バルトーク Part2
1 ：名無しの笛の踊り：
新スレです。
旧スレ
バルトーク
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/998009224
バルトークでバルトーク
http://piza.2ch.net/classical/kako/986/986260244.html
旧スレ
バルトーク
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/998009224
バルトークでバルトーク
http://piza.2ch.net/classical/kako/986/986260244.html
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「バルトークでバトルトーク」でしょ？
4 ：名無しの笛の踊り：02/05/21 22:04 ID:0IFcVLBo
4ｹﾞﾄｽﾞｻ
5 ：名無しの笛の踊り：02/05/21 22:41 ID:Lef4eQJ2
前スレの風船氏のカキコにも触発されて、ここ2，3日「弦チェレ」ばっかり
聴いている。フリッチャイ/RIASはやっぱり凄いねえ。合奏の精度と火の出る
ような迫力と快速を兼ね備えている。私にとってはいまのところベストかな。
あとは小澤/BPOとカラヤン/BPOも持っている。小澤は結構いいよ。
カラヤンも美しいんだけど、終楽章の明るい主題がちょっと運動会の徒競走の
音楽みたいに聴こえて・・・フリッチャイのと対照的だ。今日は小澤を聴く。
聴いている。フリッチャイ/RIASはやっぱり凄いねえ。合奏の精度と火の出る
ような迫力と快速を兼ね備えている。私にとってはいまのところベストかな。
あとは小澤/BPOとカラヤン/BPOも持っている。小澤は結構いいよ。
カラヤンも美しいんだけど、終楽章の明るい主題がちょっと運動会の徒競走の
音楽みたいに聴こえて・・・フリッチャイのと対照的だ。今日は小澤を聴く。
弦チェレはドホナーニ聴いてくれ。
7 ：トミラバ ◆TommygpI：02/05/21 22:46 ID:E45Jajxg
わしはコントラスツが大好きでし。
8 ：ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU：02/05/21 23:33 ID:Uo9sBe1I
弦チェレ(音楽)、日本では入手が難しいかもしれないけど、
やっぱりハンガリーのリスト室内オーケストラも聴いてください。
(前スレでCD番号を書いてあります)
あと今は亡きSándor Véghが晩年に出した、ザルツブルクのも
面白かった。(自分のじゃないのでデータが示せないけど…)
古いところで、バーンスタインとニューヨークフィルのも
結構良いです。
やっぱりハンガリーのリスト室内オーケストラも聴いてください。
(前スレでCD番号を書いてあります)
あと今は亡きSándor Véghが晩年に出した、ザルツブルクのも
面白かった。(自分のじゃないのでデータが示せないけど…)
古いところで、バーンスタインとニューヨークフィルのも
結構良いです。
9 ：名無しの笛の踊り：02/05/21 23:36 ID:gqAIRBz2
明日はN響定期でVn協2番
10 ：名無しの笛の踊り：02/05/22 05:37 ID:O/MmpmZo
ブダペスト祝祭管の「弦チェレ」、私も聴いてきました。（ドイツ公演）
後半のブル５もそうだったけど、このオケすごいですねー。ブラスの破壊力、ピッチの合った弦…
演奏もなかなか面白かったです。バーンスタイン版（ブダペシュトライブ）並に暴れまくるのかと思ったら、むしろ冷静かつ精妙な演奏。
後半が逆に暴走気味で、ちょっと苗でしたが。
しかし、「祝祭」を名乗りつつ常設ってのも・・・
後半のブル５もそうだったけど、このオケすごいですねー。ブラスの破壊力、ピッチの合った弦…
演奏もなかなか面白かったです。バーンスタイン版（ブダペシュトライブ）並に暴れまくるのかと思ったら、むしろ冷静かつ精妙な演奏。
後半が逆に暴走気味で、ちょっと苗でしたが。
しかし、「祝祭」を名乗りつつ常設ってのも・・・
自分的に弦チェレ＞＞＞＞＞＞オケコン
12 ：名無しの笛の踊り：02/05/24 00:28 ID:1Xz7mEmk
この前のN響アワーでP協3番の第三楽章が未完だったというのを知りました
誰が完成させたかまで言ったっけ？
14 ：風船ﾔｧﾔｧ：02/05/24 03:08 ID:4aynFV66
>>13
弟子のジュスマイヤーです。(ウソ)
弟子のジュスマイヤーです。(ウソ)
P協3番のコーダははで派手で結構好き。
>>15
そこがまさにティボル・シェルィの補筆して完成させた箇所（のはず）。
そこがまさにティボル・シェルィの補筆して完成させた箇所（のはず）。
ブーレーズの弦チェレ、駄目ですかねぇ？
でもやっぱり、P協3番のヤマは第二楽章だと思う
前スレの方が上にあって、せっかく立ったこの新スレが消えてはたまらないので。
空あげでｽﾏｿ
空あげでｽﾏｿ
21 ：名無しの笛の踊り：02/05/26 00:52 ID:xozYabug
あんまり書き込みが少ないから、私の駄文で失礼。
最近、バルトークが子供向けに書いた曲
（ミクロコスモス、やさしい小品とか、その手のやつ）を
弾いてるんですけど、すごく楽しい。
日本ではチェルニーマンセーで、バルトークの曲は
めったに子供は弾かないと思うんですけど
ハンガリーやヨーロッパでは、どうなんでしょうか。
子供は、打楽器的なピアノは好きだと思うんだけどなぁ。
少なくとも私が小さい頃にであったら、もっとピアノを
練習していたとおもう、、、、
最近、バルトークが子供向けに書いた曲
（ミクロコスモス、やさしい小品とか、その手のやつ）を
弾いてるんですけど、すごく楽しい。
日本ではチェルニーマンセーで、バルトークの曲は
めったに子供は弾かないと思うんですけど
ハンガリーやヨーロッパでは、どうなんでしょうか。
子供は、打楽器的なピアノは好きだと思うんだけどなぁ。
少なくとも私が小さい頃にであったら、もっとピアノを
練習していたとおもう、、、、
ブーレーズの弦チェレはパリ管との裏青が萌え
23 ：名無しの笛の踊り：02/05/26 20:41 ID:fTtXnbwA
それ63年のライヴ？>>22
漏れも買おうと思ってるんだけど、アンサンブルとかは大丈夫なん？詳細ｷﾎﾞﾝﾇ
漏れも買おうと思ってるんだけど、アンサンブルとかは大丈夫なん？詳細ｷﾎﾞﾝﾇ
>>24
いや、2001年6月24日録音と書いてある。
インターネットで調べたら、この日はバルセロナで確かにライブをやっている。
一応DDDの表記。ティンパニが少し引っ込み気味だがまあまあ聴ける音。
複雑なところでもかっちり纏まってるよ。
カップリングはこれもパリ管とのオケコン。ラッパが少しミスするところもあるが、こちらも良い。
番号はELS 01-122
昨年秋葉の石○で買いました。
いや、2001年6月24日録音と書いてある。
インターネットで調べたら、この日はバルセロナで確かにライブをやっている。
一応DDDの表記。ティンパニが少し引っ込み気味だがまあまあ聴ける音。
複雑なところでもかっちり纏まってるよ。
カップリングはこれもパリ管とのオケコン。ラッパが少しミスするところもあるが、こちらも良い。
番号はELS 01-122
昨年秋葉の石○で買いました。
26 ：ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU：02/05/26 22:39 ID:4x66lYb.
