楽譜の読めないクラシック音楽ファンは？
1 ：小沢健二：
楽譜の読めない人は、クラシック音楽について語ってはいけないのですか？
クソですか？
クソですか？
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2
3 ：名無しの笛の踊り：02/08/16 19:29 ID:15ywBb+e
んなこたぁない
今日もいろいろ、糞スレが立ちますな
俺ドから数えないと読めないよ。
楽譜が読めないと、楽器が弾けないのですか？
がくふよ
>6
ただ弾くだけならネコでも…ってレベルなら弾けると思うぜ
ただ弾くだけならネコでも…ってレベルなら弾けると思うぜ
>>8
楽譜が読めるってどのレベルですか? ドレミを書き込んでいるのはダメなレベル？
楽譜が読めるってどのレベルですか? ドレミを書き込んでいるのはダメなレベル？
〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓終了〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
12 ：楽譜が読めないってことは・・・：02/08/16 20:42 ID:???
楽曲分析が出来ないってことだよな。
クラシック聴くなとは言わないが、偉そうに語っちゃいけないよな。
クラシック聴くなとは言わないが、偉そうに語っちゃいけないよな。
〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓終了〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
君は許さん
〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓終了〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
終了厨、必死ね
（＾＾）
あげ
ｸｿ
20 ：脳内ヴィルトゥォーゾ：02/08/19 01:17 ID:9m2RurFh
昔あった「楽器ができない」スレと同じ反応だね（藁）
許す。以上
22 ：cxcx：02/08/21 23:35 ID:w1B0fOT+
xcx
乙武くんは野球応援をしていて、
「気合が足りないから打てないんだよ！」と野次ったらしい。
「気合が足りないから打てないんだよ！」と野次ったらしい。
気合が足りないから読めないんだよ＞１
楽譜っつてもピアノ伴奏譜からオケ総譜まであるわいな。
オケ総譜みて響きが浮かぶならファンどころじゃないねえ。
オケ総譜みて響きが浮かぶならファンどころじゃないねえ。
26 ：名無しの笛の踊り：02/08/22 00:29 ID:6Fj5XCHL
問題は、クラヲタと呼ばれるところの連中が、もうホントに救いがたい（だれも救
おうとは思わんが）アホタレばっかなことにある。
楽譜も読めないような人間が（楽譜が読めないというのは「英和辞書がまともにひ
けない」というのよりも、もっとレベルの低い、下のゲの能力のコト）、へーちゃら
でまともな人間のふりしているのがクラヲタというものだ（断言してもいいよ）。そ
ういうノータリンは、ものごとの判断にあたって、「簡単そうだ」とか「わかりやす
そう」とか、そういう理由で、選択を行う。したがって、このノータリンは、ＣＤ鑑
賞とその下馬評に精を出す。「ライブの高揚感」なんて、理由で選んでいるのは、そ
いつの耳とセンスが腐りきっている証拠だ。そんで、検討も加えないで、それが唯一
無二の名盤だと盲信する
おうとは思わんが）アホタレばっかなことにある。
楽譜も読めないような人間が（楽譜が読めないというのは「英和辞書がまともにひ
けない」というのよりも、もっとレベルの低い、下のゲの能力のコト）、へーちゃら
でまともな人間のふりしているのがクラヲタというものだ（断言してもいいよ）。そ
ういうノータリンは、ものごとの判断にあたって、「簡単そうだ」とか「わかりやす
そう」とか、そういう理由で、選択を行う。したがって、このノータリンは、ＣＤ鑑
賞とその下馬評に精を出す。「ライブの高揚感」なんて、理由で選んでいるのは、そ
いつの耳とセンスが腐りきっている証拠だ。そんで、検討も加えないで、それが唯一
無二の名盤だと盲信する
ｿｳｶ
楽譜読めなくてクラ聴いて何が楽しいのか！と小一時間・・・
30 ：名無しの笛の踊り：02/08/26 18:30 ID:lFTQ5uUn
功宝先生は評論の中で注釈なしで速度記号とかの用語を使用しますが
信者の方は解らないけど解った気になってないですか？
やっぱり子供のときにピアノなり水葬なり合唱なりやってた方が便利だ。
譜面を見て音符を追うよりも反復記号の方が難しいんじゃないか素人さんには。
信者の方は解らないけど解った気になってないですか？
やっぱり子供のときにピアノなり水葬なり合唱なりやってた方が便利だ。
譜面を見て音符を追うよりも反復記号の方が難しいんじゃないか素人さんには。
楽譜の読めないヤツは演奏会にも来るな。
オケのスコアをみて響きを想像できるくらいでないと
ＣＤ買っても無駄。
オケのスコアをみて響きを想像できるくらいでないと
ＣＤ買っても無駄。
>>31
そんな事言ったらＣＤの売り上げが．．．
そんな事言ったらＣＤの売り上げが．．．
この際、資格試験を作って、楽譜の読めないﾔｼは入場禁止にすればいい。
演奏者は楽譜の読めない１０００人の聴衆より、楽譜の読める数人の
かぶりつき野郎だけの方がいいらしいから。
演奏者は楽譜の読めない１０００人の聴衆より、楽譜の読める数人の
かぶりつき野郎だけの方がいいらしいから。
となると当然、入場料は数百倍になるので
年収3000万円以下の人も入場禁止にすべき。
年収3000万円以下の人も入場禁止にすべき。
１０００倍の料金だとＣ席でも３００万円程度だから、
３０００万円では全然足らない。最低、億の収入がないと。
たぶん小泉首相はどちらの条件も満たさず入場禁止になると思われ。
３０００万円では全然足らない。最低、億の収入がないと。
たぶん小泉首相はどちらの条件も満たさず入場禁止になると思われ。
36 ：名無しの笛の踊り：02/08/26 19:29 ID:evZWyxJN
特に楽譜が読めなくても大丈夫ですよ。
それよりも、感じようとしなかったり、
知識が無いことを能力や資格がないのと同様にとらえてしまうことで、
シンプルな楽しみを失ってしまうようにおもいます。
それよりも、感じようとしなかったり、
知識が無いことを能力や資格がないのと同様にとらえてしまうことで、
シンプルな楽しみを失ってしまうようにおもいます。
そもそもクラシック音楽を市場原理の元で存続しようというのが土台無理な話。
全額公的資金でまかなえないのならば、せいぜい楽譜の読めない大衆を
うまくおだてて手ごろな娯楽遊興費として支出させるしかない｡
全額公的資金でまかなえないのならば、せいぜい楽譜の読めない大衆を
うまくおだてて手ごろな娯楽遊興費として支出させるしかない｡
40 ：名無しの笛の踊り：02/08/26 19:44 ID:evZWyxJN
>>40
なるほど、FFTをリアルタイムで書けないという日本語はおかしいですね。
FFTとはファスト・フーリエ・トランスファーでしたっけ？
あ、そうか。
音楽を聴きながら紙に四角い箱の絵を書いて、
『これはFFTです。』といえばいいですね。
つまり、筆記具の使い方を知っており、
FFTという言葉を知ることによって、人はクラシックを聴く
資格を得ることができるのです。
もし、>>40さんがFFTアナライザの表示するグラフや表をリアルタイム
で書けるのならば、そのようなことをできる人は少ないかもしれません。
サンプリングレートはどのくらいですか？
なるほど、FFTをリアルタイムで書けないという日本語はおかしいですね。
FFTとはファスト・フーリエ・トランスファーでしたっけ？
あ、そうか。
音楽を聴きながら紙に四角い箱の絵を書いて、
『これはFFTです。』といえばいいですね。
つまり、筆記具の使い方を知っており、
FFTという言葉を知ることによって、人はクラシックを聴く
資格を得ることができるのです。
もし、>>40さんがFFTアナライザの表示するグラフや表をリアルタイム
で書けるのならば、そのようなことをできる人は少ないかもしれません。
サンプリングレートはどのくらいですか？
楽譜は読めないけど、マーラーの交響曲を全曲脳内再生できますよ。
昨日も２日かけて全曲脳内演奏しました。
楽譜なしで音響が想像できない者は音楽を聴く資格がないと思います。
昨日も２日かけて全曲脳内演奏しました。
楽譜なしで音響が想像できない者は音楽を聴く資格がないと思います。
>>43
市ね
市ね
楽譜の読めない奴は許さん
光俊？
も り あ が っ て ま い り ま し た ！
サンスクリットの読めないやつは、仏教を信仰したり、自分の持てる範囲内の知識で仏教を語ったりしてはいけないとでもいうのでしょうか。
楽譜が読めなくても、音楽を愛し、傲慢にならない範囲で語り合うことは十分許されることだと思います。
楽譜が読めなくても、音楽を愛し、傲慢にならない範囲で語り合うことは十分許されることだと思います。
というか彼らはバイエル中退レベルの知識を自慢したいＤＱＮなのよ（ｗ
やっぱり
彼らって………………誰？
おまえだろ
吉田秀和
俺は楽譜は読めないが、それなりにクラシック音楽は楽しんでいるつもりですが？
「楽譜は読める馬鹿」とは違うと思っています。
「楽譜は読める馬鹿」とは違うと思っています。
ちうか、楽譜の読める珍ポーコーと読めない虚がたいして変らないってことは
問題だと思ふ
問題だと思ふ
音楽家は子供のときから、一生懸命音楽の練習をしないと、大人になってからプロの演奏家になれません。
ところが、青年になってからクラシック音楽に目覚めた私には、もはや音楽家になる道が閉ざされていたのです。
これはあまりにも不公平です。
はっきり言って世の音楽家たちはただの偶然です.偶然子供のころに音楽を学ばせてくれた親を持っただけです。
楽譜が読めないのを屑というのなら、それは偶然優位を確立したものの差別的視線と思います.
ところが、青年になってからクラシック音楽に目覚めた私には、もはや音楽家になる道が閉ざされていたのです。
これはあまりにも不公平です。
はっきり言って世の音楽家たちはただの偶然です.偶然子供のころに音楽を学ばせてくれた親を持っただけです。
楽譜が読めないのを屑というのなら、それは偶然優位を確立したものの差別的視線と思います.
>>1ｸｿｽﾚﾀﾃﾝﾅｼﾈ!
結局、音大生蔑視の裏返しに過ぎんな
神に選ばれなかった人間の努力などはた目にはウザいだけだよ。
クラスに一人ぐらい居た所謂努力家を見てそう思ってただろ、
おまえらも。音楽の世界でも同じさ。
クラスに一人ぐらい居た所謂努力家を見てそう思ってただろ、
おまえらも。音楽の世界でも同じさ。
オケや水槽の友達はみんな聴くだけなら楽譜なんていらないって言ってるよ。
読める読めると自慢してるのは暗譜もろくにできないおちこぼれ。
読める読めると自慢してるのは暗譜もろくにできないおちこぼれ。
まぁ。音楽家は職人みたいなものでしょう。
自宅で快適に暮らすのに、いちいち大工ののノコギリやノミの
使い方知ってる必要は無いのと同じかと。
自宅で快適に暮らすのに、いちいち大工ののノコギリやノミの
使い方知ってる必要は無いのと同じかと。
厨房をしる必要はないか（笑）
小学校のときに楽譜の読み方はならったでしょう？
読めないというのがわからない。
読めないというのがわからない。
67 ：青騎士 ◆7we0LJ3E ：02/08/26 21:26 ID:zrYDU+SL
何で読めないのだろう。音の高さと長さを一定のルールで律したのだから、
楽じゃん。記号は辞書引けばいい訳だし。
楽じゃん。記号は辞書引けばいい訳だし。
>>67
読める者（＝自分）のスタンスで、読めない者のこと考えちゃダメだよ。
読める者（＝自分）のスタンスで、読めない者のこと考えちゃダメだよ。
>>70
発音できるけど意味がわからないというのと同じだね。
発音できるけど意味がわからないというのと同じだね。
72 ：青騎士 ◆7we0LJ3E ：02/08/26 21:35 ID:zrYDU+SL
>>70
ミの音が出れば、歌ってみればいいのに。続くソの音とつなげれば
それでＯＫでしょ。最初から頭の中でならないかも知れないけど。
それより、ピアノやってなかったことが悔やまれるよ。複数の声部
を同時に頭でならすのはいいとして、和音のイメージがつかめない。
ミの音が出れば、歌ってみればいいのに。続くソの音とつなげれば
それでＯＫでしょ。最初から頭の中でならないかも知れないけど。
それより、ピアノやってなかったことが悔やまれるよ。複数の声部
を同時に頭でならすのはいいとして、和音のイメージがつかめない。
それほどややこしくない曲であれば、曲を聴きながら楽譜を見れば
今どの辺を演奏してるかぐらいは分かるかもしれない。
でも、全然知らない曲の譜面を見せられて口ずさんでみろといわれると、
たぶん出来ないだろうなぁ。
特に♯や♭が出てくると、もうだめぽ。全然わかんなくなる。
今どの辺を演奏してるかぐらいは分かるかもしれない。
でも、全然知らない曲の譜面を見せられて口ずさんでみろといわれると、
たぶん出来ないだろうなぁ。
特に♯や♭が出てくると、もうだめぽ。全然わかんなくなる。
オレはカラオケの時、モニターにメロディーラインの譜面を出してもらいたいのだ。
このままでは日本人はいつまでたっても一億総オンチのままだろ。
このままでは日本人はいつまでたっても一億総オンチのままだろ。
>>1 は馬鹿か？
クラファンの中に楽譜の読めない奴などいるわけがないだろう？
クラファンの中に楽譜の読めない奴などいるわけがないだろう？
>75
ああ、それはいいね。
ああ、それはいいね。
78 ：名無しの笛の踊り：02/08/27 12:22 ID:oJ5jkOqN
a
クラを育てた多くのパトロンが全て楽譜がすらすら読めた訳ではないでしょうし
（ただ教会＝賛美歌の存在により日本人なんかよりは
楽譜が身近なものであるとは思われますが）、
多くの作曲家がひかれたロマの音楽に楽譜はなく、口承のよるものです。
つまり、楽譜はあくまで演奏者にとって
音楽を創造するためのツールのひとつにすぎないものであり、
聴く側にはなんら関係のないものだと思いますが。
私は演奏者なんで読めますけど、
”いかにも３連”みたいに楽譜が浮かんでくる演奏を聴くと萎えます。
（ただ教会＝賛美歌の存在により日本人なんかよりは
楽譜が身近なものであるとは思われますが）、
多くの作曲家がひかれたロマの音楽に楽譜はなく、口承のよるものです。
つまり、楽譜はあくまで演奏者にとって
音楽を創造するためのツールのひとつにすぎないものであり、
聴く側にはなんら関係のないものだと思いますが。
私は演奏者なんで読めますけど、
”いかにも３連”みたいに楽譜が浮かんでくる演奏を聴くと萎えます。
今までのカキコした連中で楽譜が読めるのは一人もいないね。
います。
「楽譜が読める」とはどの程度のことを言うですか？
オーケストラのスコアみて「音が鳴る」ぐらいのレベルの人だとそれこそ
プロの指揮者とかになれるではないのでしょか。
オーケストラのスコアみて「音が鳴る」ぐらいのレベルの人だとそれこそ
プロの指揮者とかになれるではないのでしょか。
そりゃ基本なわけで、その先の表現力が問われるっしょ。
でなきゃ、日本は指揮者だらけ（w
でなきゃ、日本は指揮者だらけ（w
日本は指揮者だらけ
みんなＣＤにあわせて指揮している。
みんなＣＤにあわせて指揮している。
楽譜が読めないより、ドイツ語、イタリア語がわからんのにオペラを
聴いてる方がハズイかも。もっともそれで歌ってるﾔｼもいるか。
聴いてる方がハズイかも。もっともそれで歌ってるﾔｼもいるか。
楽譜読めないけどピアノばりばり弾けるっていうような香具師はどうなの？
楽譜読めないけど楽譜とピアノの鍵盤位置が連動しているのは沢山いるだろ
文字が読めない子供でも、本読んでもらえば理解して楽しむ
文字を持たない言語にも文学は存在する
楽譜を有しない音楽は世界中にある
あれば記録、再現に便利だけどナ
関係ないって？
文字を持たない言語にも文学は存在する
楽譜を有しない音楽は世界中にある
あれば記録、再現に便利だけどナ
関係ないって？
楽譜通りに楽器を演奏することは慣れれば誰にでもできます。譜面の音符の
あるとこ叩けばいいだけですから。
「楽譜を読む」ってのはそれと違うってことでいいんですよね。
水槽板でも似たようなスレが上がってますが、あちらでは「譜面が読める」
ってのはもう少しレベルが低い話みたいですけどね。
あるとこ叩けばいいだけですから。
「楽譜を読む」ってのはそれと違うってことでいいんですよね。
水槽板でも似たようなスレが上がってますが、あちらでは「譜面が読める」
ってのはもう少しレベルが低い話みたいですけどね。
いや、まずは文字どおり楽譜が読めるということについてだとおもうよ。
93 ：許光 俊：02/08/28 16:03 ID:5T2z8RNV
楽譜の読めない演奏家はいますか？
94 ：名無しの笛の踊り：02/08/28 16:07 ID:jFxP283a
あの楽譜は読めないけど、MIDIファイルダンプするだけで
すべて理解できる漏れは？
すべて理解できる漏れは？
めくらのピアニスト、ヴァイオリニストはどうなのかな？
つんぼの君たち、答えてくれ。
つんぼの君たち、答えてくれ。
と、頭が不自由な方が申しております。
97 ：許光 俊：02/08/28 17:03 ID:5T2z8RNV
峰・フジ子・ヘミングウェーは、楽譜読めますか？
>>97
夏休みも残りわずか。悔いのないようにな。
夏休みも残りわずか。悔いのないようにな。
実は演奏家も音符と指の対応をしているだけで、楽譜読めないのでは？
100 ：91：02/08/28 18:10 ID:UNCuPUdK
>>99
私はそういう人多いと思うよ。
私も楽譜みて音に変換（多分この時点でだめなんだと思う）するのはかなり
の段階を踏む必要があって、とてもじゃないけど、演奏のテンポに追いつきません。
同級生では楽理・指揮・作曲の人間はみんな出来たらしいけど、演奏の
人間（特に管弦打）は聴音もソルフェもぼろぼろの人結構いました（私も）。
それでも何人かはプロになってるし（私は落ちこぼれました）。
私はそういう人多いと思うよ。
私も楽譜みて音に変換（多分この時点でだめなんだと思う）するのはかなり
の段階を踏む必要があって、とてもじゃないけど、演奏のテンポに追いつきません。
同級生では楽理・指揮・作曲の人間はみんな出来たらしいけど、演奏の
人間（特に管弦打）は聴音もソルフェもぼろぼろの人結構いました（私も）。
それでも何人かはプロになってるし（私は落ちこぼれました）。
あのぅ、わたし楽譜ほとんど読めないんですけどクラシックファンの
人にそのことを告白するとやっぱりバカにされるんですか？周りにク
ラシック聴くひといないんでそういう話をしたことがないんです。
判らないなりに聴きはじめてもう6,7年くらい、CDも400枚位は聴き
ました。いまさら聴くのを止める気にもならないんですがどうしたら
いいでしょうか？
小学生のころから義務教育以外特にこれといった音楽教育も受けてな
いですし、趣味でフォークギターを少し弾きますがこれはコードネー
ムが判れば楽譜が読める必要はありませんので・・・。これから楽譜
を読めるような勉強は可能でしょうか？また可能だとしたらどのよう
な勉強をすればよいのでしょうか？
人にそのことを告白するとやっぱりバカにされるんですか？周りにク
ラシック聴くひといないんでそういう話をしたことがないんです。
判らないなりに聴きはじめてもう6,7年くらい、CDも400枚位は聴き
ました。いまさら聴くのを止める気にもならないんですがどうしたら
いいでしょうか？
小学生のころから義務教育以外特にこれといった音楽教育も受けてな
いですし、趣味でフォークギターを少し弾きますがこれはコードネー
ムが判れば楽譜が読める必要はありませんので・・・。これから楽譜
を読めるような勉強は可能でしょうか？また可能だとしたらどのよう
な勉強をすればよいのでしょうか？
>>101
馬鹿にされません。
する香具師はＤＱＮ。
「音楽を楽しむ」という素晴らしい能力には、
楽譜を読めるかどうかといったことは瑣末なことです。
読めたほうがマニアックな楽しみにはちょうどいいですが。
馬鹿にされません。
する香具師はＤＱＮ。
「音楽を楽しむ」という素晴らしい能力には、
楽譜を読めるかどうかといったことは瑣末なことです。
読めたほうがマニアックな楽しみにはちょうどいいですが。
>>102
さっそくご返事いただきありがとうございます。安心していいのかど
うかなんとも複雑な気持ちですけど、クラシックファンの方とお話す
ることがああっても気後れする必要はないんですね？
けれどより深く楽しめるなら楽譜に対する知識も身につけた方がいい
のでしょうか？なにかお勧めの教則本（？）の様な物がないでしょう
か？質問ばかりでゴメンなさい。
さっそくご返事いただきありがとうございます。安心していいのかど
うかなんとも複雑な気持ちですけど、クラシックファンの方とお話す
ることがああっても気後れする必要はないんですね？
けれどより深く楽しめるなら楽譜に対する知識も身につけた方がいい
のでしょうか？なにかお勧めの教則本（？）の様な物がないでしょう
か？質問ばかりでゴメンなさい。
>>101
楽譜を読めないクラファンなんかたくさんいますよ。
大きな顔で読めませんが何か？と言ってやりましょう。
ただ、読めるようになったらより楽しみが広がるかもしれません。
勉強方法についてはクラ板か楽器板のいずれかに専門スレがあったと思います。
楽譜を読めないクラファンなんかたくさんいますよ。
大きな顔で読めませんが何か？と言ってやりましょう。
ただ、読めるようになったらより楽しみが広がるかもしれません。
勉強方法についてはクラ板か楽器板のいずれかに専門スレがあったと思います。
105 ：青騎士 ◆7we0LJ3E ：02/08/28 21:03 ID:???
楽譜読めると楽しいこともあるのにな。
ブラームスのシンフォニーなんか、普段意識しない内声を目で追ったりすると
いい。
楽譜から何かを引き出したりするような能力は、譜読みとは別だろう。
ブラームスのシンフォニーなんか、普段意識しない内声を目で追ったりすると
いい。
楽譜から何かを引き出したりするような能力は、譜読みとは別だろう。
楽譜を読めない指揮者なんかたくさんいますよ。
例えば、クライバーとかクーセヴッキー。
クーセヴッキーは現代音楽を沢山初演したので有名だけど
ピアニストを雇ってスコアを弾いてもらっていたのだよね。
例えば、クライバーとかクーセヴッキー。
クーセヴッキーは現代音楽を沢山初演したので有名だけど
ピアニストを雇ってスコアを弾いてもらっていたのだよね。
「クーセヴッキー」って、・・・・・・誰！？
クーセヴｨッキー
110 ：名無しの笛の踊り：02/08/28 23:01 ID:agRZuVtW
知らない曲のスコアを見て頭の中で曲を響かせることはできません。
でも、スコアを見ながら聴くと曲と演奏の詳細がわかっておもしろいです。
この位で十分なんじゃないの。
でも、スコアを見ながら聴くと曲と演奏の詳細がわかっておもしろいです。
この位で十分なんじゃないの。
111 ：名無しの笛の踊り：02/08/28 23:20 ID:Fbt25RS/
それ以前に楽譜がないと小節線がどこに来るのかすらわからず
聴いてていらいらすることが多い。「売られた花嫁」の冒頭ですら
スコア買うまでわからんかった。
聴いてていらいらすることが多い。「売られた花嫁」の冒頭ですら
スコア買うまでわからんかった。
112 ：０．１２２ｔ：02/08/28 23:26 ID:jk0GKirM
漏れは楽譜は読めません。
絵や地図みたいに眺めることは出来ますけども・・・・
でも聴きながら眺めてると、なんかたのしいっすよね。
何故かスコアが結構たまった・・・
読めないのに・・・
絵や地図みたいに眺めることは出来ますけども・・・・
でも聴きながら眺めてると、なんかたのしいっすよね。
何故かスコアが結構たまった・・・
読めないのに・・・
大差もない同曲異演のCDを何枚も買うくらいならスコアを
買った方がその曲に迫れる。
買った方がその曲に迫れる。
四季とかボレロなんかも楽譜が読めなきゃ聴いちゃだめなんですか？
楽譜が読めなくても楽しめる曲なんてたくさんあるじゃないですかあ。
せめて曲や作曲者を限定してくださいよ。
「楽譜を読めないやつはマーラー、ブルックナーを語るな」とかさー。
楽譜が読めなくても楽しめる曲なんてたくさんあるじゃないですかあ。
せめて曲や作曲者を限定してくださいよ。
「楽譜を読めないやつはマーラー、ブルックナーを語るな」とかさー。
楽譜を使ってどうすると迫った事になるのか、
その基準次第だな。
音を聞き取って逝けばいいんじゃねーの。
漏れは読めるがな。
その基準次第だな。
音を聞き取って逝けばいいんじゃねーの。
漏れは読めるがな。
いや、ボレロはスコアがあったほうが音だけの場合より何百倍も楽しめッゾ。
ボレロをクラシック入門曲だと思ってるオバカサン達にこそスコアを見てこの曲の
スゴサを身にしみて欲しい・・・
ボレロをクラシック入門曲だと思ってるオバカサン達にこそスコアを見てこの曲の
スゴサを身にしみて欲しい・・・
＞楽譜の読める人
６声のリチェルカーレのウェーベルン編曲も
見るだけで脳内演奏できちゃったりするのですか？
６声のリチェルカーレのウェーベルン編曲も
見るだけで脳内演奏できちゃったりするのですか？
楽譜が読めなくても聞く耳を持ってる人はいるよ。
自分が聞いて楽しめているのなら気にしなくてもいいんじゃないのでしょうか。
読むなんて慣れだし、ちょビちょビ読む練習をしても楽しいと思うけど
自分が聞いて楽しめているのなら気にしなくてもいいんじゃないのでしょうか。
読むなんて慣れだし、ちょビちょビ読む練習をしても楽しいと思うけど
普通の人は単音なら読めるけど、あんまり難しいのは
読めないんじゃないでしょうか？というか専門家や練習生
以外は譜面見ながら音学聴いてもしょうがないと思うんだけどな～
こういうスレって日本人だけの発想だと思う。
読めないんじゃないでしょうか？というか専門家や練習生
以外は譜面見ながら音学聴いてもしょうがないと思うんだけどな～
こういうスレって日本人だけの発想だと思う。
53声ザルツブルクミサもスコア見れば一発！なんですか？＞楽譜読める人
121 ：j-popまんせー：02/08/29 05:36 ID:Ow0ok8S2
楽譜なんて読めなくても音楽を楽しむってことは変わんないよ
5線符に書かれたオタマジャクシなんて追ってても音楽なんて
なにもわかんないんだよ
はっきりいって音楽を楽しむのに理屈を知る必要はまったくない
5線符に書かれたオタマジャクシなんて追ってても音楽なんて
なにもわかんないんだよ
はっきりいって音楽を楽しむのに理屈を知る必要はまったくない
おい、めくらの音楽家はどうなのか？って訊いてるじゃないか。
おれの質問だけ無視するのは片手落ちだぞ。
やっぱりつんぼなのか、お前ら。
それともおしだから答えられんのか？このかたわ共め。
おれの質問だけ無視するのは片手落ちだぞ。
やっぱりつんぼなのか、お前ら。
それともおしだから答えられんのか？このかたわ共め。
うちもレス来ないなあ・・・
いままでの威勢はどうしたの？
いままでの威勢はどうしたの？
124 ：名無しの笛の踊り：02/08/29 14:23 ID:TDiqtVTA
>>123
117は、音を色々な楽器に割り振ってるだけで、それ程読むのは難しくないですね。
120は、53声部といっても、４グループに分かれての掛け合いが多いし、造りは単純だから、
どうということはありません。
それより、リゲティのアトモスフェールのスコアを見て、完璧に頭の中で鳴らせる人は尊敬するな。
117は、音を色々な楽器に割り振ってるだけで、それ程読むのは難しくないですね。
120は、53声部といっても、４グループに分かれての掛け合いが多いし、造りは単純だから、
どうということはありません。
それより、リゲティのアトモスフェールのスコアを見て、完璧に頭の中で鳴らせる人は尊敬するな。
リゲティは鳴らせたから書いたんでしょ｡
盲には盲用の点字譜というものがある｡
盲には盲用の点字譜というものがある｡
盲人には盲人用の楽譜を使わない音楽というのもあるな｡
琵琶楽とか、近世邦楽なども一部はその部類。
ていうか、クラシック以外の音楽はもともと盲が専門職だったり
したものも多い。楽譜あってこそ成り立つクラシックは特別なのだ｡
琵琶楽とか、近世邦楽なども一部はその部類。
ていうか、クラシック以外の音楽はもともと盲が専門職だったり
したものも多い。楽譜あってこそ成り立つクラシックは特別なのだ｡
>>126さん
私は楽譜が一音も読めなくても、「音楽を語る」ことはいいと思います。
しかし、いわゆるクラシック音楽は、楽譜の発達と無関係ではないと思います。Ｒ・シュトラウスの巨大交響詩は耳だけで伝承できるものではないし。
私は楽譜が一音も読めなくても、「音楽を語る」ことはいいと思います。
しかし、いわゆるクラシック音楽は、楽譜の発達と無関係ではないと思います。Ｒ・シュトラウスの巨大交響詩は耳だけで伝承できるものではないし。
128 ：名無しの笛の踊り：02/08/29 16:27 ID:XduMEXLR
楽譜全く読めません。楽器やってきませんでした。
でも幼少の頃からクラシックを聴きながら育ったせいか
はっきり言って「クラシック版ドレミファドン」なるクイズがあったら
子供の頃、誰にも負けなかったと思います。（今はたいしたことないですが）
今でも好きな音楽はやっぱりクラシックです。毎日聴いていますが・・・。
でも、楽器が出来ないと音楽の楽しみも半減しているような気がして、
最近ヴァイオリンを始めました。
楽譜だって読めたほうが楽しい。今からもういちど勉強しなおします。
音楽を聴くだけよりも解るようになりたいと今更ながら思っています。
でも幼少の頃からクラシックを聴きながら育ったせいか
はっきり言って「クラシック版ドレミファドン」なるクイズがあったら
子供の頃、誰にも負けなかったと思います。（今はたいしたことないですが）
今でも好きな音楽はやっぱりクラシックです。毎日聴いていますが・・・。
でも、楽器が出来ないと音楽の楽しみも半減しているような気がして、
最近ヴァイオリンを始めました。
楽譜だって読めたほうが楽しい。今からもういちど勉強しなおします。
音楽を聴くだけよりも解るようになりたいと今更ながら思っています。
はあ。こりゃまた頭の悪そうなスレだな・・・。
私も読めません。
私は読めないです。
私は字が読めないです。
私は場の空気が読めないです。
134 ：名無しの笛の踊り：02/08/29 19:41 ID:f8DnJuYW
∧＿∧
（ ・∀・） , -っ ダメなヤツは何をやってもダメ by小倉優子
／⌒ヽ/ / _）
/ ＼＼／／
/ / ＼／
l 〈ヽ二つ
/ /~＼＼
/ ./ ＼ヽ
／ ノ / /
/ / / /
/ / ( 〈
(__ﾉ . ＼つ
（ ・∀・） , -っ ダメなヤツは何をやってもダメ by小倉優子
／⌒ヽ/ / _）
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(__ﾉ . ＼つ
soudane
シッタカ君の夏休み最後のの宿題。図書館に行って、童話「裸の王様」とセルバンテスの
「ドン・キホーテ」と山下清の「裸の大将」を読む（爆笑
シッタカ、オマエが文系の教養が０ということは、これで証明された。バロン西も
歴史的背景も知らずにネームに使っただろ。いまどき、こんな古めかしい名をかたる
奴は戦中派の７０過ぎのジジイしかおらん。
それにオマエはクラシック・マニアではないな。Ｒ・シュトラウスやグルックや
パーセルの「ドン・キホーテ」の曲を一度でも耳にしてれば「ドン・キホーテ」と
童話「裸の王様」と混同したりはしない。
多分、ガウディ、ゲーテもホレーショ・アルジャーも何のことやらワカットランだろう。
これも図書館に行って調べておけ！
文学．歴史の教養の欠如したヴァカは恥の上塗りにならぬようオーヲタはピュアＡＵ板
に退散しろ！！
ここは教養高きクラシックマニアが集う場所なんだよ。
「ドン・キホーテ」と山下清の「裸の大将」を読む（爆笑
シッタカ、オマエが文系の教養が０ということは、これで証明された。バロン西も
歴史的背景も知らずにネームに使っただろ。いまどき、こんな古めかしい名をかたる
奴は戦中派の７０過ぎのジジイしかおらん。
それにオマエはクラシック・マニアではないな。Ｒ・シュトラウスやグルックや
パーセルの「ドン・キホーテ」の曲を一度でも耳にしてれば「ドン・キホーテ」と
童話「裸の王様」と混同したりはしない。
多分、ガウディ、ゲーテもホレーショ・アルジャーも何のことやらワカットランだろう。
これも図書館に行って調べておけ！
文学．歴史の教養の欠如したヴァカは恥の上塗りにならぬようオーヲタはピュアＡＵ板
に退散しろ！！
ここは教養高きクラシックマニアが集う場所なんだよ。
読めるのが当たり前
楽譜も読めないような人がクラシックを聴いて面白いのかなあ？
楽譜が無いと、内声が聞き取れない、
ボレロの凄さがわからない、
曲の真価がわからない。
こんなヤツがクラシック聴いてもしょうがないんじゃぁ？
ボレロの凄さがわからない、
曲の真価がわからない。
こんなヤツがクラシック聴いてもしょうがないんじゃぁ？
141 ：名無しの笛の踊り：02/09/01 23:33 ID:AH42FddQ
わたすのような、
おたまじゃくしはよめるけど、すこあをみてあたまのなかに
おとがならないひとはがくふがよめないということになりますか？
おたまじゃくしはよめるけど、すこあをみてあたまのなかに
おとがならないひとはがくふがよめないということになりますか？
142 ：名無しの笛の踊り：02/09/01 23:36 ID:5q2bPHGn
ボレロの内声が聞き取れてそのすごさがわかる人ならば
楽譜は読めます。
楽譜は読めます。
145 ：名無しの笛の踊り：02/09/02 00:55 ID:EQhYcwKB
>>141
聴く分にはきにすんな。まあ英語が喋れるか、それとも辞書片手でなら読めるかの違いだな
聴く分にはきにすんな。まあ英語が喋れるか、それとも辞書片手でなら読めるかの違いだな
スコアを初見で眺めて頭に音楽が響くというのは、指揮者でも
バーンスタインやブーレーズのようなピアノの達人でないと無理
じゃないか？ そういう意味じゃ、トスカニーニは楽譜がよめたのかい。
バーンスタインやブーレーズのようなピアノの達人でないと無理
じゃないか？ そういう意味じゃ、トスカニーニは楽譜がよめたのかい。
147 ：名無しの笛の踊り：02/09/02 14:04 ID:4B61AWRl
内声がきこえることと読譜能力って関係あるの？
ちなみに私は一応楽譜はよめてたけど、内声をほんとに実感できるようになったのは
自分でオケの中で弾いてからだった。
ちなみに私は一応楽譜はよめてたけど、内声をほんとに実感できるようになったのは
自分でオケの中で弾いてからだった。
149 ：青騎士 ◆7we0LJ3E ：02/09/02 14:15 ID:???
>>147
同感。
同感。
>>140
楽譜読めたら、内声を「むりやり」追う助けにはなるけど、
それだけじゃないかな。（もちろん凄く役立つけど）
個人的には、内声を自然に感じるには、合奏やる
のが一番だと思う。（二重奏で十分）
>>147の＞内声をほんとに実感
ってのは、初めて聞いた曲でも楽譜なしで、
複数の声部を一気に追えるようになったってこと。
楽譜読めたら、内声を「むりやり」追う助けにはなるけど、
それだけじゃないかな。（もちろん凄く役立つけど）
個人的には、内声を自然に感じるには、合奏やる
のが一番だと思う。（二重奏で十分）
>>147の＞内声をほんとに実感
ってのは、初めて聞いた曲でも楽譜なしで、
複数の声部を一気に追えるようになったってこと。
>>151
「理解」っていったらそうかもしれないけど、
（ほんとに理解するなら、作曲技法の知識から要るしｗ）
楽しんで聞くには読譜能力も演奏能力も関係ないよ。
あったら、ちょっと深い楽しみ方が人より早く楽にできるだけ。
曲を聞き込めば、同じだけの楽しみ方はできると思う。
ところで、楽譜読めるって
①オタマジャクシの意味がわかる
（階名がわかって、楽器なら動かす指・口がわかる）
②その結果の音がわかる
って二段階があるみたいですね？
>>100や>>141は①の段階のみできるってこと
ですかね？
歌の人は②まで行ってないと、演奏家やるのは不可能ですよね。
（楽器の人は、まずとにかく指を動かしてその結果でてきた曲を覚えるの？）
私は①の瞬間に②に行くのでどういう状態なのか
まったく見当がつきません…
これって絶対音感の話？
「理解」っていったらそうかもしれないけど、
（ほんとに理解するなら、作曲技法の知識から要るしｗ）
楽しんで聞くには読譜能力も演奏能力も関係ないよ。
あったら、ちょっと深い楽しみ方が人より早く楽にできるだけ。
曲を聞き込めば、同じだけの楽しみ方はできると思う。
ところで、楽譜読めるって
①オタマジャクシの意味がわかる
（階名がわかって、楽器なら動かす指・口がわかる）
②その結果の音がわかる
って二段階があるみたいですね？
>>100や>>141は①の段階のみできるってこと
ですかね？
歌の人は②まで行ってないと、演奏家やるのは不可能ですよね。
（楽器の人は、まずとにかく指を動かしてその結果でてきた曲を覚えるの？）
私は①の瞬間に②に行くのでどういう状態なのか
まったく見当がつきません…
これって絶対音感の話？
あ～「理解」とか言っちゃうと評論家諸氏は
理解してないってことになっちゃうけど
（理解してないかもしれないけど）
理解に時間がかかるってだけだと思います。
例えば、内声だって、合奏経験があれば
自然に一瞬でわかるようにもなるけど、
楽譜が読めれば、内声を視覚を助けに追うことができるし、
楽譜読めなくても同じ曲を聞き込めば、聞こえるようになるし。
理解してないってことになっちゃうけど
（理解してないかもしれないけど）
理解に時間がかかるってだけだと思います。
例えば、内声だって、合奏経験があれば
自然に一瞬でわかるようにもなるけど、
楽譜が読めれば、内声を視覚を助けに追うことができるし、
楽譜読めなくても同じ曲を聞き込めば、聞こえるようになるし。
>>152
作曲技法の知識が乏しくても合奏はできるということでしょうか？
演奏家は馬鹿でもできるのに対し、作品を理解できるリスナーとなるには作曲技法の知識が要る？
作曲家＞リスナー＞演奏家
という図式ですか？
作曲技法の知識が乏しくても合奏はできるということでしょうか？
演奏家は馬鹿でもできるのに対し、作品を理解できるリスナーとなるには作曲技法の知識が要る？
作曲家＞リスナー＞演奏家
という図式ですか？
155 ：名無しの笛の踊り：02/09/02 18:28 ID:AkaRyCFT
楽譜も読めず、楽器も演奏できないリスナーが
音楽を体験するには演奏家が必要。
リスナーが居ないと音楽家は飯が食えない。
リスナーも演奏者も居ない作曲家は存在しないのと一緒。
みな一様に必要。
楽譜が読める読めない、図式があーたら言う前の道理でしょ。
図式だ
音楽を体験するには演奏家が必要。
リスナーが居ないと音楽家は飯が食えない。
リスナーも演奏者も居ない作曲家は存在しないのと一緒。
みな一様に必要。
楽譜が読める読めない、図式があーたら言う前の道理でしょ。
図式だ
どうして突然必要かどうかの話が始まるんだ？
安易に不等号使ってるからじゃない？
158 ： ：02/09/02 19:14 ID:???
不等号って必要度を表す記号だったのか？
初めて知ったよ。
勉強になるなあ。
初めて知ったよ。
勉強になるなあ。
159 ： ：02/09/02 19:16 ID:???
