武満徹作曲賞についてver.2002

今年も聴きに行きました。結果は以下の通り。

1位：タズル・イザン・タジュディン（マレーシア）、山本裕之（日本）
2位：パナヨティス・ココラス（ギリシャ）、テオドール・パウス（ドイツ）
3位：マイケル・ジョン・ウィリー（メキシコ）

以上、ファイナルに進出した全員が受賞しました。
湯浅審査員のまさに独断で決定した訳だが、２ちゃんのみなさんの意見も訊いてみたい。
一般人とプロフェッショナルとでは、好みがどれだけ乖離しているのかも知りたいし。
そして、やはり「武満徹作曲賞」も”象牙の塔”なのか？・・・もね。
前ｽﾚは見つけられなかったので、見つけた方はアップお願いします。

ウィリー「Tzolkin in C Major」（ハ長調によるツォルキン）は、
3位と残念な結果だったが、考えてみたら、コンクールでこういう
作品が本選まで残ったこと自体がちょっと驚きだ。
このあたりが「湯浅譲二らしさ」なのだろうね。
他のアカデミック系の作曲家だったら譜面審査で落としていたと思うがどうよ？

山本裕之って何者？

>>3
東京芸大大学院作曲専攻修了。
1967年生まれ。神奈川県出身。
在学中、松下功、近藤譲両氏に師事。

オペラシティのコンポージアムのＨＰに詳しく載ってるぜ！

俺の近くに座ってた奴は審査結果が気に食わなかったのか何だか判らないが、
結果発表後にぶつくさ言いながら途中退席（ｗ
ﾁｮﾄ怖かった・・・

マジでオーケストラを使っての「音響」追求の数々に疲れた・・・
湯浅センセは「必然」ということを何度も強調していたけど、
そもそも今夜演奏された「音響物」（あえて「音響物」と呼ぶ）は、
オーケストラでなければならない必然性がどこにあったのだろう？
こういうのはＮＨＫ電子音楽スタジオでやれ！

オーケストラをやって演奏する必然性のある曲が集められていたと思うけどな
あ。

１位になった山本裕之の作品なんて、オーケストラを使っているからこそのニ
ュアンスが満ち溢れていたように思うのだが。

ウィリーの「ツォルキン」が３位なのは順当でしょう。調性音楽だから３位と
いうことではなく、折角のアイディアが十分に生かしきれていない、がゆえに
この順位に甘んじることになったのだと思う。シベリウスの第７交響曲の一部
（ほんの一部）を繰り返し演奏しているだけのような印象なんですもの。最初
は、これからどんなに凄い音楽的イベントがこの先に配置されているんだろう、
と期待したんだけどね。

漏れは、一位になったマレーシアの方の作品が、山本作品のレベルに達してい
るとは思えなかった。いまいち音楽要素の多彩さが書けていて、一本調子だっ
たという印象。湯浅センセが書法を激賞するくらいだから、スコアは良く書け
ている（ドナトーニの生徒だったというのだから）のだろうな。

何十人という演奏する人がいるということ、それを聴く何千人という人がいるということと、
湯浅が言う「未聴」の音響を聴きたいという「興味」の2つの次元があまりに離れ過ぎている。

今回のような作品は、演奏する人間のオーガニックな部分を剥奪しかねないリアライゼーションだと思った。
奏者は演奏していて作品に共感しているんだろうか？と何度でも尋ねてみたい。
とにかく、演奏者も聴衆も知ったことか！と言わんばかりで、閉口。

金払って聴く人が必要無いとでも言うのなら別にこっちも構わないけどね。
せいぜい自分たちで演奏会開く資金捻出して、仲間うちでマッタリと批評し合う
コンサートで盛り上がってよ。

湯浅氏は「未聴」の作品を1位に選んだと言ったが、この曲を世間一般に聴かせたら
多くの人々がステレオ・タイプな現代音楽にしか聞こえないんじゃないかな？
もしも「顕微鏡で覗くような、微細な違い」を言っているのであれば、
それこそ象牙の塔に逝ってくれだ。

二曲目からあとはそれぞれ楽しめたよ。
根底的に新しいと思えるのは無かったけど、
モダンオケを媒体に現在そういうのを書くことは
本当に難しいんだろうなと思った。

>>8
＞今回のような作品は、演奏する人間のオーガニックな部分を剥奪しかねないリアライゼーションだと思った。

非常に興味深いことを仰っているようなのですが、この行の意味がよく分かりません。
リアリゼーションとは、何のことを指しているのでしょうか？　スコアにおける書法のことですか？

>>10
「リアライゼーション」、これ湯浅氏がコンポージアムの他の公演を含めて何度も口にしていたが、
頭の中で発想したことが、どれくらいの精度でリアルに具現化されているか、を問う言葉だと解釈している。
つまり、アイデアが良くても、それを表現するための技術が無くてはリアル化出来ない（リアル化に程遠い）
ということですね。

>>10では指摘の通り「書法」のことを指しているのでしょう。
奏者側からみて「演奏」するという行為と、作曲家が要求する、音響を発する手段として使われる「演奏」とは
あまりに温度差があるのではないか？
「剥奪」とは過激な表現だが、作曲家として考えるべき点の一つではないかと思う。

最近になってオーケストラを聴き始めた超初心者です。
昨日一曲目からすべて聴きました。
2位のパウスさんの曲が一番いいと思いました。
ウィリーさんの曲もよかったけどそれ以外の曲は違いがさっぱりわかりませんでした。

>>12
何にしても最初はある。
漏れもクラシックを聴き始めた頃は、ドビュッシーとラヴェルの違いが判らなかったりしたものだ。
通を気取るつもりはないが、好きで聴き続けているうちに違いや質の差が解ってくるという側面は、何についてもあるものだから。
今回の５曲は全てFMで放送されるから、エアチェックして何度も聴いてみるのが良いだろうね。

パウス氏の曲は、最初にオーケストラが演奏する音形が良かったね。でも、その後の展開が期待外れでした。

> 何十人という演奏する人がいるということ、
> それを聴く何千人という人がいるということ

ああいう音楽を聴きたがる「未聴感を求める聴衆」というのは、
この世の中に確実にいる。広報の仕方次第では1000人くらいの
聴衆を集める事は可能なんじゃないの？オーケストラやクラシ
ック系ジャーナリズムが、そうした聴衆に十分にアピールをし
ているとは言えないけれど。

＃今回の本選会での演奏は本当に素晴らしかったよ。高関健は
＃良い指揮者だね。

age

本選会楽しかったよ。
音を楽しむ＝音楽という意味で、あそこで演奏された作品たちは紛れもない音楽だった。
少なくとも、ここ２年の武満賞よりはずっと良かった。

すみません、ＦＭ放送の日時、教えて下さい。

日にちは覚えていないけど、日曜日18時からの「現代の音楽」で放送されるよ。
ＮＨＫのＨＰにある番組表で日にちは確認して。
湯浅氏の管弦楽曲も放送される。
湯浅オケ＋武満賞で合計４回の放送。

コンポージアムのHPに放送日程が書いてあったね。

まあ、こういう世界に身を投じている身分だけど、現代音楽って何なんでしょうね。
未聴の領域？既成概念への反逆？新たな音響の提示？普遍の美の追求？

もの言うことは多かれど、そのくせ奇妙に無力だ。

無力なのは現代音楽に限らないと思うが。
音楽ってのは、基本的に無力なものなんだよ。
多くの人は、音楽なんて無くても生きて行けると思っているし。

でも、だからこそ音楽は素晴らしいとも言える。

いや、メディアに音楽が乗る時代に、現代音楽という分野は明らかに著しく無力だと思う。
じゃあ、無力とは何か？という命題にまで到達してしまうので、ここでは単に観衆の動員力
という即物的なレベルに限っているが。
そもそも、芸術が即物的であるということを否定はするが、あまりにも狭窄的になり過ぎた。
しかし、かつての時代のように一つの様式が時代を支配することはもうあまりない。
今の現代音楽シーンは、名も無いような微粒子の呟きが、あたかもそれぞれ自分の一つの様式を
語っているかのような錯覚さえ起こさせる。
その微小さ、儚さに比較して、未聴の新たな音響の提示という馬鹿に崇高に聞こえさせる
意図は何なのだろう。

この違和感はいずれ無くなっていくものなのでしょうか。

ホントに奇妙だ。川島素晴のクソ幼稚な演劇要素が
新しいとか言われるのはホントに奇妙だ。

>>23 本人以外で誰がそんなこと言ってんの？

川島の言う「笑い」で笑えたためしがないのですが・・・

演劇的な身振りや「お笑い」の台本よりも、それを肉付けしていく音楽的手腕
の中にこそ、川島作品の美味しいところがあるように思うが。

川島は武満作曲賞とは関係無い。
というか、どうでもいい。
このｽﾚを「ﾈﾀ」にしたいのなら、ベリオが2位に選んだ「犬」について語ってくれ。
少なくとも彼は武満作曲賞受賞者だからな。

「犬」氏に、いろいろ批判もあることは知っている。
だが、アンドリーセンやナッセンが賞をやった曲には、「ダイナモルフィア」
以下の作品がいくらでもあったように思うが。
故に、「犬」氏が武満賞受賞者であることには何の異存もありませんな。
「犬」氏に、今後「ダイナモルフィア」以上の作品が書けるのか？という点
については、若干心配だったりもするけど。