先日「リヒテル、ハンガリーにて Szvjatoszlav Richter Magyarországon」
という本を買いました。その中にバルトーク・ピアノ協奏曲2番のことが…
1958年10月3日にハンガリー国立響(指揮Ferencsik János)の演奏会で演奏。
録音も残っているけれど、第2楽章のなかで、トランペットが高いCの音へいたる
フレーズで大変なミスをしてしまった。練習やゲネプロの録音を使って修正できる
かに見えたけれど、結局無理だったので、リヒテルはその音源の公開(CD発売等)を
許可しなかったそうです。聴いてみたかったなあ。
ちなみにこの本には、ハンガリーラジオ局が録音した音源からCDが編集されて
付録で付いています。(リヒテルの遺産管理人とラジオ局の許可を得て作成)
1954年から1993年(最後のハンガリー公演)までの音源からいろんな曲が
入っていて、このCDのためだけに本をかってもいいかもです。(長文失礼)
という本を買いました。その中にバルトーク・ピアノ協奏曲2番のことが…
1958年10月3日にハンガリー国立響(指揮Ferencsik János)の演奏会で演奏。
録音も残っているけれど、第2楽章のなかで、トランペットが高いCの音へいたる
フレーズで大変なミスをしてしまった。練習やゲネプロの録音を使って修正できる
かに見えたけれど、結局無理だったので、リヒテルはその音源の公開(CD発売等)を
許可しなかったそうです。聴いてみたかったなあ。
ちなみにこの本には、ハンガリーラジオ局が録音した音源からCDが編集されて
付録で付いています。(リヒテルの遺産管理人とラジオ局の許可を得て作成)
1954年から1993年(最後のハンガリー公演)までの音源からいろんな曲が
入っていて、このCDのためだけに本をかってもいいかもです。(長文失礼)
27 ：21です：02/05/27 02:08 ID:SZM2wpl6
>>23
レスありがとう。
そうですか、やっぱりコダーイ・メソッドとかの
関係で、コダーイさんのほうが親しみがあるんでしょうかね。
アメリカでも取り上げていられるとは、驚きました。
他の国の音楽教育に興味があるので
情報を頂けて、感謝です。どうも。
レスありがとう。
そうですか、やっぱりコダーイ・メソッドとかの
関係で、コダーイさんのほうが親しみがあるんでしょうかね。
アメリカでも取り上げていられるとは、驚きました。
他の国の音楽教育に興味があるので
情報を頂けて、感謝です。どうも。
バルトーク聴くと頭がよくなるって言われたよ。
ピアノコンチェルト２番を生で聴く機会が意外とないのよねえ。
30 ：ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU：02/05/28 07:06 ID:NglohBP6
>>29
ピアノ協奏曲2番はブダペストでも滅多に聴けないですよ。
比較図→3番>>>1番>(=)2番>>>>>>>>>>ﾗﾌﾟｿﾃﾞｨ(OP.1)＝ｽｹﾙﾂｫ
ﾗﾌﾟｿﾃﾞｨ=Rhapsody for Piano & Orchestra,OP.1
ｽｹﾙﾂｫ=Scherzo for Piano & Orchestra
ピアノ協奏曲2番はブダペストでも滅多に聴けないですよ。
比較図→3番>>>1番>(=)2番>>>>>>>>>>ﾗﾌﾟｿﾃﾞｨ(OP.1)＝ｽｹﾙﾂｫ
ﾗﾌﾟｿﾃﾞｨ=Rhapsody for Piano & Orchestra,OP.1
ｽｹﾙﾂｫ=Scherzo for Piano & Orchestra
なんでですか？＞2番
傑作だと思うんだけどなあ。別の理由があるのかもしれないけど。
傑作だと思うんだけどなあ。別の理由があるのかもしれないけど。
32 ：ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU：02/05/28 09:43 ID:NglohBP6
93年か94年に東京で「ブーレーズ・フェスティヴァル」をやった際、
ポリーニが確か協奏曲第2番を弾く予定だったのだが、「筋肉疲労」とか
の理由で、シェーンベルクの独奏曲にプログラムを変更したことがあった。
私はそのコンサート行かなかったので記憶違いかも。とにかくあの演奏会は
プロが二転三転したはず。
ポリーニが確か協奏曲第2番を弾く予定だったのだが、「筋肉疲労」とか
の理由で、シェーンベルクの独奏曲にプログラムを変更したことがあった。
私はそのコンサート行かなかったので記憶違いかも。とにかくあの演奏会は
プロが二転三転したはず。
マジの話体力的にきつぃ<<2番
35 ：ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU：02/05/28 21:31 ID:???
マリナー/アカデミーのバルトークってどんな感じですか？
37 ：Budapest ◆vFvohlXU：02/06/01 02:04 ID:CUueCjw.
>>36
聴いたことないです。
聴いたことないです。
いま「二台のピアノと打楽器のソナタ」聴いているのでage。
メンバーはエセール（？）・プリュデルマシェ他のフランス勢（Erato）。
おっとりした感じの演奏で嫌いではないです。
カップリングが「組曲」（作品4b）でこれまたﾏﾀｰﾘ。第2楽章が「アレグロ・
ディアボリコ」なんだけど、全然「悪魔的」でないところが（・∀・）
メンバーはエセール（？）・プリュデルマシェ他のフランス勢（Erato）。
おっとりした感じの演奏で嫌いではないです。
カップリングが「組曲」（作品4b）でこれまたﾏﾀｰﾘ。第2楽章が「アレグロ・
ディアボリコ」なんだけど、全然「悪魔的」でないところが（・∀・）
ディッタとベーラの「二台のピアノと打楽器のソナタ」なんてある訳ない？
40 ：Budapest ◆vFvohlXU：02/06/02 11:36 ID:???
>>39
ありますよ。Hungaroton(ハンガリーのレーベル)から出ている、
"Bartók at piano"という6枚組CDの6枚目にあります。
ピアノのディッタとベーラはまあまあなんですが、打楽器が酷いです。
データは前板でどっかに書きました。
でも70年代くらいまでの録音は大抵(といっても自分が聴いた範囲で)
打楽器パートがだめだめです。
>>38
＞おっとりした感じの演奏
この曲は第一楽章：スリリングなアンサンブルの妙味とブルガリアン・リズムを
元にした各主題のダイナミックな展開
第二楽章：神秘なる宇宙的時間の流れ
第三楽章：バルトーク特有のユーモアとウィット＋時々シニカル
という音楽ですので"おっとり"っていうのはねえ。
個人の好き好き"とも言えますが、それだけじゃあ美学という物の意味も無くなります。
ありますよ。Hungaroton(ハンガリーのレーベル)から出ている、
"Bartók at piano"という6枚組CDの6枚目にあります。
ピアノのディッタとベーラはまあまあなんですが、打楽器が酷いです。
データは前板でどっかに書きました。
でも70年代くらいまでの録音は大抵(といっても自分が聴いた範囲で)
打楽器パートがだめだめです。
>>38
＞おっとりした感じの演奏
この曲は第一楽章：スリリングなアンサンブルの妙味とブルガリアン・リズムを
元にした各主題のダイナミックな展開
第二楽章：神秘なる宇宙的時間の流れ
第三楽章：バルトーク特有のユーモアとウィット＋時々シニカル
という音楽ですので"おっとり"っていうのはねえ。
個人の好き好き"とも言えますが、それだけじゃあ美学という物の意味も無くなります。
41 ：名無しの笛の踊り：02/06/02 11:41 ID:MpHH7sAM
アゲでしょう
ようやくクリスティアン・テツラフの無伴奏Vnソナタの録音を聴いた。
いいですね。これまではイザベル・ファウストで聴いてきたけど、
こちらはより輪郭がくっきりとしていて、楽章ごとの性格をよりはっきりと
表出している。私は音痴なんで（w エラソーなことは言えないけど、
音程がとても良いように思います。愛聴盤になりそうです。
いいですね。これまではイザベル・ファウストで聴いてきたけど、
こちらはより輪郭がくっきりとしていて、楽章ごとの性格をよりはっきりと
表出している。私は音痴なんで（w エラソーなことは言えないけど、
音程がとても良いように思います。愛聴盤になりそうです。
>>40
おっほぼ同時刻にカキコしてましたね。Budapestさん、ｹｺｰﾝしましょうか？（w
「おっとり」というのは、アルゲリッチ盤に比べてのこと。そうヘタレな
演奏でもないです。ホントはコンタルスキー兄弟盤が好きなんですけどね。
CDが手に入りにくいので・・・
おっほぼ同時刻にカキコしてましたね。Budapestさん、ｹｺｰﾝしましょうか？（w
「おっとり」というのは、アルゲリッチ盤に比べてのこと。そうヘタレな
演奏でもないです。ホントはコンタルスキー兄弟盤が好きなんですけどね。
CDが手に入りにくいので・・・
「二台のピアノと打楽器のソナタ」はラベック姉妹のエラート盤で初体験。
良い録音のLPでした。演奏もキレ良し。
