原典版楽譜演奏

最近流行の原典版楽譜使用の演奏会について賛否両論を理性的に話しましょう。

やっぱりリムスキー編曲版の方がいいと思う
禿山の一夜

場違いでしたか…

２さん、早々にレスをサンクス。場違いでないです。
賛成派だけでなく２さんのような意見も含めてカキコして下さい。

そもそも原典とは何かっていうところ
から考える必要あり。自筆譜、
校正刷り、初版本とか。

平均律曲集弾くのにウィーン原典版だけ見て音楽的な演奏が出来る
人がどれほどいるのか。完全に従うのでないにしても、一度は
バルトーク版なんぞも見た方が大半の奏者にはよいのではないか。

>>5
そういう側面もあるかもね。

バロックの場合は原典譜を解読することに
なれないと厳しいでしょうね。

そうか、現代譜が出版されている作品ばっかりじゃないからね。

現代譜が出版されてれば演奏頻度が増えるわけでもないようだが。

ただ、平均律に関しては、ムゲリーニ、
井口など個性が豊か過ぎます。

原典版って何？例えばベートーヴェン交響曲の‘原典版’といっても
ベーレンライター版とブライトコップフ版ではコンセプトが違うようだし
よく分らんです

出版社がその曲の原典って信じるものをベースに
校訂、編集したものでしょうね。

えええ、　あの井口版が個性が豊かだって？？

ブルヲタ来襲の予感・・・

>>13
そんな番号で不吉なことを言うんじゃないの

>>10-11
「原典」という言葉の意味が強すぎるのかな。
本当は、“○○校訂版”などと言うべきなんでしょうかね。

>>15
たぶんそのとおりだと思う。さらに細かく言えば、
原典版とは、校訂者○○が
「作曲者オリジナルと思われる楽譜上の表記を再現したモノ」
ということになるんだろうね。

>>16
ですね。

だから、どんどん異本が増えていく可能性すらある、ということか・・・・

>>12
バハの井口版に関しては、それまでツェルニー版系が圧倒的だった
日本において、原典版的側面をはじめて持ち込んだ楽譜だったといえよう。
強弱なども、わりと常識的なものになっているし。。。
あと、かつては巻末に解説がついていたのだが(平均律の場合柴田南雄氏)、
いつのまにか落ちてしまったのは残念。

>>17
うん。結局演奏者は自分で取捨選択をすることになるのでしょう。
だから、校訂報告がしっかりしている方が原典版として望ましいと思う。
平均律絡みでちょっと脱線すると、
原典版として世に出されたクロル版がほとんど異稿をのせていないのに対して、
校訂版とされるビショップ版は多くの異稿をのせているため、
ある意味、今日でも価値があるとみることができたりして。

終戦直後にほぼ自分のカンだけで
春秋社シリーズを校訂した井口基成は
それなりに評価されて良いはず。
もちろん誤りもあるけど。

>20
アーティキュレーションがむご過ぎ。無価値ではないが、原典版とはいえないでしょう。

>>21いや、もちろん原典版としての価値が
あるとは思っていません。原典からフレージングや
アーティキュレーションが思い浮かばない場合の
副読本として、いいんじゃないかと思っています。

＞＞２０
それは解るが、今あれを使うのはちょっとね。

>>19
> 校訂報告がしっかりしている方が原典版として望ましいと思う
自筆譜が確認できない（存在すらも）場合もあるからね。
なんだが、国文学（古典文学）の本文の校訂と話が似てきたな。

まぁ、聴く側としてみれば、そんなに神経質になる必要はないのだろうけれど。

フレンチ・バロックからドビュッシーまで(そういえばイヴ・ナットの弟子でしたね)
の膨大なピアノ名曲を一人で校訂したのは、古今東西、恐らく彼だけじゃないかな。
今日では確かに、古くなった部分も多いと思うが、当時としては、妥当性のある解釈
でまとめられ、カナーリ新鮮だったろう。それなりどころか、高く評価していいと思う。

>25
井口のこと、でいいですね。
井口にはルートハルトに近いモノを私は感じます。原典版指向ではなく解釈版指向を。

春秋社版の話が出ていますが、ラヴェル、アルベニス、
シマノフスキ、サン＝サーンス集は非常に斬新。
運指も良く考えてあるし、ラヴェルの鏡など
丁寧に従来の誤りを指摘してありますね。
井口氏の校訂ではありませんが、原典版のあるべき姿
のような気がしました。

>>24
＞まぁ、聴く側としてみれば、そんなに神経質になる必要はないのだろうけれど。
たしかに聴く方は結果だけを受け取ることになるからね。聴き手の希望としては、
演奏家は、単に新しい版だから飛びつくというのではなくて、信念に基づいた
楽譜選択をして、説得力のある演奏をしてホスィと漏れは思うのね。

バッハの場合を例に取ると、各「原典版楽譜」はどんな状況なのですか？

音楽学スレですか？

>29
1.ヘンレ版
2.ウィーン原典版
3.ベーレンライター新バッハ全集
が３大原典版。20世紀後半の原典版の代表。他は全音から出た新バッハ全集に
指遣いを指示した等を除くと思い浮かばない。

井口版って、イヴ・ナットの指使いを踏襲してる面があるんでしょうか？
ベートーヴェンとかシューマンとか？

ある程度はあるでしょうね。
だけどオリジナルが大半です。

>>30
不吉なことを（ｗ

今はやりのベートーヴェン交響曲新ベーレンライター原典版演奏って何が違うの？

>>３５
演奏家が新解釈をかますときの口実です。

そんなことはないですよね。
そう少し詳しく教えて。

>>5
ヘンレ版だけで弾くよりずっとマシだと思う。少なくとも日本語訳されてるし。

あと、いきなり平均律弾く奴はいない。インヴェンション＆シンフォニアや
フランス組曲などを経由してくれば、原典版楽譜で平均律弾くことも十分可能。
自分のバカさ加減を他人に押しつけないように。

>>37
いや、マジでそんなこともある。

ラフソナタの２番は
原典版でいきますか？

>>37
少しまじめに一般論を話すと、19世紀来の楽譜は、学問的手続き
(つまり数あるソースの一つ一つにあたって価値判断、選択、報告をする)
が今ほど厳密でなく、また、校訂者が演奏者であったりしたため、じっさいの
演奏現場に合わせた形で経験則に則っての原典に無い変更(最たるものがブルックナー)
が行われていたわけです。で、もいちどより作曲者の意図に近い楽譜を新たにに作ろう、
というのが原典版なわけですね。今までの一般的な楽譜と違う所があったりするのはそのせい。

ところで、2人の校訂者がそれぞれ別個に、同じ手続きで原典版をつくっても、
おのおのの価値判断が違えば、できる楽譜は違ってきます。上の方で誰かが
校訂報告がしっかりしている方がいいと書いてますが、つまりソレによって
どのような根拠で編集者が結果(=楽譜)に達したのかが分かるためです。
演奏者はそれを見ながら、説得力のある演奏をしようと、
どの部分を自分の演奏に取り入れるか選択することになります。
その結果の判断は聴き手が下すわけです。

結論として、結果よければすべてよし、リスナーとしては、そんなに楽譜の版に
こだわる必要は無いだろうということになるでしょう。

たとえばベートーヴェンの第五交響曲の場合、重要な資料を大雑把にまとめると、
�@自筆スコア、�Aクルンパールによる浄書スコア、�B初演時のパート譜、�Cブライトコップ初版パート譜。
で、�Dブライトコップの初版スコアは作曲者の校正を経ずに�Cをもとに作られました。
�Cは�A、�Bを元にしており、初演時の姿に近いとはいえ、特に�Bには誤りがかなり含まれています。
�Cには作曲者（在ウィーン）が関わっていますが、その指示は手紙でなされ（ブライトコップはライプツィヒ）、
コピー機などない時代でしたから、出版社に送った浄書スコアではすでに直されている個所を作曲者が直ってないと思って、
直すように指示を出したり（第３楽章のリピート）、とかなり頓珍漢なやり取りがあったのです。
以後、ギュルケ版が登場するまでのほとんどの楽譜は�Dの明らかの誤植を直したものだったのです。
近年の原点版では上記の資料の全てが丹念に検討されており、
トランペットの音の脱落が直されたり、
第４楽章のホルン　ソトソミレドソーがミで始まるものをossiaとして採ったり、
とかなり様変わりしています。
ギュルケ、ブラウンが採った第３楽章の（スケルツォ−トリオ）のリピートを
マー（ベーレンライター）は採っていません。
これは上記のやり取りを踏まえ、この作品の最終的な姿ではないと判断したのでしょう。

�@は首尾一貫しているものの、初演まで半年以上の間があったため、その後の変更が含まれていない。
�Aは中心になるべき重要な資料ですが戦災で焼失、一部の写真が残っているだけ、と問題が多いのです。

幻想即興曲の原点版（？）に基づく演奏を聴くと
指間違えたようにきこえる罠

わかったかーい>>35

ロッシーニ、ドニゼッティはともかくヴェルディで
これを追求されると禿しく萎える。モーツァルトなんか
これのせいでアンサンヴルの歌手とオケの阿吽の呼吸の追及が
なおざりにされてしまったような気がする。

ものすごくわかりやすい例が、未完成交響曲第１楽章の最終音。
自筆譜をチェックすればdim.ではなくて、
力強く書かれたアクセントであることは一目瞭然。
海外のスコアで今なお、全面的にdim.のままなのはドーヴァーのみ。
日本版はどうだろうか？
日本版の古典名曲の楽譜は校訂者（解説ではない）が明記されているもの、
ライセンス版以外は、大昔に出版権の切れた海外の楽譜の丸写し。
ライセンス版にしても一回出すと、同じものを再版するだけ。
マーラー全集やブルックナー全集は曲によっては頻繁に変更、訂正が加えられ、
安価な小型スコアも順次最新版に切りかえられている。

ブルックナーの海外版の安価な小型スコアはどこの出版社ですか？

Anton Bruckner, Samtliche Werke Kritische Gesamtausgabe
(Wien: Misikwissenschaftlicher Verlag)
いまは一冊3,000円を切っているから全集といってビビル程の値段ではない。

いわゆる、ノヴァーク版、とはいえすべてノヴァーク校訂と言うわけではない。
９番はコールズの新版に切り替わっており、コールズによれば、
ノヴァークの９番はオレル版をほぼそのまま踏襲したものとのこと。
ノヴァークには確かにモロ、ティンパニの音が違うだろ、という個所があった。

ドーヴァーから４＆７番、５番の大型、４番の小型が出ている。ハース版。
Kalmus/Warnerの小型では１，２，８がハース版。
これらには出版件の関係からハースの名は記されていない。
ただし１、２番は二千円台半ば、８番は５千円ぐらい、と高くなっている。

ノヴァ−ク版、ハース版ってどう違うんでしょう。
是非教えて下さい。

>>50
おおまかに言うとハース版は初稿重視でノヴァーク版は最終決定稿重視。
先にハース版が出て（1930年代？）戦後になってノヴァーク版が登場してます。
もっとも一部の指揮者はハース版でもノヴァーク版同様のカット（フルヴェンの8番など）をしてますが。

>>51ありがとう。演奏上の比率ではどちらが多いんでしょうか？

>>52
今はノヴァーク版の方が多いかもしれないけど指揮者によっては
ハース版じゃないとだめという人（朝比奈さんとか）も。
3,4,8番はノヴァーク版でも複数の稿があるのでちょっと複雑ですが。
（3番は昔は第3稿が主流だったけど今は第2稿が主流？）

>>51何度もありがとう。ついでに例えば２つの版の
違いが多いのは何番とか分かりますか？
漏れは７番大好き、アバド＋ウィーンフィルの聴いてます。
ノヴァ−ク版って書いてあるけど。

>>54
いちばん大きいのは3番。ついで4番と8番。
7番は第2楽章のクライマックスにティンパニとシンバルが出てくるか否か
を除くとそれほど大きな違いはありません。
もっともハース版使用とあっても入れてる人もいますが。
（純粋にハース版なのは朝比奈、コンヴィチュニー、レーグナー、
ロジェヴェンあたり。私が確認したところなのでもっとあるかもしれません）

>>53
楽譜の手に入れやすさ、ってのも一時期はあったらしいよ。
ハース版の出版権が東側に残ったため、西側では入手しにくかった。
逆にノヴァーク版は、ウィーン、つまり西側ので・・・・

旧東側でブルックナーの演奏頻度って
どうだったんでしょう。ちょっと話がそれますが。

３番にハース版は存在しないよ。
ハースは初稿と言うわけではない。
１番はリンツ稿、ノヴァークのI/1だけど、
４番は第２稿(IV/2)、８番は第２稿(VIII/2)を採っている。
ただし、随所で他の稿から採った部分があり、
まあ、これはハースの美学的判断によるものだろうが、
これゆえに学問的ではないとされている。
とはいえ、８番を見れば、
ハース版が多くの指揮者によって選択されているのも確かだ。

>58
第３番は存在しないの？

戦前のブルックナー全集は３番を残したまま中断、
戦後、ノヴァークによる５番から新たに始まった。

>60
マジですか？

３番にはエーザー版ってのがあったでしょ？これがハース版を埋め合わせてる
のでは？ちなみにこれは第２稿だが（ただし、ノヴァーク版第２稿と違いスケ
ルツォのコーダがない）

>>62しかし詳しいね。研究者の方ですか？

>>63
ブルヲタには常識です

>>63
このレベルのマニアはごろごろころがってると思われ。

ブル８の改訂版（？）結構好きだな。
クナーとかがやってるやつ。

なんかブルクナスレになってる。

エーザー版は19世紀の刊行で（第２稿）で全集ではないよ。
ちなみに９番は第１期全集ではオレル校訂でこれもハースではない。

改訂版だったら５番が笑える。第４楽章でフーガが大部分カットされてたり、
最後の金管のコラールでトライアングルとシンバルがド派手に入ったり。

>>13-14はまことに正しい発言だったといえよう。

ノヴァーク版もハース版も原典版楽譜ということなのでしょうか？

>>71
そゆこと。
ノーヴァクはハースの仕事に対しｺﾞﾙｱ、俺がもっときちんとしたの
作ったる、といってやった。
しかし、最近はノーヴァクの仕事に対しｺﾞﾙｱという学者がまた
あらたな原典版を作ったりしてる。

モーツァルトピアノソナタの全音版楽譜みたいな実用版楽譜はブルックナーでは
何版と呼ばれているのですか？

音楽之友社版

>74
ブルックナー音楽之友社版小型スコアは「ノヴァーク版」て書いてありますよ？

ハースは異なる稿を一つにまとめるために経過句自分で作曲してつなげている。
したがって、原典版とは言いがたい。
いわばハース作曲「ブルックナーの交響曲の一番かっこいい部分のコラージュ」
かも知れない。

>>69
確かに。

漏れはクナのブル５・８・９番（いずれも改訂版）を所有しているが、一番改訂が甚だしいのは
５番だと思われ。

>>76
厳密には異なる稿をまとめるために、ではなくて
曲の構成のバランスをとるためにパッセージを色々な断片からとりこんでるだけで
作曲という自ら創造したものとは違うな。
ただ聞いた時の自然さから今でも使う指揮者が多いだけの話だろ。
だいたいブルックナーに限らず原典版って日本語訳に問題あるんじゃ？
ウアテクストもクリティカルエディションもオリジナルファッスングも
日本じゃ全部原典版。
これじゃ何がなんだかわからなくなってもしゃーない罠

>>70
ﾜﾛﾀ

>76
>78
するとハース版は原典版ではない、と考えた方が良いのですか？

>>80
プロとして演奏する側ならともかく、聴く側としては
自分の時間が有意義になるような音楽であればいいのでは、って思うんすよ。
原典版っていうお墨付きがないと音楽聴けないってんなら話しは別だが。
例えばブルックナーの8番でハース版とノヴァークの最終稿だと
聴感上は俺的にはハースのほうがバランスよく聴こえる、っつーか好きなわけですね。
で、それが好きだな、と。とりあえず指揮者がなんちゃら版のスコアを使ったとしても
それが全て几帳面に守られている演奏なんてなかなかあるもんじゃないわけで
（逆に言えば実際の演奏上、楽譜を変える例は非常に多く）聴く側としては
あまりトラワレ過ぎずに楽しむ気持ちも大事かなと思うんすよね。
ただ厳密に言うならノヴァークのほうがブルックナーが書いたものそのまま、
という純度はハースに較べて高く、曲によっては複数出版しているので
資料的な価値としてはよりイイ、とは言えるかもしれないっすね。

>>78

＞ウアテクストもクリティカルエディションもオリジナルファッスングも

それぞれの違いをご教授ください

ウアテクスト→初稿。作曲者の完成した草稿、あるいは最初の出版譜に基づくといった感じ。
クリティカル→草稿や出版譜を元に特定の校訂者が細かい部分をどう選択し解釈したか
　　　　　　　解説付き出版される批評校訂版
オリジナル→これは原典版としか訳しようがない罠

ショパンの場合はさらにレッスンでの自身の
書き込みを重視する版もあるね。
デュボアだっけ。

ファスングなんてわざわざドイツ語使ってんのに、
どうしてオリギナールじゃないのやら。
それに、上記定義でウアテクストについては、間違い。
実際はオリジナルと同じ。

自筆譜が一番重要じゃないの？

自筆楽譜　Manuscript, Autograph
最初の出版譜　Erstausgabe, Erstdruck

>>86
そうとは言い切れぬ。出版の間際まで、ゲラ刷りの段階でも
作者自身の変更、改訂、修正があるといふ罠。

ブラームスからジムロックへの忠告：
「権威のあるのは手書きの原稿ではなくて、私自身が校正したスコアです」

当たり前といえば当たり前だな。

>>85
嫌味で読みにくいっちゅーのもある。さらーっと読めるようにしてるんで。
くりてぃっしぇえでぃつぃおーんじゃねーんだ？とか言わないよーに。
因みに定義じゃなく単なる直訳なんで。
ウアテクストとオリジナルは実際、意味というよりは出版社の都合で
使いわけてるせいで別のものもあるわけね。例えばショパンなんかのばやい。
まぁ、そんな厳密に書いてるつもりないんでｽﾏｿ

ショパンには最低でも３種類、
オックスフォードいれたら４種類の
原版があるでしょ。どれがイイのかな？

>>92
例えばショパンなんて書きつつ、ピアノが専門じゃないんで
参考程度にってことっすが、演奏上のことから言えば
ヘンレとパデレフスキを併用するのがいいような気も。
軽い曲なら原典にはほど遠いもののコルトーを読んでみれば
昔の装飾音の入れ方がわかるんでそれなりに参考にはなる罠。
曲によっては版ごとに和声が違う場合もあるんで
常にこれが最良、と言えないかな、と。
ショパンは自筆がキレイなんで読む機会や買う機会があれば
疑問が一気に氷解なんてこともあり得るかも

>91
エチュードならヴィン原典版もおすすめ。

>93
どうして？

>>92
いい加減な知識で書くのはやめた方が良い。
ショパンでは少なくともヘンレ版の楽譜は実用にならない。本当にヘンレの
楽譜見たことあるの？あれで弾ける人は少ないよ。注意が必要。

今のところはエキエル版ナショナル・エディションが原典版としては最良。
パデレフスキ版、コルトー版は解釈版として持っていて損はない。
ショパンの自筆譜は最終版でも確定版でもない。また、出版後も改訂したり
訂正したり、けっこういろいろやってる人なので、何をもって「原典」と
するか、常に議論が分かれるところ。

通常弾くときはパデレフスキ版を使用して、必要あればエキエル版を参照する
のがいまどきのやり方だと思う。なおプロのピアニストは大抵パデレフスキ版で
弾いてる模様。

エキエル版でエチュードは出ましたか？
ヴィーン原典版（スコダ）もなかなかの出来じゃないですか？

>>96
エキエル版エチュードはだいぶ前に出ている。英語版だけど。
ウィーン原典版も良い。自分は、パデレフスキ版で譜読み→ウィーン原典版で
音符確認→弾きにくいところはエキエル版の運指を見る、という感じ。
エキエル版は和声が変なところがあって違和感を覚えることがあるので譜読みには
使わない。

