛の踊り：02/09/08 23:14 ID:???

>>36
これと
ttp://www.hmv.co.jp/Product/detail.asp?sku=231177
これかな？
ttp://www.hmv.co.jp/Product/detail.asp?sku=231179

ジークフリート牧歌は、マラ９とのカップリングになってる
ttp://www.hmv.co.jp/Product/detail.asp?sku=755036

ヴェーゼンドンクは、ブル６とだね。
ttp://www.hmv.co.jp/Product/detail.asp?sku=755038

39 ：名無しの笛の踊り：02/09/08 23:21 ID:TyBcI6EO

>>38
６０年代の上の２つと同じ録音のものだと思うんですけど
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=911359
なんか２枚組になってるんです

40 ：38：02/09/08 23:24 ID:???

>>39
あ、こういう形で出たのか。じゃあ、この方が良いかも。

41 ：名無しの笛の踊り：02/09/08 23:28 ID:TyBcI6EO

単なる再販なのかリマスタが良くなっているのかが気になるところであります

42 ：38：02/09/08 23:44 ID:???

>>41
宣伝文句を信ずるならば、39にあげられたものの方が良い。

43 ：名無しの笛の踊り：02/09/09 22:27 ID:???

クレの「ベートーベン序曲集」（輸入）で、エグモントは入ってないですが、
そのCDにあるのでしょうか。

44 ：名無しの笛の踊り：02/09/09 22:53 ID:???

>>43
その、って、どの？

45 ：名無しの笛の踊り：02/09/09 23:12 ID:???

>>44
すいません、「他の」のミスでした。
欝だ。

46 ：44：02/09/09 23:33 ID:???

>>45
クレンペラーは序曲だけじゃなくて、
　第1曲〈太鼓は響く〉／第4曲〈喜びに満ち，悲しみに満ち〉／第7曲〈クレールヒェンの死〉
も録音してるからね。

僕が持ってるのは、EMI 567335というやつ
モーツァルト《ドン･ジョヴァンニ》《フィガロの結婚》《後宮からの逃走》
ベートーヴェン《シュテファン王》《献堂式》《フィデリオ》
メンデルスゾーン《フィンガルの洞窟》
の各序曲とカップリング。

47 ：44=46：02/09/09 23:35 ID:???

>>45
リンク張り忘れちゃった。
http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=615542

48 ：45：02/09/10 00:17 ID:63NMExsv

>>47
ありがとう。

49 ：名無しの笛の踊り：02/09/10 01:16 ID:LCMe0i7c

Testamentに関しては米国ではクレンペラーは人気が無いので在庫処分盤
が出るのを待つことにしています（モノ録音を新譜で買う気にはなれない）。
彼の頭のてっぺんからつま先まで追いたいと人は別にして、早くＢＢＣから
ベト・チクルスがＤＶＤであれ、ＣＤの形であれ、出ないものかと心待ちに
しているだけです。

50 ：名無しの笛の踊り：02/09/10 01:46 ID:???

> モノ録音を新譜で買う気にはなれない
ああ、価値観はそれぞれだけど・・君の判断はｲﾀｲかもしんない。
ｸﾚｿのファンなら。

51 ：名無しの笛の踊り：02/09/10 10:22 ID:???

>>49
人それぞれで良いと思います、聴いてナンボ、持ってるだけなら
粗大ごみ予備軍ですから。それより、ファンなら、の押し売りは
困りもの。新興宗教の許容力の狭さ、息苦しさを感じます。
クレンペラーは好きですが、強制されて聴きたいとは思わない。

52 ：名無しの笛の踊り：02/09/11 00:36 ID:JmuFBhHl

Great Conductors of The 20th Century のクレンペラーどうでっか？

53 ：名無しの笛の踊り：02/09/11 01:17 ID:LAg7NGwB

クレンペラーってテンポ遅いくせに雰囲気は妙に張りつめてるので
非常にしんどい。これだとチェリビダッケもそうだということになるのだが、
クレンペラーの場合、チェリビダッケと違い、ダイナミックも抑制的
で色彩感をことさら強調もしないので、アクセントの正しさとか
音の消滅の気品とかを徹底的に聴かされる。

54 ：名無しの笛の踊り：02/09/11 04:11 ID:???

クレンペラーって、テンポ遅いかなあ？

確かに遅い部分もあるんだけど、そういう場合には何らかの必然性があるからか
あまり気になったことがないな。

55 ：名無しの笛の踊り：02/09/11 15:12 ID:???

>>52 ええでえ～。

56 ：名無しの笛の踊り：02/09/11 17:00 ID:???

モーツァルトの交響曲も、マーラーの「復活」も、ブルックナーの交響曲も
決して遅くは無いですよ。

57 ：名無しの笛の踊り：02/09/11 18:17 ID:q7SwdnYz

>>56
そうだよなー。
チェリに慣れると、クレさんの速いこと速いこと（w。

58 ：名無しの笛の踊り：02/09/11 19:27 ID:???

>>54
遅いのはテンポの速いところでアダージョとかはそれほど遅くないよ。
その逆がバーンスタイン。

59 ：名無しの笛の踊り：02/09/11 20:42 ID:???

クナッパーツブッシュの1962年ウィーン芸術祭ライヴの映像が
まとまって出るようですね
クレンペラーの1968年ライヴも残ってないかなぁ

60 ：名無しの笛の踊り：02/09/11 22:53 ID:HEnpBIhB

>59

クナの映像、詳細わかります？

61 ：名無しの笛の踊り：02/09/11 23:23 ID:IRxSixO5

他の指揮者が速すぎるのです。第９の途中で帰りたくなるくらい

62 ：名無しの笛の踊り：02/09/11 23:41 ID:???

>>60
CD屋に行けばチラシが置いてあるよ。TDKコアからで12月の発売だったけな。

63 ：名無しの笛の踊り：02/09/12 01:23 ID:???

>>56-58
だよねえ。

どうもクレンペラーというと「遅い」とか「重厚長大」とか、酷いものになると
「ロマンティック」だとか、いい加減なイメージが先行している気がするなあ。
クレンペラーの録音で一番多いのはモーツアルトだっていうのもあまり知られて
いないしね。

64 ：名無しの笛の踊り：02/09/12 06:22 ID:Nuen2NBF

> 91
でもその第九の第三楽章、第二主題からは誰よりも早いよ。
クレ自身が帰りたくなったみたいに。

65 ：名無しの笛の踊り：02/09/12 08:11 ID:pGbFVVTc

>>64 第九の第三楽章、第1主題も、2回目、3回目とかなりのスピ－ド。
3回目の後半、はやいパッセージのところなど、ほとんどスイングしていて、
まるで舞踏会のよう。
その勢いのまま、ファンファーレのところまで突進していく。
その後、多少は落ち着くものの、その熱の余波もさめやらぬうちに、四楽章の突入。

大祝典の前夜祭という雰囲気とでもいおうか。
変わっているけど、考えてみると当然の解釈のような気もする。

66 ：名無しの笛の踊り：02/09/12 11:09 ID:???

60>
ttp://www.hmv.co.jp/gen/cl/fe/fe3/knadvd.asp

67 ：名無しの笛の踊り：02/09/12 11:49 ID:???

Music & Arts のcreditに、
KLEMPERER: BRUCKNER, Symphony No. 5 in B-flat. VPO (2 June 1968.)
This performance was first published under license from us in 1990
on the Seven Seas label (KICC 2078), and at that time earned rave
reviews worldwide. It has been out of print for approximately three
years, and is now being reissued on our own label due to worldwide
demand.
とありますが、M&Aが録音したのではありますまい！
音源がどこか、Seven Seas盤には出てますか？

68 ：名無しの笛の踊り：02/09/12 12:12 ID:???

>>67
M&A所蔵のテープをキングが出したということですかね
SevenSeas盤はヤフオクあたりでも時々見ますね
Hunt盤とちがってステレオらしいのがミソかと。
小生後者しか所持していませんが

69 ：名無しの笛の踊り：02/09/12 12:37 ID:???

放送局の音源の権利をM&Aが買ったってことでしょ？

70 ：名無しの笛の踊り：02/09/12 14:08 ID:???

>>67 >>68
あの「ブル５」って、面白いことにHunt盤の方が、
セキなんかのオーディエンスノイズを削ってて、
M&A＝キング盤だと、無修正なんだよなぁ。
　一番よく分かるのは、第４楽章。オモロイ。
>>69
　Ｍ＆Ａって、何か知ってるの？

71 ：名無しの笛の踊り：02/09/12 23:07 ID:???

>>70
最近はM&Aも正式にライセンスを受けてるものを出してるよ

72 ：名無しの笛の踊り：02/09/12 23:21 ID:???

>>71
そうなら、under license from us なんて強調しないで、
どこそこの録音、って方を記載するのではないかしら？
やはり Music & Arts って Seven Seas 同様の海賊さんかしら？？？

73 ：名無しの笛の踊り：02/09/13 00:00 ID:g5fl3ODK

M&Aはもともと海賊レーベルだよ。正規盤はごく少数（ﾜﾗ

74 ：名無しの笛の踊り：02/09/13 00:02 ID:???

>>72
ライセンスについては、そのブル5に関しての話ではないからね。
それと、最近出すようになったのであって、そういう意味では「改心した」ということかも。

ただ、彼らのホームページで、正式ライセンスを受けてる他のＣＤ
たとえば、CD-1088を見ても、ライセンスを受けたなんてことは書いてないよ。

ブル5について言えば、単に（改心前の）再発の分が在庫があるだけに思われるが。

75 ：名無しの笛の踊り：02/09/13 00:51 ID:???

海賊盤の意味が混乱しているみたいだな。
通常は違法なものしか海賊盤とは言わないかと思ってたけど。

76 ：名無しの笛の踊り：02/09/13 01:10 ID:???

>>75
そうなのよ、でも、通常は違法なものしか海賊盤とは言わない、
って言っても、ライセンスを受けたって書いてあれば正規盤？？？
クレンペラーはＥＭＩ専属だから、ＥＭＩがライセンス出したの？
だったら、ＥＭＩがどこかに有ってしかるべき....
その上にどこそこの録音、って方を記載するのでは？？？？

77 ：名無しの笛の踊り：02/09/13 01:34 ID:nY8wwpMG

>66
ありがとうございました。
楽しみ。
クレのスレッドなのでこの辺で。
ハイドンの１０２番、名曲、名演奏。

78 ：名無しの笛の踊り：02/09/14 16:36 ID:???

クレソのハイドンといえば、時計が最高にょ。

79 ：名無しの笛の踊り：02/09/15 01:37 ID:???

ｶﾞｲｼｭﾂだったらｽﾏｿ。（DATｵﾁしたのが見られんのだ。）
HMVの今度のTestamentの売り文句ｳｿがあるだろ。
> 今回リリースされる《田園》ほかのプログラムは、
> 海賊盤すらなかったという貴重なソースなのが嬉しいところ。
ｳｿこくでね。
ARKADIAで田園だけはCD化されてるよねえ？

80 ：名無しの笛の踊り：02/09/15 01:43 ID:???

でさ、ホントのところどうなのよ？
Great Conductors of The 20th Centuryha?
この間、店で見かけたのだが、かなり放送録音が入ってるみたいだし。
まあむかし海賊で出てるやつなんだろうが。感想ｷﾞﾎﾞﾝﾇ。
評判良いなら買いたい。

81 ：名無しの笛の踊り：02/09/15 02:34 ID:BuctFgu2

クレンペラーは彼の半ば専用録音オケを与えられてせっかくのステレオ録音
を残してくれているのだから、まずはそれで満足すべきではないかな。
漏れも実はかなり彼のライブ録音を聴いてきたが、いつぞやどなたかが
指摘されていたように、仮に彼の演奏に遅速を含めた変遷があったとしても、
彼の求める音楽の方向性は一貫していたという意見に同意する。ＰＯより上手
いオケ、例えばＢＰＯやＶＰＯとの優秀録音なら、あるいはＢＢＣの映像付き
ステレオ録音なら、購入しようという気にもなるが、、一般に彼のモノ録音に
感動を新たにして何度も聴きたいという気持ちになることは少ない。
むしろ、他の指揮者の録音にも耳を傾け続けた方が、彼の独自性が分かると
いうものだ。

82 ：名無しの笛の踊り：02/09/15 05:09 ID:???

そりゃ、まあそうなんだけどさあ。

83 ：名無しの笛の踊り：02/09/15 14:50 ID:???

ただ、クレのころは、レコード会社の専属の枠が厳しくて、
ソリスト絡みの曲だと、演奏会では実現していた組み合わせが
録音では使えない、ってなことがあるからなあ。

84 ：名無しの笛の踊り：02/09/16 20:42 ID:???

前スレの頃から探していたバッハ3/ブラ4のオルフェオ盤、ようやく買えた。
なるほど、こりゃタマラン。

でもアリアの前半でノイズが混入してるんですけど･･･

85 ：名無しの笛の踊り：02/09/16 22:16 ID:???

音がもう少し良ければねえ・・・>84

86 ：名無しの笛の踊り：02/09/16 22:19 ID:???

鑑賞用とコレクション用は、音なんか別です。

87 ：名無しの笛の踊り：02/09/16 22:26 ID:???

モノかステレオかってより高音低音がきっちり入った録音かどうかだけどね。
そうでないやつは観賞用と言うより資料として買うまでのこと。

88 ：名無しの笛の踊り：02/09/16 23:19 ID:???

>>85
それなりの装置なら結構いい音で聴けるYO！　>オルフェオ盤

89 ：名無しの笛の踊り：02/09/16 23:56 ID:???

そう。高音と低音を強調した若者向けコンポだと良く鳴る。

90 ：名無しの笛の踊り：02/09/17 00:22 ID:???

オーディオネタは荒れるので止めませんか？

91 ：名無しの笛の踊り：02/09/17 00:34 ID:???

オーディオというほどのこだわりはないんだけど、この年代の
指揮者（クレンペラー、セル、フリッチャイetc.）の場合、
ステレオの正規盤は数少なく、どうしてもモノラルのしかも
場合によってはクソ音な非正規を無視するのか、聴くとして
もう少し音はなんとかならんのか、という話に行き当たる。

92 ：名無しの笛の踊り：02/09/18 19:39 ID:???

モノラルのクソ音海賊盤は、ボーッと聴くと良いでしょう。
反論歓迎ですが、何も書かないで消えるの、困るから....

93 ：名無しの笛の踊り：02/09/18 20:09 ID:zYjDNjjQ

でもさぁ、「正規盤」として発売された、
バイエルン放響とのライヴ（｢復活」「未完成」「スコッチ」、ベト４、５）を
聴くと、PO以外の録音も聴いてみたくなるよ。

94 ：名無しの笛の踊り：02/09/18 20:24 ID:???

>>93
よ～～～く解りますよ。
が、その筋は、ある程度のコンバーターが必要です。
昔の音と今の音とを交換するコンバーターが....
はっきり言って、辛いものがあります。

95 ：名無しの笛の踊り：02/09/18 21:26 ID:sQWiximn

オルフェオのブラ４はすばらしい。
音質はﾀｼｶにﾁﾄ難ｱﾘだが、自在に変化するテンポが最高ナリ

96 ：名無しの笛の踊り：02/09/18 22:28 ID:rYstfS3M

正規盤にない曲もあるし・・・
シベリウスだって聞きたいし、ブラームスのＰコンも聞きたい
マーラーは、本人が意地で演奏しなかった曲については諦めるしかないが。
あと、２０世紀ものも、もっと聞きたい。
というわけで、欲は限りないのです。

97 ：名無しの笛の踊り：02/09/18 22:53 ID:C08euw/I

>87
その通りです。クレンペラーの話題からは逸れますが、フリッチャイの
モノ録音には素晴らしいものもあります。例えばベルリンＲＩＡＳ響と
の『新世界』、ＢＰＯとの『モルダウ』とか。国内盤でも充分美しい音
質です。スタジオ録音とは思えない生命感あふれる名演です。

98 ：名無しの笛の踊り：02/09/19 13:29 ID:???

エロイカはモノの方がよくないか？

99 ：名無しの笛の踊り：02/09/19 14:24 ID:???

対向配置萌え。

100 ：名無しの笛の踊り：02/09/19 21:30 ID:GjiJ9Hqe

>98
同意　あれはすごい
再録のほうはちょっと鈍い

101 ：名無しの笛の踊り：02/09/20 16:56 ID:???

>>70
ちょっと遅いが、M&AとHUNT盤って結局どっちのほうが音がいいの？

102 ：名無しの笛の踊り：02/09/20 16:57 ID:Rbpd103N

おっと、間違えて下げてしまった

103 ：70：02/09/20 20:15 ID:3J+sEZQ5

>>101
やっぱＭ＆Ａですね。オリジナルに、かなり近い
系統のテープみたいっす。艶があるっていうか。
　HUNTは、いかにも音が古い。

104 ：名無しの笛の踊り：02/09/20 21:38 ID:???

今月のレコ芸の連載によると、晩年のクレンペラーはもはや手では指揮できず、
オーラで指揮したらしい。

105 ：名無しの笛の踊り：02/09/20 21:38 ID:???

今日バイエルンライブのベト5を聴いていて思ったんだが、自分がオンナだったら、
やっぱり最後まできっちり逝かせてくれるのはクレンペラだろうな。誰とは言わな
いが、うまいこと言ってベッドに誘う手口は上手かもしれないけど、最後は自分だ
け興奮して先に逝っちゃうタイプが多いんだよな。ま、若い頃はそういう我儘なヤ
シに夢中になったりするもんだが。

106 ：名無しの笛の踊り：02/09/20 21:39 ID:???

実は肉棒で指揮していたらしい。ウォルター・レッグはセッション前に
しゃぶって棒を準備したらしい。

107 ：１０１：02/09/20 23:20 ID:Rbpd103N

>>103
ありがとうございます。M&AのCDを探すか
見つかるかな～

108 ：名無しの笛の踊り：02/09/20 23:23 ID:???

こらこら、わざわざ珍ポーコーを呼ぶようなカキコすな！

109 ：名無しの笛の踊り：02/09/20 23:29 ID:???

クレソペラーのCDなど売れるのは珍ぽーこーのおかげさま
といえよう。

110 ：宇野珍ポーコー：02/09/20 23:32 ID:???

僕あってこそのクレンペラーといえよう

111 ：犬神家 ◆HCGNOlmU ：02/09/20 23:35 ID:???

　>110　それは違うだっちゃ。
　　　　クレンペラーの前には
　　　　宇野功芳なんて、刺身
　　　　のツマの切り屑にも値
　　　　しないだっちゃ。

112 ：名無しの笛の踊り：02/09/20 23:36 ID:???

【拉致問題の戦犯】
☆１位　　金正日　　　　　　　　　『悪の枢軸』
☆２位　　朝鮮総連　　　　　　　　被害者ずらした悪の手先
☆３位　　社民党　　　　　　　　　頑固に親朝・土井、福嶋、村山、金子、辻元
☆４位　　朝日新聞　　　　　　　　ご存知反日謀略結社
☆５位　　テレビ朝日・ＴＢＳ　　　ご存知売国放送局
☆６位　　ほかの左派系マスコミ　　「世界」「毎日新聞」
☆７位　　日本共産党　　　　　　　北朝鮮に距離を置きながらも政府攻撃に利用
☆８位　　日教組　　　　　　　　　左翼教育
☆９位　　自民党　　　　　　　　　金丸･野中･中山の売国奴･国賊
☆１０位　　外務省　　　　　　　　　アジア太平洋局のヘタレ官僚たち
☆１１位　　日弁連　　　　　　　　　政府の朝鮮総連捜査を妨害
☆１２位　　日本国民　　　　　　　　拉致問題に関心を持たず、「平和･友好」のもと
　　　　　　　　　　　　　　　　　　政治家を選び、マスコミに扇動されてきた罪　

113 ：名無しの笛の踊り：02/09/20 23:41 ID:???

最近東芝EMIから、新しい国内版のストラヴィンスキーとか出てますね。
今まで国内版になってない、もしくは廃盤のやつも発売されるかも。
どんなのが出るんですかね。

114 ：名無しの笛の踊り：02/09/20 23:42 ID:???

【拉致問題の戦犯】
☆１位　　金正日　　　　　　　　　『悪の枢軸』
☆２位　　朝鮮総連　　　　　　　　被害者ずらした悪の手先
☆３位　　社民党　　　　　　　　　頑固に親朝・土井、福嶋、村山、金子、辻元
☆４位　　朝日新聞　　　　　　　　ご存知反日謀略結社
☆５位　　テレビ朝日・ＴＢＳ　　　ご存知売国放送局
☆６位　　ほかの左派系マスコミ　　「世界」「毎日新聞」
☆７位　　宇野珍芳巧　　　　　　　北朝鮮に距離を置きながらも政府攻撃に利用
☆８位　　日教組　　　　　　　　　左翼教育
☆９位　　自民党　　　　　　　　　金丸･野中･中山の売国奴･国賊
☆１０位　　外務省　　　　　　　　　アジア太平洋局のヘタレ官僚たち
☆１１位　　日弁連　　　　　　　　　政府の朝鮮総連捜査を妨害
☆１２位　　日本国民　　　　　　　　拉致問題に関心を持たず、「平和･友好」のもと
　　　　　　　　　　　　　　　　　　政治家を選び、マスコミに扇動されてきた罪　

115 ：名無しの笛の踊り：02/09/21 21:24 ID:mDtneQ+4

クレの録音どうしてないの？
Ｒシュトラウス　英雄の生涯
バルトーク　弦チェレ
ストラビンスキー　詩篇交響曲
シェーンベルク　室内交響曲

116 ：名無しの笛の踊り：02/09/22 08:48 ID:???

おいお前ら、最近白水社が
岩波や紀伊國屋書店などと
8社共同で絶版本の復刻を
しているですよ。
リクエストを出したら
ヘイワースの
『クレンペラーとの対話』
も復刊されるかもしれませんよ。
リクエスト受付は紀伊國屋書店の
HPでやるらしいです

117 ：名無しの笛の踊り：02/09/22 10:41 ID:???

>>116
　数年前に、もう復刊出てるんだが。
知らなかった？

118 ：116：02/09/22 21:45 ID:???

ﾏｼﾞﾃﾞｽｶ???
ﾞﾞ(TДT)

119 ：名無しの笛の踊り：02/09/22 22:44 ID:???

　まじです。
　指揮者の本懐と同時期に出てます。

120 ：名無しの笛の踊り：02/09/22 22:51 ID:???

本屋にあったよ

121 ：名無しの笛の踊り：02/09/22 22:55 ID:???

>>116
藁他。
しばらく本屋言ってないとそういう勘違いするよね。
岩波新書の「シェーンベルク」復刊しないかな。（これは、まだだよね？）

122 ：名無しの笛の踊り：02/09/22 22:56 ID:???

クレンペラーレガシーのシリーズが最近、品薄になってきたよ。
早いとこ集めないと。

123 ：名無しの笛の踊り：02/09/23 12:56 ID:???

>>122
バイエルンライブのブル4が入手できないエーンエーン

124 ：名無しの笛の踊り：02/09/23 22:37 ID:???

>>123
バイエルンライブの中では
品薄になるのが一番早かったからなあ
見つかることを祈る

125 ：名無しの笛の踊り：02/09/24 21:36 ID:???

Great Conductors of The 20th Centuryのクレンペラー聴いた。
モツ２５がよかった。快速演奏で１８分くらい。
はやいはやい。ラジオ体操第２を連想した。

126 ：名無しの笛の踊り：02/09/26 10:45 ID:???

>>125
モーツァルト：交響曲第25番（19:12）
ベルリンRIAS交響楽団（1950年12月20日放送用スタジオ録音
ですね。この年代の録音はどうですか、観賞用？それとも資料？？

127 ：名無しの笛の踊り：02/09/26 10:49 ID:???

>>115
「売れないだろう」というレコード会社の思惑では？
英雄の生涯はわからないけど、他はみんな得意そうな
曲ばかりだものね。

128 ：名無しの笛の踊り：02/09/26 21:10 ID:???

>126
モツ２５は文句なしの観賞用です。モノラル期のデッカみたいなかんじ。
３１年録音の三文オペラも含め、他のものもまあまあです。

129 ：名無しの笛の踊り：02/09/27 09:57 ID:e9YOC/kw

>>128
そうですか。興味深いです。三文オペラはどんな感じでしょう。
ステレオ盤と似てますか？

130 ：名無しの笛の踊り：02/09/27 18:20 ID:???

>>122
レガシーシリーズはもう廃盤です。
店頭で見つけたら買っておきましょう。

131 ：名無しの笛の踊り：02/09/27 23:46 ID:E2q1nPxI

そのうち再販されると思うな

132 ：名無しの笛の踊り：02/09/27 23:48 ID:???

それもリマスタで音が良くなるから、ファンは何度も同じ演奏を買い直すことになる。
嬉しいような悲しいような。

133 ：名無しの笛の踊り：02/09/28 09:23 ID:XhQF3tVq

来年は没後３０年だったっけ？
大全集でるかな？

134 ：名無しの笛の踊り：02/09/28 12:09 ID:???

我らがドクター・クレンペラーが、フィッシャー＝ディースカウの「指揮」するコンサートに招待された時、「ショルティの歌う「冬の旅」を聴きに行く約束があるので」と言って断ったと言う小話を聞いた事があるけど。

まさか、「実話」だったとは！

135 ：名無しの笛の踊り：02/09/28 12:23 ID:04Uf5Bz7

馬路酢化？　>134
嫌味なやっちゃなあ、クレ。

136 ：名無しの笛の踊り：02/09/28 14:17 ID:???

>>133
期待！
>>123
ないね～。石○にもユニオンにもない。

137 ：144：02/09/28 15:54 ID:???

>>135
レコ芸の最新号に載ってた。

138 ：名無しの笛の踊り：02/09/28 15:55 ID:???

>>134
ショルティ兄貴の歌う「冬の旅」なんとしても聴きたいよ！

139 ：名無しの笛の踊り：02/09/28 16:05 ID:???

>>134
「君の歌の才能がもったいない」という意味の暖かいアドヴァイス、
なわけないか、ＤＱＮじじいだからな。

140 ：名無しの笛の踊り：02/09/28 16:22 ID:HdLFl7Ys

クレンペラーって演奏もすばらしいんだけど、エピソードもすばらしいよね（ｗ
誰かおもしろエピソードまとめた本とか出してくれないかな…

141 ：名無しの笛の踊り：02/09/28 16:32 ID:???

>>140
それが、クレンペラーの奇行録といった本が本当に出ている。
翻訳はされてないけど、ＥＭＩのブルックナーの交響曲の４番と７番をカップリングしたＣＤにある程度抜粋してあるよ。

142 ：名無しの笛の踊り：02/09/28 16:35 ID:???

http://www.kapelle.jp/classic/klemperer/bruckner_7to9.html
ここの７番の解説にそのブックレットが言及されてるね。

143 ：名無しの笛の踊り：02/09/28 16:48 ID:???

　フランス語でクソッタレってどう言うんだ！
　出来が悪かった共演者が記念碑的な演奏とか
　言ったのに「墓石のことを言ってるんだろう
　ね」と、なにやら語呂合わせの皮肉を言った。

　クレは語呂合わせが好きらしい。

144 ：HOO：02/09/28 22:23 ID:h0GwBId6

当方所有のクレンペラーのライブラリを調べてみたら、以外と少ない。

■フィルハーモニア管弦楽団
メンデルスゾーン：劇付帯「真夏も夜の夢」、序曲「フィンガルの洞窟」
シューマン：交響曲４番
マーラー：交響曲４番（SOP:E･ｼｭﾜﾙﾂｺｯﾌﾟ/米版）
■ニューフィルハーモニア管弦楽団
シューマン：交響曲１番

まあ、ステレオ録音のこの時代は、カラヤン、ベーム、アンセルメ、ワルター、クリュイタンス、
セル、モントウ、ライナー、バーンスタイン、ミュンシュ、オーマンディー、クナ他…と
選ぶのにも悩ましい時期でしょうね。（フルベン、トスカニーニはモノラル）

145 ：名無しの笛の踊り：02/09/28 22:38 ID:xfx0vRI9

クレの奇行録、なんとか入手の方法はないだろうか・・

146 ：名無しの笛の踊り：02/09/28 22:51 ID:???

>>142
私はそのブックレットが目当てで４番７番の二枚組を買いました。
抱腹絶倒！

147 ：名無しの笛の踊り：02/09/28 23:05 ID:GZ747nQ7

グレート・コンダクター　(･∀･)ｲｲ！

148 ：名無しの笛の踊り：02/09/28 23:31 ID:???

>>143
「フランス語でクソッタレってどう言うんだ！」って、
プーランクが独奏者だったんじゃなかったっけ？

149 ：名無しの笛の踊り：02/09/28 23:32 ID:???

>>148　そいで曲目がプーランクのピアノ協奏曲（ﾜﾗ

150 ：143：02/09/28 23:42 ID:???

　>>148,>>149　ああ、そうだったか。皆さん詳しい。
　　　　　　　しかしええ根性、勝手な奴。クレ。
　　　　　　　バルトークなんかとも共演してるのに。

151 ：名無しの笛の踊り：02/09/29 10:17 ID:???

>>134
>>138
もれも聴きたい。ショルティの｢冬の旅｣

152 ：名無しの笛の踊り：02/09/29 13:34 ID:cBPHuqh8

> メルドー　かな？

153 ：名無しの笛の踊り：02/09/29 14:14 ID:4hs9u6K3

実は晩年、難聴だったクレンペラー。彼がコヴェントガーデンで､
空前絶後の「フィデリオ」を指揮し､ロンドンは大騒ぎになった。

それに対し､ビーチャム。

『彼もベートーベンも耳がおかしいからねぇ』とニヤリ。

しかし翌年､ビーチャムが逝去。そのほうに対しコメントを求められたクレンペラー。

『今年はいい年になるねぇ』

154 ：名無しの笛の踊り：02/09/29 14:30 ID:MXG0QJs7

ベートーベンの耳がまともだったら、あの大フーガも生れなかった。
クレの頭がまともだったら、クラシック音楽は
ワサビのない寿司のようであっただろう。

155 ：名無しの笛の踊り：02/09/29 14:45 ID:???

>>154
禿堂＆禿藁！
座布団１００枚ぐらいやりたい！

156 ：名無しの笛の踊り：02/09/29 14:48 ID:???

　　　　　　　＿__　　　　　　
　　　　　 ,,､-'''"´￣　　￣｀"''-､∧　
　　　 ∧　　　　　　　　　　　　　＼、
　　　/　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　 | 　　　まんじゅう
　　　|　　　　　　　　　　　　●　　　|
　　　ヽ　　　　　●　　　　　　　　 /
　　　＼　〃　　　（＿人__)　 ,,／
　　　　　 "''-､､,,,,,,＿＿,,,,,,､､-''

157 ：156：02/09/29 14:49 ID:???

ああ！誤爆スマソ！！

158 ：名無しの笛の踊り：02/09/29 16:46 ID:???

　クレンペラーのフィデリオのＥＭＩへの録音は
ＬＰの時は、途中でレオノーレ序曲３が挿入される
組み合わせだったけど、ＣＤの輸入盤ではカットさ
れていた。
　劇場でも、レオノーレ３を使ったり、使わなかった
りのクレだったが、ロンドンでは挿入していた、確か
そう述べていた。

159 ：名無しの笛の踊り：02/09/29 17:17 ID:???

>>157=>>152
誤爆でもワラタ！

160 ：159：02/09/29 17:18 ID:???

スマソ
>>157=>>156の間違い

161 ：名無しの笛の踊り：02/09/29 17:26 ID:???

今月のレコ芸の指揮台の神々を読んでみると、晩年のクレはほとんど座っているだけだったそうだ。居眠りもしていたらしい。
それでも、演奏は凄いのはなぜ？

162 ：名無しの笛の踊り：02/09/29 18:16 ID:???

オーケストラのみんなが一生けんめいがんばったからだと思います。

163 ：名無しの笛の踊り：02/09/29 18:22 ID:???

>>161君の感性がﾀﾀﾞﾀﾀﾞ凄いから・・・

164 ：名無しの笛の踊り：02/09/29 19:05 ID:IZv6hHDV

昨日初めてマラ７聴きました。「異様な体験」とか言われるのは誇張じゃないですね。
ライブでも残してくれてたらなァなんて思ったりします。
初心者丸出しでｺﾞﾒｿ

165 ：名無しの笛の踊り：02/09/30 14:13 ID:Sg9LGbAX

初心者でなくても異様な体験です。

166 ：名無しの笛の踊り：02/09/30 14:25 ID:YXMLjXA7

>>164
あれ天邪鬼としか思えない。遅い遅い第１楽章でも普通のテンポに戻るところもあるし、わけわからん。

167 ：名無しの笛の踊り：02/09/30 17:04 ID:uNuG7gM4

>>166 ヘビーメタルクラシックといえよう

168 ：名無しの笛の踊り：02/09/30 18:15 ID:???

昨日中古の店で見た、Archiphonの「浄夜」他の
ＣＤを買うべきかどうか、以後真剣に迷っています。
ネタ振りの意もありますが、どうぞ諸賢のご意見を
拝聴いたします。

169 ：名無しの笛の踊り：02/09/30 18:16 ID:???

　クレオタなら買ってから後悔すべし。

170 ：名無しの笛の踊り：02/09/30 20:04 ID:/EmUChfx

クレのシェーンベルグというだけで買う価値あると思われ

171 ：名無しの笛の踊り：02/09/30 21:55 ID:gv90/D6z

>>168
お気に召さなかったら折れに売ってくれ。（マジで

172 ：名無しの笛の踊り：02/09/30 22:16 ID:???

>>168
Archiphon「浄夜」中古ＣＤの情報、有り難し！
明日一番にて探索に参ろう、午前中には入手せん！！

173 ：名無しの笛の踊り：02/09/30 22:27 ID:???

「浄夜」か・・・。これは絶対入手せねばならぬ。

174 ：168：02/09/30 22:29 ID:???

お茶の水ユニオンではありませんので悪しからず。

175 ：名無しの笛の踊り：02/09/30 22:36 ID:???

クレの「ルル」があったらなあ。ないものねだりでスマソ

176 ：ななしβ：02/09/30 23:44 ID:???