最近聴いたCDはカザドシュ夫妻のSONY盤で、熱さが気にいってます。
良い録音のLPでした。演奏もキレ良し。
最近聴いたCDはカザドシュ夫妻のSONY盤で、熱さが気にいってます。
今日はアルゲリッチ=フレーレ=サドロ=グッガイス盤で「2台・・・ソナタ」。
さすがに第1楽章の序奏→主部のダイナミックスの凄さからして全然違う。
打楽器隊もお上手。ただ、テンションが高すぎていつも聴くのはちとつらい。
まあ、そういう曲だと言われればそれまでですが・・・
さすがに第1楽章の序奏→主部のダイナミックスの凄さからして全然違う。
打楽器隊もお上手。ただ、テンションが高すぎていつも聴くのはちとつらい。
まあ、そういう曲だと言われればそれまでですが・・・
をおおおおおおお！、
誰にも相手にされないと思っていた投げやりな書き込みだっただけに、
実在するとは驚き
やはりモノの本にある様にベーラが第一ピアノ、ディッタが第二ピアノですよね。
この曲を聴くといつも、二人が弾いているシーンが浮かんでくるんです。
誰にも相手にされないと思っていた投げやりな書き込みだっただけに、
実在するとは驚き
やはりモノの本にある様にベーラが第一ピアノ、ディッタが第二ピアノですよね。
この曲を聴くといつも、二人が弾いているシーンが浮かんでくるんです。
前スレさっき埋め立てられた模様。
とりあえずテツラフの無伴奏ソナタは聴いとこうかなっと。
CD券￥2500あるから有効利用したい。
ラベック姉妹の「二台のピアノと打楽器のソナタ」もよさそう。
CD券￥2500あるから有効利用したい。
ラベック姉妹の「二台のピアノと打楽器のソナタ」もよさそう。
49 ：Budapest ◆vFvohlXU：02/06/02 20:18 ID:lucM1NiU
>>44>>48
＞ラベック姉妹の「二台のピアノと打楽器のソナタ」
私も日本でまだ学生のころ買って持ってますが、無機質な演奏というか
表情がない、テクニックだけ完璧という演奏だったので、好きになれません。
テツラフの無伴奏Sは買いました。良いですね。
>>46(>>39)
HUNGAROTONのHCD-12326-31です「BARTÓK AT THE PIANO」
その「二台ﾋﾟｱﾉと打楽器のｿﾅﾀ」の音源は、1940年CBS BROADCASTで、演奏は
Bartók,Ditta(Pf)/Henry J. Baker,Edward J. Rubsam(打楽器)です。
>>45(>>38)
それ買いたいのですがブダペストで探しててまだ見つかってません。
＞ラベック姉妹の「二台のピアノと打楽器のソナタ」
私も日本でまだ学生のころ買って持ってますが、無機質な演奏というか
表情がない、テクニックだけ完璧という演奏だったので、好きになれません。
テツラフの無伴奏Sは買いました。良いですね。
>>46(>>39)
HUNGAROTONのHCD-12326-31です「BARTÓK AT THE PIANO」
その「二台ﾋﾟｱﾉと打楽器のｿﾅﾀ」の音源は、1940年CBS BROADCASTで、演奏は
Bartók,Ditta(Pf)/Henry J. Baker,Edward J. Rubsam(打楽器)です。
>>45(>>38)
それ買いたいのですがブダペストで探しててまだ見つかってません。
メニューヒンの無伴奏ヴァイオリン・ソナタ1970年代ステレオ盤ＬＰ、これ最強。
別人のような輝かしい音色と冴えたテクニック！
そして何よりも心にジーンとうったえかけてくる。
インタビューだったか自伝だったかで1944年の初演にバルトークは満足してくれたが
本当にこの曲を弾いて自分が満足出来るようになるまで30年かかったと語っていた。
その実例がこれ。
別人のような輝かしい音色と冴えたテクニック！
そして何よりも心にジーンとうったえかけてくる。
インタビューだったか自伝だったかで1944年の初演にバルトークは満足してくれたが
本当にこの曲を弾いて自分が満足出来るようになるまで30年かかったと語っていた。
その実例がこれ。
51 ：名無しの笛の踊り：02/06/03 00:12 ID:bukKD3l.
二台のピアノと打楽器の為のソナタはアルゲリッチとフレイレの東京ライブがテンション高くて凄かった。
FMのエアチェックで流していただけだが聴いてて震えが来た。
実際生で聴いた人はいないの？
もう、十年以上前の話だが
FMのエアチェックで流していただけだが聴いてて震えが来た。
実際生で聴いた人はいないの？
もう、十年以上前の話だが
「二台のピアノと打楽器のソナタ」
は、シャンドールとラインハルトか。
は、シャンドールとラインハルトか。
53 ：名無しの笛の踊り：02/06/03 00:59 ID:.CtPRPwc
>>50
そのＣＤ、めちゃ欲しいぃ～！！！（あるの？）
そのＣＤ、めちゃ欲しいぃ～！！！（あるの？）
>>52
漏れもってるけど、調律がくるってたよーな・・・
漏れもってるけど、調律がくるってたよーな・・・
>>54
コンチェルトの2番もなんかそのような感じ。
コンチェルトの2番もなんかそのような感じ。
おー！2ちゃんﾄｯﾌﾟがギコ猫になっている！
鉱物の無機質さこそ命。
19世紀的情感を排したラベック姉妹＋グアルダ＆ドゥルーエの
澄みきった表現は結晶の美しさ。
19世紀的情感を排したラベック姉妹＋グアルダ＆ドゥルーエの
澄みきった表現は結晶の美しさ。
メニューヒン、コンチェルトも改変して弾いているのですか。
無伴奏ヴァイオリン・ソナタについては楽譜の校訂をした時点でバルトークの了解を得て終楽章の微分音をなくしていたはず。
それについては微分音版と両方楽譜に載せるべきと（無責任な？）発言をしている。
出版社が悪いのかもしれんが。
でも今ＣＤで手に入る1950年代の２回目のモノ録音では自分で楽譜を校訂していながらフォルテとかの指示を無視している罠。
神童としてデビューがはやかったから自分勝手な解釈が当たり前と考えていたのか…
無伴奏ヴァイオリン・ソナタについては楽譜の校訂をした時点でバルトークの了解を得て終楽章の微分音をなくしていたはず。
それについては微分音版と両方楽譜に載せるべきと（無責任な？）発言をしている。
出版社が悪いのかもしれんが。
でも今ＣＤで手に入る1950年代の２回目のモノ録音では自分で楽譜を校訂していながらフォルテとかの指示を無視している罠。
神童としてデビューがはやかったから自分勝手な解釈が当たり前と考えていたのか…
で、５０の書いているステレオ録音は聞いたことがないが中村稔の「ヴァイオリニストの系譜」という本で次のように書かれている。
「一回目のアメリカでの録音は一本調子の硬さが感じ取れたが、ステレオ版では精神の厳しさが高まり、無駄がない。彼自身の神的成長と無欲さが生んだ秀演であろう。
曲が消化されつくしているし、音の艶、色彩、輝きが生き物のように音楽にマッチしてヴォルテージを上げている。
技巧もおそろしく充実していて、メニューヒンの精神の強靱さの極限が現れている。」
中村という人、７７年の２回目の録音と書いているがＣＤで１９４７年と１９５７年が出ているので三回目の録音の誤りかと。
でもこれだけ誉められていれば聞いてみたくはある。
残念ながらＣＤにはなっていない模様。
一応依頼、初演、校訂者でバルトーク自身本心かどうか知らないが絶賛しているのだからステレオ版のＣＤが出ていてもおかしくはないのだが…
「一回目のアメリカでの録音は一本調子の硬さが感じ取れたが、ステレオ版では精神の厳しさが高まり、無駄がない。彼自身の神的成長と無欲さが生んだ秀演であろう。
曲が消化されつくしているし、音の艶、色彩、輝きが生き物のように音楽にマッチしてヴォルテージを上げている。
技巧もおそろしく充実していて、メニューヒンの精神の強靱さの極限が現れている。」
中村という人、７７年の２回目の録音と書いているがＣＤで１９４７年と１９５７年が出ているので三回目の録音の誤りかと。
でもこれだけ誉められていれば聞いてみたくはある。
残念ながらＣＤにはなっていない模様。
一応依頼、初演、校訂者でバルトーク自身本心かどうか知らないが絶賛しているのだからステレオ版のＣＤが出ていてもおかしくはないのだが…
６０の「神的成長」は「精神的成長」の間違い。ごめんね、ベーラm(__)m
メニューヒンの無伴奏だが２回目の録音は５７年なのにモノ。
同じ頃のバッハ無伴奏２回目の全集もモノ。
両方聞き比べるとバッハはへたれなのにバルトークは異常に緊張感が強い。
自分で校訂した楽譜を無視していまくっているけど。
でも1947年の録音よりははるかにまし。
コンチェルト第２番もあとになるほど良くなっているような。
というわけで無伴奏も三回目は期待できるのかも。
同じ頃のバッハ無伴奏２回目の全集もモノ。
両方聞き比べるとバッハはへたれなのにバルトークは異常に緊張感が強い。
自分で校訂した楽譜を無視していまくっているけど。
でも1947年の録音よりははるかにまし。
コンチェルト第２番もあとになるほど良くなっているような。
というわけで無伴奏も三回目は期待できるのかも。
63 ：もんしつ：02/06/03 10:39 ID:731LON8.