>>157
不等号は特別なしきたりに従わないといけないの？
不等号は特別なしきたりに従わないといけないの？
不等号ってなんすか？
そうじゃないだろ。
不等号を使う突如無関係の話題に変わるという決まりがあるんだよ。
２ちゃんの基本だろうがそんなもん。
不等号を使う突如無関係の話題に変わるという決まりがあるんだよ。
２ちゃんの基本だろうがそんなもん。
>>156-161
自作自演が含まれているようです（ｗ
自作自演が含まれているようです（ｗ
で？
脱線しすぎだべ。
話もどそーよ。
話もどそーよ。
必要性について話すスレだったよね？
演奏家は必要？
演奏家は必要？
偽者うざいね。
＞作曲家＞リスナー＞演奏家
＞という図式ですか？
ってカキコに対して、そんな図式はくだらないって事を
言いたかっただけ。
なんか荒らしてしまったみたいでｽﾏｿ。
今後１５５で登場することは無いし、この話題を振ることも無いです。
良識ある皆さんは、全て放置願います。
＞作曲家＞リスナー＞演奏家
＞という図式ですか？
ってカキコに対して、そんな図式はくだらないって事を
言いたかっただけ。
なんか荒らしてしまったみたいでｽﾏｿ。
今後１５５で登場することは無いし、この話題を振ることも無いです。
良識ある皆さんは、全て放置願います。
>>166
話の流れは分かってるのか？
話の流れは分かってるのか？
良くないだろ。
170 ：名無しの笛の踊り：02/09/03 00:34 ID:X002/PLs
楽譜が読めなくても→音楽聞くうえで問題なし。
楽譜が読める →曲の真価に迫れる、訳じゃない。
その曲の作り方が(ﾟдﾟ)ｳﾏｰだったり、和声進行が(･∀･)ｲｲ!!とか、
楽譜無くても聞き取れるわけで。読めたら読めたで色々な楽しみが広がるが、
読めないﾔｼよりも一概に良い聞き手だといえないと思う。
だから、気にすることは無いんじゃないの。
音にする行為なんてな、楽師さまを使役しておけばよろしい。
ただ、引け目を感じているﾔｼは読めるようにがくしゅうすれ。
安い電子ピアノと簡単な楽譜（バイエルとか、それこそハノンとか）、
メトロノーム、あとは楽譜の読み方指南書さえあれば大丈夫だろ。
なにしろ、慣れてしまえば 馬 鹿 で も 読 め る か ら な。
（;・∀・）ﾓﾚｶﾞﾖﾒﾙﾝﾀﾞｶﾗﾈ
楽譜が読める →曲の真価に迫れる、訳じゃない。
その曲の作り方が(ﾟдﾟ)ｳﾏｰだったり、和声進行が(･∀･)ｲｲ!!とか、
楽譜無くても聞き取れるわけで。読めたら読めたで色々な楽しみが広がるが、
読めないﾔｼよりも一概に良い聞き手だといえないと思う。
だから、気にすることは無いんじゃないの。
音にする行為なんてな、楽師さまを使役しておけばよろしい。
ただ、引け目を感じているﾔｼは読めるようにがくしゅうすれ。
安い電子ピアノと簡単な楽譜（バイエルとか、それこそハノンとか）、
メトロノーム、あとは楽譜の読み方指南書さえあれば大丈夫だろ。
なにしろ、慣れてしまえば 馬 鹿 で も 読 め る か ら な。
（;・∀・）ﾓﾚｶﾞﾖﾒﾙﾝﾀﾞｶﾗﾈ
＞安い電子ピアノと簡単な楽譜（バイエルとか、それこそハノンとか）、
＞メトロノーム、あとは楽譜の読み方指南書さえあれば大丈夫だろ。
そんなことしても楽譜が読めるようになるとは限らない。
確かに、楽譜と手は連動するようになるだろうがね。
＞メトロノーム、あとは楽譜の読み方指南書さえあれば大丈夫だろ。
そんなことしても楽譜が読めるようになるとは限らない。
確かに、楽譜と手は連動するようになるだろうがね。
台本知らなくても映画は楽しめる。
画材道具を知らなくても絵は楽しめる。
トイレットペーパーを知らなくても人生楽しめる。
なぜ、クラシックだけ楽譜にこだわるのか？
楽譜読めないヤツでも宇多田を楽しんでいるだろ。
画材道具を知らなくても絵は楽しめる。
トイレットペーパーを知らなくても人生楽しめる。
なぜ、クラシックだけ楽譜にこだわるのか？
楽譜読めないヤツでも宇多田を楽しんでいるだろ。
>>171
＞そんなことしても楽譜が読めるようになるとは限らない。
まぁね～。しかし、手をつけないよりましだろ。
楽譜を見ながら音符を音として、各種記号など加味しながら脳内再生する。
そんな大袈裟なこっちゃないんじゃないの。
実際演奏として受け入れられるかは全くの話題だし。
オケの総譜を一瞬で再生なんて、ショスタコーヴィチみたいなことが
出来る必要なんてまったくないんじゃないの。
＞そんなことしても楽譜が読めるようになるとは限らない。
まぁね～。しかし、手をつけないよりましだろ。
楽譜を見ながら音符を音として、各種記号など加味しながら脳内再生する。
そんな大袈裟なこっちゃないんじゃないの。
実際演奏として受け入れられるかは全くの話題だし。
オケの総譜を一瞬で再生なんて、ショスタコーヴィチみたいなことが
出来る必要なんてまったくないんじゃないの。
楽譜が読めなくても音楽は聴ける、なんて戯れ言は
所詮２次方程式が解けなくても生活にはこまらん、っていうのと
同レベルだろ。人生それでいいやつはいんじゃないかな。
所詮２次方程式が解けなくても生活にはこまらん、っていうのと
同レベルだろ。人生それでいいやつはいんじゃないかな。
>>174は聴覚障害。目で確認する他ないのですね。
世界中に２次方程式が解けるヤツってどれ位いると思う？
ほんのわずかだろうね、きっと。
ほんのわずかだろうね、きっと。
177 ：名無しの笛の踊り：02/09/03 00:58 ID:Wh/5cDUR
一介のクラヲタですが、読めるようになりたいです。
コールユーブンゲン歌えば何とかなりますかね？
コールユーブンゲン歌えば何とかなりますかね？
>>180
読みたいってんだからいいじゃんか（ｗ
読みたいってんだからいいじゃんか（ｗ
何にせよ向上心があるのはいいことだと思う。
コールユーブンゲンじゃダメですか？
184 ：名無しの笛の踊り：02/09/03 02:01 ID:X002/PLs
いいと思われる。
ども。
頑張ります
188 ：名無しの笛の踊り：02/09/06 20:07 ID:ulHrwHFM
楽譜は読めなくても、
バッハの荘厳さに感動し、
ベートーベンの偉大に感嘆し、
ショパンの幽玄的な世界に心打たれ、
リストの宗教的奥深さに涙し、
シューマンの支離滅裂さ加減に爆笑できる感性があれば大丈夫。
スクリャービンの神秘和音に唾吐ければ、もう完璧。
バッハの荘厳さに感動し、
ベートーベンの偉大に感嘆し、
ショパンの幽玄的な世界に心打たれ、
リストの宗教的奥深さに涙し、
シューマンの支離滅裂さ加減に爆笑できる感性があれば大丈夫。
スクリャービンの神秘和音に唾吐ければ、もう完璧。
好き好きだからいいと思うけど
楽譜を読めた方が楽しい！がんがれ
楽譜を読めた方が楽しい！がんがれ
がんがるよ。
191 ：名無しの笛の踊り：02/09/08 17:26 ID:NPwGE9D4
楽譜読める、ってひょっとして楽譜見て旋律をピアノで弾ける
ぐらいに思ってる奴がいるんじゃないか？
楽譜が読める、って書いた奴で新曲視唱が完璧に出来る奴どれ
くらい居る？聴音はどうだ？
音大でも管弦打や歌のやつはからっきしの奴が結構いるぜ。
ぐらいに思ってる奴がいるんじゃないか？
楽譜が読める、って書いた奴で新曲視唱が完璧に出来る奴どれ
くらい居る？聴音はどうだ？
音大でも管弦打や歌のやつはからっきしの奴が結構いるぜ。
192 ： ：02/09/08 17:29 ID:???
クラシック音楽ファンは楽譜を読めた方がいいかってスレでしょうが。
新曲視唱について語りたいなら初見スレ逝けよ。
新曲視唱について語りたいなら初見スレ逝けよ。
193 ：名無しの笛の踊り：02/09/08 17:42 ID:NPwGE9D4
>191,192
じゃ、スレタイトルを
「クラシックファンはどの程度スコアが読めるべきか」
にしましょ。
じゃ、スレタイトルを
「クラシックファンはどの程度スコアが読めるべきか」
にしましょ。
最初っからこのスレでは「オケのスコアを脳内再生できるかどうか」という話を
してたような気がするんだが。
してたような気がするんだが。
なわけない。
わかったつもりになるだけの予感。
197 ：名無しの笛の踊り：02/09/11 19:35 ID:aMvXJvtP
結論
>>191
アホか。それは読譜とはまた別の能力だっつーの。
初心者にとってはＣＤ聴きながら楽譜を追っかけることすら難しい。
オケ譜を見て、だいたいの響きがイメージできるだけでも大したもんだと
思う。ただ、そのレベルになるためには何かしらの楽器（ピアノとか）を
勉強する必要がある罠。
アホか。それは読譜とはまた別の能力だっつーの。
初心者にとってはＣＤ聴きながら楽譜を追っかけることすら難しい。
オケ譜を見て、だいたいの響きがイメージできるだけでも大したもんだと
思う。ただ、そのレベルになるためには何かしらの楽器（ピアノとか）を
勉強する必要がある罠。
UNIXやTCP/IPの仕組みを知らなくても2chにカキコできるのと一緒で、特に困ることはない。
200 ：名無しの笛の踊り：02/09/11 22:16 ID:XeBFFpl+
ソルフェージュ能力と言うことなら、
聴くだけの愛好家にはほとんどないので論ずるだけ無駄。
プロにだって？ というひとはいる。
単純な旋律を歌え、
音楽を聴きながら楽譜で今演奏されている部分を捕捉でき、
外声部の旋律が楽譜と違った風に演奏されれば気が付く、
程度を、ここでは読めるとしておけばどうだろう。
それならば読めなくてもいいが、
読めるほうがいいだろう。
特に近現代の音楽については。
聴くだけの愛好家にはほとんどないので論ずるだけ無駄。
プロにだって？ というひとはいる。
単純な旋律を歌え、
音楽を聴きながら楽譜で今演奏されている部分を捕捉でき、
外声部の旋律が楽譜と違った風に演奏されれば気が付く、
程度を、ここでは読めるとしておけばどうだろう。
それならば読めなくてもいいが、
読めるほうがいいだろう。
特に近現代の音楽については。
203 ：ジョンセバスちゃん小川：02/09/12 19:58 ID:3TbRCatf
百聞は一見にしかず。
プレイヤーならいざ知らず、楽譜なんか読む前にとにかくその音を聴け！
プレイヤーならいざ知らず、楽譜なんか読む前にとにかくその音を聴け！
百見は一聴にしかず、かな。
音楽はまず聴いて感じる事であろう。楽譜読めない云々全く関係ない。勿論プロとして評論でもするなら、
別だけどね。
別だけどね。
↑ 同感です。
音楽はまず演奏すること。他人の演奏は自分の音楽ではない。
10才になった頃モーツァルトの交響曲第４０番のスコアを買ってきて、
眺めて、内声など聴き取れるはずもなかったけれどフルートの段から順番に鍵盤で弾いてみて、
それからレコードを聴いてみるとチャンとその声部がなっていることに感動を覚え、
楽譜の書き方も和声もこの曲を長年にわたってスコア眺め、曲を聴くうちに理解できるようになった。
省略と変質で極めて遠い和音が同じ和音とみなしうる＝代理を務めることなど。
聴くだけで素晴らしさが解るのは確か、スコアを見れば声部数分、
４０番なら１３倍楽しめるよ。
眺めて、内声など聴き取れるはずもなかったけれどフルートの段から順番に鍵盤で弾いてみて、
それからレコードを聴いてみるとチャンとその声部がなっていることに感動を覚え、
楽譜の書き方も和声もこの曲を長年にわたってスコア眺め、曲を聴くうちに理解できるようになった。
省略と変質で極めて遠い和音が同じ和音とみなしうる＝代理を務めることなど。
聴くだけで素晴らしさが解るのは確か、スコアを見れば声部数分、
４０番なら１３倍楽しめるよ。
＞ 楽譜の読めないクラシック音楽ファンは
楽譜見て歌い、かつ演技するオペラ歌手を尊敬するのである
（東京シティ・フィル ジークフリート）
楽譜見て歌い、かつ演技するオペラ歌手を尊敬するのである
（東京シティ・フィル ジークフリート）
俺も尊敬しろ。
211 ：ザルツブルグ特派員：02/09/14 18:27 ID:u1d9bnOb
「楽譜の読めないクラシック音楽ファン」より、
「楽譜しか読めないクラシック音楽ファン」のほうが
問題だよねぇ。★(^。^)
「楽譜しか読めないクラシック音楽ファン」のほうが
問題だよねぇ。★(^。^)
>>207
ってことは、自分で演奏できる楽器以外で演奏された音楽はどうするの？聴かないのかな？自分の音楽じゃないから？
（そもそも、演奏する曲だって他人が作曲したものだろう。）なんか、随分窮屈な話だな。
ってことは、自分で演奏できる楽器以外で演奏された音楽はどうするの？聴かないのかな？自分の音楽じゃないから？
（そもそも、演奏する曲だって他人が作曲したものだろう。）なんか、随分窮屈な話だな。
いや、全然違うと思う。
クラヲタは奇妙な形容詞探しにばかり夢中になって難解な言葉選びに終始することが
目的となっている。音楽なんかどうだっていんだよ、彼等には。
言葉でしか生きられない人たちってとっても恥ずかしいことだと思うんですけど。
楽譜が読めなくたっていいなどという主張は中卒が学歴コンプレックスを
隠すために「学歴なんか関係ないやい！」と空しく吠えるのといっしょ。
音楽は聴いて感じればいい？？？
オリンピックは感動を与えるスポーツ、みたいですね。
そういうこといって満足してるのはいつまでたってもビートルズのイエスタディは
最高のメロディだなどとありがたがってるようで、なーんの進歩もないんじゃないかな？
ちょっとは勉強して、音楽の主体になりましょうよ。
リスナーだとか、俄評論家に留まってるなんて音楽の本当の楽しみの
わずかな部分しか知らないってことでしょ？
クラヲタは奇妙な形容詞探しにばかり夢中になって難解な言葉選びに終始することが
目的となっている。音楽なんかどうだっていんだよ、彼等には。
言葉でしか生きられない人たちってとっても恥ずかしいことだと思うんですけど。
楽譜が読めなくたっていいなどという主張は中卒が学歴コンプレックスを
隠すために「学歴なんか関係ないやい！」と空しく吠えるのといっしょ。
音楽は聴いて感じればいい？？？
オリンピックは感動を与えるスポーツ、みたいですね。
そういうこといって満足してるのはいつまでたってもビートルズのイエスタディは
最高のメロディだなどとありがたがってるようで、なーんの進歩もないんじゃないかな？
ちょっとは勉強して、音楽の主体になりましょうよ。
リスナーだとか、俄評論家に留まってるなんて音楽の本当の楽しみの
わずかな部分しか知らないってことでしょ？
213殿は演奏者か。
楽譜読めない聴き手を軽蔑してるのね。
一人で（同じ仲間で）演奏して自己満足にひたってればいい。
楽譜読めない聴き手を軽蔑してるのね。
一人で（同じ仲間で）演奏して自己満足にひたってればいい。
＞軽蔑されるのが嫌なら、勉強して這い上がればいい。
そういう次元の問題ではない
そういう次元の問題ではない
高慢、傲慢な態度じゃのう
>>214
こういう人は軽蔑されます。
こういう人は軽蔑されます。
どこから、どこへ這い上がるんだろ
>219
土の中から地上へ
土の中から地上へ
>>218
こういう人は軽蔑されます。
こういう人は軽蔑されます。
まあ人間能力は誰しも限られてるからね。アマチュアとか、並のプロが
音楽の主体になるとか言ったところで、何が出来る？そら自分で練習やら
作曲やらのまねごとやってある程度の自己満足はあるけど、所詮そんな
営為は一流のプロに接すればその瞬間に無意味と化すさ。
聴き手に徹するという人は、その辺を実際やってみて悟ったか、そうで
なくやるまでもなくわかっているということで、あんたがバカにしてる
ほど愚かではないんだよ。
音楽の主体になるとか言ったところで、何が出来る？そら自分で練習やら
作曲やらのまねごとやってある程度の自己満足はあるけど、所詮そんな
営為は一流のプロに接すればその瞬間に無意味と化すさ。
聴き手に徹するという人は、その辺を実際やってみて悟ったか、そうで
なくやるまでもなくわかっているということで、あんたがバカにしてる
ほど愚かではないんだよ。
>>207
なるほど。そういうことも言えますね。
なるほど。そういうことも言えますね。
音楽だってほかの学問なんかと一緒で勉強が必要じゃないの？
特にクラシックは。だからファンも、ほかのジャンルと比べてあまり多くないんだと思う。
器楽なんかは習っている人以外のファンはかなり少なそうな気がする。
でもそれでいいというか、そんなもんじゃないかと思う。
高級かどうかは別にして、いわゆる純文学や、詩なんかもそうだし。
特にクラシックは。だからファンも、ほかのジャンルと比べてあまり多くないんだと思う。
器楽なんかは習っている人以外のファンはかなり少なそうな気がする。
でもそれでいいというか、そんなもんじゃないかと思う。
高級かどうかは別にして、いわゆる純文学や、詩なんかもそうだし。
>222
音楽をより良く楽しみたいなら、ちょっと位は学ぶ努力してみても良いんじゃないの？
”「中卒が学歴コンプレックスを隠すために
「学歴なんか関係ないやい！」と空しく吠える”
のを実際に聞いた事が無いから説得力ないかもしれんけれど。
音楽をより良く楽しみたいなら、ちょっと位は学ぶ努力してみても良いんじゃないの？
”「中卒が学歴コンプレックスを隠すために
「学歴なんか関係ないやい！」と空しく吠える”
のを実際に聞いた事が無いから説得力ないかもしれんけれど。
>捻り
ひねりネ
ひねりネ
つーか音大生だかアマオケだかアマチュアピアニスト（ｗだかしらんが、
なんか世間の人間バカにしすぎだよ。
どうせ知らないシンフォニーのスコア見て頭の中に曲を
ならすことさえできないわけだろ？その程度の能力があろうとなかろうと
音楽聴くのになんも違いねーよ。楽典と四声体和声ちょっとかじったくらいで
威張るなっつーの。
なんか世間の人間バカにしすぎだよ。
どうせ知らないシンフォニーのスコア見て頭の中に曲を
ならすことさえできないわけだろ？その程度の能力があろうとなかろうと
音楽聴くのになんも違いねーよ。楽典と四声体和声ちょっとかじったくらいで
威張るなっつーの。
楽譜を読む能力よりも、誰かが歌っている旋律に、パッと三度や五度で歌って
ハーモニーを付けられる能力の方がずっと上。毛唐は教会でガキの頃から鍛え
られているから、奴らはすぐハモれる。ビートルズのメンバーは誰も楽譜を読め
も書けもしなかったが、すぐハーモニーを付けて歌えた。
ハーモニーを付けられる能力の方がずっと上。毛唐は教会でガキの頃から鍛え
られているから、奴らはすぐハモれる。ビートルズのメンバーは誰も楽譜を読め
も書けもしなかったが、すぐハーモニーを付けて歌えた。
231 ：名無しの笛の踊り：02/09/17 23:24 ID:KN/so+7K
複雑な対位法を駆使していると耳だけではわかんなくなっちゃう。そういうとき楽譜は便利。
>>226
人生、これ障害勉強ってか
人生、これ障害勉強ってか
『学歴なんか』っていうのは、むしろ高学歴者だよ
演奏できない、しない聴き手って
いけない存在なんですか？
怠け者なんですか？
ｼｮﾝﾎﾞﾘ
いけない存在なんですか？
怠け者なんですか？
ｼｮﾝﾎﾞﾘ
つーかここで吠えてる奴程度の演奏なんぞ聴き手は誰も相手にしない罠
いけなくはないが下等。
演奏者の友人、プロ、アマと数人いるが、
もうききにいってやらない～～っと
もうききにいってやらない～～っと
>235
そりゃ勘違いですな。
楽しみ方は人それぞれですよ。
ｼｮﾝﾎﾞﾘしなさんな、ホレお茶でもﾏﾀｰﾘしなはれ。
( ^‐^)_且~~
そりゃ勘違いですな。
楽しみ方は人それぞれですよ。
ｼｮﾝﾎﾞﾘしなさんな、ホレお茶でもﾏﾀｰﾘしなはれ。
( ^‐^)_且~~
>>240
ドモドモ
でもな、チケット買ってさ、奴らのえんそうきいてよ、
感動しちゃったりしても、こんなとこで、奴ら、
ひけもしねえくせにとか
ちった勉強しろよとか、いってるわけだ、ケッ
こんなとこのぞいたのがまちげ仮名
ドモドモ
でもな、チケット買ってさ、奴らのえんそうきいてよ、
感動しちゃったりしても、こんなとこで、奴ら、
ひけもしねえくせにとか
ちった勉強しろよとか、いってるわけだ、ケッ
こんなとこのぞいたのがまちげ仮名
>>213
ビートルズもええぜえ
ビートルズもええぜえ
んー、まあ、ワールドカップ観て「感動をありがとう」ってのも、
それ自体をとがめるのは筋違いだわな、確かに。
普通にコンサートを楽しむ善良なクラファンのことは
別にこのスレでも叩いてはいないと思うよ。
>>213の「奇妙な形容詞探し」とか「難解な言葉選び」とかいう
フレーズからしても、どのＣＤは名盤だのクソだの評論家ぶった
連中が楽譜も読めないってのはどうよ？ってことだと思う。
それ自体をとがめるのは筋違いだわな、確かに。
普通にコンサートを楽しむ善良なクラファンのことは
別にこのスレでも叩いてはいないと思うよ。
>>213の「奇妙な形容詞探し」とか「難解な言葉選び」とかいう
フレーズからしても、どのＣＤは名盤だのクソだの評論家ぶった
連中が楽譜も読めないってのはどうよ？ってことだと思う。
244 ：名無しの笛の踊り：02/09/18 02:12 ID:AOdeh6sG
クラシックって怠け者に優しい音楽じゃないのは確かだね。
>>245はバカ。
>>213
は、尊大だ
「奇妙な形容詞探し」とか「難解な言葉選び」してる輩と
同じ穴のむじな
こういう輩が不読み＆演奏できるかどうか知らんが、
できる奴に多いと思われる。
今できないとしても、できるようになたら
更に勝手な評論家度をアップするに違いない
不読みも演奏もしない善良な聴衆は、批判はひかえろ
というのも間違いだろ
バカとか各のはみっともないぜ
は、尊大だ
「奇妙な形容詞探し」とか「難解な言葉選び」してる輩と
同じ穴のむじな
こういう輩が不読み＆演奏できるかどうか知らんが、
できる奴に多いと思われる。
今できないとしても、できるようになたら
更に勝手な評論家度をアップするに違いない
不読みも演奏もしない善良な聴衆は、批判はひかえろ
というのも間違いだろ
バカとか各のはみっともないぜ
思われるとか違いないとか言い切る根拠は何だ？
全部妄想だろ？
全部妄想だろ？
そういう演奏家の知人あり
なお＜思われる＞は伊井きりではない
また、いちいち宴曲表現したら、文が長くなるだろ
なお＜思われる＞は伊井きりではない
また、いちいち宴曲表現したら、文が長くなるだろ
追加＜違いない＞もどちらかといえば
断定ではなくエンキョクな物言いだよ
←これ断定
断定ではなくエンキョクな物言いだよ
←これ断定
妄想？
プロやアマの演奏家の奢りがプンプン臭うスレだな。
アマはどうでもいいが、少なくともプロは聴きに来て
くれる人がいなけりゃ飯が食えないはずなのに。あ、
演奏会も開けない教える専門だったら関係ないか。
アマはどうでもいいが、少なくともプロは聴きに来て
くれる人がいなけりゃ飯が食えないはずなのに。あ、
演奏会も開けない教える専門だったら関係ないか。
そうそう、斜陽産業なんだから敷居は低い方がいい。
クラシックに安易さを求めるなよ。
勉強嫌いな人に適した音楽が他にたくさんあるんだから。
勉強嫌いな人に適した音楽が他にたくさんあるんだから。
わかったよ。
じゃあクラのＣＤ全部捨てて今日からハマサキアユミとか聴く事にする。
じゃあクラのＣＤ全部捨てて今日からハマサキアユミとか聴く事にする。
楽譜読めないのは仕方ないと思って許してやるけど、
楽譜が読めなくても音楽は理解できる！とか大仰は言わないで欲しい。
楽譜が読めなくても音楽は理解できる！とか大仰は言わないで欲しい。
楽譜が全く読めなくても、下手なものは下手に聞こえるんだから
仕方がない。エラソーとかいわれても、それが人間の感覚なんだもんｗ
仕方がない。エラソーとかいわれても、それが人間の感覚なんだもんｗ
261 ：名無しの笛の踊り：02/09/20 02:57 ID:A5VUdgNB
>259
余程”自分”の感覚に自信のある方のようですね。 尊敬します!!
余程”自分”の感覚に自信のある方のようですね。 尊敬します!!
ま、楽譜って読めるようになったら世界が変わるから.
読めない皆さん。偉そうなことは、読めるようになってから言おうね。
読めない皆さん。偉そうなことは、読めるようになってから言おうね。
263 ：名無しの笛の踊り：02/09/20 03:45 ID:rdc33h6/
音符ｽｶｽｶの楽譜でもいいから
楽器を買って自分で弾いてみることをお勧めする
ピアニストのテクのすごさ、解釈にたいする感動
が深まること請け合い
楽器を買って自分で弾いてみることをお勧めする
ピアニストのテクのすごさ、解釈にたいする感動
が深まること請け合い
( T▽T)＜音符読めないって、悲しいね・・・・
所詮オナニーでしかない無駄な練習なんかやめて、歴史に残る多くの名演に
接すれば世界が変わるＹＯ！
接すれば世界が変わるＹＯ！
266 ：名無しの笛の踊り：02/09/20 06:25 ID:NyVkswCF
>>265
いやピアノの初心者が自分の演奏に陶酔する
ってことはまずありえないわけで
また名演に接するだけで終わっていると
｢切れば血の出るような」とか「命を賭けたあそび」
レベルの感想で終わってしまうわけで
それだと奥深い鑑賞が楽しめないわけで
いやピアノの初心者が自分の演奏に陶酔する
ってことはまずありえないわけで
また名演に接するだけで終わっていると
｢切れば血の出るような」とか「命を賭けたあそび」
レベルの感想で終わってしまうわけで
それだと奥深い鑑賞が楽しめないわけで
267 ：名無しの笛の踊り：02/09/20 07:43 ID:2uAAkxOz
もし演奏会で隣のやつがスコア見ながら
聴いていたらいやだぞ
聴いていたらいやだぞ
嫌だと感じるのは無能且つ僻みっぽい人だけです。
269 ：名無しの笛の踊り：02/09/20 09:47 ID:uhcOgAOc
>267
同感
自宅でCD聞きながらｽｺｱめくるのは良いけど､
演奏会くらいｽｺｱは頭の中に入れといてほしいよ｡
同感
自宅でCD聞きながらｽｺｱめくるのは良いけど､
演奏会くらいｽｺｱは頭の中に入れといてほしいよ｡
君悪い使徒多～～～～い！
>>269
暗譜っすか？参りました。
暗譜っすか？参りました。
272 ：名無しの笛の踊り：02/09/20 10:19 ID:VH+LFYog
太古の昔 楽譜がまだない頃 人々を感動させる音楽は
すでに存在したんじゃないの
それからモーツァルトなんかは即興演奏の大家だったと聴くが
即興演奏を聴く場合も一度楽譜に変換してから鑑賞なさるんでしょうか？
まず音楽が最初にありき その形のないものを記録として残すため
人間が楽譜を考え出したんじゃないの？
音楽と言うのは宇宙が人間の手を借りて姿をあらわした物
だから人間の考え出した楽譜などでは到底すべてを記録する事はできない
>>263
テクニックやら解釈などと言うものが見えなくなった時に
真の感動が訪れる そんな物が見え隠れするのはニセモノ
すでに存在したんじゃないの
それからモーツァルトなんかは即興演奏の大家だったと聴くが
即興演奏を聴く場合も一度楽譜に変換してから鑑賞なさるんでしょうか？
まず音楽が最初にありき その形のないものを記録として残すため
人間が楽譜を考え出したんじゃないの？
音楽と言うのは宇宙が人間の手を借りて姿をあらわした物
だから人間の考え出した楽譜などでは到底すべてを記録する事はできない
>>263
テクニックやら解釈などと言うものが見えなくなった時に
真の感動が訪れる そんな物が見え隠れするのはニセモノ
273 ： ：02/09/20 10:50 ID:???
しかし今は太古の昔ではない。
何もかも状況が違いすぎる。
それに即興をする（できる？）演奏家は極めて稀だろう？
何もかも状況が違いすぎる。
それに即興をする（できる？）演奏家は極めて稀だろう？
274 ：名無しの笛の踊り：02/09/20 10:50 ID:uhcOgAOc
>272
｢良かった､感動した！｣で終わりならそりゃそうだけど、
ドコがそんなに良かったんだろう？なぜ良いと感じるんだろう？
なんて考え始めたら
やっぱりｽｺｱ読んだり音楽史紐解いたり
和音進行や作曲家独特の持っていき方なんて知りたくならない？
そのほうがより良いとは思わないけど､自然の流れだと思うんだな｡
｢良かった､感動した！｣で終わりならそりゃそうだけど、
ドコがそんなに良かったんだろう？なぜ良いと感じるんだろう？
なんて考え始めたら
やっぱりｽｺｱ読んだり音楽史紐解いたり
和音進行や作曲家独特の持っていき方なんて知りたくならない？
そのほうがより良いとは思わないけど､自然の流れだと思うんだな｡
音楽が先にあって楽譜があとからついてきたのは当然だが、それは言葉が先にあって文字があとからついてきたのと似たところがあるのだろう。
音楽も文学も表記されることで進化するし複雑にもなっていく。
即興演奏でも、それを支えているのは大変な修練と様式などの勉強。
意識しての勉強か楽しみながら自然に身についたかは別にして。
テクニックやら解釈が見えるからこそ、その演奏家の大きさも音楽のすばらしさもさらに感ずることができるのでは？
音楽も文学も表記されることで進化するし複雑にもなっていく。
即興演奏でも、それを支えているのは大変な修練と様式などの勉強。
意識しての勉強か楽しみながら自然に身についたかは別にして。
テクニックやら解釈が見えるからこそ、その演奏家の大きさも音楽のすばらしさもさらに感ずることができるのでは？
276 ： ：02/09/20 10:54 ID:???
>>274
>ドコがそんなに良かったんだろう？なぜ良いと感じるんだろう？
>なんて考え始めたら
>やっぱりスコア読んだり音楽史紐解いたり
>和音進行や作曲家独特の持っていき方なんて知りたくならない？
それは、人それぞれだと思うね。それに、いくら和声や音楽史を「勉強」したからといって自分が何故感動したか、
なんて、分からんと思うな。
>ドコがそんなに良かったんだろう？なぜ良いと感じるんだろう？
>なんて考え始めたら
>やっぱりスコア読んだり音楽史紐解いたり
>和音進行や作曲家独特の持っていき方なんて知りたくならない？
それは、人それぞれだと思うね。それに、いくら和声や音楽史を「勉強」したからといって自分が何故感動したか、
なんて、分からんと思うな。
278 ：名無しの笛の踊り：02/09/21 01:46 ID:aN02J+aU
いい耳を持っているなら楽譜なんて関係ないかもしれないが、
もしも、自分が聴いているのが、その曲のほんの一部分だとしたら…
自分が聴いている旋律の他にいくつもの主題が同時になっている、
主旋律だと思って聴いているのがオブリガートで、見事な旋律が内声で鳴っていたり、
主題が再帰するときに、Ｉ度ではなく、VI度の和音で入って、印象的だったり、
叙情的に主題を歌い上げる弦楽器がヴァイオリンよりも上の置かれたチェロだったり、
ソンなことを気づかせてくれるのが楽譜だったりするわけです。
読み方など解らなくても、好きな曲な楽譜を買ってきて眺めてれば解るようになります。
もしも、自分が聴いているのが、その曲のほんの一部分だとしたら…
自分が聴いている旋律の他にいくつもの主題が同時になっている、
主旋律だと思って聴いているのがオブリガートで、見事な旋律が内声で鳴っていたり、
主題が再帰するときに、Ｉ度ではなく、VI度の和音で入って、印象的だったり、
叙情的に主題を歌い上げる弦楽器がヴァイオリンよりも上の置かれたチェロだったり、
ソンなことを気づかせてくれるのが楽譜だったりするわけです。
読み方など解らなくても、好きな曲な楽譜を買ってきて眺めてれば解るようになります。
279 ：名無しの笛の踊り：02/09/21 02:08 ID:OCcQI2qX
怠け者が見栄を張ってわかりもしないクラシックを聴くなってことだ。
280 ：名無しの笛の踊り：02/09/21 02:12 ID:KlqC+e6O
楽譜なんて、演奏に携わるヤツが読めればいいんだよ。
それを聴くヤツは楽譜なんて読めなくても何の負い目も感じることないよ。
音が醸し出す物を感じる感受性さえあれば音楽は誰にでも楽しめる。
それを聴くヤツは楽譜なんて読めなくても何の負い目も感じることないよ。
音が醸し出す物を感じる感受性さえあれば音楽は誰にでも楽しめる。
>280
何か理屈っぽい、 と言ってみたりして・・・
何か理屈っぽい、 と言ってみたりして・・・
282 ：丸毛必致：02/09/21 02:42 ID:OOQxAkAz
２７２です 議論しやすいようにコテハンにしました よろしく
>>273
今は太古の昔ではない 状況が違う と仰るのは
なにをさしているのか良く判りませんが 音楽を聴いて
感動する人間の心は現代人も原始人も変わらないのでは？
月並みな例ですが 落ち込んでいる時に勇気ずけられるとか
音楽の存在価値はそんな所にあるような気がする 楽譜を
分析しても聴き手の感情（感動）までは分析できないし
する必要もないと思う それから音楽の即興性について
これはあくまで推測だが 演奏家はリハーサルと本番では
だいぶ違った事をやっている場合が多いんじゃないかな
そこにライヴの楽しさがあるのでは？
>>２７４
ドコガそんなに良かった？→ 楽譜がなくても感動した場所（部分）は判る
なぜ良いと感じる？→スコア読んだり音楽史紐解いて何か判りましたか？
それが判ればカラヤンを超えられる
スコアがなくとも作曲家の癖とか体臭みたいなものはいやと言うほど感じます
>>２７５
大変な修練と様式などの勉強→これは演奏家の問題では？
聴き手も同じ勉強をしないと即興演奏は楽しめない？
テクニックやら解釈が見えるからこそ→音楽を聴いていて
頭の中が真っ白になった事ありませんか？
>>276
音楽を聴く上で一番避けて通りたいのが「学」と言う字 音学ではなく音楽
であってほしい こんな怠け者の俺でも今一番癒されるのは いわゆる
クラシック音楽なんです
それにしても皆さん大人の反論ありがとう 更に続けましょう
>>273
今は太古の昔ではない 状況が違う と仰るのは
なにをさしているのか良く判りませんが 音楽を聴いて
感動する人間の心は現代人も原始人も変わらないのでは？
月並みな例ですが 落ち込んでいる時に勇気ずけられるとか
音楽の存在価値はそんな所にあるような気がする 楽譜を
分析しても聴き手の感情（感動）までは分析できないし
する必要もないと思う それから音楽の即興性について
これはあくまで推測だが 演奏家はリハーサルと本番では
だいぶ違った事をやっている場合が多いんじゃないかな
そこにライヴの楽しさがあるのでは？
>>２７４
ドコガそんなに良かった？→ 楽譜がなくても感動した場所（部分）は判る
なぜ良いと感じる？→スコア読んだり音楽史紐解いて何か判りましたか？
それが判ればカラヤンを超えられる
スコアがなくとも作曲家の癖とか体臭みたいなものはいやと言うほど感じます
>>２７５
大変な修練と様式などの勉強→これは演奏家の問題では？
聴き手も同じ勉強をしないと即興演奏は楽しめない？
テクニックやら解釈が見えるからこそ→音楽を聴いていて
頭の中が真っ白になった事ありませんか？
>>276
音楽を聴く上で一番避けて通りたいのが「学」と言う字 音学ではなく音楽
であってほしい こんな怠け者の俺でも今一番癒されるのは いわゆる
クラシック音楽なんです
それにしても皆さん大人の反論ありがとう 更に続けましょう
何か変なのが出てきたYoooooo.....
不勉強な人ほど自身の感覚に絶大な自信を持ってますね。
無知って怖いです。
無知って怖いです。
285 ：名無しの笛の踊り：02/09/21 07:41 ID:KtnQxPYv
楽譜読むのって最初は戸惑うけど、覚えちまえば言葉より単純なもんだよ。
「読めなきゃいかんか」って議論しているくらいなら、なんか楽器やってみるといい。
バイオリンでも、ハーモニカでも好きなやつ。
あ、こんなもんか、って感じするよ。音符と指づかいが対応つくころには、
指を想像するだけで音が頭の中で鳴ったりするよ。
3ヶ月もあれば、かならず成果でるよ。
「読めなきゃいかんか」って議論しているくらいなら、なんか楽器やってみるといい。
バイオリンでも、ハーモニカでも好きなやつ。
あ、こんなもんか、って感じするよ。音符と指づかいが対応つくころには、
指を想像するだけで音が頭の中で鳴ったりするよ。
3ヶ月もあれば、かならず成果でるよ。
はぁー。まだ、こういう人たちいるんだね。クラシック音楽を聴く＝勉強 か？
デッサンを学んで、西洋美術史を勉強してから出なければ、展覧会で絵を楽しんではいけない、とかいいそうだな。
デッサンを学んで、西洋美術史を勉強してから出なければ、展覧会で絵を楽しんではいけない、とかいいそうだな。
>>280 >>282 >>286 に胴衣
演奏者じゃなくとも、楽譜を読まなくとも、
音楽を聴いて楽しみ理解することは可能だと思います。
おおかたのファンの楽しみ方ではないでしょうか？
楽譜を見るのが好きなかたは大いにそれを楽しめばいいし、
演奏を楽しめるかたは楽しめばいい。
これも楽しみ方のひとつでしょう。
それを、演奏のひとつもできなきゃ、楽譜が読めなきゃ
音楽を楽しめないときめつけて、勉強しようよ！なんて、
高みから押し付けたり、しない人を怠け者呼ばわりしたり、
馬鹿扱いするのは、なぜなのか？
演奏せず、楽譜読まない聴衆に、批評されたくない演奏家（プロ、天とも）？？？
演奏者じゃなくとも、楽譜を読まなくとも、
音楽を聴いて楽しみ理解することは可能だと思います。
おおかたのファンの楽しみ方ではないでしょうか？
楽譜を見るのが好きなかたは大いにそれを楽しめばいいし、
演奏を楽しめるかたは楽しめばいい。
これも楽しみ方のひとつでしょう。
それを、演奏のひとつもできなきゃ、楽譜が読めなきゃ
音楽を楽しめないときめつけて、勉強しようよ！なんて、
高みから押し付けたり、しない人を怠け者呼ばわりしたり、
馬鹿扱いするのは、なぜなのか？
演奏せず、楽譜読まない聴衆に、批評されたくない演奏家（プロ、天とも）？？？
いや、本当は楽譜を読めない、暗いクラヲタだと思われ。
楽譜を読めるってどの程度のことを言うの？
いろんなレベルがあると思うのだが。
言語に置き換えて言うと、
辞書を引きまくりながら逐語訳をするレベル（時間かかるけど譜面と楽器首っぴきで音を出せる）、
そんなに苦労しなくても意味がソコソコ追えるようなレベル（初見で指が動いてとりあえず音楽を奏でる事ができる）、
意味を隅々まで把握できて文の構成や表現を味わえるレベル（譜面を見ただけで音楽が頭に浮かんで楽しめる）
とか。
“逐語訳”レベルだったら、「全く読めない」って事はそうそう
ないと思うんだけど（楽器演奏自体の難易度は置いといてさ）。
いろんなレベルがあると思うのだが。
言語に置き換えて言うと、
辞書を引きまくりながら逐語訳をするレベル（時間かかるけど譜面と楽器首っぴきで音を出せる）、
そんなに苦労しなくても意味がソコソコ追えるようなレベル（初見で指が動いてとりあえず音楽を奏でる事ができる）、
意味を隅々まで把握できて文の構成や表現を味わえるレベル（譜面を見ただけで音楽が頭に浮かんで楽しめる）
とか。
“逐語訳”レベルだったら、「全く読めない」って事はそうそう
ないと思うんだけど（楽器演奏自体の難易度は置いといてさ）。
290 ：丸毛必致：02/09/21 10:00 ID:IvfijRs+
俺は楽譜を見てピアノは弾けるけど、楽譜だけ見て音や和声は想像できない。
これは読めるうちには入らないのだろう。
これは読めるうちには入らないのだろう。
日本で必死で楽譜のお勉強してる人より、楽譜など売ってない
欧州の片田舎で毎晩劇場に足運んでる人の方が音楽生活としては
豊かだろうね。
欧州の片田舎で毎晩劇場に足運んでる人の方が音楽生活としては
豊かだろうね。
どんなことでもできるよりはできた方が良い。
できないことを正当化しようと努力するよりも、もっと有意義な労力の使い道はないだろうか？
できないことを正当化しようと努力するよりも、もっと有意義な労力の使い道はないだろうか？
294 ：名無しの笛の踊り：02/09/21 10:16 ID:lgTLHI04
人はなぜ雑音より楽音が、大きな蝉の声より小さな秋の虫の声の方がより強く訴えるよう
に聞こえるのでしょうか。
一つの考えとしては、情報の相互干渉度最大のホワイトノイズと情報ゼロの暗黒の間に
「局部系秩序回復」としてある秩序ー乃至はパターンーがはっきりと際だって弁別される
場合に、その一方でより「整えられた」秩序は、雑音をふくむ不完全な秩序に比して多く
の情報をクリアーにロス無く伝えられるため、という見方が成り立たないでしょうか。
もう一つには「複数の秩序系」に対しての、ある種の「スタンス」から解明するやり方で
す。ランダムなものの中に複数秩序や「構造」を見出す事で私たちは「認識」という形で
弁別を、有為な形式でもって取捨選択を行います。それこそが「スタンス」なのではない
でしょうか。
複数秩序併存状態でも何らかのパターン、基調となる「感覚」さえみとれれば或いはそこ
に「意味付け」を行う事は可能です。
ただし、これらはバックボーンに自然の無秩序、及び秩序としてのヒトを前提としていま
す。無秩序たる人間はそもそも秩序（より完璧に近づく努力）を我がものと設定しておけ
るのか、という疑問は棚上げにしてあり仮定の問題としても、脆弱なものでより「恣意的」
な振る舞いをすら見せるかもしれません。
無論最初は「生命個体」として「個別的秩序」がそれぞれの「秩序系」を保存するために
全てを含む環境に対して、もっとも安定した「位相」をとるために発達した「弁別的理
性」の存在を考えあわせれば杞憂にすぎないとも言えますが。
とまれそれは究極には比喩であり卑俗なものの見方によって成り立つ程度の戯言に過ぎま
せん。が、私達もその事は常に考えておく必要があるのではないでしょうか。なぜなら
「構造」も「パターン」も「秩序」も言ってみれば「感覚」にすぎず、穿った見方をすれ
ばそれも「科学の一形態としての比喩」でしかないわけですから。
に聞こえるのでしょうか。
一つの考えとしては、情報の相互干渉度最大のホワイトノイズと情報ゼロの暗黒の間に
「局部系秩序回復」としてある秩序ー乃至はパターンーがはっきりと際だって弁別される
場合に、その一方でより「整えられた」秩序は、雑音をふくむ不完全な秩序に比して多く
の情報をクリアーにロス無く伝えられるため、という見方が成り立たないでしょうか。
もう一つには「複数の秩序系」に対しての、ある種の「スタンス」から解明するやり方で
す。ランダムなものの中に複数秩序や「構造」を見出す事で私たちは「認識」という形で
弁別を、有為な形式でもって取捨選択を行います。それこそが「スタンス」なのではない
でしょうか。
複数秩序併存状態でも何らかのパターン、基調となる「感覚」さえみとれれば或いはそこ
に「意味付け」を行う事は可能です。
ただし、これらはバックボーンに自然の無秩序、及び秩序としてのヒトを前提としていま
す。無秩序たる人間はそもそも秩序（より完璧に近づく努力）を我がものと設定しておけ
るのか、という疑問は棚上げにしてあり仮定の問題としても、脆弱なものでより「恣意的」
な振る舞いをすら見せるかもしれません。
無論最初は「生命個体」として「個別的秩序」がそれぞれの「秩序系」を保存するために
全てを含む環境に対して、もっとも安定した「位相」をとるために発達した「弁別的理
性」の存在を考えあわせれば杞憂にすぎないとも言えますが。
とまれそれは究極には比喩であり卑俗なものの見方によって成り立つ程度の戯言に過ぎま
せん。が、私達もその事は常に考えておく必要があるのではないでしょうか。なぜなら
「構造」も「パターン」も「秩序」も言ってみれば「感覚」にすぎず、穿った見方をすれ
ばそれも「科学の一形態としての比喩」でしかないわけですから。
というかミミズ程度の読譜能力をこんなとこで自慢するより
もっと有意義なことがあるだろうと思うのだが。
まあ、俺も楽譜は見るし、音大の副科試験くらいは突破してるけど、
その程度の能力で「楽譜が読める」などとはよう言わないね。
「３カ国語マスターしました」て言ってるやつと同程度の
頭の悪さを感じる。
もっと有意義なことがあるだろうと思うのだが。
まあ、俺も楽譜は見るし、音大の副科試験くらいは突破してるけど、
その程度の能力で「楽譜が読める」などとはよう言わないね。
「３カ国語マスターしました」て言ってるやつと同程度の
頭の悪さを感じる。
このスレの意見をまとめると、
・自分の専門分野以外にはコメントしない。
・特定のジャンルを理解するために個別のルールや文化を尊重し、
そのために日々の努力を惜しまない。
・無知や不勉強に対する軽蔑は甘受し、黙々と努力を続ける。
クラシックファンは立派だねー。
日常のあらゆる場面でこれらを実行しているのなら、人間として尊敬に値します。
・自分の専門分野以外にはコメントしない。
・特定のジャンルを理解するために個別のルールや文化を尊重し、
そのために日々の努力を惜しまない。
・無知や不勉強に対する軽蔑は甘受し、黙々と努力を続ける。
クラシックファンは立派だねー。
日常のあらゆる場面でこれらを実行しているのなら、人間として尊敬に値します。
ここで｢楽譜が読めるか、読めないか｣と書かれているのは、
要するに｢ある作品を鑑賞するのに、楽譜まで知っている必要があるかどうか｣
という議論をしていると、解釈していいの？
だけどある作品を聴くにあたって、必ずＣＤと楽譜をセットで手に入れる、
というのも大変だな。
｢楽譜を分析して聴くようでなければ、その作品の良さは解からないし、
感想だって薄っぺら。｣などと言ってる人も、
楽譜を持っていない曲については、
｢楽譜の読めない奴｣並みの感想しか述べられないことになるわけで、
なんだか滑稽だよね。
それとも、ポケットスコアが出ているような有名な曲しか聴かないのかな。
要するに｢ある作品を鑑賞するのに、楽譜まで知っている必要があるかどうか｣
という議論をしていると、解釈していいの？
だけどある作品を聴くにあたって、必ずＣＤと楽譜をセットで手に入れる、
というのも大変だな。
｢楽譜を分析して聴くようでなければ、その作品の良さは解からないし、
感想だって薄っぺら。｣などと言ってる人も、
楽譜を持っていない曲については、
｢楽譜の読めない奴｣並みの感想しか述べられないことになるわけで、
なんだか滑稽だよね。
それとも、ポケットスコアが出ているような有名な曲しか聴かないのかな。
つーかまあ、楽譜も読めないやつが「偉そうに」他人の演奏や作品を
あれこれ言うなってのは一理あるけどさ、楽譜も読めない無教養な
おっさんといえども、誰も日本の音大・芸大ごとき
のレベルのもんについてコメントなんかしてないわけ。
相手にされるプロになってからそういうこと言ってよって感じ。
あれこれ言うなってのは一理あるけどさ、楽譜も読めない無教養な
おっさんといえども、誰も日本の音大・芸大ごとき
のレベルのもんについてコメントなんかしてないわけ。
相手にされるプロになってからそういうこと言ってよって感じ。
299 ：名無しの笛の踊り：02/09/21 15:50 ID:Jo6ivVtq
まあ一般素人がクラシック音楽鑑賞道に
うっかり足を踏み入れても嘲笑されるだけということですね。
うっかり足を踏み入れても嘲笑されるだけということですね。
楽譜が分析できれば良いんなら、
必ずしも真の意味で（音楽が頭に浮かぶくらい）楽譜が読めなくても良いよね。
実際自分はそういう意味では楽譜読めないけど、
譜面を見ながら録音を聴くのは好きだし
楽譜から実演を聴いてみたいと思ったりもするし。
そもそも本当に楽譜を読める人って、
小さい頃から専門教育を受けたような人しかいないと思うし、
クラシックファンの人口に比してはとても少ないと思うよ。
必ずしも真の意味で（音楽が頭に浮かぶくらい）楽譜が読めなくても良いよね。
実際自分はそういう意味では楽譜読めないけど、
譜面を見ながら録音を聴くのは好きだし
楽譜から実演を聴いてみたいと思ったりもするし。
そもそも本当に楽譜を読める人って、
小さい頃から専門教育を受けたような人しかいないと思うし、
クラシックファンの人口に比してはとても少ないと思うよ。
301 ：名無しの笛の踊り：02/09/21 23:41 ID:pnznDn/c
楽譜（パート譜）が読めて楽器を演奏するのと、
スコアを見るだけで音楽が頭の中で響くのとは全く別の次元の話だ。
後者の域に達するには、このスレの住人には無理だろう。
楽譜が読めるだけで偉そうに講釈垂れているのはみっともないし、いい加減止めて欲しい。
スコアを見るだけで音楽が頭の中で響くのとは全く別の次元の話だ。
後者の域に達するには、このスレの住人には無理だろう。
楽譜が読めるだけで偉そうに講釈垂れているのはみっともないし、いい加減止めて欲しい。
ごめんなさい。妄想には付き合えません。
303 ：名無しの笛の踊り：02/09/22 00:21 ID:e+qh3wa7
楽譜なんて読めても読めなくても、感受性とは関係ないんだよ。
演奏家は聴いてくれる人間の感性に訴えようと仕事をしてるんだぜ。
演奏家は聴いてくれる人間の感性に訴えようと仕事をしてるんだぜ。
>303
貴方は繊細な感性をお持ちなのですね、、、
貴方は繊細な感性をお持ちなのですね、、、
演奏家はＣＤを買ってくれる人間の懐に訴えようと仕事をしてるんだぜ。
楽譜読めないやつは音楽聴くな語るな
↑一流の演奏家ならこんなことは言わない。ただ音楽で勝負。
↑一流の演奏家ならこんなことは言わない。ただ音楽で勝負。
だから、ここで騒いでいるのは３流のプロか、音大生か、クソクラヲタだろ。
308 ：274：02/09/22 01:08 ID:7XB76YWB
>277
言いもしないことに反論するな｡
誰が｢勉強した｣や｢分る｣と言った？
好きなものの事は知りたくなると書いたんだ｡
ガンダムとか好きな奴は名前や性能なんか良く知ってるだろ？
好きなものの事は興味ないものの事より良く知ってるんじゃないか？
すごいフーガを聞いた時
いったい楽譜はどうなってるんだろう？と思ったらおかしいか？
言いもしないことに反論するな｡
誰が｢勉強した｣や｢分る｣と言った？
好きなものの事は知りたくなると書いたんだ｡
ガンダムとか好きな奴は名前や性能なんか良く知ってるだろ？
好きなものの事は興味ないものの事より良く知ってるんじゃないか？
すごいフーガを聞いた時
いったい楽譜はどうなってるんだろう？と思ったらおかしいか？
また騒ぐの？やだなぁ
まあ読譜に限らずたくさんの勉強を強いる音楽ではあるからねえ。
どうしても嫌な人は無理せずポップスとか聴けばいいのでは？
どうしても嫌な人は無理せずポップスとか聴けばいいのでは？
311 ： ：02/09/22 01:24 ID:???