漏れはずっとショルティ先生に「兄貴」とか「漢」を感じてますた。
アノ目つきがすきですた。

叫ぶ骸骨、祈るカマキリ・・・・
兄貴と呼ばせてくれ！

177 ：名無しの笛の踊り：02/10/01 10:33 ID:???

>>176
ｶｸｶｸｶｸｶｸｶｸｶｸｶｸｶｸ…

>>168-174
クレンペラーのロスフィル時代の録音ですね
1950年代頃までの快速クレの演奏にあまり興味を惹かれない上に
オケにも期待できなさそうなので、まだ買ったことがないです
入手されたら感想きぼんです

モントゥの録音を聴き進むにつれ、この時期のアメリカ地方オケの実力が
以外に高い水準にあることに気付いてから、ﾁｮﾄ気になってるんです
…でも個人的にはACOとの1950年前後のライヴのほうが入手優先度は高いかなぁ

178 ：名無しの笛の踊り：02/10/01 10:43 ID:ab00zFSs

>>177

この浄夜は、ACCのものでしょ？晩年のインタビューでは､『除夜なんかやっとラン！』
と言っていたのに､実はすんごい演奏をやっていたという代物。

浄夜は、興味が無いのでほとんど聞きませんが､唯一聞ける演奏。えげつなく剛毅な切り口の前半と､
峻厳と清冽極まりない後半との対比が見事な演奏ですな。

179 ：名無しの笛の踊り：02/10/01 10:47 ID:???

>>177
　ロスＰＯとの録音は、こうもり序曲やガーシュウイン等
だったと思います。浄夜は　>>178　の通りでしょう。　
　両方ＬＰで持ってました。

180 ：名無しの笛の踊り：02/10/01 20:23 ID:catFOyxh

ガイシュウィンとは、これまたおもしろそうですな

181 ：名無しの笛の踊り：02/10/01 21:20 ID:???

>>180
追悼コンサートのライブ。
クレ編曲のおどろおどろしい前奏曲No.２が聞ける。

182 ：名無しの笛の踊り：02/10/01 21:30 ID:catFOyxh

追悼コンサートといえば、全然関係ないけど、クレの追悼コンサートでの
クーベリックのべト９はどんなんですか？　クレの亡霊が聞けるのだろうか？

183 ：名無しの笛の踊り：02/10/01 23:56 ID:???

１９２０年代のクレの録音のなかでも、出色なのが「レオノーレ３番」だ。

184 ：名無しの笛の踊り：02/10/02 00:13 ID:???

>>182
ＤＱＮジジイが逝った喜びに打ち震える様がひしひし伝わる名演です。
普段、クレと同じく対抗配置を取るクベが、わざわざこのときは通常配置
にしてることからも明らかでしょう。オケも燃えています（藁

185 ：名無しの笛の踊り：02/10/02 08:31 ID:d83oXY2D

>>184
追悼コンサートをふる人って、どうやって決めるんだろう？

クレとクーベリックというと、対向配置以外共通点はあまりないと思うが。
あ、下品なところは徹底的に下品にやるところも似ているか。

186 ：名無しの笛の踊り：02/10/02 16:49 ID:???

自分の寝たタバコで火事になって大やけどしたんでしょ？（ｗ

187 ：名無しの笛の踊り：02/10/02 17:45 ID:???

>>184
大爆笑！

188 ：名無しの笛の踊り：02/10/02 21:08 ID:???

>>186
タバコじゃない。パイプ。

189 ：名無しの笛の踊り：02/10/02 23:08 ID:???

>>185　当初はクレンペラ－のお気に入りだったブーレーズが振るはずだったらしい。
しかし、「追悼」公演なのにわざわざ第９をやるってのが>>184の書き込みを裏付け
てるみたい。普通レクイエムやるだろ。人が死んだのに第九だぜぇ。

190 ：名無しの笛の踊り：02/10/02 23:12 ID:???

>>189 クレが生きていて誰かの追悼の指揮するなら
　　　同じことすると思われ。

191 ：名無しの笛の踊り：02/10/02 23:17 ID:???

　　　彡　⌒　彡
　　　（　ﾟ∀ﾟ　）　＜ｆﾛｲﾃﾞ!、糞G逝ｯﾀｰ糞犬、ｱﾋｬﾋｬﾋｬ！ｴﾘｼﾞｭｰﾑ
　　　（）つﾞ∞´）つ―
　　　/ ／：ヽ|
　　´（_＿）＿）

192 ：名無しの笛の踊り：02/10/03 06:43 ID:/JEYWgIb

>>189
「復活」をすべきであった

193 ：名無しの笛の踊り：02/10/03 06:51 ID:???

「エロイカ」か「フリーメーソンの葬送音楽」でもよかった。
でもクレならやれといってもやらんだろうな。

194 ：名無しの笛の踊り：02/10/03 16:40 ID:D+w2VaMA

３文オペラくらいはやったかも。

195 ：名無しの笛の踊り：02/10/03 18:41 ID:???

>>190-194
メンゲルベルクの追悼でクレンペラーは「復活」を指揮しました。

196 ：名無しの笛の踊り：02/10/03 18:57 ID:???

それで自分の時は「歓喜の歌」か・・・。

197 ：名無しの笛の踊り：02/10/03 21:57 ID:wKRD43tM

>>195
メンゲルベルクとクレンペラーとは、こりゃまた極端なとり合わせですな。

関係ないが、メンゲルベルクといえば、クラシックを聞き始めて間も無い頃
ブラ１をたまたま聞き、妙なブラームスを刷り込まれてしまった記憶がある。
でも、たまに、あの音の割れたフィナーレのコラールがなつかしくなったりもする。

198 ：名無しの笛の踊り：02/10/03 22:01 ID:rk9AZ7jZ

>>193
前座としてフリーメイスンやってるよ。拍手なしで、その後第９

199 ：名無しの笛の踊り：02/10/04 18:37 ID:xUHknIp3

>>198 ならまともだね。
クレの死後しばらくして、小沢がＮＰＯで第九を振ったのを
ＦＭで聞いたきがする。
１楽章の第２主題のアクセントのつけかたが、クレそっくりで浮いていた。

200 ：名無しの笛の踊り：02/10/05 23:47 ID:???

２００ゲット！ズサー

201 ：名無しの笛の踊り：02/10/06 00:00 ID:fqka7yAG

レガシーで出てるスコッチ　コーダ→クレンペラー
ってなってて短調のまま終わっちゃってるけど
この版について詳しい方　解説しとくれよー

202 ：名無しの笛の踊り：02/10/06 00:23 ID:???

>>201
「…メンデルスゾーンはこの交響曲のコーダに全く満足していなかったのだ
…メンデルスゾーンもここでは偉大な作曲家になり損なったのではないか
…今、このコーダを根本的に変更する権利を有すると信ずる。
…私が補った音は全てメンデルスゾーンによるものである。
…大変多くの人がこの処置を避難するだろうが、それでもこれは正しいと信じている」
以上、「指揮者の本懐」（春秋社）より
EMIの録音以外は、ほとんどこの版のはずです。

203 ：名無しの笛の踊り：02/10/06 01:34 ID:fqka7yAG

>>202
ありがとう
EMIだけなぜ原曲なんだろね
レッグが反対したんかね

204 ：名無しの笛の踊り：02/10/06 09:48 ID:bF6WCdu9

>>202 確かに原曲のコーダは、場違いな感じはするけど、
そこが魅力でもあると思うが。
ま、カットどころか、曲まで変えてしまうところがクレらしい。
よほど、メンデルスゾーンには思い入れがあったんだろうね。

205 ：名無しの笛の踊り：02/10/06 10:05 ID:itzFQEAL

短調の曲のマニヤっているんだよね
俺はハッピーエンドの曲好きだけどなー
どっちかってゆーとマラ6みたいのはにがて

206 ：名無しの笛の踊り：02/10/06 13:47 ID:Fnn0Hznf

スコッチに関して皆はどっちをとる？
おれは保守派だな　クレ版も悪くは無いけど
やっぱり夜が明けて太陽が出てこないとな

207 ：名無しの笛の踊り：02/10/06 18:19 ID:OMLlWQq5

GreatConducterのプルチネラマンセー
音厚すぎ(笑)

208 ：名無しの笛の踊り：02/10/07 11:31 ID:???

>>206
スコットランドだぜ、スコットランド！
太陽だって脳天気には出て来て欲しくない。
力無く厳かに、のクレンペラー、良くやってくれた！！！

209 ：名無しの笛の踊り：02/10/07 11:37 ID:???

躁状態：原曲のまま
鬱状態：コーダ改変
だったりして（藁

210 ：名無しの笛の踊り：02/10/07 22:21 ID:nXW8a0Gr

>>208
両端楽章の雰囲気はそうだけど、
中間楽章はあまり「スコットランド風」とは無関係のような。
特に、２楽章なんか、クレがやると恐ろしく巨大な構築物風で、
「交響曲とはこういうもんだ、文句あっか！」って感じ。

211 ：206：02/10/07 23:48 ID:8fx+ErHA

なーるほど　それぞれ納得のいく意見おもしろい
やっぱ人の意見も聞いてみるもんだね

212 ：名無しの笛の踊り：02/10/08 18:11 ID:???

age

213 ：名無しの笛の踊り：02/10/08 22:26 ID:iUl1ywri

クレの場合、スコッチは名盤と言われるのに、
どうしてイタリアは人気がないのかな。
どちらかといえば、あっちの方がガッシリしていてクレらしいと思うのだが。

214 ：名無しの笛の踊り：02/10/09 00:24 ID:???

>>213
イタリア萌えに激しく同意！
私は、これを聴いて初めてイタリアの良さに気が付いた。
すべては、コーホーが、面白くもなんともないと評価した事に、盲目的に従う香具師が多いためと思われ。

215 ：名無しの笛の踊り：02/10/09 00:28 ID:???

コーホーがクレンペラーを嫌うのはクレンペラーに責任があるとおもわれ

216 ：芳香：02/10/09 00:32 ID:???

　私はあのCDでは専らイタリアを好んで聴いている。
特に３楽章が魅力的。

217 ：名無しの笛の踊り：02/10/09 12:36 ID:???

>>213
>>214
同志がｲﾀｰﾖヽ（ ´ー`）ノ

218 ：名無しの笛の踊り：02/10/09 21:20 ID:???

>>214
え？　コーホー先生、そんなこと言ったの？
すごく取り合わせ悪そうな気がするけど、
おれとしては、クレンペラーのイタリアは決定盤です。
すごくいいよね。

219 ：芳香：02/10/10 08:41 ID:???

>>218　全くそう思う。鳥栖家ニーニ盤は評判(コホ）が高い
　　　けどあかる過ぎるというか、影がないというか･･･。

220 ：名無しの笛の踊り：02/10/10 10:34 ID:???

>>218
本当。コーホー本のクレのスコットランドの事を書いた文章には、たいていおまけでイタリアの方は面白くもなんとも無いと書いてあるよ。
でも、このイタリアが良いんだよね！
もちろんスコットランドも良いんだけど。

221 ：名無しの笛の踊り：02/10/10 10:44 ID:???

　洋泉社の指揮者光芒だったか、名盤なんたらという
本ではカンテルリと並びクレのイタリアが褒められて
いたぞ。
>>219

222 ：名無しの笛の踊り：02/10/10 10:58 ID:JVy3jyC+

コーホーはクレを「氷づけの情熱」とかなんとか形容しているが、
彼のイメージする「氷」って、氷像程度で、氷山のそれではないのだろう。
だから、例えばシューマンでは、春は誉めるがラインはけなす。
自然のゴツゴツした感じが、出来そこないととられてしまうのではないか。

223 ：名無しの笛の踊り：02/10/10 11:27 ID:???

フランクのライナーノーツにコーホーが幻想と新世界よりが素晴らしいって書いてあったけどどう？

224 ：名無しの笛の踊り：02/10/10 11:31 ID:???

テスタメントから出てるライヴの合唱どう？

225 ：名無しの笛の踊り：02/10/10 12:22 ID:???

>>224
言われてるほど良いとは思わん。
全集の方が好きかな。

226 ：名無しの笛の踊り：02/10/10 21:02 ID:???

>>224
基本的にはスタジオ録音とそんなに変わらないような感じだった。
最終楽章の例の箇所で空白無しでいきなりトルコ行進曲風のが
出てくるのも同じ（この部分はフルヴェンと対照的）。

227 ：名無しの笛の踊り：02/10/10 23:38 ID:???

>>226
スタジオ録音のは名演なんでしょ？
そんなに変わらないということはライヴも名演？

228 ：名無しの笛の踊り：02/10/11 00:07 ID:???

61年のブル6・ニューフィルハーモニア管ってスゴいの？やっぱ

229 ：名無しの笛の踊り：02/10/11 00:08 ID:???

>>224　スタジオよりもライブの方が音質良いように感じるの俺だけ？

230 ：名無しの笛の踊り：02/10/11 00:08 ID:zeScvGQ+

>>223
いわゆる「幻想」とか「新世界」という雰囲気は皆無の名演。
バロック風でもあり新ウィーン学派の音楽のようでもあり、
コーホーがなぜ誉めるのかは不明。

231 ：名無しの笛の踊り：02/10/11 00:27 ID:???

>>228
それは64年。（61年だったらまだフィルハーモニアの時代）

232 ：名無しの笛の踊り：02/10/11 07:34 ID:???

233 ：名無しさん：02/10/11 08:28 ID:vQz+p+VD

クレのスコッチもいいけど、同じオーケストラを
サバリッシュが振ったCDが好きです

234 ：名無しの笛の踊り：02/10/11 08:39 ID:???

　どうしても、ルートヴィヒとの愛の死が気になる。
CD化してくれ。

235 ：名無しの笛の踊り：02/10/11 09:34 ID:+yvkPa1B

>>230
スケールの大きな立派さに加え、音色やニュアンスがクレンペラー流に上品で緻密だから褒めたということでしょう。
フィルハーモニアのダブルリードの木管の硬質な音色は何ものにも替え難い。

236 ：名無しの笛の踊り：02/10/11 21:11 ID:3Rcez79+

>>228
>>231

確かアルカイダで、61年のライブが出ていたような。

M&Aのアムステルダムのライブ版以外に確か、フィルハーモニアと、ニューフィルハーモニアがあったような……｡

アルカイダからは、2種類出ていたような記憶があります。

237 ：名無しの笛の踊り：02/10/11 21:14 ID:???

アルカイダ・・・

238 ：名無しの笛の踊り：02/10/11 21:15 ID:???

　アルカディアかな、アルカイダかな？

239 ：名無しの笛の踊り：02/10/12 00:26 ID:mAsZEU8K

>224
三楽章のぴっちかーｔぴｔ

240 ：名無しの笛の踊り：02/10/12 00:42 ID:mAsZEU8K

>224
スタジオ録音の三楽章最後のピッチカート、すごかった。
でもライブのほうがおもしろいかな。
結局、両方もつべし。
でもね、第九って曲自体が完璧だから演奏の差なんてたいした
ことない、といううのが本心。
５１年のバイロイトってそんなにすごいかな。
追伸　ハイドンの時計。二楽章の木管、最高。

241 ：名無しの笛の踊り：02/10/12 03:32 ID:???

アルカディアのブル6、サイコーです。

242 ：名無しの笛の踊り：02/10/13 18:47 ID:7AiFLSYQ

クレのブルでは６番が比較的評判がいいようだけど、何故だろう？
どれも同じスタイルに思えるのだが。

243 ：名無しの笛の踊り：02/10/13 19:05 ID:JSsRg4bT

　５番はガチガチで頭上に大阪城の石垣が落ちるような緊迫感。
　９番はクレがメルトダウンしかかっている。
　８番は例のカット。
　４番、７番はメロディーで訴えるところがないと目立てない。
　（録音が当初から比較的多い）

244 ：名無しの笛の踊り：02/10/13 21:40 ID:???

>>8

すっごい前のにレスだけど、
クレンペラーの「ロ短調ミサ」きいたことあったら、感想希望。
他の人もよろしく。

245 ：名無しの笛の踊り：02/10/13 22:09 ID:TkBpxDUo

>>244
リヒターに馴れた耳で最初に聞いたときは、分厚くてちょっとしんどかったが、
クレに馴れてしまうと、逆にリヒターは、「何さわいでんの？」って感じに。

例によって全然情緒的ではないが、もちろん軽快でもない。
分析的でもなく、ドラマ的でもなく、クレ的としか言うほか無い演奏。

ちなみに、ブランデンブルグもお勧め。ストラビンスキーあたりと一緒に聞くと
ピッタリな感じがする。

246 ：名無しの笛の踊り：02/10/13 23:40 ID:???

>>245
レスありがとう。
＞逆にリヒターは、「何さわいでんの？」って感じに。
そうですか。　リヒター盤に加えて注文します。（笑）
余裕ができたら、クレンペラー盤ブランデンブルクも聴きたいなぁ。

前のレスで話題になっていた、スコットランド、
原典版だけど、どっしり大地を踏みしめている感じで、明日の希望が見えるところが好き。
イタリアは勿論大好き。

247 ：名無しの笛の踊り：02/10/13 23:43 ID:???

　ガイシュツながらロ短調の「キリエ」はクレ自身
が自分の録音でもよく聴くといっているだけに聴きもの。

248 ：名無しの笛の踊り：02/10/13 23:54 ID:???

>>247
禿堂！
本当に素晴らしい！

249 ：名無しの笛の踊り：02/10/13 23:56 ID:???

　個人的にはキリエに加えてクレドも
素晴らしくそこを取り出してよく聴く。

あえて言えば、クレのミサ･ソレムニスより
魅力的と思える。

250 ：名無しの笛の踊り：02/10/15 15:41 ID:xxfpyXtH

ブル６でも、バッハ同様、各声部ほとんど対等にやるから、
第１楽章の第２主題なんか、リズムが錯綜して前衛音楽みたいに聞こえる。
他では、たとえばチャイコ４番１楽章の展開部の終わりあたりも、
運命動機と弦のリズムが交錯して、まるで原子炉の中の核分裂を覗いている
ような気になってくる。

それにしても、同じようなことをシロウトがやると、ただのヘタクソなだけなのに
なぜクレがやると鬼気迫ってくるのだろうか？

251 ：名無しの笛の踊り：02/10/15 23:24 ID:???

レガシーのＢｅｅ4、5それとスコッチを持ってますが
他に同シリーズでライヴのがあったら教えてください

252 ：名無しの笛の踊り：02/10/15 23:27 ID:uTj616j0

マラ２だろう

253 ：名無しの笛の踊り：02/10/16 09:46 ID:???

レガシーシリーズのライヴは、４枚....
Ｂｅｅ4、5それとスコッチ、マラ２、それにBruckner#4

254 ：２５１：02/10/16 10:19 ID:???

ありがとー
俺、馬鹿だからあのシリーズは全部初出ライブかと思ってたよ
で　ジュピターをダブって買ったんだけど　少し音質が
良くなってるような気がするけど　どうなの他のは

255 ：名無しの笛の踊り：02/10/16 10:33 ID:???

>>254
既出スタジオ録音とレガシーのリマスタ盤の比較っすか？

256 ：２５１：02/10/16 11:39 ID:???

はい　そうです

257 ：蟹：02/10/16 22:41 ID:IizC1Ybs

クレンペラーのブラームスは駄目？！

258 ：名無しの笛の踊り：02/10/16 22:47 ID:???

ドイツ・レクイエムは空前絶後の名演だ罠

259 ：名無しの笛の踊り：02/10/16 23:10 ID:???

>>257
悪くないと思うけどなぁ・・・録音はあまりよくないけど。
交響曲全集はクーベリック／ウィーンとほぼ同時期の録音でステレオでは
たぶん最初？

260 ：名無しの笛の踊り：02/10/16 23:25 ID:???

>>257 四番の交響曲はヨイ

261 ：名無しの笛の踊り：02/10/16 23:44 ID:SlONhusZ

１番も良い。加速の激しい演奏はわざとらしくて聴いていたくないので
クレンペラーやバルビローリが良い。決してベームやミュンシュも嫌い
ではないが、こればっかりは個人的な趣味の問題。

262 ：名無しの笛の踊り：02/10/16 23:45 ID:???

>>260
禿堂！
無表情の迫力という感想。

263 ：名無しの笛の踊り：02/10/17 06:58 ID:aQ/dgpC4

ドイツレクイエムはスタジオ録音よりもウィーン・フィルとのライブがもっといい（モノラルだけど）。

264 ：名無しの笛の踊り：02/10/17 14:06 ID:Ct0UwGJJ

>>257
３番もいい。

感傷一切抜き、論理そのものが火花を散らす。
終楽章など、筋肉もりもりだが、ショルティのように音がかたまらず、
無限にエネルギーが開放されていく。
２楽章の第２主題が再現され展開するところなど、
「これが交響曲だっ。まいったか！」という感じ。

はっ。まいりました。

265 ：名無しの笛の踊り：02/10/18 22:58 ID:SKFyuJO6

>>258
渋い。ひたすら渋い。そのものずばり渋い。
音質がイマイチなのが唯一の欠点。

266 ：名無しの笛の踊り：02/10/19 19:49 ID:IpeQltvC

クレの合唱物は良いね。マラ８のないのが悔やまれる。

267 ：名無しの笛の踊り：02/10/20 16:20 ID:oib7B5lY

マラ８というば、バーンスタイン・ウィーンフィルのライブで、
第１楽章再現部冒頭がものすごくゆっくりなのがあるが、
クレだったら最初から最後まであのテンポだったのかな、などと想像する。

268 ：名無しの笛の踊り：02/10/20 22:28 ID:GZRLGNwZ

ヤフオクでＶＰＯのブル５がキング国内盤開始価格5000円でたまげたよ。
さらに、ＶＰＯ１５０周年ベト５と未完成が現在4500円、こっちは希少だと思うが。
うに音では、たまに1800円で見かけるが、盤質Ｂでいつも躊躇してる。
でも、これって本当にいいのかい。

269 ：名無しの笛の踊り：02/10/21 10:26 ID:???

M&A から出ている方で我慢しましょう。$9.95.-と送料....安い！？
KLEMPERER: BRUCKNER, Symphony No. 5 in B-flat. VPO (2 June 1968.)
UPC #0-17685-48362-2 CD-4836(1)
This performance was first published under license from us in 1990
on the Seven Seas label (KICC 2078), and at that time earned rave
reviews worldwide. It has been out of print for approximately three
years, and is now being reissued on our own label due to worldwide
demand.

270 ：名無しの笛の踊り：02/10/21 21:15 ID:gzwZdoEZ

スタジオ盤のブル５
どうして序奏はあんなにピアニッシモなんだろう？
クレにしては珍しいような。
VPOのも一緒ですか？

271 ：名無しの笛の踊り：02/10/22 10:15 ID:???

>>270
低弦のピチカートですね？
会場のざわめきが引いてくるところに、ボン、と出ます。
ピアニッシモで聞き取りにくいのは、ここだけです。
スタジオ盤と基本的には同じです。
そうだ、ティンパニは元気ですよ。

272 ：名無しの笛の踊り：02/10/22 10:36 ID:???

273 ：名無しの笛の踊り：02/10/22 11:18 ID:???

ＡＲＴ処理後のドイツレクイエムって、すごくよくなってるんだって？
レコ芸に出ててﾋﾞｸｰﾘ。
ミサソレは音が良くなり過ぎて、ちょっとな～だったんだけど、
買い直すべ。

レガシーのマラ２ライヴを恥ずかしい話、買ったままで聞いてなかったのよ。
スタジオ盤がクレにしては大人しいなと思ってたんで、
クレの「復活」には勝手に聞かなくて良いレッテルを貼ってた。
いいじゃないの！これ。　　
最後がもっとテンポを落としたままで終ってくれてたらベストにしても良いくらい。
又１から出直ししなきゃな、クレ道を。

274 ：名無しの笛の踊り：02/10/23 18:34 ID:???

アリアさんとこで、クレのブル５/ウィーンフィルのM&A盤の注文受け付けやってる。
５００枚注文があったら、取り寄せてくれるそうだ。

275 ：名無しの笛の踊り：02/10/23 20:07 ID:???

>>269
安いじゃんか！

276 ：名無しの笛の踊り：02/10/24 10:01 ID:6SnQUH07

>>273
最後なんでアップテンポなっちゃうんだろうね？
クレって、たまに普通のことするところがわからん。
ブラ２の１楽章なんかも普通の名演で、ちょっと残念。

277 ：名無しの笛の踊り：02/10/24 20:35 ID:???

ワケワカランことするのが、この人の面白いとこなのかもね。
分かっちゃうと飽きられるから？相当な天邪鬼だね。

278 ：名無しの笛の踊り：02/10/24 22:48 ID:c8tsQ0Md

>>277
それも、わざとじゃなくて、本人は大真面目でやっているところが面白い。

279 ：名無しの笛の踊り：02/10/25 21:38 ID:lzG3brzY

クレで聞く９大交響曲なんてどう？
１番　シューマン「春」
２番　マーラー「復活」
３番　ブラームス
４番　メンデルスゾーン「イタリア」
５番　ブルックナー
６番　チャイコフスキー
７番　ベートーベン
８番　シューベルト「グレイト」（現行のナンバリングで）
９番　ドボルザーク「新世界」

280 ：大山隆：02/10/25 21:55 ID:xDTK50/M

３番はシューマンのラインだろ。
５番はウィーンフィルとの運命だろう。

281 ：名無しの笛の踊り：02/10/26 03:07 ID:ScEZKHQM

>>277
クナはいろいろワカランことやるけど、クレンペラーはやらないでしょ。
むしろ、ふつうはやるべき「変なこと」をやらないのがクレンペラーの身上だと思われ。
まあ、晩年のテンポの遅さは非常識だけど、「常識なぞ糞食らえ」というのが
我々クレオタの信条なわけで。

282 ：名無しの笛の踊り：02/10/26 13:22 ID:GkXOWsMA

>>281
＞むしろ、ふつうはやるべき「変なこと」をやらないのがクレンペラーの身上だと思われ。

「ふつうはやるべき」というのがなるほど！　と思いました。
そうそう、この何もしてなさ加減、狙わなさ加減がいいのかなと思ったり。

今朝からワルター＆ＮＹＰのモーツァルトSym39を聴いていたら
他にも聴きたくなり、ついつい手持ちのカイルベルト、
カラヤン、アーノンクール（クーベリック、朝比奈、ベームは控え）
と聴いて、それぞれ良かったのですが
しめくくりにクレンペラーのステレオ盤（TESTAMENTは控え）を聴いていたら
第２楽章がおそろしく繊細、可愛らしくて驚きました。
単に遅いせいではないと思うんですが（w。
あまりに心地よく、そのままジュピターに突入して果てました。

283 ：名無しの笛の踊り：02/10/26 13:30 ID:???

>282
まさしくクレ道、ましぐら。　ｳﾝｳﾝ

284 ：名無しの笛の踊り：02/10/26 20:34 ID:89plLDOK

ジュピターの終楽章　クレで聞くと、「交響曲なるものはこれで完成しました。」
という感じになる。

285 ：名無しの笛の踊り：02/10/26 20:52 ID:???

ワイルの「三文オペラ」の初演者はクレンペラーだってこと、皆さんご存知ですか？

286 ：282：02/10/26 22:23 ID:???

>>285
アニー・フィッシャーのだんなさんとマブダチの頃？

287 ：名無しの笛の踊り：02/10/27 01:30 ID:???

初演と言えば映画の一場面の伴奏音楽を聴きたいなー。

288 ：名無しの笛の踊り：02/10/27 05:48 ID:???

質問。68年6月のウィーンフィルとのブル５って複数のレーベルから出ているけど
どのレーベルのが一番音が良いのでしょう？

289 ：名無しの笛の踊り：02/10/27 09:54 ID:???

回答。全部買って聴き比べてみると良く分かるのではないかと思います。

290 ：名無しの笛の踊り：02/10/27 11:06 ID:???

>>286
その10年前では？クロール時代でしょ

291 ：名無しの笛の踊り：02/10/27 11:56 ID:???

>>288-289
そ。所詮、すべてはブートレベル

292 ：名無しの笛の踊り：02/10/27 19:47 ID:???

>257
ブラ１は、1927年だかのベルリン・ステート・オペラとの録音もいい
ですよ。この曲の場合、基本的な芸風は晩年のスタジオと変わらない
ので、溌剌さという点で上回るのはむしろこちらかも。
ブラ３、スタジオ録音はどうも浸れないのですが、バイエルン放響あたり
とのライブ盤とか、秘蔵されていないんですかね？ていうか、ライブ盤
って存在するんでしょうか。いま手元にディスコグラフィが無いので
わかりませんけど。

293 ：名無しの笛の踊り：02/10/27 22:02 ID:Nr/tc4Dn

クレンペラーはなぜモツレクを演奏しなかったのか。
やっぱり補筆完成が気に入らなかったのかな？
もし晩年に録音していたら、ベーム盤を凌ぐスケールと深遠さを持った
名盤になっていたろうに…

294 ：名無しの笛の踊り：02/10/27 22:07 ID:???

>293
全くだ。自分ではブル８カットしたりシューマンや
べー８をいじるくせに。

295 ：名無しの笛の踊り：02/10/28 00:21 ID:???

>>293
まさか、自分で補筆しようとしていた…とか？
そんなわけはない。

296 ：名無しの笛の踊り：02/10/28 09:51 ID:leMeNEen

>>279
３番　メンデルスゾーン
７番　マーラー

297 ：名無しの笛の踊り：02/10/29 00:35 ID:???

>292
手元のリスト見るとブラ３は５７年３月のＰＯと
６２年１１月のフィラ管の２つはリリースされて
います。フィラ管の方はCD-R盤ですが。ＰＯのは
伊マイナーレーベルの８枚組だかのクレンペBOX
の中の１つ。
いずれもHeyworth本の巻末ディスコグラフィには
載っていない演奏なので、フィラ管のプレス盤や
ＰＯの単売の有無は不明です。

298 ：名無しの笛の踊り：02/10/29 10:51 ID:???

>>279
９番　マーラー、ウィーンフィルの、でお願いします。

299 ：名無しの笛の踊り：02/10/30 20:30 ID:???

中古屋にTOPAZIOのブル5（ウィーンフィル）があった。
コレも話題になってる同演奏異盤なの？

300 ：名無しの笛の踊り：02/10/30 21:35 ID:???

>>299
どうなんでしょう？
会場のざわめきの中に低弦がボン、ボン、と始まり、
ヴァイオリンが左右にある「ウィーン」の音、です。
どうせ買ったのでしょうから、いつか聴き比べて報告を！

301 ：たこ：02/10/31 21:56 ID:Cv77bbx5

＞２８２

３８番の２楽章、大好き。
ほんとに精細、慈しんで演奏している。
ワルター（ＮＹ）ががさつに聞こえる。
世評に高いシューリヒト、パリってどうなんだろう。
先週迷って結局買わなかった。

302 ：282：02/11/01 01:07 ID:???

＞たこさん
レスありがとう！（つーか他の皆さんもレスありがとう）
と言っておいてなんなんですけど…
おれが聴いて書き込んだのは39番なんです…。

シューリヒト＆パリ・オペラ座管の38番『プラハ』は愛聴してます
（カップリングの『リンツ』はほとんど聴いていないですが）。
失礼な言い方かも知れないけど、どんな演奏家（オケ）にも
一生に２、３回は起きる奇跡みたいな、生き生きとした音してます。
特に第一楽章のアレグロんとこはいいです。
ただし、「嗚呼！　モーツァルト！！」っていう
ニュアンスがつけられた演奏ではないけれど。

303 ：282：02/11/01 22:50 ID:???

>>279を見てシューマンの春を聴き直した。
以前は、かったるく感じたけど、マターリ感がなんかよかった。
音が割れているけど（国内EMI現行盤）、仕方ないんですかねえ？

続けてブラームスの１番聴いたら、すごい…。
ホルンはシヴィルっていう人ですかね、ぶっとくてカッコいい。
いやあ、フィナーレで幽体離脱？　と思うくらい昂揚してしまった。

304 ：名無しの笛の踊り：02/11/01 23:53 ID:zLOXpWDd

あげ

305 ：たこ：02/11/02 02:10 ID:UqF5Le1U

＞３０２

２８２さんが３９番のことを書いていたのもちろんわかりました。
３８番の２楽章も良いよ、ということを言いたかったのです。
あの、６／８拍子の間奏の部分の弦、ほんとにいい。
シューリヒト、早い、というとこでイメージが違うんだけど、
いつかは聞かなくちゃ。
３９番の２楽章（と、４１番の最終楽章）、明日聞きます。

306 ：たこ：02/11/02 02:13 ID:UqF5Le1U

＞３０３
ＬＰ時代、３０年前のクラシック入門時代に聞いていたいろんな
交響曲をクレンペラーで順次そろえて、最近特にはまってます。

これ以上の演奏は考えられない
・ハイドン（１００・１０１・１０２）
・メンデルスゾーン（スコッチ）
とにかくクレンペラーが一番いい
・ハイドン（上記以外）
・モーツアルト
・メンデルスゾーン（イタリア）
・マーラー
・ベートーベンの中の一部
最高の中のひとつ
・ブラームス
・ベートーベンの中の一部
個性的な演奏
・チャイコフスキー
・ベルリオーズ
・新世界
いまいち
・シューマン

大昔、ブレインの最後の録音はクレンペラーとの
ブラ一だって文章見た覚えがあるのだけど、音色は
ぜんぜん違いますね。
トスカニーニと比べるとよくわかる。

307 ：名無しの笛の踊り：02/11/02 02:37 ID:???

で、チャイコフスキー、ベルリオーズ、新世界、シューマンで
クレンペラーよりいい演奏って何だっけ？

308 ：282：02/11/02 03:57 ID:???

＞たこさん
　＞３８番の２楽章も良いよ、ということを言いたかったのです。

そうでしたか、それは失礼しました…。

>>307
私の場合、シューマンの交響曲は大体、クーベリック&BRSOか
バーンスタイン&NYPが好きですね。

しかし、あの偏屈そうなオヤジがあんなチャーミングな
モーツァルトの音を引きだしているところを想像すると
微笑ましい…。

309 ：名無しの笛の踊り：02/11/02 14:43 ID:???

ふうん。
クレンペラーのシューマンは、ドイツ音楽/交響曲ファン向きじゃないのかもね?!
シューマン好きからすると、伝統的な偏見を排した最初で最高の指揮者だと思うな。
アニーフィッシャーとのピアノ協奏曲のオケもよく聴くと凄い。（ｗ

310 ：名も無き音楽論客：02/11/02 14:50 ID:???