微分音ってSQNo.6で出てくるようなうねうねした歪んだ音のことですか？
あそこでいつもコケそうになる。
あそこでいつもコケそうになる。
去年トッパンホールで「二台のピアノと打楽器のソナタ」生聴いたけど、
やっぱり生は最初のティンパニ(？)の弱音がはっきり聴こえて、おお～と
いう感じ。
向かって左のピアノの人が時々他の奏者にキュー出したり拍子とったりしてた。
やっぱり生は最初のティンパニ(？)の弱音がはっきり聴こえて、おお～と
いう感じ。
向かって左のピアノの人が時々他の奏者にキュー出したり拍子とったりしてた。
65 ：Budapest ◆vFvohlXU：02/06/04 07:38 ID:kTi1bfLI
>>64
ショルティ・ぺライヤのLD持ってるんですが、ショルティ(Pf-2part)が指揮しまくってますね。
それはいいけど、譜読み間違ってる場所があるという話。
(自分の耳だとどこのことかわからないけど…)
ショルティ・ぺライヤのLD持ってるんですが、ショルティ(Pf-2part)が指揮しまくってますね。
それはいいけど、譜読み間違ってる場所があるという話。
(自分の耳だとどこのことかわからないけど…)
66 ：Budapest ◆vFvohlXU：02/06/05 02:19 ID:/K0us9o2
>>58
バルトークの音楽は無機質なんかじゃないですよ。それは大いなる勘違い。
バルトークの音楽は無機質なんかじゃないですよ。それは大いなる勘違い。
メニューヒンのモスクワ録音が素晴らすぃ！
とどっかで読んだ記憶があるが、これって上の70年代ステレオ録音の事かしら。
無伴奏はベッカム似のナイジェル・ケネディが良い。
と言ってみるテスト
とどっかで読んだ記憶があるが、これって上の70年代ステレオ録音の事かしら。
無伴奏はベッカム似のナイジェル・ケネディが良い。
と言ってみるテスト
ヴァイオリンソナタの一番、二番なんかは結構聴いてて無機質な感じがするんですが。
なんか血が通ってない感じがする所がいい。
なんか血が通ってない感じがする所がいい。
>>63
そのとおりです
そのとおりです
>>67
＞メニューヒンのモスクワ録音が素晴らすぃ！
1962年のヴァイオリン・ソナタ第１番ライヴがメロディアからＬＰで出ていました。
これが最高にすんばらしい演奏なんです。
是非イエダンに出して欲しい音源です。
＞メニューヒンのモスクワ録音が素晴らすぃ！
1962年のヴァイオリン・ソナタ第１番ライヴがメロディアからＬＰで出ていました。
これが最高にすんばらしい演奏なんです。
是非イエダンに出して欲しい音源です。
72 ：名無しの笛の踊り：02/06/05 08:58 ID:zZp1.cfQ
>>69
サンクス
サンクス
73 ：ｱﾚｷｻﾝﾃﾞﾙ･ｳﾞｨｼｪﾈｸﾞﾗﾄﾞﾌｽｷｰ：02/06/05 09:37 ID:TblOaktw
１４のバガテルっていい曲だよね、バルトークのピアノの小品って
イマジネーションゆたかでスバラシイ、リゲティのエチュードの
源だね。
イマジネーションゆたかでスバラシイ、リゲティのエチュードの
源だね。
74 ：Budapest ◆vFvohlXU：02/06/05 14:07 ID:kJiAdkyE
>>68>>70
昆虫とか鉱物とかのコレクターという情報によって先入観を持ってませんか？
それら以上に熱意を持って民謡の収集を行っていますよね？アメリカ行っても
ハンガリー民謡の体系化を完成させるための仕事を続けていました。
ヴァイオリンソナタ一・二番が無機質というのは？？無機質が誉め言葉って
言われたら、草葉の陰のベーラさんは泣きますよ。
昆虫とか鉱物とかのコレクターという情報によって先入観を持ってませんか？
それら以上に熱意を持って民謡の収集を行っていますよね？アメリカ行っても
ハンガリー民謡の体系化を完成させるための仕事を続けていました。
ヴァイオリンソナタ一・二番が無機質というのは？？無機質が誉め言葉って
言われたら、草葉の陰のベーラさんは泣きますよ。
75 ：Budapest ◆vFvohlXU：02/06/05 14:08 ID:kJiAdkyE
>>68>>70
昆虫とか鉱物とかのコレクターという情報によって先入観を持ってませんか？
それら以上に熱意を持って民謡の収集を行っていますよね？アメリカ行っても
ハンガリー民謡の体系化を完成させるための仕事を続けていました。
ヴァイオリンソナタ一・二番が無機質というのは？？無機質が誉め言葉って
言われたら、草葉の陰のベーラさんは泣きますよ。
昆虫とか鉱物とかのコレクターという情報によって先入観を持ってませんか？
それら以上に熱意を持って民謡の収集を行っていますよね？アメリカ行っても
ハンガリー民謡の体系化を完成させるための仕事を続けていました。
ヴァイオリンソナタ一・二番が無機質というのは？？無機質が誉め言葉って
言われたら、草葉の陰のベーラさんは泣きますよ。
>>Budapestさん
民謡の収集体型化←→無機質と、相反するものとは思えません。
ウィーン学派等、当時の西欧主流からは距離を置いた
民族性の表出が、まさにバルトークの魅力である訳で、
民謡に代表される「虫の声も音楽」と観て取る感性（無生物への感情移入＝無機質的）は、
西欧には存在しない、我々アジアのそれにとても近いものを感じる。
民謡の収集体型化←→無機質と、相反するものとは思えません。
ウィーン学派等、当時の西欧主流からは距離を置いた
民族性の表出が、まさにバルトークの魅力である訳で、
民謡に代表される「虫の声も音楽」と観て取る感性（無生物への感情移入＝無機質的）は、
西欧には存在しない、我々アジアのそれにとても近いものを感じる。
77 ：ぶたかい：02/06/05 17:38 ID:D.WvCDCw
当方、昆虫コレクターなんですけど、どんな先入観持たれてるんだろう？
バルトークはハンミョウが好きだったみたいだけど。
ハエの日記の弦楽四重奏曲版の「ぷち」ってのが好き。
バルトークはハンミョウが好きだったみたいだけど。
ハエの日記の弦楽四重奏曲版の「ぷち」ってのが好き。
日本の昆虫がなぜか音楽的というのは、あるかも。
アメリカの昆虫だけど、ジュウシチネンゼミなんて、どこの国の人が聴いても
それこそ無機的というか、マシンノイズにしか聴こえないんじゃないかな？
鳥の鳴き声はヨーロッパでも音楽の題材になってるわけだし、違うのは感性と
いうより生態系なんじゃないかと思ったり。
生態系が人の感性を育む、でもいいのかもしんないけどね。さげ。
アメリカの昆虫だけど、ジュウシチネンゼミなんて、どこの国の人が聴いても
それこそ無機的というか、マシンノイズにしか聴こえないんじゃないかな？
鳥の鳴き声はヨーロッパでも音楽の題材になってるわけだし、違うのは感性と
いうより生態系なんじゃないかと思ったり。
生態系が人の感性を育む、でもいいのかもしんないけどね。さげ。
79 ：Budapest ◆vFvohlXU：02/06/05 18:44 ID:???