>97
そんな使い方が最高なんですか？

>>98
うーん、自己満足といってしまえばそれまで。
単に弾くだけじゃなくて、版による異同の検証とかも好きなので。

実際、親切で弾きやすい運指のついたエキエル版でいいという話も
あるようだけど。でも他の版と相当な異同が見られるので、弾きながら
「これでいいのかな？」っていう疑念がぬぐい去れないのね。だから
いろんな版を見て、あーでもない、こーでもないと悩む（ｗ。

原典版同士でも音が違うのですか？
原因は元資料なのですか？

＞＞１００
まそゆこと。

近年、三つの校訂版が相次いで出版されているヴィヴァルディの「四季」でも、
マンチェスター手稿譜をどう評価するかによってかなり違った楽譜になっている。

ま、しかしなんだ、そろそろ原典版といふ言い方、やめどきかも知れぬ。

かと言って、ブーレーズのマラ６のＣＤのように、
「エルヴィン・ラッツによる<B>改訂版</B>」というのもどうかと（ｗ

原典版でない演奏は価値が低いのでしょうか？

グレン・グールドの録音風景を見ると原典版とはいいがたい楽譜、
ペータースの、ツェルニー版ではないものの、かなり古い版、を使っていたりする。
しかし、グールドの場合、作品の細部をその楽譜によりかかって演奏しているわけではない。
ひそかに研究しているのか、天才の直感によるものか、
バッハなどは、現代の楽典レベルの知識しかないものには風変わりに思えるかもしれないが、
当時の演奏習慣にかなり忠実な演奏をしている。

また、往年の大演奏家の場合、
彼らの演奏スタイルはすでに確固としたものとして出来あがっており、
必ずしも作曲者の意図、当時の演奏習慣に適ったものではないとしても、
それは楽譜の選択によってのみ生じたものではない。
彼らの演奏＝○○の作品（の唯一、絶対の姿）ではないことを踏まえつつ、
名演奏を味わうべきだろう。

ただし、今日の一般的な演奏家はしかるべき校訂版を参照するのが賢明だろう。

>106
グールドの時代はまだ原典版楽譜が揃っていなかっただけの話と思います。
ベーレンライター新全集もウィーン原典版も全く出ていないし、
ヘンレ版もほとんど出ていない時代です。
フルトベングラーに向かって「何でノヴァーク版使わなかったの？」と
尋ねるような変な話と思います。

グールドの時代にバッハのクラヴィア曲の原典版が揃っていなかった？
原典版の起源は19世紀にあるんだよ。
旧全集でもバッハやモーツァルトのそれは今日の校訂版全集の先駆的な偉業であった。
平均率でもビシュホフ、レントゲン、ムジェリーニなどヘンレ、ベレンライタ−以前の校訂版は無数にある。

原典版＝ヘンレ、ベーレンライタ、ウィーン原典版と思っている人、
思いっきり間違っています。
それ以外の出版社の誰でも知っている作曲家の校訂版全集(およびそれに準ずるもの)を挙げると、
Berg(Universal)
Bruckner(Musikwissenschaftlicher Verlag)
Chopin(PWM)
Debussy(Durand)
Dvorak(Supraphon)
Elgar(Novello)
Grieg(Peters)
Hindemith(Schott)
Janacek(Supraphon/Universal)
Liszt(EMB)
Mahler(Universal/Peters/Kahnt/Bote & Bock/Schott/Weinberger)
Mendelssohn(DVfM→Breitkopf)
Mussorgsky(Muzyka/Schott)
Purcell(Novello)
Rossini(Ricordi)
Schoenberg(Schott)
Schumann(Schott)
Shostakovich(DSCH)
Sibelius(Breitkopf)
Szymanowski(PWM/Universal/Eschig)
Tchaikovsky(Muzyka/Schott)
Verdi(University of Chicago/Ricordi)
Vivaldi(Ricordi)
Wagner(Schott)
Walton(Oxford University Press)
Weber(Schott)
そのほか数知れず。

挙げすぎやっちゅうねんｗ

>109
ウィーン原典版が混在しているじゃん(ﾜﾗ

Wiener Urtext Editionの出版者（出版社、発売元にあらず）は、
Wiener Urtext Edition であり、
Universal Edition(Wien)
Schott(Mainz)
音楽乃友社（東京）
が発売元であろうであろうと、同内容の楽譜を出版していても、
書誌的にはSchottやUniversalの出版物をウィーン原典版とは言わない。

>>111
音友からノヴァーク版やマーラー協会版の一部がライセンス版でてていたら、
ブルックナー全集やマーラー全集を音友版というのか？

112さんは混乱していますね。
もっと落ち着いて説明してください

ウィーン原典版の出版社は正式には
「ウィーン原典版」出版社だということでしょ。

要するに、ヴィーン原典版は3社の共同出版による原典版のことでしょ。

Winer Urtext Edition Musikverlag GmbH, Wien
実態はともかく独立した出版社でISBN、ISMNも独自に取得している。
なお、現行の楽譜やホームページには音友の名はない。
とっくに企画編集から撤退してライセンス版を出しているだけ。
ピアノ以外のタイトルでは日本版のないもの、フランクオルガン作品全集など、も少なくない。
そもそも音友があったからこそ出版されたのは、
ブルグミュラー「２５の練習曲」ぐらい。（コンなもの原典版いるの？）

ややこしいのう

>117
音楽之友社が企画編集からいつ頃撤退したのか、もしご存知ならば教えて下さい。

20世紀末（！）のヨーロッパ版にはOngaku No Tomo の表記はなかったら少なくとも数年前か？
www.wiener-urtext.com
にカタログがある。
UT50001から始まる出版番号は刊行順とは一致しないが、
この番号順に音友のカタログと比較して、
音友の発売タイトルが減り始めるあたりが怪しいかも。

ブルグミュラーには熱心な音友だが
新バッハ全集（ミニチュア）とかはカタログ落ちしまくり

>>117
ブルグ２５なんて、存在意義がないよね。
どういうわけか初級者ピアノ学習者用として定着してしまった曲集だけど
バッハの簡単なクラヴィーア曲とかの方がよっぽど勉強になると思われ。

音楽之友社はどうなっているの？？？

>>123
経営がヤバイのです。

>124
唐突ですが、何か根拠あっての発言でしょうか？

>>125
何を今更。

Ｏ社の現況に付いてはかなり前のＭ新聞にも載っていたから周知の事柄でしょう。
Ｙ社が経営に参画という話もあるが編集の独立性（Ｙ社の製品、事業を批判できなくなる）が保てなくなる、
として編集部が反対している、とか。
その後どうなった気にはなるが、スレから完全に外れているので、
興味があるなら別スレを立てるべきだろう。

国内編集の原典版（以前に物故した外国人作曲家に限る）は存在しますか？

橋本英二校訂のスカルラッティ、Ｃ・Ｐ・Ｅ・バッハ（全音）。
スカルラッティの「１００のソナタ」はシャーマーがライセンス版を出している。

日本は地理的な条件から言って、
欧米各地の図書館、出版社、個人に分散している手稿譜、初版譜を調査するのはコストがかかるから、
オリジナル校訂版といっても出版楽譜やファクシミリを元にすすめているものが多いからねえ。

>129
ヨーロッパは自筆譜中心と言うことですか？

先にどなたかが述べたとおり自筆譜が必ずしも最重要とは限らない。
ベートーヴェンのピアノ・ソナタの多くは自筆譜が残っていないが、
初版譜すべて残っていて、しかもファクシミリ版で買える。
ベートーヴェンの場合、綿密な校正を行っていたので、
自筆譜、スケッチ、生前の再版があればそれらも有益だが、
初版譜が底本に用いられる曲は多い。
出版用の浄書譜に作曲者が朱をいれたもの。
初演時のスコア、パート譜。特にパート譜が重要な場合が多い。
オーケストラ曲の場合、初演前の練習で訂正、変更が必ずでてくる。
指揮者や作曲者がそうした誤りや変更を指摘、指示するわけだから、
スコアには判読困難な印ででしか書かれなかったり、
自明の事として書かれもしないことが少なくない。
それに対してパート譜には、ほとんどの訂正、変更は書き記される。
よって、スコア、パート譜のあいだに相違がある場合はパート譜が正しい、
あるいは最終ヴァージョンであることが多い。

>131
最終ヴァージョンが正しいのでしょうか？
ブルックナーなどを見ていると、「初稿」が重要にも思えるのですが。

結局、そこで出てくるべきなのは、
たとえばベーレンライター版のベートーヴェンみたいな楽譜なんです。
つまり、自筆譜はこう、初版はこう、パート譜はこう・・・
というような比較をあらいざらい列挙しているものです。

するとそこに演奏する側の選択肢が出てくると。
初期の楽譜がいいのか、後期の、例えば出版物がいいのか、というのは
おそらく永遠に答えのでない問いだと思います。
結局はその選択は演奏者の感性などに頼らざるを得ないわけですが、
しかし、一番大事なことは選択肢が明示されていることだと思うのです。

最終決定、という言葉に重みがある反面、逆の真理としては
最初のひらめきに勝るものがなかった、ということもあるのですから。
そこをどう捉えるかが、演奏者サイドの個性ということになってきますね。

ベーレンライタ−のベートーヴェンの交響曲は特別な例ではなく、
校訂版全集ならば詳細に渡る、多くは別冊の校訂報告書がつくのは当たり前。
（未刊のものも数知れずあるが…）
注意してもらいたいのは、近年の校訂版では明らかに別のヴァージョンは、
別のヴァージョンとして別個に取り扱うようになっている。
ブルックナーはもとより、平均率第２巻も二ヴァージョン出ている。
校訂版楽譜は（そのヴァージョンでの）最終決定版を示し、
異稿は補遺や校訂報告で示す、というのが一般的なやり方。
校訂報告書では検討すべき資料が整理され、複雑な場合には系統図が作られる。
校訂版の編集はどの部分どの稿が美しい、
といった審美的判断でつぎはぎされるものではなく、
一定の方針に則って粛々と行われるもの。
どの資料を底本とするかが示され、
資料間に相違がある個所は明らかな誤植でない限り、
校訂報告書に示す。
底本以外から採用した個所に付いては、
詳細に渡る校訂報告ならば、
なぜそのような選択をしたかが、説明される。

校訂とはひらめきでやるものではない。科学的な復元作業である。
ひらめきは創造者の領分にある。

おっしゃる通りだと思います。
ただ、ひらめきというものは創造者の領分であると同時に
演奏者の領分でもあります。
私が言いたいのはまさにそこで、
その演奏者の領分を正当に確保するために
あなたのおっしゃるような厳格な校訂作業が必要だと思うのです。
そしてつまりは、校訂報告書をすべての「原典版」と一緒に
出版されるべきである、と考えているわけです。
ですから、校訂が審美眼的見地でなされるべきでないことは、
至極当然、いや、絶対の法則だと考えていますよ。

>134
君は知ったかぶり君だね(ﾜﾗ
ベーレンライターの新バッハ全集最新のフランス組曲買った？
旧版は２版印刷していたが、新版はＢ稿のみだよ。
２版印刷は一時期の気の迷い。

校訂版を作る際にはどの時点での曲の姿を再現するかをはっきり決めることが必要でしょう。
それと異なる時点に属する資料での相違点は異稿として示し、あくまで補助的に用いる。
底本の誤記、誤植、書き落とし、消し忘れ、判読不能、欠落（消失）部分の補完、
全体の整合性のからはどうしても相容れない部分の最小限の修正など。
こっちの方が美しい、といった理由で取捨選択はしない。
ベートーヴェンの第５交響曲なら、
�@１８０８年３月（完成）　�A１８０８年１２月（初演）が考えられ、
マー（ベーレンライター）もブラウン（ブライトコプ）�Aを基準にしているが、
楽譜はかなり異なったものになっている。
前者は初演時点では第３楽章の[スケルツォ−トリオ]のリピートはなくなった、と考えており、
というか、あまり重要視していない。
後者は、リピートは�@以後に加えられ（これは�@の自筆譜ファクシミリで確認できる）、
初演時にはリピートしていた可能性がある、と考えている。

いずれも異稿は巻末または別冊で取り上げている。

それに対してハース版のブルックナーはというと
第８交響曲は一応、第２稿ということだが、
第１稿にあって第２稿でカットされたはずの個所が少なからず残されている。
校訂報告書は書かれなかった。
恐らくカットするには忍びない部分ということだろうが、
全体のバランスは崩れているし、異なる時系列の属すべきものが混在している。
これはVIII/2変形版というか、VIII/1のカット版に近い。
ブルックナー全集としてこういう仕事をすべきではなかっただろう。
長大な第１稿の真価が認められるまでの過渡的なカット案として、
全集とは別の場所で提示すべきだったのではないだろうか。

今なお、ハース版が盛んに演奏されているのは
細部の美しさ、演奏の素晴らしさに負っている部分が多いだろう。
ブルックナーの初期稿こそもっと評価されるべき。

>>136
134ではフランス組曲の話をしてないよね。
彼が平均律を示してるのは、「異稿は補遺や校訂報告で示す、というのが一般的なやり方」への
例示と思われるが。

>139
ハイハイ、ベーレンライターの新バッハ全集の「平均律」だけです。
フランス組曲の新版を知らないこと衝かれてイタかったんだべ(ﾜﾗ

>>140
フランス組曲の新版を知らないことが、論じてる内容に影響するとは思えぬが・・・
煽りは放置と。

>>138
仰有ることはわかりますし、
「ブルックナー全集としてこういう仕事をすべきではなかっただろう」というのも
その通りかもしれませんが、それは後世の我々の位置からの批判になるのでは？

つまり、ハースの時代の「校訂」という作業の方針は、
今とは違っていたのではないか、と思うのですが。

>136
Ｖ／４　と重複するから除かれただけでしょ。

ラモ−全集でサン＝サーンスは、
クラヴサンはすでに失われた（！）楽器であるから、
現代のピアノで演奏できる版を示す、
として、装飾音を一部省いて、現代の書き方直している。
つまり、演奏可能な形に編集するという考えがあったのだろう。
レコードもＳＰだったハースの時代、
８番の初期稿は常識を外れた長さであったかもしれない。
だが、そうするとハースのやったことはブルックナーの弟子たちと同じ、
彼らよりもはるかにセンスが良かっただけでは、という気もする。

CPEバッハ「チェンバロとフォルテピアノのための協奏曲」が
オイレンブルクでは「二台のピアノのための協奏曲」に書き直されていた

確かに「アンナ・マグダレーナの音楽帖」(１７２２)に
フランス組曲初期稿は入っているね。
「フランス組曲」クンはフランス組曲の巻だけ買ったのだろう。

ブランデンブルク協奏曲第５番は全集はもちろん、
演奏用スコア、パート譜でも二稿併記されている。
新全集の編集方針には不満もあるが、
異稿を気まぐれで載せたり、載せなかったりはしない。
それから校訂報告書も含めて全集と言える。
楽譜部分だけを買うのなら、
全集に基づく原典版を買うのと変わりはない。

>>109
教えてくんでｽﾏｿ。
Haydn Mozart Press の J.Haydn のシンフォニアはどうなの？

>>147
現代のハイドンのシンフォニーの校訂版では唯一、完結しており、
しかも演奏譜、小型スコアともに全曲販売されている。
校訂者がロビンス・ランドン。
ということでプロオケでの使用率はかなり高い。
ネガティヴな要素としては、
刊行からかなりの年数を経ているので、近年の研究成果は生かされていないかも。
校訂報告書は資料間の異動を記した簡素なもの。

Joseph Haydn: Werke (Henle)
シンフォニーは１８巻中、１１巻が既刊。
一部がBarenreiter から小型スコアになっている他は高価な全集でしか買えない。
演奏譜は販売されていない（と思う）のでほとんど演奏に使用されない。
校訂報告書は詳細に渡るが、未刊のものも少なくない。
数年のうちにシンフォニーが完結することはないだろう。
Studien Edition での小型スコア出版が期待されるが、
Barenreiter が在庫を売りきってからとなると、これも気が遠くなる。
内容こちらの方が良いかもしれないが出版社に普及させようという意欲が見られない。

Eulenburg
ロンドン・セットの何曲かがNewstoneという人の校訂版に切り替わっている。
ロンドン・セット全曲あたりの校訂版をめざしているのか？
ポケット・スコアとともにパート譜が出版されている。
これは全く注目されていないような…

>>148
ｻﾝｸｽ!!!
ということは売れ筋ではないシンフォニアを演奏する場合、
Haydn Mozart Press のパート譜を購入することになる訳ですね…。

>149
なおＮｏ．１−４９、とSinfonia "A", Sinfonia "B"
の大型スコア。パート譜はDoblingerから発売されている。
Ｎｏ．５０から１０４はHaydn Mozart-Presse (発売はUniversal)

>142
>145
本当に悔しくて悔しくてたまらないんだね。
フランス組曲Ａ稿とアンナ・マグダレーナの音楽帖１７２２年版が同一だと
今でも信じているんだ。楽譜読めるの？君？？
悪いこと言わないから、マトモな音楽大学に再入学したら。

ハイドン訂正。
全集(ヘンレ)版による演奏譜は、９９、101〜104がベーレンライターから出ている。
ただし、上記の曲の全集版ポケットスコアは99,101,102がベーレンライターから、
103がノートン・クリティカル・スコアで出ているが、
104は全集そのものか、指揮者用大型スコアのみ。

全集というと何か特別の楽譜のような気がして買ってしまったものの、
普通の楽譜と何も変わりがなかった、というケースはありがち。
差異を際立たせるだけが全集ではない。
むしろ、交通整理するのが全集だともいえる。
作曲者が新たなコンセプトのもとに取り組んだ別ヴァージョンならいざ知らず、
流布の過程で生じた異稿ならば校訂者の判断で、
適宜、処理される。
それで不満な向きには廉価版で異稿が発売されたりする。

>153
そうですね。同意します。

>>151
反論になってないよ。それじゃ単なる煽りだってば。（ｗ

オイレンブルクのヘンデル、コンチェルト・グロッソ opus 6 は
マイケル・ナイマンの校訂。
これはナイマンの資料として記憶されるべきか。
ほかにもパーセルの作品を若い頃に校訂しているはずだから、
探すともっと見つかるかも。

>155
本当に悔しいんだね。
そして楽譜も読めないんだね(藁

音友のブルックナーは現在の全集版と同じではない。
１番（リンツ稿）はたぶん同一だが、
２〜８番は全集では９０年代に誤植の訂正が行われている。
９番に至ってはノヴァークからコールズの２０００年新版に切り替わっている。

>>158
かえって音友版に希少価値が出る罠

A somewhat but not significantly divergent form [...] Version A
Alfred Dürr

134があまりに「知ったかぶり君」なので、少々煽り過ぎたかな？真面目に論じてみるよ。
134は、新バッハ全集持っているのだろうな(ﾜﾗ

1.アンナマグダレーナのための音楽帳(1722 und 1725) 1957年出版　（Ｖ／４）
2.フランス組曲＋α　旧版　1980年出版　（Ｖ／８）
3.フランス組曲　新版　2001年出版　上記「2」の細部の改訂

「2」が出版された時には既に「1」は出版されていたんだよ(ﾜﾗ
「2」出版の時点でデュルが判断して、フランス組曲はＡ稿とＢ稿を掲載。
それが2001年では、「Ｂ稿のみ」で良いとの判断に変わった。これが実際の経緯。

第2番クーラント読め。
「アンナマグダレーナ」は48小節。Ａ稿は54小節と51小節併記。Ｂ稿は57小節。
細部は読めなくても小節数くらいは数えられるだろう(ﾜﾗ
俺が言いたいのは「他人の意見に謙虚に耳を傾けろ」と言うこと。134は
理論武装は一定水準にあるが楽譜が読めない。新バッハ全集では、２稿出版は
今後減る可能性が極めて大。2000年の没後250年の後の第1段の改訂で「稿」を減らしたワケだから。
これからは、134は反論する時はきちんと原典に戻って反論しろよな(ﾜﾗ