バイエルンライブのブル4はマジで廃盤入手困難なのかよ？
ｼｮｯｸｼｮｯｸｼｮｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｯｸ！

311 ：名無しの笛の踊り：02/11/02 17:08 ID:NrSOhWzB

なにをいってんだ！シューマンの世界をクレンペラーは見事に再現してる。
大体、シューマンもクレンペラーも「き○が○」ではないよ。芸術家が何か
専念すれば常人からみればおかしいようにも見えるさ。
たとえバフィラデルフィア管との第四しんふぉにー（ライブ）なんて良かったぞ！
だれもがやたら深読みしすぎて訳がわからなくなってしまいがちな所、オットー
君は「なにも考えず」にただ無心で指揮した。するとどうだ！いわゆる「木管
のオーケストレーションに問題が…」とか「弦の厚みのバランスが…」とかほざく
音楽評論家の言葉が空しくなる。いきいきとした構築感あふれる演奏さ！
おれはブラームよりはるかに「ドイツ精神」がある音楽家と思う。
ブラームスは「ブラームス精神」があるのであって「ドイツ精神」は
いわれているほどないと思う。まぁ、もちろん偉大な事に変わりはないが。

312 ：名無しの笛の踊り：02/11/02 18:03 ID:???

だから「ドイツ精神」の本流が19世紀末以降ズレて行ったってことでしょう。
クレンペラーのコスモポリタン感覚がシューマンを、その｢似非ドイツ的偏見」
から救っているんじゃないの？

313 ：名無しの笛の踊り：02/11/02 19:07 ID:kjQIuPn4

「ドイツ精神」が何を意味をするのかイマイチわからないけど、
クレのシューマンは、例によって対位法的な動きがいきいきしてて
シューマンらしいと思われ。
３番の３楽章なんかは夢もあるし。

314 ：282：02/11/02 22:27 ID:???

簡単に言い直すとクレンペラーのシューマン１＆２を
聴き直したらよかったわけです。
しかし、今の国内盤なんですが、ちょうど微妙な音の悪さが
気になっているわけです。それで３＆４を買う気が起きないんです。

315 ：名無しの笛の踊り：02/11/02 23:41 ID:???

そりゃ、通し場の国内盤は･･･
でも、もしかすると現行英EMIのクレンペラーレガシーシリーズでは、
1番がフランクとのカップリング、4番がチャイコ6番とのカップリング、
という2枚しかないのかな???

316 ：たこ：02/11/03 02:12 ID:FnQYsNFx

>３０７

シューマンの４番はいいと思った。でもベタだけど、フルベン
の４番って凄いと思う。３番遅すぎ。
チャイコ、ドボルザーク刷り込みでカラヤン。
（大昔、運命と未完成と悲愴と新世界とあと多分田園を
５大交響曲っていって、順列組み合わせでレコード作った
東芝の交響曲シリーズって知ってる？最初に買ったクラシック
のレコードが運命と新世界の組み合わせ。オケはＰＯ）
フリッチャいの悲愴はよかった。
幻想はやはりクレの演奏、特殊だと思う。（でも好き）

317 ：名無しの笛の踊り：02/11/03 02:38 ID:???

クレンペラーの「幻想」、ミュンシュ/パリ管ほどには特殊だと思わないなあ･･･（ｗ

318 ：たこ：02/11/03 02:42 ID:aVmbiPKj

>しかし、あの偏屈そうなオヤジがあんなチャーミングな
>モーツァルトの音を引きだしているところを想像すると
>微笑ましい…。

御意
クレンペラーのモーツアルト、もっと聞いてほしい。
魔笛もいいよ。特に２幕のタミーノとパミーナ、ヤノヴィッツ最高。
ドン・ジョバンニはちょっとうるさい。
フィガロの結婚も結構好き。コシはベームがやっぱりいいな。

319 ：たこ：02/11/03 02:48 ID:aVmbiPKj

学生時代、幻想のレコードをすべて持ってる
友達がいた。ブーレーズの幻想がとてつもなく遅い
といってた。ほんと？
幻想ってベト９のたった１０年後の作品なんだよね。

320 ：名無しの笛の踊り：02/11/03 03:12 ID:???

ブーレーズも分析だけならクレンペラーに匹敵するかも。
問題は統合できるかできないか、だな。
ブーレーズだと生体解剖後に標本として提出されるものが、
クレンペラーだと再び生きて踊り出す･･･

321 ：名無しの笛の踊り：02/11/03 03:13 ID:???

クレンペラ－はブーレーズを高く評価してたらしいね。

322 ：名無しの笛の踊り：02/11/03 03:14 ID:???

セルもだよ。

323 ：282：02/11/03 05:02 ID:???

ああ、ブーレーズの件は最近、買った古本で誉めてた。
すっげえ、盛り下がると思うけど、カラヤンに関しても
『ファルスタッフ』とブル7を聴いたけど、良かったと言ってるよ。
「みんなが言うほど、悪くない」って本音だったんじゃないかなと
俺はおもっていますが。そんな嫌いなら３回も聴きにいかないでしょ。
ただ、フルトヴェングラー未亡人がいいまくっていたかと思うけど、
確かに『合唱』ではテンポが早すぎたから途中で出てきたと言っていた。

324 ：282：02/11/03 05:05 ID:???

ところで罰当たりなことにブル9のアナログ中古盤を
聴きながら書き込んでいます。いい…。

325 ：名無しの笛の踊り：02/11/03 05:08 ID:???

>>323
＞「みんなが言うほど、悪くない」って本音だったんじゃないかな

本気で誉めるつもりなら「みんなが言うほど」悪くないぞ！
なんて言い方しないよ、それも大勢の客の前で。
プライドの高いカラヤンがどれほど傷ついたか想像にあまりあるよ。

326 ：名無しの笛の踊り：02/11/03 07:19 ID:53+rQDQn

>>325
そこがクレらしいじゃない？伝説に過ぎないとしても。
ほんとに良かったヨなんていったら、かえってクレとは思えない。
カラヤンが傷ついたのは、それは別の話（これもほんとの話なら、だけど）。

ワルターをモラリストだけど（これも別の諸説あり）、自分は違うというのも
クレらしい偽悪だけど、ワルターを貶したとも一概にはいえない。

327 ：名無しの笛の踊り：02/11/03 13:58 ID:???

>>310
ブルックナー＃４は不滅ですよ！ >>272 に行ってみて！

328 ：名無しの笛の踊り：02/11/03 15:22 ID:???

Edition シリーズで買いましたが、
Beethoven: Fidelio Overture (54.11)
Beethoven: Overture Zur Weihe des Hauses (56.7)
Mendelssoho: Hebrides overture (60.2)
Wagner: Tannhouser, act3 prelude (60.3.3)
Beethoven: Die Gesch"opfe des Prometheus, overture, Adagio, Finale
(69.10.18)
が有りません。Edition 以外の何に付いていますか？
落穂拾い中につき、お教えください。

329 ：名無しの笛の踊り：02/11/03 15:26 ID:???

>>325
党員だったことを根に持ってるんじゃないかな。
そういう目にあってしかるべき奴だお前は、と
言う意味で。それがぬくぬくとまた指揮なんぞ
やりやがって。。。

330 ：282：02/11/03 17:22 ID:???

ああ、別の意味で盛り上がってしまた…。

331 ：282：02/11/03 18:00 ID:???

＞プライドの高いカラヤンがどれほど傷ついたか想像にあまりあるよ。

結果として、そうなっているとは思う。
俺が言いたかったのはカラヤンの気持ちではなくて、
正に「悪くない」程度には演奏できていると
クレンペラーが思ったんじゃないかということです。
ウィーンで『未完成』の後に「シェーン」って何の気なしに
言っているけれども、ついぽっと出たんじゃないかと。
俺は演奏を聴くにそれほどクレンペラーという人が
一つの結果を計算し、作為的に何か話すという印象を受けない、
毒舌はあるにしろ、むしろ瞬間的に出てきた言葉をためらわず
口にする人だと推察します。
ま、ちなみにその本のインタビューの最後は「カラヤンの奥さんはいいなあ」
ということで終わってますけどね。

332 ：名無しの笛の踊り：02/11/03 21:43 ID:yTp9jEmX

良し悪しは別にして、カラヤンの音楽はクレの対極にあるからなあ。
久しぶりにカラヤンのドイツレクイエムを聞いたが、
まあ、とろけるように美しいこと美しいこと。
メッセージは皆無で、６楽章の復活のあたりになると、
チンドン屋みたいな空騒ぎになるが。
全体としては、葬式会場の周りを生め尽くした無数の花輪というイメージがした。

333 ：名無しの笛の踊り：02/11/04 11:28 ID:lStq7JlW

クレンペラーがモノ録音と同時期にフィルハーモニアと「英雄」をやった時、あのカ
ラヤンが楽屋まで来て、モジモジしながら「素晴らしかった！」と言おうとしていた
のを見て、クレンペラー冷たく一言。

「カラヤン君どうしたのかね」

カラヤンが、大恥かかされたわけだけど、カラヤンは、クレンペラーの演奏をかなり
研究していたような気がする。あのカラヤンが、そこまでして感動を伝えようとして
いたことなど見ると、案外二人の演奏には、似ているところがない訳でもないと思
う。音楽のドラマではなく、音そのものが持つ力に対しての信頼という面において。

実際、ウィーン響、フィルハーモニアと演奏する場は重なっている。つまり、リハー
サルで書き込まれた指示などを通して、相手の手の内を見ている可能性は非常に
高い。

それに、自分がBPOで、ベートーヴェンのチクルスを録音・演奏した後に直ぐ、クレ
ンペラーを招聘している。ということは、自分の演奏とクレンペラーのアーティキュ
レーションの違いを研究する最高の機会になっていたはず。

1970年代になると、滑らか一直線になってしまうけど、VPOとのブルックナー八番
や、ライブのマーラー九番の楽器間のバランスやアーティキュレーションは、クレン
ペラーとほぼ一緒。もちろん、音の磨き上げ方などは違うけど。

変に音楽に思索やドラマを求めず、音を「鳴らす」ことに集中していただけに、案
外、カラヤンの本当の元ネタは、トスカニーニやフルヴェではなく、クレンペラーだ
と思うがいかが？

334 ：名無しの笛の踊り：02/11/04 12:29 ID:HBIgTMSK

>>333
カラヤンが、他のいろいろな指揮者の演奏会やレコードを聞いて、演奏上のヒ
ントを得ていたのは有名な話だね。他の指揮者のこれはという表情付けやテン
ポ感、あるいは音楽のフォルム作りなどで、カラヤンはいわばおいしい所取り
をした上で、音楽の表面部分は例のレガート主体の優美さとリズムの重さで仕
上げているのだね。こう書くとカラヤンの悪口のようだが、これはこれでやは
り大変な才覚だとは思う。で、カラヤンが音楽作りの上で特にヒントを得たと
思われる指揮者だが、トスカニーニやフルヴェン、クレンペラーの要素も少な
くないが、意外とビーチャムあたりの演奏も参考にしていた節があるように思
う。

335 ：名無しの笛の踊り：02/11/04 14:27 ID:oDMDXFcZ

>>333
「変に音楽に思索やドラマを求めず、音を「鳴らす」ことに集中していただけに、」
というのは確かにそうかもね。
両極端は案外ひとつの両面ということもあるし。

336 ：たこ：02/11/05 00:57 ID:BFJEkKfg

＞３３３

私がなんかの本でみたうろ覚えの記憶では、

楽屋裏にカラヤンが現れて、クレが無愛想に
｢なにかようか｣なんてことを言ったら
カラヤンが一言
｢すばらしい演奏だった、ということを言いたくて｣
といって、さっと帰ってた、
と、なかなかしゃれた話という印象だったんですけど。

｢みんなが言うほど悪くない｣というのも
彼としては本当に誉め言葉では。

でも５５年のモノの英雄、いいよね。

337 ：名無しの笛の踊り：02/11/05 01:04 ID:???

>331

>ウィーンで『未完成』の後に「シェーン」って何の気なしに
>言っているけれども

これって、クレンペラーの声ではないというのが定説では？

338 ：名無しの笛の踊り：02/11/05 05:53 ID:IZAXMbUN

仕上げの部分だけ聞くとクレとカラヤンは正反対に聞こえるだろうけど、
結構構造的なアプローチだし（カラヤンはヨッフムのブル演奏に、構造的でない
と批判した）、似たところがあると思う。

339 ：名無しの笛の踊り：02/11/05 08:14 ID:rjyNtSG8

まあ、バーンスタインなどと比べれば、カラヤンのほうが共通点はあるのかもね。

340 ：331：02/11/05 18:55 ID:???

>>337
そうなんですか。あまり情報源を持たないもので。
確かに演奏者の声としては不自然かな。
そのＣＤを昨日、やっと手に入れました（嬉）。

＞たこさん
　＞と、なかなかしゃれた話という印象だったんですけど。

実はいい話？　真偽はともかく、一部のライターは意識的におもしろ可笑しく
するためにエピソードのポイントをずらしているような気がします。
どっちが商業主義なんだか…。

それにしてもここまで冷静にカラヤンについて語られるというのは
さすがクレンペラーのスレ…勉強になります＆感動しますた。

ところで『ライン』の中古LPを買ってきて聴いています。素晴らしいですね。
第４楽章に全体の焦点があっているのでしょうか、崇高な感じがします。

341 ：名無しの笛の踊り：02/11/06 17:35 ID:t1dItHWy

そもそもカラヤン嫌いになったのは、あのレガートとフニャフニャの弱音のせい
なのだが、そこは無視し、構造的な面だけ注意して、
もう一度聞きなおしてみるとするか。

342 ：1号：02/11/06 18:01 ID:u/m+xI9T

だいぶ前Ｎ響のフィルハーモニーに出ていた
クレンペラー招聘計画が実現していれば
映像も沢山のこってたろうになぁといつも思う
本人は乗り気だっただけに残念

343 ：名無しの笛の踊り：02/11/06 18:15 ID:3WVfPc5h

>>341

1970-1986年のカラヤンは、感心しないけど、ニューイヤー以降の２年間は、かなりいい｡

特に、ブル８の２楽章などは、クレンペラーとソックリ｡

基本的にはクレンペラー・ファンだけど、最晩年のカラヤンは評価できる｡シューマンの四番やワーグナーもなかなか｡

344 ：338：02/11/07 07:16 ID:838ybYQA

スレ違いでｽﾏｿだけど、カラヤンに関しては、表面的と、それこそ表面的に聞いている
アンチが多すぎ。

345 ：名無しの笛の踊り：02/11/07 08:44 ID:???

>>343
カラヤンのモーツアルトはアンチの意見にうなずける
が、晩年のドン・ジョバンニは別だと思える。

クレンペラーと対極といえばむしろフルトヴェン
かもしれない。

346 ：名無しの笛の踊り：02/11/07 12:41 ID:???

クレンペラーのニューイヤーコンサートが実現してたら
さぞ面白いだろう。

347 ：＞＞346：02/11/07 14:01 ID:???

ラデッキーを演奏しない。
バレーはカット。
自作・メリーワルツを採用。
聴衆は手拍子するな。

348 ：名無しの笛の踊り：02/11/07 20:36 ID:???

今クレのブラ３（ＥＭＩ）聴いてるのだが、
これスゲ～よ。アンダンテのリズム感最高！クレで哀しくなるなんて・・・。

349 ：名無しの笛の踊り：02/11/07 21:50 ID:/UtbrdL5

>>347
メインはマラ９の２楽章ということでお願いします。

350 ：名無しの笛の踊り：02/11/08 23:27 ID:2TtKTvnF

クレの対極はやっぱりワルターでしょ。
情動への愛ＶＳ構造への意志。

351 ：名無しの笛の踊り：02/11/09 12:15 ID:???

または…
モラリストVSアンチモラリスト...。

352 ：名無しの笛の踊り：02/11/09 13:32 ID:???

エセモラリストvs.アンチモラリスト、だろ？

353 ：名無しの笛の踊り：02/11/09 13:57 ID:???

正常人と病人
あるいは
死ぬまで理性を保っていた常識人と
半身不随で脳細胞も半分死んでいたDQN老人

354 ：名無しの笛の踊り：02/11/09 14:32 ID:???

>>353
クレンペラーは好きかい？

355 ：名無しの笛の踊り：02/11/09 15:13 ID:???

>349
笑った。

356 ：名無しの笛の踊り：02/11/09 16:06 ID:pqmAyzE6

クレの対極って、いっぱいいると思うが、
逆に似ているのは思いつかない。
だれか知ってる？

357 ：名無しの笛の踊り：02/11/09 16:10 ID:vB4g/dbC

チェリビダッケ

358 ：名無しの笛の踊り：02/11/09 17:26 ID:???

　ワルターはいい指揮者だが私とは全く人間が違う。
この事を表現するのは難しいが、彼は善意にあふれ
エレガントでとてもマイルドで･･･（ロマンチックですね）
そう、大変ロマンティックだが、俺は全く違う。
　彼はモラリストだが、俺はイ･モラリストだ。（威張るな）

359 ：名無しの笛の踊り：02/11/09 18:19 ID:J4nZVtGY

クレンペラーがお葬式に出たときを一度見たかった。
下手したら笑ってたかもね？○○ト・ヴェン○○ーさん
の葬儀の際とか？裸できたか？スコア片手に？
ネクタイはきちっと紫を着用して（ｗ

360 ：351：02/11/09 18:52 ID:???

>>352　ハハ、これは一本取られましたな。
　　　でもさ、荒れるってば...。

361 ：名無しの笛の踊り：02/11/09 19:13 ID:???

結局、奇行に眩惑されている香具師が多いんだよね。
ヨッフムかクーベリックみたいな逸話（どんなだ？）しか残っていなかったら、
こんなに奇妙な崇拝のされ方をしていたのかどうか疑問だな。
いわば、クラヲタの太鼓もちみたいなものか。

362 ：名無しの笛の踊り：02/11/09 20:52 ID:???

　ＬＰの頃やヘイワーズの対話本だけの頃は
訳のせいもあってあんまりＤＱＮなイメージ
をもっていなかっただろう。
　それにミサソレ、マタイ等の録音がクローズ
アップされてたので、敬虔で人格者のような、
誤解があった。

363 ：名無しの笛の踊り：02/11/09 21:45 ID:???

クレの１９２０年代の録音聴いてみな。
当時において、クレがいかにアヴァンギャルドだったかがわかる。
レオノーレの３番なんか、本当に斬新な解釈で、驚かされる。
尚、このスレの住人は、ヘイワースの「OTTO KLEMPERER HIS LIFE AND TIMES」
を熟読しる！

364 ：名無しの笛の踊り：02/11/09 22:24 ID:A0xFU1D+

>>357
チェリは、例えば晩年のシューマンとかベートーベンは、確かにアレグロの遅さは
似ているが、その他には特に共通点は見当たらないような気がするが。

なんかふたり仲が悪そう・・・

365 ：確かに似てないね：02/11/09 22:32 ID:???

>>364
＞チェリは、例えば晩年のシューマンとかベートーベンは、確かにアレグロの遅さは
＞似ているが、その他には特に共通点は見当たらないような気がするが。

クレンペラーはアダージョ楽章を粘らないからね。
ベートーヴェン第９の第３楽章なんか素っ気無いほどだよ。
あとチェリは瞑想的な曲調の部分でテンポを極端に遅くして
幻想的な雰囲気を作るけど、クレンペラーはそんなことしないよね。

366 ：強いて挙げるなら：02/11/09 22:39 ID:???

>>356
＞クレの対極って、いっぱいいると思うが、
＞逆に似ているのは思いつかない。だれか知ってる？

ブラームスの交響曲を演奏するザンデルリンクかな？
ちょっと似てるよね、雰囲気が。
あとは絶好調時のレーグナーと朝比奈隆ぐらいかな･･･

367 ：名無しの笛の踊り：02/11/09 22:41 ID:???

朝比奈はともかくザンデルリンクは近いかも。

368 ：芳香 ◆J0AgZudC2w ：02/11/09 22:45 ID:???

ザンデルリンクはロンドンでクレの再来と
言われたこともあった。

でも朝比奈は全然違うと思う。

369 ：366：02/11/09 23:01 ID:???

朝比奈は宇野功芳とのインタビューで
「クレンペラーに心酔していた時期があった」と
正直に告白しているし、他のインタビューでも尊敬の念を隠していないよ。
演奏スタイルも、内声や弦の刻みをはっきり弾かせる点、
それに伴い必然的に遅めのテンポをとるところや、ここぞというときの
ティンパニの強打など共通点も多い。
例えば、ベートーヴェンの「交響曲第１番」の第４楽章や
「英雄交響曲」の第２楽章を聴いてみてほしいよ。

370 ：芳香 ◆J0AgZudC2w ：02/11/09 23:11 ID:???

　第九(ベートーベン）なんかは全然違う印象だけど。
　

371 ：名無しの笛の踊り：02/11/09 23:28 ID:5G21hrm6

チェリは晩年は極端なテクスチャー（というかソノリティ）派。
クレは、構造派でテクスチャーには無関心。その目的のために
テンポを遅くしているところ以外は似ていない。
朝比奈は、構造もイェクスチャーもないから論外。ただの豪傑風の恰幅だけ。

372 ：名無しの笛の踊り：02/11/10 00:48 ID:152PIXid

>366
そそ。ザンデルリンクの演奏にはクレンペラーに通じる硬質な
透明感を感じる。ブラもそうだけどシベリウスの１番なんか
弦の響きがクレっぽくていい感じ。

373 ：351：02/11/10 04:49 ID:???

そうかあ。ザンデルリンクのブラームス（２回目）、なんか
ピンと来なくてうっちゃった…。聴き直せない…。
ただ、ふと思うのは表現者って誰にも似ないから商売が成り立つという
面はあると思うのだけど。例えば、他の楽器奏者やなんかで
クレンペラー的な人っているかなあ。

374 ：名無しの笛の踊り：02/11/10 07:30 ID:???

ブーレーズ、ヘレヴェッヘ、グールドあたりにはちょっと
「クレンペラー的」なものを感じるところがある。

375 ：371：02/11/10 08:02 ID:2dpfIKA3

>>373
実はシゲティが似ていたりするかも・・・・・・

376 ：名無しの笛の踊り：02/11/10 19:13 ID:Rh3SqySW

クレが構造的というのは禿同だが、なぜそう聞こえるのかと問われると
具体的に説明するのが難しい気がする。
インテンポというのならなら、単調なだけになりかねないし、
各パートが良く聞こえるというのなら、最近細部拡大的な演奏と変わらないし。

でもなぜか、構造がモリモリと成長してきて爆発するような感じがするんだよね。

377 ：名無しの笛の踊り：02/11/10 23:50 ID:???

>376
根拠はないのだが、木管の強調に秘密があるような気がする…。

378 ：373：02/11/11 00:45 ID:???

>>375　そうねシゲティのことはおれも書き込んだ後で
浮かびました。なぜそう感じるかと訊かれると答えに窮するけど…。

>>374 ブーレーズの『リング』は聴いていないのですが、いいですか？
たまにクレンペラーがやってくれていたら誰に近かったか考えます。

379 ：名無しの笛の踊り：02/11/11 17:36 ID:???

>>378
ブーレーズのリングは響きが透明で軽さも感じた。その点ではチェリに似ている
と思ったが。ただし演奏効果に対してはまったく違うようだ。

インバルが晩年にクレンペラーに化ける可能性があるのではと期待している。
クレンペラーの若い頃は結構オケを派手に煽ったりしたはず。
一方でインバルのマラ全とか聞くと共通の冷たい表現が聞ける。ユダヤ系指揮者
中でこの二人の特色だと思う。
まあインバルにこれから病気とか大怪我をして欲しくないが。

380 ：名無しの笛の踊り：02/11/11 19:05 ID:???

昔インバルのヴァルキューレ演奏会形式を聴きに行ったけど
感情移入のないかなりクールな演奏だった。

381 ：名無しの笛の踊り：02/11/11 20:35 ID:flNul/TU

クレって、いわゆる情緒的な感情移入はないのに、
ものすごく別種の気合はいっていて、全然クールでないところが、
ブーレーズなどの分析的演奏や、他の音響構築的な演奏と違うと思う。

382 ：名無しの笛の踊り：02/11/11 21:36 ID:???

前の方に、ブラ３のフィラ管との演奏の話が出てたけど、
これって、andanteのサイトで聴けるから、そのうちＣＤも出てくるのかなぁ

383 ：名無しの笛の踊り：02/11/11 22:38 ID:???

>>381
そうそう、そこそこ、それそれ。
そのその意味ではシゲシゲティが近いというのが頷けるかも。

384 ：名無しの笛の踊り：02/11/12 11:00 ID:???

>>380
ワルキューレは、クレンペラーが１幕だけ録ってますが、
インバルのも遅いですか？
ブーレーズは整理された、クレンペラーのは混沌とした音で聴こえます。
木管が良く聴こえる分のバランスの違いもあるでしょうが....

385 ：名無しの笛の踊り：02/11/12 23:20 ID:VQWKhcM0

>381
何か一種の偏執狂（いこじ）ではある・・・・

386 ：名無しの笛の踊り：02/11/13 11:03 ID:jCu7LhcQ

>>381
いこじといえばいこじ。
フルベンのようなエネルギーをためこみながら、絶対に陶酔しない。
ワルターのような感受性を持ちながら、絶対に微笑まない。
クナのようなスケールがありながら、絶対に大芝居をしない。
ないないずくしの頑固親父。

387 ：名無しの笛の踊り：02/11/13 13:19 ID:???

なんか気功の達人とかみたいだな＞クレ

388 ：名無しの笛の踊り：02/11/13 15:59 ID:???

太極拳の達人のようにも思える

389 ：名無しの笛の踊り：02/11/13 18:24 ID:???

達人に殴られると後頭部から吹き飛ぶって言うしな

390 ：名無しの笛の踊り：02/11/13 21:15 ID:muTW02zh

チャイコ６番３楽章でぶっとばされましょう。

391 ：名無しの笛の踊り：02/11/13 22:30 ID:MhK9Y8gB

実はクレは「未完成」とか「田園」とかがいい。
どっちもワルターより好き。

392 ：名無しの笛の踊り：02/11/13 22:35 ID:???

クレファンは
何とかの一つ覚えで「構造、構造」とウザイけど、
構造しか聞こえてこないと言う演奏は、
骨と皮ばかりの人間みたいなものだね。
まあ、聴覚の快楽は忌むべきものとする
禁欲的な精神主義には敬意を払ったほうがいいんだろうけど。
彼らは、それだけに自己陶酔してるんだからね。

393 ：名無しの笛の踊り：02/11/13 22:35 ID:???

>どっちもワルターより好き。
どういう比較じゃい！

田園はクレの他にフルトヴェングラーとチェリビダッケのCDを持ってたが、
みんな同じテンポだな。たまに他の演奏を聴くと速すぎて落ちつかん。

394 ：名無しの笛の踊り：02/11/14 00:20 ID:???

クレ
「カラヤンはみんなが言うほど悪くはない」
カラ
「クレ爺はみんなが言うほどボケていない」

395 ：名無しの笛の踊り：02/11/14 00:34 ID:7wGgKmwF

変人が、なんでＥＭＩで優遇されたのか？

396 ：名無しの笛の踊り：02/11/14 00:36 ID:???

何故なら変人がプロデューサーだったから。

397 ：名無しの笛の踊り：02/11/14 01:45 ID:oMW2noHI

クレンペラーの解釈って構造的ですか？
聞いた側が構造的って判断するのはその人の聞く能力の
問題ですから勝手ですし構造がわかりやすいってのには
それなりに賛成しますが、それとクレンペラー本人が
構造的なアプローチをしていたというのは別でしょう。
対話でも本懐でも未約の"Otto Klemperer"でも
クレンペラー自身の言として「構造」なんてのを
振りかざした解釈論はなかったと思いますが。

398 ：名無しの笛の踊り：02/11/14 01:56 ID:???

解釈に際しては構造を分析し、演奏に際してはそれを明示する。
本人とっては振りかざすまでもない当たり前のことだったんじゃないの。
だからこそ、それが出来ない他の指揮者がヴァカに見えたんだろ。

399 ：名無しの笛の踊り：02/11/14 08:29 ID:???

クレが他の指揮者をヴァカにしていたレベルと、
クレヲタがいい気になって追従してヴァカにしているレベルって
全然違うものじゃないかな。
ためしに、そこいらのクレヲタに楽曲分析させてみたら、
Jpopしか聞かない音大生にもかなわないのがオチでしょう。

400 ：名無しの笛の踊り：02/11/14 10:25 ID:???

クレヲタに関しては一理あるが、音大生はちょっと甘く見ているかも。
「分った気になってる」だけなのはヲタ以上と思われ。

401 ：397：02/11/14 12:16 ID:???

クレンペラーは、作曲をしない指揮者はダメだと言っているし、
バーンスタインやブーレーズへの評価の中でも作曲をしている
ことにポイントをおいています。その他にもこの手の発言はいくつか
あるので、解釈と演奏にあたっては作曲家としての目で曲を分析できて
いるかどうかに重点をおいていたことは間違いないでしょう。

でもそれを構造的といってしまうとブーレーズはともかくバーンスタイン
も構造的ということになってしまうので、私としては大いに違和感あり。

「作曲家としての目」というとあまりに抽象的ですがそれに言及すると
長くなりすぎるんでとりあえず今回はパス。

402 ：名無しの笛の踊り：02/11/14 12:33 ID:???

バーンスタインは構造的な分析能力に長けていたと思いますよ。
特にゲネプロまでだとそれがよく分る。
本番になるとひとりで先に逝っちゃうから全然違うんだけど。（ｗ

分析する能力と、それを演奏で示す能力は別だと考えれば納得できる
と思うけど、どうすか？

403 ：名無しの笛の踊り：02/11/14 12:37 ID:???

＞本番になるとひとりで先に逝っちゃうから全然違うんだけど

ﾊﾞｶｳｹ

404 ：名無しの笛の踊り：02/11/14 12:41 ID:7X6s3x7h

クレンペラーが指揮者ブーレーズを最大級の表現でもちあげていたのは有名だけど、バーンスタインも評価してたとは知らなかった。
その作品への評価はどうだったんだろう。
作曲家ブーレーズについては「フルートのソナチネは楽しい曲だけど、マルトーはピエロの二番煎じ」なんて手厳しかったね。

405 ：名無しの笛の踊り：02/11/15 00:50 ID:???

>>404
いかにも言いそうな事だね！

406 ：401：02/11/15 02:09 ID:???

やたら長いんでsage＆分けます

まずバーンスタイン云々についてですが、すいませんなにか別の話と混同していた
みたいです。ウチに帰って手元の本で探したんですが出典を見つけられませんでした。
いい加減なことを書いて申し訳なし。
作品の評価ではエレミアの自作自演を聞いて「才能はある。私好みじゃないが（意訳）」
というのを残していますね。

407 ：401：02/11/15 02:10 ID:???

で構造的の件ですが、構造を分析する能力と構造を楽曲解釈のベースに据えて演奏
することは別だと思うんですよ。
構造的って、若干誇張して書けば楽曲を音の構造体/音符の集積体として解釈に
おいて解体し演奏によって再構築するアプローチ、となる（と思う）んですが、
クレンペラーのアプローチは、楽曲を音の構築物として全体のフォルムをどう
とらえるか、というものであって、音符や小節単位でのミクロな構造に焦点を
あてるものとは全く異なります。
例えて言うなら、構造的アプローチがそれぞれの部材の力のかかり方を綿密に
検討して組み立てていく近現代建築的なアプローチであるのに対し、クレンペラー
のは全体を大きくつかんで形を決めていく彫刻的なアプローチなんでないかと。
ゆえに結果としてマクロな構造、全体のパースペクティブが明快になっている
からといって、それだけで構造的というのは違うんでないかい、と思う次第。

ちなみに対象物の構造を知らずにまともな彫像を作れるとは思いませんし、楽曲の
構造を無視してフォルムを決められるなんて言うつもりもありません。

408 ：401：02/11/15 02:11 ID:???

で、かなりいろいろ言い切ってしまったので逃げを打っておきますが、クレンペラー
自身けっこう言行共に首尾一貫していないことがあるので、たとえばVOX-VSO時代の
演奏を持ってきて「じゃこれ説明しれ」とか突っ込むの禁止。つか、やめてお願い。

409 ：名無しの笛の踊り：02/11/15 08:54 ID:???

クレソペラーが卓越した知性を持っていたことは事実かもしれんが、
クレの演奏を構造重視と持ち上げて、他の演奏を低次元だとか
決め付けるヤシはお脳の程度が知れるね。

410 ：名無しの笛の踊り：02/11/15 21:53 ID:pMkN9OqI

>>407
私には、彫刻というより、巨石群が連射されてビュンビュン飛んでくるように
聞こえるんですが・・

411 ：371：02/11/15 23:24 ID:N5UEJFSc

>409
それはオレのことかな？371を読み返して欲しいけど、
その前に似ていると話題になったチェリと朝比奈を似てないといっただけ。
チェリは似てないけどいいと思うし・・・・結局低次元（とは書かなかったけど）
と「決め付けた」のは朝比奈だけ。それも理由をいったよ。別にクレを引き合いに
出していない。そういう切りかえしするヤシの方が・・・・（以下略）

412 ：378：02/11/15 23:48 ID:???