>>76
＞無生物への感情移入＝無機質的
－－－－
感情が入れば、すでに無機質的ではないでしょう？
バルトークが作曲にあたって感情表現を廃棄したとでも仰るのですか？
(感情も無生物なので無機質というか物質でも何でもないですけど…)
もし全体像を"無機質的"と評しているわけでないなら、これ以上反論
するつもりはないです。
＞無生物への感情移入＝無機質的
－－－－
感情が入れば、すでに無機質的ではないでしょう？
バルトークが作曲にあたって感情表現を廃棄したとでも仰るのですか？
(感情も無生物なので無機質というか物質でも何でもないですけど…)
もし全体像を"無機質的"と評しているわけでないなら、これ以上反論
するつもりはないです。
「硬い」感じのする音だってことなのでしょうか？
この点に関しては、弦楽四重奏の4番の2，4楽章などから受ける
印象だと言えなくはないですか？
逆に、たとえば、この曲の3楽章などはどうでしょう。
この点に関しては、弦楽四重奏の4番の2，4楽章などから受ける
印象だと言えなくはないですか？
逆に、たとえば、この曲の3楽章などはどうでしょう。
甘さを排した音楽を作ることが多かったような気はする（例外はいくらでもあるが）
甘さは皆無です。そこがいいんですよ。
強いて言えば、アメリカ時代の「オケコン」「Pf協3番」に優しさが
垣間見えるくらい。バルトークを作曲界のゴルゴ13と呼びたい。
強いて言えば、アメリカ時代の「オケコン」「Pf協3番」に優しさが
垣間見えるくらい。バルトークを作曲界のゴルゴ13と呼びたい。
「無機質」といって悪ければ、ドイツロマン派的感情表現を排した、というべきか。
感情豊かだが、その感情をロマンティックな鋳型によらずに表し得た音楽。
それはロマン派に慣れきった人にはある種無機質にも感じるかもという程度の意味。
他の例を出すと、ドラティがヴィオラ協奏曲を「ダイヤモンドのようだ」と
評したが、だからといってこの曲に感情が無いということにはなるまい。
無機物＝無感情・非人間的とするのはあまりに一面的な割切りじゃないかな。
感情豊かだが、その感情をロマンティックな鋳型によらずに表し得た音楽。
それはロマン派に慣れきった人にはある種無機質にも感じるかもという程度の意味。
他の例を出すと、ドラティがヴィオラ協奏曲を「ダイヤモンドのようだ」と
評したが、だからといってこの曲に感情が無いということにはなるまい。
無機物＝無感情・非人間的とするのはあまりに一面的な割切りじゃないかな。
あぼーん
ﾜﾗ
>>83
「ヴィオラ協奏曲」いいですね。まだこのスレではまともに話題になって
いない。第3楽章の冒頭、ヴィオラがソロで大見得を切るように奏くところ
がいい。（私はクリストのCDで聴いています。）一種のカタルシスを感じ
させる。これもヨーロッパ時代にはなかったかも？
>>83
「ヴィオラ協奏曲」いいですね。まだこのスレではまともに話題になって
いない。第3楽章の冒頭、ヴィオラがソロで大見得を切るように奏くところ
がいい。（私はクリストのCDで聴いています。）一種のカタルシスを感じ
させる。これもヨーロッパ時代にはなかったかも？
86 ：Budapest ◆vFvohlXU：02/06/06 01:58 ID:???
>>83
失礼。"無機質"をラベック姉妹の演奏のところで使っているひとに
反応していました。つい、無機質＝無表情、無感情という風な
表現のことと結びつけて考えてしまうもので。
例えば、鉱物を光にかざしてきらきら光る美しさとか、そういう
もうちょっと具体的な評しかたなら、ここまで反応しなかったです。
でもラベック姉妹の"二台ピアノ&打・ソナタ"は無表情で
味も素っ気もないですよ。
失礼。"無機質"をラベック姉妹の演奏のところで使っているひとに
反応していました。つい、無機質＝無表情、無感情という風な
表現のことと結びつけて考えてしまうもので。
例えば、鉱物を光にかざしてきらきら光る美しさとか、そういう
もうちょっと具体的な評しかたなら、ここまで反応しなかったです。
でもラベック姉妹の"二台ピアノ&打・ソナタ"は無表情で
味も素っ気もないですよ。
＞でもラベック姉妹の"二台ピアノ&打・ソナタ"は無表情で
＞味も素っ気もないですよ。
えっと・・・新旧いずれの盤ですか？
＞味も素っ気もないですよ。
えっと・・・新旧いずれの盤ですか？
Vn協1番なんて（バルトークとしては）大甘な曲じゃない？
あの曲は1908年作曲でしょ？ まだ習作のようなところがあるので。
バルトークの音楽を酒に喩えると何だろう？
ドライビール？ ブルゴーニュの白？ ハイランドのシングルモルト？
バルトークの音楽を酒に喩えると何だろう？
ドライビール？ ブルゴーニュの白？ ハイランドのシングルモルト？
あぼーん
ヴィオラ協奏曲は本人の作曲とは言い難いとの指摘が以前あった。
しかし、無視できない傑作だとも思う。
無機質という指摘は当然バルトーク自身には当てはまらない。
むしろ、理性より感情の人だった様に思える。
しかし、無視できない傑作だとも思う。
無機質という指摘は当然バルトーク自身には当てはまらない。
むしろ、理性より感情の人だった様に思える。
感情を理知的に捉える人。
弦楽四重奏の一番なんかもロマン派の香りがほのかに漂ってる
四番は今聴いてるとこなんだけど
アレグレット・ピチカートだけ、ちょっぴりユーモアがある。
三楽章はこわい。小さな子が生演奏で聴いたら泣き出すかも。
三ー四ー五楽章の流れは何だか脈絡がないようで微妙に調和が取れてる。
>>89 辛口の日本酒
四番は今聴いてるとこなんだけど
アレグレット・ピチカートだけ、ちょっぴりユーモアがある。
三楽章はこわい。小さな子が生演奏で聴いたら泣き出すかも。
三ー四ー五楽章の流れは何だか脈絡がないようで微妙に調和が取れてる。
>>89 辛口の日本酒
初期の曲で交響詩「コシュート」ていうのがあるけど、
現在手に入るCDはイヴァン「偉大なるハゲ」フィッシャーの奴だけ？
ちょっと前はヘルベルト「ベンゲル」ブロムシュテットのがあった筈だけど。
現在手に入るCDはイヴァン「偉大なるハゲ」フィッシャーの奴だけ？
ちょっと前はヘルベルト「ベンゲル」ブロムシュテットのがあった筈だけど。
95 ：Budapest ◆vFvohlXU：02/06/06 03:57 ID:???
>>87
もういいやって思い、実家(日本)に置きっぱなしなのでわかりません。
もういいやって思い、実家(日本)に置きっぱなしなのでわかりません。
96 ：Budapest ◆vFvohlXU：02/06/06 04:00 ID:???
97 ：ｱﾚｷｻﾝﾃﾞﾙ･ｳﾞｨｼｪﾈｸﾞﾗﾄﾞﾌｽｷｰ：02/06/06 08:46 ID:fINhthls
「コシュート」ピアノ版もあるよコチシュの
＞でもラベック姉妹の"二台ピアノ&打・ソナタ"は無表情で
＞味も素っ気もないですよ。
そこがいいのだ。
＞味も素っ気もないですよ。
そこがいいのだ。
99 ：Budapest ◆vFvohlXU：02/06/06 16:54 ID:???
>>98
かわったご趣味をお持ちのようですね。
かわったご趣味をお持ちのようですね。
>>100
私もコンタルスキー盤が好きですが、いまCDは廃盤。再発きぼんぬ！
私もコンタルスキー盤が好きですが、いまCDは廃盤。再発きぼんぬ！
ラベック姉妹エラートの旧盤しか聴いたことないんですけど、
EMIの新盤と両方聴かれた方どうですか？
打楽器奏者も全く同じですが、演奏の違いはいかに？
EMIの新盤と両方聴かれた方どうですか？
打楽器奏者も全く同じですが、演奏の違いはいかに？
弦チェレはアルテ・ノヴァのペスコ指揮の演奏が気にいっております。
104 ：ぶたかい：02/06/06 22:52 ID:/IMQrYbk
105 ：Budapest ◆vFvohlXU：02/06/06 23:03 ID:???