134は　「明らかに」別のヴァージョンといってんだから、
これを批判するならば、
Ａ稿とＢ稿から推定されるオリジナルが似ても似つかぬ別物だ、と論証しなければならない。
フランス組曲みたいな、編集者から省略可とみなしされる例を挙げても、
１３４の説明をむしろ裏づけることになってしまうだけ。
新バッハ全集で重要な稿でもすべて収録していない例というともっと大物があるでしょ。
ヨハネ受難曲。
これなら反論の余地もなく、
ＢＣＪも演奏していて、もっとスレがもりあがっただろうに。

バッハはもういいよ。

ブルオタだってさりげなく誤りを訂正してるのに、
バッハでこれだけ粘着してるとは、見かけによらないね。

からみると、校訂譜なんて二次資料でしかない。
原点版云々と言っている段階で、すでにOUT。
と言ってみるtest

スレ違いスマソ。

古楽はヤバいヤツ多いから要注意！

ブルックナーファン　＞　バッハ知ったかぶり君(ﾜﾗ

本来演奏されるごとに多彩な変化を見せていたはずのものを
残された一握りの楽譜に拘泥するのはナンセンス。
楽譜の限界を知れ。

>>167
そりゃそうかもしれないし、僕も半分同感だけどさ、
その上で「原典版楽譜演奏」について論ずるスレなんだから・・・・

原典版というのは南魚沼産コシヒカリとか松阪牛と言うのと変りはなくて、
結局は…の校訂版、つまり…の解釈なわけで、
それはもちろん参照した上で、
ファクシミリが出ていればそれを検討する、
当時の演奏習慣の研究、
そして、とにかく弾きこむ。
原典版という表記を絶対的な正しさと誤解して、
その楽譜通りに弾くのが正当などと思うわないほうがいいでしょう。

>169
>原典版という表記を絶対的な正しさと誤解して、
>その楽譜通りに弾くのが正当などと思うわないほうがいいでしょう。

どうしてですか？
理解できないのですが。楽譜通りに弾くために原典版楽譜を使用するのではないのですか？

>>170　楽譜通りに弾くなら、ＭＩＤＩでよかろう。

midiで何でもできると思っているバカ発見＞１７１

>>170
原典版を名乗る以上、一応その校訂者は
「オリジナル」に近い形で残そう、と考えて校訂しているわけです。
乱暴な言い方かもしれませんが、作曲者本人の書いたものでない時点で、
すでにそれは解釈版と言われても仕方のないことではあります。
ただ、その解釈版の中にもいろいろあって、大きく分けると

・源泉資料の比較により、少しでもオリジナルに近いものを、との発想から
　部分的には校訂者による選択、解決がなされ、しかもその報告がされているもの

・編集者の恣意的な好みや判断により、アーティキュレーションの変更等、
　重大な事柄をも含む変更などがなされているもの

一般に前者を「原典版」といい、後者を「解釈版」というわけです。
「解釈版」は、「俺はこう演奏する、演奏したい、演奏して欲しい」という
意図を持つものが少なくないわけですが、
「原典版」だと、この資料にはこうあり、あの資料にはああ書いてありました。
私はこれこれの理由からこちらの資料を選択しました。という具合なんです。

それで次に出てくるのは「楽譜通り」というキーワードなんですが、
これまた暴論ですけども、例えば私が「原典版」を演奏に用いる理由は、
「楽譜通りに演奏しないため」なんです。もちろん、別の考え方もありですよ。
私としては、「解釈版」というのは「奏法譜・タブラチュア」なんです。
つまり、「こう弾きなさい、こう演奏しなさい」と規定するものであると。
ことにバロックや古典派ともなると、当時の演奏習慣が許す範囲であれば
自分なりの自由なアーティキュレーションの補足、追加が必要となります。
そのためには「奏法譜」ではやっぱり困るんですね。
なるべく「原典」として信頼できるものから、
自分なりの「奏法譜」を作り出すことが大事だと思うのです。

>>165　詳細キボンヌ
>>172　私には>>171の発言は、逆の意味に取れる。
　　　　　つまり、楽譜通りの演奏なんて。MIDI並につまらないと・・・。
>>173　半分同意。
　　　　　　
出版譜（原典版含む、ファクシミリ版は微妙））なんてお手軽なものに依存
しないで、作曲者の自筆譜や同時代の筆写譜・出版譜をマイクロ・フィルム
（コピーでもいいよ。）でとりよせなされ。

日本と違って（苦藁）ヨーロッパの図書館や博物館は親切だよ。

リュートについてはよーくわかりました。ありがとうございました。

オケとかピアノとかヴァイオリンなどのメジャーな分野について語って行きましょう。

>>175　メジャーもマイナーも無いと思うが・・・要は音楽に対する姿勢の
違いか・・・・・・。

　　何故自筆譜を見ようとしないのか不思議でしょうがない。もっとも、個
人所有のものは見るのはほとんど不可能だが、図書館や博物館に保存
してあるものは、マイクロ・フィルムやコピーで取り寄せられるはず。

　　ここにいる皆さんとは考え方が違うようなので、ここらで退散しましょう。

>>176
興味を持てない事柄をマイナーだの、一時の流行などと括りたがる人はどこにでもいるものです。
気にしないでいきましょう。
ところで、
ファクシミリではなく自筆譜にこだわっておられるようですが、
その辺の理由を教えてくださいませんか。

自筆譜スレをご自分で立てて下さい。リュートの自筆譜重視はよーくわかりました。　＞１７６と１７７
実際に誰も寄り付かなくなりましたので、別スレ立てて下さい。ここは原典版楽譜について語る場です。


オケとかピアノとかヴァイオリンなどのメジャーな分野について語って行きましょう。

だから、
メジャーだマイナーだって偏見持ってる人で、
まともに楽譜を見てる人はいないからよりつかなくなっただけでしょ。

それ以前に、「流行｣なんていってることがそもそも？
何十年も前からほとんどの演奏家は版の選定には気を使っている。
いまどき日本版のスコアのような「未完成」や「新世界より」
みたいな問題の多い楽譜は誰も演奏していない。
宣伝文句で、
楽譜がみんな同じではないことに今ごろになって気づくというのは相当に痛い。

自筆譜をはじめとする手稿譜、初版譜、および作曲家生前の出版譜は校訂楽譜の製作には欠かせないもの。
「原典版」を語るならば1000のうち100や200はそちらに話が及ぶのは当然。
それを拒むのは、
ボク、むずかしいはなしはわかりません、
とか、
楽譜の話なんかホントは興味ありません、
とかいっているようなもの。

＞リュート弾き

おまえ、何様のつもりよ？
研究者は研究が仕事だが、演奏家は演奏が仕事。素人は趣味なんだよ。
いちいち原資料まで取り寄せて比較検討して、どうのこうのやって、ってのは
オタク的な自己満足の世界でしかない。しかも時間と根気を必要とするわけで。
しかし結果は単なるマスターベーションなんだよ。オナニーしたいなら一人で
やれ。他人を巻き込むなヴォケ。

>>182
それはちょっと言いすぎでしょう。
リュート弾きさんを庇うつもりはありませんけど、
原資料にあたる、という行為はそれなりに必要なものです。
演奏という行為はやはりどこかに焦点を定めていかなければならないわけで、
そのひとつ、あるいはその材料のひとつとして
資料にあたる、という作業は立派に存在すると思います。
研究者の仕事とは、演奏家のそういった姿勢をサポートすることではないかと。
これからの音楽活動、特に古楽的アプローチを旨とする以上、
研究者と演奏家の連携プレイ、あるいは研究と演奏の兼任は
必要不可欠なものである、と理解しなければならないでしょう。

あなたのおっしゃる通り、確かに資料収集だけに偏ってしまうと、
それだけが演奏に反映され、中身のない演奏になってしまうでしょう。
しかし、そこを通過した時、その資料が基となって
器を満たす芳醇な中身、つまり演奏解釈が生じることになるわけで、
長い目で見た場合、必ずしもマスターベーションで終わるというのでは
ないと思いますよ。

リュートについては、嫌になるほどよーくわかりました。十二分にありがとうございました。
リュート関係については別スレ立てて下さい。

これからはオケとかピアノとかヴァイオリンなどのメジャーな分野について語って行きましょう。

>>184
リュート弾きさんは別にリュートの話をしているわけではないでしょ？
ただ単にリュート演奏で培った楽譜の扱いに関して述べているだけでは？
そこを見落とすと、単なるイジメや叩きになってしまいますよ。

１にこのスレを仕切る能力はない。
具体的且つ有益な情報を提供してきたのは、
常に良識派であったことを思い知るがよかろう。
西洋音楽史のたかだか四分の一にも満たない部分をメジャーとして、
他を排除しようとする己の無知を恥じるべし！

同意だな。ここは終わってる。
1は己の提出した論点すら把握していない。

音楽史上最古の作品全集はギヨーム・ド・マショーのもの。
今日につながる原典志向の全集の起源は旧バッハ全集。
「原典版」（とりあえずそう呼ぶ）を語るのに、
古楽を排除して実り多い議論は望めるだろうか？

>>184
「メジャーな分野」っていうのがよくわからないのだけれど、
例えば、バッハの話をするのに、ヴァイオリンならよくて、リュートならダメということかね。

もう一度、20番台までのやりとりを読んだ方が良いのでは？
29番でバッハを持ち出してるのは1さんでしょ。

ティンパニのないベートーヴェンの第９、
ワーグナー・チューバのないブルックナーの７、８、９、
チェレスタのない「弦、打、チェレ」、
（この曲はバーゼル室内管＝弦オケの委嘱作だった）
ソンなものが想像できるか？
メジャー、マイナー、といって区別するのはまさにそんな貧しい好き嫌いだ。

バッハにはラインケンほか無数の先達が、
ベートーヴェンにバッハ、
ストラヴンスキーにはペルゴレージ、ジェズアルド、
ヴェーベルンにはランディーニ、
ナイマンにパーセル、
ケージにサティ、

音楽はつながっているのだ。

　　　　　　　| 　　.＿
　　　　　　　| 　［］＿］
　　　　　　　| 　　||　∧＿∧
　　　　　　　| 　 （　（　´∀｀）
　　　　　　　| 　　ヽ（　つと）
　　　　　　　| 　　|| (ヽ　） ） (￣◎
　　　　　　　| 　　 　）し'し'　 |~~~|
　　　　　　　| 　　　⊆=⊇　　￣゛
　　　　　　　￣￣￣|　 |￣￣￣￣
　 　　　　　　　 　　 |　 |
　　　　　　　　 　 　 |; : |
　　　　　　　　 　 　 |●|
.　　　　　　　　|￣￣; :　￣￣|
.　　　　　　　　|　 ∧●∧ いただきまーす
.　　　　　　　　|　（ ・∀・ ）　..|
.　　　　　　　　|:::（　>>1　） :::|

定量記譜法も相手にしてやってくれ。
コワイヤブック見ながら歌うと世界が変わるぞ。

190はアフォ

昨日の鈴木雅明の演奏は神。
カーティス版の「ポッペア」最高っす。

ポッペアはリアライゼーションはどないしてた？

age

楽譜なんてそんなに重要？
演奏が全てでしょ。

>197
他のスレ行って帰って来ないでね。

>>197
どういう意味で言ってるのかな？
ちょっと詳しい解説を求む。

>199
ちょっとちょっと。
197を呼び戻さないでね。

「より正確な楽譜」を使う方が「より作曲家の意図に近付く」ことは間違いない。
俺は俺流で勝手に演奏する、と言うタイプは楽譜には拘らない。
言って見れば、どんな材料であっても、それが少々鮮度が悪くても「味付け」で
腕を振るうことが調理人の「腕のみせどころ」と考えているから。
一方、素材にこだわりながらも包丁捌きや微妙な塩加減を大切と思う演奏家は
「原典版楽譜」を用いる。こちらの方が「高級感」があることは確か。

グールドは原典版なんか使わなかった。
彼は楽譜における音高とリズムにしか関心が無かった。
それも１つの見識でしょう。
本物の天才であれば､それだけでも作曲家の本質に迫れるわけですね。

痛いグルヲタ登場

うん、痛いね。
すみませんうちの若い者がお騒がせしました。
>>202、微妙にスレ違いだ。帰るぞｺﾞﾙｧ!!!

>>202
スレ違いとは思わないけど、
ひとつ但し書きをつけておきたいと思います。
確かに本物の天才であればそれだけで作曲家の本質に迫れるのでしょう。
ただし、本質の持っている様々な面の中のひとつの面にです。
それは原典譜を使っても同じこと。
天才だろうと、原典譜だろうと、
全知全能ではないのだ、ということだけは忘れてはいけませんね。

云っても無駄ですよ
グルヲタの脳髄は「グル＝天才＝万能」だけだから

俺は202の言うことは一面で正しいと思う。
グールドに「高級感」は無い。しかし、人を惹き付ける魅力がある。これに矛盾は無い。

「高級感」だけでヘタレな多くの古楽演奏なんぞよりも魅力ある。

201がそういうとは思わなかった。。。

「高級感」ねえ・・・

>202
バッハはね。他の作曲家では原典版使用している。

>>201
楽譜＝料理のネタ、というのは比喩としては誤り。
楽譜＝レシピ、楽器＝料理のネタ、演奏家＝シェフ、と考えるべきです。

・同じレシピでもネタやシェフで出来映えは千差万別。
・ネタが悪けりゃどんな名シェフでも不味い。
・塩加減や火の通り具合はシェフに委ねられている。

ほら、完璧でしょ。
以上をもとに、原典版について考察しなおしなさい。

>>211
別に俺は201じゃないけど､そんな偉そうに言うほどのことでもないと思うが。
あんたがそんなこと言うんだったら､楽譜=ネタとレシピ､演奏家=シェフ、
だっていいじゃん。

・同じネタとレシピでもシェフで出来映えは千差万別。
・ネタやレシピが悪くても名シェフで美味くなる。
・塩加減や火の通り具合はシェフに委ねられている。

ほら､完璧でしょ。
201の「高級感」という言い方には引っかかるが､大筋は問題ないのでは？

>>212
いや､楽譜＝ネタ、版＝レシピ、演奏家＝シェフ、楽器＝食器ではないか。

・同じネタでもレシピによって別物の料理になる。
・同じネタとレシピでもシェフによって出来映えは千差万別。
・ある料理にはそれを盛り付けるに相応しい食器がある。
・各料理にオリジナルのレシピがあり､歴代の名シェフによって多くのヴァリエーションが
　存在するが、レシピとも言えないような出鱈目もまかり通っている。
・現代のシェフは、オリジナルのレシピを尊重した上で､個人の工夫を凝らすべし。

まあ、例えなんてものは、どうにでもこじつけられるものですが。

>211-213
212の言う通り、どちらでも同じでしょう。「早い者勝ち」だから211は印象薄い。

でもさぁ。バッハなどの古い世代はともかく、
ストラヴィンスキーのような演奏家にとってライヴな時代の作曲家の
様々な改訂版の演奏でその版毎の味付け無視して演奏家のオナニー
押しつけられると凄く萎えるけどなぁ。
上の料理にたとえるならば舌平目も平目も鰈も全部同じ調理法にしちゃうというか。
作曲者がせっかく素材や味を変えてきているのに、
そこに塩大盛りにして訳わかんなくしてしまうのは単なる才能の欠除だと思うなぁ。
平目は平目、鰈は鰈の味をしっかり出してくれている方が好きだなぁ。

215へ。
いやならストラヴィンスキ聴くな。

「レシピおやぢ」よ、判ったから料理板行って帰ってこないでね

>>216
譜面も読まずにフィーリングで振る糞指揮者の演奏は聴きたくないって逝っているだけなんだけどな。

ゲルギエフか？

>>218
やり方はどうでもいいのよ。
その結果が普遍性を持てば、存在意義はある。
それが受け入れられない人は聴かなければいいだけのこと。

面白きゃなんでもいいんじゃないの？
どんな偉大な作曲者でも人間なんだから…。
その曲の草稿当時、楽曲完成時、その数年後…
考えが変わってくる事もありますよ。要は音楽が楽しめるって事でしょ？
百万言の理屈こねてもつまんなかったらしょうがねぇ。
極論すれば方法論だの原典版だのを鵜呑みすんな、つか信用すんな！
「絶対確実本当に原典版か？」なんてわかりゃしないって。
それより自分の目で楽譜をよんでその音楽的要素を考えその曲を良さを
引き出す術をテメエの頭で考えなさい。
「私は納得してないがこれが“原典版”という事ですから作曲者の意図に従います。」
ってスタンスではなんのための演奏行為？
またまた、超極論ですが「作曲家！てめえは曲作ったかもしんないが、演奏するのは
俺なんだ！だからおれが感じたままに自由に演奏する！だまって聴け！」
位の意気込みでｲって欲しいな。
だってその結果原典版より素晴らしい演奏になったら「この曲の本当の魅力を発掘した。
この曲は未完成だったが彼（その時の演奏者）によって本来の姿があらわされた」
って評論されちゃうのもアリでは？

>>221
それはそれでありだが、たいていの場合は偉大な天才的作曲者が一生懸命いろんな仕掛けを
しているのを平凡な俺様が理解できないでゴテゴテ飾り付けたり省略したりして凡庸な音楽を
作り上げるだけになるので、作曲者の意図を汲む意味でも原典に当たるのはいいことだと思う。

俺様演奏聞きたいのならカラヤンかボストンポップスでも聴いていればよし。

ううう\\\\^^^^^ｍん、でもね（笑）、「原典版にあたんないと作曲者の意図がわかんない」
っつー時点で5流音楽家だな、と思うわけさ。例えばあるシンフォニーの初めて聴いた版が「改訂三版」
とかなんとかだったりするとしますよね？そしてその事実を知らんかったとするやんか。でも、それを聴いただけでも
「う＾ん、どうもこれは本来の姿ではない気がする、いじくりまわしていやしないかな」って
気づく位の才能がなきゃ、すくなくともプロとして情けないんじゃ…。あっアマの方でも出来れば気づいて欲しいけど。
「これが原典版」ってあらかじめ知ってるからそう見えるって傾向バリバリの昨今じゃない？
「じゃ、おまえ、仮にこっちが原典版ってはじめに嘘つかれて教えられたら信用してたろ」
って位の低レベルの輩が多いよね。本当に楽譜自体読み込んで考えてんの？
って方、多いですよ。一方、ご指摘の通り、「平凡な俺様」の「単なる無茶」演奏が多々存在
してるのもおっしゃるとおりですが、私はそちらの方面のかたがたのことを語ったのでなく
くまで「異常なる高才能の持ち主で、且つ、俺様演奏する達」の活躍の場が少なくなる事を
憂えて述べたつもりだったんですが…。
それとカラヤンは俺様演奏家とは思いませんが…「俺様のつもり演奏家」ですよね。
彼自身はそのつもりかもしれないけど…。
ボストンポップスのどこが俺様演奏なのかもさっぱりわかりません。
まぁ、原典版について考えること自体、ちっとも悪いこととはおもいませんが、
全演奏家の比率においてそういう人は黙っていても多いと思うので、一方の「才能あり
の俺様演奏家」の側に」たって事を論じた次第です。あしからず。
怒んないでね！仲良くしましょう（笑）！

それと「原典版の解釈、わかってんだけど好き勝手やりて＾」ってのもあるかな。
ハハハ！

>>224
確かに。「学術的に正しい演奏」をしたいやつはそうすればいい。
最終的にはフィーリングの問題か？

そのとおり！
繰り返す！
「百万言の理屈こねてもつまんなかったらしょうがねぇ」んだ！

m
まず、最近わたしが敬愛する・・・・先生の
不思議な音楽家Ｗ氏のサイトをここに紹介します！
ぜひ、見てくださいね！

http://www16.brinkster.com/aliceandwebern/aw.htm

そして、私のスレで、
ウェーベルン・バッハ・ベートーベン・リスト
その他、作曲家に関することを何でも書き書き。

http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1034769515/

待っているよん！
（･∀･）!!
,. +*;