>>29
コネで取れる国内の交響楽団からの委嘱はひととり舐めつくし、
表象で博士号を取ってもそのあと前途がまったく見えない状態で、
なりふりかまわずコンクールに出品した超意欲作が「ダイナモルフィア」。
公務員職を手にしたいま、あれ｢以上」の作品は無理でしょう。
読売日響委嘱作を思い出すだけで充分。ネタも尽きたし。
国外進出もあきらめた頃合じゃないの？
責任編集人になって新雑誌でも出すか?(w
　　

>>29
意地が悪い書き方ですね。読んでいて非常に見苦しいですよ。
あなたも作曲をしたり雑誌を出す努力をなされてはいかがですか。
そうすればこんなところに書き込みをしなくても満足できる生活が
送れると思いますよ。
もちろんあなたの自由ですが。

>>30 思わず縦読みしちゃった漏れは犬スレ・ファン(藁

でもさ、今年のパンフレットに今までの入賞者の近況があるけど、やっぱりネームヴァリューは
あるみたいだね。去年の入賞者の窪田って人でもすでに大きい仕事入ってるみたいだし。

窪田は今年出していたら1位だったはす。
出す年によって落ちる人もいれば、入る人もいる。難しいね。

>33
確かに。窪田は独学だそうだけど、才能あるね。今年の本選でも見かけたよ。日本の音大からは出てこない人材だと思う。新作聞いてみたいね。

窪田隆二のプロフィールをｷﾎﾞﾝﾇ！

> 窪田は今年出していたら1位だったはす。

そーかなー。

>36
ちなみに去年の本選演奏会で湯浅譲二氏は窪田氏を絶賛してた。後ろに座ってたから確か。

>>37
でも去年の審査員はナッセンだったので、窪田は3位。

結局「賞」とはそんなもの。
才能と運、この2つが揃って賞がもらえる。
あまり「賞」だけを基準に価値判断してはいけない、ということを知ろう。
自分の「耳」を信じよう。

20年たてばいままでの受賞者だって五分の一も残ってないだろう。

まあ、入賞者は一定の技術的水準を満たしているのは確かだから、受賞後の活動こそが大事なんでしょう。仕事が来たときにどんな仕事が出来るか
ってことでしょ。

>35
窪田隆二情報

Samstag 14. September, 20.00 Uhr
2. Kulturfestival JUNGE KUNST

NEUE MUSIK im Christus-Pavillon
Der andere Meridian / Uraufführung

Die international ausgezeichneten (Toru Takemitsu Composition Award 2001 in Japan) Komponisten Ryuji Kubota, (1965*) Japan, René Mense, (1969*) Hamburg
und Thorsten Kuhn, (1965*) Hamburg haben zu Texten von P. Celan, J. Hübner, R.M. Rilke, H.v.Hofmannsthal, P. Huchel, Kim Shi-Jong das Oratorium Der andere Meridian
komponiert. Im Rahmen des Festivals JUNGE KUNST kommt es zur Uraufführung dieses Oratoriums mit den Musikern der klangwerkstatt weimar und dem Kammerchor der Kantorei
Poppenbüttel, Hamburg unter der Leitung von Michael Kriener.

ふうん、ドイツ語によるコンサート情報らしい。ユンゲ・クンスト・フェスティバルでオラトリオが初演される、と書かれてあるようです。

窪田隆二（日本）：オーケストラのための「石／星」
1965年10月13日生まれ。18歳より独学で作曲を学ぶ。
1990年より神奈川県内の私立高校の現代文教諭。

【受賞者の言葉】
自分は教員なので、大勢の前で話すのは慣れているのですが、今日は緊張しています。
この作曲賞の応募資格規定は35歳まで。自分は今、35歳で、もうこれで作曲をやめようと思い、
力を抜いて好きな曲を書けたと思います。この賞は、指揮者のマルッキ氏がくれたものと感謝しています。
色々な人が支えてくれているなと思っています。
ナッセン氏にお礼を言いたいと思います。
最後に１つ、外国人のファイナリスト達にリハーサルの後、
“安いお店に連れていって”といわれ、「つぼ八」に連れて行きました（笑）。
そこで、とても良い友達になることができ、自分の財産になりました。

外国人作曲家をつぼ八に連れていくって、ある意味じゃプライドの高い音大卒にはできないね。それに自信がないと本選の前に一緒に酒なんて飲めないでしょう。そういう意味でもすごい。

音大卒に一方的なイメージを持っているようだな。
現代音楽のコンサートの打ち上げがつぼ八のような居酒屋で行われることは、結構あるようだけど。

それに本選の前にファイナリストが一緒に飲みに行くことはそんなにめずらしいことではない。

窪田氏を敬愛する気持ちはわかるが、妙なヨイショは彼にしても迷惑だろう。

>45
そうですね。去年の本選で窪田氏の音楽に感動したもので、ついつい持ち上げすぎました。作曲家なのだから、本人も音楽で評価されたいでしょう。

窪田氏が今年出していたら、ココラスと並んで２位、パウスは
３位だったんじゃないかな。彼が去年入選していたからこそ、
ウィリーみたなのが本選で演奏されてヴァラエティ豊かに
なった、と言えるかもしれない。

でも、去年の５曲で審査員が湯浅だったら（最初から彼が審査
していれば、５曲の顔ぶれは大幅に違ったはずだけど）、窪田
氏が１位でもおかしくはないと思われる。２位ベッドフォード、
３位木下氏でナッセンが１位にした２曲は選外だろう。

>>37　湯浅氏はどういう風に窪田氏を絶賛していたか、憶えていらしたら、
具体的に教えていただけませんか？お願いします。

>48
はい。覚えています。窪田さんの曲は、舞台から離れた客席の四隅に打楽器を配置した曲で、その打楽器とオーケストラの各楽器が呼応する曲でしたが、その
実験が成功していたことをまず賞賛していました。「こんな事は今まで誰もやってないし、なおかつそれが音楽的に成功している」とのことでした。
私の個人的な感想は、窪田さんの響きに対する独特な感性（空間的な部分も含みます）と、音楽の息の長さにまず打たれました。とても不思議な響きだったことを覚えています。

>>49　なるほど。ありがとうございます。
今思うと意外に去年の武満賞は印象に残っています。
窪田さん、どんなオラトリオ書かれるんでしょう。興味ありますね。

客席に配置するのは個人的には面白くない。
席の場所が変わると異様過ぎるほど音が違うから。
舞台に普通に配置されるのとは別の意味で。

同じ日に行われたこっちはどうなの？↓
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1022596463/l50

>>49
昨年の事なので定かな記憶では無いが、客席に楽器を配置していたのは窪田氏ではなく、もう一人の日本人である木下氏ではなかっただろうか。

>53
窪田のも木下のも両方、バンダがあった。ただ、木下のバンダはほとんど必然性が無くて、演奏者も「何をやりたいのよ、この曲は！」って
こぼしてた。それに比べて、窪田のは十分必然性が感じられた。

なんか窪田スレッド化してるね。やっぱり論じるに足るのか？

>55
そういわざるを得ないか・・・確かにインパクトはあったんだよね。窪田の曲。

まあ、才能がありゃ学歴なんて関係ないってことですよ。武満徹だって独学だろうに。だいたい去年の武満賞で日本の音大生はどんな気持ちだったんだろうね。

>57
おいおい、このスレに興味があるのは音大の作曲科の人たちばっかりなんだから、そんなこと書いたら、誰も書き込めないだろ！

>>58
完全独学のフリーですが興味持って来ました

でも、音大出でも才能のある奴の作品は凄いよ。望月京とか聴いたことないの？
今年の受賞者である山本裕之の作品も、窪田作品よりはるかに上だと私は思う。

>60
　だからさ、音大出るとか出ないとかの問題じゃないでしょ。それに「はるかに上」とか「凄い」とかじゃ全く批評にならないでしょ。しまいには「私は思う」だって。勝手に「思って」よ。

だから、勝手に「思って」るんでしょ。
ほっといてあげなよ。
望月はすごいと思うが、引き合いに出してくるとデムパっぽいな。藁

望月も山本も窪田もそれぞれ語法が違うだろう。それをどれが上とか下とかいうのは、どうも納得いかんな。まあ、一番デムパっぽくないのは窪田だが・・・現代曲っぽくないんだよね。

石/星（ishi/hosi）は英語にすると
stone/star
どっちも韻を踏んでるんですねえ。
国語教師らしいネーミングじゃないですか。

>>それに「はるかに上」とか「凄い」とかじゃ全く批評にならないでしょ。

「はるかに上だと思う」「凄い」というのは
意見として悪くないと思うよ
批評は分析ではないし、
堪能、味わうこと、批評とは吟味ですから

>>しまいには「私は思う」だって。勝手に「思って」よ

思う、というのは勝手に思うことであって
いちいちこういうレスする必要はないと思うな
強要に聞こえたんですか？被害妄想ですよ

>>62
>>だから、勝手に「思って」るんでしょ。

そうだね

>>ほっといてあげなよ。

これはひやかし表現だね

>>63
>>それぞれ語法が違うだろう。それをどれが上とか下とかいうのは

望月も山本も窪田も
僕は全員知らないけど
ジャンルや、国や、文化や、音楽と他のあらゆるものとを比べても
上や下を決定することは出来ると思う
つまりひとつの写真とひとつの音楽を比べて
どちらが上でどちらが下かということを決めることも出来るだろう
ということです

あのう、同じ日に行われた某コンクールはどうでしたか？
漏れ、そこで1位取ったんすけど・・・・

>>66
某とか漏れとかいわず実名を名乗れ。

>>67
名無しばかりで嫌気がさしてくるんですけど。
せめて名無し１と名無し２とかにしないと混乱するですよ。

>>68
名前欄に何にも書かないとこーいうのが勝手につく。

>>67
あーやっぱあんま有名じゃないのかなあ。
ちょっと前スレ立ってたけど。（漏れが立てたんじゃないよ）

>64
窪田のネーミングは元々ドイツ語の"Stein/Stern"だよ。この言葉の選び方は凄い。

恥ずかしい質問ですが、
武満徹作曲賞って何ですか？(武満は知っています)
どういう類のコンクール(？)なのですか？
賞自体は芥川賞みたいなものですか？
ageちゃおー

>>72
何や知らないんかい
yahoo逝って東京オペラシティで検索して来い

Stein/Sternというネーミングのどこが凄いの？

>>74
語呂がいい

>>75
そうでもないよ

>>75
字面の似た単語を並べただけで語呂もなにもあるものか。贔屓の引き倒しだ。
「語呂がいい」というのはせめてこのくらいでなくては。

Les sanglots longs
Des violons
De l'automne
Blessent mon coeur
D'une langueur
Monotone.