>>100
＞無表情な分リズム性が強調
無表情なリズムは、エチュードにしか聴こえませんが…
第一楽章(9/8)の各主題は、ブルガリアン・リズムが元になっています。
シンコペーションというのは音楽に動きをもたらすものです。
第二楽章(4/4)は打楽器で始まりますが、無表情にやると
まさに練習曲？になっちゃいます。(エヴェリン・グレニーとか)
中間部の宇宙的なピアノのメロディーにシロフォンが重なります。
このフレーズにある微妙なダイナミクスの変化ができないと、
ミクロコスモス(小宇宙)になりません。
第三楽章(2/4)の性格はスケルツォ。ユーモアとウィットに満ち溢れています。
これが無表情じゃあ、面白くも何とも無いと思いませんか？
中間部でFisとCisで始まるシロフォン・ソロがあります。
これは"Kicsit eláztam"(ほろ酔い)。
バルトークが好んで作品中に使った気分の一つです。
変にリズムを崩すと、アンサンブルにならないので、
ほんのちょっとだけ動いてその気分を出す必要があります。
長文失礼しました。まあ独り言とでも思ってください。
＞無表情な分リズム性が強調
無表情なリズムは、エチュードにしか聴こえませんが…
第一楽章(9/8)の各主題は、ブルガリアン・リズムが元になっています。
シンコペーションというのは音楽に動きをもたらすものです。
第二楽章(4/4)は打楽器で始まりますが、無表情にやると
まさに練習曲？になっちゃいます。(エヴェリン・グレニーとか)
中間部の宇宙的なピアノのメロディーにシロフォンが重なります。
このフレーズにある微妙なダイナミクスの変化ができないと、
ミクロコスモス(小宇宙)になりません。
第三楽章(2/4)の性格はスケルツォ。ユーモアとウィットに満ち溢れています。
これが無表情じゃあ、面白くも何とも無いと思いませんか？
中間部でFisとCisで始まるシロフォン・ソロがあります。
これは"Kicsit eláztam"(ほろ酔い)。
バルトークが好んで作品中に使った気分の一つです。
変にリズムを崩すと、アンサンブルにならないので、
ほんのちょっとだけ動いてその気分を出す必要があります。
長文失礼しました。まあ独り言とでも思ってください。
Budapest◆vFvohlXU様は唯一絶対神！
皆の者あがめよ。
皆の者あがめよ。
このスレでは煽りには乗らないから悪しからず
ラベック誉める奴は漏れなく粛清
総統万歳！
総統万歳！
109 ：リドーノ・イ・カタブ：02/06/07 02:03 ID:G5G/iZ.6
最近一番欲しいのがタカーチの全集で明日あたり買いに逝こうと思うんだけど
ラベックってさ、どうなの？
漏れ的にコンタルスキーはダメダメだったから似たような演奏なら不要。
ラベックってさ、どうなの？
漏れ的にコンタルスキーはダメダメだったから似たような演奏なら不要。
ラベック姉妹のは、最初ピエール・カルダンからでたはずなんだが、
ERATOが音源買ったのか？漏れのはコロンビアだな。
ERATOが音源買ったのか？漏れのはコロンビアだな。
111 ：名無しの笛の踊り：02/06/07 02:18 ID:/dLe56r.
>>１０３禿同。
表情がはっきりしていて、なおかつウェットなところがない。
メジャーなオケでなくても、値段が安くても良いものは良い。
アルテ・ノヴァ、有り難う。
表情がはっきりしていて、なおかつウェットなところがない。
メジャーなオケでなくても、値段が安くても良いものは良い。
アルテ・ノヴァ、有り難う。
112 ：Budapest ◆vFvohlXU：02/06/07 03:29 ID:???
113 ：ぶたかい：02/06/07 20:08 ID:bfLH4j0w
「２台のピアノと打楽器のための協奏曲」のほうだと、やっぱり指揮者に指揮権が
あるみたいでした。実演は一度しか聴いてませんけど。
あるみたいでした。実演は一度しか聴いてませんけど。
>>109
ラベックの旧盤で刷り込まれた後、ラジオでその頃DGか
ら出たコンタルスキーの演奏を聴き、拒否反応を起こし
た。だから大分違うと思う。
ただし、コンタルスキーをけなしているわけでは無くて
(だってろくに聴いてないもん、批評できないよ)、世評
が高いCDなので廉価に再発されれば聴いてみたい。
実はラベック旧盤の刷り込みでアルゲリッチ・コワセビ
ッチもイマイチだとずっと思ってたのだが、最近やっと
好きになった。アルゲリッチの新盤もきいてみたいな。
ところでデッカから出てるシフの録音はいかがですか？
どなたか聴かれた方いらっしゃいますか？
ラベックの旧盤で刷り込まれた後、ラジオでその頃DGか
ら出たコンタルスキーの演奏を聴き、拒否反応を起こし
た。だから大分違うと思う。
ただし、コンタルスキーをけなしているわけでは無くて
(だってろくに聴いてないもん、批評できないよ)、世評
が高いCDなので廉価に再発されれば聴いてみたい。
実はラベック旧盤の刷り込みでアルゲリッチ・コワセビ
ッチもイマイチだとずっと思ってたのだが、最近やっと
好きになった。アルゲリッチの新盤もきいてみたいな。
ところでデッカから出てるシフの録音はいかがですか？
どなたか聴かれた方いらっしゃいますか？
115 ：Budapest ◆vFvohlXU：02/06/08 01:23 ID:yyhqdAHo
116 ：Budapest ◆vFvohlXU：02/06/08 01:25 ID:???
>>115
IDがアホ！
IDがアホ！
>>115
これ最強
これ最強
118 ：うまくら：02/06/08 08:40 ID:4871HlE6
シフのは自分ももっていますが、まあまあです、個人的には
アシュケナージが息子と演奏したものが好きです。
アシュケナージが息子と演奏したものが好きです。
119 ：114=44=64=103：02/06/08 09:19 ID:???