まあ、ここではそれぞれが自分の信じるところを書けばいいと思うけども。

正直、俺は元々、クラ系の人間ではないせいか、
構造的だかなんだか、その意味がよくわからん。
洋泉社本には確か「構築派」（だっけ？）とか書いてあったし、
文章としても悪くなかったが、それがクレンペラーの本質かと言われると…。

ただ、例えば能においてはその心理的な側面の解説は避けて
ひたすら形、形、形を教えるという。それが「構造的」とか
なんとかと重なる部分があるのなら理解できる気がする。
また面によってほとんど遮られた視界と重い衣装によって、
いわゆる「表現」することは極力避けられる。
そういう意味でなら構造という言葉を使う意味はあるかも知れない。

まあ一言、言わせてもらえれば、（他の指揮者スレと違って）
あまり安易には他の指揮者を貶めないのが、
少し前の流れとして好ましかったのだが…。

413 ：名無しの笛の踊り：02/11/16 10:30 ID:YFiYaoSM

>>412 確かに、クレとカラヤンとの共通点なんて話がでてきたのは、ここらしいね。
能の話もおもしろい。能面からあごがちょっとはみ出しているところもクレ的か？

414 ：名無しの笛の踊り：02/11/16 17:01 ID:d906ed7u

>>413

確かに、表に見えるところでの表現をしないで、表現意欲をじっと内に秘め続け、ま
た「型」を「型」通りすることが、達意の芸とされる能楽とは、確かに似ていると思
う。

表現意欲が強ければ強いほど、それを「型」に押し込めようとすると圧力は高くな
る。クレンペラーの表現パターンは、若い頃からそこは全く一緒。若い頃のハイ・テ
ンポは、熱狂的な意欲が、強力圧力釜の噴出しになっていたのだろう。その点、晩年
は、圧力がもう少し、自然になったということなのだと思う。

「型」の中に押し込む圧力があるからこそ、結果的に聞き手には「型」＝「構造」に
聞こえがちなのだろうし、「型」から崩れないからこそ、テンポが遅くなっても弛緩
しないのだろうと思う。

能楽風に言うとクレンペラーは、「軍体」をごり押しして、冷えたる能に行き着いた
と思う。一方、カラヤンは、「女体」から冷えたる能を目指したような気がする。その
点、情念の表現のフルヴェン、トスカニーニ、ワルターなどと比べると、二人は意外
と見ようとしていた地平は近いような気がしないでもない。

415 ：名無しの笛の踊り：02/11/16 18:07 ID:k2aaOZHv

ただあまりにも感覚的なものを無視した挙句、フィルハーモニアが初期より
栄養不良な音になっていった気はする。ごりごりした音。ウィーン・フィルを
振るとその辺が中和されてすごくいいんだけど。

416 ：名無しの笛の踊り：02/11/17 14:21 ID:mZUVGfG9

>>感覚的なものを無視といえばそうかもしれないけど、
そのせいで余計に抽象的に聞こえるところが魅力ともいえる。
第９より大フーガのほうが好きみたいな。

417 ：名無しの笛の踊り：02/11/17 14:45 ID:???

フィルハーモニアが60年代後半のNPO時代に痩せた音になっていった
のは、運営上の問題から有力団員の退団が続いたことなどが主な原因
で、クレンペラーの価値観とはほとんど関係ないと思うけど。

418 ：名無しの笛の踊り：02/11/17 16:32 ID:???

>>417
この時期から他レーベルの録音があいついでるのも原因？
ブーレーズのドビュッシーとかストコのチャイ５とか
小澤のモーツァルトとか・・・

419 ：名無しの笛の踊り：02/11/17 17:10 ID:???

>>418
それは、レッグとの関係が切れたから。

420 ：名無しの笛の踊り：02/11/17 21:51 ID:???

みなさんちょっと、EMIの｢偉大な指揮者たち｣のジャケを見て下さいよ
これ、クレンペラーが

「マルっ！」

ってやってるように見えませんか？
俺、図書館に持っていってヘッドホンで聴いてるときに
気が付いちゃったら笑いが止まらなくなっちゃって
あわてて退散してきたんですけど。気のせいかなあ…

421 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

422 ：名無しの笛の踊り：02/11/18 21:44 ID:8t19HVC6

>>レッグって、クレの録音にどれだけの権限もってたんだろう？
選曲とか。

423 ：岡田克彦 ◇ikGay75MZI：02/11/18 21:52 ID:???

　アントンくん居ますか？　　ぼくは君のことを知っていますよ。
君みたいな天使が何故　２ちゃんねるみたいなくだらないＢＢＳにスレッドを立てるのですか？
２チャンはウェブ上の諸悪の根源の巣窟・・・ぼくと一緒に潰しましょう！
あと、アントンくんが敬愛する　・・・・先生のＨＰはとても素敵ですね！
・・・・先生のＨＰの
（ＵＲＬ；http://www16.brinkster.com/aliceandwebern/a.htm）
をいろいろなスレッドに貼り付けて２ちゃんねるをぼくと一緒に潰しましょう！
＊＊＊＊　君とぼくと任侠さんが組めば無敵です！　＊＊＊＊　
　キャロルくんも連れてきなさい
,,,,,,,,

424 ：名無しの笛の踊り：02/11/18 22:03 ID:???

>>422
EMIのプロデューサーであるからには、会社に承認された予算の
範囲内で、基本的には全権を掌握していたハズ。クレンペラーは
レッグに要望は出せるが、決定権はもちろんレッグにあった。

でも、実際には相当わがままを聞いていたんだろうね。でなけりゃ
また拳銃で脅されるだけだっただろうし。（ｗ

425 ：名無しの笛の踊り：02/11/19 02:19 ID:zOwAKHkH

全日本より弱いのになぜ「日本一」？
　　---讀賣ジャイアンツ---
http://nara.cool.ne.jp/mituto

426 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

427 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

428 ：名無しの笛の踊り：02/11/19 11:56 ID:???

岡田克彦 ◇ikGay75MZI さん、あなたの身勝手さには言葉も有りません。
もし、「地獄」が有ったら、すぐにそこへ堕ちろ！！！

429 ：名無しの笛の踊り：02/11/19 15:06 ID:hVvgjfOk

レッグのせいか知らないが、もっと２０世紀ものを録音して欲しかったね。
ペトルーシュカでさえ、お蔵入りになりそうだったんだから。
他にも没にされたのって眠ってないかなあ。

430 ：名無しの笛の踊り：02/11/19 15:44 ID:???

>>429
新ウィーン楽派、シベリウス、バルトークなどももちろんだけど、
クレンペラーがいち早く高い評価をしていたヤナーチェクの正規録音が
無いのがｶﾅｽｲ・・・

431 ：名無しの笛の踊り：02/11/19 17:00 ID:???

>>430
ケルン放送響のシンフォニエッタをこれから聴きまする。
グレートコンダクターのやつに入ってるやつであります

432 ：：02/11/19 17:29 ID:???

「まる！」ってやってるジャケの奴か（w

433 ：名無しの笛の踊り：02/11/19 18:37 ID:gcibla/l

ttp://www.emimusic.de/xml/6/3250558/5754652.html
これだな、マル！ってのは

434 ：名無しの笛の踊り：02/11/19 21:04 ID:oWaUQrgK

剣道やってるのかと思いました。

435 ：名無しの笛の踊り：02/11/19 23:31 ID:m8rF9Heb

今日やっとグレートコンダクター買って聞いてみた。
既出の海賊版で持っているものもあるけれど、シンフォニエッタは初めて。
表現主義的要素の濃厚な曲を、かつての「ティアガルテンの火山」
その人がその名残がまだある頃に演奏したものだから、予想通り？絶妙の
マッチング。白熱のエンディングは怒髪ならぬ歓喜天を衝くよう。
これ聞くといよいよあのコンセルトヘボウとの『浄夜』どっかで手に
入らないかなぁ、と思っちゃう。ほんと、どこにもないんです。
以上、クレンペラー命歴は相当長いがメール歴1ヶ月のいわゆる厨房の初体験
『カキコ』なので内容・表現・用語とも2チャンネルらしからぬつまらなさ
でお許しを。ところで岡田何某とかいう人いろいろなところで執拗にかきこ
でいるけれど、こういうのを「あらし」というんでしょうか？
でも相手にしないのが一番らしいのでご教示はいりません。ホンとトホホ
な奴。あ、相手にしちゃってすいません。

436 ：名無しの笛の踊り：02/11/19 23:56 ID:???

>>435
ハイその通り、こういうのを荒らしと言います。
初心者にして、良くわかっておられます。
拍手！
相手にしないと言う事も正解です！
（だから、私みたいな書き込みは、本当はしない方が良いのです）
これからも、よろしく！

437 ：名無しの笛の踊り：02/11/20 00:37 ID:wPSueK83

>429
細かくて申し訳ないがペトルーシュカの録音は66年のはずなので
レッグは無罪。まあこの録音についてはクレンペラー自身も後に
"not good enough to be released"と認めていたとのことですが。
クレンペラーの20世紀ものでは、ライブだけどショスタコの９番
を是非ともTESTAMENTでリリースしてもらいたいなあ。

>435
ご存じとは思いますがACOとの浄夜ならArchiphon ARC-101が
比較的手に入れやすいはず。どうしても国内で見つからないなら
amazonのイギリスかフランスのサイトという手もあります。

438 ：名無しの笛の踊り：02/11/20 01:02 ID:wMM+1t0H

このクレンペラーっていうオッサン、今、
何歳なんですか

439 ：名無しの笛の踊り：02/11/20 01:53 ID:???

117歳

440 ：431：02/11/20 09:05 ID:???

マル！のCD、いいっすよ
RIASやケルンとの録音がこんなにいい音で残ってるとは思いませんでした
モーツァルトの25番はちょっと急ぎすぎ? という気もしないでもないですが
全般に、破壊力万点、シュールで荘厳なクレンペラーならではの音楽を
楽しむことができるように思います

個人的にはプルチネルラがヒットかなあ
この曲、誰が演っても泣けるんだけどね…

因みにこれに収録のティル･オイレンシュピーゲルと同日の演奏の
アラウとのショパン1番がM&Aから出ていたんですが、これもすごいです
どっかにも書いたかもしれないんだけど、
まるでブラームスみたいなごっつい、ど迫力の奇演です

441 ：名無しの笛の踊り：02/11/20 09:08 ID:ddT1RBlO

RIASでのはエロイカもあるんだけど（同じ日？）、すごくいいよ。
モノながら音もいいし。

442 ：431=440：02/11/20 09:17 ID:???

>>441
ベルリン放送響になってからのやつですかね
だとすれば同日のベートーヴェン2番がマル！に入っています
緻密で男性的な、殆ど宗教的とも言いたくなるような演奏ですた
ひれ伏して聴きますた…

443 ：名無しの笛の踊り：02/11/20 10:26 ID:VuMsx5kl

それにしても、マル！やデンマークでの途方もないエロイカ、ACOとの
凄絶な復活(Guild盤も昔Deccaから出ていた2枚組みLPのような迫力には
及ばないのが残念。でも、終演後の観客の熱狂ぶりが延々と収録されて
いるのはマル！)を聞くにつれ、ウノ系のキモ悪い人たちは、どこをどう
聞いたら50年代までのクレは二流でクズなんて抜かすことができるのか
不思議。もちろん、好き嫌いは別ですけれど、クレについてはまだまだ
安直なレッテル張り(大器晩成の巨匠など)による誤解が蔓延しているよう
に思えてならない。嗚呼、20年代の疾風怒濤のベルリンへワープして、
クロルオペラを聴きたいもんですな～。時代の閉塞を打ち破る第二のクレ
出でよ！

444 ：名無しの笛の踊り：02/11/21 00:02 ID:7KSOwV60

第二のクレか。そういえば息子の俳優はどうなったのかな？

445 ：名無しの笛の踊り：02/11/21 03:15 ID:57v9ntOF

>444
確か今年だか去年だかに亡くなっています。（新聞に出ていた）

446 ：名無しの笛の踊り：02/11/21 04:00 ID:Jrfl10/L

いや、クレンペラーがなくなったのは
ベームの前後だから1998年ごろじゃないのか

447 ：名無しの笛の踊り：02/11/21 06:28 ID:b/Itj9cd

＞436　437
special thanks
少し大げさなことを言うと、巷間よく｢インターネット時代における
表現の自由の可能性と新たに抱え込んだアポリア」なんてテーマで議論
されていますが、２ちゃんねるはまさにこの問題を集約したようなチャット
ですね。でも、クレンペラースレは「矛盾する諸関係が緊張関係を孕みながら
火花を散らす」師匠の音楽さながらにこれからも「緻密に燃え上がって」
もらいたいものですね。
ところで、ヴェルナー・クレンペラーが死んだのは445さんが正しいのでは。
昔本物の厨房だった頃、民放の深夜番組で「OK捕虜収容所」という爆笑コメディー
が放送されていて、そこでドジなSS役をやっていたのが、「アメリカの
萩本欣一」ことヴェルナーでした。なんであの怖い顔した親父からこの息子が
…と唖然としたものです。桃尻娘が出る番組の合間にでも再放送キボン。
ついでに、ヴィクトール・クレンペラーについて。ナチの言語研究で著名な
この人はオットーのいとこと紹介されていたようですが、最近出版された
『私は証言する』には親族関係について一言も言及がなく、経歴を見ても
どうも接点はなかったように思えます。しかし、ユダヤ人であり、熱烈な
ドイツ主義者にして、フランス文学の大家であり、共産主義者であり、反共
であり、ドイツを愛しドイツに迫害され激烈な人生を送ったなど、「クレン
ペラー」と名のついた人はみんな「矛盾的存在」だったみたいです。

448 ：名無しの笛の踊り：02/11/21 09:58 ID:vf8m6r+e

矛盾的存在か。そうだろうね。
ただマネして、「第１拍に重みをつけて、アウフタクトを大事にして、
木管聞こえるようにして、インテンポで気合いれて」やっても、
ああはならないだろうからね。

449 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

450 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

451 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

452 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

453 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

454 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

455 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

456 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

457 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

458 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

459 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

460 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

461 ：名無しの笛の踊り：02/11/22 00:54 ID:???

デンマークの桶のライブ録音やっと聴きますた

462 ：名無しの笛の踊り：02/11/22 01:52 ID:???

「マルっ！」はまだですか？

463 ：名無しの笛の踊り：02/11/22 02:04 ID:QiQyen4h

なんというか、
無視すればいいのでしょうか。

464 ：名無しの笛の踊り：02/11/22 03:10 ID:???

age

465 ：名無しの笛の踊り：02/11/22 13:29 ID:7gz/qtfC

>>448
アウフタクトに求心力があって、１拍目で爆発するという点では
クーベリックもその傾向があるような。マラ１やマラ５では随所に感じる。

466 ：sage：02/11/22 17:20 ID:3UUr1mtU

確認したらウェルナーさんの訃報は一昨年の12月ですね。
そいえば小澤征爾のグレリーダーでナレーターやってましたっけ。
Colonel Klinkで検索かけるとやたらヒット数が多いんで、アメリカじゃ
父オットーより遥かに知名度高そ。Hogan's Heroesが日本でも放送されて
いたのは知りませんでしたが。

467 ：名無しの笛の踊り：02/11/22 17:21 ID:???

う、sage損ねた………情けなし

468 ：名無しの笛の踊り：02/11/23 00:50 ID:???

age

469 ：名無しの笛の踊り：02/11/23 04:54 ID:???

ベルリン・ライブ出るの11月かと思ってたら1月の間違いだった…
鬱氏

470 ：名無しの笛の踊り：02/11/23 08:43 ID:???

BBC soとのブル８ってＣＤになってる？

471 ：名無しの笛の踊り：02/11/24 02:28 ID:???

クレンペラーのオペラ録音は良い

472 ：名無しの笛の踊：02/11/24 02:32 ID:???

ケースにクレソペラーと日本語で書いてあるＣＤを中古屋で発見。
klempererと書いてあったので、店員さんに「これクレンペラーですよね？」
と聞いたら、思いっきり「クレソペラーですね」と断言された・・・・

あなたに聞いた私が悪かったです。

473 ：名無しの笛の踊り：02/11/24 02:43 ID:???

>>472
うわ。これは昔私が書いたカキコのコピーですね。
まさか今頃出てくるとは（ｗ
ちなみにこれは本当の話です。ネタじゃないですよ

474 ：名無レの笛の踊り：02/11/24 02:45 ID:???

うーん、馬鹿が戦車でやってくる状態か。
すげえ店だな。

475 ：：02/11/24 02:53 ID:???

>>472
“クレソペラー”という呼び名がここで定着したのはこのカキコのおかげ。
偉大だ…

476 ：名無しの笛の踊り：02/11/24 02:54 ID:???

ケースにクレンペうーと日本語で書いてあるＣＤを中古屋で発見。
klempererと書いてあったので、店員さんに「これクレンペうーですよね？」
と聞いたら、思いっきり「クレソペうーですね」と断言された・・・・

長年探してた指揮者だったのでソッコー買いました。

477 ：名無しの笛の踊り：02/11/24 06:42 ID:EeOUWh6Q

最近ちょっとネタ切れっぽいね。ベルリンライヴ早く出てこ～い。
つなぎとして、皆さん｢ロマンチック序曲集｣なんかどうですか？
これは、クレソの隠れたなんて言わせない大傑作ですぞ。ウェーバー・
シューマンもいいけれど、フンパーディンクの高貴な調べを是非ご堪能
なされ。あの｢メリーワルツ｣の解毒剤としても最適！。

478 ：名無しの笛の踊り：02/11/24 12:25 ID:tKCnN4Qh

>>477
「ロマンティック序曲集」って、作曲家別で陳列している店では
どこに置いてあるんでしょう？
ま、店員に聞くべきなんでしょうけど。

479 ：名無しの笛の踊り：02/11/24 12:49 ID:???

クレソペうーかよ！

480 ：名無しの笛の踊り：02/11/24 13:05 ID:???

>>478
作曲家順の後ろの方に、管弦楽名曲集とか、ヴァイオリン名曲集とかオムニバスがジャンルや演奏家ごとに並んでいないかな？

481 ：名無しの笛の踊り：02/11/24 22:24 ID:EeOUWh6Q

クレスレパートいくつか忘れたが、どなたかクレソファンだが｢大地の歌｣は
ワルターのほうがマル、といっておられた方がいた。
だけど、昔ワルターファンで『告別』をフェリアーのとルートヴィッヒのとで
聞き比べて以来、宗旨替えをした小生としてはどうも合点が行かぬ。
あそこでのフルートやチャルメラとかいわれていたオーボエの音、まるで
自分には虚無僧の笛の音に聞こえた。今でもこの楽章を聞くたびに諸行無常
の荒涼たる心象風景を眺めるようで心身にぐさりと突き刺してくる。
歌手もすばらしいが、やはり最晩年のクレソの到達した彼岸の境地が聞ける
演奏としてかけがえのないものだ。

482 ：名無しの笛の踊り：02/11/24 23:23 ID:???

クレソペラーのモーツァルトは絶品！

483 ：これで良いでしょうか？：02/11/24 23:55 ID:???

過去ログ

クレンペラー
http://piza.2ch.net/classical/kako/977/977037588.html

クレンペラー２
http://music.2ch.net/classical/kako/1002/10025/1002553693.html

オットー・クレンペラー　（３スレ目）
http://music.2ch.net/classical/kako/1013/10134/1013433690.html

オットー・クレンペラーその２　（４スレ目）
http://music.2ch.net/classical/kako/1028/10281/1028113079.html

484 ：名無しの笛の踊り：02/11/25 00:14 ID:???

おお、新盤が出るまで落とさないようにしようぜ

485 ：名無しの笛の踊り：02/11/25 00:30 ID:???

来年1月までですね

486 ：名無しの笛の踊り：02/11/25 01:44 ID:u4eeLjU0

testament の「ペトルーシュカ」のジャケ、横山のやっさんかと思いますた｡

487 ：名無しの笛の踊り：02/11/25 01:52 ID:???

testament の「ペトルーシュカ」のジャケ、ボ（以下略）

488 ：名無しの笛の踊り：02/11/25 10:01 ID:???

>>478
＞480の序曲集に無ければ、ウェーバーのところかも

489 ：名無しの笛の踊り：02/11/25 10:47 ID:???

testament の「ペトルーシュカ」、ＥＭＩがお蔵入りにした理由が
解った様な気がします。リズムがあちこちで引っかかります。
ブレーズが刷り込んであるので、馴染めませんが、皆さんはどうですか？

東芝ＥＭＩは勝手に曲目を入れ替えて組み直すので、序曲集２枚買っても、
Genoveva が抜けたりします。後で捜すのは大変なのに....

490 ：名無しの笛の踊り：02/11/25 10:57 ID:set/QGQ3

>>489
なんにも刷り込んでなくても異様に聞こえる演奏です。
ストラビンスキーは異様なほうが面白いと思います。

491 ：名無しの笛の踊り：02/11/25 11:22 ID:???

ゲノベーヴァは交響曲全集(外盤)を買えということですな
確か、そっちには入ってたよね？

492 ：名無しの笛の踊り：02/11/25 13:51 ID:???

>>
初めから外盤で Romantic overtures を買えば、Genoveva は付いています。
東芝ＥＭＩの曲目組み替えがひどいのは、Klemperer Edition で揃えてみると
はっきりします。Edition で抜けるのは、Tannhauser, act3 prelude
Hebrides overture Isolde's Liebestod の３小品位です。
逆に、東芝ＥＭＩ盤では、揃わないのが沢山、でしょう？

493 ：名無しの笛の踊り：02/11/25 17:49 ID:???

フィンガルの洞窟も国内盤ではないな

494 ：岡田克彦 ◆ikGay75MZI ：02/11/26 01:33 ID:???

何か２チャンの人達は勘違いしてますね。
２チャンネラーはぼくのホームページのＫ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
出入禁止ということにぼくが決めたのですから
ぼくのホームページに来てはいけないのです。
逆に、ぼくが２チャンネルのスレッドに来るのは自由なんですよね。

なぜならば、ぼくの方が２チャンネラーよりも上だと神様がお決めになって
いるからです。その証拠に、２チャンネルのどこへ行っても、ぼくの
「朝の海」以上の作品を書ける人がいないからです。ハハハ・・・・・。

２チャンってこの程度のこともわかんない人達の集まりなんですか？
困ったものです。

495 ：名無しの笛の踊り：02/11/26 01:49 ID:???

保守

496 ：名無しの笛の踊り：02/11/26 19:56 ID:iL81T97p

>>493
真夏の夜の夢の最初に入っていますが・・

497 ：名無しの笛の踊り：02/11/26 22:58 ID:5FgPFJRA

なんか岡田で盛り上がっている他スレと比べると元気ないな。
せめて｢目標1日3カキコ｣とでもいきましょうや。

498 ：名無しの笛の踊り：02/11/26 23:18 ID:???

何気にコピペスクリプトがスレ落ちを防止している罠

499 ：名無しの笛の踊り：02/11/26 23:27 ID:5FgPFJRA

よ～くわかりましたダス。あなたと私で３こ。

500 ：犬神家 ◆TtHCGNOlmU ：02/11/26 23:29 ID:???

>>496
馬路巣蚊？

501 ：名無しの笛の踊り：02/11/27 03:08 ID:???

>>500
馬路っ巣。

502 ：犬神家 ◆TtHCGNOlmU ：02/11/27 09:05 ID:???

>>501
早速買います。　多謝。

503 ：名無しの笛の踊り：02/11/27 22:48 ID:m6a1yl2K

山崎浩太郎 - 「クライバーが讃え、ショルティが恐れた男、指揮者グッドオールの生涯」を立ち読みしますた。

グッドールがブルックナー八番の下稽古をした後、御大がレコーディング・セッションに入ったとき、「君～！ここは、テンポを上げるのだよ！」と言わんばかりに、振り返ってジッと睨まれたという部分は、らしくて笑えた｡

ワシャ、立ち読みで済ましたが、結構面白いので、読む価値はありと思う｡

504 ：名無しの笛の踊り：02/11/27 23:04 ID:en2OBI98

あのテンポのどこでスピードアップしたんじゃろ。ゆっくり浸りたい３楽章か
な。おじいさん、ここだけさっさと行きましょうだもんね（変な年寄り）。
もしかしたら、64年のライブのときのこと？聞いたことないけど、ビシバシ
決まってちっともノタノタしておらなかったというから。
ちなみにグッドールのブル8浩太郎さんの宣伝文句に釣られて聞いたけど、
御大が精力剤飲んで再登場したような演奏できにいりますた。

505 ：名無しの笛の踊り：02/11/28 00:07 ID:???

オペラ『フィデリオ』だろ。やっぱ、この御大の代表盤は。
むかし、ペンギンでロゼッタ・マークついとったわ。

506 ：名無しの笛の踊り：02/11/28 00:27 ID:oZdhMDMd

コヴェント・ガーデンでのライブのほうがズトズト萌えと、浩太郎さん
言うとる。このスレ住人の中にもテスタさんよりの発表恋焦がれて切ない
思いの人イパーイおりまする。わたくしプライベート盤でも聞いたことなし。
クロルでのボロカス言われたフィデも聞いたことなし(当たり前じゃ)。
今となってはオア今のところ一押しとはいえずも、(なんせベトでも「ミサ
・ソレ」がございまする)ロゼッタ・フィデリオを聞いておりまする。

507 ：名無しの笛の踊り：02/11/28 09:31 ID:+YmUXGJ2

グッドールじじぃの「フィデリオ」見たこと無いんだけど、どこからでつか？

508 ：名無しの笛の踊り：02/11/28 10:44 ID:a8XwFABt

フィデの話題はクレソ御大の方でございまする。
バット、ほんとにグッドさんにもあるかもしれませぬ。
出かけるでゴザーマす。

509 ：名無しの笛の踊り：02/11/28 18:34 ID:???

ケースにカラヤソと日本語で書いてあるＣＤを某ＣＤショップで発見。
Karajanと書いてあったので、店員さんに「これカラヤンですよね？」
と聞いたら、「あ、表記間違ってますね。カラジャンですよね」と言われた・・・・

カラヤンくらい分かれよ・・・・

510 ：名無しの笛の踊り：02/11/28 20:59 ID:XBswBD0M

>>509
スペイン語圏の人たちは kARAJAN をカラジャンと発音するね。

511 ：名無しの笛の踊り：02/11/28 21:14 ID:???

スペイン語圏だったら、カラハンでは。。。

512 ：名無しの笛の踊り：02/11/28 23:29 ID:Fiobsfhe

W杯のトルコのエースにして日本撫子(追っかけギャル)の憧れの選手は
イルハンでしたね。これ脱線として、スペインにはホアキンという選手
がいてJから始まる名前だったことから推察するに、511さんがご正解かも。
　～スペイン語オンチより
以前のスレのカラジャンとクレソペラーの類似性の指摘には、結構うなずける
点があった。流線型だから敵！といわずに虚心坦懐にカラジャンも聞きたいもの
ですね(生き方に対してペケつけるのとは別に)。ついでにセル版の人たちみんな
紳士的で気持ちいい。

513 ：名無しの笛の踊り：02/11/28 23:33 ID:???

分離して見通しのよい響きのクレソペラー
解け合って分厚い響きで音のでかいカラジャン

514 ：名無しの笛の踊り：02/11/28 23:58 ID:???

>>512さんの記事を読んでセルスレを見てきた。217さんの一声が
よかったね。俺は別にカラヤンのファンではないけど、結構、
ああいうのだけでも、読まなくなるスレがある。
セルとカラヤンが東京で交わしたという「マエストロ」「ヘルベルト」
という会話にしたって、年が違うんだから当たり前だってえの（ですよね？）。
敬語使って何が悪いんだって。

ところでクレンペラー。俺はずっと貧乏しているのでリマスター前の
ワーグナー（輸入）を聴いています。ローエングリンとかもいいけど
「愛の死」で各パートの音が単に聞こえるという以上に生きている
のにちと感動しています。忘れられがちな気もしますがフィルハーニア
ってかなり素晴らしいオーケストラ（今は知りませんが）なんだなと。

515 ：名無しの笛の踊り：02/11/29 00:17 ID:???

マイスタージンガー前奏曲が最高

516 ：：02/11/29 00:22 ID:???

testamentの第九のライブ録音を聴いたんだけど、この録音でも
＞各パートの音が単に聞こえるという以上に生きている
のが感じられますた。
この頃のフィルハーモニアはやはり大したオケだと思いますた。

517 ：名無しの笛の踊り：02/11/29 00:24 ID:eX04jsps

貧乏人はあなただけではないよ～ん。リマスター前ので聞いても感動しちゃう
ね。僕的には｢トリスタン｣だけは全曲録音してから逝ってほしかったな。
エログロナンセンス(あの筋マジで付き合えますか？)と高貴なるアガペー世界
を唯一架橋した演奏ができそうだったからね、大先生のキャラからして。

518 ：名無しの笛の踊り：02/11/29 00:39 ID:eX04jsps

そんでもって大変残念無念なことに、64年の｢ローエングリーン｣(『クレンペラーと
の対話』の訳者佐藤章氏が萌えすぎて一晩眠れなかったと回想している演奏)は
ヘイワースのクレソ伝記によると、どうも録音に失敗して日の目を見ることは
未来永劫なしということらしい。不条理なり…涙。

519 ：名無しの笛の踊り：02/11/29 00:46 ID:???

俺なんか社会人なり立ての頃は、安月給でしかもポップス中心に聴いてたから
クラシックのCDなんて10枚も持ってなかったYO。
そのうちの1枚がエコーインダストリーっていう安売り海賊版CDの
クレンペラー／ワーグナー序曲集。
この500円CDでリエンツィ序曲の素晴らしさを知り、ワーグナーの
神髄のほんの一端に触れたような気がしてた。
このシリーズのレニーのマラ５とカラヤンのブル７も持ってたけど
どちらもクレンペラーのリエンツィ序曲の感動に及ばなかったなぁ。
つまらない長話でゴメン。

520 ：名無しの笛の踊り：02/11/29 00:55 ID:???

なんと・・・
同じ海賊盤でクラに目覚めた香具師がいたとは
懐かしいなあ　あのCD、今は実家の棚のこやしだろうか

521 ：名無しの笛の踊り：02/11/29 00:57 ID:???

>>518
痛いね～痛すぎるね～はああああモッタイナイ

ハンガリーのローエングリン（グラモフォノ2000）は多分品切れだよね。
犬のサイトでは生きてるけど。。ウラニアの抜粋版はともかく。

522 ：名無しの笛の踊り：02/11/29 01:02 ID:???

>>520
おお、同志ですかぁ。海賊でも安売りでも本物にふれて良かったですよね。
漏れも懐かしいです。10年一昔とはよく言ったものでｗ

523 ：名無しの笛の踊り：02/11/29 01:27 ID:XJ8VXqur

ベートーヴェンの交響曲、ピアノ協奏曲全集は値上がりですか？

524 ：名無しの笛の踊り：02/11/29 01:29 ID:t/9EDm05

つーか、最近犬でもクレンペラーはオフ・シーズンって感じ。

525 ：514：02/11/29 04:03 ID:???

>>517
＞貧乏人はあなただけではないよ～ん。

おお、ありがとうでやんす。まるでクレンペラーの第九の映像における
吉田秀和氏の評論のようで…（ひとりなのは君だけではない）。

＞(あの筋マジで付き合えますか？)

そうそう、一時間くらい前に筋を読んだ（実演でも聴いたことはあるけど）けど
『ロミオとジュリエット』にイメージ的には似ているようで、やっぱり違う。
クスリであそこまで引っ張るつーのもなかなかすごいですね。
でもギリシャ神話にもそういうのがあったかな。
ちと音楽にダマされているような気もする。

ところでクレ本のどちらかに『魔笛』の夜の女王のことを
「単なる悪ではない」みたいなことを書いてありました。
つまり愛が歪んだ形だということだと思うのですが、俺はその洞察が好きです。

526 ：名無しの笛の踊り：02/11/29 07:18 ID:YfacZXGk

>>512
カラヤンとクレが似ている（ところもある）っていい出したのは自分です。
フクロになるのを覚悟で・・・・・（Ｗ　暖かい対応に感謝。
因みにセル板にも良く行きます。
ムラ板では６０年代なかばからあとはつまらんと、これもフクロ覚悟で書いたら、
あっさり無視された・・・・（涙

527 ：名無しの笛の踊り：02/11/29 07:22 ID:???

なんと気になるｶｷｺしてんのは皆同一人物だったのか
2ｃｈも狭いのう
ちなみに板でなくスレですよ

528 ：名無しの笛の踊り：02/11/29 08:04 ID:???

>>511 >>512
脱線ついでに言えば Shoji Joは「ショーヒホー」と呼ばれたこともあるそうです。

529 ：名無しの笛の踊り：02/11/29 08:33 ID:CGXkGdG/

激藁。見渡してみれば、『ホセ』・カレーラスなんかもいて結構ありふれた
発音みたい。それにしても「ショーヒホー」は逝ってないとしてもいまどこに
いるんだ？　「FC草津」じゃないだろうね。応援するからカラハン聞いて
頑張ってね。

530 ：名無しの笛の踊り：02/11/29 11:29 ID:Zve2roGK

「トリスタン」はＥＭＩではフィルハーモニアとのフルヴェンのがあったから
録音させてもらえなかったのだろうか？レッグがＧＯサインを出さなかったとか？

531 ：名無しの笛の踊り：02/11/29 11:49 ID:CGXkGdG/

少なくともレッグ引退後は基本的には好き勝手できたみたいです。
プロデューサーが半ば諫めても、｢どうしてもわしやる｣と駄々こねて、結局
絵美のエグゼキュティブから｢ドクター・クレンペラーの好きなようにされた
し｣との言を引き出していた模様。
うろ覚えですが、レッグ自体は(50年代の終わり)ヴィーラントとのコンビで
クレソにトリスタン振ってもらうべく、両者の顔合わせもしていたのでは
(病気で頓挫)。
まあ、時機を逸したというか、世話になりっぱなしのロッテ嬢が筋金入りの
アンチ・ヴァーグナーだったみたいので、｢お父様、あんなキモイのやっちゃ
ダメよ｣ときつーく言われていたかもしれませんね。御大はオッフェンバック
であろうとシュットックハウゼンだろうと｢良いものは良い｣主義で、ナチス
との関係なんか結構無頓着でしたからやりたかったのでは。

532 ：名無しの笛の踊り：02/11/29 11:50 ID:???

トリスタンに限らず、ワグナーでは適当な歌手がどうも
揃わなかったんじゃなかったっけ？

533 ：名無しの笛の踊り：02/11/29 11:57 ID:???

>>531
ロッテが吹こうがエリザベトが降ろうが、
んなこたあ気に掛けるような大将じゃなかんべさ。

534 ：名無しの笛の踊り：02/11/29 19:15 ID:avFuxx3v

>>533

いや、娘に関しては、鬼の目にも涙で言うことをきくのかもしれん｡

535 ：名無しの笛の踊り：02/11/29 23:18 ID:CGXkGdG/

｢クレンペラー最後の『英雄』｣のビデオ(こういうものを安易に買っては
いけませんが、欲望に負けました)の2楽章、クレソの表情怖すぎ！
大魔神も尻尾巻いて逃げ出しそう。極遅テムポには一部ついていけないが、
デーモン・クレソここではペトルーシュカのちょっとボ○ぎみの表情に
ガクーリされた方に活を入れてくれるでしょう。
と書いて、何とスカパで70年ベトライブの全曲放送がされた由。皆さんご覧
になったのですか？
　　by　スカパ未加入同盟

536 ：名無しの笛の踊り：02/11/30 00:04 ID:???