わたしの楽譜なんぞ、所詮、メモ書きに過ぎません。それをどう解釈し、
どう演奏するかは、そう、演奏家のあなたにかかっているのであります。
確かに「そりゃないよ」って演奏されて落ち込むときもあります。
が、それは仕方のないことと思ってます。それよりわたしが残念なのは
なにも自分で考えずただ「バッハの指示だから〜」と従うだけのロボットが
多いことです。いいじゃないですか、あなたが演奏するんです。あなたに演奏
を託したんです。「俺に任せろ」っていって下さい。その結果、時として失敗も
あるでしょう。けどそんなもの屁ですよ。いいんですよ、思ったままにプレイされて！
貴方は何を心がけるべきか？それは「己を感動させる」ってことです。自分にむかって
「さぁ、おまえ、今からやってみろ！この俺を感動させてみろ！」って呪文を唱えなさい！
そのとき貴方は「芸術家」なんです。原典版？糞して消えな！こういう人が圧倒的多数にならない
限り間違いなく、現代音楽家は過去の巨匠を越えられません。そこそこのそつなくなんでもひとおおり
こなせる人畜無害人間なんてもう結構！燃えよ！燃えてくれ！同士よ！

>>228
申し訳ないがバッハはそういうことを言ってない。

（前略）あらゆる楽器の中で、セバスティアン（バッハ）がオルガンの次に最も好
きだったのはクラヴィコードです。彼はチェムバロやキールフリューゲルよりも、
これの方を好みました。それは演奏者には特別デリケートな神経に訴える優美な音
色で、しかもちょっとでも鍵盤を押しすぎると、音を鋭くするので、演奏者に柔か
いタッチを教えるのにもってこいだからだそうです。（後略）
−アンナ　マグダレーナ　バッハ著・バッハの思い出より−

アンナ・マグダレーナ・バッハとはバッハの奥さんね。

バッハはとりわけ弟子に対して教育熱心だった。謙虚でない、不勉強な弟子には厳
しかったと聞く。>>228のようなことは言うはずがない。

ま、一方で「天賦の才のひらめきのある」長男フリーデマンを溺愛していた、とあ
るから独創的な演奏も嫌いではないんだろうが。

>>228
原典版、さらには自筆譜まで見たいと思うのは、少しでもあなたが作曲した時の
考えを、後世の余計な色付け無しに知りたいと思うからです。
「解釈」と「恣意」は違います。解釈するためにはあなたについて知らなければ
なりません。そのためには、楽譜と私との間に第三者を入れたくはないのです。
その上で、私の感じ、信じたあなたの意図を思う存分表現したいのです。
その結果があなたの意に適うかどうかはわかりませんが、それは私の責任です。
お許し下さい。
ともあれ、まともな同業者で、「正しい」演奏のために、あるいは言い訳のために
原典版を使う、なんて奴はいません。
御心配なく。

>>228
バッハ家もピンキリだからな・・・
一体どのバッハだか（藁

このはレベルの高いスレだ。

>231
U.S.O.バッハ。。。ってのは吉松のネタだった（藁

鮎の話がしたいのですが・・・

作曲者の本当の意向なんて誰にもわからないよお。
オタマジャクシだけで、そこまで読みとれるヤツなんているのか？
楽譜に表せる情報なんて限られているんだし、原典版だかなんかを
懸命に解析したくらいで作曲者の意図を代弁したような気になるヤツ
究極のオナニストだ。

その観点からしても、楽譜ってのは出発点だろ。
そして、出発点を堅固なものにしたいと思って、いろいろ工夫するときに、
原典版を解析する、というのも選択肢の一つだと思うが。

>>235
がんがって勉強してね。

>>230
禿しく胴衣！！！

いや、やはり原典版云々に拘り過ぎの人が多すぎる。
本質を見失ってる。
シューマンの言葉を想起して頂きたい。
「目は耳を、耳は目を無しで済ませられなくては一流音楽家ではない」
原典版を見るのが悪いってんじゃない。
解析が不要ってんじゃない。
そうでなく、【一流なら原典版以外のものしか触れていなくとも、且つ聴いただけ】で音楽の芯に迫れないとだめって事。
解析、分析してわかるのならフツーのレベル。努力は認めるが、そんな当たり前
の事象に興味はない。
天性の一瞬のきらめき、閃きで本質をつかむからこそ芸術家なんじゃないか！
バッハは間違いなくそう言っている。言葉でなく音楽でだが。

>239
バッハはそんなこと言っていません。
シューマンのような２流作曲家の言うことを引き合いに出されても面白くありません。
天才は確かに何やってもいいものができますが、世の芸術家に限らず人間の99%以上は凡才です。

>>239
まあ確かに原典版云々なんて次元を超越しちゃってる人達がいますね。
例えば、ブレイン､デュ・プレ､チョン・キョンファ､アルゲリッチなんて
人達は､楽譜を前にしただけで、天啓が下ってしまうんでしょう。
グールドなんかもタイプは違うけど､原典版を使ったから演奏が変わる
なんて事はないですね。
それは確かなんだけど､そんな人たちばっかりでも寂しい。
レオンハルトなどの古楽畑の人達を初め､あくまで作曲家への敬意を忘れず､
原典版､自筆譜､その他入手可能なあらゆる資料を基に､作曲家の本質に迫る
べく知的な努力を惜しまない人たちもいてくれないと困る。
それは才能のタイプの違いであって、どちらが上ということではない。
聴き手にも色んな考えの人がいるから､好きな演奏を聴けばいいんだけど。

そうした「原典版云々を超越しちゃってる人々」を特別視するのでなく、
天才だろうが通常人だろうが失敗しようが成功しようが天啓を探るべく、
楽曲に向かう姿勢こそ今求められている。繰り返すが分析は悪いことじゃない。
が、それは音楽学者としてならばよいが「芸術家」にはならない。分析した末
に成し得るのなら誰でも出来る。早い、遅い、レベル高い、低いはあっても。
そんなだれでも出来ることをやるのが音楽ではない、と、ヨハン・セバスティアンン・バッハはその音楽で我々に伝えている。
「極まれな天才は特別だよ」でなく、通常人もそのスタンスを貴ぶべきかと
思うのだ。

>>242
＞天才だろうが通常人だろうが失敗しようが成功しようが天啓を探るべく、
＞楽曲に向かう姿勢こそ今求められている。

まあ、その結果が普遍性をもって聴き手を納得なり感動なりさせてくれれば
いいんですよ。
私はひとりよがりの演奏なんか聴きたくはないですね。

＞分析は悪いことじゃない。が、それは音楽学者としてならばよいが
＞「芸術家」にはならない。分析した末に成し得るのなら誰でも出来る。

何か、分析という言葉に偏見・誤解があるような。
分析し尽くして作曲家と対峙した所から、演奏家の役割が始まるのであって、
原典版その他による分析は、演奏家の責任感の問題だと思う。
どんな作曲家でも、自分の意図は曲げずに演奏して欲しいと思うのは当たり前で、
バッハは自作の演奏に関して、かなり注文がうるさかったとの記録が残ってますね。

「バッハが自作の演奏に関して、かなり注文がうるさかった」のは当然です。
単にその演奏が曲の本質を伝えてなかったからです。伝え得る演奏なら表面的
な譜面の指示を逸脱していても、文句は言わなかったはず。伝えてなくて逸脱
してただへたくそ、だったら、理想の高いバッハの事、厳しく怒ったでしょうね。
そして「曲の本質」を伝える演奏なんで無限の解釈が有り得るんです。原典版というたった一つにこだわるなど有り得ません。
「自分の意図は曲げず」に演奏して欲しい、とはおもったでしょうが、それとて
「自分の意図、思惑以上」に素晴らしい演奏をされたら、バッハは怒ったでしょうか？いいえ、大絶賛したはずです。

>>244
ちゃんと勉強しないで曲のイメージを自分なりに表現しようとしたものが、
たいていは自己中心的な酷い代物になるのはカラオケにつきあわされたときの経験から
わかりません？

>>244
何でそんなに原典版にこだわるのかな。原典版ってのは､筆写譜における誤り、
様々な他人による音符､アーティキュレーション､ダイナミックスなどの勝手な
変更､印刷ミスなど､本来の作品の姿を歪めている要素を出来るだけ取り除こう
としたもののことでしょ。
作曲家の意図を真面目に読み取りたいと思ったら､そういう楽譜を使おうと思う
のが当然じゃないですか。
もちろん間違いだらけの楽譜からも作曲家の意図を感じ取ることは可能でしょうが､
誤解してしまう可能性はそれだけ高くなってしまいますよね。
別に原典版っていう楽譜を使えばそれだけでいい演奏ができるわけでも解釈の幅が
狭まってしまうわけでもありません。
バッハさんの言わんとすることは十分わかるのですが､原典版を攻撃するのは的外れ
というものでは？

解釈の幅は確実に狭まるのでは？
スラーがあったらスラーをつけなきゃいけませんよね。
「ここはつけないほうがいい」と思ってもつけなきゃ原典版にならないし。
まぁ、そういう事なら原典版でも改訂版でも同様ですが。
主義・主張を持ち出すとそうなります。この場合スラーつけても原典版演奏
って言えるんでしょうか？言えませんよね？
原典版に迫っても作曲家に迫る事には必ずしもなりません。
他人の「自筆譜を変えた」演奏を聴いて「やっぱりこう書けばよかった！」
って事もありえますよね。その場合、それが「新の自筆譜」ってなるのでは。
つまり「必ずしもあてにあらない」って事です。それを承知で研究の為に演奏し
てみるなら勉強にはなりましょう。が、自由な精神の末に獲得された「芸術演奏」
になるには難しいのでは？これって、「芸術」とか「自由」とか、言葉一つ一つの解釈、定義の問題になりますかね？

原典版つかうときだけ、ことさら主張するから変なのかね？
黙ってやれば？気づく人だけ相手にするとかねー（。”）

>>247
苦し紛れながら、中々頑張りますね（ｗ
要するに、原典版使用というふれこみの、無味乾燥でつまらない演奏がいや
なんでしょう？
それは、その演奏家に才能が無いだけのことで、原典版そのものとは関わりの
無いことです。

１つ例を挙げると、ジンマンのベートーヴェンはベーレンライターの新しい
原典版使用ということで話題になりましたが、ベーレンライターで演奏すると
ああいう風になってしまうのか、など早合点した人もいましたけど、あれは
あくまでジンマンの個人的な解釈ですね。まあ、あの演奏については色んな
意見があるでしょうが、原典版を用いて、好き勝手をやった１つの試みとして
面白いものだったと思います。

改訂版や慣用譜というのは、第三者の善意、創意、誤解、錯覚などが加わり、
オリジナルとは程度の差はあれ、変化してしまったものです。ものによっては、
大変演奏しやすく、音楽的にも納得のいくものもあることは確かです。しかし、
作曲家が楽譜に書き留めたものと異なっていることに変わりはありません。
原典版使用というのは、演奏家が自己の責任において作曲家と対峙した演奏を
行うというアピールのことで、演奏家の解釈によっては楽譜の指示を変える事も
当然有り得ます。決して解釈の幅が狭まるなどという事はありません。

「演奏家が自己の責任において作曲家と対峙」は原典版じゃないと不可能といわれているような…。
原典版じゃなくとも可能（不可能なのはその演奏家が低能力だからでは？）ですし、第一「責任」をそんなに持たされるのが不可解です。
おちゃらけて、わざと作曲家を貶める様なフザケタものはもはや「演奏」とは呼べないでしょうし、そんなのは問題外なのは当然。又、「原典版楽譜を使ったが演奏家の解釈で指示を変えた、その結果は改訂版と同じだった」という事も起きうるのでは承服しかねます。

>>バッハ氏、及びその賛同者の方々へ

いろいろな時代の、様々な作曲家について
原典版云々が言われていますが、
話がことバロック、そして古典派に関するものである限り、
「演奏習慣」という言葉を見逃すべきではありません。
これは初演から現在までの、「その曲についての」演奏習慣のことではなく、
最終稿が完成するまで、その当時に常識とされていた習慣のことです。
これを考慮に入れた場合、楽譜には全てを書かない、という
「記譜習慣」もあるわけで、実際は誰かがしかるべく
アーティキュレーションを補って演奏しなければならないわけです。
結局聴衆の耳に届くのは、楽譜以上にアーティキュレーションのついた
音の連なり、つまり音楽なわけですね。
さて、ここで問題があります。
このようにアーティキュレーションを補って演奏するのだから、
原典版でなく、誰かがアーティキュレーションを補った、
いわゆる実用版でもいいじゃないか、と思われるかもしれませんが、
それこそ多大なる謬見解というものです。
どこに問題があるかというと、そのアーティキュレーションを
補足した人物が、その演奏に関わっている人物ではない、という点です。

道義的には、演奏する本人が、作曲家の意図や精神を逸脱しない、と
信じてやることなら、何をやっても構わないのです。
それが演奏家自身の思考と意思によってなされるのであれば。
ですから、スラーの問題について言うならば、
その問題点は書かれているスラーにあるのではなく、
逆にスラーの書かれていないところにこそ問題があるのです。
なぜなら、演奏者の趣味によってスラーやスタッカートが
演奏者自身によって補われなければならないのだから。
そのための原典版と考えていただければ、
原典版にこだわることもそう悪くはないのではないでしょうか。

＞解釈の幅は確実に狭まるのでは？

狭まるだろうね。東京湾の岸辺を１ｃｍ埋め立てたくらいは。

>252
Nice!

>>250
わかりやすい例を1つ挙げてみます。モーツァルトのKV545のピアノソナタの､
ウィーン原典版とソナチネアルバムに入っている編者不明の版。
第１楽章のダイナミクスだけみても、ソナチネ版では1小節目ピアノ､5小節目
メゾフォルテ､9小節目フォルテ､12小節目の2拍目フォルテシモなどと書いてあ
りますが､原典版では全く何も書いてありません。
こういう原典版を演奏する場合､楽譜に書かれてないから､と全くダイナミクスの
変化をつけずに演奏するなどということはありえません。作曲家の意図を推測し､
音楽としての形をなすよう､「演奏家の責任において」何らかの解釈を加えて演奏
しなければなりません。解釈によっては､ソナチネ版と偶然一致してしまうことも
ありうるでしょう（良い趣味とは言えませんが）。
逆に､あまりに余計なことが書き込まれたソナチネ版だけ見ると､そこからモーツァ
ルトのオリジナルの発想を読み取ることは極めて困難です。そんな第三者の手が
入った変てこな楽譜でもまともな演奏は可能かもしれませんが､原典版とは比べ物に
ならぬ錯綜した解釈が必要で、わざわざ無用な苦労を強いられることとなってしま
います。何にも考えずにその通り演奏するのはとっても楽ですけど。

「責任」というのはちょっと強い言い方ですが､1人で弾いて楽しむならともかく､
ある作曲家の作品として演奏を他者に聴いてもらうのであれば､演奏家には作曲家と
聴き手に対する責任があるのは当然の事です。
その責任を果たすための重要な手段の１つとして原典版を利用するのは、理に適った
ことと言えるのではないでしょうか。

>>251
その通りですね。
原典版を使ってる古楽畑の人たちは､概して大胆で吹っ切れた演奏をしてますね。
それは､様式感に対する自信があり､この程度までは大丈夫という見極めが出来る
からでしょう。古楽器だと､目一杯に演奏してもモダン楽器のように化け物じみた
演奏にはならないということもありますし。
その点､モダン楽器で古いレパートリーを、相応しい様式感でインパクトをもって
演奏するのは本当に大変です。どうしても､縮こまった演奏になりがちです。
そういうイメージが、原典版＝堅苦しく面白みのない演奏、という誤解を生むのかも
しれません。

>255
古楽器演奏の方が概してつまらない。かつ縮こまった演奏が多い。楽譜とは無関係と思う。

根本的に感性が違うのではいくら議論で説得しようとしても仕方のない気が・・・。

>>257
禿洞。
モダン好きで慣用譜好きなら別スレで語れ。

ジンマンのベートーヴェンなぞ、ちっとも「好き勝手」してないと感じます。
あの程度をそう認識することこそ感性を束縛されている証です。そういう見地からなら
フルヴェンのほうがはるかに「好き勝手」やってます。

「アーティキュレーションを他人に補ってもらった譜面を使うか否か…云々」という事事体
？です。ですから演奏者自ら補えばいいのです。「スラーの個所は問題でなくそれ以外が問題」
というのも誰が決めたのでしょうか？ついている個所もついていない個所も問題のはずです。
小生もｋｖ545を原典版で演奏するならば「のっぺりダイナミクス無しで弾こう」などと
は露ほども考えません。勿論、自分の解釈を反映させます。

「慣用譜によって作曲家の意図をつたえる演奏を行うのは不可能ではないが、錯綜した
解釈と無用な苦労が必要」というのも？です。そういう方もいらっしゃいましょう。
が、それはその方が低才能演奏家だからと思います。並〜上の才能保有者なら錯綜も苦労
も原典版を使った演奏とそう変わりないと思います。

そして小生はとりたてモダン好きでも慣用譜好きでもありません。そして再三繰り返しますが
原典版演奏を否定、攻撃しているつもりではありません。価値を認めていないのでもありません。

そうでなく「原典版使用演奏のほうがそれ以外の演奏より作曲家の意図により迫っている」
とは思わない、と述べているのです。意図にどれだけ迫れるかは演奏そのものにかかっています。
楽譜の問題ではありません。そして迫ったからいい、迫らなかったからわるい、というわけでもありません。
おのおのの良さと悪さがあります。そして、そして、そして、原典版が「原点」とは限らないと思います。
「原点」になりうる時もごさいましょう。ならない時もございましょう。

「原典版譜面使用はそう悪くはない」「原典版演奏は一つの理に適ったもの」
その通りです。ただそれをどう呼ぶかなんです。小生の問題点はそこなんです。
ま、個人的興味の対象ですが。　

>>259
よくぞ戻っていらっしゃいました（ｗ
作曲家の意図に迫るには､どんな楽譜を使うかではなく、演奏家の力量にかかっている、
ということですね。すなわち、才能のある演奏家であれば、どんな楽譜であろうと、
直感的に作曲家の意図､あるいはそれを超えた演奏さえできるはずだ､ということですね。
そういう考えは、それはそれで、よろしいと思いますよ。
でも､それなら､失礼ながら､バッハさんがよく理解していない原典版などについては
触れない方が良かったですね。
原典版を初めとする楽譜の問題と演奏様式については、現代の演奏家は誰しも避けて
通れないのですが、バッハさんのようなナイーヴな人たちにとっては、あまり関心の
無いことのようですから、演奏に際しては原典版云々など言わない方が､無用な誤解を
されずにすむかもしれません。
残念ながら上の才能を持たない身とあっては､改定版、慣用譜より原典版を用いる方が
作曲家と直接対峙でき､かつ､自由に振舞えるように思いますので､世の中にはバッハさん
のような方々も数多くいらっしゃるということも念頭におきつつ､演奏していきたいと
思います。

255でモダン楽器演奏＝化け物じみた発言があったので書いたまでです。
概して古楽器演奏の方があが頭でっかちのつまらない演奏なので
楽譜とは無関係なことを主張しただけです。
気を悪くしたみなさんがいるようなので私は謝っておきます。
255さんはどうなんでしょうか？

>>261
私の書き方が言葉足らずだったようです。
本来古楽器を想定して書かれた作品を､モダン楽器の機能を目一杯使って
演奏するような愚かなことをすると､化け物じみた演奏になってしまう、
という意味でした。
例えば､モーツァルトでフォルテシモの記載があった場合､モダン楽器では
音量はある程度抑えつつ､しかし､あくまでもフォルテッシモの表情を出す､
というようなデリケートな操作が必要なわけですが、もちろん、ちゃんとした
演奏家は､言うまでも無くそれが出来てます。
古楽器での演奏が頭でっかちでつまらない、というのは偏見だと思いますが､
それは個人の主観ですから､何も謝ることはないでしょう。

>262
>本来古楽器を想定して書かれた作品を､モダン楽器の機能を目一杯使って
>演奏するような愚かなことをすると､化け物じみた演奏になってしまう、
>という意味でした。

作曲当時の演奏空間を考慮しないで、現代のホールで蚊の鳴くような音量で
ニュアンスも聞こえて来ない演奏をする多くの古楽器演奏の方が、
愚かに思えます。矮小化した作品像を聞かせますから。