楽譜派おとなしくなちゃったね
ガンバレ ガンダム！！
ガンバレ ガンダム！！
誰にも認められないオタク勉強に精々頑張ってください。
いいじゃん。楽譜読めなくたって。
読めなくたってクラシックのファンがいるの嬉しいじゃん。
ヲタクだけで楽しむの止めろ！！(俺もオタクだが)
クラシック音楽が楽しいと思うだけで十分だと思う。
ヲタク野郎は1人寂しくオナって寝ろ！！
読めなくたってクラシックのファンがいるの嬉しいじゃん。
ヲタクだけで楽しむの止めろ！！(俺もオタクだが)
クラシック音楽が楽しいと思うだけで十分だと思う。
ヲタク野郎は1人寂しくオナって寝ろ！！
314 ：名無しの笛の踊り：02/09/22 01:37 ID:vWqwkbn/
楽譜派はボコボコにされて目出度く終了
お疲れさんでした
お疲れさんでした
楽譜が読める読めないじゃなくて、
「楽譜を見たくなるかそれとも興味がないか」
というハナシにシフトしてますね。
楽譜を頭の中で音楽に変換できるようになるならともかく、
単に楽譜の意味を理解するだけなら誰でもやってできないはずはないですからね。
だったら、「楽譜なんて全然分からないけどトニカクこの曲好き！」っていうのも、
「楽譜を見てみると理解が深まるし面白いよ！」っていうのも
どっちだって十分アリじゃないですか。
結論の出る問題じゃないよ。
「楽譜を見たくなるかそれとも興味がないか」
というハナシにシフトしてますね。
楽譜を頭の中で音楽に変換できるようになるならともかく、
単に楽譜の意味を理解するだけなら誰でもやってできないはずはないですからね。
だったら、「楽譜なんて全然分からないけどトニカクこの曲好き！」っていうのも、
「楽譜を見てみると理解が深まるし面白いよ！」っていうのも
どっちだって十分アリじゃないですか。
結論の出る問題じゃないよ。
ほんとに何にも分からない人にはクラシックなんかもったいない。
ほんとに何にも感動できない人にはクラシックなんかもったいない、
318 ：285：02/09/22 02:10 ID:u048IqvU
だからおれが言いたかったのは、301みたいな勘違いが流布しているってこと。
職業音楽家って、なんか自分たちと根本的に違う人種だって信じたいんでしょ？
だって、おたまじゃくしが読めるんだから、天才。
たしかに、スコアが全部すぐ音になっちゃうひとっているけど、そこまで読めるひとは
職業指揮者にもそれほど多くない。みんな予習してくる。もっぱらピアノと弦しか
やったことないひとにはクラリネットやホルンなんて、音を追うだけでもたいへんだよ。
じゃ能力低い指揮者ばっかりかということでもなくて、読譜能力と演奏能力は別だね。
リハーサルでスコア覗いて「これって実音なんだっけ…」とか聞いてる指揮者がいい演奏したりする。
よく読めてるのに、アンサンブル組み立てられない、アテにならない指揮者もいる。
ついでに言うと、絶対音感のあるなしも居酒屋で議論するにはおもしろいけど、
あれも演奏能力とはあんまり関係ないね。あるにこしたことはないけど。
一流の音楽家がふつうとちがうのは「頭の中で響く域に達する」なんてレベルの話じゃないよ。
もっと絶望的なことさ。
楽譜読むだけなら簡単だって。パート譜読むのもスコア読むのも。
職業音楽家って、なんか自分たちと根本的に違う人種だって信じたいんでしょ？
だって、おたまじゃくしが読めるんだから、天才。
たしかに、スコアが全部すぐ音になっちゃうひとっているけど、そこまで読めるひとは
職業指揮者にもそれほど多くない。みんな予習してくる。もっぱらピアノと弦しか
やったことないひとにはクラリネットやホルンなんて、音を追うだけでもたいへんだよ。
じゃ能力低い指揮者ばっかりかということでもなくて、読譜能力と演奏能力は別だね。
リハーサルでスコア覗いて「これって実音なんだっけ…」とか聞いてる指揮者がいい演奏したりする。
よく読めてるのに、アンサンブル組み立てられない、アテにならない指揮者もいる。
ついでに言うと、絶対音感のあるなしも居酒屋で議論するにはおもしろいけど、
あれも演奏能力とはあんまり関係ないね。あるにこしたことはないけど。
一流の音楽家がふつうとちがうのは「頭の中で響く域に達する」なんてレベルの話じゃないよ。
もっと絶望的なことさ。
楽譜読むだけなら簡単だって。パート譜読むのもスコア読むのも。
>>301みたいなおかしな人にマジレスしないでください。
フランクは、自作の交響曲の初演を聴いたとき、うん、大体思っていた感じの
音が鳴っていたと言ったそうな。そんなもんだよ。
音が鳴っていたと言ったそうな。そんなもんだよ。
321 ： ：02/09/22 09:59 ID:???
フランクくらいのレベルに達しているのなら十分かと。
ﾌﾗﾝｸだっけか？
＞318
言いたい事がいまいち意味不明。
一流演奏家とアマチュアの違いで決定的な点は
単に読譜能力の違いのみではなく、
圧倒的な才能の違いとかそういうものだ、と言いたいの？
それはそうかもしれないけど、
「楽譜を読めないクラシックファンの是非」という
命題とズレてないですか？
言いたい事がいまいち意味不明。
一流演奏家とアマチュアの違いで決定的な点は
単に読譜能力の違いのみではなく、
圧倒的な才能の違いとかそういうものだ、と言いたいの？
それはそうかもしれないけど、
「楽譜を読めないクラシックファンの是非」という
命題とズレてないですか？
にゃげ
作曲者も演奏者も聞き手が楽譜を読めることを期待して書いたり演奏したりしてないわな。
読めなくてもいいんじゃん？ 音が聞こえれば。
読めなくてもいいんじゃん？ 音が聞こえれば。
326 ：名無しの笛の踊り：02/09/24 23:24 ID:H6EyF64/
楽譜が読めないと分らないことはあるし、それぞれの楽器を演奏できないと
分らない事もあるし、指揮してみないと分らない事もあるし、作曲をしてみないと
分らないこともあるし、無心に聴かなければ分らない事もあるし、聴き手がどの
ポジションにいるかによって分る事も分らないこともありますね。
ヒンデミットみたいに作曲も指揮もし、殆どの楽器も弾けるような人でなければ
音楽が分るとは言えないなんて事はないですよね。
分らない事もあるし、指揮してみないと分らない事もあるし、作曲をしてみないと
分らないこともあるし、無心に聴かなければ分らない事もあるし、聴き手がどの
ポジションにいるかによって分る事も分らないこともありますね。
ヒンデミットみたいに作曲も指揮もし、殆どの楽器も弾けるような人でなければ
音楽が分るとは言えないなんて事はないですよね。
疲れますね。
みんな才能で片付けたいんだね。
329 ：318：02/09/25 00:18 ID:gVIJpMUa
作曲家も演奏家もスコアもって聴いてほしいなんて
考えちゃいない そこから先は個人の趣味の問題
充分楽しんでるやつにああせよこうせよって言うのが
間違い おせっかい 傲慢
考えちゃいない そこから先は個人の趣味の問題
充分楽しんでるやつにああせよこうせよって言うのが
間違い おせっかい 傲慢
>>320
あなたみたいな中途半端が一番イタイというか害なんですよ。
自覚ないですよね。有名作曲家の言葉を有り難がるのはかまいませんが、
正しく理解して下さい。じゃあどう理解すべきか？あなたに説明
しません。あなたのような人にどんな言葉をもってしても
本意を理解していただけるということはまずなさそうですから。
私はこういう時に一番空しくかんじるんです。
だって、あなたみたいな自覚でもって音楽を聴いてる、
わかってる、という言葉をこういう場で平気で披露する人たちばかりですから。
幸せな方たちだと思いますね、ほんとに。
あなたみたいな中途半端が一番イタイというか害なんですよ。
自覚ないですよね。有名作曲家の言葉を有り難がるのはかまいませんが、
正しく理解して下さい。じゃあどう理解すべきか？あなたに説明
しません。あなたのような人にどんな言葉をもってしても
本意を理解していただけるということはまずなさそうですから。
私はこういう時に一番空しくかんじるんです。
だって、あなたみたいな自覚でもって音楽を聴いてる、
わかってる、という言葉をこういう場で平気で披露する人たちばかりですから。
幸せな方たちだと思いますね、ほんとに。
332 ：名無しの笛の踊り：02/09/25 06:57 ID:vXZwOBSp
フランクはもう死んだんだから、曲を楽しんでりゃそれでいいじゃん。
>>331
しんどいことですなあ
しんどいことですなあ
今シナファイの楽譜と演奏の様子をみて思った。
楽譜が理解できなくても音楽が楽しめればいい
楽譜が理解できなくても音楽が楽しめればいい
335 ：名無しの笛の踊り：02/09/25 10:02 ID:seyIcMxT
あなたの想像を絶するような無能な人もたくさんいるってことです。
50年前ならともかく、今は、大抵の曲がCDで聴けるのだから
楽譜を読む必要は、通常、全く無い。
このスレで「楽譜が読める」というのは「スコアを見れば脳j内で音楽が構築できること」と
いう意味でいいですね。読めると言ってる人は皆さんそれができると。
私の知人でこの意味で「楽譜が読める」ようになった人がいて、その方は、
CD買ったりコンサートに行くのを止めてしまいました.。
曰く、「理想の演奏は頭の中にしかないから名演とかに興味なくなった」そうです。
ここの「読める」皆さんはどうですか？
私は楽譜は「追える」ていどですね。スコアを見ながら聴けばすべての声部を
聴き分けられる、という程度です。読めるようには一生なれないとあきらめています。
いう意味でいいですね。読めると言ってる人は皆さんそれができると。
私の知人でこの意味で「楽譜が読める」ようになった人がいて、その方は、
CD買ったりコンサートに行くのを止めてしまいました.。
曰く、「理想の演奏は頭の中にしかないから名演とかに興味なくなった」そうです。
ここの「読める」皆さんはどうですか？
私は楽譜は「追える」ていどですね。スコアを見ながら聴けばすべての声部を
聴き分けられる、という程度です。読めるようには一生なれないとあきらめています。
>「理想の演奏は頭の中にしかないから名演とかに興味なくなった」
その人一度病院で検査を受けたほうがいいです。
その人一度病院で検査を受けたほうがいいです。
虚言癖がありますね。
だいたい芸大の入試でさえ数小節の単純な2声の対位旋律や装飾なしの4声体
の書取しか課されないのに、そこらのファンに何を求めるというのだ？
演奏家だって大半は自分で弾いてみてはじめて曲がわかる程度だろ。
>>338のような意味での読譜能力を備えてるのは、指揮者や作曲家の中でも
一流どころに限られるのではないか？
の書取しか課されないのに、そこらのファンに何を求めるというのだ？
演奏家だって大半は自分で弾いてみてはじめて曲がわかる程度だろ。
>>338のような意味での読譜能力を備えてるのは、指揮者や作曲家の中でも
一流どころに限られるのではないか？
342 ：名無しの笛の踊り：02/09/25 12:55 ID:wO/ZeEFo
>341
ネタにマジレスすんなヨ｡
ネタにマジレスすんなヨ｡
344 ：名無しの笛の踊り：02/09/25 13:05 ID:wO/ZeEFo
>343
それは楽器の演奏でも半分は言うよね｡
普通に習ってても(下手でも)
先生に｢一応弾けるようになるまでは他人の演奏を聞かない事｣って。
でもその後はいろいろ聞いて参考にするけど｡
それは楽器の演奏でも半分は言うよね｡
普通に習ってても(下手でも)
先生に｢一応弾けるようになるまでは他人の演奏を聞かない事｣って。
でもその後はいろいろ聞いて参考にするけど｡
別にネタじゃないんですけど。
読める人ってみんなそうなってしまうのかな、
あるいは理想の演奏と本当の音の違いとかを楽しむ、とか
やはり演奏者の個性の違いを楽しむとか、
そういう楽しみ方もできるのかというようなことが知りたかったのです。
しかしほんとにこのスレで「読める」人いるの？
読める人ってみんなそうなってしまうのかな、
あるいは理想の演奏と本当の音の違いとかを楽しむ、とか
やはり演奏者の個性の違いを楽しむとか、
そういう楽しみ方もできるのかというようなことが知りたかったのです。
しかしほんとにこのスレで「読める」人いるの？
346 ：名無しの笛の踊り：02/09/26 02:26 ID:Iwfg3Z6i
ちょっと危ない言い方になるけど。
目の見えない人と、耳の聞こえない人と、どっちがクラシックを楽しめるんですかねえ。
目の見えない人と、耳の聞こえない人と、どっちがクラシックを楽しめるんですかねえ。
数式が読めたからって数学できるわけじゃないけど、数式を
読まずに数学について思考するのは困難だよ。不可能ではないが。
読まずに数学について思考するのは困難だよ。不可能ではないが。
348 ：名無しの笛の踊り：02/09/26 20:49 ID:/ilYYEwr
>>347
盲目の世界的数学者っていうのがいたからなあ。
盲目の世界的数学者っていうのがいたからなあ。
>>348
ポントリャーギンか。
ポントリャーギンか。
350 ：名無しの笛の踊り：02/09/26 23:51 ID:s+tc6gRd
地球上の音楽で、その文化における記譜法
があるのは、わずかだ。第一、西洋音楽の
記譜法だって音楽に必要な情報をすべて記譜できて
いないのだ。つまり音楽は楽譜上に存在するのでは
なく、演奏に存在するのだから、楽譜が読めたって
たいしていばれることでもなかろう。読めないより
よめた方がいいだろうけど。楽譜がたいして読めな
くてもいいから、いい演奏ができるようになりたいもんだよ。
があるのは、わずかだ。第一、西洋音楽の
記譜法だって音楽に必要な情報をすべて記譜できて
いないのだ。つまり音楽は楽譜上に存在するのでは
なく、演奏に存在するのだから、楽譜が読めたって
たいしていばれることでもなかろう。読めないより
よめた方がいいだろうけど。楽譜がたいして読めな
くてもいいから、いい演奏ができるようになりたいもんだよ。
352 ： ：02/09/27 05:51 ID:74V3cGhT
音楽を聴いて現に感情が動かされるなら、それだけでも充分音楽の功徳を享受していることになる。
楽譜を読めれば、また別の楽しみが出来るというだけ。
分析的な意識を持っていると、かえって純粋な楽しみが妨げられさえするものだ。
絵でも小説でも同じ。
作り手側の意識で分析的に見たり読んだりしなければ楽しめないとか感動できないと言うことはない。
楽譜を読めれば、また別の楽しみが出来るというだけ。
分析的な意識を持っていると、かえって純粋な楽しみが妨げられさえするものだ。
絵でも小説でも同じ。
作り手側の意識で分析的に見たり読んだりしなければ楽しめないとか感動できないと言うことはない。
堤さやかを観て現にﾃｨﾑﾎﾟが勃つなら、それだけでも充分さやかﾀﾝの功徳を享受していることになる。
モロを観れば、また別の楽しみが出来るというだけ。
分析的な意識を持っていると、かえって純粋な楽しみが妨げられさえするものだ。
うさみ恭香でも長瀬愛でも同じ。
男優側の意識で分析的に観たりｼｺｯﾀりしなければ楽しめないとか感動できないと言うことはない。
ﾄﾞﾋﾟｭｯ（゜∀゜）！！
モロを観れば、また別の楽しみが出来るというだけ。
分析的な意識を持っていると、かえって純粋な楽しみが妨げられさえするものだ。
うさみ恭香でも長瀬愛でも同じ。
男優側の意識で分析的に観たりｼｺｯﾀりしなければ楽しめないとか感動できないと言うことはない。
ﾄﾞﾋﾟｭｯ（゜∀゜）！！
勉強が嫌いな人が無理してクラシックを聴く必要がどこにあるのかが分からない。
流行歌で十分でしょ？
流行歌で十分でしょ？
>>1
氏ね
氏ね
>>355
こういう人って？？？
こういう人って？？？
流行歌も楽譜あろうが？！
ないって？！
ないって？！
359 ：名無しの笛の踊り：02/09/28 00:47 ID:IsitYPn5
流行歌の連中は批判されても楽譜が読めない奴は俺の曲が
わからないなんていわない。
わからないなんていわない。
360 ：名無しの笛の踊り：02/09/28 01:07 ID:1GJ/vifR
文字の読めない人は芝居を見て楽しんだらおかしいのかね。
ケッ今時楽譜が読めないなんて高卒より恥ずかしいぜウププ
362 ：名無しの笛の踊り：02/09/28 01:10 ID:IsitYPn5
楽譜が読めても威張っても貧乏じゃね。
ウタダの半分くらいかせいでみな。
ウタダの半分くらいかせいでみな。
楽譜が読めて
コードネームがわからないとはこれいかに
コードネームがわからないとはこれいかに
楽譜読めなくったていいという人たちは自分の教養のなさを
堂々とひけらかして恥ずかしくないんでしょうか？そこが一番わからない。
まるで、「おれはバカだ。おれは裸の王様だ、何か文句あるのか？このやろう！」
「楽譜？勉強？糞食らえ！感じてわかりゃいいんだよ、音楽は楽しめればいいの。」
とひとりよがりに言ってるようにしか見えないんですが。それは自己満足のレベルだったら
全く構わないと思います。けど、そういうあなたががたの下らない信念だか
こだわりだかなんだかしりませんけど、その頑固さはあなたがたの惨じめさしか表わしません。
堂々とひけらかして恥ずかしくないんでしょうか？そこが一番わからない。
まるで、「おれはバカだ。おれは裸の王様だ、何か文句あるのか？このやろう！」
「楽譜？勉強？糞食らえ！感じてわかりゃいいんだよ、音楽は楽しめればいいの。」
とひとりよがりに言ってるようにしか見えないんですが。それは自己満足のレベルだったら
全く構わないと思います。けど、そういうあなたががたの下らない信念だか
こだわりだかなんだかしりませんけど、その頑固さはあなたがたの惨じめさしか表わしません。
>>363
普通は両方読めるでしょ。
普通は両方読めるでしょ。
366 ：名無しの笛の踊り：02/09/28 02:48 ID:IsitYPn5
>364
誰も読めなくてもよいなんて言ってないが。
音楽は専門教育をうけないと通常の学校教育
だけでは読めるようにならない。そうでない
人でも音楽を楽しむ権利も能力もあるといっている
だけ。それに、楽譜読めるだけでそれが教養だと
おもっているのか？ 子供だって読める奴はよめる。
俺も読めるが教養があるなんて思っていない。
誰も読めなくてもよいなんて言ってないが。
音楽は専門教育をうけないと通常の学校教育
だけでは読めるようにならない。そうでない
人でも音楽を楽しむ権利も能力もあるといっている
だけ。それに、楽譜読めるだけでそれが教養だと
おもっているのか？ 子供だって読める奴はよめる。
俺も読めるが教養があるなんて思っていない。
>366
日本語に無理がありませんか？
ひょっとして任侠スレの１さん!?
（人違いだったらすんまそん）
日本語に無理がありませんか？
ひょっとして任侠スレの１さん!?
（人違いだったらすんまそん）
368 ：名無しの笛の踊り：02/09/28 09:02 ID:M7ZvbXqu
なんかこのスレ読んでると、学校教育で楽譜の読み方を教えるのは
むしろ弊害なのかも、という気がしてくる。
趣味の知識を深めようというのがどうして「勉強」なんだろう。
好きならいろいろ知りたくなるのが人情ってもんじゃないのかな。
あと、>>343-344あたりを読んでて思ったんだけど、
「読めない人」は楽譜を読むことで演奏を虚心に聴くのが妨げられると感じてるようだし、
「読める人」は逆に他人の演奏を聴くことで楽譜を虚心に読むのが妨げられるのを
危惧するわけだよね。こりゃ話が噛み合わんわけだわ。
むしろ弊害なのかも、という気がしてくる。
趣味の知識を深めようというのがどうして「勉強」なんだろう。
好きならいろいろ知りたくなるのが人情ってもんじゃないのかな。
あと、>>343-344あたりを読んでて思ったんだけど、
「読めない人」は楽譜を読むことで演奏を虚心に聴くのが妨げられると感じてるようだし、
「読める人」は逆に他人の演奏を聴くことで楽譜を虚心に読むのが妨げられるのを
危惧するわけだよね。こりゃ話が噛み合わんわけだわ。
わたすも自分が将来弾けそうな程度のやさしいピアノ曲は
他人の演奏聴きません。ディアベッリや超絶技巧などは
どうせ一生弾くことはないので聴きます。
他人の演奏聴きません。ディアベッリや超絶技巧などは
どうせ一生弾くことはないので聴きます。
楽譜読めないやつはバカ。クラシック聴く資格ないね。（゜∀゜）
人を軽々しくバカ呼ばわりする輩は、クラシック聴く資格ないね。
楽譜読めなくても虚心に音楽聴くのはいいけど、楽譜も読めないやつが
誰それのどの曲は名演だの駄演だのと蘊蓄垂れてるのはイタすぎ。
アホ丸出し。
誰それのどの曲は名演だの駄演だのと蘊蓄垂れてるのはイタすぎ。
アホ丸出し。
>>373同感。これが結論ですな。
でも薀蓄を垂れている当人達はなぜか自分の感性に自信たっぷりなのです。
376 ：名無しの笛の踊り：02/09/28 13:54 ID:eQ1NTPLD
>>373
そ、そうか？
漏れは、楽譜が読めようが読めなかろうが、
ウンチク語るヤツはみんなイタく見えるんだが・・・
所詮、「俺が好きな音楽が1番イイ音楽」だからな。
楽譜が読めるからって、譜面の情報をブーレーズみたく解剖するのが関の山だろう。
そこに隠されてるメッセージや解釈は、所詮それを書いた作曲者にしか解らん。
そ、そうか？
漏れは、楽譜が読めようが読めなかろうが、
ウンチク語るヤツはみんなイタく見えるんだが・・・
所詮、「俺が好きな音楽が1番イイ音楽」だからな。
楽譜が読めるからって、譜面の情報をブーレーズみたく解剖するのが関の山だろう。
そこに隠されてるメッセージや解釈は、所詮それを書いた作曲者にしか解らん。
ほんとだ、お前バカっぽもんな。
378 ：名無しの笛の踊り：02/09/28 14:00 ID:tPvix/lP
377 名前：名無しの笛の踊り ：02/09/28 13:58 ID:???
ほんとだ、お前バカっぽもんな。
ほんとだ、お前バカっぽもんな。
楽器が弾けりゃなお楽し
棒が振れりゃ略
棒が振れりゃ略
380 ：名無しの笛の踊り：02/09/28 15:23 ID:eQ1NTPLD
楽器は出来ないが、棒は振れたりする漏れ。
目の前にオケがあると想像して、世界に浸かってみる。
「ダフニス」（ラヴェルのね）全曲とか50分以上ある曲を
ノンストップで振ってみると、これが結構ハマルし、
適度な運動にもなってイイｗ アツクなれまふ。
CDはもちクリちゃん指揮。世評高いデュトワは、
合唱があまり表に出てこないので、漏れはイヤ～。
目の前にオケがあると想像して、世界に浸かってみる。
「ダフニス」（ラヴェルのね）全曲とか50分以上ある曲を
ノンストップで振ってみると、これが結構ハマルし、
適度な運動にもなってイイｗ アツクなれまふ。
CDはもちクリちゃん指揮。世評高いデュトワは、
合唱があまり表に出てこないので、漏れはイヤ～。
↑ｷｼｮ
ネタにしてはあまりにつまらないので、ホンモノでは？
384 ：380：02/09/28 15:39 ID:eQ1NTPLD
別にど下手くそなピアノ弾いて所詮自己満足でしかない大半の音大卒も、
指揮まねもおなじこっちゃしね。
指揮まねもおなじこっちゃしね。
388 ：名無しの笛の踊り：02/09/29 00:03 ID:0XIZtCJb
何かこのスレを見てたら、日本の英語教育を連想したよ。
リーディングはそこそこなのに、ヒアリングとスピーチは使いもにならない。
譜読み出来る奴って、ちゃんと人前でカラオケで上手く歌えるかい。
楽譜がないから歌えませんて言えないだろう。
聞くだけで覚えられる奴は、譜読みできなくても上手いんだよ。
カラオケ上手い奴は重宝するけど、譜読みだけではね・・・・
そうすると、このスレで講釈垂れるしかない。
リーディングはそこそこなのに、ヒアリングとスピーチは使いもにならない。
譜読み出来る奴って、ちゃんと人前でカラオケで上手く歌えるかい。
楽譜がないから歌えませんて言えないだろう。
聞くだけで覚えられる奴は、譜読みできなくても上手いんだよ。
カラオケ上手い奴は重宝するけど、譜読みだけではね・・・・
そうすると、このスレで講釈垂れるしかない。
へ？一般人が受ける音楽教育だけで譜読みがそこそこできるようになるの？
一体どこの国の話？
それに譜読みは得意なのにカラオケも満足に歌えないような人というのは実在するの？
どこの星の話？
ネタが流行中なんだろうか・・・・
一体どこの国の話？
それに譜読みは得意なのにカラオケも満足に歌えないような人というのは実在するの？
どこの星の話？
ネタが流行中なんだろうか・・・・
そう言えば「美空ひばりｻﾝ」は楽譜が読めませんでしたね･･･ｗ
391 ： ：02/09/29 04:30 ID:RVHfTqxw
楽譜が読めるという程度のことを、なにかたいそうなことのように言ってるやつって、
他のことはよっほどだめだめなんだろうね。
そんなことでしか優越感を感じられないなんてあわれすぎ。
あれは名盤だとか名演だとか評することがそんなに嬉しいのか?
そんなもん単なる道楽だろ。あほくさ。
他のことはよっほどだめだめなんだろうね。
そんなことでしか優越感を感じられないなんてあわれすぎ。
あれは名盤だとか名演だとか評することがそんなに嬉しいのか?
そんなもん単なる道楽だろ。あほくさ。
39 ：名無しの笛の踊り ：02/09/13 08:04 ID:???
音楽を職業にしている人達は浅ましいね。
40 ：名無しの笛の踊り ：02/09/13 10:57 ID:+kcEbNaD
>>39
確かにそういう人が多いね。
貧乏人が多いせいもあるが、金持ってても、浅ましいのが多い。
生活のために嫌々教えてるのが、あからさまに顔に出る人もいっぱいいる。
それに、社会常識に欠けている人も小学校の先生とおんなじくらい多い。
音楽を職業にしている人達は浅ましいね。
40 ：名無しの笛の踊り ：02/09/13 10:57 ID:+kcEbNaD
>>39
確かにそういう人が多いね。
貧乏人が多いせいもあるが、金持ってても、浅ましいのが多い。
生活のために嫌々教えてるのが、あからさまに顔に出る人もいっぱいいる。
それに、社会常識に欠けている人も小学校の先生とおんなじくらい多い。
楽譜の読めない厨房が負け惜しみを書き込むスレはここですか？
あまりにイタクてなんか可哀相になってきたよ。
あまりにイタクてなんか可哀相になってきたよ。
おいおい、楽譜読めるぐらいで威張ってる奴なんて、
音楽を生業としてる者から見ても痛すぎるぞ。
技能や知識なんてのはそれだけではなんの価値もない。
問題はそれを使って何をするか、何が出来るかだよ。
楽譜が読めても、たいした音楽家にもなれず、ろくな人間にもならないんなら、
威張るほどの値打ちもないだろ。
音楽を生業としてる者から見ても痛すぎるぞ。
技能や知識なんてのはそれだけではなんの価値もない。
問題はそれを使って何をするか、何が出来るかだよ。
楽譜が読めても、たいした音楽家にもなれず、ろくな人間にもならないんなら、
威張るほどの値打ちもないだろ。
人は誰でも自分のもってるものが一番だと思いたい、とはいえ、
譜読みができることぐらいでこれだけ自慢たらたらになれるのはほんとにおかしいね。
この程度を自慢するのはレベル低い証拠。
ちなみに、おれは、絶対音感もあるけど、
音楽方面に進まなかったから、別になあ～。
(↑自慢じゃないよ。楽譜読めない奴の負け惜しみとか書かれそうだから。)
譜読みができることぐらいでこれだけ自慢たらたらになれるのはほんとにおかしいね。
この程度を自慢するのはレベル低い証拠。
ちなみに、おれは、絶対音感もあるけど、
音楽方面に進まなかったから、別になあ～。
(↑自慢じゃないよ。楽譜読めない奴の負け惜しみとか書かれそうだから。)
自慢すんな。楽譜読めない奴の負け惜しみ。
そういえば今週の研究所の会議にも欠席届が届いていた。
忙しいのかな。
・・・もしかして女性関係でトラブルか？
大人の都合は知らないけれど、キチガイでちんこが反応するのはゴメンだね。
オレの名はジュドー・アーシタ。ついに出番だ！ﾄﾞﾋﾟｭ
ていうかさー、カミーユさんをオカズにしてしまいました。
オレはもう、リィナに合わす顔が無いよ～！
忙しいのかな。
・・・もしかして女性関係でトラブルか？
大人の都合は知らないけれど、キチガイでちんこが反応するのはゴメンだね。
オレの名はジュドー・アーシタ。ついに出番だ！ﾄﾞﾋﾟｭ
ていうかさー、カミーユさんをオカズにしてしまいました。
オレはもう、リィナに合わす顔が無いよ～！
読めないより読めるほうが良いのは明らか。
苦しい負け惜しみをいくら書いたところで何が変わる訳でもない。
苦しい負け惜しみをいくら書いたところで何が変わる訳でもない。
この板的にクラシックを語れる資格って何よ？
誰かクラヲタの方、まとめてローカルルールに張り付けてくれよ。
誰かクラヲタの方、まとめてローカルルールに張り付けてくれよ。
400
楽譜読める人たちは読めない人たちに比べ、いったいどんな聞きかたをしているのか。
そこの違いを1は知りたいんだろう？
負け惜しみだとか、読めるほうが良いに決まってるとか言うだけでは説得力がない。
そこの違いを1は知りたいんだろう？
負け惜しみだとか、読めるほうが良いに決まってるとか言うだけでは説得力がない。
楽譜読めなきゃ楽曲分析できないじゃん。
楽曲分析できなきゃ、その曲や演奏の良し悪しが判断できるわけないよ。
楽曲分析できなきゃ、その曲や演奏の良し悪しが判断できるわけないよ。
403 ： ：02/09/29 15:50 ID:???
楽譜を読めるから威張る奴＝浜崎あゆみ
楽譜が読めたら車椅子のファンを罵倒しても良いのか？
405 ：名無しの笛の踊り：02/09/29 16:59 ID:1Ntw4ith
>>402
じゃああなたは持ってるCDの全曲について楽譜を用意するの？
じゃああなたは持ってるCDの全曲について楽譜を用意するの？
読めなきゃダメだ 読めなきゃダメだ ...
ほんとうに 読 め な き ゃ ダメ な の？
ほんとうに 読 め な き ゃ ダメ な の？
もう飽きたよ、この議論。
胎教にクラシックとか
モーツァルトをきかせると乳牛の乳の出がよくなり、
植物もよく育ち
酒さえまろやかになるとかいう話も
あったような・・・
モーツァルトをきかせると乳牛の乳の出がよくなり、
植物もよく育ち
酒さえまろやかになるとかいう話も
あったような・・・
なんだか、
「真摯に音楽を追求したいんだ」という姿勢よりも、
「俺は偉いんだ凄いだろ」という姿勢を感じるんだよなあ・・・
「真摯に音楽を追求したいんだ」という姿勢よりも、
「俺は偉いんだ凄いだろ」という姿勢を感じるんだよなあ・・・
そう、楽譜読めないバカにね。
ここの人たちは本当に音楽をやっているんだろうか？
ここってどこ？
ここは2チャンネルです。
416 ：名無しの笛の踊り：02/09/29 21:07 ID:gDoeXjYQ
>>411
たかだかCD聴いて偉くなったつもりの３流大卒中年ヲヤジよりまし。
たかだかCD聴いて偉くなったつもりの３流大卒中年ヲヤジよりまし。
>譜読みができることぐらいでこれだけ自慢たらたらになれるのはほんとにおかしいね
こういうのをまさに負け惜しみっていうんだよ。
その「譜読みができることぐらい」のことを自分ができないわけでしょ。
コンプレックス持ってるから普通に書かれても「自慢たらたら」に感じるんでしょ。
で、理屈ではかないっこないから「他のことはダメダメ」なんてスレと関係ない想像の部分で
優越感を持とうとしたり、「書き方がエラそう」とか論旨じゃない部分を貶したりする。
厨房にありがちなパターンですね。痛すぎます。
こういうのをまさに負け惜しみっていうんだよ。
その「譜読みができることぐらい」のことを自分ができないわけでしょ。
コンプレックス持ってるから普通に書かれても「自慢たらたら」に感じるんでしょ。
で、理屈ではかないっこないから「他のことはダメダメ」なんてスレと関係ない想像の部分で
優越感を持とうとしたり、「書き方がエラそう」とか論旨じゃない部分を貶したりする。
厨房にありがちなパターンですね。痛すぎます。
なかなかの人気スレだな。
>>417
もっと新しい事いって下さい。
もっと新しい事いって下さい。
420 ：名無しの笛の踊り：02/09/29 23:07 ID:y+Cu/L3U
あなたはどんな新しいことを言ったのですか？
これからは楽譜を読める読めないってカキコするようにしない？
>>421
ｸｳｷｦﾖﾝﾃﾞﾎｼｲﾜｹﾖ!
ｸｳｷｦﾖﾝﾃﾞﾎｼｲﾜｹﾖ!