. -――-､_
　　　　　　丶
　_~二`ｰ ,､_ l
　__　｀` _ｒ=､ |
　 ,へ_`ｰ'　ﾉ　　わははは。フィデリオ最高だよな！
　ﾄ､　`ヲ /
　ヾユ/ ノ
　`┴‐'´{

537 ：名無しの笛の踊り：02/11/30 00:17 ID:EitMBbAV

>503

立ち読み、とえらそうに評論するな。

538 ：名無しの笛の踊り：02/11/30 07:07 ID:rJQ+/ImI

書店に立ち寄り、ふっと音楽コーナーに目をやり、関心をもてそうなので
その本を手にし、頭に焼付け、さっそくちょっとした情報と感想を2チャンで
報告する。503さんてステキ。博引傍証の論文書く場じゃないんだから。

539 ：526：02/11/30 08:17 ID:j7Ra5G4g

>　527
どうも。
板と糸、間違えてしまいましたネ（語尾をカタカナにするのが多いのは私です）。
＞　535
見ましたヨ。全部録画した（ウラヤマしがらせてしまった！）。「田園」が一番好きです。

540 ：名無しの笛の踊り：02/11/30 17:38 ID:sFchXPM1

話がとびますが、クレヲタでも比較的満足のできる
マラ３のＣＤって、どんなのがあるでしょう？
因みに今まで聞いたのはアバド、バーンスタイン、クーベリック、あと忘れた
位です。

541 ：名無しの笛の踊り：02/11/30 17:54 ID:???

ギーレンとかベルティーニとかはどうか？

542 ：名無しの笛の踊り：02/11/30 17:58 ID:???

ミトロプーロスあたりはいかが？

543 ：芳香 ◆J0AgZudC2w ：02/11/30 18:43 ID:???

　ベルティーニ・ケルン放送交響楽団

544 ：名無しの笛の踊り：02/11/30 20:05 ID:/xpwTSg5

＞539
ウラヤマしすぎ～～～～。ああ～、21世紀の新たなる不条理。
スカパはアダルト専門とつい最近までワタス思っておりました×××。
なんせインタネットさ人類の敵と嘯いていたたわけ者でステ、同様にBSとCSの
区別もようついておらんかった。
せめて田園さどこが萌えなんか教えてくださいませ。

545 ：名無しの笛の踊り：02/11/30 20:10 ID:WFTG6+sx

>>540

ジワジワと感情が滲み出してくるノイマンの新録がイイ！

疾走期のクレを思わせるミトプー&NPOも捨て難いが、手に入るの？何とマーラー３番が１枚に入ってしまうという代物｡

546 ：名無しの笛の踊り：02/11/30 20:20 ID:???

別のスレでミトロプーロスのマーラーって結構情念ドロドロ系の
演奏みたいなこと書いてあったんですけど、そうなんですか？

547 ：名無しの笛の踊り：02/11/30 20:43 ID:/xpwTSg5

544です。流れ断ち切ってスマソ。
3番クレは演奏しなかったが、その理由がよくわからない。1、5、6は周知
だが…。8はやる気があったがもう無理ということだったらしいが。
『ダメなものはダメ！｣(土井たかこ）ということだったのだろうか？

548 ：名無しの笛の踊り：02/11/30 21:42 ID:WFTG6+sx

>>546

545です。確かにミトプーのマーラーは、イっちゃっている感があるけど、NPOとの三
番のテンションの高さは、クレンペラーとアムステルダムのモーツァルト２５番や、
マーラー「復活」を髣髴とさせるものがあります。

クレンペラーが、圧力釜のような放射的熱狂だとしたら、ミトプーは、身を捩じらせ
ながらの熱狂と言えるかも。

ちなみに、NPOのはM&A。ターラのケルン放送響とは、じぇんじぇん違います。

それにしても、クレンペラーで中間楽章は聞きたかったなぁ……。終楽章と１楽章
も……。ということは、全部やんけ（藁）

549 ：名無しの笛の踊り：02/11/30 22:01 ID:???

>>548
結局全部聴きたくなっちゃうんだよね！

550 ：名無しの笛の踊り：02/11/30 22:02 ID:???

御意。

551 ：名無しの笛の踊り：02/12/01 22:03 ID:HKfZykmc

>>545
マラ３がＣＤ１枚とはすごいですね。
そういえばクーベリックのマラ８も１枚だったかな。
私としては、クレ以外の場合は、速くてイキのいいのが好みです。

552 ：名無しの笛の踊り：02/12/01 22:30 ID:???

マラ３はティルソン=トーマスで聴いてるな。
解釈も録音もクリアーだから。
何の熱狂も無いが。

553 ：名無しの笛の踊り：02/12/01 23:16 ID:???

バッハのマタイ受難曲を今初めて聴いてる。クレンペラーので。

554 ：名無しの笛の踊り：02/12/01 23:38 ID:/cDjj3aR

↑
色んな意味でちょっと恐ろしいカキコだ（Ｗ

555 ：名無しの笛の踊り：02/12/01 23:43 ID:6ePcOdej

(藁　えません。クレンペラーファンが1人増えるか、それとも…(藁

556 ：名無しの笛の踊り：02/12/01 23:52 ID:???

>>553
>>554
>>555
私もそうでした。（１５年ぐらい前、図書館でＬＰ借りて）
確かに凄い体験でした。おかげで、クレ様様になったし。
そして、それで満腹してしまって、後にも先にもマタイを聴いたのはそれ一回だけ。もうそろそろ、もう一回聴いても良い頃だけど。

557 ：553：02/12/02 01:40 ID:LEEwSs7y

対訳をちらちらと参照しながら先程聴き終えました。
ロ短調をクレンペラーで初めて聴いて、良かったからマタイもって思ってて
ちょうど安かったから買ってきたんですが、どこかで道を踏み外してるのかな(;´Д｀)
確か(最初の？)合唱のテンポが遅いという話ですが、説得力があってグッときたです。

558 ：名無しの笛の踊り：02/12/02 08:07 ID:3zHwY58r

決して決して。拍手！
ピリオド派は外道というかもしれませんが。
たぶん「絶海の孤島へ持って行きたい一枚ベスト1」
になるような西洋音楽の聖典をスーパー・へヴィー級
で初めて聞いて、どちらもサヨウナラとならなければ
と余計なお節介をしたまでのことです。

559 ：名無しの笛の踊り：02/12/02 14:59 ID:???

しばらく見なかったら、またスゴいことになってる....
>>553
ミサ・ソレムニスもお薦めします、クレンペラー以外要らないっす！

>>540 > クレヲタでも比較的満足のできるマラ３のＣＤ....
バルビローリっすよ。因みに、６番も、っす！

560 ：名無しの笛の踊り：02/12/02 15:12 ID:???

ストーカーに対して、感情的反応、過剰反応は禁物です。
ほとんどのストーカーは被害者の反応を密かに期待し、
だんだんエスカレートしていきますので、あくまでも
冷静に対応することが肝要。
　　　　　　　　　　　　　　

561 ：名無しの笛の踊り：02/12/02 15:13 ID:2lpJYEcc

>>559
バルビローリって、クレンペラーと正反対のタイプじゃないかい？

562 ：名無しの笛の踊り：02/12/02 15:13 ID:???

563 ：名無しの笛の踊り：02/12/02 21:48 ID:gt9hAfuX

>>559

バルビローリを薦めるのはちょっと無理があるような気がする。

バルビーは、熱く歌うタイプ。歌い回しに独特なアクセントがあり、やはりメロ
ディーが基本だと思う。で、クレンペラーは歌よりも、作曲家の視点からクールに熱
狂するからクレンペラー好きに薦めるというには……。もちろん、良い演奏であるこ
とは認めるけど、全く別の土俵で語られるべきものだと思う。

結局、クレンペラーだったらと想像させる演奏は、やっぱり、ブーレーズになるんで
すかねぇ。個人的には、最近の録音では、ケント・ナガノも悪くないと思った。

564 ：名無しの笛の踊り：02/12/02 23:10 ID:qdnMfGmC

マーラーに関してクレとブーレーズを比較するのは激しく（？）反対。
クレの虚無性はブーレーズには全くない。

565 ：名無しの笛の踊り：02/12/02 23:15 ID:???

同意。最近のブーレーズって、健全そのものですよね。

566 ：名無しの笛の踊り：02/12/02 23:48 ID:ipzD4KSv

結局、クレっぽいのを他の指揮者にするほうが無理なんでしょうね。
しかたないから勝手に想像しています。
マラ３だったら、
冒頭のホルンは、チャイコ４みたいに、重々しくぶっきらぼうに始まるのかなとか。
行進曲はチャイコ６みたい重戦車が疾走するのかなとか。
３楽章なんか、ひとをくったような演奏になるのかなとか。
４楽章は、ヒタヒタと冷気が伝わってくるのかなとか。
終楽章は、速めのテンポでグイグイ白熱していくのかなとか。

567 ：名無しの笛の踊り：02/12/03 00:32 ID:???

. -――-､_
　　　　　　丶
　_~二`ｰ ,､_ l
　__　｀` _ｒ=､ |
　 ,へ_`ｰ'　ﾉ　　２ちゃんではクレソと呼ぶのが通だ。がはは
　ﾄ､　`ヲ /
　ヾユ/ ノ
　`┴‐

568 ：553：02/12/03 01:11 ID:HSEkFkGF

>>558
そういう意味でしたか。カンタータを聴き始めて無かったらこのヴォリューム、やばかったかもです(笑
また休みにでも時間を取ってゆっくりと鑑賞したいところです。

>559
ミサ・ソレムニスはちょっと前に買ったガーディナーのを聴いてます。これも凄い曲ですね。
クレンペラーの演奏、想像するだけで楽しみになってきました・・・

569 ：名無しの笛の踊り：02/12/03 08:31 ID:fOkLlT4k

＞566
さすが慧眼！ただ、終楽章は晩年録音だったらマラ7化したかも？

570 ：名無しの笛の踊り：02/12/03 23:15 ID:???

>>563
バルビローリは、全くタイプが違うから、かえって素直にその良さを認めることができるよ！

571 ：名無しの笛の踊り：02/12/03 23:16 ID:???

>>569
マラ7化した方が、かえって萌えだったりして？

572 ：名無しの笛の踊り：02/12/03 23:21 ID:???

>>570
胴衣。
>クレヲタでも比較的満足のできるマラ３のＣＤ
というのは、必ずしもクレに似ているということじゃないような。
方向性が似ていると、却って不満が出てきたりもするんだよなあ。

573 ：名無しの笛の踊り：02/12/03 23:37 ID:???

そうなんだよなあ。
ブーレーズの話題が出てきてはいやいや違うんでないの？　
となるのもアプローチが似ているせいだと思うなあ。
俺自身はブーレーズのマーラーは７番で「おお！」と思いつつも
結局は、あまり聴かなくなってので、それきりなんだけど…。

574 ：名無しの笛の踊り：02/12/04 23:47 ID:hst1o232

あげ

575 ：名無しの笛の踊り：02/12/05 18:05 ID:???

ブーレーズは肝心要の夜の歌の楽章をさらっと飛ばしすぎで全く感心しない。
クレンペラーだったら絶対にこんなことはしないだろうと信じる。

576 ：名無しの笛の踊り：02/12/06 10:38 ID:???

要はブーレーズが脳腫瘍と全身大火傷を同時にやればいい。

577 ：名無しの笛の踊り：02/12/06 10:47 ID:ryHb1cHN

>>575
夜の音楽をねっとりやるほうが却って違和感がある。
第２楽章は亡霊の行進曲、第４楽章はセレナードなわけで、第６のアンダンテみたいなのとは性格が全く異なる。

クレンペラー、第４楽章はまあまあ普通だけど、第２楽章はいくらなんでも遅すぎ。

578 ：名無しの笛の踊り：02/12/06 12:12 ID:???

>第２楽章はいくらなんでも遅すぎ。
そのうち慣れるよ。そのうちにね。

579 ：名無しの笛の踊り：02/12/06 13:50 ID:DAwFCWKO

俺は最初から2楽章で桃源郷に連れて行ってもらったぞ。
ねっとりという感じはそもそもクレンペラーだせないんじゃない。
でもⅠ楽章と終楽章以外の話題がでて好企画。

580 ：名無しの笛の踊り：02/12/07 00:25 ID:???

>>579
(特)楽章ってなに？

581 ：名無しの笛の踊り：02/12/07 00:25 ID:???

>>580
マッカーは死になさい。

582 ：名無しの笛の踊り：02/12/07 00:40 ID:zZeMuYbF

何のことかと思いきや、マッキンのお話ね。ごめんなさい。
1楽章ということでOKですか。
ついでに、桃源郷というのは何も理想郷のイメージではなくて、
魑魅魍魎の怪物が跋扈し、食虫植物なんかが群生する怪奇な世界を
彷徨った末の百花繚乱たる太祖の世界に行き当たったと言う程度の意味です。
自分でもなにデマカセ言ってるかわからなくなってきたけれど、
ようするに｢聖アントニウスの誘惑｣の世界をクレンペラーの演奏を
聴くとイメージしてしまうわけです。
これ以降、他の演奏では決して味わうことのできないこの楽章の超絶的な
演奏と思っています。

583 ：名無しの笛の踊り：02/12/07 08:18 ID:8qRQKiHm

> 576
それだけじゃ足らない。女性問題起こさないと無理。でももう年齢的にアウト（爆。

584 ：名無しの笛の踊り：02/12/07 19:45 ID:???

ブレーズは若くても「女性」問題は起こさなかったであろう。それは（以下略）

585 ：573：02/12/07 23:24 ID:???

>>581
俺自身は別に機種依存文字は気にしないけど、
てめえもクレンペラーの音楽を聴いているのか？
まさかな。

586 ：名無しの笛の踊り：02/12/08 03:01 ID:???

この間買ったクレのCD、ポータブルプレイヤーとか他所のプレイヤーでは
普通に聴けるのに、うちのプレイヤーでだけ読み込めない…
機種依存CD逝ってよし！

587 ：名無しさん：02/12/08 06:05 ID:???

>>586
おもしろい。
けどそれってCDプレイヤー側の問題ではなかろうか？

588 ：名無しの笛の踊り：02/12/08 06:43 ID:???

>>586
ピックアップのヨゴレの可能性あり。Audio Technica とかの1000円ぐらいで
売ってるクリーナー買ってきてクリーニングしてみたらかかるようになる
ことがあるよ。

589 ：機種依存症患者：02/12/09 02:21 ID:wMpv5Pu2

あげ

590 ：586：02/12/09 04:49 ID:???

レスサンクス。
買ってそれほど年数経ってないし、クリーナーもかけてみたんだけど直らなかった。
ま、そんなことは滅多に起こらないし（他に2枚程度）
相性の問題だと思って諦めてるよ。

この話題はスレ違いっぽいのでこれくらいにして、
ｸﾚｿのマーラーの7番、俺は終楽章を最初に聞いた時はCDかけ間違えたかと思った。
そのうち慣れたけどね。しかしいまだに7番よりも国内盤で併録されてた「私はこの世に
とりのこされて」のほうが好きだったりする。

591 ：名無しの笛の踊り：02/12/09 09:06 ID:nS1JoH0y

Ｍ＆Ａのウィーンとのブル５（ステレオ）が正式に再発されるらしいのですが、
もう店頭に出てますか？

592 ：名無しの笛の踊り：02/12/09 09:19 ID:juFr7T0e

馬路巣蚊？
前に出てたの録音最悪だったので少しはマシになるのかな？
初出のときは宇野は内容自体は絶賛しておきながら、なぜか録音を
持ち出してけなしていたが、最近のウィーンフィル本では内容まで
ケチつけていた。
まあ、そんなこと気にせず言うと、俺はスタジオ録音よりやはり数段
上だと思うな。らしくないという人もいるけど。特に早めのテンポの
アダージョと終楽章の自然な白熱ぶりが好き。

593 ：592：02/12/09 09:31 ID:juFr7T0e

＞590
言い忘れちゃった。｢私はこの世に取り残されて｣ほんとに泣けてくるね。
今の俺みたいだよ(藁
あの5曲雪降り積もる深更に一人静かに耳を傾けたい。雪よ降れ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　夢見る野郎より

594 ：名無しの笛の踊り：02/12/09 11:19 ID:???

>>591
Ｍ＆Ａでは、ウィーンとのブル５（ステレオ）、値引き販売しています。
カタログから消える直前の投売りか？？？

595 ：591：02/12/09 12:32 ID:tGVWKmfx

情報、ありがとうございました

596 ：名無しの笛の踊り：02/12/09 20:14 ID:6sUV2w6A

遅れ馳せながら「浄夜」聞きました。ぶっとびました。

597 ：名無しの笛の踊り：02/12/10 23:55 ID:???

保守

598 ：名無しの笛の踊り：02/12/11 00:33 ID:saSlt7sQ

ヤッター！正規盤のバイエルンの「ロマンティック」中古でゲット！

やったぜ！たったの\500。今じゃ、廃盤でプレミア状態だから得した気分｡

ビリビリとする金柑の響きと、強い意視力で引き締まった演奏はイイ！

599 ：岡田克彦 ◆ikGay75MZI ：02/12/11 12:16 ID:???

それはそうと、２チャンのひろゆきは、中央大学の文学部で心理学勉強
してたとか、ぼくは、早稲田大学政経学部経済学科の卒業ですけど、
中大の文学部ねぇ、よっぽど勉強できなかったんだね。
ま、そのひろゆきがやってんだから、２チャンは低学歴のバカの集まりに
違いないですね。納得できました。ハハハハハ・・・。

600 ：(=ﾟΦﾟ)ﾉ …10忍☆：02/12/11 15:35 ID:???

クラシカは何でベト全を再放送してくれないんでしゅかね。
何度も要望はしてるんでしゅけど。

601 ：名無しの笛の踊り：02/12/11 20:46 ID:???

ブタ殿、ウィーンフィルターじゃないのにさげになってますよ…

602 ：名無しの笛の踊り：02/12/13 00:09 ID:L+/y/sDP

age

603 ：名無しの笛の踊り：02/12/13 14:00 ID:eC0wuWCF

バルトークのビオラ協奏曲
クレも普通の伴奏ができるんだね。

604 ：名無しの笛の踊り：02/12/13 18:44 ID:PZNZ2cG5

オペラに関しては終始指揮者主導を理想としていたかもしれません。
『対話』ではモーツアルトの｢歌詞は音楽の侍女なり｣という言葉を引用したり
しています。なんたって若造の身でカルーソーに堂々意見申し上げたほどの
クソ度胸の持ち主です。
晩年大権威となられた以降は、歌手がテンポについてこれようがこれまいが
どこ吹く風でしたね。でも｢フィガロ｣と｢コシ｣は慣れると麻薬のような演奏で
捨てがたいものがあります。クレファンの方は皆ご存知でしょう。
それに比べれば、たとえばルートヴィヒとの｢リュッケルト・リーダー｣や
「ヴェーゼンドンク・リーダー」は彼女をぴったりとフォローしていて少しも
いかめしい雰囲気がありません。
彼も長い地方歌劇場での下積みをキャリアの基本においた典型的なマイスター
ですから、やろうと思えば自分を多少抑えた職人的な伴奏もできたのだと
思います。

605 ：名無しの笛の踊り：02/12/13 18:45 ID:???

>>604
？？？　何書いてんの、こいつ？

606 ：604：02/12/13 18:56 ID:LVO9wocO

(後記)605的反応にはもうすっかり慣れました。

607 ：名無しの笛の踊り：02/12/13 19:00 ID:???

604＝606　は、オナニ－野郎！

608 ：名無しの笛の踊り：02/12/13 19:22 ID:???

普通の伴奏って、ところでどういう意味だ？
クレンペラーで、どの録音が「異常な」伴奏だと思うの？

609 ：名無しの笛の踊り：02/12/13 19:42 ID:LVO9wocO

603ではないが、自分としては指揮者が職人に徹し相手に花をもたせた、
それが言い過ぎなら丁々発止としての競演という風にとったのだけれど。
たとえば、バレンボイムとのベトP協奏曲はやはりクレンペラーの
強烈なフォーマットの元にある。あそこでバレンボイムが自己主張
しようとしても少し無理がある。とはいえ、｢異常｣とは思っていないが。

610 ：603：02/12/14 19:37 ID:BjwRKT2R

>>608
609さんの書いたとおりです。
ベトＰ協が、ピアノ付交響曲みたいで強烈なので
それに比べると「普通」っぽいという意味で書きました。
もちろん名演であることに違いありません。

611 ：名無しの笛の踊り：02/12/14 19:45 ID:v8hYWcBG

もちろん駄演であることに違いありません。

612 ：↑↑↑↑：02/12/14 19:46 ID:???

これもつまらんぞ！名無しの笛の踊り!!

613 ：609 ：02/12/14 22:16 ID:HjUwyYnx

＞610
決して悪意の書き込みではないと思っていたのでホッとしました。
でもこういう｢普通｣の会話が(例外もありますが)成立する点、
やはりクレスレはいいですね。他のひどいスレで多少がっくりしてます。
マターリ行きましょう。

614 ：名無しの笛の踊り：02/12/14 23:14 ID:xVLDdrpG

ハスキルとやったモーツアルトのピアノ協奏曲。
２０番はクレらしい彫の深い名演だが、２７番のほうはほんとにクレ？間違いじゃないか
と思って、思わずジャケットを見直した。

615 ：名無しの笛の踊り：02/12/14 23:28 ID:HjUwyYnx

自分の知っている現代音楽の作曲家（クレンペラー無関心人間にしてハスキル
ファン。売れた人ではない)が、ハスキル聞いてみぃとくれたのがこの演奏だっ
た（ちなみに伴奏は誰だったっけぇー)…。
彼にとってはクレは刺身のつまのようだった…。
しかし、この演奏はクレ様の断固としたフェミニズム思想による深甚なる
ハスキル賛歌であることが彼にはちっともわかっていなかったのだ…。

616 ：名無しの笛の踊り：02/12/15 00:10 ID:Hx1YV8TQ

> ハスキル賛歌であることが彼にはちっともわかっていなかったのだ…。

ハスキルのコンサートにも実際、出かけていたみたいですな｡

617 ：名無しの笛の踊り：02/12/15 00:28 ID:???

スカートさえ穿いていれば誰でもいいノカ!?

618 ：615：02/12/15 06:42 ID:98ukfVUp

ハスキルって魔女みたいでチャーミングじゃないですか(藁
そこでそのプロの人にクレンペラーをセールスした結果。
【聴く前にノーサンキュー】
マーラー←長すぎる　ブルックナー←同、しかも5分後ごとに何でここで
という場面が現われ、しらけるか腹が立つ。
シューマン←オレのほうがうまいと悲しくなる。援助金くれ。
【聴いてノーサンキュー】
フィルハーモニアとの録音←演奏の良し悪しを言う前に縦の線が揃っていな
くて評価外。
【ちなみに】
ベト9のビデオ→余白に入っていたベーム＝バックハウスのベトP4いいね。
【意外】
ごっついバイエルンとの未完成→今まで聴いた中で一番ともいえる。

クレ道は長く険しい！

619 ：名無しの笛の踊り：02/12/15 11:45 ID:???

>>618
大変そうだけど、まあ、いいじゃないっすか。
俺なんか、学生時代の集まりで「クラ（レではない）のどこが
いいのか？」と正に小一時間問いつめられたばかり。
ちなみに私、一昔前の一時期は死ぬ覚悟（？）で
黒人街でのセッションに夜な夜な繰り出していました。

ちなみにハスキルはクレンペラー的レベルで好きだけどベームとバックハウスは
なんか自分には合わないみたい。縦の線云々という論議も...（？）。
深いものほど分かりにくいとは言いませんがっ！

620 ：名無しの笛の踊り：02/12/15 16:45 ID:???

縦の線がそろうというのは、音の頭が、マイクの位置で同時に聞こえるという
ことなんかな。それじゃつまらないね。

621 ：名無しの笛の踊り：02/12/15 16:56 ID:uG+Mgg3q

「フィデリオ」素晴らしいですね。今聴いてますが魅了されております。
ハスキルとのモーツァルトのピアノ協奏曲は、M＆Aからミュンシュ盤との
抱合わせ2枚組で出ています。
協奏曲ではやはり、アラウとのショパンのピアノ協奏曲第1番を聴いてみたい。
清喜番で堂々と全世界に送り出して欲しいものです。

622 ：名無しの笛の踊り：02/12/15 23:26 ID:+g8AZcND

フェルゼンシュタインとやった大昔のカルメンって
いくらなんでもでていないですよね。
今カルメンのテレビ(準国営放送にて)見ていて、昔クレンペラー
の伝記ビデオでカルメンの一場面が挿入されていて、元気はつらつの
快速カルメンに胸躍ったのを思い出した。

623 ：ブタ殿様：02/12/16 23:58 ID:qI2zqZnX

600のブタ殿って超楽し。ウィーン・フィルターなんて最高。
でも相当な薀蓄の持ち主と推察しております。
クラシカの件お願いしますね、スカパ加入しますから(他力本願)。

624 ：名無しの笛の踊り：02/12/17 00:59 ID:NGJcs7LB

>>622
> フェルゼンシュタインとやった大昔のカルメンって
> いくらなんでもでていないですよね。

わしゃー、クロールでやったストラヴィンスキーの｢エディプス王｣が見たい｡

625 ：名無しの笛の踊り：02/12/19 09:54 ID:vTHWpccI

｢オイディプス王｣は本人が｢異常粘着｣していた作品だからね。
デュルベルクやシュレンマー、モホイ＝ナジなどバウハウスの鬼才たち。
舞台もさぞ見ものだったでしょう。

ストラヴィンスキーとやって彼から｢サヴォナローラのことを考えろ｣と
怒られたピアノ協奏曲
新旧｢2人｣の夫人を連れて現われた！バルトークとやったピアノP協2なども
聴いてみたかった。
さらに終演後トロツキーが来て｢キミの演奏はドイツ表現主義の権化だね｣
と小1時間？問い詰められたというロシアでのベト第9も。

626 ：名無しの笛の踊り：02/12/19 23:46 ID:DjTYVwyu

先般、ギルギエフの「ハルサイ」を見ていたら、また妄想をたくましくした。

クレンペラー指揮｢ハルサイ｣＝オレ流＝チャイコ｢悲愴3楽章｣風＝バーバリアン・
ロシアを成敗するプロシア軍楽隊吹奏楽風＝筋肉増強剤にて逞しくしたブーレーズ
風

627 ：名無しの笛の踊り：02/12/20 01:18 ID:???

ベルリソ・フィルとのステレオライブ（テスタメント）の発売が
待ちきれないのは俺だけではないんでわ？

628 ：ネタ切れ近し：02/12/20 09:12 ID:CmNHxaom

オレの役割はそれまでのつなぎのようなもんですわ。
1月にでたら皆さん盛り上がってくださいね。
スレ落ちしたら地獄の？クレ御大から｢糞ったれ。氏ね｣
などとどつかれそう…。

629 ：名無しの笛の踊り：02/12/20 23:35 ID:???

ｸﾚｿが地獄に鎮座しているだけで一生懸命レスしてしまう
俺達はフィルハーモニアの楽員かｗ

630 ：名無しの笛の踊り：02/12/21 07:18 ID:???

秘教クレ教は地下深きとところで布教に努めましょうか。
｢ペトルーシュカ｣萌え。｢高貴なる幻想｣も萌え。
閻魔クレ様なにか御指示を！

631 ：名無しの笛の踊り：02/12/21 11:45 ID:???

ワシの作品を聴きなさい！

632 ：名無しの笛の踊り：02/12/21 19:43 ID:???

了解しました。今交響曲第2番聴いています。
感想はもちろん｢萌ぅえ～～～～」です…。
ボクは「しけーい」ですか？

633 ：名無しの笛の踊り：02/12/21 19:58 ID:???

スコットランドのコーダはあれでいいよ。
激しく同意する。どうして他の指揮者があれを採用しないのか。

634 ：名無しの笛の踊り：02/12/21 20:33 ID:???

負荷で書き込めないかのテスト

635 ：名無しの笛の踊り：02/12/21 20:46 ID:ZWZujk9j

仮に共感しても｢編曲者｣の名前を見てみんなビビってしまうのでは(藁
クレンペラーの釈明にあまり説得力はないのは確か。より感動的だから
それでいっちゃおうというわけにはなかなかいきませんよね、この原典
尊重の時代に。

636 ：名無しの笛の踊り：02/12/21 21:51 ID:???

原典尊重だから駄目なんだよ、最近の指揮者は。
いいかね、作曲家というものは、常に再現芸術家の
やり方を気にするものなのだ。
ここのフェルマータは、これでいいのだろうか？とかね。
マーラーなんか、はっきりいぅてるじゃないの。
「君たち（クレ・ワルター含む）には、僕のスコアを忠実に再現する
必要はないし、又、改変する義務も負ってるのだからね。」と。

それはさておき、「スコッチ」のコーダについては、
クレの演奏は説得力があるね。あれでいいと思う。
クレならばこその、積極果敢な解釈だ。

というわけで、６３５さんの意見には反対。
もう少し、クレを聴き込みなさいと言いたいね。
藁なんて、冷やかし半分の半可通的カキコはやめましょうね。
クレのスレにはね。

637 ：635：02/12/21 22:02 ID:ZWZujk9j

＞636
わかりました。実は私も改変コーダのほうが好きです。
演奏は説得力はあるのですが、彼の説明はメンデルスゾーンの
意思の推定を根拠にしていたようなので(マーラーの言葉を実践していると
私も思った)、ちょっとと思ったわけです。
冷やかしたつもりはないのですが、そうとられる方がいらっしゃるので
あればお詫びいたします(他の糞スレの悪影響を受けてしまったか…）。

638 ：名無しの笛の踊り：02/12/21 22:35 ID:???

>>637
いやいや、６３５さん。
そこまでへりくだる必要はありません。
クレは、死ぬまで、ヴェルトトロイエな解釈を試みた。
つまり、「inwendich lernen」なんですよ。
それと、彼自身が作曲もしていたせいもあるかもしれないけど、
やはり、彼の伝記や彼についての著作を読んでみると、
彼の内面にある、「激しい自己主張」が、彼のマニックな
状態においては、抑制しきれなかったという点が指摘出来ると思う。

それに、クレという人は、ものすごい頑固な一面もある。
マーラーにあれだけ世話になっておきながら、
自身納得出来ない作品は、演奏しなかったのだからすごい。

クレは、バッハの演奏が素晴らしいけど、それは、スコアが
シンプルなるがゆえに、クレの持ち味がいかんなく発揮されている
と言えるのではないかしら？

オペラも素晴らしい（というより、図抜けている）のだけど、
これは、クレの本質だと思う。
原語でないのが残念だけど、「マイスタージンガー」なんか、
聴いてると、本当に残念に思うよ。
何故、PO時代に録音してくれなかったのかと。

まあ、ないものねだりかな？

639 ：635：02/12/21 22:50 ID:ZWZujk9j

ヴェルトトロイエ＝インヴェンディッヒレルネン
まさにそうですよね！その点｢原典主義者｣の演奏はもちろんすべてではないが、
｢内燃する｣音楽をあまり感じることができずもどかしい。
有益なご指摘ありがとうございました。
こういう会話が成立しているスレはあまりないのでは？うれしく思います。

640 ：名無しの笛の踊り：02/12/21 23:11 ID:???

いえいえ。
クレばかりがそうじゃないのです。

最近では、クーベリックなんかもそういうタイプの人だったと
思う。
マゼールなんかにも、それを感じるときがあります。
これからの人では、やはり、ラトル・ゲルギエフ・ティーレマン
あたりが、衣鉢を継ぐのでは？
少々、小粒なのが残念なんですが。
以上、私見ですよ。

641 ：名無しの笛の踊り：02/12/22 00:28 ID:S3ub28aP

>>640
> クーベリックなんかもそういうタイプの人だったと思う。
> ラトル・ゲルギエフ・ティーレマンあたりが、衣鉢を継ぐのでは？

クレンペラーの「内燃」は、作曲家が頭に音楽が浮かんだ時の熱狂に近いと思う｡
それだからこそ、クールに楽器全体を配置し、感じ取れているのだろうと思う｡
言ってみれば、作曲家がスコアに書いた音楽ではなく、書きとめようとした頭に
鳴っていた音楽を実際の演奏空間で現出させようとしているのだと思う｡

その点、クーベリックは、作曲もしていたからワカランでもない気がする｡
マゼールも、どれもかしこもなっとらんとは思うが、これもワカランではない｡
共に良くも悪くも、書きとめようとした立場から楽譜を見ているのが伝わってくる｡

しかし若手の三人は、全く「作曲者」の視点が感じられない｡「作曲家」のお下
がりを使って、自己主張しているだけの感じしかしない｡つまり、書いたスコア
に全ての出発点があって、それをどう料理すべきかという形で演奏しようとして
いるように感じられて仕方がない｡その部分が変わらん限り、彼らはどう転んでも
アカンと思う｡少なくとも、自分が興味を持つことはないと思う｡

その点、MTTやサロネンが作曲を実際しているだけあってクレンペラーの視点と似
たものを感じる部分はある。それでももちろん「内燃」の足りない甘ちゃんだが｡

642 ：名無しの笛の踊り：02/12/22 03:17 ID:???

手厳しいご批評ですな。
ラトルは、コンテンポラリー・ミュージックのコンポーザーとの交友が
非常に多い。実験的な演奏を結構やる。そこに、可能性を感じる。
ゲルギエフは、最近、キーロフと来た。録音で聴いてきたイメージと
まるで違う。驚いた。意外と、ソフトなところがある。
ティーレマンは、なんといっても、バイロイトでのマイスタージンガーが
凄かった。それと、去年のベト９．流石に叩き上げてきた男だけに、
音楽に「骨」がある。
今の時代では、貴重な存在だと思うのであるが。

MTTとサロネンもいいが、あまりにも線が細い。
ブーレーズは、もう枯淡の境地に入ってしまって、駄目。
クレのような覇気がない。まだまだ、やれる年なのに。

643 ：名無しの笛の踊り：02/12/22 10:53 ID:???