>>77
漏れフランス語よめなーい

>>73
http://www.operacity.jp/topics/020526.html
おーーこれかーーー

ちゅうか一番左のおっさん・・怖い・・
しかしこれだけまったく違う顔が並ぶというのもおもしろい

>77
これらのタイトルのどこに語呂があるの？　頭悪すぎ。
それにしても、このスレ、おもしろかったのに、馬鹿のせいでレベル下がった。

むむむ・・・>>77は、曲のタイトルではなく、有名なフランス語の詩
ですね。「秋の日の、ヴィオロンのためいきの、・・・」というやつ。
まあこの詩を「語呂がよくない」と言うのは、相当勇気を要するかと。

ヴィオロンのためいきの

音楽の話に戻そうよ、その方がおもしろい。

＞71
ありがとうございます。
遅レスｽﾏｿ。

＞77
思いっきり引用ででかい顔するのはどうかと。
韻を踏んでるとかとは違う語呂の良さだし。

>>85
でかい顔もなにも、ヴェルレーヌくらい一般常識だと思うが・・・
キミ「韻を踏む」とか言う割には脚韻のこと知らんのね。
西欧語で韻を踏むといえば母音で考えるんだよ。普通は。

はいはい、えらいえらい。

厨房君は、せっかく良いことを教えてもらっても
素直に受け取らないので成長できませんでした。
>>86
もっとも凄い詩だと子音でも踏まれていたりするけれど。
あと、日本語との一番の違いは頭韻か脚韻かじゃない？
（通常）日本語は頭で踏むが、西欧の詩は末尾で踏む。
Stein/Sternは石／星との対応があれば、まあ面白いかなとは
思うけれど、単独だと評価の分かれるところでしょう。
シュタイン、シュテルン、うーん…

言葉やタイトルにこだわるの辞めません？　あまり生産的でないような・・・

今までで一番印象に残った作品はどれよ。

>90
そうだねえ、結局、２０００年まではよく書けてる曲ばかり、ってかんじだったけど、去年の窪田、今年のタジュディンやパウスなんて刺激的だったが・・・

みなさんこういう話題にはご興味ありませんか？↓
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1023635260/l50

今年の芥川作曲賞って、明らかに人脈で選んでるでしょ。みえみえ。いい先生がいてよかったねえ。

>93
そういえばそんな感じ。この３〜４年、女性が多いね。なんか意図があるんだろうか？単に男がだらしないだけ？

>>90　植田彰のパルセイティングなんて凄かったな。
なかなかああいったタイプの作曲家はコンクールから出るのは難しいので頑張って欲しい。

ﾊｧ・・・
魚路ﾀﾝ

武満徹作曲賞の１位〜３位の曲ですが
聞いた人はどれくらいいるんでしょう？(このスレに)
みんなホールに行って聞いたときのみですか？
もう聞けないものなのですか？(CDやMP３など)

>>86
>>ヴェルレーヌくらい一般常識だと思うが・・・

ランボウでさえ一般常識じゃないと思う
というかあなたの一般常識とやらを他人に押し付けるのは良くないよ

武満徹も一般常識ではないと思う
２２歳で初めて名前知りましたし(現在２３歳)・・失笑
(最初の頃「むまんとおる」と呼んでた、ふへへ)
ついでにage

武満賞の模様は、７月にNHK FMで放送される模様。
前後して放送される湯浅譲二の管弦楽作品も忘れずにチェックしておくように。
タジュディン作品は、残響過多なオペラシティで聴いたため、イマイチな印象しか持てなかったのではないか、と思ったりもしている。

>97
ヴェルレーヌやランボーや武満はある場所では常識すぎるほど常識ですが、恵一さんとやらには常識ではない。このことをもっと敷衍して、今年の本選で湯浅氏が言った
「未聴感」というやつが、何を常識としているかによって変わってくるという点を、考えるとおもしろいと思う。
　少なくとも私は、何かを論じるのには「常識」は不可欠だし、無知は単なる恥だと思ってる。その点でタジュディンや窪田を評価する。

>>98
むむむ！
すごい！見よう！

>>99
>>ヴェルレーヌやランボーや武満はある場所では常識すぎるほど常識ですが、
>>恵一さんとやらには常識ではない。

ぼくにとって常識かどうか、などということは関係ないと思う
ぼくひとりの意見で常識という言葉の内容が変わるわけではない
場所によって変わる常識など、その場に行かないと通用しないわけで
通用しない場所に持ち込んで常識だと言うのは正直どうか思う
それって常識じゃないんじゃん、って言われてうまい答えを返せるのだろうか

>>何かを論じるのには「常識」は不可欠だし、無知は単なる恥だと思ってる。

常識という言葉を基礎知識という言葉に置き換えたほうがいいと思う
使い方が間違っている

無知は恥だというのは正しいと思うが
今の話題とは論点がずれていると思う

＞100
２．３質問。「常識という言葉の内容」と「常識の内容」を混同しているようですが、この程度の論理的能力で何かを論じるのはどうかと思います。
「常識という言葉を基礎知識に置き換える」と言う文と、「使い方が間違ってる」という文は論理的につながりません。接続できないのです。
「今の論点」とは具体的には何でしょう？　この言葉は逃げるために使われることが多いですが・・・

なんだこっちでも「恵一」は吊るされてるのか(藁藁

>>100
ＮＨＫＦＭの放送をどうやって「見る」んですか？(ﾌﾟ

>99
そうですね。「未聴感」について論じるのはおもしろいと思います。理解できない人は理解できるように努力すべきだし、本当に音楽に動かされたのなら、それを言葉で論理化することが大事でしょう。

>>101
>>「常識という言葉を基礎知識に置き換える」と言う文と、
>>「使い方が間違ってる」という文は論理的につながりません。

面倒臭いかもしれないけど
他の人の意見求む
特に意見がないならもう話は止める
僕は論理的に繋がると思う
繋がらないと思う人とは会話が出来ない

>>今の論点とは具体的には何でしょう？
ヴェルレーヌを常識だとするあなたの「常識」という言葉の「使い方」に対し
僕は異論がある
あなたの言うところの「常識」を知らないと「無知」だと判断する行為にも異論がある
「無知」は恥だというのには同意しているが
基準があなたの「常識」とやらでは僕は納得できないし
そもそも「常識」という言葉の使い方の話をしているのだから
論旨とずれている
(こんなのいちいち説明させるな)

今の論点は具体的に何か？などと聞かれるほど複雑な話をしてるわけじゃないし
>>この言葉は逃げるために使われることが多いですが・・
こんな余計な言葉を付ける必要はないと思う
こういう使われ方が多い、などという基準は死ぬほどどうでもいい
この意見こそ同じく論点からずれているだけの逃げるための言葉でしょう

>>103
むむ！聞こう！！

この恵一ってﾔｼは根本的に言語運用能力に欠けてるみたいだから
相手にするだけ時間の無駄

恵一さんはどうやってえふえむを見るねん

「僕は論理的に繋がると思う」
この言葉に恵一君の知能の低さが表れています。「論理」は「思う」ものではありません。

>>105
意見はあっても、君に賛同はとてもできないだろうから、話止めてとっとと
去れ。

>104
「未聴感」を論じましょう。
　「今まで聞いたことがない」というレベルが、技法的なレベルであるのか、感覚的なレベルであるのかをまず厳密にすべきだというのが一つ。
分けるならば、どちらかを優先できるのかという問題がもう一つ。
　たとえば、今まで誰も使ったことのない技法で書いたとしても、それが聴覚的にどのような効果をもたらすのか、言い換えれば、聞いてておもしろいかどうかは別の話になるはず。
そうすると、これは作曲家の技法に対する態度の問題としても論じられるでしょう。

そういえば、８０年代に湯浅氏と三善氏がこういうことで議論してましたね。かなり両者対立してたようですが。

>>111
たとえば、クセナキスの『メタスタシス』などは、（発表当時は）未聴感があり、かつ音楽的な
感興をももたらす作品例として適当だね。

最近の湯浅作品は内容が薄く聴いた感じがしない。
作曲してる本人はあれが未聴感と思っているのだろうか？

「無知は単なる恥」ってのは、ぶっちゃけて言えば、
「恵一は恥」ということでいいのですか。

>>115
１．恵一は無知である。
２．無知は恥である。
３．したがって恵一は恥である

という三段論法すか？
2chの常識では大正解。

>113
クセナキスについては、本当に好例だと思う。そこで、もう一つ問題提起すると、「今聞いても新しい」という言い方がありますね
芸術は科学技術ではないから新しければいいということにはならない。そうすると、作曲家の意図を越えた誤読可能性が作品の命、ということになるのでしょうか。