まあどうでもいいがな。平均律のフーガも弾けない人間の戯れ言など、
どっちの見解だろうが説得力ゼロ。
どっちの見解だろうが説得力ゼロ。
>>424
あんた演奏家？
あんた演奏家？
中途半端に読めたり弾けたりするヤシの見解が一番イタイ罠（ｗ
428 ：名無しの笛の踊り：02/09/30 00:29 ID:RaWvpCYr
楽譜が読めて楽曲分析が出来る能力と、人の心に訴える演奏が出来る能力
とは別物だと思う。
分析もいいが、音楽家にとってはどっちを大切にすべきだと思う？
読譜の出来ない事をバカにするヤツ、お前らはいったい音楽の何を
どういうふうに感じて聴いているんだ？
とは別物だと思う。
分析もいいが、音楽家にとってはどっちを大切にすべきだと思う？
読譜の出来ない事をバカにするヤツ、お前らはいったい音楽の何を
どういうふうに感じて聴いているんだ？
>>427
ちゃんと演奏家として飯食えてます
ちゃんと演奏家として飯食えてます
>428
別物と言えなくもないけど、音楽家にとってはどちらが欠けてもダメです
＞読譜の出来ない事をバカにするヤツ
分析ができるから凡人ｗ とは違うものが聞こえて来るんだと
思いたいんじゃないですか？
別物と言えなくもないけど、音楽家にとってはどちらが欠けてもダメです
＞読譜の出来ない事をバカにするヤツ
分析ができるから凡人ｗ とは違うものが聞こえて来るんだと
思いたいんじゃないですか？
演奏家が読めるのはほとんど当たり前でしょ？！
聴き手のことを話題にしてるんじゃないのん？
聴き手のことを話題にしてるんじゃないのん？
432 ：指揮真似の件：02/09/30 01:12 ID:FUqKhMe9
おれは楽譜読めるし、オケの指揮することもある。
んでも、ひとりでこっそり棒振って練習するよ。
楽譜が読めて自分なりの解釈がたっても、伝わらないと意味ないしね。振り方研究しなくちゃ。
指揮専攻の学生さんが、下宿でひとり棒振ってないとは考えにくい。
んでも、ひとりでこっそり棒振って練習するよ。
楽譜が読めて自分なりの解釈がたっても、伝わらないと意味ないしね。振り方研究しなくちゃ。
指揮専攻の学生さんが、下宿でひとり棒振ってないとは考えにくい。
ここの自称演奏家って、楽譜読めることの価値を否定されたら、
自分の全てが否定される人たちなんだろうね。それしかないから(藁
だから、こんなに必死に楽譜読めることを自慢しようとしてるんだろう。
かわいそうに。
あんまりいじめるなや。
おれももちろん読めるけど、
はっきり言って人をばかにできるほどのたいした技能じゃない。
素人相手に威張る奴は、低レベル。
優秀な演奏家なら、さらに上を見て、自分の拙さを自覚するほうにいくもんだ。
PS 音楽家って一流にならないかぎり
ほんっとにしょぼい職業だよな。幻滅だろ。だから、みんな浅ましくなるんだよ。
自分の全てが否定される人たちなんだろうね。それしかないから(藁
だから、こんなに必死に楽譜読めることを自慢しようとしてるんだろう。
かわいそうに。
あんまりいじめるなや。
おれももちろん読めるけど、
はっきり言って人をばかにできるほどのたいした技能じゃない。
素人相手に威張る奴は、低レベル。
優秀な演奏家なら、さらに上を見て、自分の拙さを自覚するほうにいくもんだ。
PS 音楽家って一流にならないかぎり
ほんっとにしょぼい職業だよな。幻滅だろ。だから、みんな浅ましくなるんだよ。
434 ：名無しの笛の踊り：02/09/30 01:27 ID:RaWvpCYr
世の中、一流だけで成り立つわけないじゃん。
一流じゃなきゃショボいなんて考えるなよ。
一流じゃなきゃショボいなんて考えるなよ。
優秀な演奏家が２ちゃんやってる姿がﾁｮﾄ思い浮かばない。。
楽譜は映画で言えばシナリオ。
映画関係者なら、シナリオを読んで研究することも必要で、
そこから学ばなければならないが、
作品としては、映像の出来如何が全て。
映画が好きなやつでも、そういう方面の仕事を目指さない以上、
いちいちシナリオ読まないだろうし、
どういう書き方をしてるか知らん奴がほとんどだろ。
音楽も同じ。
演奏作品としては、聞こえてくる音が全てで、
楽曲分析だのを必要ない部分で勝負しなければならない。
楽譜を対照して判断する部分は音楽を仕事としているものにとっては必要というだけ。
聞き手に要求する部分が多くなるのは、それだけ音楽家としての非力を示すものだ。
映画関係者なら、シナリオを読んで研究することも必要で、
そこから学ばなければならないが、
作品としては、映像の出来如何が全て。
映画が好きなやつでも、そういう方面の仕事を目指さない以上、
いちいちシナリオ読まないだろうし、
どういう書き方をしてるか知らん奴がほとんどだろ。
音楽も同じ。
演奏作品としては、聞こえてくる音が全てで、
楽曲分析だのを必要ない部分で勝負しなければならない。
楽譜を対照して判断する部分は音楽を仕事としているものにとっては必要というだけ。
聞き手に要求する部分が多くなるのは、それだけ音楽家としての非力を示すものだ。
無意味な喩えだね。
映画は音楽じゃない。
映画は音楽じゃない。
演奏に活かせる楽譜の読み方を勉強しないと意味が無いのですね。
そういう事を教えてくれる先生や演奏家の方が少ないのも残念です。
で、やっぱり楽譜は読めた方がいいに決まってますよ。
そういう事を教えてくれる先生や演奏家の方が少ないのも残念です。
で、やっぱり楽譜は読めた方がいいに決まってますよ。
>>437
どこが無意味なのか説明しる
どこが無意味なのか説明しる
楽しければｵｰﾙｵｯｹｰ！!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ただしどちらの立場の者も自分の優位は主張するな!!!!!!!!!!!!!!!
いろんな考え方がある。
ってコトで丸く収まるよね？
終了でいいですか？ダメ？
ただしどちらの立場の者も自分の優位は主張するな!!!!!!!!!!!!!!!
いろんな考え方がある。
ってコトで丸く収まるよね？
終了でいいですか？ダメ？
このスレがここまで進んでいるのは、皆気になっていたテーマだったんだろうかね。
音符が読めるのと、譜面を理解できるのとは違います。
いきなり総譜を広げられても、どんな音が鳴るのかイメージ沸きませんよね。
でもピアノ多少弾ける人なら、難しい曲でも遊び弾きしてみるとか、
楽器の出来ない人でも、声楽の楽譜買ってきて歌ってみるとか、あるでしょ。
楽譜が読めると、そういう楽しみ方がありますよね。
でも普通に聴く分には、楽譜読めなくてもいいと思うんですよ。
音楽用語くらいは知っとくと面白いと思うけど。
家にも父親の趣味で譜面がゴロゴロしてるけど、じゃ彼が全部読めるかっつーと
読めませんw あくまで知的好奇心を求めての事だと思います。
いきなり総譜を広げられても、どんな音が鳴るのかイメージ沸きませんよね。
でもピアノ多少弾ける人なら、難しい曲でも遊び弾きしてみるとか、
楽器の出来ない人でも、声楽の楽譜買ってきて歌ってみるとか、あるでしょ。
楽譜が読めると、そういう楽しみ方がありますよね。
でも普通に聴く分には、楽譜読めなくてもいいと思うんですよ。
音楽用語くらいは知っとくと面白いと思うけど。
家にも父親の趣味で譜面がゴロゴロしてるけど、じゃ彼が全部読めるかっつーと
読めませんw あくまで知的好奇心を求めての事だと思います。
テレビの構造が理解できないﾔｼはテレビ番組のおもしろさはわかりません、
ということ？
ということ？
444 ： ：02/09/30 10:16 ID:???
違う違う、解剖学を勉強してないとSEXは楽しめない、って言ってんだろ！
ｳﾞｧｧｶ、それもち・が・う！
ドイツ語が話せない香具師はベートーヴェンの良さが理解できない、っつーこった。
ドイツ語が話せない香具師はベートーヴェンの良さが理解できない、っつーこった。
日本語って、他言語に比較して、格段に文字（漢字）に
頼ってる言語という側面があるんだよな。
だから、視覚を絶対視する傾向が強い。
難しい漢字を読む人は、偉い！と昔から思ってる。
それが、楽譜を読む人は偉いという考えにつながるとも
言えるカナ？
このスレはディベート的にオモシロイ
頼ってる言語という側面があるんだよな。
だから、視覚を絶対視する傾向が強い。
難しい漢字を読む人は、偉い！と昔から思ってる。
それが、楽譜を読む人は偉いという考えにつながるとも
言えるカナ？
このスレはディベート的にオモシロイ
楽譜読めなくてもいいですよ。
音楽鑑賞を楽しむなら。
楽譜読めなきゃ云々、と言ってると、しまいには、
演奏できなきゃ、初見きかなきゃ、絶対音感なけりゃ云々、
て話になりそうでイヤですね。
音楽鑑賞を楽しむなら。
楽譜読めなきゃ云々、と言ってると、しまいには、
演奏できなきゃ、初見きかなきゃ、絶対音感なけりゃ云々、
て話になりそうでイヤですね。
以後>>447のイヤなことを書き込むことは禁止とします。
世界の中心は彼なんですから。
世界の中心は彼なんですから。
とオマエ中心な考えも書くな
>>1
はいクソです。
はいクソです。
みなさん、楽器習いなさいよ。アンサンブルやんなさいよ。
よく知ってる曲でも、演奏すると、10倍くらい悦びが違うよ。
楽譜読みたい、読めなきゃダメってのは、音楽をより深く理解したい、
手中に収めたいって事でしょ。
よく知ってる曲でも、演奏すると、10倍くらい悦びが違うよ。
楽譜読みたい、読めなきゃダメってのは、音楽をより深く理解したい、
手中に収めたいって事でしょ。
そんな勇気は無いので演奏できる人をひたすら憎みつづけることにします。
楽譜を読める奴は滅びろ！
楽譜を読める奴は滅びろ！
そうだよ、楽譜読めないクラ・ヲタはひきこもりの心理に似てるんだよ。
外の世界に飛び出すのが恐いだけだよ、いろいろ屁理屈だけはコネるけど、
結局はコンプレックスの固まりなんだよな。だた自己防衛で、傷つきたくないだけなんだよ。
そうやって頑固に下らない主張くり返してるんだよ、そのうち誰も相手しなくなっちゃうよ。
いろいろ言うんだったら楽譜くらい読めてからヌカせっての。口ばっかりなんだから、こいつら。
外の世界に飛び出すのが恐いだけだよ、いろいろ屁理屈だけはコネるけど、
結局はコンプレックスの固まりなんだよな。だた自己防衛で、傷つきたくないだけなんだよ。
そうやって頑固に下らない主張くり返してるんだよ、そのうち誰も相手しなくなっちゃうよ。
いろいろ言うんだったら楽譜くらい読めてからヌカせっての。口ばっかりなんだから、こいつら。
454 ：読めなくて何が悪い？：02/09/30 19:10 ID:???
うるさい！
漏れたちは確かに全く譜読みもできないし、楽器も弾けないさ。
でもな、なぜかプライドだけは一流音楽家よりずっと高いんだよ。
自分が誰よりクラシックを理解しているという思い込みだけは誰にも負けない。
だから熱心に屁理屈をこねることで自我を保っているんだぞ。
漏れみたいな奴が外なんかに飛び出して自分の無能さを直視することに耐えられるわけが無いだろ。
よく考えてからカキコしろ。
漏れたちは確かに全く譜読みもできないし、楽器も弾けないさ。
でもな、なぜかプライドだけは一流音楽家よりずっと高いんだよ。
自分が誰よりクラシックを理解しているという思い込みだけは誰にも負けない。
だから熱心に屁理屈をこねることで自我を保っているんだぞ。
漏れみたいな奴が外なんかに飛び出して自分の無能さを直視することに耐えられるわけが無いだろ。
よく考えてからカキコしろ。
どの程度読めればいいですか？
インターネッツですね、ここはひどいな！！！！！！！クズばっか氏ねよ！！！！童貞！！俺は16歳の女子高生と付き合ってるんだ！！どうだ！うらやましいか！！パンツはいつも白だ！！靴下はラルフのハイソだ！！
音楽に造詣の深い人ほど｢読めなくて大丈夫だよ｣って言ってくれる。
読めなくて大丈夫だよ
良かったね。
気休めを言ってもらえて。
気休めを言ってもらえて。
>>459
さすが、解剖学の権威でAV男優の言うことは違う。
さすが、解剖学の権威でAV男優の言うことは違う。
461 ：名無しの笛の踊り：02/09/30 20:20 ID:m51F8QBY
楽譜も読めないバカッタレのおっさんにまで大量のCDを売ること
が可能になったのは、やはりDGやEMIといったメジャーレーベルの
高級感や「夢」の演出が大きい。
ちょうど、アドビなどのソフトメーカーが、絵など小学校の図工以来
書いたこともないようなウンコセンスのＤＱＮに高価なグラフィック
ソフトを数多く売りつけることに成功しているがごとしである（もっとも
こちらはコピー被害で思うほどにはうまくいってないようだが）。
が可能になったのは、やはりDGやEMIといったメジャーレーベルの
高級感や「夢」の演出が大きい。
ちょうど、アドビなどのソフトメーカーが、絵など小学校の図工以来
書いたこともないようなウンコセンスのＤＱＮに高価なグラフィック
ソフトを数多く売りつけることに成功しているがごとしである（もっとも
こちらはコピー被害で思うほどにはうまくいってないようだが）。
ｱｰ､ﾊｹﾞｼｸﾂﾏﾗﾝ｡｡｡
>>461
さすが、解剖学の権威でAV男優の言うことは違う。
さすが、解剖学の権威でAV男優の言うことは違う。
それにしてもクラ板は偉そうな口調のやつが多い！
実社会じゃ偉いからね。
で、楽譜読みたいわけ？何のために？
別に無理矢理読む必要なんてありません。
コンプレックスに思う事なんてありません。
自分が読めるようになりたいな、と本当に思うなら、勉強すりゃいい。
でも聴いてる人に、楽譜理解しろよとかバカにした事なんてないですよ。
そう言う風に言ってる人は、演奏家もどきか、評論家まがいなんですか？
そう言う人こそ何様ですよ。
別に無理矢理読む必要なんてありません。
コンプレックスに思う事なんてありません。
自分が読めるようになりたいな、と本当に思うなら、勉強すりゃいい。
でも聴いてる人に、楽譜理解しろよとかバカにした事なんてないですよ。
そう言う風に言ってる人は、演奏家もどきか、評論家まがいなんですか？
そう言う人こそ何様ですよ。
468 ：名無しの笛の踊り：02/09/30 22:50 ID:dnKVL70A
＞467の言うとおりだ。
楽譜読める人ってのは、だいたい楽器とかを演奏している人じゃないの。
そういう人が音楽を聞くときに、楽譜も一緒に見るというのはごく稀だろう。
音楽を聴くだけの人に｢読めなくて大丈夫だよ｣というのは正解。
逆に、楽器とかも演奏できない奴が楽譜読めるていうのは変だよな。
楽譜読める人ってのは、だいたい楽器とかを演奏している人じゃないの。
そういう人が音楽を聞くときに、楽譜も一緒に見るというのはごく稀だろう。
音楽を聴くだけの人に｢読めなくて大丈夫だよ｣というのは正解。
逆に、楽器とかも演奏できない奴が楽譜読めるていうのは変だよな。
>>468
じゃあ、漏れは変なのかなあ・・・。
じゃあ、漏れは変なのかなあ・・・。
音楽は聴く為に書かれたものである。
読む為に書かれたものではない。
読む為に書かれたものではない。
しかしあれだな、むかしはＬＰジャケットにスコアが付いてたりしたもんだが、
いまはＣＤ買ってもせいぜいちょこっと譜例が載ってる程度だもんな。
いまどきのクラヲタは楽譜に触れる機会自体がないんだな。
いまはＣＤ買ってもせいぜいちょこっと譜例が載ってる程度だもんな。
いまどきのクラヲタは楽譜に触れる機会自体がないんだな。
ＣＤのケースにスコアを収めるのは至難の業かもなあ。
ＣＤのジャケットだけ大きくするとか。
スイッチ押すと拡大されんの。
スイッチ押すと拡大されんの。
楽器が弾けなくても、楽譜読める人はいます。
曲聴きながら、あるいは楽譜だけ読むのも、知的な満足が得られるでしょう。
只、だからって威張る事はないのです。
読めないというだけで、他の愛好家をバカにするとはどういうことですか。
あなたは威張るために、楽譜を読みたいのでしょうか。
それとも音楽が、その曲が好きだからですか。
曲聴きながら、あるいは楽譜だけ読むのも、知的な満足が得られるでしょう。
只、だからって威張る事はないのです。
読めないというだけで、他の愛好家をバカにするとはどういうことですか。
あなたは威張るために、楽譜を読みたいのでしょうか。
それとも音楽が、その曲が好きだからですか。
至難の業だよ。
名曲解説の本で、スコアとかじゃなく
主題だけ載せてる本てなかったっけ。
あれだと、見るのも簡単だし いいきっかけになるんでは？
ってか、あれ見てれば充分って気もする。
主題だけ載せてる本てなかったっけ。
あれだと、見るのも簡単だし いいきっかけになるんでは？
ってか、あれ見てれば充分って気もする。
池辺センセが最近モーツァルトとかバッハの
譜例がいっぱい載った本出してるけど、
あれを楽譜を読む入り口として使う手もあるかも。
譜例がいっぱい載った本出してるけど、
あれを楽譜を読む入り口として使う手もあるかも。
スコアを見る楽しみって、映画とかのメイキング編を見る楽しみに
似てる．．．かなぁ
すごく面白いけど、見なくても本編を楽しめるって当たり。
似てる．．．かなぁ
すごく面白いけど、見なくても本編を楽しめるって当たり。
つかこのｽﾚ面白い
>>479
つまらない解説よりずっといいといえよう
つまらない解説よりずっといいといえよう
楽譜のようなつまらん記号より宇野先生の解説の方がずっといいといえよう。
台本を見なくても映画は楽しめる。
どうしてＣＤの解説って作曲者や指揮者に依頼しないんだろう。
さっぱり分かっていないシロウトの解説を読まされて呆れてしまうことがあるよね。
その辺りどうなのよ？＞レコード会社御中
さっぱり分かっていないシロウトの解説を読まされて呆れてしまうことがあるよね。
その辺りどうなのよ？＞レコード会社御中
ヴァントがブル９を語ったエッセイは面白かった。
家の設計図を見て、家を建てられない奴は家に住むな。
おまえにはこの家のよさは分からん。
おまえにはこの家のよさは分からん。
489 ： ：02/10/01 00:03 ID:???
テレビ番組の台本読んでない奴はテレビ見るなよ。
台本見なきゃ番組がちゃんと台本通り作られているかどうか判断できないだろ。
そういうやつにテレビ番組が楽しめるわけがない。
台本見なきゃ番組がちゃんと台本通り作られているかどうか判断できないだろ。
そういうやつにテレビ番組が楽しめるわけがない。
>>485
それこそ彼らは言葉の力より音の力の方を信じてるわけで。
つまり文章よりも楽譜なわけで。
逆に、たとえば仮にモーツァルトに自作の解説させて
「ウ●コ」とか言い出された日にゃ目も当てられんし。
それこそ彼らは言葉の力より音の力の方を信じてるわけで。
つまり文章よりも楽譜なわけで。
逆に、たとえば仮にモーツァルトに自作の解説させて
「ウ●コ」とか言い出された日にゃ目も当てられんし。
491 ：名無しの笛の踊り：02/10/01 00:17 ID:xAg9xukX
プログラム（アセンブラ）がかけない奴はPC使うな。
おまえらはPCがわかってない。
おまえらはPCがわかってない。
ピアノの組み立ても調律もできんやつ、ピアノ弾くな。
結局、お互いの立場の者が譲らないわけ（これ当たり前）だから結論なんて出ない。
意見もループ。えんえんディベートするのも面白くはあるけれど･････
意見もループ。えんえんディベートするのも面白くはあるけれど･････
結論は端から出てる。
どんな能力であろうと無いより有る方が良いのは誰もが分かってるでしょ。
議論を尽くす必要はないのでは？
どんな能力であろうと無いより有る方が良いのは誰もが分かってるでしょ。
議論を尽くす必要はないのでは？
読めない人が強迫観念に追われてるってことはないですよねw
楽譜より、独語とか仏語とか伊語が出来た方が便利なような。
楽譜より、独語とか仏語とか伊語が出来た方が便利なような。
＞494
その意見自体は全く間違っていると言う事はないだろうが、
楽譜を読めないファンは？という点に言及してないから
偏った意見と言う事になる。
とは言っても、
どんな能力であろうと無いより有る方が良い。･････････････････①
だけど楽譜が読めなくても音楽は十分楽しめて、
音楽そのものから何かを感じ取る、感動する事はできる。･･･････②
という結論にすると（表現上）たぶん偏ってるから、
“①かつ②”という結論にすれば良いんじゃないの。
その意見自体は全く間違っていると言う事はないだろうが、
楽譜を読めないファンは？という点に言及してないから
偏った意見と言う事になる。
とは言っても、
どんな能力であろうと無いより有る方が良い。･････････････････①
だけど楽譜が読めなくても音楽は十分楽しめて、
音楽そのものから何かを感じ取る、感動する事はできる。･･･････②
という結論にすると（表現上）たぶん偏ってるから、
“①かつ②”という結論にすれば良いんじゃないの。
497 ：名無しの笛の踊り：02/10/01 01:31 ID:h+NiELEY
>489にはクラシック音楽はテレビ番組と同じくらいの価値しかないのだろうか｡
っていうかニュース見てて地名が出てきたら地図帳開いて見たり､
映画見た後で背景が知りたくて年表めくったりしないの？
それと一緒なんだけどな。
>496には禿堂だけど｡
っていうかニュース見てて地名が出てきたら地図帳開いて見たり､
映画見た後で背景が知りたくて年表めくったりしないの？
それと一緒なんだけどな。
>496には禿堂だけど｡
例え能力が低く、知識が乏しくとも何かを感じることはできるだろうね。
歌謡曲ならそれだけで十分かも。
ただしクラシックを聴く意味は無さそう。
要するにバカにクラはもったいないってことだ。
歌謡曲ならそれだけで十分かも。
ただしクラシックを聴く意味は無さそう。
要するにバカにクラはもったいないってことだ。
499 ：名無しの笛の踊り：02/10/01 01:48 ID:QbvSPvlk
>ただしクラシックを聴く意味は無さそう。
>要するにバカにクラはもったいないってことだ。
そうか？ むしろそういう人にこそクラは必要と思われてならない。
>要するにバカにクラはもったいないってことだ。
そうか？ むしろそういう人にこそクラは必要と思われてならない。
クラシックを聴くとバカが直りますか？
主治医には死ななきゃ直らないと診断されたのですが。
主治医には死ななきゃ直らないと診断されたのですが。
楽譜を見なきゃなにも感じれないやつは、感受性に乏しいともいえるな。
音楽は基本的に感情を表すものだから、
感情で受けとめればそれでいい。
知識で判断するのは邪道。
音楽は基本的に感情を表すものだから、
感情で受けとめればそれでいい。
知識で判断するのは邪道。
C:\「敵は強かった」
D:\「ああ強かった」
E:\「腹が減ったな」
F:\「ああ減った」
D:\「ああ強かった」
E:\「腹が減ったな」
F:\「ああ減った」
あーあ。
この中で何人、本当に楽譜の読める奴がいることやら。
この中で何人、本当に楽譜の読める奴がいることやら。
>クラシック音楽について語ってはいけないのですか
クラシックが好きなら、自分のわかる範囲で話せばいいんですよ。
クラシックが好きなら、自分のわかる範囲で話せばいいんですよ。
そうですか。
お陰で安心しました。
これからも遠慮なく偉そうに薀蓄を語ることにしますね。
お陰で安心しました。
これからも遠慮なく偉そうに薀蓄を語ることにしますね。
＞506
そうしてください。
決して特殊な分野ではありません。
そうしてください。
決して特殊な分野ではありません。
でも実際のところ読めない人はいないでしょ？少なくともクラシックファンの中には。
読めないファンを演じている人がいるだけだよね？
読めないファンを演じている人がいるだけだよね？
>508
そうだと思う！
まあ少なくともｺｺを見てるような奴なら、
全く楽譜に興味が無いし見る気もない、なんてのはいないはず。
楽譜を読めなくとも良いという意見を書いている人は、
読めないファンを演じているというのとはﾁｮﾄ違うけど
「（自分は読めるけど、でも）読めなくてもエエやん」
というスタンスの人がほとんどでしょ？
その意味で、読めなくても良い派の方が大人だ、と感じなくもない。
または、楽譜は読めなくはないが音楽を頭の中で鳴らせるほどは読めない、
そういう人種がｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽを持ってて「読めなくても良い」と主張してるのかも。
でもね、そんな頭の中で鳴らせる人なんてごく少数なんだから、
ちょっとでも楽譜に興味があればそれでヨシとして良いんじゃないの？
ｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽを感じる必要などないでしょう。
ああ、あとは「楽譜が読める≒初見が利く」寄りの意見もあるかもしれんけど
これは「何らかの楽器の経験があるか」という話題の方がより近いと思う。
この命題になると、一気に「“楽器の経験が無くても良い”派」が増えそうな気もするなぁ。
長文失礼
そうだと思う！
まあ少なくともｺｺを見てるような奴なら、
全く楽譜に興味が無いし見る気もない、なんてのはいないはず。
楽譜を読めなくとも良いという意見を書いている人は、
読めないファンを演じているというのとはﾁｮﾄ違うけど
「（自分は読めるけど、でも）読めなくてもエエやん」
というスタンスの人がほとんどでしょ？
その意味で、読めなくても良い派の方が大人だ、と感じなくもない。
または、楽譜は読めなくはないが音楽を頭の中で鳴らせるほどは読めない、
そういう人種がｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽを持ってて「読めなくても良い」と主張してるのかも。
でもね、そんな頭の中で鳴らせる人なんてごく少数なんだから、
ちょっとでも楽譜に興味があればそれでヨシとして良いんじゃないの？
ｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽを感じる必要などないでしょう。
ああ、あとは「楽譜が読める≒初見が利く」寄りの意見もあるかもしれんけど
これは「何らかの楽器の経験があるか」という話題の方がより近いと思う。
この命題になると、一気に「“楽器の経験が無くても良い”派」が増えそうな気もするなぁ。
長文失礼
511 ： ：02/10/01 05:56 ID:???
おれ、楽譜読めるけど、
実際に音楽聴いて感動したりするのは楽譜を見る以前のことじゃん。
感動したり好きになったりするから、楽譜も見るし、実際に弾いてみたりもする。
聴いて嫌いだと思う曲は必要がない限り見ない。
楽譜を見なくても音楽の効果や、それに対する自分の好悪は、充分感じ取れるものだあね。
それにおれの好きな曲って楽譜が手に入らないのが多いんだよ。
それでも好きなものは好きだし、よく聴くよ。
楽譜を対照すれば、より深く味わえるようになるというのは確かかもしれないけど、
でも、それよりはやはりなにか楽器がこなせると、
その楽器に対しては鋭くなるよね。
実際に音楽聴いて感動したりするのは楽譜を見る以前のことじゃん。
感動したり好きになったりするから、楽譜も見るし、実際に弾いてみたりもする。
聴いて嫌いだと思う曲は必要がない限り見ない。
楽譜を見なくても音楽の効果や、それに対する自分の好悪は、充分感じ取れるものだあね。
それにおれの好きな曲って楽譜が手に入らないのが多いんだよ。
それでも好きなものは好きだし、よく聴くよ。
楽譜を対照すれば、より深く味わえるようになるというのは確かかもしれないけど、
でも、それよりはやはりなにか楽器がこなせると、
その楽器に対しては鋭くなるよね。
おれ、カラヤンだけど、楽譜は読めた方がいいな。ｶﾞﾝｶﾞﾚ！！
あと、楽器も弾けた方がいい。音楽を聴くだけの時より違った感動が味わえるからね。
ただし指揮者になんかなろうとするなよ。この世の中で一番楽しいことは4つある。
映画監督、大統領、社長、それと指揮者。自分は生きていたころの自分はほんとうに
幸せものだったな。こんな楽しみをおれはできたら一人占めしたいからな。w
それじゃ、天国でおれの指揮するオケにでも入れるように今から練習しておいてくれ。
カラヤン。（゜∀゜）
あと、楽器も弾けた方がいい。音楽を聴くだけの時より違った感動が味わえるからね。
ただし指揮者になんかなろうとするなよ。この世の中で一番楽しいことは4つある。
映画監督、大統領、社長、それと指揮者。自分は生きていたころの自分はほんとうに
幸せものだったな。こんな楽しみをおれはできたら一人占めしたいからな。w
それじゃ、天国でおれの指揮するオケにでも入れるように今から練習しておいてくれ。
カラヤン。（゜∀゜）
>>512
>
> 楽譜を対照すれば、より深く味わえるようになるというのは確かかもしれないけど、
> でも、それよりはやはりなにか楽器がこなせると、
> その楽器に対しては鋭くなるよね。
本当に読めるの? それで「確かかもしれない」なの?
>
> 楽譜を対照すれば、より深く味わえるようになるというのは確かかもしれないけど、
> でも、それよりはやはりなにか楽器がこなせると、
> その楽器に対しては鋭くなるよね。
本当に読めるの? それで「確かかもしれない」なの?
＞どんな能力であろうと無いより有る方が良い。
これって自明かな？
これも議論の余地ありと思うよ
トピずれです。ｺﾞﾒﾝ
これって自明かな？
これも議論の余地ありと思うよ
トピずれです。ｺﾞﾒﾝ
どっちにしても、自分の大好きな（尊敬する）演奏家のコンサートで、
ステージに立って同じことが主張できるならいいです。
でも、ここは２ちゃんだからね。
エラソーなこと言って虚勢を張って日ごろの憂さを晴らす場ですから。
日ごろ恵まれてない香具師が多いんだなぁ、
特にどっちかっていうと楽譜のきっちり読める職業音楽家の方に。。。
なんてｵﾓﾃﾏｽ。
ステージに立って同じことが主張できるならいいです。
でも、ここは２ちゃんだからね。
エラソーなこと言って虚勢を張って日ごろの憂さを晴らす場ですから。
日ごろ恵まれてない香具師が多いんだなぁ、
特にどっちかっていうと楽譜のきっちり読める職業音楽家の方に。。。
なんてｵﾓﾃﾏｽ。
>>515
そうですね。
絵でいえばアンリ・ルソーとかきちんとしたデッサン能力があったら
面白くないでしょうし、
ミロも自分のテクのなさ（同郷にピカソがいるし）をよく自覚して
自身の画風を作っていったのだと思います。
もちろん、盆栽はふつうに精進するしかない、と思ってます（自戒ね）。
ジャンル違いの例えでスマソでした。
そうですね。
絵でいえばアンリ・ルソーとかきちんとしたデッサン能力があったら
面白くないでしょうし、
ミロも自分のテクのなさ（同郷にピカソがいるし）をよく自覚して
自身の画風を作っていったのだと思います。
もちろん、盆栽はふつうに精進するしかない、と思ってます（自戒ね）。
ジャンル違いの例えでスマソでした。
518 ：名無しの笛の踊り：02/10/01 10:29 ID:4QOB/0q+
>517
ｱﾝﾘ･ﾙｿｰは本当にデッサン能力なかったのか？
ミロにテクがなかったのか？
消防時代にピカソの牛の絵を見てぶっ飛んだ経験があるから、
にわかには信じがたいが｡
ｱﾝﾘ･ﾙｿｰは本当にデッサン能力なかったのか？
ミロにテクがなかったのか？
消防時代にピカソの牛の絵を見てぶっ飛んだ経験があるから、
にわかには信じがたいが｡
例えルソーやミロのテクニックが低かったにせよ、楽譜を読めないなんてのとは余りにも次元の違う話だね。
>>516
そうだね。演奏家なんてみーんな絶滅しちゃえばいいよね。
そうだね。演奏家なんてみーんな絶滅しちゃえばいいよね。
521 ：名無しの笛の踊り：02/10/01 12:06 ID:jmg2IlGN
>520
で みんな楽譜だけ眺めて楽しむと｡
それこそ楽譜読めなきゃ楽しめないね。
で みんな楽譜だけ眺めて楽しむと｡
それこそ楽譜読めなきゃ楽しめないね。
楽譜見ないと音楽が理解できない奴はｱﾌｫ。
というのは外出でつか？
というのは外出でつか？
実在しないものについて話してもねえ・・・
あらゆる能力は有るよりも無い方が素晴らしいんだね。
だとすると石器も捨てなきゃいけないよ。
だとすると石器も捨てなきゃいけないよ。
そうだったのか。
無能ばんざい！
無能ばんざい！
>>515の主張は何なの？
石器は使ってもいいけど楽譜は悪なのですか？
整理しましょうよ。
この世に必要なもの。
石器、核兵器、ＣＤ、ＭＤ、テープ、ホール、ＰＡなど。
不要なもの
楽譜、楽器、音楽学、音大、音楽教室など。
これでいいですね。
この世に必要なもの。
石器、核兵器、ＣＤ、ＭＤ、テープ、ホール、ＰＡなど。
不要なもの
楽譜、楽器、音楽学、音大、音楽教室など。
これでいいですね。
相互理解、至難の技！
コトバのなんと通じないことか！
母国語をつかってこれだ！？
外国人とのコミュニケーションなんて
絶望的だわな
コトバのなんと通じないことか！
母国語をつかってこれだ！？
外国人とのコミュニケーションなんて
絶望的だわな
通じるようにしゃべればいいだけのこと。
楽譜は読めない方が優れているという結論でいいでしょうか？
楽譜の読めるファンは音楽を語るな！！
楽譜の読めるファンは音楽を語るな！！
>>533
はっきり主張内容を書かないからからかわれるのでは？
はっきり主張内容を書かないからからかわれるのでは？
529＝ 536 かい？
ﾀﾞﾚｶﾞﾀﾞﾚｦｶﾗｶｯﾀﾉﾝ
残念ながらハズレ。
529たんとしか話したくないの？
529たんとしか話したくないの？
>>538
2ちゃんでそんなこと考えてもしょうがないよ。
2ちゃんでそんなこと考えてもしょうがないよ。
だよね
その通り
退屈
ところで、１は来てるの？
びみょーなコテハンなのだが・・・・
びみょーなコテハンなのだが・・・・
楽譜が読めない人もバカなんですか？
まるで壊れたレコードだ
ピアノ曲しか聴かないんだけど
鑑賞用の楽譜がｲﾊﾟｰｲあるよ
鑑賞用の楽譜がｲﾊﾟｰｲあるよ
一曲も弾いてない楽譜の山を見ると
ﾁｮﾄ情けないの。
ﾁｮﾄ情けないの。
それは読めないと言っても読む時間がないだけでしょ？
読む能力がない人たちとは天と地ほどの差があるね。
読む能力がない人たちとは天と地ほどの差があるね。
楽譜の山、うちにもある・・・・
ＣＤもだけど、楽譜も集めたくなるよね．．．
ここで楽譜読めない奴をﾊﾞｶにしてるやつって、単なる煽りだろ?
ほんとはまるで読めないのに、読める奴を演じているだけだよね?
ほんとはまるで読めないのに、読める奴を演じているだけだよね?
妄想好きだね。
556 ：名無しの笛の踊り：02/10/02 06:18 ID:QVDzxe7P
558 ：名無しの笛の踊り：02/10/02 06:49 ID:EERdk88L
>557
50も前のレスのマネって言われても‥
ま でも意味のわからなかったレスの解説ｱﾘｶﾞﾄｻﾝ｡
50も前のレスのマネって言われても‥
ま でも意味のわからなかったレスの解説ｱﾘｶﾞﾄｻﾝ｡
おれは、音楽聴くと譜面が頭の中に浮かんで来る。
そして、もちろん譜面を見れば、頭の中で音が鳴らせる。
おれに言わせりゃ、
譜面読めるぐらいでいい気になってるのは糞。
しかし、そういうやつらも、自分にない能力については、
そんなものなくてもかまわないって言い出すんだろうな。
そして、もちろん譜面を見れば、頭の中で音が鳴らせる。
おれに言わせりゃ、
譜面読めるぐらいでいい気になってるのは糞。
しかし、そういうやつらも、自分にない能力については、
そんなものなくてもかまわないって言い出すんだろうな。
やっぱり楽譜、読めないとね。
ブルなんか、指揮者がどんな改変をやってるのかわからないというのは
つまらんぞ。
５５９さんくらいにならんとあかん！
ブルなんか、指揮者がどんな改変をやってるのかわからないというのは
つまらんぞ。
５５９さんくらいにならんとあかん！
561 ：名無しの笛の踊り：02/10/02 07:21 ID:EERdk88L
＞559
聴音性能が抜群だと言う事と楽譜が読める事は別の事じゃないの?
聴音性能が抜群だと言う事と楽譜が読める事は別の事じゃないの?
>559
詭弁の見本ですね!!
んで、何の話してたんだっけ・・・？
詭弁の見本ですね!!
んで、何の話してたんだっけ・・・？
昔、レコードの盤面を見ていると
音楽が聴こえるって奴いたなあ
音楽が聴こえるって奴いたなあ
その方はサイボーグでつか？
でも義務教育の音楽の授業って何なんだろうね？
最低でも９年もの間授業を受けても譜読みさえできるようにならないなんて余りにも効率が悪すぎるのでは？
個人より教育方法の問題が大きいような気がする。
一体どう考えてるんだ？＞文部省
最低でも９年もの間授業を受けても譜読みさえできるようにならないなんて余りにも効率が悪すぎるのでは？
個人より教育方法の問題が大きいような気がする。
一体どう考えてるんだ？＞文部省
>>566
英語の授業もな
英語の授業もな
それ言うなら英語はなんだ。
読めるが話せんような教育やっとるがな。
学校に期待するのはアフォ。
読めるが話せんような教育やっとるがな。
学校に期待するのはアフォ。
おお、ハモってしまいましたね。
学校音楽は譜から音楽を再現するよりも、先生の真似をして
歌う・弾くことに重点を置いている。私は日本のカラオケ文化
は学校音楽の素直な反映だと思う。
歌う・弾くことに重点を置いている。私は日本のカラオケ文化
は学校音楽の素直な反映だと思う。
>>568
学校に期待する奴よりも、期待も持てないのに黙って税金だけは払う奴の方がよりアフォ。
学校に期待する奴よりも、期待も持てないのに黙って税金だけは払う奴の方がよりアフォ。
>>570
先生の真似をする能力を向上させる狙いがあるの？
でも音楽の授業によって歌やピアノの技術で先生に迫ることなんてできるのかなあ。
>>571
日本国民である限り政府に抗議する権利はあるだろうね。
先生の真似をする能力を向上させる狙いがあるの？
でも音楽の授業によって歌やピアノの技術で先生に迫ることなんてできるのかなあ。
>>571
日本国民である限り政府に抗議する権利はあるだろうね。
573 ： ：02/10/02 20:45 ID:???
ノゲイラって打撃も上手いんだね。
574 ： ：02/10/02 20:59 ID:???
どこの誤爆だよ。
すでに出た意見かもしれませんが、一言。
古今東西、民族音楽やジャズの即興など、記譜によりその生命の殆どが失われてしまう
音楽は数多く存在します。むしろそちらの方が主流でしょう。
クラシック音楽も同様で、楽譜を通じて作曲者のイメージが演奏家に伝えられるものの、
やはり多くの要素が失われます。しかし、この不完全な媒体を利用せざるを得ないわけで、
楽譜は言わば必要悪と言えましょう。
私は演奏を生業としておりますが、聴き手の皆さんが、特に楽譜を読めるか否かという
ことを意識したことはありません。
理想の聴き手というのは、聴くだけで作曲者、演奏者の意図を全て理解しうる人々でしょうが、
それは大変に困難なことであり、通常は楽譜を用いることによって容易に理解を深めることが
出来ます。音楽を聴くうちに、楽譜を理解の一助にしたいと思われる方は積極的に利用し、
聴くだけで十分楽しめるという方はそれで結構だと思います。
楽譜を読めるか否かで色々意見はあるようですが、楽譜というものは、音楽の理解のために
必要なものでもなければ、充分なものでもありません。
あくまでも音楽に関わるための手段の１つにすぎないものと思います。
あまりいがみ合わず、楽しんで頂きたいですね。
古今東西、民族音楽やジャズの即興など、記譜によりその生命の殆どが失われてしまう
音楽は数多く存在します。むしろそちらの方が主流でしょう。
クラシック音楽も同様で、楽譜を通じて作曲者のイメージが演奏家に伝えられるものの、
やはり多くの要素が失われます。しかし、この不完全な媒体を利用せざるを得ないわけで、
楽譜は言わば必要悪と言えましょう。
私は演奏を生業としておりますが、聴き手の皆さんが、特に楽譜を読めるか否かという
ことを意識したことはありません。
理想の聴き手というのは、聴くだけで作曲者、演奏者の意図を全て理解しうる人々でしょうが、
それは大変に困難なことであり、通常は楽譜を用いることによって容易に理解を深めることが
出来ます。音楽を聴くうちに、楽譜を理解の一助にしたいと思われる方は積極的に利用し、
聴くだけで十分楽しめるという方はそれで結構だと思います。
楽譜を読めるか否かで色々意見はあるようですが、楽譜というものは、音楽の理解のために
必要なものでもなければ、充分なものでもありません。
あくまでも音楽に関わるための手段の１つにすぎないものと思います。
あまりいがみ合わず、楽しんで頂きたいですね。
そいえば、坂本龍一とか難波弘之も、
音楽を聴くと同時に楽譜が頭の中で自動生成されるので、
音楽を楽しんで聴いたことがないっていってたなぁ。
音楽を聴くと同時に楽譜が頭の中で自動生成されるので、
音楽を楽しんで聴いたことがないっていってたなぁ。
578 ：名無しの笛の踊り：02/10/03 00:36 ID:wHKiNeYl
>>575
賛成します。非常に冷静かつ妥当な大人の意見だと思います。
賛成します。非常に冷静かつ妥当な大人の意見だと思います。
∧∧ ミ ＿ ドスッ
( ,,)┌─┴┴─┐
/' つ 糸冬 了 │
～′ /´ └─┬┬─┘
∪ ∪ ││ _ε３
゛゛'゛'゛
やっぱり読めない方が良いという結論で正しいんだな。
楽譜の読めるファンはクラシック音楽を語るな！！！！！！
楽譜の読めるファンはクラシック音楽を語るな！！！！！！
>>577
漏れもそう思う。
だから、数十年前の人たちは、聴いても楽譜が見えないような音楽を求めていったのかな?
最も今では、それすらも楽譜が見えちゃうけどさ。
いまんとこ絶対に楽譜が見えないものって言うと、電子音楽だけじゃん?
池田亮司とか。
そして、今まさにそれが新しいものの主流になってるじゃん。
漏れもそう思う。
だから、数十年前の人たちは、聴いても楽譜が見えないような音楽を求めていったのかな?
最も今では、それすらも楽譜が見えちゃうけどさ。
いまんとこ絶対に楽譜が見えないものって言うと、電子音楽だけじゃん?