作品本来の姿は自宅なり別荘なりで10名くらい相手に演奏すれば
聞こえてくるでしょうが。
楽譜と使用楽器は無関係だと思います。

>>２６０

私のような人間の存在を念頭に置き、演奏していただけるとのこと。
ありがとうごさいます（笑）。その結果、これまでの演奏と、どう変えて頂けるのか興味深いです。
私も原典版の勉強をしてみようかと思います。こういう議論の際、知識として知っておく分にはいいこと
ですからね。

>>263
どうも､よっぽど古楽器がお嫌いのようで。
演奏空間の問題は頭が痛いですね。可能な限り､サイズの合った場所での演奏を
心がけていくしかないでしょう。愚かに見えてしまうような所でやらざるをえない
ことがあるのは悲しいですね。
でも､サロン的空間での演奏も数多く為されていますから､ぜひ聴いてみて下さい。
本来の等身大の作品像が聴けると思いますよ。
そもそも2000人も入るホールで、でかい音を出すため改造された楽器で､バッハを
演奏するなんてこと自体、自然なことではないわけですから。

「楽譜と使用楽器は無関係」とはどういうことですか？

１演奏家さん、レスありがとう。
>「楽譜と使用楽器は無関係」とはどういうことですか？

楽譜を、原典版を使うか、解釈版を使うかの問題と、
使用楽器が、古楽器か、モダン楽器かは無関係だと思うの意味です。

>どうも､よっぽど古楽器がお嫌いのようで。
楽器にはこだわらない方で、ガーディナーや鈴木雅明は好きです。
モダン楽器を弾いたらきちんと弾けない人が、理屈を捏ねまわして
古楽器を大きなホールで弾いているのが嫌いです。

>>266
>楽譜を、原典版を使うか、解釈版を使うかの問題と、
>使用楽器が、古楽器か、モダン楽器かは無関係だと思うの意味です。

楽譜の問題と、楽器の問題は別だということですね。
了解しました。

>モダン楽器を弾いたらきちんと弾けない人が、理屈を捏ねまわして
>古楽器を大きなホールで弾いているのが嫌いです。

それはいやですね。そんなのは私も嫌いです。
モダンの奏者には、古楽器のことをろくに知らないのに批判するような
人もいて、どっこいどっこいの場合もありますが。

１演奏家さん、レスありがとう。

楽器の問題は別のスレで機会があったらしましょう。
楽譜の問題のついでに、楽器問題攻撃は止めた方が良いと思っただけです。

原典版楽譜についてのあなたの考えには（楽器問題を除き）全面的に賛成です。

>>266
横から失礼。

＞モダン楽器を弾いたらきちんと弾けない人が(中略)嫌いです。

古楽器とモダンは全然別物なのに、何でモダンを弾けないと嫌いなの？
モダンの人だって、殆どの人は古楽器弾けないじゃん。
なんだか、古楽器弾いてる人を見下してるみたい。

269、ここは楽譜のスレだからね。
「モダン楽器罵倒スレ」でも立てるか何かして、あっち逝け。

>>270
269は別にモダンの悪口言ってるわけじゃない。
モダンの奏者にありがちな偏見を指摘しているだけ。
ま､楽譜とは関係ないけど。

269も271もあっち逝け。
楽譜に関係ないことで揉め事持ち込むな。

>272
禿道。別スレたててやれ。

質問。
同じ出典資料を使用していて小節数の違う「原典版楽譜」が作られる理由がわからない。
２例あげておく。わかり易く教えて！

１．ベートーヴェン交響曲第５番ハ短調作品６７第３楽章の反復　→　ブライトコプフ新版と新ベートーヴェン全集
２．ハイドンピアノソナタハ長調Hob.XVI/35第３楽章の１番カッコの有無　→　ウィーン原典版と新ハイドン全集

>274

>１．ベートーヴェン交響曲第５番ハ短調作品６７第３楽章の反復　→　ブライトコプフ新版と新ベートーヴェン全集
>>43読め。
丁寧に書いてある。もし理解できなければ、どこがわからないか抜き出して再質問を。

>２．ハイドンピアノソナタハ長調Hob.XVI/35第３楽章の１番カッコの有無　→　ウィーン原典版と新ハイドン全集
ハイドンに詳しい人、頼む。

275さん、ベートーヴェンありがとう。版がいくつか存在していたのですね＞交響曲第５番。

がいしゅつかもしれないけど。
原典版の編集は、様々なヴァリアントの存在を前提として、どれをとるかという問題がかなりあるから、校訂者の考えがどうしても入ってくる。
また、新資料の発見もあるかもしれない。そういう意味では複数の『原典版』が出ていても不思議ではない。
ちゃんとした原典版は、そこらへんの経緯について校訂報告でしっかり触れてあるだろうから、あとは演奏家がどう判断するかだね。

>277
>ちゃんとした原典版は、そこらへんの経緯について
>校訂報告でしっかり触れてあるだろうから、
>あとは演奏家がどう判断するかだね。

「ハイドンピアノソナタハ長調Hob.XVI/35第３楽章の１番カッコの有無」
ウィーン原典版と新ハイドン全集共に初版楽譜のみで全く同一です。
演奏家はどのように判断するのですか？

定演でベト7をやることになり、指揮者の要望でベーレンライターの新版を使うことになった。
しかし、パート譜を間違って、ブライトコップの新版（ハウシルト校訂）の方を買ってしまった。
どんな所に違いがあるでしょうか。御存知の方、教えて下さい。

>279
マジで買い直しがベスト。

280に１票。
クレッシェンドの位置が１拍ズレていたりすると悲惨（よくあること）

>>280．281
禿しく胴衣。
オークションでブライトコップ新版を売り払ってでも
ベーレンライターを買いなおすのがいいです。
いちいちチェックしていたらどうにもなりません。

もう１度お尋ねします。

「ハイドンピアノソナタハ長調Hob.XVI/35第３楽章の１番カッコの有無」
ウィーン原典版と新ハイドン全集共に初版楽譜のみで全く同一です。
演奏家はどのように判断するのですか？

>283
ハイドン棲霊ったら？

>284
マジレスをお願いします

>>285
マジレスと言われても、答えられる人が誰もいないのよ。
というか、Hob.�]�Y/35の３楽章の繰り返しの有無に興味のある人はいないと思われ。

ハイドンは人気無いんですか？
それとも原典版使用する必要が無いんですか？

>287
ハイドンが人気無いのでは？
原典版を使うでしょ、フツー。

原典版推進派の人は、譜読みが深くないのかしら？
原典版を使えばそれだけで満足？

>>289
あんたがそういってるわけだが

あほくさい屁理屈談義してますね（ｗ。
音楽なんて演奏者の好きなようにやりゃいいんですよ。
大体作曲家も作曲終了した時点で演奏についてはあきらめなさい。
自分はこうしてほしい、って希望はあるでしょうが、所詮、人の
受け取り方は千差万別。だからその想いは胸にとどめておいて
わが意を得たりって演奏聴ければ喜べばいいし、そうでないもの
聴かされりゃ、残念だけど彼（彼女）はこの曲をこう解釈してくれちゃったのか
、ってふっきればいいんじゃないですか？それができませんかね？
こんな理屈こねるだけで一生が終わっちゃって、皆さん楽しいの？
あ、余計なお世話ですね。すみません、私が間違っておりました。
あやまりますので、反撃しないでね。忘れてちょ！

>>291
長いくせに内容スカスカ
読んで損した

↑そもそもこのスレの存在意義自体がスカスカ！

↑逆切れ（ｗ

原典版楽譜信奉者のみなさんは、総論だけを重視していて
楽譜の中身までは読譜しないようですね。
「ベーレンライター版を使っているから正統な演奏なども
外面だけで見ている事が分かりとても勉強になりました。

>>274>>283
＞「ハイドンピアノソナタハ長調Hob.XVI/35第３楽章の１番カッコの有無」
＞ウィーン原典版と新ハイドン全集共に初版楽譜のみで全く同一です。

どちらも初版楽譜を基にしているにもかかわらず、繰り返しが付いてたり
付いてなかったりってことですか？
ということは、初版楽譜とされる２種類の版があるってことですか？
そうであれば、信頼できる２種類の版を基に、校訂者がそれぞれの判断で
別々の原典版を作成しただけのことでしょう。
その辺の事情は校訂報告に書いてないの？
演奏者はその校訂報告を比較して、あとは出来れば他の入手可能な資料も
当たって決めればいいんでしょ。
何で>>295みたいな発言になっちゃうの？

296さん、どうも。

>どちらも初版楽譜を基にしているにもかかわらず、繰り返しが付いてたり
>付いてなかったりってことですか？

そと通りです。

>ということは、初版楽譜とされる２種類の版があるってことですか？

いいえ、１種類だけで校訂資料には両版共に「1780年出版アルタリア版のみ」です。

１ケしか原典資料がないにも関わらず、アクセント位置やスラー開始位置程度ではなく
小節数が異なる原典版楽譜が最新のハイドンピアノソナタなのです。

演奏家はどのように判断すれば良いのですか？

297の4行目は「その通りです」です

>>297
問題はアルタリアの初版がどうなってるかですね。
その２つの原典版のどちらかが初版と違っているとすると、何か信頼に足る
他の資料を基に校訂者が変えたのか、あるいは単にミスでもしたかなど、
何らかの原因があるんでしょう。
原典版といったって絶対的なものじゃないのだから、こんなことはいくらでも
あるんじゃないですか。
そこがまた面白いと思うけど。
演奏者は手に入る資料を基に、結局は自分の判断でやるしかないと思いますよ。

>299
>演奏者は手に入る資料を基に、結局は自分の判断でやるしかないと思いますよ。

回答になっていません。
要するに295に書いたように

原典版楽譜信奉者のみなさんは、総論だけを重視していて
楽譜の中身までは読譜しないようですね。

>>300
＞総論だけを重視していて楽譜の中身までは読譜しない

原典版という名目をありがたがってるだけで、実際の譜面はろくに見てない
じゃないかって事ですか。
原典版と称しながら、繰り返しの有無という重要な事柄に違いがあるのは
おかしく、そんな原典版を後生大事に考える連中なんて碌な者じゃないって
事ですか。
「原典版楽譜信奉者」に対してあなたがそう思うのは勝手ですが、あなた自身の
楽譜に対する考えもお伺いしたいものですね。
慣用版で十分で、原典版なんて意味が無いと思うんだったらそれはそれでいいん
じゃないかと思いますけど。

301さん、どうも。

>原典版という名目をありがたがってるだけで、実際の譜面はろくに見てない
>じゃないかって事ですか。

その通りです。譜面を「きちんと演奏するために読んでいる」とは思えませんでした。
また、校訂報告も読んでいませんね。301さん発言の
「原典版という名目をありがたがってる」
は名言と思いました。私は
「作曲家の意図にできる限り忠実に演奏するために原典版楽譜を使用したい」
と考えます。しかし

原典版楽譜自体が、恣意的に曲解され注釈すら付けられない場合もある

と思います。また、原典版という名目をありがたがってるだけで中身は
読んでいない人が多いことをこのスレッドで学びました。実際の演奏よりも
名目の方が多くの人には大切のようですね。

何だか274さんは思いこみの強い人ですね。
ハイドンのピアノソナタの原典版のくいちがいについて、あなたの納得のいく回答が
得られなかったというだけじゃないですか。
それが何で「原典版という名目をありがたがってるだけで中身は読んでいない人が多い
ことをこのスレッドで学びました」になっちゃうんですか。
前の方もざっと読んでみたけど、274さんがそう思わなくちゃならないようなカキコは
そんなに無いようですけど？
確かに274さんが言うような原典版というだけでありがたがる人たちはいるでしょうけど、
このスレからそれを一般化することは出来ないと思いますよ。
あなたはあなたの思いこみをこの場で表明したかっただけですね。

>303

1.原典版の出典資料も読んでいない
2.小節数の違いも数えられない（小節数は1段毎に振ってありますから最後の段から数えられます）
3.「演奏者は手に入る資料を基に、結局は自分の判断でやるしかない」しか言えない

以上です。あんたの頭の悪さも相当なもんですな。

だからいってるでしょ。結局、演奏者の好きに
やればいいんですよ。理屈こねてもこねなくても
名演奏すりゃあそれでいいじゃない？
というのは私のかってな意見ですが。
が、この論争は平行線ですよ。「原典」という言葉の
解釈自体が人によってまちまちになってるみたい。
どっちが正しいとかいえないでしょう。
つか、断言できる材料が完全に揃う日はこないでしょう。
おのおののいいと思う方法でやれば？
駄目なんですか、それじゃ。
どっちかの意見のみ正しい、と結論づけないと駄目なんですか？
じゃまして寸摩損。
教訓：ソクラテス？「論争の前にまず言葉の定義を確認しておきましょう」

なんか雰囲気悪いですね。
そもそも274さんがハイドンの原典版の話を持ち出してきたわけだけど、
そう言われたからって、わざわざその楽譜を入手してまで答える義理は
ないから、何人かが一般的な回答をしたわけだけど、それが274さんには
気に入らないわけだな。
274さんはこのスレの建て主なんでしょう？
もうちょっとマターリ行きましょうよ。

305さん、306さん、どうも。
305さんの指摘は鋭いと思います。
>教訓：ソクラテス？「論争の前にまず言葉の定義を確認しておきましょう」

「原典版」と明示されている楽譜だから私もおかしいと思いました。
解釈版であれば全く問題ないと「ハイドンピアノソナタ第35番第3楽章の小節数」問題は
思います。問題点は

1.注釈無しに小節数を1小節変更した版が「原典版」と銘打っていること
2.原典資料と違うことを指摘しても「原典版楽譜信奉者」は何1つ解決方向を示さなかったこと

と今になって思います。書込み前には、私は手持ち楽譜を読み直し、また
所有していない時は楽譜販売店または図書館で確認しています。

>>307
>原典資料と違うことを指摘しても「原典版楽譜信奉者」は何1つ解決方向を示さなかったこと

「演奏者が自分で判断する」ことしか解決方法がないこと、そういう場合の判断の自由と責任は演奏家にあるということです。
これまでのレスでこれだけ縷々述べられているのに全くわかっていないようですね。
あなたのほうがよっぽどドグマティックな「裏返しの原典版絶対主義者」なんじゃないですか？

>>307
274はよくわからない人だなー。
「原典資料と違うことを指摘しても」ってあんた、
原典資料がわかってるなら何にもわざわざここでしつこく
質問してることないじゃないの。
どっちかの原典版が初版譜と違ってたっていうだけでしょ。
原典版にもそういうことがあるんだ、と勉強になって良かったじゃないの。
それを、それらの資料を持たず、それでも親切に書き込んでくれた人に対して、
あげくの果ては頭が悪いだもんね。
何様なのかね。

>308-309
ごちゃごちゃ書いてくれましたが、１小節

多いのがオリジナル？
少ないのがオリジナル？

これはどうやって判断するのですか？どこをどう読めばいいのですか？

同じ原資料から２種類の「原典版」があって、そこにその違いの説明がないのなら、自分でアリタリアの初版にあたって調べるしかないでしょう。どこの国の図書館にあるのか知らないけど。

それならば、初版楽譜を見付けたらそのママ弾けば良い　→　原典版楽譜の存在価値は極めて低い

ですよね。いかがですか？

>>312
他にヴァリアントがなにもなければ、そういえるかもね。
だけどさ、初版楽譜を手に入れるのって「原典版」を手にいれるよりずっと大変だと思うけどね。

あと、２種類の「原典版」の比較をしているときに、「原典版楽譜の存在価値が低い」と一般的にいうのは筋違いじゃないか？

>>310
307では、なんか、原典資料にちゃんとあたったような書き方ですが、
310をみるとどうもそうではないらしい。
ちゃんと解決したいなら、311さんの言うように直接初版を調べるか、
または、その原典版の出版社に問い合わせてみたらどうでしょう。
良心的な出版社であれば校訂者の意向を踏まえ、ちゃんと回答して
くれるんじゃないですか。
「原典版楽譜信奉者」に八つ当たりしてたってしょうがないでしょ。

>>312
初版譜とはいえ、ミスプリントがあったり、出版社が勝手に変更を加えたり、
その後作曲者が改定を希望したりするから、それら諸々の要素を踏まえて
原典版は作成されます。
274さんの挙げた2つの原典版の違いも何かしらの事情があるはずです。
それを「原典版楽譜の存在価値は極めて低い」などと短絡的に言うのは
なんか恥ずかしいですよ。
演奏家は、原典版を使用するに当たって、その他諸々の資料も当たり、
それでも全てがスッキリ解決するわけでもないので、結局は、最終的に
自分の責任で判断して演奏するしかないわけですね。

>313-314
言葉が過ぎた点はお詫び致します。

ハイドンはともかくとして（藁）
モーツァルト辺りでいきませんか？
274さんもいかがです？

モーツァルトと言えばヴァイオリンソナタのヘンレ版（新版）はどうですか？

新シューベルト全集は評判悪いな(藁

あのー、初めてこのスレ読んでみました。
えーっと、自分は恥ずかしながらモーツァルトの幼年期の作品を習っているレベルの人間です。
あとはブルグミュラーとかやっています。
ヘタくそなのですが、きちんとした演奏ができるようになりたいので、モーツァルトの
原典版を探しています。
先生いわく「ウイーン原典版がいいわよ」ということなんですけど、いま自分が習っている曲はあまりにレベルが低いので
音楽の友社から出ている版には収録されていないんですね。
書店にヘンレ版があったのですけど、モーツァルトのヘンレってどうなんでしょう？

あと、ソナチネアルバムにでているモーツアルトのソナタなど（まだ自分は弾けませんが）は、親切な全音版など
のアーキュレーションや楽想記号を鵜呑みにしてると頭で理解して弾くようになれないようで心配です。

久しぶりにＢＢＳ復活して１日。
案の定、２チャンネラーが馬鹿げた攻撃をしてきて、
同じ書き込みのコピペによって、美愛さん、むらジュンさん、ツェルニーさん
の書き込みが抹消になりましたが、もとより、ぼくのホームページの
ご来客数は20万人を超えていますし、皆様とはいつも、メール、チャット、
郵送でやり取りしていますので、全く問題はありませんでした。
２チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
いうことが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
２チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません（笑）。

>320
ヘンレ版も見て下さい。

全日本より弱いのになぜ「日本一」？
　　---讀賣ジャイアンツ---
http://nara.cool.ne.jp/mituto

ご無沙汰しています。
私の音楽ホームページＫ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
に下記ＵＲＬにてＢＢＳを復活
しましたので、ご案内いたします。

http://bbs.infoseek.co.jp/Board01?user=debu1957

２チャンネラーは私のホームページ出入り禁止ですので、２チャンから足を洗って
（つまり、ウェブの世界で堅気になってから〔笑〕）
私のホームページに出直していらっしゃいませ。
以上、ご案内いたします。

久しぶりに私のホームページ、Ｋ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
のＢＢＳ復活して１日。
案の定、２チャンネラーが馬鹿げた攻撃をしてきて、
同じ書き込みのコピペによって、何人かの人たちの
の書き込みが抹消という犠牲が出ましたが、もとより、ぼくのホームページの
ご来客数は1年半で20万人を超えていますし、皆様とはいつも、メール、
チャット、郵送でやり取りしていますので、全く問題はありませんでした。
２チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
いうことが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
２チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません（笑）。

>>319
どんな風に？

基準があいまいな上にフラフラしているね、新シューベルト全集。

お・だ・ま・り！！

久しぶりに私のホームページ、Ｋ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
のＢＢＳ復活して１日。
案の定、２チャンネラーが馬鹿げた攻撃をしてきて、
同じ書き込みのコピペによって、何人かの人たちの
の書き込みが抹消という犠牲が出ましたが、もとより、ぼくのホームページの
ご来客数は1年半で20万人を超えていますし、皆様とはいつも、メール、
チャット、郵送でやり取りしていますので、全く問題はありませんでした。
２チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
いうことが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
２チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません（笑）。