> 作曲家の意図を越えた誤読可能性

これに関しては、演奏行為が持つ役割が大きくなってきますね。
聴き手の誤読よりも、演奏家の解釈がしばしば作曲家の意図を越えるというか。

>>118
それはある。作曲家が抱く曲想と、演奏家が演じようという曲想が
必ずしもイコールになるものではないね。

好ｽﾚage

>188.119
確かに演奏家の解釈によるテクスト（楽譜）の読みは生産的でなければならないでしょうね。だからテクスト（曲そのもの）に誤読の余地があるかどうかによって、演奏家の触発の度合いも変わってくるでしょう。
つまらない批評家達はたとえば武満徹の曲が８０年代以降、表面的な技法の面で退嬰的になったとかいいますが、それは事柄の片方しか見えないんですね。じゃあ何で、演奏家達は武満をとりあげるのか、と問うべきです。
ちなみに武満徹の「閉じた目�U」の読みかえを高橋悠治氏が見事に行っていることを浅田彰氏が指摘していました。

> つまらない批評家達はたとえば武満徹の曲が８０年代以降、表面的な技法の面で
> 退嬰的になったとかいいます

いや、面白い批評家も武満の８０年代の作品については否定的に捉えている
ことが多いよ。無調的なフレーズ→調性の海へ、という展開が図式化してし
まい。特に管弦楽作品では、展開の多様性が失われてしまったというか。

「閉じた目II」は、そういった８０年代以降の武満作品の中では、「雨の呪
文」等と並んで白眉とも言える作品だとは思いますが。

> じゃあ何で、演奏家達は武満をとりあげるのか、と問うべきです。

じゃあ何で、良い作曲家は武満に限らないのに、多くの演奏家達は武満のみ
を取り上げるのでしょうか？テキストの生産的な読みかえが可能な傑作は、
80年代の武満作品に限らず、数多く、存在するというのに。

＞じゃあ何で、良い作曲家は武満に限らないのに、多くの演奏家達は武満のみ
を取り上げるのでしょうか？

今の演奏家は、人から教えられた曲、人に弾けと言われた曲しか弾かないから。

>123
まあ、そういう傾向はあるかもしれないけど・・・
ただし、これは言える。つまり武満は日本の演奏家も取り上げるが、海外でも評価が高い。おそらく、海外では日本と違う側面に光が当てられている可能性は大。すでに多義的に捉えられているということでは・・・

>>124
そんなに海外で評価高いか？

たまたま海外で知られている日本の作曲家だ、というだけ。
実際には、日本国内でほど有名ではない。
（大体、めったに演奏されない）

残念なことに、吉松と置いてあるCDの枚数は同じだったりすることも多し。

>125
そうかなあ、もしそうだとしたら世界中から「武満」の名を付けたコンクールにこんな多数応募するだろうか。

んー
根本的に
じゃぁ
武満徹の音楽について
どう思う？
>126　>125　>123

>>127
お前まだいたの(禿藁

＞恵一　「もう書き込まないで下さいね」

(･∀･)オマエガナー

>恵一
117=121ですが、あなたが書き込むなら、私は議論をやめます。

恵一
おまえいったいなんなんだ？

>>131
絶滅したと思ったらまた沸いてきた、いわゆる害虫ですな

130です。やっと落ち着いたようなので、議論を再開しましょう。
武満徹については、確かにネームバリューによって演奏家が取り上げるという側面はあるかもしれませんが、その面だけで見たら間違うと思います。
そこで、作品の多義性というものは、はたして「未聴感」を目指すことのみによって得られるのか、という問題提起をしておきます。単に技法の問題でしょうか？

> そこで、作品の多義性というものは、はたして「未聴感」を目指すことのみに
> よって得られるのか、という問題提起をしておきます。

誰も、「未聴感のある音楽」＝「多義性のある音楽」なんて主張はしていないと
思うが。混乱しているようだから整理しておくと、武満の80年代以降の管弦楽曲
がダメ（90年以降は特に）だというのは、「未聴感が無い」から批判されている
わけではない（少なくともこのスレでは）。「作品の展開が図式化しているか否
か」という問題は、未聴感の問題とは切り離されて議論されるべきだ。

もちろん、「作品の展開が図式化する」ということは、「作品から多義性が失わ
れる」ということと相関があるとは考えられるが。。。

未聴感の無い、非常に伝統的な書法で書かれた作品でも、展開が図式化せずに多
義的な解釈を許す作品もある。

作品の展開が図式化している、って言ってしまえば、どんな曲でも図式化できるでしょ。
それは構造の問題ですよね。結局、伝統的なそれこそソナタ的な展開をしているからといって、それだけで多義的でないとは言えないわけでしょ。だから、技法の問題ではないのではないか、と言いたいわけです。

>135
このスレは恵一君さえいなければ、とても優良なので、続けましょう。
結局、未聴感というものを、構造的な技法のみに限ってしまったら駄目だということでしょう。作曲家が音を選ぶ際に、今までの音楽によりかかるか、否かの問題だと思うのです。
クセナキスだって、音を定着させる際に数学を使うにしても、表現したいものはそれまでに音楽が表現してきたものではないですね。群衆や、雲や。
たとえばドビュッシーが「雲」をあのように表現していたとしても、クセナキスは、「雲」を違った切り口で切り取ったわけだし。
技法的に前衛は終わったとしても、世界を切り取る切り口は、無限だともいえますね。新しい、古いの問題でもないし。

ドビュッシーのは視覚的印象としての雲、
クセナキスは雲の成り立ち、というかんじ。

すっげー面白いな､このスレ。
やっぱ未聴感ってのは必要?
絶対?
未聴感がないことは批判の対象になる?
逆に受け入れられにくいって言う風にも感じるけど。
なんか新人の曲、例えば斉木由美タンとかって、確かに今まで聴いたことないって言うか､聞いたことのある音でもって、感じたことのある感覚を表現しているけど､
それでも聴いたことない音楽にはなってるのに、どうしてもそれが作為的に聴こえちゃって好きじゃなかったなあ。
聴いた人いる?
東京と名古屋と大阪の人は聴いたことあるひとも多いはず。

聞いたことがない、っていう閾値も難しい問題だと思う。
武満賞に話を戻すと、たとえば去年の窪田、今年のタジュディンはある意味で調的な部分もあって、でもそこからはずれた「どこか」に連れて行ってくれた気がする。
最初から、「ここはどこだ？」っていう曲もあって、それを最後まで押し通していけるのはクセナキスくらいかなあ。
最初から、「あれ？ここきたことある」っていう曲で、途中で知らないところに連れてってくれる曲はあんまりない。

放送の詳しい内容分かる？
いつ誰の曲をやるのか。

＜未聴感＞（造語？）なんてのが意味あると思ってる時点で現代音楽ヲタも
チョットどうかと思うねえ。
いまさら前衛ですら時代遅れなのに目新しさに大きい価値あるわけがない。
そもそもモーツァルトにしろハイドンにしろ当時の聴衆にとっては全然斬新でも
何でもなかったはずでそういう意味では聴衆には未聴感は満たされてはいなかった。
にもかかわらず彼らの音楽が今に残ったのは新しかったからじゃなくて、
単純に素晴らしかったからだろ？
早い話＜クラシック＞の作曲家もポップスとかジャズとかと同じで今までのスタイル
の中で競えばいいわけよ。
例えば＜標準編成オケの四楽章の30分ほどの調性のある交響曲＞という枠内で
だってまだまだ表現する事は幾らでもあるだろう。
今の処吉松隆くらいしか（笑）身近にモデルがいないのでこう書いても説得力ない
かもしれない。
が、その内天才が現われればスゴイ傑作を書いてくれるんじゃないの？

>141
「単純に素晴らしい」とか「天才」とかいう言葉を平気で使ってしまうこと自体、恵一君並の知能の低さだと思いますが・・
だいたい「すごい傑作」って誰がどういう基準で決めるの？　自分で発した言葉を自分で見直してみたことがないんでしょうね。

どういう基準何がいいたい？
聴衆が判断する事だろ？他に何か基準でもあるのか？
ワグナーやマーラー、シュトラウスは＜天才＞だろ。
マラ９、「ばらの騎士」、ショスタコの第５はスゴイ傑作だろ？
それと…プロコフィエフの「古典」もさ（ｗ
お前がいくら＜天才＞とか＜傑作＞という言葉にムキになっても
天才は天才だぞ。
凡才は永久に凡才だしさ、違うかね？

いつの時代にも「未聴感」に類する概念はあった。
ハイドンのイギリス時代の作品だって、当時の聴衆には相当新しかった。
ただ、ハイドンの「新しさ」は、驚愕交響曲を聴いてマジで驚くような聴衆
にとっての「新しさ」で、現代に耳にとってはクラシカルに聞えてしまうと
いう罠。
また、既成の語法で作品を書いていると、必然的に飽きられ易くなる、とい
うこと。ハイドンの時代と違い、情報化された現代ではある語法が飽きられ
るまでにサイクルが非常に短くなっているのは確かだが。