>>115,117,118
シフ良さそうですね。最近店ではあまり見かけないんだけど探してみます。
前から気にはなっていたので。
アシュケナージか・・・。これも気になっておりながらついつい聴いた
ことのない録音ですね。
トッパンホールで効いた生はヴァレリア・セルヴァンスキーとロナルド
・カヴァイエと日本の打楽器奏者がやってました。
シフ良さそうですね。最近店ではあまり見かけないんだけど探してみます。
前から気にはなっていたので。
アシュケナージか・・・。これも気になっておりながらついつい聴いた
ことのない録音ですね。
トッパンホールで効いた生はヴァレリア・セルヴァンスキーとロナルド
・カヴァイエと日本の打楽器奏者がやってました。
>>93さん
特に4番の3楽章の密度の濃さ、緊張感の高さは凄いと思います。
いわゆる夜の音楽。よくバルトークのこの性格を語るときに、「虫の音」とか
「ヒキガエルの声」、「樹々のざわめき」といった形容がなされますが、
わたしが勝手に思いついた表現を述べさせていただきます。
それは「盛りのついたネコが相手と呼び合うときの鳴き声」です。
とくに楽章中間の、半音階の変ト調の伴奏に、全音階のハ調の（7度離れた）
2つの旋律が互いに重なり合う部分についてです。
不気味なようでいて、でも別の観点では美しいという。
ヘンなことを書いてすみません。
>>114さん
わたしもあの曲のアシュケナージはいいと思います。
第3楽章の元気のよさ。
アルゲリッチの録音はフレイレとのものより
コワセヴィッチとの古いもののほうが好きです。
特に4番の3楽章の密度の濃さ、緊張感の高さは凄いと思います。
いわゆる夜の音楽。よくバルトークのこの性格を語るときに、「虫の音」とか
「ヒキガエルの声」、「樹々のざわめき」といった形容がなされますが、
わたしが勝手に思いついた表現を述べさせていただきます。
それは「盛りのついたネコが相手と呼び合うときの鳴き声」です。
とくに楽章中間の、半音階の変ト調の伴奏に、全音階のハ調の（7度離れた）
2つの旋律が互いに重なり合う部分についてです。
不気味なようでいて、でも別の観点では美しいという。
ヘンなことを書いてすみません。
>>114さん
わたしもあの曲のアシュケナージはいいと思います。
第3楽章の元気のよさ。
アルゲリッチの録音はフレイレとのものより
コワセヴィッチとの古いもののほうが好きです。
121 ：Budapest ◆vFvohlXU：02/06/08 23:10 ID:8/uNU3lA
このあいだアシュケナージの息子がブダペスト春祭に来てました。
クラリネット奏者が…(w
クラリネット奏者が…(w
122 ：うま：02/06/09 00:38 ID:jwyEtEZI
アシュケナージ→長男ピアニスト、次男クラ奏者、残り子供３～４人くらい
いる。
いる。
オケコンの第４楽章がもっとも笑える演奏はどれですか？
124 ：うま：02/06/09 01:27 ID:jwyEtEZI
チェリビダッキ
part2になってから調子いいですね！まことに嬉しい限りです！！
あっ風船クンおひさ！長文レスガマンしてない？あまりガマンすると体に悪いよ（w
皆さん、書きたいことを書きましょうよ。個人攻撃にならない限り、何でも書いて
しまうのが前スレからのここの良さのはず。鋭い意見をビシバシ叩きつけること
こそ、バルトークの音楽をめぐるスレにふさわしい。
皆さん、書きたいことを書きましょうよ。個人攻撃にならない限り、何でも書いて
しまうのが前スレからのここの良さのはず。鋭い意見をビシバシ叩きつけること
こそ、バルトークの音楽をめぐるスレにふさわしい。
さっき『2台のピアノと打楽器のソナタ』聴いてたら、
第1楽章で切迫していくところで外から猫のサカリ声が
何度も聴こえてきて妙にマッチしていた。
第1楽章で切迫していくところで外から猫のサカリ声が
何度も聴こえてきて妙にマッチしていた。
128 ：うま：02/06/10 20:32 ID:qzJ9m7Wo
去年サントリホールでバシュメットのヴィオラコンチェルト聞いたひと
いる？
いる？
129 ：名無しの笛の踊り：02/06/11 08:36 ID:oiKpGffw
オケコンで出てくるショスタコーヴィッチ第七交響曲のパロディ
なんか聴いててむかつく
漏れだけ？
なんか聴いててむかつく
漏れだけ？
131 ：Budapest ◆vFvohlXU：02/06/11 18:54 ID:???
>>130
その「戦争の主題」って初耳なんですが、正確にはどの部分ですか？
第何楽章の何小節目からとか具体的におながいします。
レハールもハンガリー人だし、私の知ってる「オケコン」での引用は
第4楽章"インターメッツォ"のヴィオラ主題だけなんですが。
(旋律ヴィオラでハープとティンパニとコンバスが伴奏。2回目と3回目はVn旋律)
それは「君は素晴しい、君は美しい、ハンガリーよ！(ほぼ直訳)」ですので。
もしこれと「戦争の主題」が同じものを指すなら、レハールも引用の可能性が
あります。(レハール作曲の主題かもしれないので、見てみますが)
その「戦争の主題」って初耳なんですが、正確にはどの部分ですか？
第何楽章の何小節目からとか具体的におながいします。
レハールもハンガリー人だし、私の知ってる「オケコン」での引用は
第4楽章"インターメッツォ"のヴィオラ主題だけなんですが。
(旋律ヴィオラでハープとティンパニとコンバスが伴奏。2回目と3回目はVn旋律)
それは「君は素晴しい、君は美しい、ハンガリーよ！(ほぼ直訳)」ですので。
もしこれと「戦争の主題」が同じものを指すなら、レハールも引用の可能性が
あります。(レハール作曲の主題かもしれないので、見てみますが)
ボレロにそっくりのリズムに乗って流れる「戦争の主題」の原形は「メリー・ウィドウ」第１幕で公使の秘書が歌うメロディのうち
「私はマキシムに行く、そこがとても気楽だから…」の歌詞の部分。
その歌詞に続くリフレーンで、公使秘書は「彼女たちは祖国のことを忘れさせてくれる」と歌う。
バルトークはショスタコーヴィチがこのようにして「戦争交響曲」という仮面の下で何が言いたかったのか見抜いていたという解釈もあり得る。
つまりバルトークの高笑いの標的はスターリン主義であると。
ちょっとうがちすぎかもしれんが。
「私はマキシムに行く、そこがとても気楽だから…」の歌詞の部分。
その歌詞に続くリフレーンで、公使秘書は「彼女たちは祖国のことを忘れさせてくれる」と歌う。
バルトークはショスタコーヴィチがこのようにして「戦争交響曲」という仮面の下で何が言いたかったのか見抜いていたという解釈もあり得る。
つまりバルトークの高笑いの標的はスターリン主義であると。
ちょっとうがちすぎかもしれんが。
133 ：129だよ：02/06/12 01:52 ID:zS0N0Ndw
>>バルトークの高笑いの標的はスターリン主義
(ﾟ∀ﾟ)それいい！
だったらオケコンの四楽章大好き
(ﾟ∀ﾟ)それいい！
だったらオケコンの四楽章大好き
134 ：名無しの笛の踊り：02/06/12 03:20 ID:.1GQYTZ.
今まで聴いた中でオケコン四楽章を一番面白くやってたのはドラティ/LPOでした。
彼は他にもオケ曲の良い演奏を沢山残してますね。
ところで最近、ティモン・バルトというピアニストのピアコン2番CDを聴いたのですが、
この人は最近はどういう活動をしてるのでしょう？ なかなか達者な演奏だと思いましたが。
ただしｶｯﾌﾟﾘﾝｸﾞのﾗﾌﾏﾆﾉﾌ3番は何かぎこちない演奏で頂けなかった…
彼は他にもオケ曲の良い演奏を沢山残してますね。
ところで最近、ティモン・バルトというピアニストのピアコン2番CDを聴いたのですが、
この人は最近はどういう活動をしてるのでしょう？ なかなか達者な演奏だと思いましたが。
ただしｶｯﾌﾟﾘﾝｸﾞのﾗﾌﾏﾆﾉﾌ3番は何かぎこちない演奏で頂けなかった…
135 ： ：02/06/13 20:53 ID:???
Ｎ響でいまオケコンやってるじゃないか
136 ：うまくら：02/06/14 00:16 ID:I4hIVTL6
だれかソナチネのおすすめおしえて
137 ：名無しの笛の踊り：02/06/14 01:47 ID:NviW/WpE
北野たけし
138 ：名無しの笛の踊り：02/06/14 01:58 ID:4goHsGWc
ｼｮｽ１３の２楽章を聞け！！！
139 ：名無しの笛の踊り：02/06/14 02:07 ID://0IQDdw
＞１３８
あれはバルトークのパクリだよなあ、完全に。
あれはバルトークのパクリだよなあ、完全に。
空揚げ
141 ：名無しの笛の踊り：02/06/15 22:27 ID:2tEnJsW.
ディヴェルティメントは美しい曲ですね。ブーレーズ/CSOで聴いています。
バルシャイとモスクワ室内管もいいヨ
143 ：名無しの笛の踊り：02/06/16 11:58 ID:QwdHsQ6E
さあ、今日もバルトーク聴いてみよう。
コチシュのピアノ作品選集（ソナタ、野外にて、14のバガテル、等）で。
コチシュのピアノ作品選集（ソナタ、野外にて、14のバガテル、等）で。
144 ：名無しの笛の踊り：02/06/16 12:37 ID:QwdHsQ6E
以前から「野外にて」を聴いて感じていたことを書きます。
この曲、楽章を追うごとに、だんだん静かになっていくように思う。
「太鼓と笛で」はとても激しいが、→「バルカロッラ」→「ミュゼット」
と、「野外の」音が小さくなっていき、バルトークの（そして聴き手の）
耳は内面に向かう。そして「夜の音楽」は微細な自然音・心の動きだけで
成り立っている。最終楽章でまた第1楽章の雰囲気に戻るが・・・
前から、この曲の「静かになってゆく」感じが好きだったです。
この曲、楽章を追うごとに、だんだん静かになっていくように思う。
「太鼓と笛で」はとても激しいが、→「バルカロッラ」→「ミュゼット」
と、「野外の」音が小さくなっていき、バルトークの（そして聴き手の）
耳は内面に向かう。そして「夜の音楽」は微細な自然音・心の動きだけで
成り立っている。最終楽章でまた第1楽章の雰囲気に戻るが・・・
前から、この曲の「静かになってゆく」感じが好きだったです。
145 ：ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU：02/06/16 21:18 ID:g/uyfci.