お・だ・ま・り！！

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チャット、郵送でやり取りしていますので、全く問題はありませんでした。
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ご来客数は1年半で20万人を超えていますし、皆様とはいつも、メール、
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一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
２チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません（笑）。

新シューベルト全集で有名な欠点は、D.946-1の後半部を何も残さずバッサリと
削除したこと。ヘンレ版以降の出版では初の暴挙。

シューベルトはよく知らないのですが、339さん指摘は暴挙なんですか？

荒らしがヒドいな

「原典版」と名付けても、校訂者の作為が介入しているのか。
校訂者作為が小さい楽譜＝原典版楽譜と考えれば良いの？

何だか気分の悪い定義だな＞３４２

何か２チャンの人達は勘違いしてますね。
２チャンネラーはぼくのホームページのＫ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
出入禁止ということにぼくが決めたのですから
ぼくのホームページに来てはいけないのです。
逆に、ぼくが２チャンネルのスレッドに来るのは自由なんですよね。

なぜならば、ぼくの方が２チャンネラーよりも上だと神様がお決めになって
いるからです。その証拠に、２チャンネルのどこへ行っても、ぼくの
「朝の海」以上の作品を書ける人がいないからです。ハハハ・・・・・。

２チャンってこの程度のこともわかんない人達の集まりなんですか？
困ったものです。

ブルックナーのノヴァークより後の版はどのような点が優れているのですか？

>342
「作為」というからマイナスイメージが拭えないのですが、
資料的な根拠（つまり、何々稿ではこうだった、とか）のない
校訂者の勝手な付加は存在しない版、というのが
「原典版」と思っていただいたらいいですね。
つまり、その「作為」の部分がなんらかの原典資料を調べ上げた上での
判断でなされているならば、それは一応「原典版」である、
といえると思います。

言っていることはわかりますが、「具体的な基準」が見えないんですが。

>346
>校訂者の勝手な付加は存在しない版

これが結構多いのですね(ﾜﾗ

ベーレンライターの未完成を買ってみたが、デクレッシェンドがあっちこっち
アクセントになったのと、楔形のスタカートが頻出するという違いが目立つ。
自筆譜はどっちとも取れる書き方のようで、隈取の強い鋭角的な演奏を望むらしい
校訂者の主観が強く感じられる楽譜と感じた。
「付加｣は無いとしても、校訂者の意思は濃厚に反映されるものですね。

>>349
校訂者の意思がなけりゃ、楽譜の編集なんて不可能。それがいやなら、自分で自筆譜その他の資料にあたって調べるしかないですよ。
がんばってね。

>349
シューベルト新全集は評判悪いっすよ
憤っても無駄

>>350-351
いやだったり憤ったわけではなく、スコアを見るだけで、クッキリした
メリハリのある音が聴こえて来る様で、カッコいいなあと思ったのです。

禿山の原典の楽譜を入手したいんだけどねぇー

>352
感じたことと一致する文章を書いてね

ベートーヴェンの交響曲で、ベーレンライターの新版がはやりだけど、
ブライトコップの新版やヘンレ版とかがあんまり話題にならないのは何故？
これらはクリティカルエディションじゃないの？

シューベルトで頻繁に出てくるデクレシェンドは、長い柔らかいアクセント
なんだよ、そう考えないと余りにも不自然な譜面だよな。
柔軟な捉え方をしないと、原典版なんて話をヤヤこしくする弊害でしかない。
自分の書いた記号を杓子定規に取られて、シューベルトも天国で困ってるだろな。

>356
お前はドキュンだな。
>シューベルトで頻繁に出てくるデクレシェンドは、長い柔らかいアクセント
>なんだよ、そう考えないと余りにも不自然な譜面だよな

アクセント派とディミヌエンド派を「足して２で割る」発想がお笑い。

俺は356じゃないけど、「長い柔らかいアクセント」がなぜドキュン？
アクセントかディミニュエンドかどちらかでやらなくちゃならないと考える
根拠は何かあるのか？
最近は多かれ少なかれ、356的な考えでやってる演奏が多いと思うが？

>>356-358
当時の楽器は現在の楽器と比べ減衰が早いので、ディミヌエンドでも
アクセント的（柔らかめのね）に聴こえる。
その辺のニュアンスをシューベルトは意図して、ああいう曖昧な記譜を
した可能性もあり。

>359
何も知らないドキュンだな。
オリジナル楽器をナマで聴いてから書けや。

ブレンデルはちょうどベートーヴェンのソナタ全集が出た時期だったと
いうことで多めになってるとは思うけどね。
結局、ベートーヴェンはブレンデル、ショパンはアルゲリッチとポリーニ、と
いうのがこの時期の「流行」だった。今みたいに何種類も買えなかったからなあ。
アシュケナージの天下は1973年のショルティとのベト協奏曲あたりまでで、その
後のショパンやベートーヴェン･ソナタの「全集」録音から評判が落ちた。来日
公演でもヨシダが批判的なことを言い出して、80年前後にはすでに｢終わってる」
という評価になってしまって、ロシアものスペシャリスト的な扱いになっていった。
あははははははははははは。

ブレンデルはちょうどベートーヴェンのソナタ全集が出た時期だったと
いうことで多めになってるとは思うけどね。
結局、ベートーヴェンはブレンデル、ショパンはアルゲリッチとポリーニ、と
いうのがこの時期の「流行」だった。今みたいに何種類も買えなかったからなあ。
アシュケナージの天下は1973年のショルティとのベト協奏曲あたりまでで、その
後のショパンやベートーヴェン･ソナタの「全集」録音から評判が落ちた。来日
公演でもヨシダが批判的なことを言い出して、80年前後にはすでに｢終わってる」
という評価になってしまって、ロシアものスペシャリスト的な扱いになっていった。
あはは。あはははははははははははははは。

>>357>>360
ドキュンでないところの御意見も聞かせてちょ。

ベートーヴェンの交響曲の、ベーレンライターとブライトコップの新版を
つらつらと比べてみたが、スタカート、スラー、ダイナミクスなど、
ブライトコップの方が整合性があるように思った。
それなりの根拠はあるにしても、ベーレンライターは、デル・マーの恣意が
強く感じられるように思われた。

>364
どの曲のどの箇所ですか？具体的に指摘して頂ければうれしいです。

具体的に言ってくれないと確かにワカラン

364の脳内妄想？

以前，招き猫で「この『運命』は冒頭部分を聞いただけでベーレンライター
版とわかる演奏で…」という感想があって藁ったのを思い出した。

つらつら比べたのは7番だけです。あしからず。

目立った違いは、例えば、１楽章の34小節からのffで、７小節にわたり、
どの版でも全パート２拍ごとにsfが書いてあるが、ベーレンライター新版
(以下ベ版)では、弦にはsfが書いてあるものの、管楽器には、35小節以降は
２拍ごとになぜかfとしか書かれてない。
あと目立つ所では、４楽章のコーダ、349小節以降、管楽器ののばしに弦が
入れ替わりテーマを奏してひたすら盛り上がっていくとこがあるが、木管の
音が変わる所はアタックをつけてハッキリと吹かせるのが普通だが、ベ版では
なんと、そこにあちこちスラーがかけられているではないか。
その他スタカートの付け方が一貫してない所が結構ある。
まあ、詳しい校訂報告を読んだわけではないので、どれも根拠はあるのだろうが、
スコアを見た限りではどうもよくわからなかった。

>369
楽譜を読んだよ。
君は誤解があるね。「君の解釈」と合っている、つまり「好み」と合っているかどうかは
「原典版楽譜」の価値とは全く関係ないんだ。
君が解釈したのも１つの方法。例えば第４楽章は「滑らかに管楽器を進行させるのも１つの方法。
「指揮者として解釈」する限りどちらでも良い。ベーレンライター版は「sfを付けてはいけない」
とはどこにも書いていないからね。
「君の美学」は旧全集版＝ブライトコプフ旧版の解釈を全面的に指示している。これは
ドーヴァーからリプリントされているから調べてごらん。
君の感性も１つの立派な解釈だが、「ベートーヴェンオリジナル」にできる限り
近付く、というコンセプトが「現代の原典版」。

それはそうと、２チャンのひろゆきは、中央大学の文学部で心理学勉強
してたとか、ぼくは、早稲田大学政経学部経済学科の卒業ですけど、
中大の文学部ねぇ、よっぽど勉強できなかったんだね。
ま、そのひろゆきがやってんだから、２チャンは低学歴のバカの集まりに
違いないですね。納得できました。ハハハハハ・・・。

>>370
別に私の解釈や好みや美学はどうでもいいので、ベト７の序奏の管楽器で、
34小節目にだけsfが付き、35小節目以降は何でfになっちゃってるのかな、
というのがわからない。今改めて見てみたら、Flだけは37小節までsfが
付いてるんだな。
そのように記載された資料があったんだろうけど、それを敢えて原典版と
して採用した、説得力のある根拠が校訂報告には書かれてあるんだろうか。
これがベートーヴェンのオリジナルに近付いた姿と考えちゃっていいんで
しょうか。

あくまでデル・マーの原典版として、ブライトコップの新版、ヘンレ版等と
共に、現時点での資料を各々の校訂者が様々に解釈して作成された、幾つかの
原典版のうちの1つと捉えた方がいいかなと思うのですが。

>372
370です。
ベートーヴェン自身が校訂した最終形であれば、デュナーミクなどに不統一があっても
「そのままの形」で出版するのが、「今の原典版楽譜」の主流です。

Sourceを読むと、最終形は出版スコアのようですね。その前のパート譜についても
考慮が為されています。
あなたから見て「不一致」と思えば、「一致」した演奏をすれば良いだけであるし、
また別の指揮者が「このデュナーミクは素晴らしい」と思えば、楽譜通りに演奏すれば
良いだけです。

旧全集辺りまではこの「不一致　→　一致」に全力を注ぐ美学が存在して、音符訂正まで
平気で行われています。一種の「解釈」です。

>>373
初版スコアとパート譜を基にして、このような不可思議な版が世に出たわけですね。
どうも、当時ちゃんとチェックされなかっただけ、という気がしますが、そういう
資料を基にしなくちゃならないわけだから、しょうがないですね。

ともあれ、１楽章の序奏は、ああいう不思議なスコアでも演奏は変わらない
だろうからいいけど、４楽章の373,379,383小節の木管のスラーは、実際の音で
聴いてみたいものです。
ベーレンライターが売りだったジンマンは、あのスラーは全く無視してたけど、
ちゃんと楽譜通りやってる演奏はあるのかしら。

実は、今度この曲をベーレンライター新版でやることになってるんで、指揮者が
どうするのか楽しみなんですよ。

>374
それは楽しみですね。もし良かったらいつどこで演奏するか教えて下さい。

いや、田舎のアマオケですから・・・

スコアを読んで「不思議」と感じることがまず大切なことです。
原典版を使用して良い演奏になるといいですね。

>>229　「バッハの思い出」って偽作じゃなかったっけ？１９世紀の。

原典版・・・ここまで読んでて___〆(・ω・　)、オモシロイし有益なんだろう、とおもった。
でも原典版以前にベートーヴェンはいなかったんだろうか？
あるいはバッハはなかったんだろうか？
なんて事をうつらうつらと思ったりする。

原典版出現以前の演奏行為と
その演奏を享受する体験の積み重ねが無意味になる、なんてことがあるのだろうか・・・
・・・・・・・・

原典版もある作品の演奏⇔享受の積み重ねの流れの中にあるんだろうなあ、などと・・・
脳が緩いんでこれ以上発展させられないけど、さ。

スレの流れに合わないんで、sage

こいつアホか＞３７８
本当に脳が緩いな(ﾜﾗ

>>379　もう少し中身のあるご指摘が受けられ
蒙を啓かれる幸運もあるかと思っていたのですが。

連綿と続くバッハ演奏・体験、やベートーヴェン演奏・体験、と
古楽復興や原典版による「オーセンティックな・オリジナルな」と言う物の間には
一種の断絶がある、
というか、「今までは嘘でこれがホント」みたいな
妙な感じがするときがあるんですが、
そんなこたあないだろう、ともおもうんです。　
ま、そこから先に進めないのは脳が緩いからですが。
まあｽﾚ違いですから。sage

>>380
バッハ自身といわゆる「伝統的な」バッハ演奏の間にも断絶があるんですが。
連綿と続いてなんていないんですが･･･。

>>381
ええ、一つ一つのそうしたことは、言われればそうなんだ、と思うんですが
まとめて考えると「今まではみ〜んな嘘でこれがホント」っていうことになるのかな、
ではこれまで書かれたり演奏されたり、またその演奏を享受したり、という流れは
無意味、ゼロになるのかな、
ワタシの聞いてきたり、ヘタッピなりにさわってきたものを含めて、と思ったりするんで
どうも落ち着かない・・・

コテハン野郎は本当にバカだ

>>382
原典版を使えばホントで使わなきゃウソなんて事はあるわけ無い。
あくまで手段の一つであって、演奏者本人の資質が最も重要なのは当たり前。
それでも、最近は使用楽器、演奏様式などに対して、一般の音楽愛好家も
敏感になって来てるから、原典版使用の有無を含め、そういったことにあんまり
無頓着な演奏だと聴く気が失せるのは確か。
とはいえ、例えばメンゲルベルクのバッハなど、当時としては精一杯オーセン
ティックにやろうとしてたわけで、このように、才能のある演奏家が誠実に
必然性をもって演奏を行う限り、原典版がどうこうなどということは、些細な
ことと言う気もするけど。

>384
メルゲンベルクのマタイ受難曲は、原典版使用だろ？
ブライトコプフの旧全集＝原典版知らないのか？

>>385
だから、「当時としては精一杯オーセンティックにやろうとしてた」って
書いたじゃない。通奏低音にチェンバロを使ったり、コラールをボーイ
ソプラノに歌わせたり、その姿勢は感動的ですね。
でも、演奏自体はそんなのを超越しちゃってるでしょ。

はぁ？
通奏低音にチェンバロ使ったりすれば感動的なの？ふーん。

結局、原典版楽譜について何も知らないドキュソだっただけだね＞３８４

>>387
ブライトコプフの旧版は1854年に出版されましたが、メンゲルベルクが
使用したのはザイフェルトによる1935年の改訂版だったかと思うのですが、
原典版についてお詳しい387さん、御存知でしたら教えて下さい。

>388
違うでしょ

>>389
何か根拠はあるんでしょうか。
ザイフェルトのは、改訂版というより新校訂版ですが、メンゲルベルクが
この版を使用した可能性は十分あると思ったんだけど。
でも、アリアやダカーポを省略したり、結構自由にやってるから、判断は
難しいですけどね。
新版を使ってなかったら、旧全集版とは言え、19世紀に出版された楽譜を
用いた演奏を原典版使用なんて言ってもいいのかしら。
新全集版が出る前だったから、それでもいいということかな。ちょっと大雑把な
気がするけど。

>390
新原典版と原典版を混同していませんか？
古くても原典版は原典版です。新しくても解釈版は解釈版です。
その中に良し悪しはありますが。

>>391
メンゲルベルクの頃は、19世紀の旧バッハ全集も原典版だったということですね。
御存知とは思いますが、ザイフェルト版は旧全集版の中で新校訂版として出されたもので、
解釈版ではありません。
メンゲルベルクが、出版されたばかりの、当時としては最もオーセンティックな版を用いて、
あのような演奏をしてたのだとしたら、大変興味深いと思ったものですから。
どなたかその辺の事情を御存知の方はおりませんでしょうか。

>392
バッハならばわかり易く平均律を例に取りましょう。原典版として
・ヘンレ版
・ウィーン原典版
・新バッハ全集（ベーレンライター）
が頻度高く使用されます。しかしこの他にも
・旧バッハ全集（ブライトコプフ）
・ペータース原典版
なども有名な「古い」原典版楽譜です。
「解釈版」としては
・井口版
・バルトーク版
・ブゾーニ版
・ツェルニー版
・ルートハルト版
などがあります。解釈版は「狙いが完全に一致した人」向けには絶大な威力を発揮します。
しかし、「解釈者の癖」が少しでもガマンできない人には不向きです。

もう1度、マタイ受難曲について振り返ってみませんか？
解釈版として「メンデルスゾーン版」が存在します。私には信じられないほど「介入」が
多い版です。私には不向きですね(ﾜﾗ
旧バッハ全集は「原典版」です。例え、21世紀の人から見たら不完全な楽譜であろうとも。
他に出版楽譜があったでしょうか？マタイ受難曲は楽譜が売れない曲なので平均律ほど
楽譜が出版されていません。売れない見込みなので出版されないからです(ﾜﾗ
メンゲルベルクが「原典版楽譜」を使用して、「指揮者解釈を前面に出した演奏」をする
のは、これはごくごく当たり前のことです。私はメンデルスゾーン版使用には聴こえません。
繰り返しなんて、繰り返しても繰り返さなくてもどうでもいいんです。
「指揮者解釈」としては。
「メンゲルベルクに向けて、「ベーレンライター版使え！」とそれは無理と言うモノです(ﾜﾗ
使用楽譜と演奏解釈をごちゃまぜにしないようにすると良いと思いますよ。

>>393
御親切にどうも。
私が興味を持つのは、現在からするとかなり主観性の濃い演奏をしていたように見える
巨匠たちは、使用楽譜や演奏様式などのオーセンティシティに対してどのように考えて
いたかということです。
メンゲルベルクのマタイを例に挙げたのは、ウルトラロマンチックにやっているようで
いながら、意外に様式的に納得できる所があり、けっこう彼なりにこだわりをもって
演奏してたように思え、ひょっとしたら、最新の原典版を入手して刺激され、精一杯
作曲家に忠実に演奏した結果があれだったのかなあ、などと妄想したからでした。
クレンペラーなど、バロックの演奏様式について、結構うるさかったというし、
往年の演奏家の考えを色々と知ることは、作曲と演奏における時代様式のかかわりを
考える上で何かと面白いんじゃないかと思うのです。

393です。

>394
>私が興味を持つのは、現在からするとかなり主観性の濃い演奏をしていたように見える
>巨匠たちは、使用楽譜や演奏様式などのオーセンティシティに対してどのように考えて
>いたかということです。

２１世紀の「今」よりも

・指揮者が「自分」で楽譜を深く読み込んで
・それぞれの「解釈」を聴かせていた

時代のような気がします。別の言い方をすれば

・指揮者が主導していて
・学者が主導していなかった「良き時代」

だと思います。２１世紀の現代は、学者による権威が蔓延していて、ある指揮者が
学者の意見に逆らった演奏をすると袋叩きに遭います。その結果、多くの指揮者が
「無難な線」に沿った演奏になってしまったように思えてならないのです。これは
使用楽譜とは無縁かつ遺憾な出来事に感じます。いかがしょうか？ご意見を聞かせて下さい。

>>395
いわゆる古楽奏法が定着し、モダン楽器の演奏家達もそれを無視できなくなったのは事実です。
中には、メンバーに音楽学者の講義を聞かせ、付け焼刃の知識と方法でバッハをやらせるなどと
いう恥ずかしいことをやった人もいました。
しかし、古楽器の奏者たちを初め、まともな演奏家たちは、音楽学の知識と、実際の演奏経験の
蓄積により、総じて、とても自由な演奏をしていると思います。
一方、往年の演奏家たちは皆、大変個性的な演奏をしていたように見えますが、実際は、決して
好き勝手をやっていたわけではなく、彼らの信じる「伝統」や「作曲者の意図」に忠実に演奏
していたのではないでしょうか。

昔も今も、伝統やら音楽学の知識やらに縛られ、凡庸な演奏を行う人々は多く、真に優れた
演奏家のみが、それらを踏まえつつも、個性的で聴き手にとって普遍性を持つ感動的な演奏を
することができるのではないかと思うのですが。

>>396
演奏家が音楽学者の講義を聴いても別に恥ずかしくはないと思うが？
学ぼうとする姿勢は、ないよりあったほうがずっといい。

>>397
学ぼうとする姿勢は別に悪いことではありませんが、あれでは、指揮者自身が
バッハの演奏様式について無知であることを世に知らしめただけでしょう。
演奏様式と表現とは不可分である筈なのに、指揮者が負うべき責任の大きな
部分を放棄したことになるのではないでしょうか。
ああいうことは、せめて、隠れてやってほしかったですね。何か立派なことを
やってるみたいにアピールしてたのは、やはり恥ずかしいことだと思います。
試行錯誤している段階として、長い目で見守るべきなのかもしれませんが。