ハイドンの音楽における＜新しさ＞とここで語られる＜新しさ＞は別物。
そういう意味でならジョン・ウィリアムスにだって新しさはあるよ。

ただ、ハイドンの『驚愕』を聴いた聴衆は「新しさ」にびびったわけではないという罠。

「天才」という概念がものすごく新しい概念だということも知らずに、あるいは「聴衆」なんていう「もの」があると信じること自体、議論が幼稚すぎる。

ハイドンがエステルハージ家を辞去して後の作品群は、ここで語られているような
意味での「新しさ」を持っていた（当時）と思うのだが。

現代の耳からすると、どうってことのない音響が、当時の耳には恐ろしく斬新に聞
こえたという例はかなりあるのだが。たとえば、バッハの作品などでも。

>>147は巣くいようのない真性のｱﾌｫ。驚愕した。

難しい問題だしそれには解答などなく、ゲームをクリアするような感覚でもないわけで。
自分は作曲やってる身ですが、作曲するときは一回一回雰囲気も感覚も精神を違うから、
同じような曲ができるはずがない。でもその人の個性がやっぱり出ちゃう。
この間オケの曲を書いたのですが、やっぱり自分の中での「未聴感」的なものを書いたつもりです。
他の人が聴くとそれは「既聴感」になり得るだろうなあ。
でも、現代では作曲って非常に非常に個人なものであると思うんですよ。
自分が書きたいから書く。これが本来の姿。
頼まれて書く、しょうがないけど書く。これは職人的作曲であるわけで。
他人がどうこういう問題では基本的に無いんだなあと。
・・・・・・・矛盾してるけどこれも本質だと思うし。

>149は自分の知らないことを言われるとアフォ、と呼ぶそうです。自分がアフォだとも知らずに。

>150さんの言うことも分かるんですけどね。でも、今までの歴史を全く無視して書くわけにもいかないでしょ。どうしたって意識はするわけだし。
その「意識をする」という点で、他の人のやっていない事を書く、というのも一つの方向性でしょう。個人的であるから、好き勝手書いてそれでおしまい、っていうのは、批評性がなさすぎるような気がしますが。

>149
残念ながら、151さんが正しいようですね。「天才」という概念は少なくとも１９世紀ロマン派のものですね。神秘主義的な観念です。
「聴衆」というのも、１９世紀以降の大衆社会でなければ生じない考え方です。実際、モーツアルトの曲を聴いたのは当時、１０００人に満たなかったといいます。
現在のメディア環境を当たりまえだとかんがえて、「聴衆が決める」なんて言わない方がいいと思います。

>>151
ﾊｧ？　オマエ想像力たくましいすぎるな。
なんで>>149から>>151みたいなことが言えるわけ？
そしてどうして>>147のようなことがいきなり言えたかがワカラン。
とりあえず以下の要求に応えろ。
　　　　　　で き る は ず だ ろ？

１．「『天才』という概念がものすごく新しい概念であること」を知らないで
　　発言していると判断された、そしてそれを知らなかったことによる不都合が
　　生じていたレス番号を挙げて、その不都合がどのようなものだったか説明しろ。
２．今までのレスの中で、「『聴衆』なんていう『もの』があると信じている」と判断された、
　　または「聴衆」を「もの」として扱っていると判断されたものを挙げて、その論拠を述べろ。

まぁ、誰でもいいから説明してくださいな。
ﾏｼﾞ頼む。

まあ落ちつけ。

ハイドンやバッハを引き合いに出している人がいるけど、
それは例えば服でいえば

今までと違った色彩やバランスや飾りで変化をつけて、
これも有りでしょう？
と主張するようなもんで、


これのどこが服なんだよ、というようなしろものを
服だよ、だって俺が服だと思ってるもの
と強弁してみとめさせてしまう

というようなのとは違いがあると思うけどなあ。

154=149ね。
>>153さんもできたら>>154に答えてね。
俺はこの議論のなかでは、チャチ(>>146)を一回入れたに過ぎないんだけど。
悪いとは思ったけどさ。まぁいいや。

でさぁ、「天才概念」はそれでいいとして、
じゃあたとえば「ダ・ヴィンチは天才だ」とか「中田英寿は天才だ」って言うことは不可能なの？
それと「聴衆」って言葉を、その音楽を聴いている人って意味で使うことは不可能なの？

なんかさぁ妙なドグマティズムを露呈しているような感じなんだけど。
それにまぁ、上記のとおり誤爆なんだけどさ。

>>156
だから、それがあくまでも音楽史の後端に立つ私達の感性にとっての感じ方
に過ぎないことを指摘しているわけ。

実際、現在クラシックになっている「過去の現代音楽」が聴き手からいかな
る罵詈雑言を浴びたかを調べてみると、それらが驚くほど「現在の現代音楽」
に対して浴びせられる罵詈雑言と似通っている。

>>>153さんもできたら>>154に答えてね。
はナンセンスでしたな。ｽﾏｿ。

>>158
どうかなあ。
少なくとも今の耳で聞くと
ベートーベンやバッハが「同時代の聴衆を多く持つ音楽」
とどれくらいずれていたか、と
現代音楽というものの結構多くが「同時代の聴衆を多く持つ音楽」
とどれくらいずれていたか、は
結構違うと思うけどなあ・・・

ベートーベンとかワーグナーとかは
生きているうちにスーパーアイドルになったし。
（但し強力なアンチもいたけど）

ベートーヴェンって、作曲から得られる収入だけでは暮らしていけなかったはずだが。
それに、現在イメージされる聴衆とは、レコードとポピュラー音楽が開拓した聴衆で
あって、ベートーヴェンが相手にした聴衆とは概念がかなり違う。ベートーヴェンが
相手にした聴衆とは、音楽的教養を持っていることを自任している経済的、文化的に
恵まれた人々だったはず。そうした人達にとってすら、後期のピアノソナタや弦楽４
重奏曲は理解不能な作品だった。

もちろん、経済的に自分の生活を立ち行かせるために、民謡の編曲などもやって、む
しろそうした作品の方が、彼の財布を太らせたようだが、そういう曲は現在では殆ど
演奏されませんね。名曲として殿堂入りしているのは、当時、今で言う現代音楽のよ
うな感覚で、聴衆に聴かれていた作品ばかり。

「今でいう現代音楽」は相当無理がある。
単に「同時代」以上の意味付けはしない方がいい。
作品自体がたとえば調性かどうかの方がよっぽど重要でしょう。

それから、社会があって表現があるのではなく、表現の体系があっ
て初めてものごとが意味を持って見えてくるという側面を忘れては
いけない（もちろん表現が社会より先とも言えない）。

>>112　遅レススマソ

どの対談または座談会かわからないが、そうは対立していない。

ただ、作曲家や作品はともかく、日本の前衛支持は、排他主義および同調圧力
によるものが多い。その辺に話しが及んだ時、湯浅氏が「行き過ぎがあった」
と述べたのに対し、三善氏が、求心的に自己を探究する努力の現れなら評価す
べし、と発言したんだと思う。どっちが「前衛」の陣営かみたいな低級な話し
はもちろん一切なかった。
その座談会、三善、湯浅、松村の３氏の発言はいいのに、一柳氏だけが、各国
の現代音楽祭の情勢みたいなものばかりに言及して、超むなしい感じだった。
３氏が淡々と自分のことを言いながらたくさんのことを考えさせるのに、人の
ふりしか見ていないって感じだった。いちおう真摯な人だと思うけどね、一柳
氏は。

でもこの空しい感じ、今どきの学者と、作曲家兼プロデューサーは、ほとんど
これだと思う。
今が“音楽界”の底だといいんだが。

<<161
粘着でスマソ
食える食えないはこの際置いておくが・・・
（ところでベートーベンの財政については　
　本人がビンボったらしい生活を好んだだけで、
　甥っ子の面倒をいろいろと見ていることでもわかるように
　必ずしも「食えない」というほどでもなかったというような記憶がある・・）
敢えて言うけど、やっぱりベートーベンは交響曲や、聾になる前のピアノ曲や
ラズモフスキーが残ってればやはり大作曲家であったとおもうし、
殿堂入りしてる作品でやはり客の入りがいいのはそこらでしょう？
そういう物の作曲家として当時も評価されてたはずだし・・・
それに後期のピアノソナタや四重奏だって調性や構成に破格はあっても
いわゆる現代音楽以前と以後の様子からいえばやはり「現代音楽」
じゃないとおもうなあ・・・
ディナージャケットをまだらにしたものを着て「これも正装ですが、何か？」
といってすましてるのと新聞紙と雑巾と図田袋をセロテープで貼り付けて
「これも正装と認めろ」というのとぐらい違うような気がするんですが・・・

あるいは、料理と、サプリメントぐらい違う、といった方がいいのかな・・・
味、と捕らえるのか、刺激と栄養、ととらえるのか、とか・・・
あるいは料理人なのか栄養学者なのか、とか。
まあ厨房が戯言をいくらかいても仕方ないんでここらで止めますけど、
いろいろと連想しますです・・・

「天才か狂人の音楽だ！だが、私は天才に賭けたい」
ベートーヴェンの弦楽４重奏曲を初演後２０年後に聴いた、画家：ドラクロワの発言より。

短３度が、殆ど不協和音程のように扱われていた頃に、ベートーヴェンの弦楽４重奏曲
を演奏するということは、やっぱりゲンダイオンガク的なイベントなんじゃないの？

今の耳で享受できる調性と、ベートーヴェンの時代が享受した調性は違うものなんです
よ。

>>164
だから、良家の子女にたいして音楽教師をやったりしていたわけでしょ？

別に、ベートーヴェンが破格なわけではないんだけどね。
バッハのマタイだって、メンデルスゾーンが再演した時ですら、
「フーガとはある声部がある声部から逃げていく手法であるが、
第一に逃げ出すのは聴衆だ」と散々な新聞評を書かれる始末。