>>638
> 原語でないのが残念だけど、「マイスタージンガー」なんか、
> 聴いてると、本当に残念に思うよ。
1948-9年頃のHungary録音の事ですね！
このシリーズ、全部聴きたいのですが、入手可能ですか？？？

644 ：名無しの笛の踊り：02/12/22 11:50 ID:S3ub28aP

作曲家との関わりがあるといっても、ラトルの場合、「作曲家マンセー！」で、自分
にはその才能がないから、自分にできるのはスコアの再現だけと諦めているような気
がする。それが、原点至上主義に繋がっているのだろうけど。所詮原点至上主義は、
自分の演奏が自信をもって【聞け！】と断言できないから、正しいから聞いてくださ
いと言い訳しているだけにしか私には聞こえないです。それと実験的な演奏をすると
いうことと、「作曲者」の視点を持つということは違うと思いまふ。

やっぱり、スコッチのコーダを造ってしまうぐらい、作曲者と演奏家は同等と胸張っ
て言えるほどの図太くならなアカンと思います。指揮台から引き摺り下ろされて殴り
あいの喧嘩になっても、【ワシの音楽を聴け！】と言ってもらわな。それじゃない
と、マーラーの五番やっても、ウォルトン以外の何物にも聞こえない状態になってし
まうと思いまふ。

ゲルギーもティーレマンも、これから面白いとは思いますが、クレンペラーの路線と
は違いますね。ゲルギーなどパルシファル前奏曲など非常に素晴らしかったものの、
「作曲者」の視点がない。クレンペラーの肝は、それだと思うから、考え込んでしま
いまふ。上手く行けば二人は、第2のクナになっていくような気がしないでもないけ
ど。

NTTとサロネン、ブーレーズについては、同感。しかしそれ以外に思い浮かばんのが残
念な所。ギーレンが化けるのを期待するしかねぇのかなというのが正直な感想。やっぱ
り、クレンペラーは、彼一代で終わってしまうのですかねぇ。

645 ：576：02/12/22 16:20 ID:???

ブーレーズがなあ…
コンテンポラリを振れる器用さ、正確さをアイデンティティに
してるってとこが、すでにちっちゃいんだよな。

と、すると、もしかして
作曲家的視点を持つことが大指揮者への足がかりであった時代とは、
クラシック音楽が宗教的な｢何か｣との関わりを不可欠とした
19世紀的精神がまがりなりにも生き残っていた時代、てことなのかな

20世紀の作曲家=指揮者がどれも線が細く粒が小さいのは、
20世紀以降の作曲という営みが目指すものが、
19世紀におけるそれとは全くちがうことの反映、のように思われるのです
そしてそうであるならば、
今後作曲家的視点を持つ指揮者がどれだけ輩出されようとも
もはやクレンペラーのような指向を持ち得ない、とも考えられるのかな、と

646 ：名無しの笛の踊り：02/12/22 18:00 ID:S3ub28aP

>>645

クラシック音楽で皆が普通に聞くことのできる新曲、つまり新曲でフェイバリットが
出てこなくなったこと自体が、もう既に時代性を失った古典芸能に没落したと言える
のでしょう。ショスタコとトゥーランガリーラ以外にもう、50年以上、普通に演奏会で
かけられる曲は出てきていませんね。

個人的には、ヨーロッパ古典民俗音楽は好きだから聞くけど、ヨーロッパなどではも
う同時代性を持ちえる入れ物ではなくなっていると思う。やっぱり、最近の演奏家・
作曲者の粒が小さいのは、その幅広い観客層と背景がなくなってきているからでしょ
うね。つまり、社会における存在価値や市場が小さくなってきたら、大物が出るべく
もないのでしょう。

多分、戦前の演奏家は、才能もあったのと同時に、その才能を開花させるだけの社会
的な後押しもあったからなのだと思います。その後押しがなくなった現代では、もう
追憶の彼方にあるものでしかないのかもしれませんな。

647 ：名無しの笛の踊り：02/12/22 19:45 ID:???

いわゆる「現代音楽」にも面白いものはたくさんあると思いけど、
やっぱりヲタすぎるかなあ。
現代へのインパクトというか、強烈なメッセージということになると、
ロックやポップスのほうが上手かもね。

ちなみにクレヲタの私は、パンクやニューウェーブに一時凝っていました。

648 ：名無しの笛の踊り：02/12/23 22:58 ID:???

岡田克彦氏の作曲作品を語るスレッドを楽器・作曲板の下記ＵＲＬに立てました。
ご興味のある方はどうぞお越し下さい。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1040567216/l50

649 ：名無しの笛の踊り：02/12/24 21:41 ID:???

クレとオカか。作曲するからといって、何の関係もないな。

650 ：名無しの笛の踊り：02/12/26 17:57 ID:???

age

651 ：名無しの笛の踊り：02/12/26 23:22 ID:???

我がセイジ・オザワはウィーンでのオペラ事始めをこともあろうに
クルシェネックの｢ジョニーは演奏する｣で始めた。
クレ御大は｢ジョニー｣に続けて、「クロール・オペラでわたしたちは
三つの一幕ものをやりました」。

オザワの「グレの歌｣にはナレーターとして、御大の息子ヴェルナーが
出演している。

だから何なんだといわれても困りますが…。

652 ：名無しの笛の踊り：02/12/27 00:15 ID:???

>>651
君が叩かれる前に一応、言っておきますが
俺はクレンペラーと小澤、両方好きな指揮者です。
どちらも的を狙わずに矢を放てる人です。
ただし的に当たる確率がちょっと違うようですが...。

だから何なんだといわれても困りますが…。

653 ：名無しの笛の踊り：02/12/27 00:52 ID:???

レスありがとう。
もしかしたら影響関係見つけられるのかなぁと一瞬考えてしまったんです。
｢的を狙わずに矢を放てる｣とは卓抜な表現。
クレンペラーについてはそれは分かる。しかし、オザワについてはそもそも
判断するほど聴きこんでいない。オザワにもアザトイところが無いと信じたい。
が、わが身振り返って、日本人やめて逝ってこいと言われても反論できない。

654 ：名無しの笛の踊り：02/12/27 10:28 ID:Xybs9qgB

確かに妖怪モモンガ、あのニュー・フィハーモニアであの時期に大工を録音してますな｡

だから何なんだといわれても困りますが…。

655 ：名無しの笛の踊り：02/12/27 10:53 ID:???

確かにクレソペラも小澤も「あざとさ」は無いでしょう。
しかし、クレソがそれをしないだけというのに比べて、
小澤の場合はそれが出来ないという違いはあると思う。

656 ：名無しの笛の踊り：02/12/27 10:54 ID:???

え、みんな知らないの？
ウィーンでは小澤をクレンペラ―の正統な後継者と呼んでいます。

657 ：名無しの笛の踊り：02/12/27 10:59 ID:???

　　　　　　　　__,,-――-､
　　　　　　／　　　　三ﾐ）、
　　　　　　/　　　　 /｀｀｀ヽﾐ､
　　　　　　|　（''彡ﾉ　　 ,,｀l　|
　　　　　　 |　　i,===__,ﾆ=､｀l^l　　>>656 ここは妄想スレなのか
　　　　　　＼ | ´’,ハ､__ﾉｲﾉ　　
　　　　　　　ヽ｀￣､しへﾉ|　　　
　　　　　　　　　〉｀ー'='　/|､＿
　　　　　／｀ーヘ､　ー--´ l| ＼￣ニ-､
　　　　ノ､ノ＾⌒へ＼ー--‐'/,＿＼　　＼
　　　／⌒　　,◎､　＼　／ |　：￣　　　　＼
　 /::::　　　／|_.|ｲ-､､V ￣　　：｜
　 >-―　__/､ﾆEl（,,ﾉ : |o　　i　：　o
　（　　／　〈　ﾆニﾉ　: |　　　｀｀'''―'⌒
　　＼|　　　＿ーノ　 : |
　　＼｀ー´／￣　　 :｜

658 ：名無しの笛の踊り：02/12/27 11:42 ID:???

似てる！

659 ：名無しの笛の踊り：02/12/27 11:59 ID:bbnljlWX

思い出した。
昔バーンスタヲタの俺の友人が、FMに出演した小澤談として
｢自分が影響を受けた指揮者はミンシュ先生、カラヤン先生、
クレンペラー(敬称無し)｣と言っていたよと耳打ちしてくれた。
いかんせん伝聞だから信憑性は？？？？だが…。

660 ：名無しの笛の踊り：02/12/27 12:43 ID:???

齋藤の名前は出さなかったのか・・・

661 ：名無しの笛の踊り：02/12/27 14:38 ID:69SjcG7l

>>657
ここんとこずーっと妄想スレなんじゃない？

662 ：名無しの笛の踊り：02/12/27 15:11 ID:???

そうだね。もうやめよう。

663 ：名無しの笛の踊り：02/12/28 00:36 ID:???

妄想スレ、甘んじて受けよう。
でも、幻想スレって位言ってクレ！！！

664 ：652：02/12/28 00:53 ID:???

もうちょっと瞠目するような反論を期待していたのだけどね。
君たちにとってクレンペラーの演奏ってなんなの…？
骨董品を手にした自己満足かね？

665 ：名無しの笛の踊り：02/12/28 01:41 ID:???

あ？ブタはてめぇだクソが 652
どう見ても脳細胞死んでるのはお前の方だよね
ええ、冬場は特に糖分は必要で御座いますから…
貴方も適度に糖分を取って、お体に御気をつけて。

666 ：名無しの笛の踊り：02/12/28 02:07 ID:???

「ロサンジェルスのクレンペラー」って品切れなのかな。
塔通販で注文してるけどなかなか入荷しない。

667 ：名無しの笛の踊り：02/12/28 06:06 ID:???

過去の巨匠を有り難がって、物神崇拝的にクレンペラーを聴くという人は
そんなにいないと思う。現在では失われてしまった音楽を聴くのだとしても
それは｢古きよき音楽」を聴くのとは少し異なる。自分は彼のスタイル
すなわち全体のバランスを崩してまでも(ある種のゆがみを孕みながらも、
また因習などを破壊しながらも)音楽の核心にむんずと踏み込んでいく演奏に、
今の音楽家には求められないものを感じるがゆえに聴き続けている。
クレンペラーは現代をネガの形で照射しているように思えてならない。

668 ：名無しの笛の踊り：02/12/28 19:02 ID:???

久しぶりに中古屋のぞいたら、ハイドンの１０２・１０４があったので
買いました。演奏はいいのに、どうして１０４の録音悪いんでしょうね。
とっても残念です。

669 ：名無しの笛の踊り：02/12/28 23:24 ID:???

自主制作盤のニューヨークフィルとのブル9も聴いてみたいが、
もうダメか。

670 ：名無しの笛の踊り：03/01/02 20:44 ID:???

>>667
その意見には一部同意できず。
クレンペラーの演奏スタイルは、当時としても異端だった。
あのように主観を交えず、作品の本質を克明に照らし出すやり方は、
むしろ、現代の古楽奏者達の遥かな先祖と言って良いと思う。
結果として「現代をネガの形で照射して」いるかもしれないが、彼は
時代を超えた普遍性を常に捉えようとしていたのだと思う。
「全体のバランスを崩してまでも」というのは、彼が最も避けたことではないか。

671 ：名無しの笛の踊り：03/01/02 20:49 ID:???

クレンペラーは偉大ですよ。
なんたって、ブラームス～シェーンベルクのピアノ四重奏曲ト短調による管弦楽曲
を初演してくれたんだから。
クレンペラーじゃなかったらアメリカ時代のシェーンベルクを相手にしてれる指揮者
なんていなかったでしょうね。

672 ：名無しの笛の踊り：03/01/03 15:33 ID:???

>>669
自主制作盤のニューヨークフィルとのブル9、まだ大丈夫です、随分下にきてて消えそうですが....
http://www.newyorkphilharmonic.org/estore/items/index.cfm?page=itemDetail&itemnum=2&itemCategorynum=cds&itemdetail=yes
に行ってみて！
The Historic Broadcasts 1923-1987
10-CD Set DIGITALLY REMASTERED Price: $185.00
Bruckner: Symphony No. 9 Klemperer, 10/14/1934
お年玉の使い道は、ここ！

>>670 >>671
どうやってここに来れたの？？？
31日から繋がらなくって、スレ落ちするのが気が気でなかった....
来ててくれて、ありがとね！

さあ、私が来たからには、みんなが戻れるまで、このスレを死守するど～～～

673 ：名無しの笛の踊り：03/01/03 15:37 ID:???

>>672
つーる（かちゅとか）入れればいいのに・・・・

674 ：名無しの笛の踊り：03/01/03 15:48 ID:???

>>673
そんな事、このスレの住人、知ってると思う？？？
私だって、「かちゅ～しゃ」と「かげ」に辿り着いて、手に入れて、やっと来たんだ！
つーる（かちゅとか）無しで入ってみてよ、すごい事になってるから！

675 ：673：03/01/03 20:30 ID:???

>>674
> つーる（かちゅとか）無しで入ってみてよ、すごい事になってるから！
知ってる、つーか容易に想像つくけどさ。

いやぁ、正直言って、もう少しツールユーザーの比率が高いと思ってた。

676 ：名無しの笛の踊り：03/01/03 20:46 ID:???

>>675
29日以降、誰も来ないなんて、不思議に思わなかった？？？
今日、私が来られる様になるまで、居たのは君だけ！
たぶん、復旧する６日迄は２人だけ、さ。
いや、 >>671 と >>670 は別人？　　すると、何人？？？

677 ：673：03/01/03 20:53 ID:???

>>676
> 29日以降、誰も来ないなんて、不思議に思わなかった？？？
クラ板で出入りしてるのはこのスレだけじゃないんですけど。

必要がなければ書き込まないもんでね。

678 ：名無しの笛の踊り：03/01/03 21:03 ID:YNAHmHcq

２チャンネル用ツールでも使えるのと使えないのがあるよ。
Macintoshでは、マカー用は読み込み出来ても書き込み出来ないけど、マクモエだったら書き込み出来る。
Windowsでも、かちゅ～しゃは使えているみたい。
書き込み出来ない人は色々と他のツールをダウンロードして試してみると良いよ！
（私も一苦労しました）

679 ：名無しの笛の踊り：03/01/03 21:04 ID:???

ホントにツールって普及してないですねえ。

680 ：名無しの笛の踊り：03/01/03 21:07 ID:???

>>679
その分、コピペ等の荒らしも減ったので痛し痒しだなー

681 ：669：03/01/03 21:13 ID:iQEEWcnA

672さん情報ありがとうございました。さっそく探してみます。
もうほんと俺にはかちゅーしゃだの何だの？？？？の
ドキュソなんで遅レスすいませんでした。
誰かずっと上がっているようにカキコして～。

682 ：=676=674=672：03/01/03 21:16 ID:???

>>677
> 必要がなければ書き込まないもんでね。
だと、スレが消えてしまいます、それは受け入れられない。

>>678
> Windowsでも、かちゅ～しゃは使えているみたい。
「かちゅ～しゃ」＋「かげ」でないとダメでした。
「かちゅ～しゃ」だけでは入れませんでした。

683 ：名無しの笛の踊り：03/01/03 21:20 ID:???

正月早々死人の話かよ。
そんなに死人が好きならおまえ等も氏ね、すぐに。

684 ：名無しの笛の踊り：03/01/03 21:24 ID:???

　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧ ∧　＜　>>683 マターリするでち！
　 (,,・∀・)　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
～（＿__ﾉ

685 ：名無しの笛の踊り：03/01/03 21:24 ID:???

非常事態の今、死人の話なんてやってないぞ。

686 ：名無しの笛の踊り：03/01/03 22:18 ID:???

意外と知られてないのね
http://monazilla.org/
ここ

687 ：673：03/01/03 23:46 ID:???

>>682
消えたら消えたときのことだと思うけど。まぁ、受け入れられない、
ってことなので去ります。

688 ：682：03/01/04 19:43 ID:???

>>687
まあ、そんな事言わないで下さいな。

>>686
その通りなのですが、入って来れない連中にどうやって知らせるか？
う～ん、ムズカシイ

689 ：名無しの笛の踊り：03/01/04 19:48 ID:???

ケースにクレソペラーと日本語で書いてあるCDを中古屋で発見。
klempererと書いてあったので、店員さんに「これクレンペラーですよね？」
と聞いたら、思いっきり「クレソペラーですね」と断言された・・・・

あなたに聞いた私が悪かったです。

690 ：名無しの笛の踊り：03/01/04 20:37 ID:???

正月早々死人なのに生きている人より面白いオヤジの話を
しようと思ってきたのだが。
一応アゲとこう。

691 ：名無しの笛の踊り：03/01/04 20:57 ID:???

マーラースレなんか覗くと、あんまりクレは登場しない。
クレンペラーがやらなかった曲では誰がいい？なんて問題の
出し方で盛り上がった我らはやはりクラ界のはぐれモノか。
まして復活は誰が良いじゃないくて、全部で何種類もあるクレの
中でどれが一番？だからなぁ。

692 ：名無しの笛の踊り：03/01/05 14:44 ID:QqmofI2z

>>691
２チャンのマーラースレはどうか知らないけど、
いまだに「大地の歌」といえばクレは登場するし、
７番も鬼演としてしばしば話題になると思われ。
ハグレモノで結構、世間の評判など関係ないと言いたいところだが、
やはりある程度売れてくれないと困るわけで。

693 ：名無しの笛の踊り：03/01/06 16:24 ID:???

>>686
参考になりました。早速、ギコナビ使ってます。

694 ：名無しの笛の踊り：03/01/07 15:16 ID:???

中古屋で、ラサールのベト後期弦楽四重奏曲集を見つけて
さっそく買いました。昔LPで大フーガに感動して以来、
ずっと探していました。
改めて聞いてみると、確固たる拍子感や冷静且情感ある歌いまわしなど、
クレヲタの私好みの演奏で満足しています。
因みにラサールのシェーンベルクもいいですね。
大幅にスレ違いで失礼しました。

695 ：名無しの笛の踊り：03/01/07 18:53 ID:Eefvh9Au

>>647

エレキギターをガンガンに鳴らす、長身で性悪のクソ爺を想像すると、
クレンペラーのイメージと合致せんでもない。

クロールでやっていたのは、当時としてはハードロックと似たようなもんだし。

うるさい！と文句を言っても

「何か文句があるのかね｡私の音楽を聴きたまえ」（藁

696 ：名無しの笛の踊り：03/01/07 23:58 ID:???

＞692　
まあ、確かに大地の歌の地位は安泰だ(そうじゃなきゃ俺は絶望して
クラッシクファンやめる)。でも9番はイマイチ日陰者扱いなんだよね。
ワルターもカラヤンもバーンスタインもバルビローリももちろん聴いたし、
感動もした。しかし、最後はいつもクレンペラーに戻ってきてしまう。
ACOとの復活もイマイチ聴かれていないのは惜しすぎる。

697 ：名無しの笛の踊り：03/01/08 12:27 ID:???

>>696
９番も変わった演奏だからなあ。
冒頭のハープのマルカートから早くもぶっとんでしまう。
新ウィーン学派っぽいが、別に分析的な演奏ではないし、
ドラマチックでもロマンチックでもない。
ただそこにマーラーが無言で立っているような演奏。
私としては文句ありません。

698 ：名無しの笛の踊り：03/01/08 12:37 ID:???

＞697
そこでそのようないろいろなタイプの演奏を逍遥した後、
戻ってくるのが、｢ただ音が鳴っている｣(これが凄い！)
クレンペラーってわけですね。

699 ：名無しの笛の踊り：03/01/08 12:55 ID:6rQZVcdE

クレンペラーの第９、今聴くとしんどい部分も多い。
確かに出だしは好調で、第１テーマの澄み切った表情、第３テーマの立派さなど、
素晴らしいと思うけど、展開部以降はもたつく部分が多くない？
テンポの変化がうまくいってないし、再現部のフルート・ホルン・コントラバスの合奏で、
ホルンがもたついちゃってる。
第３楽章もテンポが遅すぎるし、コーダなんかテンポを上げようとして上げ切れてない感じ。

オーケストラの風格ある響きは独特で、これでもっと決め所を決めれば、と思う。

700 ：名無しの笛の踊り：03/01/08 13:05 ID:???

ほかにマラ９の録音はない？

701 ：名無しの笛の踊り：03/01/08 13:14 ID:???

クレンペラーの晩年の演奏はマラ9に限らず、ある種の歪みや不調和が
見られる(必ずしも衰えからだけではないと思う)。
699さんの評価はごもっともだと思う。
それを認めたうえで、言葉ではうまく表現できないが、彼の演奏には
居心地の悪さと共に臓腑を抉るような内的迫力を私は感じる。

702 ：名無しの笛の踊り：03/01/08 13:20 ID:???

＞700
68年の有名なVPOとの第9があります。
過去スレでもしばしば取り上げられていましたが、
この演奏はクレンペラーがVPOの自発性を｢尊重｣した
(統率できなかった？)ためか、スタジオ録音と比較して
音楽がよりスムーズに流れているように思います。

703 ：名無しの笛の踊り：03/01/08 15:09 ID:???

>>699
３楽章の遅いのは一貫しているからクレらしくていいと思うけど、
１楽章は、棒がわかりにくいのか、オケ、とくに金管セクションの
テンポが不安定な気はする。
つい普通っぽいテンポになりそうになって元に戻るような個所が散見される。
別に７番みたいな極端なテンポでないのだから、なぜオケがあせるのか
ちょっと理解できない。そういう意味での居心地の悪さは感じる。
でもまあ、あの独特の雰囲気はなんなんでしょ？

704 ：名無しの笛の踊り：03/01/08 23:38 ID:jJR5ri08

マラ９俺はむしろオーケストラ的には破綻しかかっている
１楽章の展開部以降がズキンズキンくる。２楽章はまるで
「ダンス・マカーブル」(死の舞踏)のようだ。終楽章は
クレらしく｢悟りの境地｣で逝かせてくれる。

悪評高きヨレヨレのブル９も、スコア片手に分析的に
鑑賞している人には受け入れ難いのだろうけれど、
まさにクレの白鳥の歌として俺はいまだに手放せない。

705 ：名無しの笛の踊り：03/01/09 00:38 ID:vN9Bp5m8

>700
Israel Symphony Orchestra と表記のある 1970年の第九を以前に石丸で買いました。
ライブ録音を CD-R に焼いてある怪しげなシリーズの中のひとつでした。
ヘイワースの伝記を当たってみると、確かにクレンペラーは 1970年にはイスラエルで
第九を演奏しているのですが、オーケストラは Jerusalem Radio Orchestra と Israeli Youth Orchestra と Gadna Symphony Orchestra の合同演奏です。
CD-R の演奏はかなりヨレヨレで、クレンペラーの指揮かどうかはよくわかりません。

706 ：名無しの笛の踊り：03/01/09 08:54 ID:???

>>705
あのヨレヨレさはまさに最晩年のクレ以外の何者でもないといえよう

707 ：名無しの笛の踊り：03/01/09 15:49 ID:???

いくつかの重要な曲が未録音なのと、マラ９、ブル９など
いくつかの演奏がヨレヨレなのは、彼の音楽界への大きな貢献といえよう。
おかげで、他の指揮者に出番が残されたからね。

708 ：名無しの笛の踊り：03/01/09 19:14 ID:???

両翼配置のオケがさらにそのヨレヨレに拍車をかけてるような・・・

709 ：名無しの笛の踊り：03/01/09 19:53 ID:???

否定的意見が増えてませんか？

710 ：名無しの笛の踊り：03/01/10 08:28 ID:trIhPxCL

ヨレヨレでもオレは命だぞ。ブル8なんかお世話になりすぎて遂に
4楽章全体をカットする指揮者を待望するに至ったぞ(殺されそう)。
とはいえ、もう少しビシバシやれたときに一度録音してもらって、
その上で｢深いけど危なっかしい｣最晩年の録音が残るという形だったら…
と妄想する自分であった。
ブラームスの交響曲なんか最晩年再録してくれたら良かったのになぁ。

711 ：699：03/01/10 09:15 ID:6fYlNcTl

>>708
両翼配置とヨレヨレと関係あるの？
６９９ではマーラー第９についてボロクソ書いちゃったけど、両翼配置は結構スキ。
第１楽章の第１テーマを第２ヴァイオリンが提示し、次に第１ヴァイオリンと第２ヴァイオリンが
歌い交わす部分など、とてもキレイにやっていて好感を持てたけどね。

712 ：名無しの笛の踊り：03/01/10 11:42 ID:cuATtPT/

>>710
>ブル8なんかお世話になりすぎて遂に4楽章全体をカットする指揮者を待望するに至ったぞ(殺されそう)。

ワシも、ブル８は、クレンペラーの意見を尊重したい。

やっぱり、４楽章は楽想がそれぞれ魅力的だけど、全体と部分との繋がりがバラバラ
で、収拾がついてないと思う。クレンペラーのカットがベストとは言えないけど、四楽
章自体が失敗作だと思う。

何せ、世界で初めてブルックナーを録音した（ブル８の三楽章）人物の意見だから、全
面的に否定するよりもう少しも耳を傾けても良い気がするのだが……。

713 ：名無しの笛の踊り：03/01/10 12:43 ID:6fYlNcTl

>４楽章は楽想がそれぞれ魅力的だけど、全体と部分との繋がりがバラバラ
>で、収拾がついてないと思う。

ブルックナーにそれをあまり強く求めるのはどうかと思うけど。
それに、今のフィナーレ、ブルちゃん自身大努力してダイエットしたわけでしょ？
提示部（ここが一番バラバラ感が強い）を乗り越えれば、あとは結構すんなり聴けると思うけど。

クレンペラーは何処ら辺をカットしたの？

714 ：名無しの笛の踊り：03/01/10 18:34 ID:sFlKxDws

くれんぺらーは、ライヴでは第４楽章をカットなしで演奏しているらしい。
でも、CD－Rでしか出ていないので、入手が難しい。
見た時に買っておけば良かった。

715 ：名無しの笛の踊り：03/01/10 19:37 ID:???

単なる思いつきでやってること。
周囲のｳﾞｧｶが意味をつける。

716 ：708：03/01/10 19:41 ID:???

>>711
直接の関係があるかどうかは疑問だけどヨレヨレがいっそうヨレヨレに
聴こえてしまうので・・・同じ両翼のクーベリックなどと聴き比べてみると
分かるかもしれません。

実はクレンペラーのマラ９は私もお気に入りだったりしますが。
（７番はちょっとついていけないところが・・・）

717 ：名無しの笛の踊り：03/01/10 22:55 ID:???

>>715
｢周囲｣が誰を指すか分かりませんが、ブル8の録音の時、クレンペラーの
アドヴァイザー(端的に言って取り巻き連)は皆必死に御注進申し上げた
のですが、大先生少しも耳を傾けることなくカットを断行したとのこと。
>>714
私も聴いてみたい。過去スレによるとちょうどブル4の録音当時の演奏で、
ブル4のようにザッハリヒなテンポの豪快な演奏だったようです。
>>716
7番は皆そうやって修業してきました！7番聴いている時、今や私は至福の
瞬間に立ち会えます。

718 ：名無しの笛の踊り：03/01/10 22:57 ID:???

クレンペラーの新世界ってどう？

719 ：名無しの笛の踊り：03/01/10 23:07 ID:???

>>718
あの評論家と意見があうのは残念だが、クレらしい名演奏。
例によって、バッハのようにもベートーベンのようにも
シェーンベルクのようにも聞こえる。
ドボルザーク臭いのを期待する人にはバツ。
（でも書いてあるとおりに演奏してるよ）

720 ：名無しの笛の踊り：03/01/10 23:07 ID:???

>>718
私は好きです。。。

721 ：名無しの笛の踊り：03/01/10 23:16 ID:???

>>718
宇野氏が絶賛していたので聴いたけど、これをもってクレの
代表盤としてもらっては困る。と偉そうに言ったが、もうかれこれ
10年ぐらい聴いていないのでほとんど忘れてしまった(無責任ごめん)。
これから聴きなおしてみます。どなたかレスお願いします。
オレの一押しはアンチェル。

722 ：名無しの笛の踊り：03/01/10 23:24 ID:???

>>721
アンチェルを真っ先にだすなんていかにもクレンペラーファンらしい。

723 ：名無しの笛の踊り：03/01/11 12:33 ID:???

新世界はクレの以外は体が受け付けない。
クレで聴くまでは駄曲と思っていたし、今でもクレ以外ではどうも．．．

724 ：名無しの笛の踊り：03/01/11 21:51 ID:???

クラシックはクレの以外は体が受け付けない。
クレで聴くまでは駄音楽と思っていたし、今でもクレ以外ではどうも．．．
という病人はいますか？

725 ：重症：03/01/11 23:49 ID:Pijnatr1

ヨハン・シュトラウスはクレでしか聴かない。
55年エロイカを泡沫候補にもあげない日本の評論家の耳を切り取りたい
という欲望に駆られる。
AC0とのモーツァルト25番、マラ2番、ウィーン響とのブル4より遅い
｢他の｣指揮者の演奏はかったるくて聴いてられん(つまりすべて)。
マラ7・フィガロ・コジはクレより早い演奏は｢それじゃオンナは
喜びません｣と受け付けない(つまりすべて)。

誰か良いお医者さん紹介して！

726 ：名無しの笛の踊り：03/01/12 00:47 ID:???

”スコアは聖書だ”　　志鳥栄八郎
　生前、クレンペラーは”スコアは聖書だ”と言っていた。彼は、作曲者
が記したスコアを絶対のものとして服従した。この主義は一生涯決して
かわらなかった。こうした客観的な態度は、彼の演奏を理解するうえに、
たいへん重要なことである。

727 ：名無しの笛の踊り：03/01/12 00:55 ID:???

>>725
感染症、熱病ですね。
ある種の抗生物質に期待が持てます。
結核を併発していれば、その使用に健康保険が適用されます。
クロマイの副作用に賭けましょう！
うまく難聴に突入すれば、治療は成功でしょう

728 ：727：03/01/12 01:01 ID:???

間違えました、訂正です。
結核を併発していれば、その使用は公費負担が適用されます。
要するに、費用の負担は有りませんし、健康保険証無しでＯＫです。

729 ：名無しの笛の踊り：03/01/12 07:48 ID:???

アルヒフォンのブラームス～シェーンベルク買いました。
でも音が酷くてカップリングのヘンデル～シェーンベルクは殆ど聴けない。
もう一枚のＬＡＰＯとの運命は音も良く演奏もｇｏｏｄ。

730 ：名無しの笛の踊り：03/01/12 09:25 ID:???

>>721
宇野氏はクレンペラーを根本的には認めてないと思える。
というか、自身の活動のドル箱にしていない。
クレンペラーの新世界は、慣習や表題に拘束されるのは
イヤという彼のへそ曲がりがいい形？で結実したものと
思える。国内盤ＬＰのメサイアの解説に、新世界の演奏
が紹介してあったが興味深い。

731 ：名無しの笛の踊り：03/01/12 13:59 ID:gwdm0ugm

>>727

クレンペラーの躁鬱病に感染してしまいますた｡どうすればよいですか｡
私も､皇帝円舞曲がクレンペラー以外聞けなくなってしまいますた｡

732 ：727：03/01/12 14:32 ID:???

>>731
うん、うん。そうだね～、大変だね～　（鬱には励まし禁忌！）
部屋の隅で固まってていいよ、食べたくなければそれでいい....
太陽に当たらない様に、不健康に、ね。
うまく結核になれば、ストマイ難聴になれます！
ウィーン気質とかこうもりはダメだよ、悪くなるから！

733 ：名無しの笛の踊り：03/01/12 14:39 ID:???

>>730
彼の評価するのは、新世界、フランク、幻想、春だったっけ。
クナッパーツブッシュの穴埋めという感じかな。
それはそれで構わないが、ブランデンブルグとか悲劇的序曲とか
浄夜とか３文オペラとかを評価してほしいね。

734 ：730：03/01/12 15:25 ID:???

>>733

　そうそう、評価してほしいです。
マーラーも今更いいかなと思うが、÷多ー偏重
には唖然とします。

735 ：名無しの笛の踊り：03/01/12 15:32 ID:???

>>734
> ÷多ー偏重には唖然とします。
理由があります。
て～べ～で入院、暇に任せて書いた身の上話に、
÷多ーが「良くなってね」って返事をくれたんです。
それで舞い上がり、÷多ーまで舞い上がった

736 ：730：03/01/12 17:49 ID:???

>>735
氏の著作にちらっと書いてありましたね。
でも好き嫌いと「優秀性」は別というセールスこぴー
の人なのに。
　実は高校の時かったＬＰ･ロスＰＯとのこうもり序曲
に感動してしまい･･･略。

737 ：731：03/01/12 20:43 ID:gwdm0ugm

>>732
> ウィーン気質とかこうもりはダメだよ、悪くなるから！

えっ……。さっき服用してしまいますた……。お医者様には､毒は毒を持って制してと言えようと言われて……｡

738 ：名無しの笛の踊り：03/01/12 22:34 ID:???

クレ病の初期症状・・私のケース
ベト７を聞いていた時だった。１楽章提示部終わりのほうで、内声部の弦が
タッタカタカタッタカタカときざんでいるのが聞こえた瞬間発症し、
以後前パートが聞こえてくる幻聴状態になった。
終楽章が終わることには極度の興奮から虚脱状態に陥ったため、
カンフルとしてベト５を聞いたのが命取りとなった。
第１楽章の冷気で悪寒がはしり、なんとか耐えていたが、終楽章の
提示部がテンポをおとして再現されるに至り、ついに、「運命」ごときで
涙を流すという人事不省状態になり、回復不可能となった。

739 ：725：03/01/12 22:45 ID:85Ed50n5

>>727
赤ひげ先生！深甚なる御慈悲をもって無料診断を施してくださり、
まことに申し訳ない。
しかるに、ワレの｢宿あ｣の病巣思いのほか深く、もはや通常の｢更生物質｣
では完治は不能と観念した。
自棄自暴に走ったワレ、これからアルコールにて脳内革命を出来させ、
クレ自作自演｢交響曲第2番｣を聴きまする。暁の東雲たなびく頃には、
かの曲は20世紀の傑作なりという確信をきっときっと得るものと確信する！

740 ：名無しの笛の踊り：03/01/12 23:12 ID:???