池田亮司とか。
そして、今まさにそれが新しいものの主流になってるじゃん。
582 ：名無しの笛の踊り：02/10/03 08:00 ID:Mgbz94fe
>>575
>楽譜を読めるか否かで色々意見はあるようですが、楽譜というものは、音楽の理解のために
>必要なものでもなければ、充分なものでもありません。
>あくまでも音楽に関わるための手段の１つにすぎないものと思います。
わるいけどそれは負け惜しみだと思う。
楽譜は音楽を楽しむのには必要ではないが、クラシックのほとんどの曲では
理解のためには必要だと思うよ。作曲家からのメッセージはそこにしかないのだから。
聴いただけで楽譜が頭に浮かぶ人や構造が全部わかっちゃうひとには
必要ないかもしれないけど。
私も持ってるCD全ての曲について楽譜を持ってるわけじゃないけど理解したい曲は
楽譜を買っています。楽譜がほしいと思わない曲も多いけど。
(友人で全ての曲の楽譜を買うことを目指してるやつがいる。現代曲は高い大変そうだ。)
>楽譜を読めるか否かで色々意見はあるようですが、楽譜というものは、音楽の理解のために
>必要なものでもなければ、充分なものでもありません。
>あくまでも音楽に関わるための手段の１つにすぎないものと思います。
わるいけどそれは負け惜しみだと思う。
楽譜は音楽を楽しむのには必要ではないが、クラシックのほとんどの曲では
理解のためには必要だと思うよ。作曲家からのメッセージはそこにしかないのだから。
聴いただけで楽譜が頭に浮かぶ人や構造が全部わかっちゃうひとには
必要ないかもしれないけど。
私も持ってるCD全ての曲について楽譜を持ってるわけじゃないけど理解したい曲は
楽譜を買っています。楽譜がほしいと思わない曲も多いけど。
(友人で全ての曲の楽譜を買うことを目指してるやつがいる。現代曲は高い大変そうだ。)
文盲ってご存知ですか？
知ってますが、何か？
楽譜は弾くためにあるのだよ。聴きながらながめるために集めるとは
思いもつかなかった。
思いもつかなかった。
ホント！
>>585
「理解する」ためには必要なんだよ。「楽しむ」ために必要なんじゃないから心配するな。
「理解する」ためには必要なんだよ。「楽しむ」ために必要なんじゃないから心配するな。
すいません。
演奏よりも眺める時間の方が圧倒的に長いです。
いちいちオケ全員集めて演奏するなんて非現実的ですので。
演奏よりも眺める時間の方が圧倒的に長いです。
いちいちオケ全員集めて演奏するなんて非現実的ですので。
だからあ、演奏は楽譜の読めない人のためにあるんだよ。
メリーゴーランドみたいだね
同じ景色がグルグル
同じ景色がグルグル
なかなか結論が定まらないあたりが、音楽の奥深さなんだろう。
>>591
気に入らないなら自分が話題をふればいいだけ。
気に入らないなら自分が話題をふればいいだけ。
>>594
寝るな！
寝るな！
597 ：名無しの笛の踊り：02/10/03 23:07 ID:FXlGz+mp
>>594
go round
go round
日本語では、メリーゴーランド。
レスありがとう。安心して眠れます。
楽譜が読めるには大きく２つの段階があるということで
最初の段階はまあ、楽典開いて勉強すればいいわけなんですが、
次の段階を習得するには何をすればいいのでしょう？
最初の段階はまあ、楽典開いて勉強すればいいわけなんですが、
次の段階を習得するには何をすればいいのでしょう？
「読めなくってもイイじゃーン！」って言う意見って、もともと根拠ないのね。(あたしまえだけど)
でもそういいたい人(DQN)が数多の真っ当なレスを見えないフリしてレスするのね。
そうするとMary-go-roundなのね。なんかぐりぐり回ってキモ(ﾁｲ)イわ～。つずけなさい。
でもそういいたい人(DQN)が数多の真っ当なレスを見えないフリしてレスするのね。
そうするとMary-go-roundなのね。なんかぐりぐり回ってキモ(ﾁｲ)イわ～。つずけなさい。
>>601
ｲｲｶﾗﾊﾔｸﾈﾛYO!
ｲｲｶﾗﾊﾔｸﾈﾛYO!
ちょっと飲みすぎじゃない？
>>600さん
上手くいくかわからないけど、好きな曲を聴きながら、その曲の楽譜を見てみるなんて如何ですか？
いきなりオケとかだと辛い気はするけど、ピアノ曲辺りなら可能かも！？
600さんに好きなピアノ曲があるといいですけど…。上手くいかなかったらごめんねm(_ _)m。
上手くいくかわからないけど、好きな曲を聴きながら、その曲の楽譜を見てみるなんて如何ですか？
いきなりオケとかだと辛い気はするけど、ピアノ曲辺りなら可能かも！？
600さんに好きなピアノ曲があるといいですけど…。上手くいかなかったらごめんねm(_ _)m。
オペラは歌詞がわからないといけないのか?（原語で）
606 ：名無しの笛の踊リーヌ：02/10/04 01:22 ID:E6tmUgJ0
日々、楽譜を読みながら曲を聴いていますが、何か。
うん、４分３３秒は名曲だね。
うん、４分３３秒は名曲だね。
>>606
ワシもそう思ふ。
ワシもそう思ふ。
でも日本語の歌だって歌詞のよくわからないのとかあるぞ。
>>609
母国語だったら譜面や歌詞カードなどを手に入れれば何とかなりそうじゃない？
母国語だったら譜面や歌詞カードなどを手に入れれば何とかなりそうじゃない？
611 ：名無しの笛の踊リーヌ：02/10/04 01:29 ID:E6tmUgJ0
好きなオペラは対訳見てるけど…俺は歌い手じゃないし、言葉もよくわからないけど、筋書きは知りたいから。
あと、字幕付き公演＆映像は便利でいいかな？と思ってるんだけど…。
一緒に楽譜は見れないかも（←ここは楽譜云々のスレだから一応書いてみました）。
あと、字幕付き公演＆映像は便利でいいかな？と思ってるんだけど…。
一緒に楽譜は見れないかも（←ここは楽譜云々のスレだから一応書いてみました）。
好きなものならある程度覚えちゃうけど。
614 ：名無しの笛の踊り：02/10/04 02:12 ID:rE5KZTyA
声そのものを楽しめばいいじゃん。
どうしても歌詞を理解してからじゃなきゃ楽しめない？
どうしても歌詞を理解してからじゃなきゃ楽しめない？
その程度の楽しみなら歌謡曲で十分。
っつうかオペラって声と芝居を一気に楽しめるんだよな…。だから細かい歌詞というよりは筋書きは知りたい。
オペラをスコア見ながら聴く時は大変。
対訳も見ながらなので、忙しい。
対訳も見ながらなので、忙しい。
みんな．．．好きにしろよ
オペラだって歌詞も筋も全然わからなくてもそれなりに楽しめる。
でも翻訳であっても歌詞がわかった方が全然理解できるし楽しめるだろ。
これに異論ないですよね。
楽譜が読める、っていうのもそれとおんなじことだと思うんだよね。
でも翻訳であっても歌詞がわかった方が全然理解できるし楽しめるだろ。
これに異論ないですよね。
楽譜が読める、っていうのもそれとおんなじことだと思うんだよね。
620 ：名無しの笛の踊り：02/10/05 13:49 ID:zAuI2Q1C
楽譜が読めるやつは馬鹿
その文勉強していないのに違いない。
その文勉強していないのに違いない。
621 ：名無しの笛の踊り：02/10/05 16:49 ID:QfhZgnKZ
歌詞がわかるかどうかはリートやオペラの鑑賞に関係ないよ。
その言語ができても舞台で意味を把握するのは不可能だから。
だいたい、日本語で歌っていても分からないでしょ。
原語でも同じ。
だから前もって調べておく、単語１つ１つの意味が分からなくても
だいたいここではこんなことが歌われているということが
把握できればいい。
それにその言語ができたって、音楽がわからない奴には
オペラもリートも分からない。
その言語ができても舞台で意味を把握するのは不可能だから。
だいたい、日本語で歌っていても分からないでしょ。
原語でも同じ。
だから前もって調べておく、単語１つ１つの意味が分からなくても
だいたいここではこんなことが歌われているということが
把握できればいい。
それにその言語ができたって、音楽がわからない奴には
オペラもリートも分からない。
よくわからないんだけどオペラやミュージカルって芝居付の音楽？それとも音楽付の芝居？
いずれにせよ舞台を見ながら意味は理解したいなあ。
映画を見てても字幕だと何とももどかしくてしかたがない。
いずれにせよ舞台を見ながら意味は理解したいなあ。
映画を見てても字幕だと何とももどかしくてしかたがない。
外人が歌舞伎を見るようなもんだな。
>>621
あのー、何が言いたいんでしょうか？
音楽と言語が両方解らなければ理解できないよ、ということ？
漏れが言いたいことは別に逐語訳が必要と言ってる訳じゃない。
ここで何が歌われているか、と言う事が判る、ということで
歌詞を全然知らないで聴くよりずっと深く楽しめる、ということを言ってる。
楽譜から大意が読めるということと近いと思うが。
つまり楽譜が全然読めないということはリートやオペラでそこで何を歌ってるかが
よく判らない、ということと同じだと思うわけ。
なんとなく哀しいとか嬉しい事とかは判るにせよ、よっぽどの天才以外には
中途半端な理解しかできないと思うよ。
あのー、何が言いたいんでしょうか？
音楽と言語が両方解らなければ理解できないよ、ということ？
漏れが言いたいことは別に逐語訳が必要と言ってる訳じゃない。
ここで何が歌われているか、と言う事が判る、ということで
歌詞を全然知らないで聴くよりずっと深く楽しめる、ということを言ってる。
楽譜から大意が読めるということと近いと思うが。
つまり楽譜が全然読めないということはリートやオペラでそこで何を歌ってるかが
よく判らない、ということと同じだと思うわけ。
なんとなく哀しいとか嬉しい事とかは判るにせよ、よっぽどの天才以外には
中途半端な理解しかできないと思うよ。
age
626 ：名無しの笛の踊り：02/10/06 02:04 ID:2LhLvq3Q
>624
おまえばか？
最初の１行目に書いてあるだろ。
おまえばか？
最初の１行目に書いてあるだろ。
627 ：名無しの笛の踊り：02/10/06 02:13 ID:7woyiiCR
>>626
>>624
> おまえばか？
> 最初の１行目に書いてあるだろ。
たしかに私はばかですが、それはそれとしてですね、>621の1行目の
＞歌詞がわかるかどうかはリートやオペラの鑑賞に関係ないよ。
といいながら 、
＞だから前もって調べておく、単語１つ１つの意味が分からなくても
＞だいたいここではこんなことが歌われているということが
＞把握できればいい。
といってるではないですか。これってある程度歌詞が解ってる、
ということじゃないのかな、と思いまして。
これはストーリーで歌詞ではない、というなら言いたいことは
判ります。が、だとすると話が噛み合ってませんね。
>>624
> おまえばか？
> 最初の１行目に書いてあるだろ。
たしかに私はばかですが、それはそれとしてですね、>621の1行目の
＞歌詞がわかるかどうかはリートやオペラの鑑賞に関係ないよ。
といいながら 、
＞だから前もって調べておく、単語１つ１つの意味が分からなくても
＞だいたいここではこんなことが歌われているということが
＞把握できればいい。
といってるではないですか。これってある程度歌詞が解ってる、
ということじゃないのかな、と思いまして。
これはストーリーで歌詞ではない、というなら言いたいことは
判ります。が、だとすると話が噛み合ってませんね。
628 ：名無しの笛の踊り：02/10/06 02:15 ID:kMK+GeYT
まあしかし、脚韻に代表されるように、リートやオペラの歌詞にも
それなりに言語としての味わいはある。聴いてる詩の中の冠詞や前置詞
まで正確に聴き分けられなくとも、詩の決め言葉くらいはスペリング
が想起できた方がよい。
それなりに言語としての味わいはある。聴いてる詩の中の冠詞や前置詞
まで正確に聴き分けられなくとも、詩の決め言葉くらいはスペリング
が想起できた方がよい。
漏れもちゃんと原語で理解したいなあ。
でないと作詞家が気の毒。
でないと作詞家が気の毒。
630 ：名無しの笛の踊り：02/10/06 09:51 ID:itzFQEAL
だからって聴かないなんて お馬鹿ちゃん
分かったふりだけして聴いてる方がお馬鹿ちゃん。
バロック・イタオペなら歌詞気にしなくてもイイYO!
俺は、その言葉の綴りがわかれば、いいからスコアが役に立つ。
対訳なしリブレットでもOK。
意味わからなくても、どんな子音・母音が次にくるのかがわかれば
結構おもしろい。
対訳なしリブレットでもOK。
意味わからなくても、どんな子音・母音が次にくるのかがわかれば
結構おもしろい。
>>604さん、亀レススマソです。
> 好きな曲を聴きながら、その曲の楽譜を見てみるなんて如何ですか？
これはダメです。耳に残っていれば、それに従って、読んでしまいます。
（読んでしまうというか、記憶と譜面を照合するだけで、実際には読んでいません。）
聴いたことのある曲なら、はじめてみるスコアでも結構読めるような気分にだけは
なれます。
新曲視唱はやりましたが、今までできたくらいなら、簡単過ぎてつまらず、
今までできなかった分は、いくらやってもできないままです。
> 好きな曲を聴きながら、その曲の楽譜を見てみるなんて如何ですか？
これはダメです。耳に残っていれば、それに従って、読んでしまいます。
（読んでしまうというか、記憶と譜面を照合するだけで、実際には読んでいません。）
聴いたことのある曲なら、はじめてみるスコアでも結構読めるような気分にだけは
なれます。
新曲視唱はやりましたが、今までできたくらいなら、簡単過ぎてつまらず、
今までできなかった分は、いくらやってもできないままです。
635 ：名無しの笛の踊り：02/10/07 23:15 ID:IFqVZO6I
>>634
それはソルフェージュのことでしょうか。
だとすると、そのためのトレーニングが必要でしょう。
私の場合、作品の分析のために利用するか、演奏がどのように為されているかを
スコアを照合しながら聴く事が多く、必ずしもソルフェージュは出来てませんが、
スコアを見るのはとても楽しいですね。
聴きながら見るというのもそれなりに有意義かと思います。
それはソルフェージュのことでしょうか。
だとすると、そのためのトレーニングが必要でしょう。
私の場合、作品の分析のために利用するか、演奏がどのように為されているかを
スコアを照合しながら聴く事が多く、必ずしもソルフェージュは出来てませんが、
スコアを見るのはとても楽しいですね。
聴きながら見るというのもそれなりに有意義かと思います。
演奏するだけだったら楽譜なんかよめなくてもいいって。
そんな真剣にスコア読んでる演奏家なんかいないってﾌﾟﾌﾟｯ
そんな真剣にスコア読んでる演奏家なんかいないってﾌﾟﾌﾟｯ
楽譜を読む奴はみんなバカ。
638 ：名無しの笛の踊り：02/10/08 00:16 ID:bzpf8Wtn
127以外みんなバカ！
その中でも特に638はバカ！
640 ：名無しの笛の踊り：02/10/08 00:55 ID:SkDyG35Z
激しく文盲な>>582に萌え。
575はよほど悔しかったと見える。
642 ：名無しの笛の踊り：02/10/08 01:05 ID:SkDyG35Z
>>641
別人な訳だが・・・
別人な訳だが・・・
別人と言い張ってる訳だが・・
644 ：名無しの笛の踊り：02/10/08 01:07 ID:SkDyG35Z
どっちが粘着かわかってない訳だが・・
>>640
禿しく粘着なわ毛だが(藁)漏れが言いたいのは575は嘘をついてるってことだ。
漏れを文盲というのは間違ってるぞ。「575は演奏家なんかではない」に30カノッサ。
それよか楽譜を読めない諸君はせっかく「>>575が良い事を書いてくれた」と思った
のに漏れに「それは負け惜しみだ」と看過されちゃったので悔しくてたまらないのだよ。
そうだろ、>>640君よ。
禿しく粘着なわ毛だが(藁)漏れが言いたいのは575は嘘をついてるってことだ。
漏れを文盲というのは間違ってるぞ。「575は演奏家なんかではない」に30カノッサ。
それよか楽譜を読めない諸君はせっかく「>>575が良い事を書いてくれた」と思った
のに漏れに「それは負け惜しみだ」と看過されちゃったので悔しくてたまらないのだよ。
そうだろ、>>640君よ。
647 ：640：02/10/08 01:55 ID:SkDyG35Z
>>646
そうなんだ。
俺は楽譜読めるから別にどっちでもかまわんのだけれど。
それぞれ一理あるように思われるしね。
>>575が嘘吐きであっても、そんな言ってることおかしいとも思わんし、
>>582の意見もうなづけるが、イキナリ「負け惜しみ」と来たのが意味不明
だったんでﾜﾗﾀだけだけどね。
ところで、>>646は理解に必要と言うが、何をもって理解と言うのかちょっと教えてくれ。
煽りであるとか、そういったことじゃない。
ここからここまでが展開部で、ここは第一主題がこう発展してこの主題とからんでる、
とか、この転調はこうこうこうなってあーだとかを譜面から読み取って、
んでもって表情記号がこうであってどーの、と知ったところで、そでが理解なのかどうか、
確信がもてない。
>>646は何処まで譜面をよんで、何を読み取ったときに「理解した」と思えるのか、
参考までに聞かせて欲しい。
そうなんだ。
俺は楽譜読めるから別にどっちでもかまわんのだけれど。
それぞれ一理あるように思われるしね。
>>575が嘘吐きであっても、そんな言ってることおかしいとも思わんし、
>>582の意見もうなづけるが、イキナリ「負け惜しみ」と来たのが意味不明
だったんでﾜﾗﾀだけだけどね。
ところで、>>646は理解に必要と言うが、何をもって理解と言うのかちょっと教えてくれ。
煽りであるとか、そういったことじゃない。
ここからここまでが展開部で、ここは第一主題がこう発展してこの主題とからんでる、
とか、この転調はこうこうこうなってあーだとかを譜面から読み取って、
んでもって表情記号がこうであってどーの、と知ったところで、そでが理解なのかどうか、
確信がもてない。
>>646は何処まで譜面をよんで、何を読み取ったときに「理解した」と思えるのか、
参考までに聞かせて欲しい。
そでが理解かどうかって・・・・
山田たろ～みてーだな・・・いってきまつ
山田たろ～みてーだな・・・いってきまつ
650 ：名無しの笛の踊り：02/10/08 02:49 ID:g8ytVQtr
よくしゃべる人達でつね。
君もね。
654 ：582：02/10/08 03:21 ID:qEXqPVEn
>>647
>>>646
> そうなんだ。
お、意外に素直な方ですね。秋の夜長にちょいとマジレスしちゃいましょうか。
>
> 俺は楽譜読めるから別にどっちでもかまわんのだけれど。
> それぞれ一理あるように思われるしね。
>
> >>575が嘘吐きであっても、そんな言ってることおかしいとも思わんし、
>>575が自称どおり「演奏を生業」としたらまず
>>多くの要素が失われます……楽譜は言わば必要悪と言えましょう。
これが間違ってると思いますね。
クラシックの場合ほとんどが楽譜しか頼る物がないわけです。
作曲家の意図・意思の全てが楽譜にこめられているのです。
他に作曲家とコミュニケートする手段はありません。
むしろ楽譜からいかに多くの物を汲み取るか、という事に腐心するのが
演奏家だと思うのです。575さんはそれが解っていませんね。
ジャズやロックの場合はむろん事情が違いますよ。為念。
ここが彼が演奏家でない、という推理。というか演奏家だったら
最低限この位は楽譜に対してリスペクトしてほしい、という願いも
入ってたりして(W)
>>>646
> そうなんだ。
お、意外に素直な方ですね。秋の夜長にちょいとマジレスしちゃいましょうか。
>
> 俺は楽譜読めるから別にどっちでもかまわんのだけれど。
> それぞれ一理あるように思われるしね。
>
> >>575が嘘吐きであっても、そんな言ってることおかしいとも思わんし、
>>575が自称どおり「演奏を生業」としたらまず
>>多くの要素が失われます……楽譜は言わば必要悪と言えましょう。
これが間違ってると思いますね。
クラシックの場合ほとんどが楽譜しか頼る物がないわけです。
作曲家の意図・意思の全てが楽譜にこめられているのです。
他に作曲家とコミュニケートする手段はありません。
むしろ楽譜からいかに多くの物を汲み取るか、という事に腐心するのが
演奏家だと思うのです。575さんはそれが解っていませんね。
ジャズやロックの場合はむろん事情が違いますよ。為念。
ここが彼が演奏家でない、という推理。というか演奏家だったら
最低限この位は楽譜に対してリスペクトしてほしい、という願いも
入ってたりして(W)
655 ：582：02/10/08 03:22 ID:qEXqPVEn
(続き)
で、575さんはとにかく
>>楽譜というものは、音楽の理解のために必要なものでもなければ、
>>充分なものでもありません。
この結論を言いたいだけのために理想の聴き手論のような物を
出していますが、この辺はとってつけた理屈で、上の結論を導く
論理には実はなっていないのです。つまりその前の段落で
>>楽譜を理解の一助にしたいと思われる方は積極的に利用し、
>>聴くだけで十分楽しめるという方はそれで結構だと思います。
といってるのに、結論が上の「理解のためには必要でない」
になるのはおかしい、というか演繹になってないではないですか。
先ず結論ありきで書かれた文なので奇妙な論理をふりかざして
しまっていますね。「楽しむためには必要でない」なら解ります。
と587に書きました。
本当は「必要でも充分でもない」の論理学的な意味が解ってない
のではないかと思われるのだがここでは不問。
> >>582の意見もうなづけるが、イキナリ「負け惜しみ」と来たのが意味不明
> だったんでﾜﾗﾀだけだけどね。
上のようなことで、575のレスは読めない奴が負け惜しみで書いてるな、と思った訳です。
上のことが理解できないとか信用できないなら文盲と呼ぶのはしょうがないかなー。
>
で、575さんはとにかく
>>楽譜というものは、音楽の理解のために必要なものでもなければ、
>>充分なものでもありません。
この結論を言いたいだけのために理想の聴き手論のような物を
出していますが、この辺はとってつけた理屈で、上の結論を導く
論理には実はなっていないのです。つまりその前の段落で
>>楽譜を理解の一助にしたいと思われる方は積極的に利用し、
>>聴くだけで十分楽しめるという方はそれで結構だと思います。
といってるのに、結論が上の「理解のためには必要でない」
になるのはおかしい、というか演繹になってないではないですか。
先ず結論ありきで書かれた文なので奇妙な論理をふりかざして
しまっていますね。「楽しむためには必要でない」なら解ります。
と587に書きました。
本当は「必要でも充分でもない」の論理学的な意味が解ってない
のではないかと思われるのだがここでは不問。
> >>582の意見もうなづけるが、イキナリ「負け惜しみ」と来たのが意味不明
> だったんでﾜﾗﾀだけだけどね。
上のようなことで、575のレスは読めない奴が負け惜しみで書いてるな、と思った訳です。
上のことが理解できないとか信用できないなら文盲と呼ぶのはしょうがないかなー。
>
656 ：582：02/10/08 03:23 ID:qEXqPVEn
(続き)
> ところで、>>646は理解に必要と言うが、何をもって理解と言うのかちょっと教えてくれ。
> 煽りであるとか、そういったことじゃない。
そうなんですよね。575が「楽譜は理解のために必要でない」といってるこの「理解」
とは何か、というのが解らんのです。上に引用した2行ほど前の「理解の一助」の
「理解」とはどうやら違うらしい。私が考える「音楽の理解」とも違うようです。
> ここからここまでが展開部で、ここは第一主題がこう発展してこの主題とからんでる、
> とか、この転調はこうこうこうなってあーだとかを譜面から読み取って、
> んでもって表情記号がこうであってどーの、と知ったところで、そでが理解なのかどうか、
> 確信がもてない。
私が考えている「理解」とは上に書かれている「読む」行為を通して、作曲家が何を
表現したい、どのような音が鳴ってほしいという意図を判断することです。
> >>646は何処まで譜面をよんで、何を読み取ったときに「理解した」と思えるのか、
> 参考までに聞かせて欲しい。
私は自分が読めると言った覚えはありませんよ(W)。少なくとも私に全てが理解できる、
とは思っていません。ホンのちょっとしか読めないという程度ですが、例えば、
「この曲のこの音形と和声は装飾音にまみれまくってるけど旋律としてはこの音と
この音が目立つように鳴らしてほしいんだな」みたいなことを理解したと思っている訳です。
自分の意にそまない演奏を聴くと楽譜に当たって上のような事を考える事が多いですね。
これも上で575を邪推しているのと同様、正しい理解である保証は全然ないですけどね。
まあ自分自身はそんな程度ですが、音楽の(私の考える)理解のためには楽譜を
読めることが必要だという根拠がないことにはならないと思います。
これは別に私が読めるかどうかとは関係ないと思います。
「その程度で言うな」というツッコミは却下します。
長文スマソ。
> ところで、>>646は理解に必要と言うが、何をもって理解と言うのかちょっと教えてくれ。
> 煽りであるとか、そういったことじゃない。
そうなんですよね。575が「楽譜は理解のために必要でない」といってるこの「理解」
とは何か、というのが解らんのです。上に引用した2行ほど前の「理解の一助」の
「理解」とはどうやら違うらしい。私が考える「音楽の理解」とも違うようです。
> ここからここまでが展開部で、ここは第一主題がこう発展してこの主題とからんでる、
> とか、この転調はこうこうこうなってあーだとかを譜面から読み取って、
> んでもって表情記号がこうであってどーの、と知ったところで、そでが理解なのかどうか、
> 確信がもてない。
私が考えている「理解」とは上に書かれている「読む」行為を通して、作曲家が何を
表現したい、どのような音が鳴ってほしいという意図を判断することです。
> >>646は何処まで譜面をよんで、何を読み取ったときに「理解した」と思えるのか、
> 参考までに聞かせて欲しい。
私は自分が読めると言った覚えはありませんよ(W)。少なくとも私に全てが理解できる、
とは思っていません。ホンのちょっとしか読めないという程度ですが、例えば、
「この曲のこの音形と和声は装飾音にまみれまくってるけど旋律としてはこの音と
この音が目立つように鳴らしてほしいんだな」みたいなことを理解したと思っている訳です。
自分の意にそまない演奏を聴くと楽譜に当たって上のような事を考える事が多いですね。
これも上で575を邪推しているのと同様、正しい理解である保証は全然ないですけどね。
まあ自分自身はそんな程度ですが、音楽の(私の考える)理解のためには楽譜を
読めることが必要だという根拠がないことにはならないと思います。
これは別に私が読めるかどうかとは関係ないと思います。
「その程度で言うな」というツッコミは却下します。
長文スマソ。
その程度に達していない人の方がが圧倒的に多いでしょう。
読めなくて何が悪い？
お前らに迷惑かけたか？
お前らに迷惑かけたか？
659 ：640：02/10/08 04:38 ID:g8ytVQtr
楽譜は必要悪、まぁ言い方に難はあれど、作曲家の意図を演奏者なり聴衆なりに
残してゆくに当たって、完璧なモノではないのは確かだと思われ。
んじゃ録音すれば、って事になれば、演奏するって行為の重要性が殆ど無くなってしまうんだよね。
不完全な形で残っているからこそ面白いんだけれど。
スレタイの「楽譜の読めないクラシック音楽ファンは？」ってことからすると、
>>楽譜というものは、音楽の理解のために必要なものでもなければ、
>>充分なものでもありません。
ってのは、理論の流れはともかく、あながち間違いとは言い切れないと俺は思った。
リスペクトが足りないってのは、ホントにその通りだと思うが（ｗ
俺としては演奏家（もしくは希望）がいかにも言い出しそうなことだと、思ったりしたんだけどね。
楽譜に残されていないことに関しては、書簡を読んだり、伝聞から人となりを知ろうとしたり、
楽譜を読むこと以外の努力を行ってる名演奏家・指揮者は多いと思う。で、最終的に読譜の結果プラス、
思い込みなり、ある種の研究の成果を裏づけとし、解釈として聴衆に提示するのだろう。
極端な話、楽譜に残されているのは、音の動きと扱い方、それと速度、これぐらいだったりする。
（言いすぎかな）それらをどう音にするか、作曲家はどうして欲しいと思っているのか推し量る事は
確実に一つの理解だと思う。けれども、同時にそれだけだと何か消化不良に思えてしまう。
そもそも答えが一つであるはずが無いものなのだから、「理解」といって定義してしまうと、
それに当てはまらないことが漏れてしまうから、危険なことなのかも知れないが。
>>582氏の考える理解ならば、ある程度楽譜読めなきゃ不味いだろうねきっと。それは同意。
ただ、読めない人なりの、説明のしようも無い「理解」もきっとあるんだろうと、俺は思う。
どっちが正しいかってのは、無駄な問いだろうな。
長文レスありがとね。興味深く読ませてもらいますた。
漏れの長文は駄レスの類なんであんまし突っ込まないでくだつぁい。
それと、「喪前の理解はなんだ」って問いも勘弁してくれ・・・先に答えておくと、「わかりません」
残してゆくに当たって、完璧なモノではないのは確かだと思われ。
んじゃ録音すれば、って事になれば、演奏するって行為の重要性が殆ど無くなってしまうんだよね。
不完全な形で残っているからこそ面白いんだけれど。
スレタイの「楽譜の読めないクラシック音楽ファンは？」ってことからすると、
>>楽譜というものは、音楽の理解のために必要なものでもなければ、
>>充分なものでもありません。
ってのは、理論の流れはともかく、あながち間違いとは言い切れないと俺は思った。
リスペクトが足りないってのは、ホントにその通りだと思うが（ｗ
俺としては演奏家（もしくは希望）がいかにも言い出しそうなことだと、思ったりしたんだけどね。
楽譜に残されていないことに関しては、書簡を読んだり、伝聞から人となりを知ろうとしたり、
楽譜を読むこと以外の努力を行ってる名演奏家・指揮者は多いと思う。で、最終的に読譜の結果プラス、
思い込みなり、ある種の研究の成果を裏づけとし、解釈として聴衆に提示するのだろう。
極端な話、楽譜に残されているのは、音の動きと扱い方、それと速度、これぐらいだったりする。
（言いすぎかな）それらをどう音にするか、作曲家はどうして欲しいと思っているのか推し量る事は
確実に一つの理解だと思う。けれども、同時にそれだけだと何か消化不良に思えてしまう。
そもそも答えが一つであるはずが無いものなのだから、「理解」といって定義してしまうと、
それに当てはまらないことが漏れてしまうから、危険なことなのかも知れないが。
>>582氏の考える理解ならば、ある程度楽譜読めなきゃ不味いだろうねきっと。それは同意。
ただ、読めない人なりの、説明のしようも無い「理解」もきっとあるんだろうと、俺は思う。
どっちが正しいかってのは、無駄な問いだろうな。
長文レスありがとね。興味深く読ませてもらいますた。
漏れの長文は駄レスの類なんであんまし突っ込まないでくだつぁい。
それと、「喪前の理解はなんだ」って問いも勘弁してくれ・・・先に答えておくと、「わかりません」
660 ：582：02/10/08 07:49 ID:qEXqPVEn
>>659
> 残してゆくに当たって、完璧なモノではないのは確かだと思われ。
確かに完璧ではないのかもしれないが楽譜は音楽を「採録」するため
に存在するのではない、ということを先ず考えてほしい。
演奏情報を記述するためにあるのだ、ということ。そこを混同していないですか?
WAVファイルとMIDファイルの違いのようなものです。
文学を残すのに言語は必要悪だ、というのと同様の違和感を感ずるのですが。
とまれ「楽譜以上のものを残さない」というのはアプリオリそういうこととしてあるわけで、
行間を読める、とか解釈の余地を残している、というのは不完全さを意味している
わけではないと思うのです。
存命中の作曲家の曲を演奏するのにすべての演奏家は楽譜以上の情報を求めて
必ず作曲家詣でをしますか? もちろんそれを知ろうとすることは大切だと思うけど。
「まず楽譜ありき」からのリスペクトを重要視する所以です。
>
> ただ、読めない人なりの、説明のしようも無い「理解」もきっとあるんだろうと、俺は思う。
> どっちが正しいかってのは、無駄な問いだろうな。
さきのレスにも書いたけど「理解」の意味には幅がありそうですね。
楽譜を読めない範囲での「理解」を定義できるかもしれないです。
私はそれを「理解」とは呼びたくない、ということです。
時間がなくてあまりちゃんと書けませんでしたが…
> 残してゆくに当たって、完璧なモノではないのは確かだと思われ。
確かに完璧ではないのかもしれないが楽譜は音楽を「採録」するため
に存在するのではない、ということを先ず考えてほしい。
演奏情報を記述するためにあるのだ、ということ。そこを混同していないですか?
WAVファイルとMIDファイルの違いのようなものです。
文学を残すのに言語は必要悪だ、というのと同様の違和感を感ずるのですが。
とまれ「楽譜以上のものを残さない」というのはアプリオリそういうこととしてあるわけで、
行間を読める、とか解釈の余地を残している、というのは不完全さを意味している
わけではないと思うのです。
存命中の作曲家の曲を演奏するのにすべての演奏家は楽譜以上の情報を求めて
必ず作曲家詣でをしますか? もちろんそれを知ろうとすることは大切だと思うけど。
「まず楽譜ありき」からのリスペクトを重要視する所以です。
>
> ただ、読めない人なりの、説明のしようも無い「理解」もきっとあるんだろうと、俺は思う。
> どっちが正しいかってのは、無駄な問いだろうな。
さきのレスにも書いたけど「理解」の意味には幅がありそうですね。
楽譜を読めない範囲での「理解」を定義できるかもしれないです。
私はそれを「理解」とは呼びたくない、ということです。
時間がなくてあまりちゃんと書けませんでしたが…
661 ：名無しの笛の踊り：02/10/08 11:44 ID:g8ytVQtr
>演奏情報を記述するためにあるのだ、ということ。
誤解してないよ。楽譜が無ければ話にならないし。
そういう意味ではとてもよく出来たものだと考えてる。
むしろ、完璧なものではないからこそ、(･∀･)ｲｲ!!のだし。
つか、まぁ、多分同じようなことを考えているわけで。
俺の文章力が今一なせいで誤解を与えてるのはｽﾏｿ
クラシック音楽が洋の東西を越えて愛されている理由に、楽譜の
存在は欠く事が出来なかった。同時に、楽譜が読めない範囲での
理解があった事も欠く事も出来なかったと、漠然と思う次第。
楽譜が読める事に越したことは無いと思うし、楽器をやれば、それだけ気づく事があると思う。
矛盾しているのは承知の上だが、ではそのどちらも出来ない人の音楽に対する理解力が一方的に
劣っているかと問われれば、俺はＮＯと言える。
乱暴な事を言ってしまうと、音になってそれが鳴っているのだから、聴こえる奴には聴こえるし、
聴こえない奴には楽譜が読めようが楽器をやってようが聴こえない。
とはいえ、>>582氏の方が論としてきちんと成り立っているだけに、俺の方が圧倒的に分が悪いかな（藁
首つって逝って来ます。
誤解してないよ。楽譜が無ければ話にならないし。
そういう意味ではとてもよく出来たものだと考えてる。
むしろ、完璧なものではないからこそ、(･∀･)ｲｲ!!のだし。
つか、まぁ、多分同じようなことを考えているわけで。
俺の文章力が今一なせいで誤解を与えてるのはｽﾏｿ
クラシック音楽が洋の東西を越えて愛されている理由に、楽譜の
存在は欠く事が出来なかった。同時に、楽譜が読めない範囲での
理解があった事も欠く事も出来なかったと、漠然と思う次第。
楽譜が読める事に越したことは無いと思うし、楽器をやれば、それだけ気づく事があると思う。
矛盾しているのは承知の上だが、ではそのどちらも出来ない人の音楽に対する理解力が一方的に
劣っているかと問われれば、俺はＮＯと言える。
乱暴な事を言ってしまうと、音になってそれが鳴っているのだから、聴こえる奴には聴こえるし、
聴こえない奴には楽譜が読めようが楽器をやってようが聴こえない。
とはいえ、>>582氏の方が論としてきちんと成り立っているだけに、俺の方が圧倒的に分が悪いかな（藁
首つって逝って来ます。
ええい、また誤解されかねん書き方になってもうた。
663 ：582：02/10/08 12:45 ID:IJrWKkP+
漏れも、「楽譜を読めなければクラシックを楽しめない」とか
「楽譜を読めなければ音楽を聴く価値がない」とは思っていません。
演奏家の発信する音楽は楽譜を読める人のみのために発せられたメッセージであってはならないし,
逆に楽譜を読めない人に感銘を与えないような演奏家はヘタレだと思うのですよ。
そのときの感銘が質において楽譜を読める/読めないによって必ずしも変わるということでも
ないと思います。これは>>661と共通した認識だと思っています。
前に書いたように私のうちには実際に楽譜を持ってない曲のCDだっていっぱいあります。
スレタイの「楽譜の読めないクラシック音楽ファン」にだって聴き手として音楽の真髄に迫る
(これが575や661さんのおっしゃる「理解」の形態ですか)ことは十分できると思うのです。
私はそれでも「もっと」理解したい曲については楽譜を読むしかない、と思っているということです。
「楽譜を読めなければ音楽を聴く価値がない」とは思っていません。
演奏家の発信する音楽は楽譜を読める人のみのために発せられたメッセージであってはならないし,
逆に楽譜を読めない人に感銘を与えないような演奏家はヘタレだと思うのですよ。
そのときの感銘が質において楽譜を読める/読めないによって必ずしも変わるということでも
ないと思います。これは>>661と共通した認識だと思っています。
前に書いたように私のうちには実際に楽譜を持ってない曲のCDだっていっぱいあります。
スレタイの「楽譜の読めないクラシック音楽ファン」にだって聴き手として音楽の真髄に迫る
(これが575や661さんのおっしゃる「理解」の形態ですか)ことは十分できると思うのです。
私はそれでも「もっと」理解したい曲については楽譜を読むしかない、と思っているということです。
664 ：名無しの笛の踊り：02/10/09 02:06 ID:O/1V1Yne
今現在、存命の作曲家は自分の書いた楽譜をどこまで読みとってくれる事を
望んでいるのか聞いてみたい。
「そこまで、突っ込まれても却って困っちゃいますう！」という人も案外
多いんじゃないのかなあ。
望んでいるのか聞いてみたい。
「そこまで、突っ込まれても却って困っちゃいますう！」という人も案外
多いんじゃないのかなあ。
そんなことを知ってどうする？
プログラミング言語を知らなかったら、それで作られたソフトを使うことが許されないの?
楽譜が読めなくたって、その楽譜によって作られた音楽を楽しむことはできるでしょ。
楽譜が読めなくたって、その楽譜によって作られた音楽を楽しむことはできるでしょ。
>>666
許されねーよ。
許されねーよ。
メリーゴーランド
672 ：名無しの笛の踊り：02/10/09 06:50 ID:OUZh5Nkg
>671
禿堂
読めても読めなくても読まなくても良いけど､
ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞ言語を知らないとソフト使えないかとか
仕組みを知らないと電気器具使えないかとか言ってる香具師は
音楽を語る資格は無い｡
禿堂
読めても読めなくても読まなくても良いけど､
ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞ言語を知らないとソフト使えないかとか
仕組みを知らないと電気器具使えないかとか言ってる香具師は
音楽を語る資格は無い｡
音楽とそれらと何の関係がある？
何か深い意図でも・・・・あるわけないか。
何か深い意図でも・・・・あるわけないか。
674 ：名無しの笛の踊り：02/10/09 07:57 ID:PhmohQre
理解するためには楽譜が読める必要があるのはわかった。
でも音楽を聴くのに理解が必要か？そんなことはない。
理解より感ずることのほうがずーっと重要だと思う。
作曲家だって演奏家だって理解より感動してくれるほうが
ずっと大きな望みだと思うのだ。
少なくともリスナーにとっては音楽の素晴らしさを感受でき
れば楽譜はあまり必要ではないと思うな。
もちろん読ないより読めた方が読めた方がいのは確かだけど。
でも音楽を聴くのに理解が必要か？そんなことはない。
理解より感ずることのほうがずーっと重要だと思う。
作曲家だって演奏家だって理解より感動してくれるほうが
ずっと大きな望みだと思うのだ。
少なくともリスナーにとっては音楽の素晴らしさを感受でき
れば楽譜はあまり必要ではないと思うな。
もちろん読ないより読めた方が読めた方がいのは確かだけど。
やっぱり読めないと生きてちゃダメですかね。。。
読めても生きてないほうがいい人もいると思うから、
とりあえず、生きとけば？
とりあえず、生きとけば？
わかりました。
楽譜の読める人を憎むことを目的として生きます！
楽譜の読める人を憎むことを目的として生きます！
生きるのに目的なんかいらないよ。
680 ：名無しの笛の踊り：02/10/09 23:38 ID:gPRxuB1i
楽譜が読めて面白いと思ったのは、そうは無いけど、
コープランドのメヒコなんか、楽譜をみればあの変拍子のリズムが
理解できるというか味わえるのではないかと思う。ただ、知らなくても大した差はない。
コープランドのメヒコなんか、楽譜をみればあの変拍子のリズムが
理解できるというか味わえるのではないかと思う。ただ、知らなくても大した差はない。
ニセ演奏家はどうしたかな？
楽譜の読める人は総じてＩＱが低いって本当ですか？
>>672
今度は感情論ですか（ﾌﾟ
今度は感情論ですか（ﾌﾟ
楽譜の読める人は学歴も低いらしいよ。
経済白書に載ってた。
経済白書に載ってた。
楽譜の読める人はデブが多いらしいよ
しかも95％以上がハゲでチビらしいね。
残り5％は変質者なんだってさ。
残り5％は変質者なんだってさ。
おい、聞けよ。 聞けっておい。 おい！お前だこの電波！！
ワールドタンクミュージアムの迷彩色ラムネは舌が緑色になりますし、
ていうかカビのはえたラムネにしか見えませんし、
だいたい３連続でヘッツァー冬季迷彩ってのはおかしいと思いませんか？
ワールドタンクミュージアムの迷彩色ラムネは舌が緑色になりますし、
ていうかカビのはえたラムネにしか見えませんし、
だいたい３連続でヘッツァー冬季迷彩ってのはおかしいと思いませんか？
楽譜が読める奴にはまともな人間がいないんだなあ。
690 ：名無しの笛の踊り：02/10/12 02:30 ID:HeTBVkKx
春の祭典、あの変拍子、スコアを知らない頃の方が楽しめた。
ストラビンスキーは頭に閃いたリズムを楽譜に書くために便宜上あの譜割り
にしたに過ぎないとしか、どうしても思えないよ。
ストラビンスキーは頭に閃いたリズムを楽譜に書くために便宜上あの譜割り
にしたに過ぎないとしか、どうしても思えないよ。
やっぱり楽譜は諸悪の根源だね。
楽譜をこの世から根絶するまで戦おう！
楽譜をこの世から根絶するまで戦おう！
楽譜が読めるって言うことは、えらいですねぇー。
尊敬しますよ。
尊敬しますよ。
693 ：名無しの笛の踊り：02/10/13 09:09 ID:pRNoqGgg
楽譜を読めるかどうかは子供のときに叩き込まれたかどうかでしかない。
偶然読めるようになったことを誇るのはどうか？
偶然読めるようになったことを誇るのはどうか？
694 ：名無しの笛の踊り：02/10/13 10:22 ID:Cbtahw4H
>693
おとなになったらもう手遅れと？
そりゃ無いんじゃないの｡ すぐに読めるようになるよ､楽譜くらい｡
おとなになったらもう手遅れと？
そりゃ無いんじゃないの｡ すぐに読めるようになるよ､楽譜くらい｡
＞おとなになったらもう手遅れと？
＞そりゃ無いんじゃないの｡ すぐに読めるようになるよ､楽譜くらい｡
小学校や中学の音楽の授業で習ってるでしょ？
読めないほうがどうかしてるよ。
＞そりゃ無いんじゃないの｡ すぐに読めるようになるよ､楽譜くらい｡
小学校や中学の音楽の授業で習ってるでしょ？
読めないほうがどうかしてるよ。
もう忘れますた。
もう何もかも忘れたい､､､
ゴミレスＵＺＡ～
ゴミレスＵＺＡ～
幕
結局、楽譜を読めても、曲の構成や演奏の詳細を｢理解｣するのに役立つだけで、
音楽を感じ、楽しむためには不可欠なものではないという結論でいいでしょうか。
音楽を感じ、楽しむためには不可欠なものではないという結論でいいでしょうか。
いいです
>701
野暮なﾔｼﾊｹｰﾝ!