ラヴェルがドビュッシーですらが受賞したローマ賞に漏れた話
の周辺もしますか？

逆に、ヒップホップ系のＤＪが「シュトックハウゼンこそがヒ
ップホップの真の姿だ」と絶賛していることに代表される、コ
マーシャルな音楽家が、いかに現代音楽をリスペクトしている
かを説明しても良いのですが。

>>164
現代音楽をろくに聴かないで、イメージだけで批判しているクチですか？
まともな批判を書く人は、作曲家名と作品名くらいは挙げるものですが。

>>166
今の演奏かだって、作曲家だって同じようなものでしょう？
学校教師の口という形に変わったりして。
>>165
だ、か、ら、ベートーヴェンが　そういう音楽「しか」
書かなかったら　「ただのキチガイ」として忘れ去られていたはずでしょう？
交響曲があり、ポピュラーなピアノソナタや室内楽があり、
それらがあった上で「天才」という信用が生じ、
その信用を担保に
「私にはキチガイじみて聞こえるが
　あの素晴らしい曲の数々を書いたベートーヴェンのことだ、
　きっと何か私には理解できない天才のひらめきがあるんだろう！」
という賭をするわけで・・・

と幼稚なことをなおもいってみる・・・

そろそろ皆さんの堪忍袋の緒がきれそうなんで消えます・・・
お邪魔致しました。

167さんのおっしゃる３つは、それぞれかなり別次元だと思いますよ。
「受け入れられない」には、他者性ゆえもあれば、単に異質だから、
という理由もある。

流れに沿ったものが好きな人もあれば、可能な限り抵抗が大きい方に
惹かれる場合もある。でも「流れ」は調性なんだよね。

お〜い>>168よ。>>164が何を批判しているというのだ？
少なくともディナージャケット云々のところは、
わざわざ現代音楽の批判を行なっているわけではないよね。
他人が何を言ってるかを考えて議論汁。

それとも「一般（人）の感覚」みたいなのを持ち出すとダメなクチですか？

一般人の感覚って何？
これだけ、様々な音楽情報が氾濫して、個人が全ての音楽を鑑賞することが不可能
な状況での一般とは何でしょう？

単純な人数比からすれば、いわゆる「クラシックファン」だって一般人では無いの
ですが。

＞短３度が、殆ど不協和音程のように扱われていた頃

ん？19世紀の話ですか？

>>156
クラシックというのは服で言えば和服の正装みたいな、いまや
ほとんど誰も着ていないもので、その体系の中では「こんなの
服じゃない」と言われるものが、新しもの好きのお洒落さんに
「最高にクール！」と言われる可能性は十分あるんだな。

>>164
ところが、現代音楽関係者の大半は、「これも正装と認めろ」
の方に行っちゃうのがｶｺﾜﾙｲ

何か議論白熱してますね。
「天才」概念を云々したのは私ですが、だから作曲家個人の問題と聴取の問題はまずは別に考えた方がいい、というのが一つ。
それでも、作曲家といっても、「聞き手」の側面があるのだから、そこで「未聴感」の問題が生じるだろうというのが、もう一つ。
今の時代に「作曲家」と名乗るならば、ある意味あらゆる音楽を聴いていることが前提でしょう。ポップスだろうと、民族音楽だろうと。
その上で「未聴感」をいうのなら納得できる。
　それから、未聴感の「閾値」の問題ですが、５０年代から６０年代にかけてのあらゆる実験によって、ある意味、これ以上やったら聴取の閾値を越えてしまう、というところまで行ったんではないだろうか。
前に出ていた湯浅氏と三善氏の発言にあった「行き過ぎ」もこのことでしょう。
　そうすると、「未聴感」の基準も単なる技法的なことだけではなくて、すでにある技法の「使い方」のほうにシフトしていってもおかしくないですね。今まで名前が出た武満賞のファイナリスト達もそういう傾向があるんじゃないかなあ。
　タジュディンとか窪田とか。調的ではあるけれど、今までと使い方が違う、ってことなんじゃないの？

>>173が>>168かどうかはわからないが…
だ、か、ら、さぁ〜〜
（という書き方をすると脊髄反射的にオレを>>169と思い込むようなﾔｼが多いだろうがな。
　オレは>>169はﾀﾞｲｱﾅがあると思うクチだが、七面独裁から言わない）
大体おまえらさぁ、議　論　が　か　み　合　っ　て　な　い　の　よ。
その部分を大まかに言えば、日常的に何の破綻なく使用される特別な言語を使っての発言と、
それをｱｲﾏｲﾃﾞﾜｶﾗｿとかなんとか言ってわざわざ問題視しいちいち噛み付く発言があるってわけ。
（もっともこの分類（の仕方と項目名）はフェアじゃないがね。
　でも後者が無用な摩擦を起こしてしまっているわけだよ）
少しは他人を信頼して解釈しろってんだ。
このスレで、「ｵﾏｴ〜ｦｼﾗﾈｪﾀﾞﾛ。それで議論できるかｺﾞﾙｧ」みたいなのがあるけど、
はっきり言って、当該発言のレリヴァンスはない。
しかも真性厨房級の脊髄反射的誤爆をしてるときている。
そういうのは議論というよりは、あらを探して議論を混乱させているといったほうが妥当だろう。
もう一度言うが、他人が何を言ってるかを考えて議論汁。
いい議論になる可能性は十分にあるんだから、その汁をあえてダメにするようなことはするな。

具体的に、例えば>>176にたいして、
>「天才」概念を云々したのは私ですが、だから作曲家個人の問題と聴取の問題はまずは別に考えた

方がいい、というのが一つ。
ﾊｧ？ なにが「だから」なの。どういう意図があるの？ ﾜｹﾜｶﾗｿ。
それにここ、目ン玉かっぽじって嫁や！　知った菓子店じゃねぇｳﾞｫｹ。
ttp://www.dnp.co.jp/museum/nmp/artscape/artwords/a_j/genius.html
とかやるのは有用ではないわけよ。
まぁそもそも「天才」概念を持ち出す必要性はまったくなかったわけだが。

ちょっと↑は失敗。で、続きなんだけど、
>>173が168でないとしたら、>>168の指摘はまともだと思うのか？

そしてえ〜とねぇ、「一般」という言葉をトピック化させようなんて意図は毛頭ありやせんでしたがね。
意図があったならわざわざ「みたいなの」なんてつけないよ。まあいいけどさぁ。
むしろ、そういう類（っていちいち明らかにしなきゃならないのか？）の言葉に
あなたが違和感を感じているということを少々明瞭にしようってのだな、ここでの意図は。
それでもここでの「一般〜」という言い方、つまり（使用上の）概念の使用ってのは、
全サンプルに全変数を掛け合わせるなんていう不可能なことによって得られるものでも、
数的な割合をいちいち持ち出さなければならないものでもないし、
3,000ｼﾞｮﾝｼｪ譲ったとしても、その必然性はない。

173は
>これだけ、様々な音楽情報が氾濫して、個人が全ての音楽を鑑賞することが不可能
>な状況での一般とは何でしょう？
にたいして、
「じゃああなたが主張する一般とはどういう事象でしょう？
　有史以来、いやそれ以前にもそう主張できるものがありましたか？」
なんて言われたらどう答える？　ここのスレ民を納得させる解答をしてみてよ。
いろいろな可能性を考えてみな（ってか考えなきゃダメなんだよね？）。
ムリだろ？
むしろ、あなたが設定する状況であったほうがまだ、
あなたの想定する一般というのをはっきりさせる公算が高くなるぐらいだ。
それとさぁ、「「全ての音楽」って文字通りの意味ですか？」なんて言われたい？
それと同じことだよ、「一般」に噛み付こうとするってことはさ。

まっ、ｸﾗﾌｧﾝが一般人ではないってトコはあってる仮名〜。
それでもそんな指摘を誰も期待していないという罠。
とにかく有意義な議論をするようにしてくれよ。
立て読みでも何でもしてくれや。

ｺﾞﾒｿ。>>178冒頭に書いた失敗ってのは、
>>176の引用のところね。

だ、か、ら、さあ
「天才」概念を出したのは「天才」が書いたから傑作で、それに加えて「未聴感」が必要なのか、という議論があるから。
「天才」の一言を出したら話が終わっちゃうでしょ。それなら、一つ一つ、言葉の概念を検証する事から始めるのが一番賢明じゃないですか？

>>180
だ、か、ら、よぉ〜
地学て、「天才」概念が出てくる幕はないってことを言ってるの。
>>141=143の天才は「天才」概念なのか？　普段われわれが使うようなものだろ？
まぁいずれにせよ、>>142は煽りにたいするツッコミとして至極まっとうだと思う。
だが、そこにわざわざあなたが言う「天才」概念を持ち出すのはガウチだろ。
ｳﾞｫｹとでも言って流しとくのが賢明だろ。
しかし、>>147のレスにはどんな意味があるの？ つーかあんな誤爆は真性の低脳の証だろーが。
まぁ180は147でないかもしれないから聞いてもしょうがないのかもしれないが、
答えられたら答えてくれよ。
「天才」概念が比較的新しい概念だということを知っていることのメリットは何だったんだ？
それに141=143がそれを知らなかったと断言できる全く根拠は？
あと、
>「天才」概念を出したのは「天才」が書いたから傑作で、それに加えて「未聴感」が必要なのか、という議論があるから。
ない、はず。いや、あなたを含めそういうアジェンダで議論をしていたの？
つまり天才とか傑作がどうしたとかなんかはどうでもよくて、そもそものトピックは未聴感だろ。
天才って言葉がはじめてでてきた（てか紛れ込んできた）のは>>141だ。
天才なんてのをわざわざ相手にする必要はない議論だろ。
　　　ト　ピ　ッ　ク　は　あ　く　ま　で　「未　聴　感」　じ　ゃ　な　い　の　か　よ？
そしてあなたは「天才」が書いたから傑作だっていう141=143の主張が
この議論で、そしてそもそも意味を持つと思ってるの？
こんなの取り込む必要はない。