既出かも知れないが、今日初めて、他スレで話題になってた
誤表記ＣＤを見ました！！！！！！

指揮：オットー・クレソペラー
演奏：フィルハーモニア管弦楽団

・・・感動しますた。

741 ：名無しの笛の踊り：03/01/12 23:48 ID:???

>>740
その話ガセネタじゃなかったんだ。
>>733
クナの穴埋めというのは言われてみるとそうですね。
ヴァーグナーなんて超競合盤は絶対評価しないからね。
でも、序曲集なんか造形力、迫真性、気品、情感など
どこをとっても自分はクレに軍配をあげる。もちろん
クナの神々しいパルジファルは人類の遺産だと考えるが。

742 ：山崎渉：03/01/13 12:27 ID:???

（＾＾）

743 ：名無しの笛の踊り：03/01/13 12:44 ID:???

クレヲタが勧めるクナの名演
くるみ割人形組曲

744 ：名無しの笛の踊り：03/01/13 23:37 ID:???

>>733
> 彼の評価するのは、新世界、フランク、幻想、春だったっけ。
幻想聴いてみました、ゾクッ！っとしました。
で、比べてみました、ブレーズ＝ＬＳＯ、カラヤン、デュトワ、ミュンシュ。
ミュンシュ、暴れてました、あとは優等生っていうか、悩み無し。
クレンペラーのは........で、でかい！！！

745 ：731：03/01/14 01:59 ID:BMZ5BoV0

>>744
>クレンペラーのは........で、でかい！！！

それに堅いし､太い！！！

男義溢れる堅さと､音楽の構えの太さに貫かれて行っちゃいそうでふ。あふっ！

746 ：名無しの笛の踊り：03/01/14 09:16 ID:???

幻想の海賊ライブの終楽章の迫力といったら、最近話題になっていた
ヨレヨレどころか、でかいこと堅いこと太いことヒマラヤの如し。
音質のせいで緻密・繊細さはスタジオ録音を聴くしかないが。

747 ：名無しの笛の踊り：03/01/14 23:12 ID:tJJUWf0t

ベルリンライヴまだ？もう寒中見舞いの季節だよ。

748 ：名無しの笛の踊り：03/01/14 23:34 ID:???

>>747
あと10日だよ、じっと我慢！　ところで、予約してるよ、な？

>>764
> 幻想の海賊ライブ........
これ、ＮＰＯとの Jan.30, 1966 の、ですか？？？

749 ：747：03/01/14 23:41 ID:tJJUWf0t

>>748
予約？オレはクレヲタだが、売り切れを心配したことは悲しいことに
一度もない…。予約することでクレの布教に資するなら、明日
渋谷の犬にいって早速「これクレ｣とやってきます。

750 ：名無しの笛の踊り：03/01/15 00:18 ID:???

>>748
幻想の海賊ライブ。ﾃﾞｨｽｸ・ﾙﾌﾗﾝからでているその演奏記録でつ。
テスタメントあたりから正式にでないかなぁーと思っておりまつ。
ﾔﾊﾟｰﾘ凄いと思いマスタ。

751 ：731：03/01/15 00:23 ID:7M1LbELY

　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　ペロリン・ライブまだ～？
　　　　　　＼＿／⊂　⊂＿ )　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　ｺｶｺｰﾗPO 　|／

752 ：名無しの笛の踊り：03/01/15 00:28 ID:???

この種のギャグを飛ばすクレヲタは大変めずらしい。
思えば師匠はシモネタ大好き人間であった。

753 ：名無しの笛の踊り：03/01/15 01:41 ID:???

>>749
クレヲタ的には渋谷犬は御大の品揃え＆扱いで渋谷塔に大きく劣るので
店の意気に感じて塔で予約するのがより望ましいかと。
いやわたしゃアキバ石丸ソフト１派なんですが……

754 ：名無しの笛の踊り：03/01/15 09:14 ID:GtT8KbGC

>>753
了解。そういえば最近犬はダメね。一時期レガシーなんかでたころ、
クレンペラーで勝負！って感じだったんだけど。売れなかったのか…。
お犬様、一応エミ系なんだから常時圧倒的に売り場をクレで占拠せよ！

755 ：名無しの笛の踊り：03/01/16 00:14 ID:???

ケースにクレソペラーと日本語で書いてあるＣＤを中古屋で発見。
klempererと書いてあったので、店員さんに「これクレンペラーですよね？」
と聞いたら、思いっきり「クレソペラーですね」と断言された・・・・

あなたに聞いた私が悪かったです。

---------------------------------------------------------------

既出かも知れないが、今日初めて、他スレで話題になってた
誤表記ＣＤを見ました！！！！！！

指揮：オットー・クレソペラー
演奏：フィルハーモニア管弦楽団

・・・感動しますた。

756 ：名無しの笛の踊り：03/01/16 00:16 ID:???

あーあ、>741さんが餌やるから(笑　しかしここまでくると怖いね・・・

757 ：名無しの笛の踊り：03/01/16 00:19 ID:???

クレンペラーの質問ってここでいいかな・・・
いまクレンペラー＆ＰＯのベト全買おうと思ってるだけど
買うとしたら、ＡＲＴじゃないのを探した方がいい？
いまＰＯ/ＥＭＩ（ＡＲＴ）で「英雄」と「運命」を持ってるんだけど。
音質は旧盤の方が評価高い？

初心者的質問でｽﾏｿ

758 ：740：03/01/16 00:23 ID:???

>>755
今日、中古屋に行って確認してきた。
ＣＤはマラ９の２枚目（の裏側の下の部分）で、正確には

オットー・クレソペラー指揮
ニュー・フィルハーモニア管弦楽団

という表記ですた。

759 ：名無しの笛の踊り：03/01/16 00:33 ID:???

クレソペラーの指揮するヤナーチェクのシンフォニエッタを買おうと思っているんですが、
アルヒフォンの「浄夜」とかバルトークのヴィオラ協奏曲がカップリングされているやつと、
EMIのグレートコンダクター何たらとかいうﾓｰﾂｧﾙﾄとかﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝとかﾜｲﾙとかが入った2枚組のやつと、
どっちがいいでしょうか？

760 ：名無しの笛の踊り：03/01/16 00:35 ID:???

>>757
ピアノコンチェルトと一緒になっている輸入盤のボックスの７番は1955年録音のものになっている

761 ：741：03/01/16 00:43 ID:???

>>756
餌をやったワタクシ激しく反省しております。
しかしながら、740＝758氏によるとまたまたコレマジなの？と
わけわかんないのであります…と書くのはまたまた釣られたのか？
経緯が良くわかっていないウブなワタクシにかまわないで、どうか
757および759にどなたか答えてあげてくださいませ。

762 ：名無しの笛の踊り：03/01/16 00:52 ID:???

ケースにクレソペラーと日本語で書いてあるＣＤを中古屋で（以下略）

763 ：名無しの笛の踊り：03/01/16 01:03 ID:JgyvuhZU

>>757
>クレンペラー＆ＰＯのベト全買おうと思ってるだけど買うとしたら、ＡＲＴじゃな
いのを探した方がいい？

紙箱に入った交響曲＆ピアノ協奏曲全集の輸入盤は確かARTです。ピアノ協奏曲の1-4
番は違うようですが。音はやはり鮮度が上がっているので、旧盤より薦められると思い
ます。値段も安いので、これが一番お勧めだと思います。

http://www.hmv.co.jp/Product/detail.asp?sku=985282

>>759
>クレソペラーの指揮するヤナーチェクのシンフォニエッタを買おうと思っているん
ですが、

アルヒフォンは、非常に音が悪いですが、何よりも空前絶後の「浄夜」が入っている
のでクレ・ファンには必須です。グレート・コンダクターは、かなりエンジニアが弄っ
ているようですが、一般的には聞き易いでしょう。しかしカップリングの、「プルチ
ネッラ」やベト2は、聞き物。

ということで、2枚とも購入しませう。

764 ：740：03/01/16 01:15 ID:???

>>756 >>761
なんか信じてもらえてないね・・・
漏れの言ってた「クレソペラー」が話題になった板はこれなんだが
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1037690035/115-
（ちなみに>>118 >>123その他など漏れもカキコしてる）
他にもどっかで祭りとかあった？

このままネタ扱いされるのも口惜しいので（２ちゃん的にはそれもいいかも知れないけどw）
漏れ的には他の目撃情報熱烈きぼん。
２回確認して「クレソペラー」と読めたのだから読み間違いでは無い筈だし。
そのうち、できたらＣＤ番号書きまつ。。。
（学生なのでいらないＣＤ買うのは９５０円といえど痛いのでつ）

765 ：名無しの笛の踊り：03/01/16 01:22 ID:???

>>763
ケースにクレソペラーと日本語で書いてあるＣＤを中古屋で発見、ではなく、
教えて頂きありがとうございました。両方買わなければいけないのか、金が…

>>764
詳細ｷﾎﾞﾝであります
漏れも中古屋で現物を見たい（w

766 ：名無しの笛の踊り：03/01/16 01:26 ID:powOcLZy

ああっ、もうダメッ！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥーッッッ！！！
いやあああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアーーーーッッッ…ブシャッ！
ブバババババアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ見てぇっああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッ！！！
おっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ンコッ！！！ウンコ見てぇっあっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリリブリィッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥッ！
ぶびびぃぃっっっ！！！ボトボトボォッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！

767 ：名無しの笛の踊り：03/01/16 01:30 ID:???

ネタではないよ。だって、それ私も持ってますから。
ＥＹＥＢＩＣ　ＥＣＤ－５００５８～５００５９
のマーラー９番。

768 ：名無しの笛の踊り：03/01/16 01:33 ID:???

>>767
神！

769 ：740：03/01/16 01:41 ID:???

>>767
おぉ！！！それです！！！！>>767ﾀﾝありがとぉ～～～～(つД｀)･ﾟ･｡｡

770 ：名無しの笛の踊り：03/01/16 01:51 ID:???

よ～し、パパ頑張って

> ＥＹＥＢＩＣ　ＥＣＤ－５００５８～５００５９
> のマーラー９番。

のCD探しちゃうぞ～♪

771 ：名無しの笛の踊り：03/01/16 02:24 ID:???

クレンペラ―って大地の歌くらいしかホントの名盤ってないよね。
というわけで、よってたかって巨匠扱いするのはﾔﾒﾚ。

772 ：名無しの笛の踊り：03/01/16 02:39 ID:???

>>771
それだけでは根拠が無い。
君の言う「ホントの名盤」の意味と例を教えれ。

773 ：741：03/01/16 08:19 ID:WVgDK4gE

>>740
再三、不信の念を抱いてしまい申し訳ない。
具体的な記述かつクレスレの品位からいって信憑性ありと判断したのだが、
なにせ２ちゃんの世界何を信じてよいのやら…。ともかく失礼しました。
>>771
まあ、アンチの人がいても不思議ではないけど、｢ミサ・ソレ｣なんかも
たいしたことないということかな？仮にそうでも、たった一つ人類の文化
遺産級の名演を残したのならば、立派な巨匠といえる。クナだってそうすべて
がすべて名演ってわけじゃないでしょ。

774 ：名無しの笛の踊り：03/01/16 09:06 ID:???

ミサ･ソレよりもマタイやロ短調の方が感動的だと思えた。

775 ：名無しの笛の踊り：03/01/16 09:25 ID:???

オレは｢方が｣じゃなくて｢も｣です。

776 ：名無しの笛の踊り：03/01/16 10:06 ID:???

ま、何により感動するかは、演奏だけじゃなくて、曲の好みや
いろいろな要因があるから、人それぞれでしょうけど。
個人的には、もちろん、ロ短調もマタイも好きだが、
クレだけでなく、オリジナル楽器とか、あるいは、いかにも教会堂風の
演奏も聞いてみたい気はする。
が、ミサソレは、別の演奏を聞く必要性を感じない。
実際には、いろいろと聞いてきたけど。

777 ：名無しの笛の踊り：03/01/16 12:04 ID:WVgDK4gE

776さんとまったく同意見だけど(マタイ・ロ短調はオリジナルで
聴くほうが多い)、問題は771のような人も少なからずいる
ということだ。完全無視の人だって結構いるんじゃないか。
石堂淑朗なんて、クレンペラーをフルヴェンに比較することなんぞ
｢天に向かって唾するようなもの｣などぬかしておった。
こうした根っからのレイシスト(20世紀の最高の文学はトーマス・マン
｢魔の山｣であって、プルーストの｢失われた時を求めて｣なんぞは
ただの｢ユダヤ小説｣だ、というような｢評論｣の仕方しかできない)
の発言は無視してもよかろうが、｢鈍重｣｢うどの大木｣系の嫌いな人は
もうちょっと我慢して聴いてね、と言いたくなる。

778 ：名無しの笛の踊り：03/01/16 12:11 ID:25RQajUh

本心ではフルヴェンをクレンペラーに比較することなんぞ･･･
という好みである。(別に天に唾するとまでは思わんが）

779 ：名無しの笛の踊り：03/01/16 12:18 ID:???

>>778
恐れ多くも畏くも…。
あなたの猛勇私も見習います。

780 ：名無しの笛の踊り：03/01/16 12:50 ID:???

>>777
石堂淑朗って人、フルヴェンに指揮でも習ったんですか？

781 ：777：03/01/16 13:08 ID:WVgDK4gE

のわけない(奴はただの雑文書き)。が、最近立った丸山真男・小林秀雄
スレでも話題になっているが、今の団塊の世代より上のクラファンと
いうのは(特に旧制高校で教育を受けた者)いかにもドイツ教養主義的な
権威主義的聴き手が多い。フルヴェンを神聖しするあまり他の指揮者の
価値を貶下する傾向は否定できない。
それに、たとえばクレンペラーが新音楽の普及ややオペラの革新にもた
らした功績を正当に評価するという問題意識自体が欠如しているように
思える。

782 ：名無しの笛の踊り：03/01/16 19:06 ID:???

>>757
モノ録の｢英雄｣購入時に参考にしたレコ芸記事では、
旧盤のほうが生々しい音、新盤のほうが聴きやすい音、
というようなコメントがついていたように思います。
ただ、ことクレンペラーの録音に関しては、
もともとの録音状態が良好だったのか、
リマスタに関わったスタッフの気合が違ったのか、
雑誌でも2chでもリマスタ盤を貶すコメントはあまり見ませんね。

>>759
純粋に音質面に関して比較した場合、
グレートコンダクター盤(EMI盤)が遥かにアルヒホン盤よりも良いと思います。
アルヒホン盤はアセテート原盤のため、スクラッチノイズがあります。
またテープ録音のEMI盤と比較した時に、録音に含まれる情報量や
奥行き/生々しさの点で聴き劣りがするのはやむを得ないところでしょう。
(個人的には、ノイズを削り過ぎず、楽音の瑞々しさを保った
アルヒホンの良心的なマスタリングにも感謝していますが。)

演奏内容に関しては、どちらが良いとも断じかねます。
あくまで個人的見解としては、両端楽章の開放感と雄大さから
EMI盤のほうにより好ましさを感じます。

カップリングに関してはこれもいずれも甲乙つけがたいかと。
過去レス既出ですが、EMI盤ではプルチネルラやベト2が、
アルヒホン盤ではバルトークのVa協とシェーンベルク『浄夜』が
秀逸です。
(アルヒホン盤だと収録曲の全部っちゅうことになってしまいますがね)
EMI盤のモーツァルトは好みが分かれるかもしれません
かなりのアップテンポで、オケがついてきていない部分が少なくありません
一方、アルヒホン盤の場合、ノイズの問題が併録曲でも不可避です。
小生のようなヒスオタには何とも言いがたい問題ですが、
気になる方には気になるのではないかと。

783 ：782：03/01/16 19:07 ID:???

ところで小生も今月のアルヒホン入荷でこの1枚を入手したクチですが、
『浄夜』にはぶったまげました。いやホント

この曲、｢謝罪と許し｣というような安易なストーリーでしばしば紹介される
ところなのは諸兄もご存知のところですけれども、
女が見ず知らずの男と性交に及んでですよ、しかも、腹には子が居ると。
ダンナの身としては、女を殺すことはあっても許すことなどあり得ない事態
なわけですよ。しかも子が居るからには｢無かった事｣にも出来ない。

クレンペラーの『浄夜』がすごいのは、
男の怒りを執拗な低弦のうなりが描写し、
女の感情の推移を次第に昂ぶっていく高弦が描き出すことで、
鬼気迫る男女のディアローグを生々しく展開しているところです。
殺意を顕わにする男に対して、女の表情は
謝罪→弁解→哀願、そして高揚した自己犠牲の願望(｢私を殺して！｣)へと
刻々と変化していくのが手に取るように理解されます。
11-12分あたり(スコア手元にないんで。長調に転ずる1、2分前です)
では、ゴスッッと女の頭か腹にめり込む拳の音まで聞こえるようです。
あまりの暴力性に、一瞬スコッチの悪夢が甦りました。
(後半全カットで自作コーダ、とかやりかねんぞクレンペラーなら。)
後半、長調に転じてからもテンションの高さは持続します。
もはやストーリーとは全く関係の無い、純音楽的12分
愛が故に女を殺したのなら、こういうのもありかも。

784 ：782：03/01/16 19:11 ID:???

はっっ、妄想レスすんまそん。
ACOがばっちい音出してまでのめり込んでいるこの録音に免じて
お許しいただきたく。
(聴き終わってすぐにトラックを戻すと、
後半いかにACOが乱れに乱れて一心不乱になっているかが良く判ります。)

全体に、｢謝罪と許し｣というよりは
｢不条理から忘我へ｣といった趣の『浄夜』ですた。

785 ：名無しの笛の踊り：03/01/16 23:09 ID:???

あー、いいなぁ。
漏れ、その浄夜が聞きたくてねぇ、ずっと探してるのよ(;´Д`)

786 ：名無しの笛の踊り：03/01/16 23:15 ID:???

ｸﾚｿﾍﾟﾗｰの交響曲第2番の演奏前に（氏名略）が長い解説してたのね。思い入れたっぷりの。
「ああ、この人は本当この曲好きなんだな」って思ったね。
「俺もｸﾚｿﾍﾟﾗｰの交響曲第2番大好きだ！頑張れよ（氏名略）！」って叫んでやりたくなったよｗ。
演奏は糞だったんだけど、全曲終わってから「よくやったな、頑張ったな（氏名略）！(涙目)」
って感じで肩ﾎﾟﾝと叩いてやりたくなる気分だった。
嬉しかったんだよ俺は。
こんだけｸﾚｿﾍﾟﾗｰと交響曲第2番を愛している奴と巡り逢えたことが。

演奏は糞だったけど。

787 ：名無しの笛の踊り：03/01/16 23:19 ID:WVgDK4gE

>>782
いや素晴らしい分析感嘆しました。
なぜかそれほど鋭角的でないブーレーズ盤で聴いていた
当方もそれこそぶったまげました。間違いなくクレの
ベスト盤の一つでしょう。
絵画ではそれなりに定式化されているドイツ表現主義の
音楽における精華とでもいうべき演奏だと思います。
アルヒホンには敬意を表しますが、是非メジャーレーベル
での再発により多くのクラファンに聴いてもらいたいと
願います。

788 ：名無しの笛の踊り：03/01/16 23:23 ID:???

｢謝罪と許し｣なんて｢戦後責任論争｣みたいだね。

789 ：名無しの笛の踊り：03/01/16 23:47 ID:???

>>785
archiphonの浄夜なら新宿塔で年末に見かけましたぞ。渋谷塔で
も時々見かけるし、塔の通販でも扱っている模様。

790 ：名無しの笛の踊り：03/01/16 23:56 ID:???

｢鬼気迫る男女のディアローグ｣
いい言葉だな～。こんな極限状況このスレの住人体験済み？

791 ：名無しの笛の踊り：03/01/17 00:20 ID:hp1Qud90

>>790

おまいら皆んな引きこもりの道程ダロ！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　と煽ってみる大人のスレ！

792 ：名無しの笛の踊り：03/01/17 00:25 ID:???

グレートコンダクター(ﾃｽﾀﾒﾝﾄ)のモーツァルト。
確かに25番は先に急ぎすぎの感があるが、プラハはプライベート盤より
遥かに鮮度のよい録音として蘇ったこともあり、ボクのお宝の１枚として
しっかり刻まれることになった(音楽がすべて生きている！)。
それにベト２番、こんな神々しい曲だとは人生何十年今まで知らんかった。

793 ：名無しの笛の踊り：03/01/17 00:28 ID:???

>>791
俺にそんなこと言うなよ！

794 ：名無しの笛の踊り：03/01/17 00:43 ID:hp1Qud90

>>792

いやいや、アルヒフォンなどで出ているモーツァルトの２５番は､もっとえげつない｡
グレート・コンダクターよりも､一分以上速い｡

ノイズは多いが､音に細工していないだけに､苛烈！激烈！もっと苛めて！鞭！鞭～！
といった感じ｡１楽章と４楽章は､、恐くて部屋から逃げ出しても､悪魔が取り付いた
女性に後ろ髪を掴まれるかのような錯覚を覚えるほど｡これを聴いてハマッタラ､
他の演奏はたるくて聴けん｡

795 ：名無しの笛の踊り：03/01/17 13:10 ID:eV8DvH70

モツ25番、小生が聴き慣れたフィルハーモニア盤にして超過激でした。
いつも思うのは、1970年頃クレンペラーがこの曲を振ったらどんな
テンポでやっただろうということです。スローモーション化した１楽章
なんかちょっと想像しにくいですよね。

796 ：名無しの笛の踊り：03/01/17 21:28 ID:bNAjcvRC

新宿の塔が、アルフィホンの安売りしていたけど､「浄夜」は売り切れておりました。
みんな無事にゲットした？

797 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

798 ：名無しの笛の踊り：03/01/17 23:19 ID:WyUrTkZk

私は入手済みだが、｢浄夜｣本日渋谷塔にて探索したがたしかに
売り切れの模様。需要と供給の均衡曲線が理論どおりになっておらん。

799 ：名無しの笛の踊り：03/01/18 02:45 ID:???

モSym25は私もACOとのものが一番デモーニシュで凄みがある
と思う。まあベルリンリアス盤やプロムジカVOX正規盤も
演奏のタイプは同じだけどね。リアス盤とVOX盤はテンポも
ほとんど同じ。ただVOX盤はEMI正規盤でも省いた第一楽章の
リピートあり。
シェンベの浄夜は「MEMOREIS HR 4248/49」の型番で自作の
Sym1とあわせてリリースされたこともあったけど、これは
さすがに近年見かけたことないなあ……

800 ：名無しの笛の踊り：03/01/18 02:50 ID:???

昨日、ヴェーゼンドンクとタンホイザー３幕の前奏曲入手。
あとは、フィンガルと愛の死なんだけど....
ルートヴィヒの愛の死、どうすりゃ良いの....
で、これ、800番ゲット？？？

801 ：名無しの笛の踊り：03/01/18 10:18 ID:FMApq6zP

>>794
なるほど。
晩年の演奏だと、逃げ出そうという気にはならないですね。
その女が一緒にいても。

802 ：名無しの笛の踊り：03/01/18 11:13 ID:???

>>800 あいのし　LPでしかもっとらん。

803 ：名無しの笛の踊り：03/01/18 20:16 ID:vfSbwNl2

>>800
EMI の Les Introuvables de Christa Ludwig に入ってる（４枚組）。

804 ：名無しの笛の踊り：03/01/18 20:22 ID:???

>>803 おお神よ！

　　　でも、ルートヴィヒのＣＤとして出されている
　　　ことにひっかかる、というかわだかまりが・・・。

805 ：名無しの笛の踊り：03/01/18 22:19 ID:???

まあ、タイトルくらい・・
そういえば、バレンボイムが嫌でＰコン聞いていないという御仁も
どこかにいたような。
たった１パートの問題なのにね。

806 ：名無しの笛の踊り：03/01/18 22:39 ID:???

ワルタースレの隣だ罠。スレ数もほとんど同じ。
やっぱ永遠のライバル。よろしく。

807 ：名無しの笛の踊り：03/01/19 10:02 ID:???

ワルターねえ。
フルヴェンよりはよく聞きます。
全然タイプ違うけど。

808 ：名無しの笛の踊り：03/01/19 18:12 ID:???

>>803 は神

M&AのVPOブル5入荷でーす
どの店もふんだんに並べてるみたいだけど
買い逃さないようにね
あ、俺は財政緊急事態につき
既蔵のARKADIA盤でガマンです（藁

809 ：808：03/01/19 21:53 ID:???

今日ようやくヘイワースの『対話』買ってきました
まだクロール時代にも到達してないけど
かなりおもしろいです
ケルン時代の市長がアデナウアーだったり
それと前後してジョージ･セルや
ウィリアム･スタインバーグとの交流があったり
というような意外な(?)情報があったり
その他いろいろ『指揮者の本懐』よりも読みごたえがあります
編者がしっかり構成を練ってるからというのもあるのかな

810 ：芳香：03/01/19 21:58 ID:???

>>809
対話の訳だけでクレンペラーを判断してると分別のある
紳士で敬虔な人かと思ってしまう。
でも、この売春宿は劇場ではありません等のエピソード
をきくと面食らう。
（訳は変わってないでしょうね）

811 ：名無しの笛の踊り：03/01/19 22:53 ID:QdCw3lte

たとえば、ヘイワースにガーシュインの印象を聞かれて御大｢ずうずうしい
やつでした｣と答えている(佐藤章訳―才能は絶賛)。
ところでかつて今は亡き篠田一士氏が週間FMかなんかで｢鬼才クレンペラー｣と
いう文章を書いたのを読んだことがある。そこで篠田氏は当該部分について
何と訳したか？
答え→｢生意気な犬野郎｣
佐藤氏ってジェントルマンですね。

812 ：名無しの笛の踊り：03/01/19 23:15 ID:???

思ったほどシェーンベルグを高く評価していない感じですね。
でも、弦楽３重奏曲を誉めているんだから、やっぱり好きなのかな。
シュトックハウゼンのグルッペンも誉めてた。
でも、どうしてブーレーズを誉めるのかは、どうしてもわからん・・

813 ：名無しの笛の踊り：03/01/19 23:33 ID:???

そうそう、ストラヴィンスキーへのほとんど無条件の傾倒ぶり(ケチは墓を
移転したことぐらい)と比べるとつれない。シェーンベルクの最高傑作が
映画の挿入音楽だなんて拍子抜けしてしまう。
ブーレーズは自分の後継者として位置づけていた節もある。彼の指揮者に対する
第一の評価基準は｢まずもって優れた作曲家｣であることであったと思われるが、
ブーレーズは当時その基準にもっとも合致する指揮者だったのでは。
しかし、「ルー・マルトー」を時代遅れと喝破するなんてクレのアヴァンギャルド
ぶりにはぶっ飛ぶ。

814 ：名無しの笛の踊り：03/01/20 00:17 ID:???

ん？ログが見れない？？

815 ：名無しの笛の踊り：03/01/20 00:42 ID:???

読めるぞ。

816 ：名無しの笛の踊り：03/01/20 00:47 ID:???

かちゅ使いで「ログが詰まった」って下に出てたら
一度削除して１から読み直せば良いです。

817 ：名無しの笛の踊り：03/01/20 00:48 ID:kuYejbBy

>>814
読めるし、書けるよ

818 ：名無しの笛の踊り：03/01/20 00:53 ID:???

>>816
サンクス。直った・・・
初心者スレでもないのに親切に教えてくれてどうもありがとう
（他スレなら叩かれてたよね・・・）

819 ：名無しの笛の踊り：03/01/20 22:35 ID:???

学生のころはブラームスにはまってたというのも
面白いね。
クレのブラームスは世評はあまりだが、
ドンピシャリという感じがする。
ただ個人的には、２番の１楽章が、ちょっと普通っぽくて
物足りないのだが・・

820 ：名無しの笛の踊り：03/01/20 22:38 ID:???

　４番(ブラームス）の４楽章は素晴らしいと思う。

　クレが躁鬱で躁状態の時の演奏はパッとしない
とレッグが述べていたが、２番は躁状態かな。

821 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

822 ：名無しの笛の踊り：03/01/20 22:55 ID:???

ブラームスの4番はバイエルンを振ったやつに加えてデンマーク王立
を振ったのも出たね。
前者はクレヲタに名高いけど、後者も何かに憑かれたような演奏で
甲乙つけ難い。
でも、フィルハーモニアとのやつだって堅固な構成力に支えられた
渋い叙情で聴き応え十分。最近とんと話題にならないのは残念。

823 ：名無しの笛の踊り：03/01/20 22:58 ID:???

>>822
まったく。でもLP時代もブラームスは１８００円の
シリーズで出ていた。
かたや、ベートーベンは１５００円のシリーズで、
廃盤速度が速かったと思う。

824 ：名無しの笛の踊り：03/01/20 23:03 ID:???

>>819
ただ、イングランドにおける評価なんかは、｢ドイツレクイエム｣の代表盤
扱いと並んで、交響曲では２番が一番評価高いみたい。

825 ：名無しの笛の踊り：03/01/20 23:06 ID:???

３番に１票

826 ：名無しの笛の踊り：03/01/20 23:06 ID:???

>>824
廃盤速度が速い、という言葉はイタイ…。

827 ：名無しの笛の踊り：03/01/20 23:14 ID:???

>>825
菅野浩和氏(字が間違ってるかも)は、クレンペラーの最後の公開演奏会
でブラ３を聴いた奇跡的体験を再三語っている。
異様にギクシャクした演奏だったが、これほど崇高な音楽体験を
したことはなかったと述懐している。
自分も聴いてみたい。

828 ：名無しの笛の踊り：03/01/20 23:21 ID:xYHifpjW

ブラ２は、ベルリン放送響のライブが凄かった｡1957年｡終楽章なんか、ボブ・サップのラッシュみたいな筋肉爆裂系｡
これも､そのうち正規盤で出ないかと期待しとるんだが……｡

829 ：名無しの笛の踊り：03/01/20 23:25 ID:???

>>828
なんとクレヲタ自認のオレ、それ聴いたことない。
我らの希望の星｢テスタさん｣に期待しましょう！

830 ：822 ：03/01/21 00:15 ID:Lnw2nREo

中学生の頃一所懸命ワルターのブラームス4番を聴いていた。
それ以来(何年かは歳がばれるので省略)彼の4番聴いていない。
つまりずっとクレの4番ばかり聴いて人生過ごしてきた(たまにフルヴェン)。
ひさびさレコ芸でいつも1、2位を争う名盤ワルターの演奏を
聴きたくなった。星霜を経た今おそらく｢どっちもええわ｣と
なるんですかね。

831 ：名無しの笛の踊り：03/01/21 00:23 ID:???

ワルターのブラ４でも、コロンビアSOと宇野系の
ニューヨークPOがあるけれど(代表）、どちらも
名盤と誉れ高いわりに、いまいちと思っていた。

832 ：山崎渉：03/01/21 07:34 ID:???

（＾＾）

833 ：名無しの笛の踊り：03/01/21 09:00 ID:???

ジュリーニ・ロスフィルのブラ２を聴けば↑両者はいらない。

834 ：名無しの笛の踊り：03/01/21 09:22 ID:???

Ｍ＆Ａのウィーンとのブル５、ききますた
終楽章の最後、なんで速めにしちゃったのかな？
あそこでどんどんテンポを落としていってくれたら文句なしだったのに･･･

835 ：名無しの笛の踊り：03/01/21 10:33 ID:???

どんどん高揚していく迫力ゆえに世評はニュー・フィル盤より高い。
いっぽう、そこを残念に感じたあなたはクレヲタの称号を得る。
この逆説たまりませんな。

836 ：名無しの笛の踊り：03/01/21 12:22 ID:???

>827
そのブラ３はレアモスでブートレグが出ている（表記は5/26だが曲目
からすると71年9月26日の最後の演奏会）はずだが、ヨレてるとか
ヨレてないとかという次元をさっくりと超越して、彼岸の響きというか
「まあ待ておまえは実に美しい」的な此岸の肯定というか、なんか
とても浄化された違う世界を見てしまった気になってくる。第一楽章
なんて、まるでマラ９の終楽章みたい。
まあ聴く方も想い入れ１２０％モードなんだけどね。

837 ：名無しの笛の踊り：03/01/21 16:53 ID:???

>>836
そのＣＤ、音質はどうだった？

838 ：827：03/01/21 23:31 ID:???

>>836
そのbootleg入手可能なんですか(いわゆる青裏)？

839 ：名無しの笛の踊り：03/01/22 00:32 ID:???

>>837
良いとは言わないがクレオタのコレクターズアイテムとしては
充分に演奏を堪能できるレベルではあるかと。
>>838
青裏です。2001年のリリースのようですが私はアキバの石丸で
わりと最近入手しました。型番はRM414/5-M。
ただこの演奏が本当に最後の演奏会のものかどうかは保証の限り
ではないのであしからず。いちおうHis Life and Timesで演奏記録
の照合はしてあるけど。
ちなみにHis Life… によるとこの演奏会はリハ共にＴＶ用に撮影
され少なくとも一部は放送されているとのこと。没後30年企画で
palでもいいから映像付きでリリースされんかなあ……

840 ：838 ：03/01/22 09:12 ID:???

>>839
多謝。青裏購入は気がひけるが、ここは｢密造｣元に献金しましょうか。
そういえば没後30年だ。すっかり忘れていた。何かお祝いの企画ある
んでしょうかね。没後30年にもなって、遥かﾌｧｰ･ｲｰｽﾄの一小国の人間から
ネット上で延々と応援してもらっているなんてクレ御大も幸せ。
｢えーい、しゃらくせぇ｣と岩窟王例によってケチをつけておられるので
しょうか(温かく見守りながら…)。

841 ：840：03/01/22 09:31 ID:???