野暮なﾔｼﾊｹｰﾝ!
>>703
J-POPとか言うのは、歌謡曲じゃないの？
J-POPとか言うのは、歌謡曲じゃないの？
>>704
｢歌謡曲｣という言葉自体が死語。
演歌はしぶとく残ってるけど、それ以外の歌謡曲って、みんなＪ－ＰＯＰ
になっちゃったのかね。
ま、俺はＪ－ＰＯＰなんぞより「歌謡曲」の方がまだマシだと思うけど。
スレ違い、スマソ。
｢歌謡曲｣という言葉自体が死語。
演歌はしぶとく残ってるけど、それ以外の歌謡曲って、みんなＪ－ＰＯＰ
になっちゃったのかね。
ま、俺はＪ－ＰＯＰなんぞより「歌謡曲」の方がまだマシだと思うけど。
スレ違い、スマソ。
歌謡曲＝J-POPでしょ？
レコード会社が呼び名を変えただけ。
レコード会社が呼び名を変えただけ。
707 ：名無しの笛の踊り：02/10/16 17:38 ID:Q574Io7S
歌謡曲＝Ｊ－ＰＯＰ
歌謡曲だとカッコ悪いから、
Ｊ－ＰＯＰに表記変更したって聞いたことがある
歌謡曲だとカッコ悪いから、
Ｊ－ＰＯＰに表記変更したって聞いたことがある
J-POP＝ JUNK POP
J文学＝ JUNK文学
以下同様
J文学＝ JUNK文学
以下同様
Jクラはジャンク・クラシックですか？(；´Д｀)
711 ：名無しの笛の踊り：02/10/17 01:36 ID:ECOBHjvG
ジャンクフードも食えるんだから、心配するな。
712 ：名無しの笛の踊り：02/10/17 01:48 ID:jVQgAV7v
>>710
正解
正解
楽譜の読めない人もジャンク・クラシックなら薀蓄を語ってもいいですか？
714 ：名無しの笛の踊り：02/10/17 01:55 ID:+g7THDIa
任侠オヤジ＝楽譜の読めないクラヲタの典型
任侠オヤジは、便所野郎に改名しますた。
すいません。
任侠オヤジって何のことですか？
任侠オヤジって何のことですか？
>>699
それじゃ現代音楽は楽しめないだろうがね。ロマン派でも聴いて楽しんでりゃいいさ。
せいぜいフランス近代までかな。楽譜読めないやつらはそこ止まり、諦めムード
敗戦ムードの思考停止状態。いいのではそれで。それでいいと思ってるんならね。
それじゃ現代音楽は楽しめないだろうがね。ロマン派でも聴いて楽しんでりゃいいさ。
せいぜいフランス近代までかな。楽譜読めないやつらはそこ止まり、諦めムード
敗戦ムードの思考停止状態。いいのではそれで。それでいいと思ってるんならね。
>>717
「一般に音楽を楽しむ」ためには前衛ゲンダイオンガク（片仮名ね（W）なんて
聴く必要もまして理解する必要もない。
逆に考えるとゲンダイオンガクは楽譜がないと楽しめない不幸な音楽なんだな。
図形楽譜が「理解」できて楽しいっすか？よござんしたね。
「一般に音楽を楽しむ」ためには前衛ゲンダイオンガク（片仮名ね（W）なんて
聴く必要もまして理解する必要もない。
逆に考えるとゲンダイオンガクは楽譜がないと楽しめない不幸な音楽なんだな。
図形楽譜が「理解」できて楽しいっすか？よござんしたね。
>>718
( ≧∇≦)ﾌﾞﾊﾊﾊ
( ≧∇≦)ﾌﾞﾊﾊﾊ
>>720
はあ？
はあ？
>>720
君の頭が停止していると言えよう。
君の頭が停止していると言えよう。
思考停止してる人が悔しがってるみたいだな。
>>724
君の頭が停止していると言えよう。
君の頭が停止していると言えよう。
このスレの「楽譜が読めないと音楽が楽しめない」派の
みなさんに次の言葉を進呈しよう。
『叡智の始まる所に藝術は終る』 --リルケ
みなさんに次の言葉を進呈しよう。
『叡智の始まる所に藝術は終る』 --リルケ
ぢゃあ 楽譜が読めない人が作った音楽も
駄目って事？ 例えばイエスタデイとか
駄目って事？ 例えばイエスタデイとか
ループ！ ループ！ ループ！
>>727
認めたじゃん、そうでないと楽しめないものもあるんだよ。
いいか？楽しみなんてものは結果なんだぜ？結果楽しきゃいい。
苦痛のない、苦労のない楽しさなんか楽しいかよ。
日々勉強。何か楽器くらい弾けるように練習したり、
楽譜読める勉強くらいいいかげんはじめたら？
そうして得られた楽しみは最高だよ。君の頭の中で
想像してるのと全然違うから。
大学いってない中卒が「大学いくなんて無意味」なんて
言っても説得力ないでしょう。バカにされるだけ。
>>728
バカ。
認めたじゃん、そうでないと楽しめないものもあるんだよ。
いいか？楽しみなんてものは結果なんだぜ？結果楽しきゃいい。
苦痛のない、苦労のない楽しさなんか楽しいかよ。
日々勉強。何か楽器くらい弾けるように練習したり、
楽譜読める勉強くらいいいかげんはじめたら？
そうして得られた楽しみは最高だよ。君の頭の中で
想像してるのと全然違うから。
大学いってない中卒が「大学いくなんて無意味」なんて
言っても説得力ないでしょう。バカにされるだけ。
>>728
バカ。
>>730
727の質問に答えれば?
727の質問に答えれば?
>>730
728の質問にも答えれば？
728の質問にも答えれば？
楽譜が読めないファンのために作品の素晴らしさを伝えるのが演奏家の仕事。
んじゃ、楽譜ではなく代々耳コピで演奏するロマの音楽にインスパイアされて
ロマテイストの曲を作った数々の作曲家は、
ドキュソな音楽に感動するドキュソ以下のクズということでよろしいですね
ロマテイストの曲を作った数々の作曲家は、
ドキュソな音楽に感動するドキュソ以下のクズということでよろしいですね
誰でも思春期に通ってくる道を彼は
通過中なんだからもっと優しく見守ってやれよ
通過中なんだからもっと優しく見守ってやれよ
ウニ、ウニ
738 ：名無しの笛の踊り：02/10/18 15:10 ID:Q6AlMCtJ
なんか読める人からも反感買っちゃったみたい？
>>730君、私は君にまじめに質問したつもりだが
それに対する答えが「バカ。」の一言とはどういう事だい
私がまじめに質問しているのだから君もまじめに答えたまえ
但し私は、レノン・マッカートニーはシューベルトに匹敵する
歌曲の作家だと思っている人間だからジャンルが違う等という
ごまかしは通用しないからそのつもりで
それに対する答えが「バカ。」の一言とはどういう事だい
私がまじめに質問しているのだから君もまじめに答えたまえ
但し私は、レノン・マッカートニーはシューベルトに匹敵する
歌曲の作家だと思っている人間だからジャンルが違う等という
ごまかしは通用しないからそのつもりで
( ≧∇≦)ﾌﾞﾊﾊﾊ
いえ～ぃ、めっちゃホリデー！
音楽を聴くにあたって何かを学んでからでなければ
理解できない等とおっしゃっていらっしゃるようですが
これからせっかくクラシック音楽を聴こうとする方が
引いてしまうようなことは、できれば控えていただきたい。
日本の音楽界にとって何も役に立たないどころか、
衰退しかねないとはお思いになりませんか？
率直に申し上げて営業妨害です。
理解できない等とおっしゃっていらっしゃるようですが
これからせっかくクラシック音楽を聴こうとする方が
引いてしまうようなことは、できれば控えていただきたい。
日本の音楽界にとって何も役に立たないどころか、
衰退しかねないとはお思いになりませんか？
率直に申し上げて営業妨害です。
それはまあ音楽家になれなかった人の
屈折したルサンチマンですから・・・
屈折したルサンチマンですから・・・
そうだよな、なんのために声高に主張してるんだ？
本末転倒の見本じゃあないのか これで日本の音楽界が
良くなるとでも思ってるのかい
本末転倒の見本じゃあないのか これで日本の音楽界が
良くなるとでも思ってるのかい
745 ：名無しの笛の踊り：02/10/19 00:39 ID:3E3RL21l
学ばなくても楽しい。学べばもっと楽しい。それだけのこと。
俺はギターくらいしか弾けないから大きな事いえないが
「楽譜が読めなきゃダメ」なんて脅迫するのは反対だな
好きで聴いてるんならそれが一番じゃん。それ以上
無理強いするのは何か不自然なものを感じる。
「楽譜が読めなきゃダメ」なんて脅迫するのは反対だな
好きで聴いてるんならそれが一番じゃん。それ以上
無理強いするのは何か不自然なものを感じる。
音楽なんて聴かなくたって幸せなやつは一杯いるんだよ。
そりゃそうだ
それにしても717の楽譜読めない奴は
思考停止状態なんてよく言えるよな
はたで見てても恥ずかしいよ！
思考停止状態なんてよく言えるよな
はたで見てても恥ずかしいよ！
>>730君、君は自分の発言に責任が取れないのかい
それとも逃げ出したと解釈してもよろしいのか？
それとも逃げ出したと解釈してもよろしいのか？
>>750
イエスタデーちょっとしつこいぞ。けどポールマッカートニーもジョンレノンも
楽譜読めなかったってほんとか? ソースきヴぉんぬ。
ポールなんて最近はクラシックの作曲家だし、ジョンはピアノ弾けたんだぜ?
イエスタデーちょっとしつこいぞ。けどポールマッカートニーもジョンレノンも
楽譜読めなかったってほんとか? ソースきヴぉんぬ。
ポールなんて最近はクラシックの作曲家だし、ジョンはピアノ弾けたんだぜ?
ビートルズはオバカじゃなかったと思う。
オバカと思いたがっている人がいるだけじゃない？
オバカと思いたがっている人がいるだけじゃない？
楽譜読めないことを告白してイバるスレはここですか？
中卒が「中卒だっていいじゃないか！何が悪い！馬鹿にするなよ、オレらだって一応にんげんだぞ！」
まるで動物が人間に噛み付くような、被害妄想の精神病患者が通り魔殺人おこす心理と全く同じですね。
「あいつが悪い、あいつが悪い！」必死に罪を誰かになすりつけたくて
ウズウズしながら密告合戦して快楽覚えるような異常な空気が流れてますね、ココは。マゾですか？みなさん。
誰かを犯人に仕立て上げたくてしょうがないんでしょう。ほんとの原因探るんじゃなくてね。
ミソギが必要なだけ。誰かを祭壇の前に差し出して、いるはずもない神に捧げる聖なる儀式なんでしょう。
時代錯誤ですよ、そんなの。健全じゃありません。みなさんの精神は病んでいます。
原因なんてどこにもないんですよ。あるのは楽譜読めないあなたたちと楽譜読めるひとたちの
歴然とした差だけです。
中卒が「中卒だっていいじゃないか！何が悪い！馬鹿にするなよ、オレらだって一応にんげんだぞ！」
まるで動物が人間に噛み付くような、被害妄想の精神病患者が通り魔殺人おこす心理と全く同じですね。
「あいつが悪い、あいつが悪い！」必死に罪を誰かになすりつけたくて
ウズウズしながら密告合戦して快楽覚えるような異常な空気が流れてますね、ココは。マゾですか？みなさん。
誰かを犯人に仕立て上げたくてしょうがないんでしょう。ほんとの原因探るんじゃなくてね。
ミソギが必要なだけ。誰かを祭壇の前に差し出して、いるはずもない神に捧げる聖なる儀式なんでしょう。
時代錯誤ですよ、そんなの。健全じゃありません。みなさんの精神は病んでいます。
原因なんてどこにもないんですよ。あるのは楽譜読めないあなたたちと楽譜読めるひとたちの
歴然とした差だけです。
数学科へ進む人が数Ⅲをわかってたり、
料理人が千切りできたりするのと同じでしょ。
音大行く人には最低限必要なことなのに、
それをステージが違うと誇られても･・・・・
なんか他に誇れることはないのか、と思うと>>754が不憫だ・・・・
料理人が千切りできたりするのと同じでしょ。
音大行く人には最低限必要なことなのに、
それをステージが違うと誇られても･・・・・
なんか他に誇れることはないのか、と思うと>>754が不憫だ・・・・
あれだ、楽譜読めんやつは読めるやつが読めることを自慢してる
みたいにみえるんだな。
楽譜読めるやつは読めないやつが当然するべき義務というか努力をしない怠け者で
読めなくてもいいことをことさら自慢してるように写るわけだ。
なるほど、わかった。そんなの立場の違いだよ。
けど、読めた方がいいな。これは動かしようのない事実だろう。
音楽を理解する深みが違ってくるからな。
みたいにみえるんだな。
楽譜読めるやつは読めないやつが当然するべき義務というか努力をしない怠け者で
読めなくてもいいことをことさら自慢してるように写るわけだ。
なるほど、わかった。そんなの立場の違いだよ。
けど、読めた方がいいな。これは動かしようのない事実だろう。
音楽を理解する深みが違ってくるからな。
>>755
馬鹿？つーか受験経験なさそう。
あのね、いいかい？中卒の坊や。
数Ⅲはね、理系だったら受験科目に課すとこなんか
普通にあるわけ、いいかい？
だいたいでいい、なんて思想だかなんだしらないけど、
そういうアバウトさは人間の敵。
君は人類の敵、死んでね。
馬鹿？つーか受験経験なさそう。
あのね、いいかい？中卒の坊や。
数Ⅲはね、理系だったら受験科目に課すとこなんか
普通にあるわけ、いいかい？
だいたいでいい、なんて思想だかなんだしらないけど、
そういうアバウトさは人間の敵。
君は人類の敵、死んでね。
多分>>757には入れないような大学卒ですがなにか？
数Ⅲはどの理系にとってもフツーに必要なんだから、
ましてや数学科においては息をするのと同じくらい
身になってなくてはならないってことですよ。
ちなみに自分は楽譜読めます。
確かに読めるほうが楽しいとはおもいます。
でも、それを言ったらたとえばキリスト教を理解してた方が、
ミサ曲等ももっと楽しめる、みたいなことも言えるわけで、言ったらきりがない。
でもただ予備知識もなく聴いたのに、神を感じてしまったなんて方が感激では。
もちろん演奏する側は、基礎知識は持っていてほしいですね。
数Ⅲはどの理系にとってもフツーに必要なんだから、
ましてや数学科においては息をするのと同じくらい
身になってなくてはならないってことですよ。
ちなみに自分は楽譜読めます。
確かに読めるほうが楽しいとはおもいます。
でも、それを言ったらたとえばキリスト教を理解してた方が、
ミサ曲等ももっと楽しめる、みたいなことも言えるわけで、言ったらきりがない。
でもただ予備知識もなく聴いたのに、神を感じてしまったなんて方が感激では。
もちろん演奏する側は、基礎知識は持っていてほしいですね。
>>756=753=730（=717?）
結構な低脳クンですね。自称楽譜読める派なのね。
漏れは楽譜読めないけど別に君が自慢してるようには見えないなぁ。
あんまり頭のよくなさそうな、ずさんな論理を書いたら「読めない派」から
思わぬ論駁を受けて、答えられずに開き直って暴れているように見える。
結構な低脳クンですね。自称楽譜読める派なのね。
漏れは楽譜読めないけど別に君が自慢してるようには見えないなぁ。
あんまり頭のよくなさそうな、ずさんな論理を書いたら「読めない派」から
思わぬ論駁を受けて、答えられずに開き直って暴れているように見える。
761 ：名無しの笛の踊り：02/10/19 08:39 ID:FUfDevDS
ひとつ言っておこう。作曲家に「あなたの音楽は楽譜が読めないと理解できませんか」
と訊いたら99％以上が「そんなことはありません、楽譜がなくても音で説得できる曲です」
と答えるだろう。多少のリップサービスも含めて。
と訊いたら99％以上が「そんなことはありません、楽譜がなくても音で説得できる曲です」
と答えるだろう。多少のリップサービスも含めて。
>>759
ちなみにどこの大学っすか？
ちなみにどこの大学っすか？
>>756
最後の二行はともかく、前半は激しく同意。
まさにそういうことなんだろうな。
さらに言えば、楽譜読めるやつは「義務教育で
習ったのに、読めないって、どーゆーこと？」と、
馬鹿にするのではなくて「楽譜が読めない」という
事態そのものが文字通り理解できない。
まあ読めないやつからすりゃ煽りに見えるんだろうけど。
最後の二行はともかく、前半は激しく同意。
まさにそういうことなんだろうな。
さらに言えば、楽譜読めるやつは「義務教育で
習ったのに、読めないって、どーゆーこと？」と、
馬鹿にするのではなくて「楽譜が読めない」という
事態そのものが文字通り理解できない。
まあ読めないやつからすりゃ煽りに見えるんだろうけど。
>762
馬鹿駄大学です（ｗ
馬鹿駄大学です（ｗ
>>764
だとおもたよ！
だとおもたよ！
766 ：名無しの笛の踊り：02/10/19 08:55 ID:D681Bulh
>>742さんとは逆に観客側の人間ですが胴衣です。
クラシックを生業とする人の何割くらいが楽譜を読めない人を馬鹿にしてるのかな。
私は趣味で演奏するので多少読めるけれど、
プロの人に比べればずーとレベルは低いのだろうし。
人間が小さいのかも知れないけど見下されつつ、
”拝聴させていただく”のはいやだな。
演奏会に行きたくなくなります。
人材育成（？）からいっても、山本直純さんではありませんが、
裾野が広くないとトップも高くなりにくいでしょうし・・・・・・
クラシックを生業とする人の何割くらいが楽譜を読めない人を馬鹿にしてるのかな。
私は趣味で演奏するので多少読めるけれど、
プロの人に比べればずーとレベルは低いのだろうし。
人間が小さいのかも知れないけど見下されつつ、
”拝聴させていただく”のはいやだな。
演奏会に行きたくなくなります。
人材育成（？）からいっても、山本直純さんではありませんが、
裾野が広くないとトップも高くなりにくいでしょうし・・・・・・
やっぱりいいな、この話題。オレ嫌いじゃない、うん。
学歴と絡ませたあたり巧妙だね、中卒の楽譜読めないやつ、どうすんだよ。w
死ぬしかないような言いっぷりだもんな！「お前は生きる資格なし！」ﾜﾗﾀﾖ
自分の存在まで否定されたりしたらそりゃ、怒る罠。あー、腹痛 ( ≧∇≦)ﾌﾞﾊﾊﾊ
ここにいる全員がそれに当てはまるわけか、そりゃ御愁傷様、ﾁｰｰｰｰﾝ ﾅﾑ ( ﾟ人ﾟ)。
学歴と絡ませたあたり巧妙だね、中卒の楽譜読めないやつ、どうすんだよ。w
死ぬしかないような言いっぷりだもんな！「お前は生きる資格なし！」ﾜﾗﾀﾖ
自分の存在まで否定されたりしたらそりゃ、怒る罠。あー、腹痛 ( ≧∇≦)ﾌﾞﾊﾊﾊ
ここにいる全員がそれに当てはまるわけか、そりゃ御愁傷様、ﾁｰｰｰｰﾝ ﾅﾑ ( ﾟ人ﾟ)。
学歴マンセー！！！中卒で楽譜読めないやつは生きてる価値なしと結論つけられました。
僕は楽譜が読めません！！中卒です！！
いけませんか！！いけませんか！！
生きたいです！！生きたいです！！
いけませんか！！いけませんか！！
生きたいです！！生きたいです！！
>>769
死んで下さい。
死んで下さい。
>>759
入れないような大学卒ってなんですか？
入れないような大学ってそんなアングラな大学頼まれたって
入りたくないです、ごめんなさい。
どんな専門やるんですか？なんだかとっても興味があります。
勘違いしないで下さい、あなたに興味があるんじゃなくて
あなたが卒業したとかいう入れない大学について興味があるだけ
ですから。すごいですね！どんな素晴らしい大学なんですか？？
もしかしてオウムが密かに大学作ってたとか、北朝鮮の大学とか。
いろいろ想像だけは膨らんじゃいます。
ぜひ教えて下さい、待ってます。
入れないような大学卒ってなんですか？
入れないような大学ってそんなアングラな大学頼まれたって
入りたくないです、ごめんなさい。
どんな専門やるんですか？なんだかとっても興味があります。
勘違いしないで下さい、あなたに興味があるんじゃなくて
あなたが卒業したとかいう入れない大学について興味があるだけ
ですから。すごいですね！どんな素晴らしい大学なんですか？？
もしかしてオウムが密かに大学作ってたとか、北朝鮮の大学とか。
いろいろ想像だけは膨らんじゃいます。
ぜひ教えて下さい、待ってます。
>>771
お前は視覚が不自由な方か? >764を読め。
お前は視覚が不自由な方か? >764を読め。
773 ：名無しの笛の踊り：02/10/19 12:04 ID:6KCIcX/3
料理のできない人はレストランの味を語ってはいけませんか？
設計図読めない人はボロ小屋で満足しなければいけませんか？
核分裂の原理が分からない人は原発反対してはいけませんか？
童貞はｾｸｰｽ語ってはいけませんか？
設計図読めない人はボロ小屋で満足しなければいけませんか？
核分裂の原理が分からない人は原発反対してはいけませんか？
童貞はｾｸｰｽ語ってはいけませんか？
774 ：名無しの笛の踊り：02/10/19 12:10 ID:cff6MVNO
童貞がｾｸｰｽ語るのはどうかな・・・
「やりてえ」とか、「こんなんしてぇ」とかならいけるか。
「やりてえ」とか、「こんなんしてぇ」とかならいけるか。
結局誰もイエスタデイやロマの耳コピの
質問には答えられない罠
自己満足だけで人に影響を与えられない範囲の話
質問には答えられない罠
自己満足だけで人に影響を与えられない範囲の話
>>773
そのとおり、出来ない人は語ってはいけません。
そのとおり、出来ない人は語ってはいけません。
耳コピー系の人は、楽譜が読めなくてもコードネームは読めるので、
このスレの主旨とはちと違う。
このスレの主旨とはちと違う。
コードネームで楽曲分析？
>>772
ああ、あの応援歌ばっか歌って団結強めてなきゃ
精神持たないような文字通りの馬鹿大学ですか、、
国立大学に迷惑かけないで下さいね。
あれが
入 れ な い ような 大 学 なんですかぁー？？
目 は あんまり よ く ないですが、何かあー？
ああ、あの応援歌ばっか歌って団結強めてなきゃ
精神持たないような文字通りの馬鹿大学ですか、、
国立大学に迷惑かけないで下さいね。
あれが
入 れ な い ような 大 学 なんですかぁー？？
目 は あんまり よ く ないですが、何かあー？
>>775
自分で考えて自分の頭の中で消化してれば？
自分で考えて自分の頭の中で消化してれば？
理屈こねることと理論的に考えたり、頭使って考えることは
いっしょではないからね、低能ちゃん。
理屈こねるのは回避したい気持ちが第一に優先されること。
その場凌ぎの方策でしかない、甘ったれ。お前はそれ。
いっしょではないからね、低能ちゃん。
理屈こねるのは回避したい気持ちが第一に優先されること。
その場凌ぎの方策でしかない、甘ったれ。お前はそれ。
理解できるか出来ないか、本当のところは
読めるようになってはじめて判ると思われ。
読めるようになってはじめて判ると思われ。
>>761
私も多少作曲しますが、作曲時の苦労や創作時の労力など、
どうしてもわかってもらいたくなり、ついつい
「これだけ苦労したんだからしっかり聴いてくれ」的な
押し付けをしてしまう場合があります。
「楽譜がなくても音で説得できる曲です」と言う言葉の中に
私はその作曲家のいろんな思いがかんじられて愛おしい。
「あなたの音楽は楽譜が読めないと理解できませんか」
とはよく質問しましたね。その作曲家は頭がいい。
私が突然そのような質問受けたらちょっと動揺します。
私も多少作曲しますが、作曲時の苦労や創作時の労力など、
どうしてもわかってもらいたくなり、ついつい
「これだけ苦労したんだからしっかり聴いてくれ」的な
押し付けをしてしまう場合があります。
「楽譜がなくても音で説得できる曲です」と言う言葉の中に
私はその作曲家のいろんな思いがかんじられて愛おしい。
「あなたの音楽は楽譜が読めないと理解できませんか」
とはよく質問しましたね。その作曲家は頭がいい。
私が突然そのような質問受けたらちょっと動揺します。
オケのフルスコアを読むのって難しい
一度に何段も同時に見るのはちょっと
一度に何段も同時に見るのはちょっと
sage
>>1
＞楽譜の読めない人は、クラシック音楽について語ってはいけないのですか？
＞クソですか？
楽譜の読めない人でも、クラシック音楽について語って良いけど
演奏の良し悪しや演奏家の批判をしてはダメだよね。
曲の構造を理解せずに批評なんか絶対できないし、
曲の構造を理解するためには、ある程度の読譜力は絶対必要だよ。
そういう根本的なことすら理解できないのに
偉そうな批評家きどりのクラオタはまぎれもない「クソ」だよ。
＞楽譜の読めない人は、クラシック音楽について語ってはいけないのですか？
＞クソですか？
楽譜の読めない人でも、クラシック音楽について語って良いけど
演奏の良し悪しや演奏家の批判をしてはダメだよね。
曲の構造を理解せずに批評なんか絶対できないし、
曲の構造を理解するためには、ある程度の読譜力は絶対必要だよ。
そういう根本的なことすら理解できないのに
偉そうな批評家きどりのクラオタはまぎれもない「クソ」だよ。
788 ：名無しの笛の踊り：02/10/20 11:17 ID:NIMv5iK9
交響曲のスコアを見て、脳内に楽譜に正確に音楽のイメージがわくのは大変では？
吉田秀和さんはできるのかな？
吉田秀和さんはできるのかな？
789 ：名無しの笛の踊り：02/10/20 16:58 ID:ZR6FOLYQ
>>787
きれいにまとまりますたな。
普通にﾏﾀｰﾘ楽しんでる人が読めないのは置いとくとしても、
このスレでしつこく論争を挑んでくるような理屈っぽいﾔｼほど
本当は真っ先に譜面を読む勉強をすべき。
主張の内容とそれを主張する本人の姿勢とが噛み合ってない。
グダグダ屁理屈こねた挙句に「感性が大事」じゃﾊｧ?だろ。
きれいにまとまりますたな。
普通にﾏﾀｰﾘ楽しんでる人が読めないのは置いとくとしても、
このスレでしつこく論争を挑んでくるような理屈っぽいﾔｼほど
本当は真っ先に譜面を読む勉強をすべき。
主張の内容とそれを主張する本人の姿勢とが噛み合ってない。
グダグダ屁理屈こねた挙句に「感性が大事」じゃﾊｧ?だろ。
790 ：アントンくん：02/10/20 17:07 ID:M9U/7RFc
m
まず、最近わたしが敬愛する・・・・先生の
不思議な音楽家Ｗ氏のサイトをここに紹介します！
ぜひ、見てくださいね！
http://www16.brinkster.com/aliceandwebern/aw.htm
そして、私のスレで、
ウェーベルン・バッハ・ベートーベン・リスト
その他、作曲家に関することを何でも書き書き。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1034769515/
待っているよん！
（･∀･）!!
まず、最近わたしが敬愛する・・・・先生の
不思議な音楽家Ｗ氏のサイトをここに紹介します！
ぜひ、見てくださいね！
http://www16.brinkster.com/aliceandwebern/aw.htm
そして、私のスレで、
ウェーベルン・バッハ・ベートーベン・リスト
その他、作曲家に関することを何でも書き書き。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1034769515/
待っているよん！
（･∀･）!!
そんな能力あったらクラヲタなんかやってないで指揮者目指してるわい。
正論だからってな、言うだけ野暮なこともあるんだよこのクソガキ。
正論だからってな、言うだけ野暮なこともあるんだよこのクソガキ。
まともな意見のほうが、よほど異常にさえ思われてしまう
この板っていったい？？？
痛々々々 、、、
この板っていったい？？？
痛々々々 、、、
楽譜が読めないって、どの程度？
ドレミが全く読めないってこと？
ドレミが全く読めないってこと？
794 ：名無しの笛の踊り：02/10/21 02:14 ID:JfYTP6A4
>787
お前、アホか？
曲の構造なんて理解しなくても、演奏の善し悪しは判断できるよ。
批評家気取りとは、お前の事だよ。
お前、アホか？
曲の構造なんて理解しなくても、演奏の善し悪しは判断できるよ。
批評家気取りとは、お前の事だよ。
すごい自負ですね。
能力が低く知識の乏しい人ほど根拠のない自信に満ち溢れているのは何故でしょうかね。
能力が低く知識の乏しい人ほど根拠のない自信に満ち溢れているのは何故でしょうかね。
だから結局、793の疑問にまた返るわけだよ。
どの程度を楽譜が読めるとして良いの？
どの程度を楽譜が読めるとして良いの？
楽譜から宇宙のメッセージを読み取れるようになったら読めることとしてよい
>>787
＞曲の構造を理解せずに批評なんか絶対できないし、
これはどうでしょうか。
曲の批評は難しいかと思いますが演奏の良し悪しはわかると思いますよ。
演奏の良し悪しと曲の構造とはそれほど強くリンクしていないから。
演奏家が曲の構造を捻じ曲げているので悪い演奏、だったら楽譜が
読めなくても幾つか同曲異演を聴けばわかるでしょう。
私は楽譜が読めますが楽譜を持ってない(というか楽譜を知らない)曲
でも演奏の良し悪しはわかりますがねぇ。
あなたは全部の曲について楽譜を持っているのですか?
楽譜を持ってない曲については演奏の良し悪しは判らないのですか?
まあいずれにせよ「批判をしてはダメ」ということはないでしょう。
楽譜が読めないと批評が説得力のあまりないものになりがちかもしれませんが。
＞曲の構造を理解せずに批評なんか絶対できないし、
これはどうでしょうか。
曲の批評は難しいかと思いますが演奏の良し悪しはわかると思いますよ。
演奏の良し悪しと曲の構造とはそれほど強くリンクしていないから。
演奏家が曲の構造を捻じ曲げているので悪い演奏、だったら楽譜が
読めなくても幾つか同曲異演を聴けばわかるでしょう。
私は楽譜が読めますが楽譜を持ってない(というか楽譜を知らない)曲
でも演奏の良し悪しはわかりますがねぇ。
あなたは全部の曲について楽譜を持っているのですか?
楽譜を持ってない曲については演奏の良し悪しは判らないのですか?
まあいずれにせよ「批判をしてはダメ」ということはないでしょう。
楽譜が読めないと批評が説得力のあまりないものになりがちかもしれませんが。
800!
パッと読んだけどホント糞スレだね。
今の時代に学歴がどうこういっている人(w・・・年齢がバレるよ？
楽譜なんて楽器を演奏する人だけが読めればよろしい。
パッと読んだけどホント糞スレだね。
今の時代に学歴がどうこういっている人(w・・・年齢がバレるよ？
楽譜なんて楽器を演奏する人だけが読めればよろしい。
801 ：名無しの笛の踊り：02/10/21 08:51 ID:j75rj27M
ﾏｸﾍﾞｽ､ﾛﾐｵとｼﾞｭﾘｴｯﾄ等読んで
面白かったつまんなかったって言うのは良いけど
英語わからないのにｼｪｰｸｽﾋﾟｱを批評批判するのは間違ってると思わないか？
面白かったつまんなかったって言うのは良いけど
英語わからないのにｼｪｰｸｽﾋﾟｱを批評批判するのは間違ってると思わないか？
>>801
ある程度ちゃんとした翻訳があれば批評できると思うよ。
そんなこといってたら(マイナー言語の)外国文学なんて
ほとんど批評できないじゃん。あー、できないって言ってる訳か。
たとえば日本文学を批評している英米人はほとんどクソなわけね。
もちろん原語が理解できたほうがいいに決まってるけどね。
とはいったもののこれは音楽とは関係ない話のような気がしてきた。
つまり喩えとしては的を外してるね。
ある程度ちゃんとした翻訳があれば批評できると思うよ。
そんなこといってたら(マイナー言語の)外国文学なんて
ほとんど批評できないじゃん。あー、できないって言ってる訳か。
たとえば日本文学を批評している英米人はほとんどクソなわけね。
もちろん原語が理解できたほうがいいに決まってるけどね。
とはいったもののこれは音楽とは関係ない話のような気がしてきた。
つまり喩えとしては的を外してるね。
別の喩えをしてみよう。
あらゆる言語の文字を認識できない人が文学作品の批判をしても良いか？
あらゆる言語の文字を認識できない人が文学作品の批判をしても良いか？
804 ：ええっ！マジで言ってるの？：02/10/21 12:20 ID:???
>>794
＞曲の構造なんて理解しなくても、演奏の善し悪しは判断できるよ。
>>798
＞演奏の良し悪しと曲の構造とはそれほど強くリンクしていないから。
ええっ！失礼ながらマジで言ってるの？ 煽りじゃなくて？
真面目に聞きたいんだけど、なんか楽器やって演奏やったことある？
演奏解釈とその良し悪しは、曲の構造の把握と理解に密接に結びついてるよ！
一回でも自分でソナチネ程度の曲を演奏した経験があれば、
そんなこと自明じゃない？
＞曲の構造なんて理解しなくても、演奏の善し悪しは判断できるよ。
>>798
＞演奏の良し悪しと曲の構造とはそれほど強くリンクしていないから。
ええっ！失礼ながらマジで言ってるの？ 煽りじゃなくて？
真面目に聞きたいんだけど、なんか楽器やって演奏やったことある？
演奏解釈とその良し悪しは、曲の構造の把握と理解に密接に結びついてるよ！
一回でも自分でソナチネ程度の曲を演奏した経験があれば、
そんなこと自明じゃない？
805 ：名無しの笛の踊り：02/10/21 12:36 ID:YiDywkNy
楽譜がないと曲の構造が把握できない時点で相当耳が悪い。
８００氏の意見が妥当だと思う。
>>804
なにムキになってんの? なんか意味通じないぞ?
楽器演奏の有無と関係あるのか?
どうもこの一連の書き込みは、自称「楽器が読める」ヤシのほうが頭悪そうだな。
＞あなたは全部の曲について楽譜を持っているのですか?
＞楽譜を持ってない曲については演奏の良し悪しは判らないのですか?
まずこれに答えてみて。
なにムキになってんの? なんか意味通じないぞ?
楽器演奏の有無と関係あるのか?
どうもこの一連の書き込みは、自称「楽器が読める」ヤシのほうが頭悪そうだな。
＞あなたは全部の曲について楽譜を持っているのですか?
＞楽譜を持ってない曲については演奏の良し悪しは判らないのですか?
まずこれに答えてみて。
＞なにムキになってんの? なんか意味通じないぞ?
＞楽器演奏の有無と関係あるのか?
要は、「曲の構造を理解しないと、きちんとした批評なんかできっこない」
って言ってるんだよ。
楽器演奏云々はその一例だよ、そんなことぐらい理解できないかなぁ。
＞楽譜を持ってない曲については演奏の良し悪しは判らないのですか?
厳密な意味では誰にだって無理だよ。
単なる印象批評を良しとしないなら、手元に楽譜を置いて批評するのは基本だよ。
＞楽器演奏の有無と関係あるのか?
要は、「曲の構造を理解しないと、きちんとした批評なんかできっこない」
って言ってるんだよ。
楽器演奏云々はその一例だよ、そんなことぐらい理解できないかなぁ。
＞楽譜を持ってない曲については演奏の良し悪しは判らないのですか?
厳密な意味では誰にだって無理だよ。
単なる印象批評を良しとしないなら、手元に楽譜を置いて批評するのは基本だよ。
809 ：801：02/10/21 13:38 ID:GeKmxCK2
なんでそうall or nothingなんだろう。程度問題じゃないか。
ﾏｲﾅｰ言語までって無理だろ｡
ただね、ｼｪｰｸｽﾋﾟｱを批判するならﾒｼﾞｬｰな英語なんだから原語で読んでなきゃ
説得力小さいと思わないかな｡ｽﾜﾋﾘ語とかなら別だけど｡
>807もそう つまんない質問だと思うよ､第一 楽器は読めないし｡
ﾏｲﾅｰ言語までって無理だろ｡
ただね、ｼｪｰｸｽﾋﾟｱを批判するならﾒｼﾞｬｰな英語なんだから原語で読んでなきゃ
説得力小さいと思わないかな｡ｽﾜﾋﾘ語とかなら別だけど｡
>807もそう つまんない質問だと思うよ､第一 楽器は読めないし｡
810 ：すごく基本的な問題だよ：02/10/21 13:47 ID:???
>>807
＞楽譜を持ってない曲については演奏の良し悪しは判らないのですか?
「判断できる」って言い切る人間の方が俺には不思議だよ。
いったい何がわかるんだか････
「クラシック音楽の再現芸術」とは何か、とか
その良し悪しを判断するためには、一体何が必要なのか
しっかり考えてほしいよ。
＞楽譜を持ってない曲については演奏の良し悪しは判らないのですか?
「判断できる」って言い切る人間の方が俺には不思議だよ。
いったい何がわかるんだか････
「クラシック音楽の再現芸術」とは何か、とか
その良し悪しを判断するためには、一体何が必要なのか
しっかり考えてほしいよ。
きっと無知な人ほど自分の無知を自覚できないのでしょう。
譜面を見て実際の音を想像し、曲の良し悪しを判断する。あるいは演奏のあるべきイメージを形成し、それをもとに演奏の良し悪しを判断するのはプロの批評家としては当然だろう。
それはよりよい批評を行うための当然の務めだ。（そうはいっても新作の初演みたいに、楽譜なしで判断を迫られる場合だってあるだろうけどね）
ただ、職業として行う批評と、愛好家としての享受をごったにするのはどうか。音楽として享受されるのはあくまでも音になったものであり、楽譜は、あくまでも音にするための手段なのだから。
それはよりよい批評を行うための当然の務めだ。（そうはいっても新作の初演みたいに、楽譜なしで判断を迫られる場合だってあるだろうけどね）
ただ、職業として行う批評と、愛好家としての享受をごったにするのはどうか。音楽として享受されるのはあくまでも音になったものであり、楽譜は、あくまでも音にするための手段なのだから。
813 ：名無しの笛の踊り：02/10/21 15:44 ID:/pMAqet4
クラシックは再現芸術であり、演奏家は楽譜を通じて作曲家の意図を理解し、
それを聴き手に伝えるべく、その技術を駆使する。
その過程を知るために聴き手が楽譜を利用するのは大変有効なことであろう。
しかし、楽譜というものは決してそれ以上のものではない。
作曲家は楽譜に書ききれず苦悩し、演奏家は楽譜に書ききれなかった作曲家の
意図を何とか読み取ろうと努力する。
結局は、聴き手が感動するのは楽譜を超えた何物かによってなので、それを
感じ取れるかどうかは楽譜を読む能力と関わりは無い。
上の方で文学の話が出ていたが、例えばカレワラやユーカラなどの伝承文学は
文字が無いからこそ、先人の豊かで奔放なイメージが口伝によってリアルに
伝えられたわけで、楽譜や文字といったものは、かえって本質を捉えそこなう
危険と裏腹であることも忘れてはいけないと思う。
それを聴き手に伝えるべく、その技術を駆使する。
その過程を知るために聴き手が楽譜を利用するのは大変有効なことであろう。
しかし、楽譜というものは決してそれ以上のものではない。
作曲家は楽譜に書ききれず苦悩し、演奏家は楽譜に書ききれなかった作曲家の
意図を何とか読み取ろうと努力する。
結局は、聴き手が感動するのは楽譜を超えた何物かによってなので、それを
感じ取れるかどうかは楽譜を読む能力と関わりは無い。
上の方で文学の話が出ていたが、例えばカレワラやユーカラなどの伝承文学は
文字が無いからこそ、先人の豊かで奔放なイメージが口伝によってリアルに
伝えられたわけで、楽譜や文字といったものは、かえって本質を捉えそこなう
危険と裏腹であることも忘れてはいけないと思う。
816 ：名無しの笛の踊り：02/10/21 16:06 ID:7zZeg6/R
>>813
まったく同意です。
自分が思っていることを
理性知性あふれる文であらわしていただきありがとうございます。
このスレにもこんな人がいると思うとほっとします。
（誉め殺しじゃないよ。マジです）
まったく同意です。
自分が思っていることを
理性知性あふれる文であらわしていただきありがとうございます。
このスレにもこんな人がいると思うとほっとします。
（誉め殺しじゃないよ。マジです）
817 ：名無しの笛の踊り：02/10/21 17:00 ID:M9Dqgu8M
メリーゴーランド？
なんつうかね。自称「楽譜が読める」くんは自分が読めるのをいいことに稚拙な
文で「読めない」派をけなそうとしてるんだがあまりに論理が杜撰な極論なのだ。
だからほとんど結論が出てる話題なのに（多分楽譜が読めるであろう）諸賢からも
つっこまれてしまうのだよ。それでメリーゴウラウンド状態にみえるんだな。
でもよく読むと論点は少しずつ違うんだよ。理解できるか、とか楽しめるか、
とか語っていいか、とか批評していいか、とかね。まあこういう掲示板にありがちな
ことなんだけど定義がみんなばらばらな気なんだが。
大体からして「楽譜が読める」もはっきりしてないぞ。どのレベルを「読める」というの?