>それなら、一つ一つ、言葉の概念を検証する事から始めるのが一番賢明じゃないですか？
それなら具体的に「天才」概念を云々して有意義だったところってあるはずだけど、どこ？
それともその有意義な議論が邪魔されたとして、どこ？

>181
あのね、「取り組む必要がない」というのは「黙殺しろ」ってことでしょ。でも実際、「天才」・「傑作」という何の批評性もない言葉ですまされる議論が多すぎるわけじゃない？
それなら、ひとつひとつ「つぶして」いって、議論の輪郭をはっきりさせた方がいいと思いません？　「天才」概念を云々することが目的じゃなくて「天才」概念をつぶすことが目的です。

>>182
あのね、「取り組む必要はない」とは言っていないのだが｡｡｡
それにオレは「議題に取り込む必要はない」と言ってるわけ。
テスト発言が増えてしまっているのだから、当然「取り組む必要はある」。
それと「「天才」…ですまされる議論が多すぎる」ってのは
「現にすまされてしまっていて、問題だ」ってことだよね。

>「天才」概念を云々することが目的じゃなくて「天才」概念をつぶすことが目的です。
おーそれは聞きたかった言葉だね。
しかし、あなたが今までどのレスをしたかすべてはわからんが、
あなたと違うかもしれない>>147みたいなｳﾞｧｶ発言でつぶせるﾜｹがないし、
その発言を（おそらく）あなたがフォロー(>>153)しようが何の状況も変わらない。
そして>>153はその内容はどうあれ、全面的にフォローをしてしまっている
ということ自体、議論上長期的にマイナスだろ。
議論上のナンセンスを指摘せずに認めてしまってるんだから。
>>147=>>151みたいな脊髄反射的な誤爆厨と同じに見られてしまって信用失うよ。
で、てか今までのレスではつぶすことなんてぜんぜんできてないし、
その目的達成のヴィジョンも見られない。誰か感じられたか？
以降余計にナイーヴなテスト発言が増えてきたと思うけどさぁ
それをつぶしてないあなたは結局何をやりたいんだって思われてもしょうがないよね。
まぁこれからの課題ということなんだね。

続き

ま、あなたを含めこのスレは141に調子を崩されたんだよ。
それと「天才」つぶしをやるならとりあえず、>>169をつぶせよ。
この「天才」の社会的構築のされかたは、幼稚じゃなくて、ひどいだろが。
「天才」概念・ことばを使用した説得をつぶすならがんがれや。
で、未聴感周りの議論しろや。

「未聴感」の議論が、単に「今まで聞いた感じがあるかないか」になる
のは、避けたいですね。
それが議論としてまとまっていても、それではただの条件反射について
の議論と同じレヴェルなので。学者の業績的な論理性と、芸術について
の議論とが、同質にならないようにせねば。

「なぜ、古典の演奏の同じ録音を聴いて、新しい体験が生まれるのか」
というレベルでとらえることができれば、議論に意味が生まれると思い
ます。

でも湯浅がその言葉を使って言いたいのは、まさに「今まで聞いた感じがあるかないか」
でしょう。

>>176
「行き過ぎがあった」のは、排他主義や同調圧力という政治的な側面の
話でしょ。50〜60年代前衛程度で「行き過ぎ」なんてとんでもない。

>>185
それは作品の多面性の話で、「未聴感」とは関係ないと思われ。

「天才」というのは、「未聴感」を全く必要としないタイプの才能の
ことでしょ。モーツァルトやプーランクみたいな。そういうタイプは
例外中の例外で、だからこそモンテヴェルディやベートーヴェンの
ような、「未聴感」を追求した才能がクラシックの歴史を動かした。

モーツァルトは、当時の文脈の中では、十分に「未聴感」な作曲家でしょうが。

未聴感ということば、湯浅氏は、いわゆる「良く
書けている」だけの曲との対比で使っているので、
それを指して天才概念とかあまり難しい話をする
のはどうかと思うヨ。

コンクールの類では、既成の手法で手堅く書かれ
た曲が受賞しやすいという傾向があるだろうし、
大作曲家の独創的な作品もハネられることも多か
ったことを念頭においているのでは？
（大作曲家とコンクールについては、コンクールに
落ちた作品が若書きということもあるのだろうが）

多面体なのは、その時その時、つねに新しい意味を生み出すから。
作品を観察する視点とかの問題ではない。
ならば多面体であることは、未聴感に直結する。
（「多面体」って言っちゃうと、確かに空間的なイメージしか湧か
　ないけどね）
単に「今まであったかなかったか」は、議論の価値が少ないと思う。　

189 氏の言うような未聴感ということばの使い方なら
それはそれで、という気持ちもある。
「良く書けているだけ」を批判するのは、当然すぎるとしても、
もしそうなら趣旨には賛成だ。
　　

>>189
どこのどなたか存知ませんが、あなたの意見が正しい。

>だからこそモンテヴェルディやベートーヴェンの
>ような、「未聴感」を追求した才能がクラシックの歴史を動かした。

根拠のない断定はしないように。
ベートーベンが未聴感を追求していたとは思わない。
表現の拡大への欲求→進歩につながっただけで現代の作曲家みたいに
最初から斬新さを追求してた訳ではないよ。

現代の真っ当な作曲家も

表現の拡大への欲求→進歩につながった

という道のりを歩んでいるんじゃないの？
185氏だって、表現の拡大への欲求があれば、未聴感を追求した方が上手く行き
やすい、という意味で話をしているんだと思うが。

矛盾こそ対の本質

185氏だって→187氏だって、の間違い。
ｽﾏｿ

ちょっと疲れ気味 age

7月7日　18:00〜
「現代の音楽」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　白石　美雪
　−　コンポージアム・武満徹作曲賞　−（１）　　　西村　　朗
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
「ハ長調によるツォルキン」　　マイケル・ジョン・ウィリー作曲
「オーケストラのためのシーン」　　　　テオドール・パウス作曲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　管弦楽　東京フィルハーモニー交響楽団
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　指揮　高関　　健
　　〜東京オペラシティ・コンサートホールで収録〜　　　　　　

初めて聴く方へ：

ウィリーで萎えず、頑張って

>>198
ﾜﾗﾀ

200ゲット！

うっ、聞き逃した。
感想求む。

現代音楽からClassicまで聞けるHPを紹介しているW氏のものすごいサイト！　

はじめまして！バロックから現代音楽が聞けるHPを紹介している、不思議な音楽家ウェーベル氏のすごいHPを見つけました！
また、４０年代から８０年代までのRockやJazzなどのOLDIESを紹介しています。
１２音技法の不思議な音楽家ウェーベルン氏に関することも詳しく書いてあります。

http://www16.brinkster.com/aliceandwebern/aw.htm

age

7月14日　18:00〜
「現代の音楽」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　白石　美雪
　−　コンポージアム・武満徹作曲賞　−（２）　　　西村　　朗
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
「フィードバック」　　　　　　　　パナヨティス・ココラス作曲
「カンティクム・トレムルム２」　　　　　　　　山本裕之・作曲
「テヌナン２」　　　　　　　タズル・イザン・タジュディン作曲
　　　　　　　　　　　　管弦楽　東京フィルハーモニー交響楽団
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　指揮　高関　　健
　　〜東京オペラシティ・コンサートホールで収録〜　　　　　　

今週放送されるのは、良い曲ばかりだね。

age

聞いたけど、一つ一つのコメントがなんだかナー。
感想文大会じゃないんだから。

>>207
白石はなんていってたの？

細かな点でチャレンジングなものは感じられるが、結局どれも
いわゆる「ゲンダイオンガク」の響きから脱していない。

このｽﾚでは「未聴感」に関する議論もいろいろと成されてきたが、
超革新的なものを期待する俺の注文のハードルが高いだけなのか？
ファイナリストの誰一人として次回作を聴いてみたいとは思わなかった。
次回の武満賞に仄かな期待を寄せる。

>>209
クセナキスやシュトックハウゼンクラスが
そう簡単に出てくるわけない。気長に待ちましょう。

>>209そうではない。ほとんどの人が>>209さんのように感じているはず。
一言でいうと、「労を尽くす割に、実らない。」
決定的な、なんというか、個性を刻印する響き、ではない。

審査員の個性が今回も強烈に出ました。もちろん今回は良い意味で。

こういう分野は、労を尽くせば
それに見合った収穫があるというわけではないんです。
たくさん種をまいて、実りのない時期も続いたりして
それでもようやく少しは収穫の見込みがでてくるか？という
ところでしょう。功利的に多くの実りを期待するのなら、
こういうものに期待するのは向いてませんよ。
でも長い時間かけて、何回もガッカリしながら
ようやく「これだ」というものにリアルタイムで出会える喜びは、
やはりそれだけの価値があると思いますけどね。

毎回審査員が変わるのは良いことだ。
その回の応募作品との幸運な出会いがあるならば。

>>210 >>211
クセナキスもシュトックハウゼンも、コンクールで賞を取って
世に出たわけではない。コンクールとはそもそもそういうもの。

>>213
しかし、アンドリーセンに始まる６年間は、毎年
湯浅の方がましなのではないかと思うのだが....