>397
「他人から学ぶ」よりも「自分で楽譜を読む」方が大事だと思います。

>>398
指揮者の方がアピールしたの？

まず音楽学者の講義を聴かせたことそのものは
糾弾されるべきことかどうか、その場だけでは判断しかねます。
その時の本番が付け焼刃だったのは否めなかったでしょうが、
その後、その楽員たちが講義を聴いた経験を基に
自分の演奏様式というものを見直すことになったのなら、
恥ずかしい、の一言では片付けられないものはあると思います。
指揮者も人の子である以上、すべてが完璧というわけにもいかず、
その上で学者の力を借りたわけですから、そういった「謙虚さ」は
じゅうぶんアピールするに値するものであると思います。
そして、そのような学者を呼ぶことの出来た幸運さも、
称賛に値することだろうと思います。

もっというならば、学者を呼んだ時点で指揮者が無知であったにせよ、
その講義が終了した段階では「知っていた」わけで、
それが演奏に反映されたのであれば、
そして今後も反映されていくならば、
決して恥ずかしいことではなく、立派な行いのうち、ということが
可能だと思いますよ。

>>401
御存知とは思いますが、私が書いたのは、数年前にマタイを演奏･録音した日本の誇る
マエストロのことです。
彼のようなステイタスの指揮者が隠しもせず、堂々とあのようなことを行ったことに
私は何とも言えぬ違和感を感じました。あまりにナイーヴすぎるのではないかと。
とても真面目で熱心な方のようですから、本当に真剣にやったんでしょうが、
世界的な大指揮者がやっていいことだったんでしょうか。
そうやって録音されたＣＤが全世界で売られたわけですから。
私には学究の徒さんのような寛容な見方は出来ません。

はっきりと、やっていいことだと思います。
無知から来る勘違い演奏をされた上に開き直られたのではかないません。

それに、その音楽学者を呼ぶという決定をした時点で､既にその指揮者は、
その音楽学者の研究内容を知っていたはずです。
自分が「知る」ためというよりは、オケの団員に知って欲しかったのではないでしょうか。
そしてそのような音楽学的な知識をオケの全員が前提にした上で､
自分の指揮を受けとめて欲しかったのだと思います。

岡田克彦氏の作曲作品を語るスレッドを楽器・作曲板の下記ＵＲＬに立てました。
ご興味のある方はどうぞお越し下さい。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1040567216/l50

>403
自分できちんと楽譜読んでほしい＞該当指揮者

どうも、指揮者の譜読みと学者の仕事を勘違いしているﾔｼがいるようだな。

>403
基本的にそうだと思いますよ。
これは経験上からですが、
モダン奏法しか知らない楽員を相手に指揮者が一人で
奮闘して、あそこはこう、ここはこう、とやるより、
学者のように体系的に説明できる人間を呼んできて
基本公式のようなものを説明してもらう、という方が
遥かに能率的かつ、効果的だと思います。
指揮者が解説をしても良いと言えば良いのですが、
だいたい指揮者の長々とした解説（ややもすると演説）は
楽員の好むところではありませんからね。

実際、基本公式を知っているのと知っていないのでは、
稽古の進み具合、密度など、かなりのことに違いが出ます。
ですから、最初に古楽奏法についての学究的講義を置くことには
大いに賛成できるんです。

>>407
私もそう思います。
基本的なレーレを知らない人にプローべで説明しようとしても無理ですよ。
そもそも、そんなに練習時間は取れません。
新しい研究成果を演奏に取り入れるやり方として、とても誠実で効率的だったと思いますね。

理解のある方が多いですね。
私が｢？｣と思うのは、それまでモダン楽器しか演奏せず、バロックの演奏様式について
あまり知識の無いメンバー(ひょっとして指揮者も？)に、ちょこっと講義を聞かせ、
弓だけを変えさせてバロック奏法の真似事をさせ、マタイを録音し、ＣＤを出すという
ことにどれほどの意味があったのかということです。
古楽奏法を取り入れてバッハを演奏するということに、指揮者自身がどれほどの必然性を
感じていたのでしょうか。　
決してそんなことは無いと信じたいですが、どうも、流行だからと、お手軽にやったように
考えてしまうのは、意地の悪い見方でしょうか。
バッハを録音した後のベートーヴェン演奏には、せっかく古楽奏法を学んだ成果があった
とも思えませんし。
バッハに限らず、演奏の時代様式ということにどういう考えを持っているのかを、
｢小１時間問い詰めたい」ですね（ｗ

>>409
流行だから取り上げたのではなくて、武満氏が是非にと望んだのではなかったでしょうか？

>>410
そうですか。尊敬する作曲家に望まれれば、本人に必ずしも内的必然性が無くても
ああいうことをやってしまうわけなんでしょうかね。
本人は全く大真面目で、一生懸命なだけに、何か、痛々しいのですよ。
ハイドン、モーツァルトはどう演奏するつもりなんでしょう。
斎藤先生はそういうことは教えてくれなかったんでしょうね。

>>411
あなたに相応しいスレは下記のスレです。速やかに移動してください。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1032555863/

そして、あなたと同じ質問は既に下記のスレに書かれ、回答されています。
引き続きこの話をしたいのであれば、そちらに移動した方がいいでしょう。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1037888461/

スレ住人のみなさん、あまり熱くならずに。

小澤征爾がサイトウ記念オーケストラでバッハ「マタイ受難曲」をベーレンライター刊
新バッハ全集で演奏録音した話題について、ここのスレッドタイトル「原典版楽譜演奏」に
立ち戻って考えてみませんか？

�@ベーレンライター版を使用したので
�A古楽器奏法を取り入れる為に
�Bバッハ学者礒山雅を招聘して、演奏前に講義講釈してもらった

有名なエピソードですよね。私は新バッハ全集使用が、古楽器奏法を取り入れる
直接の引き鉄になったと思います。小澤が「新全集＝古楽器奏法」解釈派である
ことを如実に表した結果に思えます。
この視点でみなさんのご意見を書いて頂ければ。

>>412
411ですが、偉大な演奏家に偉そうに文句をつけるなど、不遜の極みで、
自分でも書き込んでて、不愉快な気分になりつつあったのですが、
「原典版楽譜演奏｣というテーマの本質に関わることだと思いましたので、
つい粘着してしまいました。
移動を命じられてしまいましたが、どちらのスレにもすでに顔を出してますので、
あしからず（ｗ

>>413
ベーレンライター版を使用したからといって、古楽奏法を取り入れる必要は無く、
彼らがもっと自信を持ってやれるやり方で演奏した方が良かったんじゃないか、
と個人的には思うんですが。
講義を聞かせたことについては、例えば、ウィーンフィルとバッハを演奏する場合、
同じことは絶対出来ないですよね。その位おかしな事だと思うんです。
「小澤が「新全集＝古楽器奏法」解釈派であることを如実に表した結果」という
見方はどうでしょう。それなら、バッハ以外のレパートリーでも何らかの試みが
ある筈だと思うのですが。

>>414
どちらのスレにもすでに顔を出してますので、あしからず（ｗ
……だからここにも顔をだしてマルチポスト紛いのネガティブキャンペーン上等と。なるほど。

つまり、最初から「全音版」を使えばいいだけの話。

>414
あなたの言う通りだと思います。
表現方法がつたないので、414さんの言い分を少しだけわかり易く書いただけです。
私は古楽器擁護派でも反対派でも無いので、「あるがまま」に誤解ないように
1人でも多くの人にこのスレッドに参加してほしいだけです。
414さんのご意見は今後も活発にしてほしいです。
415とか416の反対意見の方は具体的に書いてほしいですね(ﾜﾗ

問題は、自分の主観を下にそれを「良くない」と決め付けてその考えを押し付けようとしてるだけっていう
>>414の書き込みの態度なんだよなあ。「はあ、そうですか。私とは趣味が違いますね」で終わりです。

指揮者の内的真実には興味なし。スレの趣旨とは違ってきてると思うし。
具体的な演奏の話自体なら興味はあるんだけど、指揮者の心がけを弾劾して話が終わってるんで私はスルー。

指揮者が学者の講義聴いて悪いなら、ヴォルフの協力を得ているコープマンはどうよ？

小澤のマタイって聴いた事無いんだけど、オケはどんな弾き方してんの？
管楽器はモダン？

>>419
ブレインがいるのはいい事じゃないの。
ただ、磯山さんの著作を読むかぎり、演奏の仕方についての具体的な
実のある話をするようなタイプじゃないね。
マタイを演奏する上での心構え、みたいなもんだったんじゃないの。

モダン楽器で古楽器奏法したってこと？

ズレっぱなし。

原典版を使用することと、古楽器使用あるいは古楽器奏法とは
どうあるべきでしょう。

「原典版」を使用ってのが既に古楽の精神に反しているね。

原典版って、展覧会の絵をピアノで弾く事ですか？

>>426
意味不明

>>425
アーノンクールも、新バッハ全集の楽譜を使って演奏するのではない､
参照すべきはあくまでも自筆譜だって強調していたね。

>428
「自筆譜の存在しない曲は弾くな」かい？

バッハ：パルティータの内、自筆譜の存在しない第１〜２，４〜５番は
アーノンクールにより演奏禁止令が出されました(ﾜﾗ

>>429-430
どうして、そう飛躍するかな〜

議論するんだったら、まず原典版の定義をしっかりと。

>432
428に依ると「新バッハ全集」が基準の原典版楽譜。これは立派な最新原典版だろ(ﾜﾗ
アーノンクールのご高説だと
「バッハ自筆譜」＝弾くべき楽譜
「新バッハ全集」＝弾くに値しない
と明快。
定義はこれくらいでいかがでしょうか？そろそろ議論に突入しませんか！

川上敦子「モーツァルトを語る」第3回
世界初の「初稿演奏」致します
　今回の　モーツァルト「ピアノソナタ　＋　幻想曲　＋　ロンド」全曲演奏会は

･最終決定稿で演奏するのではなく
･「初稿」で演奏する

ことに致しました。言葉を替えると

ブルックナー交響曲の　インバル指揮の初稿演奏に匹敵する姿を
モーツァルトピアノソナタ　にて　川上敦子　が披露
となります。

http://www2k.biglobe.ne.jp/~critique/index.htm

434は何だこれは？
モーツァルトに初稿楽譜なんてあるのか？

>>432
もう一つ、アーノンクールの発言を正確に引用しなきゃだめだろ

>>433
全然違う。
それじゃ議論にならない。
>>436
正確な発言を引用してあげて。
できれば、原文つきで。

>437
なぜ全然違うと断言できるのですか？
アアーノンクールはこれまでも数々に爆弾発言を続けて来た人ですよ。
他人が437さんと違う主張をしたら頭から否定するのは良くないですね。

アーノンクールの主張は、いわゆる｢原典版｣には、
すでに、校訂者の解釈が入り込んでいる、ということじゃなかったっけ？
いま、手元に資料がないから正確ではないけど。
そうすると、
＞「バッハ自筆譜」＝弾くべき楽譜
＞「新バッハ全集」＝弾くに値しない
ではなくて、
演奏者はそれぞれ､作曲家の自筆譜から弾くべき音を
自分自身で再構成しなきゃならないってことかな？
｢自筆譜」それ自身は、見たことある人なら常識だけど、
そのまま演奏用に使えるものではないからね。

>439
バッハの清書譜は演奏用に使えるよ。
お前見たことないのか？

>>440
そりゃ使えるのもある罠。
でも大部分は強弱も表情記号も付いてないよーん。

>>440
そりゃ、ごく一部だな。
自筆譜ですべての曲が演奏できるんだったら、
新バッハ全集は要らない罠。

>>438
いや、だから、正確な発言を元にして議論しろってば

取り合えず、
あるのんくるの正確な発言きぼーん。

>>441
そもそも強弱も表情記号(発想標語か)もついていない楽譜に、
「編集者が」勝手にあれこれ補うからﾏｽﾞｰ、という考えにはならんのか？

それら強弱や表情を補う作業は、演奏家の領域だと思うんだが。
もっとも、当時の演奏習慣を知らないﾔｼが弾けば逆効果なわけだが。

>>445
「原典版」では、編集者（校訂者）が「勝手に」強弱その他を補ったりはしないよ。
すべて、根拠があるもので、そのあたりはしっかり「校訂報告」に記してある。
しかも、原譜にあるものと編集段階で加えたものは、はっきりと区別できるように表記してある。
ひょっとして、新バッハ全集見たことないかな？

>>445
でもね、そういう強弱や発想記号の問題ではなくて、
いわゆる｢原典版」では抜け落ちてしまう情報があって、
だからこそ、自筆譜を読まなきゃいかんとあーのんﾀﾝは言ってる訳で･･･。

岡田克彦氏の作品「家路」を語るスレッドはどこにあるのですか。
以前から「ピアノと遊ぶ会」で何回かお聴きしました。
素晴らしい作品なので是非拝見したいのですが。

自筆楽譜の現存していない曲はどうすれば良いのでしょうか？

アーノンクールがどう言ったかの正確な引用がないから、
彼の発言とは関係ないということでいい？

可能な限り「自筆に近い」ものを参照する、っていうスタンスはあるんじゃなかろうか。
それが原典版（第三者の校訂したもの）なのか、
校訂の材料にした楽譜類なのか、は別の話だと思われ

自筆譜を見たことのないヤツが必死だな(ﾜﾗ

すれちがいかもしれないけど

ラヴェル「ダフニスとクロエ」の原典版（というかボツ版）のＣＤでないのだろーか。
２０年くらい前にＦＭで放送されたきり聞いてないけど。

>>449
そういう場合、視聴者・演奏者は「あーでもない。こーでもない。」と
考えを巡らすことになるのではないでしょうか。

実際、私はそうしています。

>>449
そのために、Textkritikっていう学問領域があるんじゃない。

>>450
「別の話」じゃなくて、そこが話の核心でしょうに。
＞可能な限り「自筆に近い」もの
をどうやって確定するのよ。

ｶﾞｲｼｭﾂか？
このスレ住人の機嫌を損ねるサイト発見！

http://www.dlib.indiana.edu/variations/scores/alr4543/index.html

>>451
そういうお前もファクシミリ版しか見たことあるまい。

自筆譜を見たことのないヤツが必死だな(ﾜﾗ ＞４５６

放置が宜しいかと。　　　

了解。

>>454
確定の方法って一つに決められるものなの？
「決められる」いや「決めるべきだ」って思っている人間が
このスレに多いので、議論が錯綜しているような

>>460
「方法｣としては、いろいろあるんだけどね。
ま、それがまとめられて学問として体系化されてるわけよ。
おおまかにいうと、２段階に分かれてて､
第一は、いろいろな異稿を読んで、ひとつひとつの特徴を明らかにし、
異稿相互の関係を分析して「型の確定」を行なう作業。
次に、集められた様々な型の異稿から、異なる部分の由来を検討し、
本来のテクストを推定する作業。
この正文批判は、聖書学で聖書の大元の原文を確定する作業から
発達してきたわけだけど､新バッハ全集はその方法論を取り入れて、
従来の様式批判では成し得なかった大きな成果をあげたわけ。

だけど、アーノンクールは、
他の学者が作った校訂楽譜を
そのまま鵜呑みにするようじゃいかん
といってるわけだな。

>>462
それもあるけど、もうひとつは手稿譜と印刷譜の問題。

アーノンクールは無伴奏チェロの録音をしてるが、あの曲には自筆譜は無いわなあ。
どうしたのかな。

>464
昔は昔。
今後は決して録音しないんだよ。
そのくらい理解しろ、ヴォケ！

>>464-465
なんかズレてるなあ。

過去ログ読んで見たけど昔は良スレだったんだね。

>461
確かに新バッハ全集は校訂作業が綿密かつ正確な楽譜の１つだ

アーノンクールが言ってたのは、自筆譜には印刷譜からは読み取れない
様々なニュアンス(音符の勢い、作曲の過程など）が含まれているので、
出来るだけ自筆譜かファクシミリなどを当たるべしというようなことだった。
有田正弘も同じようなことを言ってた。自筆譜が無ければ、当時の筆写譜、
それも無ければ、当時の出版譜、現代の印刷譜しか無ければ、それを自分で
書き写して使うとのことだった。その方が演奏しやすいんだそうな。

>468
468さんの引用ならば納得。アーノンクールらしい発言。
しかし自分で書き移した方が演奏し易いには思わず笑ってしまった

アーノンクールも「１種の徹底した原典版指向」だね

川上敦子がどんな版を使って演奏してもド下手はド下手（ｗ

超絶ｷﾞｺの川上ｾﾝｾをﾊﾞｶにするな！

超絶詐欺リサイタルの謝罪と入場料の払い戻しはまだですか？＞ヴァカモト

粘着豚は何でこのスレまで荒らすかなー

レオンハルトも自作筆写譜使うよ。
しかもバッハやフローベルガー、クープランの筆跡を
真似て書き写しているそうだ。

新年はアーノンクールネタで盛り上がったね(ﾜﾗ

まともな古楽の演奏家で、原典版使用などと言って威張ってる香具師は
いない、という事で。

ブリュッヘンは新しい原典版をあまり使用しないで、
古い原典版（旧全集）を使用することで有名だった。
結果、古臭い演奏が多かった（藁

そうそう、無批判に新原典版に飛び付くのが古楽器派の大多数。
要するに「目先だけチョロチョロ変化させる」だけのヤツらばかり(ﾜﾗ

原典版通りに弾けないから恥ずかしくチラシやプログラムに書けないヤツが多いね

腕が立たないから古楽器界に落ちる
　↓
腕が立たないから原典版楽譜通りには聞こえる演奏不可能
　↓
恥ずかしくて、新原典版使用とチラシやプログラムに書けない

と言う構造ですか？ガーディナーやブラウティガムなどマトモな人は書いているもんね(ﾜﾗ

鈴木雅明も「新原典版楽譜使用」は掲げるね。
古楽器界でも、うまい人だけの特権＝原典版楽譜使用表示だったのか？！（藁

>>478
馬の耳に念仏

>>479
最近は無批判に新原典版に飛びつくモダンの人が多くて困っちゃうな。

>>480-481
｢原典版通りに｣か・・・
笑ってはいけないが。

テンポ通り弾けない古楽器奏者(477=483)がまたまた到来。
くやしかったらモダン楽器で「新原典版楽譜通り」に弾いてみな（藁

モダンで新原典版に書いてあることだけ弾いて何か意味があるの？

弾けない君(477=483=485)が粘着登場！
まずは弾いて見ろよ（藁
スラーで音切れたり、細かな音符でテンポ落としたりすんなよ（爆笑

モダン楽器と古楽器の煽り合いには興味はありませんが、485に関して一言。
バッハもモーツァルトも、今は新全集版でやるのが当たり前で、わざわざ
「ベーレンライター版使用」などとことわることは無いですね。
しかし、ベートーヴェンでは、出たばかりのためか、ベーレンライター使用
などというと、古楽奏法を取り入れたり、弾きにくい対向配置で演奏したりなど、
必要以上に意識しすぎる傾向があるように思われます。
今後、ベートーヴェン演奏に古楽奏法を取り入れるのが当たり前になっていくのか、
あるいは、一時の流行で終わるのか、興味深い所ですね。