没後の企画を｢お祝い｣と表現するのは不適切なので｢記念｣
と訂正します。

842 ：名無しの笛の踊り：03/01/22 11:48 ID:xL6RbmeF

>>182
追悼コンサートといえば、全然関係ないけど、クレの追悼コンサートでの
クーベリックのべト９はどんなんですか？　クレの亡霊が聞けるのだろうか？

>>184
ＤＱＮジジイが逝った喜びに打ち震える様がひしひし伝わる名演です。
普段、クレと同じく対抗配置を取るクベが、わざわざこのときは通常配置
にしてることからも明らかでしょう。オケも燃えています（藁

>>190
クレが生きていて誰かの追悼の指揮するなら同じことすると思われ。

>>191

　　　彡　⌒　彡
　　　（　ﾟ∀ﾟ　）　＜ﾌﾛｲﾃﾞ!、糞G逝ｯﾀｰ糞犬、ｱﾋｬﾋｬﾋｬ！ｴﾘｼﾞｭｰﾑ
　　　（）つﾞ∞´）つ―
　　　/ ／：ヽ|
　　´（_＿）＿）

>>841
没後の企画を｢お祝い｣と表現するのは不適切なので｢記念｣と訂正します。

　　　　　　　　　　　　　｢お祝い｣が正しい｡

843 ：ある本より：03/01/22 12:02 ID:89HS9kBA

｢特定の名前と言葉が救済されて蘇るとき、引用文もまた救済される。
そのとき、文章は元の著者から『842』の手に移る。そしてそれらは
『842』の『作品』の不可欠の構成部分になる。『本スレ』はそうした
引用文で構成された作品、一貫した視線に貫かれているという点で、
未完成の形をとる完成作品であるとさえ言えるであろう｣

844 ：また訂正：03/01/22 12:08 ID:???

『本スレ』→『本レス』

845 ：名無しの笛の踊り：03/01/22 21:29 ID:???

>>840
録音については、売れるかどうかは興味があると言ってたからね。
３０周年企画、御大もおおいに望むところでしょう。

846 ：名無しの笛の踊り：03/01/22 23:23 ID:4J8Cmaey

『クレンペラーとの対話』は読んでいて何度も？がつく場面に出会う。
ヘイワースにレコードなんて全然興味ないんですね、と聞かれて
｢しかし売れるかどうかは非常に興味あります｣と答えたクレの真意を
(消耗なことに)詮索したことがある。
いまだによう判らんが、第一にロッテ嬢のための印税収入。第二にユダヤ人
らしい金銭感覚(今じゃ露骨にいったらレイシズムになるが)。第三に実は
レコードという再現メディアにとっても興味があってその可能性を探った。
第四に｢オレの芸術｣の偉大さを確認して悦に浸りたかった。
どれもそのようであってそうではなさそう…。

847 ：f：03/01/22 23:23 ID:2u1uDFTK

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848 ：名無しの笛の踊り：03/01/22 23:46 ID:???

>>846
売れる＝人気←評価されている、一流

ということで、有象無象や二流、凡庸な連中(とクレンペラー
が思っている）が脚光を浴びる一方で、創造的な芸術家である
クレンペラー(と自負している）が軽く見られるのに、我慢が
ならんという気風。
　加えて、かつて自分より劣るやつがコンクールで上位になった
民族差別の屈折、負けじ魂の片鱗。

849 ：名無しの笛の踊り：03/01/23 11:12 ID:???

実際、クレが売れているのは、どの国なんでしょう？
やはり、イギリスですか？
でも、英語で検索しても、あまりクレはひっかからないですよねえ。
以外と、日本が一番人気だったりして・・

850 ：名無しの笛の踊り：03/01/23 11:42 ID:LBW9bsga

あくまでも｢一方の権威｣だからどこに行っても大衆的な人気は
ないでしょう。なかでは、日本・イギリス・ドイツあたりが比較的
ファン層の厚い地域だとは思うが。ただ、｢一部の熱心なファン｣の
存在度では最上位の方ではないでしょうか。
彼のような指揮者はフルヴェン・トスカニーニ・ワルター･カラヤン・
バーンスタイン等の｢本流｣があってこそ、存在感の出てくる指揮者
だと思う。
しかしもしクレンペラーがいなかったら、指揮界はずいぶんのっぺり
した退屈な世界になっていたと思う。世界に一撃を与えたって感じかな。
ビン･ラディンじゃないけど(どちらも大男)…。
とりとめなく失礼しました。

851 ：名無しの笛の踊り：03/01/23 11:53 ID:???

>>849
少なくとも２chのようなアングラ掲示板で
オットー･クレンペラーPart？なるスレッドが
立つ国が日本以外にあるようには思えん。

852 ：名無しの笛の踊り：03/01/23 17:07 ID:???

２年ほど前ＮＹ行ったときメトの北隣にある犬だか塔だかで、
場所柄クラシックの品揃えがかなり良さげなところがあったが、
御大のＣＤはロクなもんなし。店員曰わく「アメリカでは人気
ないからねえ」　　ｼｶｼｶｰﾈﾙｸﾘﾝｸﾉﾁﾁｵﾔﾄｲｳﾆﾝｼｷﾓﾄﾞｳｶﾄｵﾓｳｿﾞ

853 ：名無しの笛の踊り：03/01/23 18:41 ID:EPo5IcYr

アメリカではどんなヒトが人気があるのだろうか？
いわゆる「過去の巨匠」で人気があるヒトっているのかな？
トスカニーニとかライナーとかセルとかはどうかな？

854 ：154：03/01/23 20:00 ID:9nOwlySi

>>853
アメリカでは、クレンペラーは、ショルティとかと、かぶるから
仕方がない。やっぱ、地元びいきでしょ。

855 ：名無しの笛の踊り：03/01/23 20:02 ID:???

>>854
かぶらねえよ。

856 ：名無しの笛の踊り：03/01/23 21:19 ID:???

>>855
禿同。
最近のガキは、クレンペラーのこと、何もわかってないね。

857 ：名無しの笛の踊り：03/01/23 23:12 ID:???

ジョージ・ショルティ様もといジョージ･ブッシュ様およびアメリカ人様

アラブの怒れる破壊神はビン･ラディンです。
ユダヤの皮肉屋構築神はオットー･クレンペラーです。

両者の区別をお間違いないように。僭越ながら、アメリカ人が正しい認識と
感性を持つことを切に願います。

858 ：名無しの笛の踊り：03/01/23 23:21 ID:???

>>190 >>192
メンゲルベルクの追悼に復活を振った事を銘記すべし！
この事実を踏まえて発言すべし！
・・・・べし！

859 ：名無しの笛の踊り：03/01/23 23:23 ID:???

>>192
復活振って復活したら、どうするんだ！！！！

860 ：名無しの笛の踊り：03/01/23 23:29 ID:???

>>851
しいません、何番目か知らずに立てて・・・・
次は確認したから、Part 6 として立てますので、御容赦あれ！

861 ：名無しの笛の踊り：03/01/23 23:36 ID:???

ナチスに協力したメンゲルベルクの戦時中の行動についてクレは決して
許しはしなかったはずだ。それにもかかわらず、追悼コンサートを振った
指揮者は他ならぬ迫害の被害者クレンペラーであった。
それも空前絶後の｢復活｣で彼を追悼したのだ！
政治に翻弄された音楽家による音楽家に対するレクイエム。
クレンペラーの透徹した人間観・死生観に感銘を受ける。

862 ：名無しの笛の踊り：03/01/23 23:44 ID:???

アメリカのレコード店にて
クレ「おい、クレンペラー指揮ベートーヴェンの田園交響曲はあるか？」
店員「あいにく切らしております。フルトヴェングラーのはございますが」
クレ「クレンペラーをくれと言っておるんだ！」
店員「では、ワルターのはいかがでしょうか？」
クレ「誰に言っているのかね。この私がクレンペラーだ！」
店員「はぁ、そうでございますか。それではお連れの方はベートーベンですか？ｗ」
クレ「馬鹿者！この人はメンデルスゾーンだ！」

863 ：名無しの笛の踊り：03/01/23 23:46 ID:???

>>862
有名なエピソードだね。実話かどうか知らないけど。

864 ：名無しの笛の踊り：03/01/23 23:52 ID:???

エピソードの真贋は別に、やはりフィルハーモニアのほうがvoxより
いいんじゃない。曲によっては旧盤の方が好きなものもあるんだけど。
ただ、最後のベト連続演奏会の田園は伝説級だって話だね。オレは
聴いたことないけど。

865 ：名無しの笛の踊り：03/01/24 02:10 ID:???

>>861
メンゲルベルクのナチス協力容疑というのはかなり複雑な問題だ。何より彼は
ナチスによる被占領国の芸術家だったから、戦後に祖国から追放の身になった
のは、連合国軍の指示や命令によるものでなく、あくまでオランダ国民の意志
によるものだった。しかも、ナチス占領下でのメンゲルベルクのどのような行
動が、あれほど長い期間にわたって彼を追放の身にしたのか、その真相も正確
には分かっていない。最大の理由としてよく言われるのは、彼がナチスの占領
軍に、オーケストラ団員中の非アーリア人メンバーのリストを無分別にも渡し
てしまったという理由だが、ナチスの占領を解かれた直後のオランダ国民に広
まっていた、ほとんどパニック的な人間不信がその主因だったという説もある。

866 ：861：03/01/24 08:53 ID:???

>>865
勉強になりました。ありがとうございます。
クレンペラーはメンゲルベルクにある種の悲哀を感じたのかもしれませんね。

867 ：名無しの笛の踊り：03/01/24 09:26 ID:???

>>865
なるほどなあ。ユダヤ人狩りとか、もろに疑心暗鬼の温床だったみたいだもんね

868 ：名無しの笛の踊り：03/01/25 10:35 ID:???

TESTAMENTの田園、また発売延期みたい。まだ予約受付になっている。
おまけにシューリヒトBOXも延期。

869 ：名無しの笛の踊り：03/01/25 22:54 ID:???

これって技術的問題発生なのか、それとも俺らを焦らす戦法なのか。
まさか今頃契約上のトラブルってことはないだろうが。
でも、Testamentはｴﾗｰｲのであるからボクは黙って健気に待ち続けまつ。

870 ：名無しの笛の踊り：03/01/26 03:17 ID:???

少なくとも遅れるからには、かつてArkadiaから出ていた２枚組よりも
音質が改善されていることを望むのは当然でしょうね。

871 ：名無しの笛の踊り：03/01/26 23:47 ID:???

発売延期でみんな欝か？
ここはクレンペラー聴いて元気だそう！
だが、クレを聴いて元気出る演奏あったか？
暗くなるのはたーくさんあるけど。

872 ：名無しの笛の踊り：03/01/26 23:54 ID:FT0sb9yC

マイスタージンガー

873 ：名無しの笛の踊り：03/01/26 23:56 ID:???

復活

874 ：名無しの笛の踊り：03/01/27 00:10 ID:c+++YxjI

ウイーンＰＯとのブルックナー第５(1968)。最後の白熱は威容かつ異様。元気出る。

875 ：名無しの笛の踊り：03/01/27 00:16 ID:???

少し前のレスでそれでガックリしていた人がいた。
クレヲタは自身もクール系の集まりなのかな。

876 ：名無しの笛の踊り：03/01/27 13:02 ID:???

クレの「３文オペラ」で元気の出る私は、クール系なのでしょうか？

877 ：禁煙歴○年：03/01/27 13:31 ID:ldDGlqMg

３文オペラの大昔の録音を聴いていると、ベルリンのキャバレーか
なんかで退廃的気分に浸りながらタバコ燻らしている自分を想像して
しまうオレはクール系か。

878 ：名無しの笛の踊り：03/01/27 16:31 ID:???

HMVからメールが来たよ。TESTAMENTの田園、発売中止。

879 ：名無しの笛の踊り：03/01/27 17:02 ID:???

ああこれでArkadiaの2枚組は相場急騰だな

しかし原因は何なんだ???
クレの権利者が反対することは有り得ないし、
EMIとは既にデンマーク録音で折り合いもついてる
とするとゴネたのはBPOか、提供元の放送局ということか
それとも案外、田園も含めて没後30年企画で、｢レガシー｣みたいなのを
更にドブァァッとEMIが出してクレるということなのか

余談だがバルビ/BPOのマラ3もTESTAMENTの予定にあったはず。
これもお蔵かもなあ。
Arkadia盤、ユニオンに売るんじゃなかった
しかも買取はX00円…(苦笑

880 ：名無しの笛の踊り：03/01/27 23:00 ID:???

さんざん気を持たせておいていい加減にしろ！
悪夢を見る思い。一縷の希望は879氏のいう没後企画にとっておくという
ことのみ。でも、これも希望的観測の悲観的予測…。

881 ：名無しの笛の踊り：03/01/28 05:13 ID:???

　　　∧∧
　　 /⌒ヽ)
　　i三　∪ 　＜発売中止かよ・・・もうだめぽ・・・
　～三　|　
　　(/~∪

882 ：名無しの笛の踊り：03/01/28 14:25 ID:???

人種差別と迫害と脳腫瘍と複雑骨折と全身火傷の一生と較べれば…

ごふっ（涙

883 ：名無しの笛の踊り：03/01/28 15:23 ID:???

クレンペラーの身の上話はこの際置いといて、
『発売中止』って一方的に通告されても納得できね～
没後30年の記念年だっちゅうに・・・・

884 ：名無しの笛の踊り：03/01/28 17:53 ID:???

まあまあおちけつ。
とりあえず命日まで気長に待とうではないか。
吉報が無いとも限らん。

885 ：名無しの笛の踊り：03/01/28 23:05 ID:???

　　　　　　　　　ｍ　　　　ドッカン
　　━━━━━））＝　　　　　　　　　☆ゴガギーン
　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　∧＿∧　　　＜　　おらっ！出てこい、テスタメント！
　　　　　「　⌒￣　| 　　|　　　　||　　　（｀∀´　）　　　　＼散々期待させといて発売中止かよｺﾞﾙｧ！
　　　　　|　　　/ 　　　 |　　　　|/　　　/ 　　＼　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　|　　　| | 　　　|　　　　||　　　 | | 　　/＼＼
　　　　　|　　　 | | 　　　|　　　　|　　へ//|　　|　　| |
　　　　　|　　　 | |　　　ﾛ|ﾛ　　　|／,へ＼|　　| 　 | |
　　　　　|　∧　| |　　　　|　　　　|／　　＼　　/　（　）
　　　　|　|　|　| >　　　|　　　　|　　　　　|　|
　　　　 / /　/ / | 　　　|　　　〈|　　　　　|　|
　　　 / /　/ /　| 　　　|　　　　||　　　　　|　|
　　　 / /　/ /　└──┴──┘　　　　 |　|

886 ：883：03/01/28 23:26 ID:???

>>885
禿胴！！！！！

887 ：名無しの笛の踊り：03/01/28 23:28 ID:+IcHXGZ6

期待していただけにショックも大きいとは
まさにこの事よ

888 ：名無しの笛の踊り：03/01/28 23:36 ID:of+CQJw/

ほんと、ただ発売中止ってだけじゃ納得いかないよね。
きちんとした説明はHMVのメールではなされていないようだけど、
ちょっと無責任だな。予約した人間としてはまさに契約破棄
責任を追及したいぐらいだよ！

889 ：名無しの笛の踊り：03/01/29 00:14 ID:???

てか、悪いのはＨＭＶではなくテスタメントだろ！

890 ：名無しの笛の踊り：03/01/29 06:12 ID:???

HMVはわれわれを代表して小一時間でも一〇時間でも
テスタメントを問い詰めてくれ、そうする義務がある、ということです。

891 ：名無しの笛の踊り：03/01/29 08:49 ID:???

ＢＢＣ収録のベートーヴェン全集？の発売交渉がどこかの反対で行き詰まっていると
かなり前どこかに書いてあったと記憶している。

892 ：名無しの笛の踊り：03/01/29 10:37 ID:???

>>891
絵美ちゃんの横槍だ、って聞いた事あるよ。
専属契約してる、って理由らしい。
でも、もう30年だぜ、契約更新とか、してんのかな？？？

893 ：名無しの笛の踊り：03/01/29 11:31 ID:???

肖像権ですかね？　録音自体には関係してないはずだが？

894 ：名無しの笛の踊り：03/01/29 11:43 ID:???

>>892
BBC録音の経費払ったわけでもないのに口出しできるのか。

895 ：名無しの笛の踊り：03/01/29 22:40 ID:???

英国では、クレの記念行事とかはあるんでしょうか？

896 ：名無しの笛の踊り：03/01/29 23:22 ID:???

発売中止の件、先ほど知りました。
なんだか年またいでるせいもあってずいぶん待たされた感じです。
HMVは宣伝に力入れてなかったから多分流れる公算が大きいことは承知だったんでしょうね。

897 ：名無しの笛の踊り：03/01/30 00:11 ID:nIRy7Sf8

我リアルタイムにてクレ指揮｢メタモルフォーゼン｣を聴く零時一〇分過ぎ。
惚けた我が自我をば没我状態に陥れ、精神的苦悩から逃れんとするなり。

898 ：名無しの笛の踊り：03/01/30 00:11 ID:for0kBAo

　　　　　　　　　　http://dx1.kakiko.com/sonota/335/3352/index.html

899 ：名無しの笛の踊り：03/01/30 00:41 ID:???

>>896
あなたはHMVの商売っ気のなさから、発売中止の事態を予測しておられた
のでしょうか？そろそろこの話題もエンドにしたいけど(忘れたいけど)、
覚悟を決めていた人とそうでない人との落胆の度合いはかなり違いそうですね。

900 ：名無しの笛の踊り：03/01/30 02:01 ID:???

900ゲトー！

901 ：名無しの笛の踊り：03/01/30 10:01 ID:???

>>899
音源は多く残っているようですけどでてきませんね。

902 ：名無しの笛の踊り：03/01/30 10:06 ID:???

>>898
何打か解らん！　謹んで捧げまする、解るモンを。
http://www7.ocn.ne.jp/~helpme/flash/chinko_anesan.swf

903 ：名無しの笛の踊り：03/01/30 10:10 ID:???

別演奏が発売されるとおもしろいんですけどね。正規録音のＣＤを買い換える理由もないし。

904 ：名無しの笛の踊り：03/01/30 13:34 ID:HEah/F+X

あのね？みなさん。HMVのサイトでクレンペラーが検索できないのですが、
何か別の特別コーナーでもあるのですか？ベートーヴェンえをかいなおしたいのだけれど・・・。

905 ：名無しの笛の踊り：03/01/30 13:41 ID:???

>904
あのページはほとんど使い物になりませんね。残念です。
私は以前はかなりの数のインプレッション投稿を寄せていたのですがね。
よい人材が居ないのかな？

906 ：名無しの笛の踊り：03/01/30 13:47 ID:???

>>904
ＣＤは保存がよいのでね。同じ演奏家の同曲違演を聴けたらうれしいです。

907 ：名無しの笛の踊り：03/01/30 13:59 ID:???

>>904
日に日に改定されて変化して漫画、
ホーム->クラシック->一番下の『検』->指揮者
で、クレンペラーに辿り着け末世～
もっとも、10日程前はクレンペラーだけ欠落しとって吃驚！

908 ：名無しの笛の踊り：03/01/30 14:17 ID:???

再リマスターを同じソースからやってもそんなに変わることはないですよね。
それより、別演奏なら音の採りかたの相違もあってか
今まで気が付かなかった側面が見えてくることもあると思います。

909 ：名無しの笛の踊り：03/01/30 23:48 ID:???

ロンドンが萌えたことロンドン大火以来？と評判をとった
コヴェントガーデンのフィデリオも期待薄ということなのかな。
一応これはTESTAMENTの社長が請うご期待とインタヴューで述べている
んだけど(クラシックプレス)。

910 ：名無しの笛の踊り：03/01/31 01:00 ID:PVA1FQz4

HIVの裏切りでここは　乂1000取り合戦場乂　となりますた。

　　　＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ（:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　　　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）

911 ：名無しの笛の踊り：03/01/31 20:01 ID:???

>>910
HIV?

912 ：名無しの笛の踊り：03/01/31 20:06 ID:???

１９７０年のベートーヴェンチクルスですが、ＥＭＩが最近ＢＢＣの映像を使った
ＤＶＤを出してる（メニューインとかストコフスキーとか）んで、没後３０周年を
期にど～んとＤＶＤ５枚組くらいで出さないかな…という妄想が最近激しいです。

913 ：著作権撲滅同盟：03/01/31 22:43 ID:ni/YrPha

メニューインとストコの場合はおそらくそれほどEMIの既得権を犯さない
との判断があるのだと思う。
だとすると、EMIにおけるドイツ音楽の支柱としていまだそれなりに貢献
し続けている我らが御大について、同様の寛容政策を採るかどうかはかなり
疑問。これまで頑強に反対してきたという経過からも。
この私の推論が導出の関連性を欠く戯言であって欲しいと思う今日この頃です。

914 ：名無しの笛の踊り：03/02/01 00:22 ID:???

こんばんわクレソペうーファンのみなさん。
さて皆さんが御持ちのベト9のCDのなかで我等のクレ1957.11.15P.O.LIVE(TESTAMENAT)
がバイロイトの第九を100倍以上上回る名盤なことはもうすでに周知な事実ですが
ジャケ写クレの左手が人間の手ではないことをどう思います？
なんか寄生獣ぽくないすか？
でもこの写真ｸﾚのCDで一番カコイイ

915 ：名無しの笛の踊り：03/02/01 01:21 ID:zZB6vIXg

>>914

バイロイトは、「あれはあれで偉大だ！」と思われ｡どちらが好きかと言えば､言うまでもないが｡

916 ：名無しの笛の踊り：03/02/01 07:15 ID:???

まあ、フルヴェンとは共存共栄ということでいきましょう。

917 ：名無しの笛の踊り：03/02/01 08:00 ID:???

>>913
残念ながら同意。

918 ：名無しの笛の踊り：03/02/01 11:33 ID:???

>>914
クレの第9ライブ確かにイイ！
漏れはPOの全集とTestamentの1957ライブしか
持ってないが他の第9CDはどーなんだろー(°д°)
誰か持ってる人の感想キボンヌ

919 ：名無しの笛の踊り：03/02/01 20:07 ID:???

>>916
禿げ同
降るヴぇんは漏れは1942BPOがいいな。
クレなら1957POだな。

920 ：ｷｴﾍﾍ：03/02/01 20:17 ID:???

>>918
ストラディヴァリウスから出ていたウィーンでの
POのライブは、白熱していた。
ただ、フランツ･クラウスがちょっと萎えた。

921 ：名無しの笛の踊り：03/02/01 20:33 ID:???

>>913
BBC提供の映像をEMIから出しているので「EMIの既得権」を犯すどころが利益にしかならないのでは。

922 ：名無しの笛の踊り：03/02/01 20:35 ID:???

>>918
ACOとのライブもいいけれど、ややスケールが小さいように感じる。
やっぱり筋骨隆々のヘラクレスが登場したような57年ライブが一番。
ただ、前者が一番という人も過去スレでいた。64年の映像ライブも
好き。3楽章後半部のスウィングっぽい演奏は、宗教儀式みたいな
フルヴェンのアンチテーゼのように聴こえる。凄い牽引力。
残るは70年のライブということになるが、これはまた最近の話題に
戻ってしまう。

923 ：名無しの笛の踊り：03/02/01 20:42 ID:???

>>921
とにかくリマスターよりもライブの正規を！

924 ：名無しの笛の踊り：03/02/01 20:45 ID:???

>>921
EMIは、BBCから権利を買ってそれをEMIの商品として売ることで利益を上げようと
するわけですが、クレンペラーの場合、そのことによって逆にEMIの主力商品で
あるベートーヴェン全集の価値が著しく低下し、結果として収益が減殺することを
恐れているのでは、という意味です。

925 ：名無しの笛の踊り：03/02/01 20:46 ID:???

>>921
ベートーヴェンはPO全集だけというふうに
品揃えを限定しておきたいんじゃないの。

926 ：名無しの笛の踊り：03/02/01 21:02 ID:???

話題のEMIのDVDにはこれからのリリース予定のおまけ映像がついてたはずだけどクレはあったかな

927 ：名無しの笛の踊り：03/02/01 22:51 ID:???

過去スレ情報によると、クレ70年ライヴはBBCが一度だそうとして、EMIに
反対されて頓挫したということらしい。で、ひょっとするとその本当の理由は、
EMI自身が権利を取得したうえでリリースしたかったことにあったのでは？
しかも、しっかりと没後30周年を見据えて…。
だとすると、912さんの｢妄想｣もあながち荒唐無稽とはいえないし、921さんの
ご指摘ももっともじゃないかと急に今｢覚醒｣した次第。
これも一つの立派な｢妄想｣か…。

928 ：名無しの笛の踊り：03/02/02 17:01 ID:???

アリアCD( www.aria-cd.com )の情報によれば、
メンゲルベルクやハイティンクのボックスを出している
NM CLASSICSというレーベルが、
オランダの放送局音源を使用したACOの歴史的録音シリーズを始めるらしい
全6巻で第1巻が1935-1950ということは、
2巻:1951-1960、3巻:1961-1970、4巻:1971-1980、5巻:1981-1990、6巻:1991-
と続くのだろうけど、第1巻にクレオタ要チェックのこんな1枚が含まれている

CD9:
メンデルスゾーン：序曲「フィンガルの洞窟」(1947/12/4)
ブルックナー：交響曲第４番「ロマンティック」
(ソース ttp://www.aria-cd.com/sale/18/1.htm)

確かロマンティックはM&AからCDが出ていたはずだが、
放送局の音源からの復刻は初めてのはず。
(M&AのCDはエアチェック起しのものが多いので、おそらくブル4もそうだろう)
Archiphonから復刻されていたマーラーの歌曲と合わせて
一晩のプログラムが再現できるのが楽しみだ

ところで多分大方のクレヲタにとって気が気でないのは次巻の内容のはず
クレが一番ACOと緊密な関係を保っていた時期だからね
フェリアーとの大地の歌とか、オランダ音楽祭でのショスタ9、シベ4…
音源が残されているといいのだが…。

欲を出せばクレンペラーやコンドラシンあたりは、
他の指揮者のように単独ボックスを出して欲しいくらいだけど。
ボーナスDVD付で。（ﾖﾀﾞﾚｯ

929 ：名無しの笛の踊り：03/02/02 17:37 ID:akAM6qj5

> 確かロマンティックはM&AからCDが出ていたはずだが、

ターラで出ているのと同じじゃないの？

それにしても､次巻は楽しみだすな｡

930 ：名無しの笛の踊り：03/02/02 18:40 ID:???

>>929
>ターラで出ているのと同じじゃないの？

イエース。そのロマンティックはターラが初出だよ。
カタログ番号は→ TAH 328
クレソヲタの俺は持ってまつ。

931 ：928：03/02/02 19:06 ID:???

ターラでしたか。すまんそん
てことは初出盤も放送局音源なのかな

話はそれますが『クレとの対話』(白水社)
版元在庫僅少だそうです
お早目に…

932 ：名無しの笛の踊り：03/02/02 22:09 ID:???

http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1044191290/-100
新スレ立てたじょー。

933 ：名無しの笛の踊り：03/02/02 22:59 ID:???

いつもPart2で落ちているのに。不吉な予感。

934 ：名無しの笛の踊り：03/02/02 23:30 ID:???

そもそもこのスレの最初では
例のＣＤが出るまで落ちないように頑張ろうと言っていたのに・・・

935 ：名無しの笛の踊り：03/02/02 23:41 ID:???

ここまでよくもったよね。ｴﾗｰｲ！　　
記念age。

936 ：名無しの笛の踊り：03/02/03 01:46 ID:???

当初の目的は達成不可能になったんだから、
あえて1000逝かせずに落とした方がいいかも

937 ：名無しの笛の踊り：03/02/03 23:44 ID:???

このスレ、いいスレだよね。

938 ：破破城国国国：03/02/05 00:05 ID:???

破破城国国国

939 ：名無しの笛の踊り：03/02/05 22:28 ID:xtDEGUCF

といえよう｡

940 ：名無しの笛の踊り：03/02/06 12:36 ID:???

ちゃんと1000まで埋めてやらなきゃだめでしょが！

てことで、ＥＭＩはクレンペラー･オペラＢＯＸを激安箱物として出しんしゃい！

941 ：名無しの笛の踊り：03/02/06 22:27 ID:???

いんにゃぁ～
まずは、Liebestod じゃぁ～
紙ジャケの箱物、いら～～ん！
安物、もっといら～～ん！！
ちゃんと作れ、そして安売りせい、９割引とかで・・・・

942 ：名無しの笛の踊り：03/02/09 03:14 ID:???

おまいら、クレのクロール時代の演奏聴いたか？
当然聴いてるよな。
ジークフリート牧歌なんか、凄い見事な演奏だよなあ。１９２７年の録音。

943 ：名無しの笛の踊り：03/02/09 11:22 ID:???

あげとこう。

944 ：名無しの笛の踊り：03/02/09 14:13 ID:???

誘導あげ

オットー・クレンペラー Part?の２
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1044191290/l50

945 ：名無しの笛の踊り：03/02/09 14:44 ID:???

クレの１９６０年のウィーン藝術週間でのベートーヴェンチクルスの
CD,久々に聴いてる。
これはこれでいい演奏ぞろいだなあ。

946 ：名無しの笛の踊り：03/02/09 15:05 ID:RVVtP0HJ

>>945
どこのレーベルので聴いてる？

947 ：名無しの笛の踊り：03/02/09 23:16 ID:???

>>942
クレンペラーは大器晩成の指揮者だなんてイメージを流布した某評論家は
罪深いよね。

948 ：名無しの笛の踊り：03/02/10 08:48 ID:xZZ0pkYP

>>947
あの人は、モダニティに関する感性ない（何せ都電の愛好者だヨ）から
仕方ないのヨ。

949 ：名無しの笛の踊り：03/02/10 08:57 ID:???

ほんと罪な人よね、あの人

って優香、あの人の耳の方が三半規管がおかしいんじゃないかと･･･

950 ：名無しの笛の踊り：03/02/10 12:00 ID:htec1mxL

クレンペラーの最大の特色は、全ての楽器が独自の存在感を持って鳴っている所だと
思う。きっちり言うとオケの響きの中に各楽器が隷属しているのではなくて、各楽器が
鳴った結果、和声にもなっているというのが正しいかも。

いわゆるドイツ系の巨匠は、オケ全体のマスとしての響きが要で、分厚い低音が特色
ではある。だけどクレンペラーの場合は、全くその逆。むしろ低音は薄い薄い。しかし
そのお陰で楽器間のパースペクティブが確保されている。

そのため、クレンペラーの良さは、再生装置が高域の抜けが良いものでないと分かりに
くい部分が多いと思う。レコードの頃は、その高域再生が一般には上手くできていな
かったから、重厚とのイメージが先行したのだと思う。だけどCD時代になって、実際の
所は、かなり響きがスカスカと言って良いほど、空間の見通しの良い指揮者で、重厚と
はむしろ逆ということが分かってきたのだと思う。

その点、チンポーコーの装置は、全体の響きがマッタリと鳴る装置だから、絶対にクレ
ンペラーの良さは出ていないと断言できる。特に、デッカ録音は、相性が良いと思う。ク
ナなどは、生々しさとマッタリ感が見事にブレンドされ最高だろう。ポーコーが、たま
に変なものを誉める時があるけど、大体「あの装置だとその演奏は、良く聞こえるだ
ろうな」と思えることが多い。

あの装置は、良いものだけど、音楽鑑賞用。かなり癖が強いので、批評家が使うべきもの
ではないと思う。ポーコーが、クレを理解できない理由は、ここにもあると言えよう。

951 ：名無しの笛の踊り：03/02/10 12:15 ID:???

ポーコー何使ってんの?

952 ：名無しの笛の踊り：03/02/10 12:18 ID:???

>>950
よくわからんが、なんとなくわかった。

953 ：名無しの笛の踊り：03/02/10 12:42 ID:???

★★★★★★★★　　武　蔵　野　の　真　実　　★★★★★★★★

http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043575507/153-154
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043575507/157
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043575507/161-163

武蔵野作曲科は、たった５名の募集定員に３名しか応募がなかったなんて恥ずかしい限りだね。　ﾜﾗ

武蔵野音大、入学定員：７３５名に対し、志願者数：６７５名。
実力の無い者が多い最低ランクの学校なので、応募する人数が少なく人気が無い。明らかに定員割れ。
　　　　　　　　　　　　　
大阪音大、　入学定員：２２５に対し、志願者数：５３５名。ほぼ倍。志願者が殺到する素晴らしい音大

武蔵野音大、入学定員：７３５、志願者数：６７５、合格者数：５８５、入学者数：５４９
大阪音大、　入学定員：２２５、志願者数：５３５、合格者数：３０５、入学者数：２６７
国立音大、　入学定員：６６０、志願者数：９８６、合格者数：７１３、入学者数：６６９
東京音楽大、入学定員：３３０、志願者数：６９７、合格者数：４９９、入学者数：４１１　
昭和音楽大、入学定員：２０５、志願者数：３３６、合格者数：３０１、入学者数：２２２
名古屋音大、入学定員：２００、志願者数：２５４、合格者数：２４０、入学者数：１６８
大阪音楽大、入学定員：２２５、志願者数：５３５、合格者数：３０５、入学者数：２６７
　
　　　

954 ：名無しの笛の踊り：03/02/10 12:57 ID:???

>>952
そうか、すごいな。俺には分からん。というか、こういうオーヲタっ
ぽい説明って眉唾もんだと思うが。

955 ：名無しの笛の踊り：03/02/10 13:13 ID:???

>>945
一般にきけるようになるといいんだがな。

956 ：名無しの笛の踊り：03/02/10 18:22 ID:???

>>951
ポーコーのオーディオ

ＣＤプレーヤー→
ラックスマン　D500X、S
ターンテーブル→
トーレンス　TD126MK111
トーンアーム→
SME3012
カートリッジ→
シュアー　ウルトラ500
プリアンプ→
マランツ　#7
パワーアンプ→
クォード　Ⅱ型モノーラル用2台
スピーカー→
ワーデフェールのスーパー3（トゥイター）と15（ウーファー）
グッドマンのAXIO80（スコーカー）をテレビ音響製9立方フィートマルチホール型エンクロージュアルに収納

だそうだ（文春新書　クラシックＣＤの名盤より）。

957 ：名無しの笛の踊り：03/02/10 18:23 ID:???

ポーコーって確か耳悪いんじゃないの？本でたしか「コンサートでは最前列に
座らないと音が小さく感じられて満喫できない。だから注目するコンサートでは
必ず最前列に座る」みたいなこと書いてたし。

958 ：名無しの笛の踊り：03/02/10 18:53 ID:???

>>956
サンクス。凝ってるなあ。音は俺には想像がつかないが。