という質問はしばしば出ているのだが答えは出てないよね。
文で「読めない」派をけなそうとしてるんだがあまりに論理が杜撰な極論なのだ。
だからほとんど結論が出てる話題なのに（多分楽譜が読めるであろう）諸賢からも
つっこまれてしまうのだよ。それでメリーゴウラウンド状態にみえるんだな。
でもよく読むと論点は少しずつ違うんだよ。理解できるか、とか楽しめるか、
とか語っていいか、とか批評していいか、とかね。まあこういう掲示板にありがちな
ことなんだけど定義がみんなばらばらな気なんだが。
大体からして「楽譜が読める」もはっきりしてないぞ。どのレベルを「読める」というの?
という質問はしばしば出ているのだが答えは出てないよね。
820 ：名無しの笛の踊り：02/10/21 20:57 ID:2jLNsVW5
音痴の私は逝って良しですか？
>>820
それはちょっとは逝ったらよし。
それはちょっとは逝ったらよし。
822 ：名無しの笛の踊り：02/10/21 21:07 ID:RRA5Tw0I
家の親父は、今はプロになった某オケで昔指揮者してたけど、歌うと恩地。
すげー耳がいいのに、な～んで、自分じゃ音とれないんじゃろ、と、
つくづくおもいまふ。
ここのスレ的には、こういう人も音楽語っちゃだめなんですかね。
すげー耳がいいのに、な～んで、自分じゃ音とれないんじゃろ、と、
つくづくおもいまふ。
ここのスレ的には、こういう人も音楽語っちゃだめなんですかね。
耳が良いのにオンチってあり得ないだろう。
ネタか？
ネタか？
単に歌の技術が乏しいだけだと思われ。
827 ：名無しの笛の踊り：02/10/22 09:51 ID:z2+4xZ7P
>826
自分で違うと気がつくなら音痴ではないのでは？
>825の言うとおりへたくそなだけで｡
違うのに気付かないのが音痴だと思ってたけど｡
それなら耳が良いのに音痴はありえない｡
自分で違うと気がつくなら音痴ではないのでは？
>825の言うとおりへたくそなだけで｡
違うのに気付かないのが音痴だと思ってたけど｡
それなら耳が良いのに音痴はありえない｡
828 ：名無しの笛の踊り：02/10/22 10:15 ID:UKEhET2E
音痴と言うのは歌が下手であることを指すの？
漏れは>>827のように外してるのにそれを認められないような音感が劣る人のことだと思ってたけど。
絵の例は無意味ではない？
それとも絵の世界に音痴という言葉に当たるものがあるんだろうか？
漏れは>>827のように外してるのにそれを認められないような音感が劣る人のことだと思ってたけど。
絵の例は無意味ではない？
それとも絵の世界に音痴という言葉に当たるものがあるんだろうか？
830 ：パリキュー ◆OvoWShxJnM ：02/10/22 10:51 ID:Idrd3ljl
私は以下の立場です。
仮に楽譜が読めなくても楽曲分析がきちんと出来れば良いのでは？
ちなみにコンセルヴァトワールの楽曲分析には、
カセットテープ渡されて楽譜なしで40分で
分析して口頭試問するという試験があります。
時代様式、作曲家の特定、
形式、編成、楽器法、和声法や対位法など様々な要素の
耳からの理解が求められます。
演奏解釈に突っ込むのもまたよし。
もちろん楽譜があったほうがずっとつかみやすいけれど、
楽譜が無ければ構造が全く理解できないわけではありません。
>>810さんおわかりでしょうか？
仮に楽譜が読めなくても楽曲分析がきちんと出来れば良いのでは？
ちなみにコンセルヴァトワールの楽曲分析には、
カセットテープ渡されて楽譜なしで40分で
分析して口頭試問するという試験があります。
時代様式、作曲家の特定、
形式、編成、楽器法、和声法や対位法など様々な要素の
耳からの理解が求められます。
演奏解釈に突っ込むのもまたよし。
もちろん楽譜があったほうがずっとつかみやすいけれど、
楽譜が無ければ構造が全く理解できないわけではありません。
>>810さんおわかりでしょうか？
831 ：パリキュー ◆OvoWShxJnM ：02/10/22 10:52 ID:Idrd3ljl
もっとも楽譜を「読めない」人にどの程度
以上の作業が可能かは未知数ですが。
勉強すればするほど作品からも演奏からも
今までには見えなかった部分が見えてくるものです。
そのよろこびもあらゆる芸術鑑賞の醍醐味の一つだと思います。
ハナからその努力を放棄して、見えたつもりになっていても仕方が無いかと。
私はそれがわかっているので、音楽以外の芸術分野でもあまり大それたことは怖くて言えません。
結局批評どころか好き嫌いの感触しか語れないですもの。
以上の作業が可能かは未知数ですが。
勉強すればするほど作品からも演奏からも
今までには見えなかった部分が見えてくるものです。
そのよろこびもあらゆる芸術鑑賞の醍醐味の一つだと思います。
ハナからその努力を放棄して、見えたつもりになっていても仕方が無いかと。
私はそれがわかっているので、音楽以外の芸術分野でもあまり大それたことは怖くて言えません。
結局批評どころか好き嫌いの感触しか語れないですもの。
832 ：パリキュー ◆OvoWShxJnM ：02/10/22 10:52 ID:Idrd3ljl
本来は、批評などという大それた行為のためには、
たとえ初演であっても作曲者より
楽譜を借りるなりする必要はあるかとおもわれます。
特に、演奏批評をする場合は。
しかしそれを突き詰めていくとオペラの批評なんて大変なことになってしまう。
全ての言語を駆使することが求められる上に、
バレエのコレグラフィーにもオーセンティティーがある場合もありますし。
矛盾してしまうようですが、結局、程度問題ということですね。
たとえ初演であっても作曲者より
楽譜を借りるなりする必要はあるかとおもわれます。
特に、演奏批評をする場合は。
しかしそれを突き詰めていくとオペラの批評なんて大変なことになってしまう。
全ての言語を駆使することが求められる上に、
バレエのコレグラフィーにもオーセンティティーがある場合もありますし。
矛盾してしまうようですが、結局、程度問題ということですね。
耳が良い＝音感が良い様
音痴＝音感が悪い様。
この両者がどうやって両立するんだろうか？
音痴＝音感が悪い様。
この両者がどうやって両立するんだろうか？
>>830
その試験を受ける人は、当然楽譜を読んで分析することを経験しているから
耳だけでも理解できるのではないですか？
楽譜が読めなくても楽曲分析が「きちんと」できるっていうのは、ないんじゃないかと。
個人的な感想は述べることができるかもしれないし、それで十分だと思いますけどね・・・。
その試験を受ける人は、当然楽譜を読んで分析することを経験しているから
耳だけでも理解できるのではないですか？
楽譜が読めなくても楽曲分析が「きちんと」できるっていうのは、ないんじゃないかと。
個人的な感想は述べることができるかもしれないし、それで十分だと思いますけどね・・・。
836 ：名無しの笛の踊り：02/10/22 11:45 ID:3T/QBfi7
>830
君 レス読んでる？そんな高尚なことではないんだよここで言ってるのは｡
楽譜読む能力が無い従って楽曲分析などとんでもないたぶん桶の構成も判らない
それでも批評批判出来るかって事｡ 君の意見は読める側の最右翼だね。
君 レス読んでる？そんな高尚なことではないんだよここで言ってるのは｡
楽譜読む能力が無い従って楽曲分析などとんでもないたぶん桶の構成も判らない
それでも批評批判出来るかって事｡ 君の意見は読める側の最右翼だね。
>>823>>825>>826
”歌うとオンチ”がキーワードだと思う。。
自分はとにかく音感がいい方らしい（絶対音感じゃなくて純正律的な）んだけど、
歌はどうかというと、音程を正確に歌うことが最優先になってしまい、
口先（喉先？）で音程をとる癖がついてしまっていて、
腹筋等体で音程を作ろうすると音程をはずしてしまう。
耳はよくても中途半端な声楽技術だとそうなるといういい例です。
”歌うとオンチ”がキーワードだと思う。。
自分はとにかく音感がいい方らしい（絶対音感じゃなくて純正律的な）んだけど、
歌はどうかというと、音程を正確に歌うことが最優先になってしまい、
口先（喉先？）で音程をとる癖がついてしまっていて、
腹筋等体で音程を作ろうすると音程をはずしてしまう。
耳はよくても中途半端な声楽技術だとそうなるといういい例です。
838 ：名無しの笛の踊り：02/10/22 12:14 ID:3T/QBfi7
>837
それは音痴とは言わないんじゃ｡
その状態ではまさか半音もずれないっしょ。
それは音痴とは言わないんじゃ｡
その状態ではまさか半音もずれないっしょ。
「この演奏は良くない。なぜなら僕の心に染み込んでこないからだ」
こんなレベルの批評で満足なら批評に楽譜なんかいらないよ。
真剣に音楽に向き合うつもりならスコアリーディングできるほうが
望ましいのは当然でしょ？
こんなレベルの批評で満足なら批評に楽譜なんかいらないよ。
真剣に音楽に向き合うつもりならスコアリーディングできるほうが
望ましいのは当然でしょ？
>>839
でも音程が悪い、指が回らない、リズムが悪い、縦の線がそろってない、和音があってない
なんてのは楽譜が無くても解っちゃうよね。これで演奏の良し悪しはかなり決まってしまうだろ。
あと、音楽性みたいなのは楽譜無くても解るしね。主観だけど。
構造とかはもちろん楽譜が無きゃ解りづらいとおもうけど…
でも音程が悪い、指が回らない、リズムが悪い、縦の線がそろってない、和音があってない
なんてのは楽譜が無くても解っちゃうよね。これで演奏の良し悪しはかなり決まってしまうだろ。
あと、音楽性みたいなのは楽譜無くても解るしね。主観だけど。
構造とかはもちろん楽譜が無きゃ解りづらいとおもうけど…
841 ：パリキュー ◆OvoWShxJnM ：02/10/22 18:06 ID:KU2rx88I
聴いて楽しむだけなら楽譜が読めなくてもぜんぜんかまわないと思います。
「好き嫌い」という言葉で語るのも大いに結構だと思います。
ただ、それであまり「批評」はしてほしくないとも思います。
なぜか「クラシック」には「感想」ではなく「批評」をしたがる層が多いのですが、
(某雑誌の影響でしょうか？）
中には聴き苦しいものもあります。（プロであっても）
自分がまるで無知だった頃も同じような過ちを犯し、
今思えば恥ずかしいコメントをしました。
自分の無知をわきまえるのは大切だと思います。
根拠があいまいなら感想に徹し、批評じみたことは避ける。
それが私の他芸術分野への立場でもあります。
「好き嫌い」という言葉で語るのも大いに結構だと思います。
ただ、それであまり「批評」はしてほしくないとも思います。
なぜか「クラシック」には「感想」ではなく「批評」をしたがる層が多いのですが、
(某雑誌の影響でしょうか？）
中には聴き苦しいものもあります。（プロであっても）
自分がまるで無知だった頃も同じような過ちを犯し、
今思えば恥ずかしいコメントをしました。
自分の無知をわきまえるのは大切だと思います。
根拠があいまいなら感想に徹し、批評じみたことは避ける。
それが私の他芸術分野への立場でもあります。
842 ：パリキュー ◆OvoWShxJnM ：02/10/22 18:11 ID:KU2rx88I
>>840
音楽性が楽譜なしでわかる。それは同感です。
また、理屈抜きで下手だと思える演奏があるのもわかります。
しかし、そういう理由で大したことないと思っていた演奏を、
後に勉強した後きちんと聴いてみたら実は驚くべき巧緻な解釈が盛り込まれていた、
なんてこともありました。レアリザシオンがいまいち、つまり「下手」だったとしても。
また、優れた音楽性だと思っていたけれど、その曲の大事な側面を見落としていた、
パフォに徹してしまい、実はその曲としてのレゾンデートル、
作曲家からのメッセージが見出せない演奏だった。
なんてこともあります。
それを汲み取れない段階では、やはり一面からの批評は私は避けたいです。
自分が認めたくないことと、劣っていることとは違いますし。
音楽性が楽譜なしでわかる。それは同感です。
また、理屈抜きで下手だと思える演奏があるのもわかります。
しかし、そういう理由で大したことないと思っていた演奏を、
後に勉強した後きちんと聴いてみたら実は驚くべき巧緻な解釈が盛り込まれていた、
なんてこともありました。レアリザシオンがいまいち、つまり「下手」だったとしても。
また、優れた音楽性だと思っていたけれど、その曲の大事な側面を見落としていた、
パフォに徹してしまい、実はその曲としてのレゾンデートル、
作曲家からのメッセージが見出せない演奏だった。
なんてこともあります。
それを汲み取れない段階では、やはり一面からの批評は私は避けたいです。
自分が認めたくないことと、劣っていることとは違いますし。
んじゃ、楽譜が読めないと批評批判は出来ないってことでいいですか。
>>842
それはよくわかります。一見下手に見えても凄い演奏とか、音程が一見悪いようでも
音律によってはそれでいいのだか、演奏の深い部分にはいろいろな物が横たわっています。
ただそれを感じられるか否かはあまり楽譜とは関係ない世界ではないでしょうか。
楽譜が読めたほうが良い/悪いの話ではなく、上記の高尚な理論は楽譜の表層
では語りきれないレベルになっている、といいたいのです。
それはよくわかります。一見下手に見えても凄い演奏とか、音程が一見悪いようでも
音律によってはそれでいいのだか、演奏の深い部分にはいろいろな物が横たわっています。
ただそれを感じられるか否かはあまり楽譜とは関係ない世界ではないでしょうか。
楽譜が読めたほうが良い/悪いの話ではなく、上記の高尚な理論は楽譜の表層
では語りきれないレベルになっている、といいたいのです。
クレンペラーのベートーヴェンやチェリのブルックナーなんか、
なんでこんな解釈するのかと疑問に思っていたのが
じっくりスコアを読み込んだら、はじめて理解できたというのがたくさんあるよ。
少なくとも主要動機の音程関係を理解するのは、よほどの耳の持主で無い限り、
スコア無しでは難しいと思うよ。
なんでこんな解釈するのかと疑問に思っていたのが
じっくりスコアを読み込んだら、はじめて理解できたというのがたくさんあるよ。
少なくとも主要動機の音程関係を理解するのは、よほどの耳の持主で無い限り、
スコア無しでは難しいと思うよ。
>楽譜が読めたほうが良い/悪いの話ではなく、上記の高尚な理論は楽譜の表層
>では語りきれないレベルになっている、といいたいのです。
「楽譜を読む」とは、表層だけでなく「その奥に潜むものを読みとる」
ということなのですが、何か？
>では語りきれないレベルになっている、といいたいのです。
「楽譜を読む」とは、表層だけでなく「その奥に潜むものを読みとる」
ということなのですが、何か？
>>844
ｽﾏｿ、俺は842でも846でもないんだが、
＞ただそれを感じられるか否かはあまり楽譜とは関係ない世界ではないでしょうか。
関係あるかどうかは楽譜を読んでみて初めて分かる話だと思うんだが。
ｽﾏｿ、俺は842でも846でもないんだが、
＞ただそれを感じられるか否かはあまり楽譜とは関係ない世界ではないでしょうか。
関係あるかどうかは楽譜を読んでみて初めて分かる話だと思うんだが。
>>845
> 少なくとも主要動機の音程関係を理解するのは、よほどの耳の持主で無い限り、
> スコア無しでは難しいと思うよ。
主要動機の音程関係くらいならスコア無しでも楽勝でしょう。
無理してそれらしい事を書こうとしてますね。
>>846
> 「楽譜を読む」とは、表層だけでなく「その奥に潜むものを読みとる」
> ということなのですが、何か？
はて、このスレでそんな話出てましたっけ? つうか皆さんその解釈で良いですか?
これを採用すると「楽譜が読める」人ってほとんどいなそう....
>>847
>>>844
> ｽﾏｿ、俺は842でも846でもないんだが、
>
> ＞ただそれを感じられるか否かはあまり楽譜とは関係ない世界ではないでしょうか。
>
> 関係あるかどうかは楽譜を読んでみて初めて分かる話だと思うんだが。
そうでもないでしょう。音律の問題とか、楽譜からはくみとる事の出来ない
レゾンデエトルの表現もあるのではないでしょうか。
「初めて分かる」はいい過ぎでは?
> 少なくとも主要動機の音程関係を理解するのは、よほどの耳の持主で無い限り、
> スコア無しでは難しいと思うよ。
主要動機の音程関係くらいならスコア無しでも楽勝でしょう。
無理してそれらしい事を書こうとしてますね。
>>846
> 「楽譜を読む」とは、表層だけでなく「その奥に潜むものを読みとる」
> ということなのですが、何か？
はて、このスレでそんな話出てましたっけ? つうか皆さんその解釈で良いですか?
これを採用すると「楽譜が読める」人ってほとんどいなそう....
>>847
>>>844
> ｽﾏｿ、俺は842でも846でもないんだが、
>
> ＞ただそれを感じられるか否かはあまり楽譜とは関係ない世界ではないでしょうか。
>
> 関係あるかどうかは楽譜を読んでみて初めて分かる話だと思うんだが。
そうでもないでしょう。音律の問題とか、楽譜からはくみとる事の出来ない
レゾンデエトルの表現もあるのではないでしょうか。
「初めて分かる」はいい過ぎでは?
>>848
＞主要動機の音程関係くらいならスコア無しでも楽勝でしょう。
「楽勝」ってアンタ･･･。真面目にヘンなことを書き込んじゃいかんよ(笑)。
例えばブル９の各主要動機の音程関係をスコア無しで把握できる人間が
何人いるんだよ。
＞主要動機の音程関係くらいならスコア無しでも楽勝でしょう。
「楽勝」ってアンタ･･･。真面目にヘンなことを書き込んじゃいかんよ(笑)。
例えばブル９の各主要動機の音程関係をスコア無しで把握できる人間が
何人いるんだよ。
おれおれ。
853 ：名無しの笛の踊り：02/10/23 01:42 ID:LN6nnOoM
>>852
いや、「よほどの耳の持ち主でもない限り」って書いてあったからさ、
それほどでもないでしょ、っていったのよ。
ブル9も漏れは出来そうにないけどちょっと耳の良い人なら
出来そうな気もするんだけどな。
ブルックナー・ベートーベンならば、だよ。
リゲティとかペンデレツキだったらよほどでないとと思うけど。
いや、「よほどの耳の持ち主でもない限り」って書いてあったからさ、
それほどでもないでしょ、っていったのよ。
ブル9も漏れは出来そうにないけどちょっと耳の良い人なら
出来そうな気もするんだけどな。
ブルックナー・ベートーベンならば、だよ。
リゲティとかペンデレツキだったらよほどでないとと思うけど。
>>848
いやいや、ごく単純な一般論として、
「ＡがＢと関係あるかどうか」については、ＡもＢも両方知っていないと
「ある」とも「ない」とも言えないのではないかと。
その場合は「分からない」というのがいちばん誠実な答えでしょう。
そして、「ある」とか「ない」とか言いたいのであれば、そのときは
ＡなりＢなり知らない方を知る努力をすべきでしょう。
いやいや、ごく単純な一般論として、
「ＡがＢと関係あるかどうか」については、ＡもＢも両方知っていないと
「ある」とも「ない」とも言えないのではないかと。
その場合は「分からない」というのがいちばん誠実な答えでしょう。
そして、「ある」とか「ない」とか言いたいのであれば、そのときは
ＡなりＢなり知らない方を知る努力をすべきでしょう。
>>848
844さんのご意見が？と思ったので、それに対してレスしただけでやんす。
楽譜が読めないよりは、読めた方が楽しみも増します。
「読めなくても楽しんでるのにさー」と思うくらいなら、
なんか楽器もやってみて、楽譜も読んでみた方が、より良い人生になるかも！
知らないよりは、知ってる方がいいでしょう。847さんに胴衣。
844さんのご意見が？と思ったので、それに対してレスしただけでやんす。
楽譜が読めないよりは、読めた方が楽しみも増します。
「読めなくても楽しんでるのにさー」と思うくらいなら、
なんか楽器もやってみて、楽譜も読んでみた方が、より良い人生になるかも！
知らないよりは、知ってる方がいいでしょう。847さんに胴衣。
いや、別に私は一応楽譜が読めるわけですが、
楽譜が読めなきゃ○○が出来ない、と切り捨てる態度に疑問を感じてるわけで。
>>854
たしかにその論理だとそのとおりですね。ただし私は「楽譜とは関係ないことを演繹する」
ために書いたのではなくて、もし前提として楽譜譜を読んだ(or読めた)としても
「関係ない世界である」ということを書いたつもりです。違いがおわかりいただけるでしょうか。
知っていて(読んでいて)書いている立場なら「関係ない」と書けるということでいいのですよね。
>>855
読めないより読めたほうがいいのは確かです。でも私には
＞「楽譜を読む」とは、表層だけでなく「その奥に潜むものを読みとる」
といわれるとまだまだかなー、と思いますね。あなたは?
楽譜が読めなきゃ○○が出来ない、と切り捨てる態度に疑問を感じてるわけで。
>>854
たしかにその論理だとそのとおりですね。ただし私は「楽譜とは関係ないことを演繹する」
ために書いたのではなくて、もし前提として楽譜譜を読んだ(or読めた)としても
「関係ない世界である」ということを書いたつもりです。違いがおわかりいただけるでしょうか。
知っていて(読んでいて)書いている立場なら「関係ない」と書けるということでいいのですよね。
>>855
読めないより読めたほうがいいのは確かです。でも私には
＞「楽譜を読む」とは、表層だけでなく「その奥に潜むものを読みとる」
といわれるとまだまだかなー、と思いますね。あなたは?
>>856
貴方自身が楽譜を読んだうえでそういう結論に達せられたのであれば、
私としては何も言うことはありません。問題は、楽譜を読めない人が
貴方のような立場の方のそういう結論を鵜呑みにして、受け売りのまま
その説を唱え始めたら、それはまったく事態が異なってくる、ということです。
（ここの違いは決定的な違いであって、明確な区別が必要です。）
まして「批評」をしようというのであれば、人の受け売りをそのまま
垂れ流すような行為は厳に戒められてしかるべきでしょう。
それでは批評ではなく風評になってしまいます。
楽譜が読める者同士で楽譜の可能性や限界について語り合うのも
それはそれですごく楽しそうですが、やはりそれはスレ違いでしょうね（笑
貴方自身が楽譜を読んだうえでそういう結論に達せられたのであれば、
私としては何も言うことはありません。問題は、楽譜を読めない人が
貴方のような立場の方のそういう結論を鵜呑みにして、受け売りのまま
その説を唱え始めたら、それはまったく事態が異なってくる、ということです。
（ここの違いは決定的な違いであって、明確な区別が必要です。）
まして「批評」をしようというのであれば、人の受け売りをそのまま
垂れ流すような行為は厳に戒められてしかるべきでしょう。
それでは批評ではなく風評になってしまいます。
楽譜が読める者同士で楽譜の可能性や限界について語り合うのも
それはそれですごく楽しそうですが、やはりそれはスレ違いでしょうね（笑
858 ：名無しの笛の踊り：02/10/24 00:55 ID:V5DzEDaG
>>857
人の受け売りをそのまま垂れ流すような「批評」や単なる印象に過ぎないような
「批評」、好き嫌い以外の視点がほとんどない「批評」。
なるほどあなたの言う通り戒めるべきものだと私も強く思います。
しかしそれと「楽譜を読めないこと」とのつながりが、このレスを読んでいても
なかなか得心できないのですよ。
一体人は楽譜なしに音楽の構造を知り分析力を身につけることは出来ない
ものなのでしょうか？私には違うように思えます。
楽譜はあれば便利ですが、必要条件ではないのではないでしょうか。
人の受け売りをそのまま垂れ流すような「批評」や単なる印象に過ぎないような
「批評」、好き嫌い以外の視点がほとんどない「批評」。
なるほどあなたの言う通り戒めるべきものだと私も強く思います。
しかしそれと「楽譜を読めないこと」とのつながりが、このレスを読んでいても
なかなか得心できないのですよ。
一体人は楽譜なしに音楽の構造を知り分析力を身につけることは出来ない
ものなのでしょうか？私には違うように思えます。
楽譜はあれば便利ですが、必要条件ではないのではないでしょうか。
このスレで言ってんのは、クラシック「ファン」何だから好きなように聞いてりゃいいじゃん。
そこが違うんだよなあ。
何かこう、禿しくちがうんだよなあ。
何かこう、禿しくちがうんだよなあ。
>>858
確かに分析力を身につけるのに五線譜は不可欠ではないかもしれません。
ただし譜読みができるようになるのと同等以上の努力が必要になるのではないでしょうか？
多くの人は苦しい回り道をあえて選ばず便利な楽譜を利用しますよね。
確かに分析力を身につけるのに五線譜は不可欠ではないかもしれません。
ただし譜読みができるようになるのと同等以上の努力が必要になるのではないでしょうか？
多くの人は苦しい回り道をあえて選ばず便利な楽譜を利用しますよね。
楽譜の「読める」「読めない」についてですが。。。
結局、ここでも「楽譜ぐらい（読めない人にとっては、
とてもじゃないが「ぐらい」じゃ済まされない）読めない人間が
クラシックを聞くな」っていう考え方が、この音楽の間口を狭めてると思うの。
それが、今のクラシック業界の不振にも、少なからず影響を与えていると思う。
本当にクラシックが好きだって言うのなら、素人さんを馬鹿にして
優越感に浸ってるんじゃなくて、「この曲のこんな所が良い」っていうのを
わかりやすい言葉で（素人さんは、当然ですが音楽用語なんて分かりません）
進めるくらいの度量の広さが、一番必要なんじゃないかと。
後は、楽譜の読める、読めないは、本人の考え方に任せるべきでしょう。
当然ですが、楽譜が読めた方が、その音楽の世界観は、はるかに広がりますが。
結局、ここでも「楽譜ぐらい（読めない人にとっては、
とてもじゃないが「ぐらい」じゃ済まされない）読めない人間が
クラシックを聞くな」っていう考え方が、この音楽の間口を狭めてると思うの。
それが、今のクラシック業界の不振にも、少なからず影響を与えていると思う。
本当にクラシックが好きだって言うのなら、素人さんを馬鹿にして
優越感に浸ってるんじゃなくて、「この曲のこんな所が良い」っていうのを
わかりやすい言葉で（素人さんは、当然ですが音楽用語なんて分かりません）
進めるくらいの度量の広さが、一番必要なんじゃないかと。
後は、楽譜の読める、読めないは、本人の考え方に任せるべきでしょう。
当然ですが、楽譜が読めた方が、その音楽の世界観は、はるかに広がりますが。
863 ：名無しの笛の踊り：02/10/25 06:48 ID:0KwdpHZ8
>852
"楽譜(今は音ﾘｽﾞﾑ表音表意記号ね)が読めない人間がｸﾗｼｯｸを聞くな"
は煽りか極少数であって 大勢は
"楽譜が読めなくても音楽は楽しめる､批評できる｡"
対
"楽譜が読めたほうがより深く楽しめる｡"
"楽譜読めないと批評は出来ない"
じゃないのかな？
"楽譜(今は音ﾘｽﾞﾑ表音表意記号ね)が読めない人間がｸﾗｼｯｸを聞くな"
は煽りか極少数であって 大勢は
"楽譜が読めなくても音楽は楽しめる､批評できる｡"
対
"楽譜が読めたほうがより深く楽しめる｡"
"楽譜読めないと批評は出来ない"
じゃないのかな？
>>862
この音楽の間口を狭めてるのは、「楽譜も読めないクラシックファン」じゃなくて、
一部の「楽譜も読めないのに、えらそうに、しかも的はずれな批評を繰り返す、批評家気取りの勘違いクラシックファン」
だと思いますよ。
素人さんをバカにするのは、こういうタイプの人(この人達だって本当は素人）。
それなのに素人さんは、「プロはアマチュアをバカにする」と受け止めてしまうんだよね・・・。
ちょっと話がそれてしまいましたが、楽しむ分には読めても読めなくてもいいと思います。
この音楽の間口を狭めてるのは、「楽譜も読めないクラシックファン」じゃなくて、
一部の「楽譜も読めないのに、えらそうに、しかも的はずれな批評を繰り返す、批評家気取りの勘違いクラシックファン」
だと思いますよ。
素人さんをバカにするのは、こういうタイプの人(この人達だって本当は素人）。
それなのに素人さんは、「プロはアマチュアをバカにする」と受け止めてしまうんだよね・・・。
ちょっと話がそれてしまいましたが、楽しむ分には読めても読めなくてもいいと思います。
クラシックは本来間口も度量も狭い音楽でしょう？
良い意味でも悪い意味でも。
例え無理に広げたとしてもそれはクラシックではなく大衆音楽になってしまうと思います。
良い意味でも悪い意味でも。
例え無理に広げたとしてもそれはクラシックではなく大衆音楽になってしまうと思います。
>>865
その意見には大いに賛成だが、だから楽譜を読めなければとは思わない。
その意見には大いに賛成だが、だから楽譜を読めなければとは思わない。
読めなければ何？
読めなければ聞いてはいけない、とはならないのではって事。
>多くの人は苦しい回り道をあえて選ばず便利な楽譜を利用しますよね
何が言いたいのかわかりません。俺だってやろうと思えば楽譜ぐらいすぐ
読めるようになるんだけど、それでは安易な道を選ぶことになるから
あえてそうしないんだって言いたいんですか？典型的な「すっぱいブドウ」では。
その苦しい回り道によって得られるものって何ですか？
楽譜を読めるとその回り道によって得られるものを見失うことになるんですか？
仮にそういうものがあるにしても、楽譜が読める人が楽譜見ないで聴けば同じことでは？
何が言いたいのかわかりません。俺だってやろうと思えば楽譜ぐらいすぐ
読めるようになるんだけど、それでは安易な道を選ぶことになるから
あえてそうしないんだって言いたいんですか？典型的な「すっぱいブドウ」では。
その苦しい回り道によって得られるものって何ですか？
楽譜を読めるとその回り道によって得られるものを見失うことになるんですか？
仮にそういうものがあるにしても、楽譜が読める人が楽譜見ないで聴けば同じことでは？
>>868
聴いてはいけないとまで強弁している人はいないはずですが？
聴いてはいけないとまで強弁している人はいないはずですが？
楽譜の読めない奴は聞いてはいけない！！
不自然で唐突な登場だな！
>>871をうけての登場だ！！
読めないﾔｼ、ごちゃごちゃ言う暇に読んでみろ！
そうでつね。
クラシックは演奏禁止！
楽譜だけで楽しむべし。
楽譜だけで楽しむべし。
879 ：名無しの笛の踊り：02/10/26 14:00 ID:EdI6ZVxk
読めない香具師は、聞くのは別に構わないが、
わかったようなことを偉そうに語るなってことｗ
わかったようなことを偉そうに語るなってことｗ
受け止めかたが
自分と同じじゃないと不愉快なのよ。
だから、違う意見をもつ者に対して、
あなた楽譜読めないでしょ、とか
楽器、演奏できないでしょ、とか
歌、歌えないでしょ、とか
なんとか、かんとか攻撃するのよ
自分と同じじゃないと不愉快なのよ。
だから、違う意見をもつ者に対して、
あなた楽譜読めないでしょ、とか
楽器、演奏できないでしょ、とか
歌、歌えないでしょ、とか
なんとか、かんとか攻撃するのよ
＿＿_
＿l≡_、_ |＿ (
（≡,_ﾉ` ） ) 身の程知らずが。。
<__ヽyゝヽy━･
/＿l：__|
´ ｌL ｌL
＿l≡_、_ |＿ (
（≡,_ﾉ` ） ) 身の程知らずが。。
<__ヽyゝヽy━･
/＿l：__|
´ ｌL ｌL
882 ：名無しの笛の踊り：02/10/26 14:35 ID:5SFWzPcD
雨が降ってきたよ
>>882
楽譜が本当に読める人は、楽譜があろうとなかろうと分析できるんだってば。
楽譜が本当に読める人は、楽譜があろうとなかろうと分析できるんだってば。
887 ：882：02/10/26 17:20 ID:vvg1LvXB
>>885
それは読みましたが、回り道だとしか思えない発想自体がすでに
楽譜なしで立ち行かない人の限界だと思うので。
>>886
あなたのいう事はほとんどのケースに当てはまると思いますが、
それは結果的にそうなっただけであって、全然別のスキルですよ？
逆に言えば音楽への理解力が深まったため楽譜から読み取れる
情報が増えたという効果もあると思いますが。
それは読みましたが、回り道だとしか思えない発想自体がすでに
楽譜なしで立ち行かない人の限界だと思うので。
>>886
あなたのいう事はほとんどのケースに当てはまると思いますが、
それは結果的にそうなっただけであって、全然別のスキルですよ？
逆に言えば音楽への理解力が深まったため楽譜から読み取れる
情報が増えたという効果もあると思いますが。
楽しむため＝必ずしも必要ではない
理解、批評するため＝重要なツールのひとつ
じゃダメなんかね？
昔楽器やってたから楽譜読んで頭に旋律流せるくらいはできるんだけど
逆はやらないなあ（曲聴きながら楽譜思い浮かべる）
聞いてるときは虚心に聞くのが一番だと思うが・・・
内声とかを意識して聞き分けようとは思わないし
自然に頭に入ってくるほうが聞いてて気持ちいい。
＞もっと深く知りたいと思わないの？
それこそ人それぞれ、読めれば便利だが読めたからって偉いもんでもないし
あと今更音痴についてだけど、
音は取れるけど思ったように声が出ない人と
自分の声が脳内変換されてる人がいる
>>823 の親父さんはどっちなんだろ？
理解、批評するため＝重要なツールのひとつ
じゃダメなんかね？
昔楽器やってたから楽譜読んで頭に旋律流せるくらいはできるんだけど
逆はやらないなあ（曲聴きながら楽譜思い浮かべる）
聞いてるときは虚心に聞くのが一番だと思うが・・・
内声とかを意識して聞き分けようとは思わないし
自然に頭に入ってくるほうが聞いてて気持ちいい。
＞もっと深く知りたいと思わないの？
それこそ人それぞれ、読めれば便利だが読めたからって偉いもんでもないし
あと今更音痴についてだけど、
音は取れるけど思ったように声が出ない人と
自分の声が脳内変換されてる人がいる
>>823 の親父さんはどっちなんだろ？
全く悪くはないがその程度の理解しかしないのならば無理にクラシックを聴く必要があるだろうか？
Ｂｚとかはまさきあゆみで十分事足りるでしょう。
Ｂｚとかはまさきあゆみで十分事足りるでしょう。
890 ：名無しの笛の踊り：02/10/26 20:43 ID:IjuTHo9y
だからクラシックの方が高等だとでもいいたいのか。
クラシックが廃れて行くわけだよ。オレは悲しいよ。
クラシックが廃れて行くわけだよ。オレは悲しいよ。
>>887
>>>885
> それは読みましたが、回り道だとしか思えない発想自体がすでに
> 楽譜なしで立ち行かない人の限界だと思うので。
そこの理解が良く判らないのですが…。楽譜に当たるのは安易な方法だ、
楽譜を使わないのは「回り道」だ、という考え方は限界でもなんでもない
と思うのです。楽譜を読めれば分析は簡単だ、ということですよ？
楽譜があってもなくても分析は簡単だ、といいたいのですか？
>>>885
> それは読みましたが、回り道だとしか思えない発想自体がすでに
> 楽譜なしで立ち行かない人の限界だと思うので。
そこの理解が良く判らないのですが…。楽譜に当たるのは安易な方法だ、
楽譜を使わないのは「回り道」だ、という考え方は限界でもなんでもない
と思うのです。楽譜を読めれば分析は簡単だ、ということですよ？
楽譜があってもなくても分析は簡単だ、といいたいのですか？
888さんのまとめでいいでーす。
887さん、ちとしつこい。
887さん、ちとしつこい。
893 ：名無しの笛の踊り：02/10/26 23:54 ID:1eQxfL4X
今日､チェリのＤＶＤでドビュッシーのイベリアを視聴した。
全ての音形に有機的な表情と意味が与えられ､スコアを見るだけでは到底窺い知れぬ
世界が開示されていた。
ただ頭を垂れ、聴き入る他無かった。
このような真に偉大な演奏に関して､楽譜が読める云々の議論は何らかの意味を持つ
だろうか。
この演奏を､スコアと照らしつつ､どこをどのように演奏しているか分析したところで、
何も理解したことにはならない。
音楽とはそもそも形而上の存在であり､楽譜は､そこに至る足掛かりの1つにすぎない。
凡夫の身とあっては、せめて楽譜など形而下の部分はおさえておきたいが、結局は、
全てはその先に於いて行われるのだ。
全ての音形に有機的な表情と意味が与えられ､スコアを見るだけでは到底窺い知れぬ
世界が開示されていた。
ただ頭を垂れ、聴き入る他無かった。
このような真に偉大な演奏に関して､楽譜が読める云々の議論は何らかの意味を持つ
だろうか。
この演奏を､スコアと照らしつつ､どこをどのように演奏しているか分析したところで、
何も理解したことにはならない。
音楽とはそもそも形而上の存在であり､楽譜は､そこに至る足掛かりの1つにすぎない。
凡夫の身とあっては、せめて楽譜など形而下の部分はおさえておきたいが、結局は、
全てはその先に於いて行われるのだ。
>>893
>このような真に偉大な演奏に関して､楽譜が読める云々の議論は何らかの意味を持つ
>だろうか。
というのは反語表現？
だとすると
>せめて楽譜など形而下の部分はおさえておきたい
と矛盾してしまうのですが・・・
>このような真に偉大な演奏に関して､楽譜が読める云々の議論は何らかの意味を持つ
>だろうか。
というのは反語表現？
だとすると
>せめて楽譜など形而下の部分はおさえておきたい
と矛盾してしまうのですが・・・
>>893
しょうがないねえ、典型的なヲタ発言だ
しょうがないねえ、典型的なヲタ発言だ
楽譜読むの禁止！
チェリがスコアを（真の意味で）読んだ結果だろうが。
898 ：893：02/10/28 16:58 ID:D9u5qsWR
>>894
矛盾しておりますかなあ。
唐突なれど、チェリのイベリアを聴きて、一首。
スコアをば読み解きけりと思ひしも
真の啓示は我には下らず
(解題)
少しばかり音楽を聴きこみ、折にふれてスコアを読む日々であったが、
チェリを聴くに及び、ああ、私のごとき凡夫には、何も見えてはいなかった
のだなあ、と思えることよなあ。
皆さまにはそのようなことはありませぬか。
矛盾しておりますかなあ。
唐突なれど、チェリのイベリアを聴きて、一首。
スコアをば読み解きけりと思ひしも
真の啓示は我には下らず
(解題)
少しばかり音楽を聴きこみ、折にふれてスコアを読む日々であったが、
チェリを聴くに及び、ああ、私のごとき凡夫には、何も見えてはいなかった
のだなあ、と思えることよなあ。
皆さまにはそのようなことはありませぬか。
楽譜を読めるまたは読めていると信じているクラヲタほど最低の人間はいないと分かるスレ。
902 ：893：02/10/28 23:10 ID:vOpA0EF3
>>899-900
どちらも一緒と言えましょう。
どちらも一緒と言えましょう。
そう、このスレに参加してるﾔｼみんな一緒。
１０５歳
907 ：名無しの笛の踊り：02/10/29 00:45 ID:js7OOMbZ
>>905
ｵﾏｴﾓﾅｰ
ｵﾏｴﾓﾅｰ
908 ：名無しの笛の踊り：02/10/29 00:46 ID:ve9vVvCW
楽譜を見ないで音楽を聴くこと
は
数学を理解しないで相対性理論や量子力学を語ること
と同じ……とはいえないね、残念ながら。
楽譜なんか見ないでも楽しめるからね、音楽は。
数学抜きで量子論も楽しめないことはないが……。
でも、できたら楽譜は読めるようになることをおすすめします。聞こえなかった音が
聞こえてくるようになりますから。
は
数学を理解しないで相対性理論や量子力学を語ること
と同じ……とはいえないね、残念ながら。
楽譜なんか見ないでも楽しめるからね、音楽は。
数学抜きで量子論も楽しめないことはないが……。
でも、できたら楽譜は読めるようになることをおすすめします。聞こえなかった音が
聞こえてくるようになりますから。
>>908
お、物理屋。ご一緒にシュレーディンガー音頭でも。
お、物理屋。ご一緒にシュレーディンガー音頭でも。
楽譜を読めなくても音楽が楽しめるなんて当然でしょう。
ここで問われてるのは、読めなくても音楽を理解・評価できるか
なのではないのですか？
ここで問われてるのは、読めなくても音楽を理解・評価できるか
なのではないのですか？
911 ：名無しの笛の踊り：02/10/29 00:59 ID:KjsJNZ1E
意外と簡単だよ。
読めなくては音楽を理解・評価できないのも当然でしょう。
するとここでは何が問われているのですか？
するとここでは何が問われているのですか？
914 ：名無しの笛の踊り：02/10/29 01:32 ID:PZL4D5YN
楽譜は演奏家が読めればそれでオーケーでしょ。
聴く人は音楽聴いてなんでもいいから何かを感じればいいわけで・・・。
だって目の見えない人はどいなるの？
聴く人は音楽聴いてなんでもいいから何かを感じればいいわけで・・・。
だって目の見えない人はどいなるの？
916 ：名無しの笛の踊り：02/10/29 02:54 ID:6kQLITvy
いい加減、楽譜の神格化、崇拝はヤメにしよう！
「音楽を理解」とはどういう意味なんだ？
楽譜など読めなくても音楽を聴いて、感動できる心を持ったヤツこそ
「音楽を理解」してるんだよ。
楽譜を読む能力にいくら長けていても、それを人を感動させる「音」に変換できないヤツ
しようと努力できないヤツは「音楽を理解」できてないんだよ。
「音楽の評価」の意味もわからん。「価」という語があるところをみると
何か決められた基準でもあるのか？
「評価」じゃなくて「感想」で充分だろ？
「音楽を理解」とはどういう意味なんだ？
楽譜など読めなくても音楽を聴いて、感動できる心を持ったヤツこそ
「音楽を理解」してるんだよ。
楽譜を読む能力にいくら長けていても、それを人を感動させる「音」に変換できないヤツ
しようと努力できないヤツは「音楽を理解」できてないんだよ。
「音楽の評価」の意味もわからん。「価」という語があるところをみると
何か決められた基準でもあるのか？
「評価」じゃなくて「感想」で充分だろ？
917 ：名無しの笛の踊り：02/10/29 03:12 ID:8ivxL8CG
すべては経歴次第だよ。
918 ：いのっき：02/10/29 03:13 ID:mb5JBIXE
たのしきゃいいじゃん
きけばわかるさ！
ありがとぉ～～～～～～～～～～～～～～～！
１
２
３
だぁ～～～～～～～～～～～～～！！
きけばわかるさ！
ありがとぉ～～～～～～～～～～～～～～～！
１
２
３
だぁ～～～～～～～～～～～～～！！
919 ：名無しの笛の踊り：02/10/29 07:22 ID:jo5VfNBM
楽譜の読めないクラシックファンって、地図の読めない登山好きと一緒だよｗ
920 ：名無しの笛の踊り：02/10/29 07:28 ID:yI2MSV7q
>>916
楽譜を神格化してるのはむしろ逆に読めない人の方でしょ。
本腰入れて読んでみようとしたことなどおそらくないだろうに、
自分には絶対に読めないと思い込んでる節がある。
実際に自分の目で吟味してみたこともない物事について
大上段から論じてみせる肝の太さには感嘆するけどさ。
＞「評価」じゃなくて「感想」で充分だろ？
楽譜を読もうとしない人にそっくりお返ししたい言葉ですな。
楽譜を神格化してるのはむしろ逆に読めない人の方でしょ。
本腰入れて読んでみようとしたことなどおそらくないだろうに、
自分には絶対に読めないと思い込んでる節がある。
実際に自分の目で吟味してみたこともない物事について
大上段から論じてみせる肝の太さには感嘆するけどさ。
＞「評価」じゃなくて「感想」で充分だろ？
楽譜を読もうとしない人にそっくりお返ししたい言葉ですな。
音楽を「理解」しなければ、と考えると窮屈になる。
要は、好きか嫌いかでしょう。
まあ、こういうところで色々書いてカリカリしてるより、各人好きな音楽を聴きましょう。
要は、好きか嫌いかでしょう。
まあ、こういうところで色々書いてカリカリしてるより、各人好きな音楽を聴きましょう。
楽譜読まない人って何でそんなに意固地になってるの？
楽譜見ればただ聴いてるだけとはまた別の楽しみが広がりますよって
言ってるだけなのに。
楽譜見ればただ聴いてるだけとはまた別の楽しみが広がりますよって
言ってるだけなのに。
925 ：名無しの笛の踊り：02/10/29 15:24 ID:c3Bp4HJS
<<924
なかなか冷静なご意見。
察するにアンチ楽譜派は理論を学ぶと感性が鈍ると信じてるんでしょ。
そんな感性、初めから無いも同然なのに。
あるいは楽譜を読むより、そこらの音楽評論家の雑文を読むほうが
勉強になると思ってたりして。
なかなか冷静なご意見。
察するにアンチ楽譜派は理論を学ぶと感性が鈍ると信じてるんでしょ。
そんな感性、初めから無いも同然なのに。
あるいは楽譜を読むより、そこらの音楽評論家の雑文を読むほうが
勉強になると思ってたりして。
「マエストロ。あなたはどうして暗譜で指揮をなさらないんですか。」
「・・・俺は楽譜が読めるからね・・・・・・。」
～といった巨匠がいたそうだ。実話だ。
「・・・俺は楽譜が読めるからね・・・・・・。」
～といった巨匠がいたそうだ。実話だ。
以後指揮者ジョークスレとなります。
「マエストロ。あなたはどうして暗譜で指揮をなさらないんですか。」
「大丈夫。僕がド忘れしてもオケが皆覚えてるから。」
「大丈夫。僕がド忘れしてもオケが皆覚えてるから。」
>>926
いや、レベルはどわ～～～～～～～んとさがるが
例の元指揮者でオンチの家の親父も暗譜は苦手だ。
言った言い訳も>>926と同じなので、大藁。
気分はマエストロってか。
でも、回り見ててもそれはあるね。
初見で難曲もばんばんいける人の中にはでいつでも読める安心感があるのか、
ぎりぎりまで暗譜しない人がいる。
ちなみに自分は耳コピが得意なせいか楽譜を読めるようになるのは遅かったなぁ。
いや、レベルはどわ～～～～～～～んとさがるが
例の元指揮者でオンチの家の親父も暗譜は苦手だ。
言った言い訳も>>926と同じなので、大藁。
気分はマエストロってか。
でも、回り見ててもそれはあるね。
初見で難曲もばんばんいける人の中にはでいつでも読める安心感があるのか、
ぎりぎりまで暗譜しない人がいる。
ちなみに自分は耳コピが得意なせいか楽譜を読めるようになるのは遅かったなぁ。
トスカニーニが暗譜だったのは、単にド近眼であったためらしい。ステージでスコアを読もうとすると、3センチ
ぐらいまで、近づかなきゃ、見えない。その格好で指揮はできないもんね。
ぐらいまで、近づかなきゃ、見えない。その格好で指揮はできないもんね。
目で見るんじゃない。
フォースを集中させるのだルークよ。
フォースを集中させるのだルークよ。
932 ：名無しの笛の踊り：02/10/29 21:01 ID:cMGNhk5I
「楽譜が読める」という言葉で初見、ソルフェージュ、アナリーゼ
のどれもを指して議論しているのでこのスレ全体が混乱している。
のどれもを指して議論しているのでこのスレ全体が混乱している。
目糞が鼻糞を笑うスレはここですか？
>>924
いや、このスレでは読める人のほうが頭が悪いので、あなたのように
ムキになってヘタレな反論を繰り返してるのだよ。
意固地になってる人はそれほどいないし、たとえばその
＞楽譜見ればただ聴いてるだけとはまた別の楽しみが広がりますよ
という見解に異を唱えてる人はいないんじゃない?