toru-age

>>214
漏れもそう思う。特にアンドリーセンのようなやり方は、ファイナリストにも失礼
としか言いようがない。

アンドリーセンのようなやり方、ってなんぢゃ？

アンドリーセンのようなやり方ってなんですか？

自分が賞をやる気も無いような作風の人間を、当て馬としてファイナリストに残す事では？

魚路ﾀﾝ・・・

それを言うと、芥川作曲賞も審査員とファイナリストの面子を見れば
受賞者が推定出来てしまう罠。

アンドリーセンの時には、受賞した３人のような曲を書いてきた作曲
家が他にいなかっただけなのかも。

　　 　 , 　 ― '
　　 ｒ∞ｒ~　　　＼
　　　|　 /　从从) ）
　　 ヽ　| |‐◎-◎　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　｀ｗﾊ~　ｰノ）　＜ 何気に２２２ぞろ目ゲット！
　　 ＿ φ＿_⊂)＿_　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　／旦／三／　　／|
　|￣￣￣￣￣￣|　 |
　|別府の温泉卵.|／

次回の審査員、ジョージ・ベンジャミンだけど、作品を聴くためにＣＤ探しているがなかなか無いね・・・
どんな作風の人ですか？

メシアンの愛弟子で武満のお気に入りといえばだいたいわかるっしょ

>>223
かつてNimbusから自作自演が2枚ほど出てたと思ったが・・・
あっ、Nimbusって潰れたんだっけか？

>>224
そぉかなぁ。
作風はあまり似ているとは思えないけど。

いずれにせよ、退屈だった印象しかないけどね。

>224

一言で言って、おりこう楽派

ジョージ・ベンジャミン は、ゲイですか？
（自分の英語能力が無かったのか？）
彼の指揮でBBC WALES響聴きましたが、
指揮も大人しすぎて欲求不満になる。

ベンジャミンは自作自演でピアノソナタが出てたな
一曲のみ（約30分弱）で一枚。買わなかったけど

さんざんな言われようだな、ベンジャミン。
しかし来年は彼が審査員。
少なくとも、今年の湯浅審査員のような選曲は無いだろうな・・・

ところで、選考基準が審査員によって大きく左右される「武満賞」受賞者は、
誰が審査の回だったかを経歴に明示すべきではないか？
昨日聴きに行った、東京文化会館での「現代日本のオーケストラ音楽」に入選した
長生淳の経歴を見てふと思った。
因みに彼はアンドリーセンの回だった。

>>昨日聴きに行った、
>>長生淳

どだった？

ドだった？

長生ってタイトルの付け方にセンスがないんだよな。自分ではかっこいいとおもってんだろうけど。

土曜日文化会館に逝った。
中でも長生が最も個性的だったかな。
彼の室内楽やＣＤ企画の小品なんかは結構「調性音楽」って印象があったが、
今回の「春−青い泡影（ほうよう）」を聴くと、仄かな調性感はあるにしても
いやみは無く好感が持てた。
他（佐井孝彰「管弦楽のための賛歌」、森佳子「The Voice of Trees for mmarimba
and orchestra」）は、いわゆる典型的なゲンダイオンガク。

タイトルは有名だが聴いたことの無かった高田三郎の「無声慟哭」は、如何にも60年代の
思想性を帯びた作品だったな。
いずれにしてもこの高田作品を実演を聴けたことは貴重な体験だった。

典型的なゲンダイオンガク、っていうのはいいけど、どういう作風なの？
たとえば、誰々の影響がみられるとかさ・・・せめて、作風に見当がつく
程度の説明が欲しいね。

＞せめて、作風に見当がつく程度の説明が欲しいね。

典型的なクラヲタには無理な注文（ｗ

クセナキスもシェルシもシュトックハウゼンもベリオも、皆、典型的なゲンダイオンガクだってか？

長生は良く書けてるが中身なし。
佐井は松村フォロワー。
森は何がやりたかったのだろう？

長生の作品って、なんでああも空虚なんだろう？
アカデミックな吉松を目指しているのかも知れんが、まだ吉松作品の方が内容があ
ると思わせる空虚さだ。

だからその空虚さは訳の分からない「春−青い泡影」なんていう題名を付けるセンスから出てるんだよ。要するに恥の観念がないんだよ。

>>235
典型的な現代音楽って「感じがする」と思ったのは
リゲティのピアノ協奏曲とヴァイオリン協奏曲
楽曲自体とても好きだけど、典型って感じさせる
極端さが顕著にないからだと思う(あるいは気付きづらい)

シュトックハウゼンやケージは
特徴的な現代音楽だと思う

メシアンの世の終わりのための四重奏曲は「代表」だけど
典型ではなく、かなり特徴的

特徴がない「感じがする」のが「典型」なので
消去法で選ぶと分かりやすい

またきたか、恵一。
お前の言葉は分からないんだよ！　典型と特殊の意味を辞書で調べてこい！
お前が書き込むと話のレベルが落ちるんだよ！

>>241
それはお前の主観的な単なる一見解であって、広く共通の意見ではないだろ。
お前の戯言は聞く耳持たん。

ここは恵一専用スレと化しますた。
他のお客さんは書き込みご遠慮願います。

オケを鳴らす技術はあるよね。
でも、「うるさい」という感想しか思いつかないような曲ばかりなんだ。
もっと「うるさい」曲など他にいくらでもあるはずなのに。
なんで、かくも耳障りに響くのだろう？

245は長生作品についての感想ね。

>>243
お前の単なる主観っていうけど
どう考えても分かって単なる主観を喋ってるじゃん
いちいち突っ込む理由が分からん

>>「うるさい」という感想しか思いつかないような曲ばかりなんだ

〜ばかりだ、
ということはすべての音楽がそうというわけではなく
少しは知ってる
ということですか？
だとしたら残った聞けうる音楽とはあなたにとって何ですか？
それともまったくないんですか？

>>247
アンタの主観なんて何の参考にもならなくて、読むだけ時間と接続料の
無駄無駄ってことなんじゃないの？
誰にでも有益な情報、少しは書いてみなよ。ホレホレ！

>>246
その人の作品の中でのことか
248を取り消し

>>234
しかし、松村フォロワーの作品が典型的なゲンダイオンガクですか。
こういう物言いをする人が、今まで、保守・前衛を含めた現代音楽界の
足枷になってきたんだろうね。

恵一が来たんで帰るわ。ﾊﾞｲﾊﾞｲ

恵一が寝静まる頃、また読みに来ます・・・

恵一がいるだけで不愉快なのでもう見に来ません。

>>234
>>238
いやみが無い=中身なし
人によって感想は違うもんだ。

>>252-254
全く持って禿同！

一番下からあげ

武満賞に話題を戻そう。
俺個人としては、2005年のジョン・アダムズが審査員の年に期待。
アダムズは世界中で頻繁に演奏されているのに、何故か日本では殆んど聞く事が出来ない。
この点ライヒなども同様といえる。
ポスト・ミニマル以降のある意味「最先端」な作品が集まることを期待する。
異色の年になりそうだ。

>>258
なんと前向きな。アンドリーセンの回のスケールダウンに一票。

>>259
アダムズの功績の1億分の1にも満たないあ・な・たが何をおっしゃる（ﾌﾟ

おそらく
>>258
の20倍くらいの功績を
>>259
は持つものと思われ。

ポスト・ミニマルの最先端って、クラシック音楽界には無いんだと思う。
テクノみたいな音楽をやっている奴の方が、確実に面白い音楽をやっている。
サンプラーのメモリをループさせた即興なども面白いね。

テクノの大半は論理的考察に欠け、「ノリ」とか「カッコよさ」、「センス」という都合の良い言葉で粉飾されたもの。
その作品はマス・プロダクトされ、商業主義のもとで消費されていくだけ。
面白くても深みに欠けるので、直ぐに飽きられ「流行遅れ」の烙印を押され、消えていく。

それでも、そういうものの方が耳には新しい。
しかしそれだけでは駄目。
確かにクラシック界（現代音楽界）にポスト・ミニマルの先端が生まれる素地はもはや無いように思える。
そのためにも、音楽で論理的武装をしたテクノに期待age!

大半はゴミってのは、テクノに限らず、何事においてもそうなんだから、あまり
目くじらを立てる必要は無いと思われ。
ただ、裾野が広い分、クラシック界のポストミニマルより期待できるね。
それに、ああいった音楽を展開させるのに不可欠なテクノロジーへの眼差しを持
っている人材が多いのも良い。

アダムズの新譜を試聴した。
どうしてこういう方向にいっちゃうかな・・・
そういう点で、やっぱり俺はライヒに(*´∀｀)萌え〜

審査員としてのアダムズには興味あるけどね。
「コンポージアム2005」のテーマ作曲家でもあるわけだけど、
「ハルモニウム」は演奏されるだろうか？

age

age2

ちょっと下がってるので、議論再開しようかい。ただし恵一君だけは参加せぬよう。
アングロサクソン系の作曲家が話題になってるようだけど、アメリカやイギリスの作曲家には、過去の語法を何の屈託もなく使う傾向がありません？
これは、世界資本主義と関係ありません？ちょっと挑発してみます。

それは商業主義的に「売れ線」っていうこと？

なんだか小難しくなってしまってますね。

過去の「武満賞」受賞者について何かありますか？

>>268
世界資本主義というより、昔からの伝統が
ないから、（英吉利についてはエリザベス朝
やパーセルみたいな偉大な過去もあったけど）
全てが等距離の引用対象になるということで
はないかね？