>>487
これからは、今までとは逆に原典版をを使わない､あるいは古楽奏法を取り入れない
ことに何らかの理由が求められるようになってくるでしょうね。

そうか？

&rfu&rsi&ra&rna&rsa&rnを名前欄に入れると（・∀・）ｱﾋｬになるんだね。　

>>490
なりません。
自分のＩＰが表示されるだけです。

ところでチャイコのＰコン１番の原典版演奏を
聞かれた方ヤラレタ方の詳細キボンヌ。

>487
>バッハもモーツァルトも、今は新全集版でやるのが当たり前

オケ曲やカンタータ、オペラでは書いてある通りですが、
鍵盤楽器や室内楽曲ではヘンレ版の方が多いですね（特にモーツァルト）

>>493
失礼しました。その通りで。

ところで、ベートーヴェン、シューベルトの交響曲以外の曲目の新全集版は
どの程度出てるんでしょう？

>494
シューベルト新全集は、

・「室内楽」完了

で交響曲が2つ目の完了だったかと記憶しています。

（＾＾）

ベートーヴェンは

ピアノ協奏曲は１＆２
弦楽四重奏曲は１のみ

シューベルトは相当数が既刊。ただ全集揃ったのは室内楽と交響曲だけかも。

原典版楽譜を使用の上、さらに原典を探求するのがベストですか。
そう言われても簡単には手に入らないのが悩み。

その必然性を感じる人がやればいいことでしょう。
言われて悩みながらやることではない。

バカばっか。

ヘンレ版も「新モーツァルト全集」「新ベートーヴェン全集」の言葉を使っていますね。

ヘンレ版がブライトコプフから発売され始めました。

演奏家は図書館めぐりをしなきゃね。

うまくいえないけど、
なんか凄く小手先でひねくり回した物が幅を利かせる時代になりそうな・・・

岡田克彦ファンクラブからのご案内。ご高承のとおり、岡田克彦氏の卒業した早稲田大学政経学部と、ひろゆきの卒業した中央大学文学部は比較にならないほど差があります。
中央大学文学部のようなヘボい大学は、文化水準が低く、18歳から22歳をそこで過ごすことは、感受性において致命傷です。２ちゃんねらーは岡田克彦氏に比べて、著しい低学歴で
頭が悪いだけでなく、感受性も愚鈍で腐っているという、取り返しのつかない状態です。せめて、http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/で、岡田氏の作品に触れましょう。

>>505
ほんとに何言ってるかよくわからんねあんた。

時代は繰り返して、またメンゲルベルクみたいな恣意的な解釈が幅を利かせるということかな？

ショスタコの交響曲第５番のコーダのテンポの表示は楽譜によって倍も違うの
ですが、どちらが正しいのでしょうか？
比較的最近まで本人が存命だったにもかかわらず、何故そういう事が起き
るんだろう、、。
だれか、教えてください。

（＾＾）

>509
作曲家自身が存命中に気が変わった

>>508
面ゲルベルグやその他多くの演奏家・芸術家・聴衆が体験してきたことを恣意的なゴミだと決めつけて
教典を手に一挙手一投足にケチを付け乍ら自らはこっそり恣意の入った振る舞いをこれぞ天晴れ正しきものと押しつけてくる
そんな連中が道に溢れそうだな、ということ。
たとえば、ブリュッヘンが旧バッハ全集を使っているから古くさい演奏をしている、というようなとんちんかんなことを言い出す奴が溢れてくること

古楽も原典版も大いに結構だが
演奏がそれに拘束されすぎるのもどうかな、ということ。

〜でなければならない・・　　　ほんとうに？　　　ということ。

聖書の原典研究の進展とともに教会が寂れていった、と言うこと。

など。

512は「知ったか君」のドキュソ

>>512
言いたい事はわかるが、例えが悪いなあ。

教会が寂れてるかどうかは知らないが、キリスト教の堕落は組織の拡大によって
自然に生じたもので、聖書の原典研究とは無関係でしょう。原典研究が教会の
偽善性を明らかにしたのであれば、それは大変有意義なこと。
音楽における原典研究や古楽演奏はプロテスタント的意義を持つと思うが、
それが独善に陥りやすいことは言うまでも無い。イエズス会の如き旧派の強力な
巻き返しがあると面白いな。

因みに、ブリュッヘンはベートーヴェンこそブライトコップ旧版とベーレンライター
新版の折衷でやってるが、バッハ、ハイドン、モーツァルトは新版でやってます。
ラモーはサン=サーンス、ダンディの校訂版。

>514
ブリュッヘンのハイドン演奏は何版使ったの？

>>515
録音を聴くかぎり、ハイドン・モーツァルトプレスのランドン版でしょう。

聞きたいんだが、バイエルの原典版ってどこだ？
全音のは標準と全訳どっちが先だ？
ついでに音友のこどものバイエルの青い奴、バッハのメヌエットで
スラーとスタッカート炸裂した楽譜、だれがつけたんだ、注釈が何もないんだ。

＞注釈が何もない

これは日本的な問題ですね。音楽に限らず

>>516
103番の冒頭のティンパニ、104番１楽章主部のアーティキュレーションなど、
旧ブライトコップ的にやってる所もありますね。

516は耳が無いんですか？

>>515,516,519
ブリュッヘンに限らず、古楽の人たちは出版譜をそのまんま演奏するなんて
ことはしないね。
基本的にはランドン版だろうけど。

>521
だから、ランドンのどの版なんだよ？

>>522
ランドン版の種類について御教示下さい。

>>523
ランドンリンドンロンドンコンドンズン　　ズンズンズンドコ

521が荒らしているな（鬱
古楽器チェロを弾くと521のようなすさんだ感性になります（鬱
知性も521程度に止まってしまいます（鬱

>>525
オマエ、ほんと病院行った方が良いぞ。
常軌を逸してるよ。　
自動巡回・書き込みスクプリト並みの頻度で
なおかつ全部コピペ入りの時もあるけど手書き部分が必ずあって
内容は被害妄想だかなんか。

正直、医者に言って薬をもらうべきだと思うな。

ところで諸岡某は知らないが鈴木（秀美？だっけ？）さんはバロックチェロを弾いているが
べつにおかしなところはないとおもうが？

大昔（もう20年近く昔になってしまったなあ）桐朋祭に潜り込んだとき、
チェロ科の喫茶室があってそこで演奏も聴いたし談笑してるのも見たが
あのころからあの髭だった･･･

５２６＝諸岡範澄(国立音大卒)

こんなスレッドまで荒らしています。

>>526
おいおい、ここまで

【ﾊﾞﾊﾞｰﾝと認定】「ｵﾏｴは諸岡だ！！」【ｷｮﾎﾎﾎﾎ】

　　　　　　　　　　　　　にするつもりでつか？

一体何人の人を「諸岡」認定してもらえるのでつか？

　　　　　　　　ﾜｸﾜｸo(^-^)oﾜｸﾜｸ

つーか、早く医者行けよほんとに。

ヘ(･､ヘ)ｲﾏﾅﾗ　ｲｲｸｽﾘ　ｶﾞ　ｱﾙｶﾗ　ｽｸﾞ　ﾖｸﾅﾙｯﾃ

ア、ニホンゴガ　ヘンナウエニ　

526　ト　527　ヲ　マチガエタ。

ウツダ　シナウ

私は医者ですが、来られても困ります。

クライバーの未完成を聴くと、ベーレンライター版に限りなく近く聴こえる。
録音当時ベーレンライターは未出版だったが、どういう楽譜を使ったんでしょうか。
御存知の方、教えて下さい。

真相は知らんが自筆スコア見たのでは？

って優香自分でアナリーゼしないで何とか版に頼った演奏なんて
プロはせんじゃろ。クライバーの解釈がたまたま近かっただけでは？

＞５３２
ってゆうか、何とか版に頼るにせよ、
アナリーゼはやらんと演奏にならんぜ。
アマでもアナリーゼはするご時世と思われ。

シューベルト「未完成」は自筆譜コピーが割合に古くから広く知られた作品です。
自筆譜をクライバーが読んだ可能性を考えてはいかがでしょうか？

カンテルリの55年録音の未完成も、１楽章提示部の最後の半音の衝突を
自筆譜の通りにやってた。演奏も今風でカッコイイ。

良心的な指揮者は昔から研究していますね。

シューベルトと言えば、ベーレンライターの新全集は評判悪いですね。
「音の改竄」とまで酷評されています（泣

D946はざっくり削ってしまってます。評判良いわけないですよ。

ベートーヴェンの全集は評判良いのにどうして？

>>539
ベトの評判が良いかどうかは何とも。
今は流行りみたいだが、今後スタンダードになるかどうかはわからない。

ベートーヴェン新全集（ベーレンライター）の最大の利点は、
詳細な校訂報告でしょう。
実際音にする段階で譜面通りのことを採用するかどうかはともかく、
他の全集を使うにしても参考書としては外せないのではないでしょうか。

>541
ベーレンライター社の新シューベルト全集も校訂報告は充実しています。
校訂報告が「教科書」というのは、視点が違っていると思います。

>540
ヘンレ新版がブライトコプフと組んだから有力かもね

＞５４２
「教科書」なら問題ありと思いますが、
「参考書」なら問題はないように思えます。
校訂報告はあくまでも「事実」を「報告」しているわけでしょ。

>>543
ヘンレ新版の交響曲は全部出たの？

揚げ足トリノようですまんが（あおるつもりは無い）
ベーレンライターのべーとーヴぇんは，交響曲集。
ヘンレのが新ベーとーヴぇン全集です。

ヘンレ版の交響曲は，いまのところ，
Abteilung I Band 1の，１番と２番がでているのみ．

>>546
ベーレンライターでは交響曲しか出さないんでつか？

ご存じの方も多いでしょうし、ガイシュツの部分もありますが、
>>547のためにおつきあい下さい。

ベーレンライターの交響曲集は、
気鋭の音楽学者ジョナサン・デル・マーによって校訂された原典版です。
近年編集されたほかの批判校訂版同様、
最近の研究の成果をドラスティックに取り込まれています．
校訂者の大胆な推理が行われているところが特徴かつ批判の的。
交響曲９曲以外の計画はないようです。
www.baerenreiter.com/html/lvb/index.html

いっぽうヘンレの新ベートーヴェン全集は、
ボンのベートーヴェン研究所が中心となり、
全ての作品の批判校訂版を出版する大事業。
複数の研究者が関与し、作品ごとに担当。
ただしヘンレは小さな出版社なので、作品や楽譜形態によっては、
ベーレンライターやブライトコプフから出版される場合もある。
www.beethoven-haus-bonn.de/sixcms/detail.php?id=480&_mid=480

以上は校訂自体の優劣とは関係ないけれど、
個人的な見解としては、デル・マーはやりすぎと思う。
校訂報告を読んでも、いくらなんでもこじつけが多すぎ。
ただ彼の労作には最大限の敬意を表する。

ブライトコップからは、何年か前の新版と、ヘンレ版と両方出るのね。
紛らわしいね。

ハイドン研究所の新ハイドン全集は、ヘンレから出版されています

新シューマン全集は、ショットです。

新××全集　→　ベーレンライター

と反射神経が疼く「パブロフの犬」のような人が結構いるんですね(ﾜﾗ

ハイドン全集は「新」でないという罠
過去に完結したハイドンの作品全集はない

www.haydn-institut.de/Gesamtausgabe/gesamtausgabe.html

旧ハイドン全集を知らない哀れなヤツ登場です(ﾜﾗ

>>554
So veroffentlichten Breitkopf & Hartel in Leipzig Werke
mit Klavier in den zwolf Banden der “Oeuvres complettes de Haydn”;
Ignaz Pleyel gab in Paris alle Streichquartette heraus.
Eine erste wissenschaftliche Gesamtausgabe wurde 1907 begonnen,
kam aber 1933 nach zehn Banden zum Erliegen.
Ein zweiter Versuch, getragen von der Haydn Society (Boston und Wien),
brachte es 1950/51 auf nur vier Bande.

どの「ハイドン全集」が「作品全集」で「完結」してまつか？
それとも他に「完結」した「作品全集」があるんでつか？

大宮真琴氏や中野博詞氏の著書や論文も読んでくださいね。

「旧ハイドン全集と言えばブライトコプフの全集」すら知らないのか？！(ﾜﾗ
お前こそ、中野の新刊「ハイドン交響曲」のＰ７読め。

しょせん呼び方の問題だし、別にどっちでもいいと思うけど、
どっちかというと、>>553に分があると思われ。
編集団体自身が単にJoseph Haydn Werkeと呼んでるんだから。
過去に完結した作品全集がないっつーのも正しいしさ。

他に主なところでは（但し通称に近いものもあり）
バッハ　Neue Bach-Ausgabe
モーツァルト　Neue Mozart-Ausgabe
ベートーヴェン　Neue Gesamtausgabe der Werke Beethovens
シューベルト　Neue Schubert-Ausgabe
ワーグナー　Richaerd Wagner-Gesamtausgabe
ブラームス　Johannes Brahms Gesamtausgabe

どこの出版社が出しているのかもまとめてくれるとうれしい＞５５７

>>558
バッハ Baerenreiter
ハイドン Henle
モーツァルト　Baerenreiter
ベートーヴェン Henle
シューベルト Baerenreiter
シューマン Schott
ワーグナー Schott
ブラームス Henle

ヘンデル　ベーレンライター

ショパン　ナショナルエディション（ポーランド）

ブルックナー　ブルックナー協会音楽学出版

アマチュアの古楽アンサンブルに混ぜてもらったら、皆、自筆譜や初版譜の
ファクシミリを使ってた。
なんか、持って行った現代譜を出すのが恥ずかしかった。

演奏のレベルは大した事無かったけど。

>>563

こ　　す　　ぷ　　れ


という言葉が頭をよぎった・・・・

http://members.jcom.home.ne.jp/symposion/index.html　ですか？

ﾜﾗﾀ

リスト　ブダペストムジカ社

ラトルのベートーヴェンはベーレンライターということになってますが、
既発売の5、9はちゃんと楽譜通りにやってましたか？

>568
どんな疑問があるのでしょうか？

>>569
いや、聴いてないので、どうなのかな、と。
スコア通りにやってるなら全曲盤を買おうかなと思いましたので。

>570
購入をおすすめします

ベートーベン交響曲のハウシルト版はどうですか？
いちおうPetersから出てますが。

>>572
ハウシルトはブライトコプフの新版の校訂をやってたようですが、
ペータースから出てるんですか。
何だか錯綜してますね。

ベートーヴェン交響曲新版の出版社と校訂者を誰かまとめてほしい

>>574
禿しく胴衣

全音楽譜出版社と音楽之友社の楽譜はオリジナルのではないの？

>576
オリジナル楽譜もあるよ、希に

>>576
バッハ、モーツァルトは新全集版のようだが。

バッハの平均律やモーツァルトピアノソナタの普通の版は新全集版と違うぞな。

しかも、全音の高い金額のが新全集版。音友はウィーン原典版で新全集版ではない。

>>579
有難うございます。
578はポケットスコアについてでした。

どういたしまして

印象派あたりの原典版楽譜について誰か教えて下さい。

デュラン版など初版楽譜が該当することが多い＞５８２

現代譜より合わせに時間は掛かるが、慣れると白譜定量譜の方が、
ポリフォニーの綾糸がくっきり織り出せる。
パート譜なので、スコアと違い、耳で他のパートを聴いて合わせられるし。
（スコアだと、知らず知らずの内に、目で他パートを聴いてしまう）
しかし何かの時に、現代譜はあった方が楽だが。

ポリフォニーの現代原典版楽譜はパート譜なのですか？スコア譜なのですか？教えて下さい。

見開きに３声なり４声なり書いてあるが、現代譜のようにタテに並べて
書いていない。例えば手元にあるオケゲムのレクイエムのキリエは
左上にSuperius、右上にContratenor（Altus）、左下にTenor、右下に
Bussusのパート譜がまとめて書いてある。

この頃は一つのでっかい楽譜をみんな（って言っても何十人もいない）
で見ながら歌っていたのでこの形が都合が良かったと思う。

>>584さんの言ってるように慣れるとそれぞれの声部の絡みがうまく
表現できると思っている。ただ分析したりするときは現代譜もいるな。

出版譜のあるような有名なものはそれ使うけど、そうとは限らない
のでMIDIで打ち込んで楽譜ソフトで浄書したりする。もちろん自分の
勉強用で、演奏には使わないが。

ポリフォニー歌い=レベッカ唱法感染者　です（ブルゴーニュスレ住人）
（そうじゃないかなと思ったでしょ？＞叙須漢さん）
>>586の叙須漢さんの発言を補足しまつ。
>>585さんの多分思ってる様な出版された「現代原典版楽譜」は存在しません。
ファクシミリか、現代譜でしかもスコアに翻訳したものしかありません。
叙須漢さんの言っているのはファクシミリ譜の事です。
ただし、修正液を多量に使って見易くしてはありますが。

>>568
「運命」は別テイクだぜ？

>>579
確かヤマハもライセンスを取って、
ベーレンライター版とかを全音より安く販売してるよ。

>>587 補足自己レス
現在で、現代譜でスコアでかつファクシミリ譜の情報を最大限盛込んだ、
原典版といっていい楽譜は、新オケゲム全集(オランダの出版社で名前忘れた)位です。
もうすぐ、同じ出版社から新ジョスカン全集が出るとの事なのですが、数年前から
出る出ると言っていて、未だに出ていません。
ただ、演奏目的ではやはりファクシミリのほうがいい演奏ができる様に思います。

勉強になるスレッドだな

楽譜得るのも大変なのね、ポリフォニー奏者(はぁ〜

ブライトコプフは作戦変更したらしい
ヘンレ版を出版するのが昨年後半からの作戦

Schott　のシューマン全集はまだ１巻しか発行されていないのでは？
2006年のメモリアルイヤーに間に合わないね(ﾜﾗ

どなたか楽譜の古本屋知りませんか？
神田にはなかったんですが・・・

古賀書店見つからなかったの？
ttp://www.book-kanda.or.jp/kosyo/1073/index.asp

596さん
そこ行きましたよー
でもほとんど新品ばっかりだったような感じだったんですけど。
全音出版の古いの探してます（表のカゴに３，４冊ありましたが）

>597
具体的に全音のどの原典版楽譜を探しているのですか？

全音のクレメンティソナタはいい原典版楽譜の１つ

　　　／⌒ヽ
　　/　´_ゝ`）　　はい600ｹﾞﾄ
　　|　 　　/
　　| /|　|
　 //　| |
　Ｕ　 .Ｕ

深夜に徘徊している切り番getterがまだクラ板には生存していたんだ（藁

新バッハ全集萌え

新ハイドン全集は2009年（没後200年）には完成するのですか？

>603
2032年に完了すれば早い完了だと思うペース

>>594 >Schott　のシューマン全集はまだ１巻しか発行されていないのでは？
「巻」をSeries と間違えてないか ?
うちは全巻予約購読してるが、山と積んであるぞ。

>605
情報サンクス
今、どのSeriesが発行完了したのか教えて下さい。

>605
シューマン全集では、Dichterliebeはもう発行されているのですか？

まだみたい。

結局どのseriesが完了したの？

どれも完了してない。

>６０５
なるへそ、ありがとうございます。
出たらそれをもとにもう一回コンサートに出してみよう。

Schottのシューマン全集は現在どの巻が出版済みですか？

K書店は高飛車だよね。

この間も問い合わせの電話に怒鳴っていた。つい退いちゃうよ。

>>612 ttp://www.schott-online.com/
Noten → Gesamtausgabe → Schumann

>614
サンクス
１巻も揃ってなかったように見えたが眼の錯覚か？

Schott の、やたらに紙が厚くてかさばるし重い。モーツァルト全集並み。
重厚長大でないと有り難みがないとでも思ってるのだろうか。
せめて新MGG 並みの装幀にして欲しかったな。

>>613
独占企業は腐敗する、というのの良い例だよ

Ｋ書店は何を独占しているの？

妄想のようです

>616
高く売るためだと思います。
値ごろ感はいかがですか？

ベルリオーズの新全集は完了したのでしたか？

>>620 >値ごろ感はいかがですか？
値ごろも何も、バカ高いですよ。
でも「採算が取れないから出さない」とか言われると困るから泣く泣く買う。
完結したら縮刷版が出るからそのとき買えばいい、とか言ってると、そもそ
も出版されないかも知れないと恐れて、泣く泣く買うんだよ。
大学図書館や公共図書館ががんばって買ってくれるといいのに。

622さんへ
内容の充実した楽譜を作るには手間暇が掛かると思います。
ベートーヴェンやショパンのように演奏家に人気がある作曲家ならば
ある程度、数が見込めるので安くしても採算が合いそうですが、
シューマンでは難しいのではないでしょうか？
ワーグナーの全集も高かったですYO!