このスレでは、だよ。楽譜読める派は圧倒的に有利な立場にいるのに…
いや、このスレでは読める人のほうが頭が悪いので、あなたのように
ムキになってヘタレな反論を繰り返してるのだよ。
意固地になってる人はそれほどいないし、たとえばその
＞楽譜見ればただ聴いてるだけとはまた別の楽しみが広がりますよ
という見解に異を唱えてる人はいないんじゃない?
このスレでは、だよ。楽譜読める派は圧倒的に有利な立場にいるのに…
>>925
冷静だけど、あなたも含めて話の流れが読めてませんよ？
私は正式な教育を受けたのでもちろん楽譜はちゃんと読めますし、
作曲や編曲のためにむしろ楽譜を書く立場です。
でもこのスレの、楽譜がなければ音楽は正確に理解できないという
論調には反対です。あしらからず。
少なくとも、あなたは楽譜を読むスキルと音楽の理論を身に付ける
スキルの混同をしています。それとも煽りですか？
分析するのに楽譜が読めた方が楽だというのは大いに賛成ですが、
それは全然別の議論ですよ。
冷静だけど、あなたも含めて話の流れが読めてませんよ？
私は正式な教育を受けたのでもちろん楽譜はちゃんと読めますし、
作曲や編曲のためにむしろ楽譜を書く立場です。
でもこのスレの、楽譜がなければ音楽は正確に理解できないという
論調には反対です。あしらからず。
少なくとも、あなたは楽譜を読むスキルと音楽の理論を身に付ける
スキルの混同をしています。それとも煽りですか？
分析するのに楽譜が読めた方が楽だというのは大いに賛成ですが、
それは全然別の議論ですよ。
937 ：名無しの笛の踊り：02/10/29 23:44 ID:GCOi9jnb
聞いたことがなくても楽譜を見れば頭の中で曲を聞くことができる。
作品の評価っていまだにまったくわからないですねえ。
演奏もそうです。単に好き嫌いだけ。それで音楽はけっこう楽しめますので。
でも>>936さんのような専門家の方にぜひお聞きしたいのですけど
たとえばブルックナーの第８とドヴォルジャークの新世界を比較した場合、ブルの方を
高く評価する人の方が多いと思いますが、私にはこの理由がさっぱりわからないです。
こういう理由でブル（あるいはドヴォ）がいいという評価の基準はどういうものなので
しょ？ 私はとても知りたい。
演奏もそうです。単に好き嫌いだけ。それで音楽はけっこう楽しめますので。
でも>>936さんのような専門家の方にぜひお聞きしたいのですけど
たとえばブルックナーの第８とドヴォルジャークの新世界を比較した場合、ブルの方を
高く評価する人の方が多いと思いますが、私にはこの理由がさっぱりわからないです。
こういう理由でブル（あるいはドヴォ）がいいという評価の基準はどういうものなので
しょ？ 私はとても知りたい。
940 ：名無しの笛の踊り：02/10/30 00:59 ID:hGQbsTo+
942 ：名無しの笛の踊り：02/10/30 01:29 ID:E+H4DHBl
943 ：937：02/10/30 01:33 ID:E+H4DHBl
942=937
×再生きる
○再生できる
×再生きる
○再生できる
頭の中で再生するのと、頭の中に聞こえてくるのは意味が違う。
後者は幻聴。
後者は幻聴。
945 ：名無しの笛の踊り：02/10/30 02:44 ID:d/Fwdu3v
楽譜は、作曲者が自分のイメージを出来る限りの記号や、楽語を使って伝えようとしている物。
音は残らないでしょ？
当時は音源もないので、再生するにはそれしかなかった。
文書を書き留めるのと少し似てるけど、話しているイントネーションや細かい間などはどうしても紙面に残すのに限界がある。
だから演奏者は、楽譜を読んで作曲者が何をイメージしていたのかを譜面上から、最大限の情報を読みとらなければならない。これが「分析」
もちろん、読みとり方は人それぞれなので、いろんな解釈が出てくるけど、この解釈がその人の人格や性格を反映するのでむしろ個性となって演奏に出てくる。
で、楽譜を読んでる人は「そういう解釈ね」と言ったりもする。
本来の目的は手段だけれども、一つの楽譜で同じ音でも人によって全く違う音楽がそこから生まれてくるので、そういう深い喜びを知りたい場合は読むべし。
音楽は（もちろん細かいハーモニーは限界があるだろうけど）、記憶できるので大まかに耳で聞き比べるのもできるけど。
やはり細かい所や、耳だと聞き取れなかった部分、全体の構成などを見ていくには楽譜が読めていた方が断然面白いし、深読みもできる。意外な物が見えたりする。
クラシックはそういう意味ではスケールも多い分、追求のしがいがある。
ただメロディーや音の響きを楽しみたいのなら、楽譜なしでも充分楽しめる。
普段聞く歌謡曲などはそこまで深い意味を持たせるよりも、耳障りのいい事を重視してる作りなので楽譜をわざわざ買って研究しなくても大丈夫だと思いますよ。
演奏家を志すなら、絶対必要だと思いますけどね。
音は残らないでしょ？
当時は音源もないので、再生するにはそれしかなかった。
文書を書き留めるのと少し似てるけど、話しているイントネーションや細かい間などはどうしても紙面に残すのに限界がある。
だから演奏者は、楽譜を読んで作曲者が何をイメージしていたのかを譜面上から、最大限の情報を読みとらなければならない。これが「分析」
もちろん、読みとり方は人それぞれなので、いろんな解釈が出てくるけど、この解釈がその人の人格や性格を反映するのでむしろ個性となって演奏に出てくる。
で、楽譜を読んでる人は「そういう解釈ね」と言ったりもする。
本来の目的は手段だけれども、一つの楽譜で同じ音でも人によって全く違う音楽がそこから生まれてくるので、そういう深い喜びを知りたい場合は読むべし。
音楽は（もちろん細かいハーモニーは限界があるだろうけど）、記憶できるので大まかに耳で聞き比べるのもできるけど。
やはり細かい所や、耳だと聞き取れなかった部分、全体の構成などを見ていくには楽譜が読めていた方が断然面白いし、深読みもできる。意外な物が見えたりする。
クラシックはそういう意味ではスケールも多い分、追求のしがいがある。
ただメロディーや音の響きを楽しみたいのなら、楽譜なしでも充分楽しめる。
普段聞く歌謡曲などはそこまで深い意味を持たせるよりも、耳障りのいい事を重視してる作りなので楽譜をわざわざ買って研究しなくても大丈夫だと思いますよ。
演奏家を志すなら、絶対必要だと思いますけどね。
>>945
どこを縦読みするの?
どこを縦読みするの?
>>945
で、クラシックのみがゲージツであるといいたいわけで
で、クラシックのみがゲージツであるといいたいわけで
>>945
長い文章をかいているが、いっていることは月並み。
長い文章をかいているが、いっていることは月並み。
949 ：名無しの笛の踊り：02/10/30 08:37 ID:PB+BKF5o
>947
>945のどこを読んだら｢ｸﾗｼｯｸのみがｹﾞｰｼﾞﾂであるといいたい｣と思うのかな｡
そもそもｹﾞｰｼﾞﾂって何だ？
>945のどこを読んだら｢ｸﾗｼｯｸのみがｹﾞｰｼﾞﾂであるといいたい｣と思うのかな｡
そもそもｹﾞｰｼﾞﾂって何だ？
950 ：名無しの笛の踊り：02/10/30 08:42 ID:tgwrAW2T
自分以外の人間が、どのように音楽と接するか・・。
どうでもいいじゃねえか。
どうでもいいじゃねえか。
951 ：925：02/10/30 13:11 ID:KOPiM+i8
>>936
釣られてくれてありがとう。
話の流れもさることながら、あなたこそこのスレの意義を理解していませんよ、と返しとこう。
クラシック音楽を「語ってはいけない」のかどうか、ですからね。
音楽ってのは原則的には表象芸術ではないですよね。 言い換えれば最も言語に変換しにくい、というかむしろそれを拒否してるんですよ。
だからこそ何百年もかけてヨーロッパの作曲家たちは,和声とか対位法という文法でそれを理解、伝達、継承し、楽譜という手段で記述したんでしょ。
つまり本来「語る」ことのできない音楽をいかに、物理的にでなく知的に処理するか、どうやって言語に近い形に変換するか、その答えが楽譜ですよ。
だから楽譜を読むってことは演奏してそれを具現化する他に、 音楽を「語る」語彙と文法を得るということでもあるわけですよ。
あなたが作曲家だったらそのくらい言われなくてもわかるでしょ。
で楽譜を読まずに音楽を「語る」ってのは、どうやるの？
「失恋の響きがする」とか「神の啓示だ」とか「乳首を舐められるようなむずがゆさを覚える」 みたいな語彙に変換するしかないんじゃないの。
でもそういう表現は音楽自体とは本質的なつながりはないよね。 だって素晴らしい音楽ほど言葉にすることが出来ないじゃないですか。
コーホーの言葉の羅列が彼のリビドー意外は何も意味していないのもそういうこと。
もちろん、それでもかまいませんよ。 私が言いたいのは、音楽の語彙や文法を頑なに拒否して、 日常の言葉や文学的なクリシェでのみ音楽を語ろうとするのは、
かつてニュース・ステーションで解説してた菅沼さん（だったっけ）ぐらい 喜劇的で悲劇的だということをお忘れなく、ということです。
ところで「楽譜を読むスキルと音楽の理論を身に付けるスキル」ってのはどう違うんですかね。
これ単純な質問。
音楽の理論がわかってなくてもバイエルぐらい誰でも弾ける、ってのは無しね。
釣られてくれてありがとう。
話の流れもさることながら、あなたこそこのスレの意義を理解していませんよ、と返しとこう。
クラシック音楽を「語ってはいけない」のかどうか、ですからね。
音楽ってのは原則的には表象芸術ではないですよね。 言い換えれば最も言語に変換しにくい、というかむしろそれを拒否してるんですよ。
だからこそ何百年もかけてヨーロッパの作曲家たちは,和声とか対位法という文法でそれを理解、伝達、継承し、楽譜という手段で記述したんでしょ。
つまり本来「語る」ことのできない音楽をいかに、物理的にでなく知的に処理するか、どうやって言語に近い形に変換するか、その答えが楽譜ですよ。
だから楽譜を読むってことは演奏してそれを具現化する他に、 音楽を「語る」語彙と文法を得るということでもあるわけですよ。
あなたが作曲家だったらそのくらい言われなくてもわかるでしょ。
で楽譜を読まずに音楽を「語る」ってのは、どうやるの？
「失恋の響きがする」とか「神の啓示だ」とか「乳首を舐められるようなむずがゆさを覚える」 みたいな語彙に変換するしかないんじゃないの。
でもそういう表現は音楽自体とは本質的なつながりはないよね。 だって素晴らしい音楽ほど言葉にすることが出来ないじゃないですか。
コーホーの言葉の羅列が彼のリビドー意外は何も意味していないのもそういうこと。
もちろん、それでもかまいませんよ。 私が言いたいのは、音楽の語彙や文法を頑なに拒否して、 日常の言葉や文学的なクリシェでのみ音楽を語ろうとするのは、
かつてニュース・ステーションで解説してた菅沼さん（だったっけ）ぐらい 喜劇的で悲劇的だということをお忘れなく、ということです。
ところで「楽譜を読むスキルと音楽の理論を身に付けるスキル」ってのはどう違うんですかね。
これ単純な質問。
音楽の理論がわかってなくてもバイエルぐらい誰でも弾ける、ってのは無しね。
952 ：名無しの笛の踊り：02/10/30 13:20 ID:O+UkmCfR
>951
>素晴らしい音楽ほど言葉にすることが出来ないじゃないですか。
その通り。言葉は言うまでもないが、
楽譜にもできない。
楽譜ほど不完全な記録法も珍しい。
また、何度も同じ疑問に立ち返るが、「楽譜が読める」とはどのようなことを言うの？
私は譜面を見ながら音楽を聴くのが好きだが、嫌いだという人がいるならそれで良いと思う。
楽譜なんぞバカらしいという人がいたところで、それはそれで構わないと思う。
楽譜派・アンチ楽譜派、どっちも十分アリじゃないの？
横レス失礼。
>素晴らしい音楽ほど言葉にすることが出来ないじゃないですか。
その通り。言葉は言うまでもないが、
楽譜にもできない。
楽譜ほど不完全な記録法も珍しい。
また、何度も同じ疑問に立ち返るが、「楽譜が読める」とはどのようなことを言うの？
私は譜面を見ながら音楽を聴くのが好きだが、嫌いだという人がいるならそれで良いと思う。
楽譜なんぞバカらしいという人がいたところで、それはそれで構わないと思う。
楽譜派・アンチ楽譜派、どっちも十分アリじゃないの？
横レス失礼。
953 ：925：02/10/30 15:05 ID:pn+S6Bs1
君たちなに熱くなってんの？
音楽なんてただ音が鳴ってるだけじゃん。
音楽なんてただ音が鳴ってるだけじゃん。
>>952
読めない人が存在してはいけないかどうかというテーマではないですよ。
読めない人が存在してはいけないかどうかというテーマではないですよ。
956 ：名無しの笛の踊り：02/10/30 20:54 ID:XFH8YLLW
別にクラシックファンが楽譜を読める必要はないんじゃないの？
つーか、特にアジア人にとってクラシックとは、「西洋文化」に造詣が深くないと
理解できないわけだし、
もっと総合的な「育ちの良さ」が必要だと思う。
たとえば、オペラファンの場合、
楽譜が完璧に読めるけど、汚い身なりでオタクっぽい香具師と、
楽譜は読めないけど、オペラハウスにふさわしい身なりと教養を持った人がいたなら、
どっちが「オペラの聴衆たる資格のある人間」か誰でもわかるだろｗ
つーか、本当に楽譜が読めるなら、ピアノでも歌でも何でもいいから、
自分なりの解釈と表現で、他人を感動させる演奏をしてみろっつーのｗｗ
つーか、特にアジア人にとってクラシックとは、「西洋文化」に造詣が深くないと
理解できないわけだし、
もっと総合的な「育ちの良さ」が必要だと思う。
たとえば、オペラファンの場合、
楽譜が完璧に読めるけど、汚い身なりでオタクっぽい香具師と、
楽譜は読めないけど、オペラハウスにふさわしい身なりと教養を持った人がいたなら、
どっちが「オペラの聴衆たる資格のある人間」か誰でもわかるだろｗ
つーか、本当に楽譜が読めるなら、ピアノでも歌でも何でもいいから、
自分なりの解釈と表現で、他人を感動させる演奏をしてみろっつーのｗｗ
>>953
>長文スマソ
>
> >>935
> 他人が「信じる」ということを「察する」のは、
> 自分自身が「信じる」ということとは必ずしも同義ではない、
> ということを理解するのは君にはちょっと難しかったかな。
へへーんだ。楽譜が読めると感性が鈍るなんて思ってませんよーだ。
だからその「察し」はハズレです。あなたこそそう思いたいんでしょ?
>長文スマソ
>
> >>935
> 他人が「信じる」ということを「察する」のは、
> 自分自身が「信じる」ということとは必ずしも同義ではない、
> ということを理解するのは君にはちょっと難しかったかな。
へへーんだ。楽譜が読めると感性が鈍るなんて思ってませんよーだ。
だからその「察し」はハズレです。あなたこそそう思いたいんでしょ?
だったら読めたほうがいいって結論でＯＫね。
実はこのスレすでに
>>12で結論が出ている。
>>12で結論が出ている。
>>951
『もう少しがんばりましょう』
とりあえず
>というかむしろそれを拒否してるんですよ。
ここと、
> ,和声とか対位法という文法でそれを理解、伝達、継承し、
ここと、
> 音楽を「語る」語彙と文法を得るということでもあるわけですよ。
ここがダウト。アンチ楽譜派(読める読めないは別として)は
これらを自明な物として認める事はないでしょう。
前提が合致していません。
(真中のダウトは少しスコープが違うのだけど略)
> あなたが作曲家だったらそのくらい言われなくてもわかるでしょ。
そういう言い方をされても認められません。
馬鹿といわれたのが悔しくて無理やり小難しい事書こうとしてませんか?
『もう少しがんばりましょう』
とりあえず
>というかむしろそれを拒否してるんですよ。
ここと、
> ,和声とか対位法という文法でそれを理解、伝達、継承し、
ここと、
> 音楽を「語る」語彙と文法を得るということでもあるわけですよ。
ここがダウト。アンチ楽譜派(読める読めないは別として)は
これらを自明な物として認める事はないでしょう。
前提が合致していません。
(真中のダウトは少しスコープが違うのだけど略)
> あなたが作曲家だったらそのくらい言われなくてもわかるでしょ。
そういう言い方をされても認められません。
馬鹿といわれたのが悔しくて無理やり小難しい事書こうとしてませんか?
961 ：名無しの笛の踊り：02/10/30 21:58 ID:XUhfdbHa
ってゆーか、９２５は何か頭が固い
>>961
925はこのスレの最初の方で出てきた「勉強汁！」くんでしょうかね。
自分がとても一生懸命に勉強して楽譜が読めるようになったのに
それを軽んじるとはどういう事だ、ということでしょうか。
それこそレゾンデエトルの危機ですもんね。
925はこのスレの最初の方で出てきた「勉強汁！」くんでしょうかね。
自分がとても一生懸命に勉強して楽譜が読めるようになったのに
それを軽んじるとはどういう事だ、ということでしょうか。
それこそレゾンデエトルの危機ですもんね。
>>953
> 他人が「信じる」ということを「察する」のは、
> 自分自身が「信じる」ということとは必ずしも同義ではない、
その2つは「必ずしも同義でない」どころか、ぜーんぜん違いません? ごくあたりまえに。
2行目の「信じる」は何を信じることを言ってるの?
『他人が「信じる」ということ』を自分自身が信じる? の話?
これが935へのレスというところが杜撰な論理だ、といわれてしまう所以ですね。
>>951の
＞釣られてくれてありがとう
も、953の
> ということを理解するのは君にはちょっと難しかったかな。
という虚勢もちと痛いね。それなりに理論武装して論破したつもりだったんだろうけど。
だいたい936の「混同していませんか?」の問いに対して951でしっかり混同したさまを
ひけらかしておいて「釣られてくれて」もないもんだろう。
> 他人が「信じる」ということを「察する」のは、
> 自分自身が「信じる」ということとは必ずしも同義ではない、
その2つは「必ずしも同義でない」どころか、ぜーんぜん違いません? ごくあたりまえに。
2行目の「信じる」は何を信じることを言ってるの?
『他人が「信じる」ということ』を自分自身が信じる? の話?
これが935へのレスというところが杜撰な論理だ、といわれてしまう所以ですね。
>>951の
＞釣られてくれてありがとう
も、953の
> ということを理解するのは君にはちょっと難しかったかな。
という虚勢もちと痛いね。それなりに理論武装して論破したつもりだったんだろうけど。
だいたい936の「混同していませんか?」の問いに対して951でしっかり混同したさまを
ひけらかしておいて「釣られてくれて」もないもんだろう。
>>925=>>951
あらあら。どこの板でも「釣られてくれて」っていうのは負け惜しみ文脈で使われて
いますよ。ご注意あれ。
それは別として、じゃあ私の意見を述べますと、音楽が楽譜のためにあるかごときの
あなたの記述は、どうも本末転倒にみえますよ。
ここで重要なのは、耳のいい人は、楽譜なんかなくても音だけで理解も分析もできると
いう事です。あなたの想像を越えているのかもしれませんが、それが現実です。
残念ながら私はそこまでは耳が良くないので、楽譜をツールとしても利用していますが、
本来は伝達以上の意味を持たないはずです。
私程度の半端な耳の持ち主が楽譜に頼らざるを得ない。
このスレの楽譜がなければ理解できないと主張する人は、所詮そのレベルなのだと
私は理解してますが、あなたはどうですか？
それから楽譜を読むスキルと理論を身に付けるスキルですが、それが同じだと思っている
時点であなたは音楽の理論が何のためにあるのかを理解していないのではないかと思います。
そんなあなたにどうやって説明したらいいのか、ちょっと思い当たりません。
例えば、楽譜なしで音感が身に付かないとあなたはお考えですか？もちろんそんな事は
ないんです。（いや、有得ないと言われたらそれでおしまいですが、それは無知なだけ）
楽譜なしで音感を身につける人も、これも数え切れないほど世の中には存在します。
あなたがどう思おうと。
そして音感を身に付けることが出来るという事は、和声感をメロディーの性格を、構成を
理解できるようになるという事ですよ。
楽譜なしでもアナリーゼは出来るんです。そのようなスキルを持っていれば。
おわかりですか？
あらあら。どこの板でも「釣られてくれて」っていうのは負け惜しみ文脈で使われて
いますよ。ご注意あれ。
それは別として、じゃあ私の意見を述べますと、音楽が楽譜のためにあるかごときの
あなたの記述は、どうも本末転倒にみえますよ。
ここで重要なのは、耳のいい人は、楽譜なんかなくても音だけで理解も分析もできると
いう事です。あなたの想像を越えているのかもしれませんが、それが現実です。
残念ながら私はそこまでは耳が良くないので、楽譜をツールとしても利用していますが、
本来は伝達以上の意味を持たないはずです。
私程度の半端な耳の持ち主が楽譜に頼らざるを得ない。
このスレの楽譜がなければ理解できないと主張する人は、所詮そのレベルなのだと
私は理解してますが、あなたはどうですか？
それから楽譜を読むスキルと理論を身に付けるスキルですが、それが同じだと思っている
時点であなたは音楽の理論が何のためにあるのかを理解していないのではないかと思います。
そんなあなたにどうやって説明したらいいのか、ちょっと思い当たりません。
例えば、楽譜なしで音感が身に付かないとあなたはお考えですか？もちろんそんな事は
ないんです。（いや、有得ないと言われたらそれでおしまいですが、それは無知なだけ）
楽譜なしで音感を身につける人も、これも数え切れないほど世の中には存在します。
あなたがどう思おうと。
そして音感を身に付けることが出来るという事は、和声感をメロディーの性格を、構成を
理解できるようになるという事ですよ。
楽譜なしでもアナリーゼは出来るんです。そのようなスキルを持っていれば。
おわかりですか？
>>951
ごめんなさい、あなたの発言を読み返していて、もっと具体的な説明を求めているのだと気づきました。
まず楽譜なしで音楽を語ることが、
>「失恋の響きがする」とか「神の啓示だ」とか「乳首を舐められるようなむずがゆさを覚える」
というレベルになるというのは、あなたの思い込みに過ぎません。
理論上の概念というのは楽譜なしでも理解できるのですよ。
例えば、盲目の音楽家のことを考えてください。彼・彼女は楽譜を読むことは出来ませんが、音を聴いて
自分の頭の中だけでそれを判断分析できます。
先ほども書きましたが、音を聴いただけで和声の流れを分析したりそれを音楽の主題と絡めて是非を語る
ことが出来るんです。オーケストレーションも含めて。
まずその点をご理解いただきたいと思います。
楽譜が読めない＝理論が分からない、などという事はないのです。
ごめんなさい、あなたの発言を読み返していて、もっと具体的な説明を求めているのだと気づきました。
まず楽譜なしで音楽を語ることが、
>「失恋の響きがする」とか「神の啓示だ」とか「乳首を舐められるようなむずがゆさを覚える」
というレベルになるというのは、あなたの思い込みに過ぎません。
理論上の概念というのは楽譜なしでも理解できるのですよ。
例えば、盲目の音楽家のことを考えてください。彼・彼女は楽譜を読むことは出来ませんが、音を聴いて
自分の頭の中だけでそれを判断分析できます。
先ほども書きましたが、音を聴いただけで和声の流れを分析したりそれを音楽の主題と絡めて是非を語る
ことが出来るんです。オーケストレーションも含めて。
まずその点をご理解いただきたいと思います。
楽譜が読めない＝理論が分からない、などという事はないのです。
>>1-965
ばか
ばか
あげんな、バカ
968 ：名無しの笛の踊り：02/10/31 02:10 ID:KcuvSZZo
楽譜は財産
>>967
そういう説もある。
そういう説もある。
970 ：名無しの笛の踊り：02/10/31 02:51 ID:Kx1+EePU
すっぱいぶどうスレ
971 ：名無しの笛の踊り：02/10/31 04:25 ID:WlrLkz3s
楽譜が読めない人を馬鹿にしてる人にお聞きしますが、あなたは
ドラム譜が読めますか？ドラムが叩けますか？僕はｽﾗﾘｽﾗｰﾘと
テンポ244で読みながら叩けます。もし、あなたにこれが
できないとしたら僕はあなたを馬鹿にするかもしれません。そのとき
あなたはどう思いますか？
ドラム譜が読めますか？ドラムが叩けますか？僕はｽﾗﾘｽﾗｰﾘと
テンポ244で読みながら叩けます。もし、あなたにこれが
できないとしたら僕はあなたを馬鹿にするかもしれません。そのとき
あなたはどう思いますか？
972 ：名無しの笛の踊り：02/10/31 07:15 ID:uzmkAKFD
>>971
俺は別に「楽譜が読めない人」を頭から馬鹿にしてるつもりはないけど、
べつにあなたに馬鹿にされても俺は全然気にしないよ。
俺は「ドラムってのはさぁ・・・」みたいにウンチク垂れたりするつもりは
ハナっからないし、そもそも自分に興味のない物事を知らないという理由で
馬鹿にされたところで何とも思わないよね。
俺は別に「楽譜が読めない人」を頭から馬鹿にしてるつもりはないけど、
べつにあなたに馬鹿にされても俺は全然気にしないよ。
俺は「ドラムってのはさぁ・・・」みたいにウンチク垂れたりするつもりは
ハナっからないし、そもそも自分に興味のない物事を知らないという理由で
馬鹿にされたところで何とも思わないよね。
このスレもそろそろ終わりなんで。。。
今朝の野次馬ワイドだったかで、
クラの観客の４割（ｺﾞﾒﾝ、一瞬だったんで正確な数は覚えてない）は、
６０歳以上、割り合いも男性が多いって新聞記事を紹介していた。
次のヒットは女性が握っているし、言うまでもなく若い人に受けない限り
この先の繁栄はありえない。
この夏、日フィルの子供のためのコンサートに子供といったが、
祖父母と孫という組合わせのなんと多かったことよ。
ここで自尊心を満足させるのもいいが、
楽譜を読めない観客を馬鹿にする心がある限り観客だってそれを見抜く。
観客だって馬鹿じゃない。
西洋文化をありがたがって拝聴してた時代は過ぎたのだろうし、
自分の専門ができるのはあたり前のこととしてみてるだろう。
とにかく、音楽家自らが自分の首を締め、
なにはともあれこの素晴らしい音楽
（このスレの住人はこれにおいては一致してると思う）
を化石化さることはしないでいただきたい。
今朝の野次馬ワイドだったかで、
クラの観客の４割（ｺﾞﾒﾝ、一瞬だったんで正確な数は覚えてない）は、
６０歳以上、割り合いも男性が多いって新聞記事を紹介していた。
次のヒットは女性が握っているし、言うまでもなく若い人に受けない限り
この先の繁栄はありえない。
この夏、日フィルの子供のためのコンサートに子供といったが、
祖父母と孫という組合わせのなんと多かったことよ。
ここで自尊心を満足させるのもいいが、
楽譜を読めない観客を馬鹿にする心がある限り観客だってそれを見抜く。
観客だって馬鹿じゃない。
西洋文化をありがたがって拝聴してた時代は過ぎたのだろうし、
自分の専門ができるのはあたり前のこととしてみてるだろう。
とにかく、音楽家自らが自分の首を締め、
なにはともあれこの素晴らしい音楽
（このスレの住人はこれにおいては一致してると思う）
を化石化さることはしないでいただきたい。
974 ：925：02/10/31 10:06 ID:1XS9c3Dh
>936
>あらあら。どこの板でも「釣られてくれて」っていうのは負け惜しみ文脈で使われて
>いますよ。ご注意あれ。
ご忠告ありがとう。注意します。
>>964,>>965で指摘されていることは、（たぶん信じないだろうけど）わたしにも分かります。
でも音を聴くだけで音楽を理解するには耳がよくなけりゃだめなんでしょ。それに聴いただけで
和声の流れを分析するのは、楽譜を読むなんてちんけな能力よりもっと特殊だと思いますが、違いますか。
だって普通の音楽家や音楽学者がみんな楽譜を使うのは、それが便利だからであって、
楽譜無しでやる方が難しいからでしょ。
それから、わたしは音楽を「理解」し「楽しむ」ために楽譜が絶対条件であるとは思っていないし、あなたがどこをどう読んで
「音楽が楽譜のためにあるかごとき」記述をわたしがしたと解釈したのか、わたしのような凡人には測りかねますが、
楽譜があくまで便宜上のものであるという点では、あなたと同意見です。嘘だと思うなら読み返してみてください。
それに音楽理論だけで音楽が語れるとも思ってません。一元的に音楽を語ることなど不可能だから、文学的な、ときに心理学的な解釈を施したりして、
とにかく自分の音楽体験を言語化しようするわけです。そのさいに楽譜や音楽理論の助けがあれば、その体験をより多角的に検討する、ひきだしがふえるでしょ、
ってわたしは言いたいんですよ。なぜそれを拒む理由があるのかお教えいただけないか、って聞いてるんです。
ひょっとしたらあなたこそ音楽理論だけで音楽が語れると思ってないでしょうね。
そうじゃなかったら
音を聴いただけで和声の流れを分析したりそれを音楽の主題と絡めて是非を語る
ことが出来るんです。オーケストレーションも含めて。
なんてコメント、あの文脈では普通はしないと思いますが、いかが？
>あらあら。どこの板でも「釣られてくれて」っていうのは負け惜しみ文脈で使われて
>いますよ。ご注意あれ。
ご忠告ありがとう。注意します。
>>964,>>965で指摘されていることは、（たぶん信じないだろうけど）わたしにも分かります。
でも音を聴くだけで音楽を理解するには耳がよくなけりゃだめなんでしょ。それに聴いただけで
和声の流れを分析するのは、楽譜を読むなんてちんけな能力よりもっと特殊だと思いますが、違いますか。
だって普通の音楽家や音楽学者がみんな楽譜を使うのは、それが便利だからであって、
楽譜無しでやる方が難しいからでしょ。
それから、わたしは音楽を「理解」し「楽しむ」ために楽譜が絶対条件であるとは思っていないし、あなたがどこをどう読んで
「音楽が楽譜のためにあるかごとき」記述をわたしがしたと解釈したのか、わたしのような凡人には測りかねますが、
楽譜があくまで便宜上のものであるという点では、あなたと同意見です。嘘だと思うなら読み返してみてください。
それに音楽理論だけで音楽が語れるとも思ってません。一元的に音楽を語ることなど不可能だから、文学的な、ときに心理学的な解釈を施したりして、
とにかく自分の音楽体験を言語化しようするわけです。そのさいに楽譜や音楽理論の助けがあれば、その体験をより多角的に検討する、ひきだしがふえるでしょ、
ってわたしは言いたいんですよ。なぜそれを拒む理由があるのかお教えいただけないか、って聞いてるんです。
ひょっとしたらあなたこそ音楽理論だけで音楽が語れると思ってないでしょうね。
そうじゃなかったら
音を聴いただけで和声の流れを分析したりそれを音楽の主題と絡めて是非を語る
ことが出来るんです。オーケストレーションも含めて。
なんてコメント、あの文脈では普通はしないと思いますが、いかが？
975 ：925：02/10/31 10:41 ID:1XS9c3Dh
>936
ごめんなさい。うっかりしてた。
>理論上の概念というのは楽譜なしでも理解できるのですよ。
>例えば、盲目の音楽家のことを考えてください。彼・彼女は楽譜を読むことは出来ませんが、音を聴いて
>自分の頭の中だけでそれを判断分析できます。
>先ほども書きましたが、音を聴いただけで和声の流れを分析したりそれを音楽の主題と絡めて是非を語る
>ことが出来るんです。オーケストレーションも含めて。
これってまさに>>951の拙文でわたしの言った
>音楽を「語る」語彙と文法
から成り立っているでしょ。
わたしが問題にしたのは、この手段をもたずにどう音楽を「語る」のかってことですよ。
ごめんなさい。うっかりしてた。
>理論上の概念というのは楽譜なしでも理解できるのですよ。
>例えば、盲目の音楽家のことを考えてください。彼・彼女は楽譜を読むことは出来ませんが、音を聴いて
>自分の頭の中だけでそれを判断分析できます。
>先ほども書きましたが、音を聴いただけで和声の流れを分析したりそれを音楽の主題と絡めて是非を語る
>ことが出来るんです。オーケストレーションも含めて。
これってまさに>>951の拙文でわたしの言った
>音楽を「語る」語彙と文法
から成り立っているでしょ。
わたしが問題にしたのは、この手段をもたずにどう音楽を「語る」のかってことですよ。
>>973
大衆の受けを狙うんならＰＯＰＳでもやりなさい。
大衆の受けを狙うんならＰＯＰＳでもやりなさい。
978 ：925：02/10/31 13:24 ID:AHIfDXKK
「釣られてくれて」ってことは>951はネタで書いたの? ふーん。
あらあら。どこの板でも「釣られてくれて」っていうのは負け惜しみ文脈で使われて
いますよ。ご注意あれ。
いますよ。ご注意あれ。
983 ：925：02/10/31 14:01 ID:Ofpyazya
>>978が釣り師なんだろうに。
985 ：名無しの笛の踊り：02/10/31 14:17 ID:DBH7FgpZ
もしかして続くんですか、このスレ？
>>976
おまんまのくいあげになっても、ですか？
おまんまのくいあげになっても、ですか？
>>986
なっても何？
なっても何？
988 ：名無しの笛の踊り：02/10/31 21:03 ID:urQAodZV
>>974
> なぜそれを拒む理由があるのかお教えいただけないか、って聞いてるんです。
別に拒んではいません。楽譜が絶対必要であるがごときあなたの言説には
首肯しがたい、と繰り返し言っているつもりです。あなたがもし本当に
>楽譜があくまで便宜上のものであるという点では、あなたと同意見です。
と思われているのなら上の質問は自家撞着です。
> なぜそれを拒む理由があるのかお教えいただけないか、って聞いてるんです。
別に拒んではいません。楽譜が絶対必要であるがごときあなたの言説には
首肯しがたい、と繰り返し言っているつもりです。あなたがもし本当に
>楽譜があくまで便宜上のものであるという点では、あなたと同意見です。
と思われているのなら上の質問は自家撞着です。
989 ：名無しの笛の踊り：02/10/31 21:27 ID:sEXpZmbO
９ ２ ５ 必 死 だ な 藁
メリーゴーラウンドみたいに楽しいスレだったね。
読み応えのある名スレといえよう(大嘘)
でも最近のこの板にしては結構ちゃんとした意見が出てた気がする。
「楽器ができる」なんかとはちょっと毛色の違う方向にまとまりそうだけどね。
後残り僅か。捲き返せるか?
読み応えのある名スレといえよう(大嘘)
でも最近のこの板にしては結構ちゃんとした意見が出てた気がする。
「楽器ができる」なんかとはちょっと毛色の違う方向にまとまりそうだけどね。
後残り僅か。捲き返せるか?
やたらフィーバーしてるスレってここですか。
992 ：名無しの笛の踊り：02/11/01 01:05 ID:g6st1Krj
目的の違いですよね、楽譜なんて。
フィーリングだけではかれないのも事実だけれど、楽譜だけではかれないのも事実じゃないですか？
ところで理論好きな人の中に、言う事は完璧、でも実践となると何も出来ない人がたまにいるんですよ。
「頭では理解してるから」って。
計算された音楽作って、人の胸を打つかといえばそうではないのだよ。
やはり両方の感性が必要ですよね。
フィーリングだけではかれないのも事実だけれど、楽譜だけではかれないのも事実じゃないですか？
ところで理論好きな人の中に、言う事は完璧、でも実践となると何も出来ない人がたまにいるんですよ。
「頭では理解してるから」って。
計算された音楽作って、人の胸を打つかといえばそうではないのだよ。
やはり両方の感性が必要ですよね。
これはオフ会やりたくなるネタだな。
つーか、楽譜読めなくたって音楽なんて楽しめる。
俺は楽譜読めるが、読めなくたって良いと思う。楽しいと思うなら。
指揮者だって音楽が好きでもない職業指揮者がいっぱいいるだろ？
楽譜が読めることが音楽が楽しめることと思うと大間違い。
読めなくてもクラシックを純粋に楽しんでる奴が正解。
つーか、楽譜読めなくたって音楽なんて楽しめる。
俺は楽譜読めるが、読めなくたって良いと思う。楽しいと思うなら。
指揮者だって音楽が好きでもない職業指揮者がいっぱいいるだろ？
楽譜が読めることが音楽が楽しめることと思うと大間違い。
読めなくてもクラシックを純粋に楽しんでる奴が正解。
そんな楽しみ方なら死ぬまで童謡だけで満足できます。
クラシックはこの世に必要ありませんね。
クラシックはこの世に必要ありませんね。
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1000 ：1000：02/11/01 03:50 ID:Bi/NQlPB
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1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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