>>143
その録音をする直前の5月、コチシュ自身の誕生日に、子供のための基金
(the International Children's Safety Serveice)ハンガリー支部の
チャリティー公演(コチシュのソロ・リサイタル)があって、前半はその
CDに録音する曲で、構成。ソロ・ソナタの演奏は、凄い完成度の高さ。
こっそりDATを持ちこんで録音したのですが、いま聴き比べても、
ライブの方が興奮度が高くて好きですね。
コチシュ自身は、もっと歳をとった方が良い演奏ができるだろうが、
そうすると技術的に衰える可能性が高いので、表現と技術の妥協点
として、この時点でCD録音することにしたそうです。
また、去年の秋、クルタークの誕生日コンサートがリスト音楽院であり、
コチシュがこのソナタを弾きましたが、さすがのコチシュとはいえ、
十分な準備をしていないと、結構ミスするんだなあという演奏でした。
その録音をする直前の5月、コチシュ自身の誕生日に、子供のための基金
(the International Children's Safety Serveice)ハンガリー支部の
チャリティー公演(コチシュのソロ・リサイタル)があって、前半はその
CDに録音する曲で、構成。ソロ・ソナタの演奏は、凄い完成度の高さ。
こっそりDATを持ちこんで録音したのですが、いま聴き比べても、
ライブの方が興奮度が高くて好きですね。
コチシュ自身は、もっと歳をとった方が良い演奏ができるだろうが、
そうすると技術的に衰える可能性が高いので、表現と技術の妥協点
として、この時点でCD録音することにしたそうです。
また、去年の秋、クルタークの誕生日コンサートがリスト音楽院であり、
コチシュがこのソナタを弾きましたが、さすがのコチシュとはいえ、
十分な準備をしていないと、結構ミスするんだなあという演奏でした。
>>145
1996年5月から6月（ソナタ・野外にてのCD録音日時）のことですね。
1996年5月から6月（ソナタ・野外にてのCD録音日時）のことですね。
今、パウクの弾くVn協奏曲2番聴いてるけど良いね。
バックのオケって現代曲馴れしてるんでしょうか？
昔、ペンデレツキ自作自演のEMIのLP持ってて萌えた。
バックのオケって現代曲馴れしてるんでしょうか？
昔、ペンデレツキ自作自演のEMIのLP持ってて萌えた。
148 ：名無しの笛の踊り：02/06/16 21:47 ID:IdkMS6rQ
コチシュ、シフ、ラーンキのハンガリー若手三羽ガラス
誰が言ったんだかずーっと以前の話?
誰が言ったんだかずーっと以前の話?
age
バルトークのオケコンより
ルトスワフスキのオケコンの方が傑作だ
と言ってみるﾃｽﾄ
ルトスワフスキのオケコンの方が傑作だ
と言ってみるﾃｽﾄ
バルトークのオケコンより
ルトスワフスキのオケコンより
ミスターSのオケコンの方が傑作
と言ってみるのはﾑﾎﾞｳﾀﾞﾅ
ルトスワフスキのオケコンより
ミスターSのオケコンの方が傑作
と言ってみるのはﾑﾎﾞｳﾀﾞﾅ
バルトークのオケコンも
ルトスワフスキのオケコンも
彼らの最良の作品とは言い難し
コダーイのそれもまた然り
ルトスワフスキのオケコンも
彼らの最良の作品とは言い難し
コダーイのそれもまた然り
みんな！バルトーク聴・い・て・る・か～い？！
ショルティのバルトークより
カラヤンのバルトークの方がいい演奏だ
と言ってみるﾃｽﾄ
きゃー、ぶたないで！
カラヤンのバルトークの方がいい演奏だ
と言ってみるﾃｽﾄ
きゃー、ぶたないで！
三善晃のオケコンはどうかな？
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣
（ ´∀｀） ＜ バルトーク指揮者といえばライナーだ。
| つ∧ ∧ 〉―――――――
/ ( ﾟДﾟ) ＜ バルトーク指揮者は何と言ってもフリッチャイ。
／ ヽ￣ノヽ ＼＿＿＿＿＿＿＿
∠___＿＿)⊃ ＿)⊃
メータ・イスラエルのオケコン結構ヨカタヨ
158 ：ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU：02/06/20 21:52 ID:gsZKZGXg
>>157
それ、ブダペストの野外劇場(マルギット島)でライブで聴きました。
広くて音響効果の悪いところなので、PAが入っていました。
真ん中よりちょっと後ろの方に座っていた私には、オケの生音はほとんど聴こえず、
客席の両サイドにずらっと並んだスピーカーからの音を聴かされました。
これってちゃんと演奏してるんだろうな？などとアホな冗談が思い浮かびました。
(フォルテッシモの時はうるさいくらいだった、ロックコンサートみたいに)
それ、ブダペストの野外劇場(マルギット島)でライブで聴きました。
広くて音響効果の悪いところなので、PAが入っていました。
真ん中よりちょっと後ろの方に座っていた私には、オケの生音はほとんど聴こえず、
客席の両サイドにずらっと並んだスピーカーからの音を聴かされました。
これってちゃんと演奏してるんだろうな？などとアホな冗談が思い浮かびました。
(フォルテッシモの時はうるさいくらいだった、ロックコンサートみたいに)
160 ：名無しの笛の踊り：02/06/20 23:54 ID:JgDN6MzE
161 ：名無しの笛の踊り：02/06/21 00:47 ID:/KxDWB1I
アルディッティの弦四全集なんてＣＤで出ているのですか？
以前、演奏会で聞いて面白かったので。
以前、演奏会で聞いて面白かったので。
N響Aプロ
デュトワのオケコン、どう思う？
デュトワのオケコン、どう思う？
163 ：ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU：02/06/21 01:13 ID:BhCo9DAE
>>159
1994年か95年の夏でした。
うるさかったのはPAで拡大されスピーカーから出てくる音のことです。
演奏は良かった、と思います。(もう大分昔のことであまり憶えてない…)
>>158は「スピーカーから聴こえてくる音だったのが鬱…」
というレスだったのですが…
今でもメータのやけに背筋が真直ぐな指揮だけは瞼に焼き付いてます。
1994年か95年の夏でした。
うるさかったのはPAで拡大されスピーカーから出てくる音のことです。
演奏は良かった、と思います。(もう大分昔のことであまり憶えてない…)
>>158は「スピーカーから聴こえてくる音だったのが鬱…」
というレスだったのですが…
今でもメータのやけに背筋が真直ぐな指揮だけは瞼に焼き付いてます。
デュトワのバルトーク聴いた事無いけどオケコンは似合いそう
165 ：風船ﾔｧﾔｧ：02/06/21 02:20 ID:u9HsIcHQ
>>156
あんた、まともだよ…
あんた、まともだよ…
>>162
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣
（ ´Д｀ ） ＜ 腰の軽いオケコンは逝ってよし！
／, / ＼＿＿＿＿＿＿＿
(ぃ９ |
/ /、
/ ∧_二つ
/ /
/ ＼ （（（ ））） ／￣￣￣￣￣￣￣
/ /~＼ ＼ （ ´Д｀） ＜ デュトワの腰軽女！
/ / > ） (ぃ９ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿
／ ノ / ／ / ∧つ
/ ／ . / ./ / ＼ (ﾟдﾟ)ｵﾝﾅ!!
/ ./ （ ヽ､ / /⌒> ） ﾟ( )－
（ _) ＼__つ （＿) ＼_つ / >
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣
（ ´Д｀ ） ＜ 腰の軽いオケコンは逝ってよし！
／, / ＼＿＿＿＿＿＿＿
(ぃ９ |
/ /、
/ ∧_二つ
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/ ＼ （（（ ））） ／￣￣￣￣￣￣￣
/ /~＼ ＼ （ ´Д｀） ＜ デュトワの腰軽女！
/ / > ） (ぃ９ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿
／ ノ / ／ / ∧つ
/ ／ . / ./ / ＼ (ﾟдﾟ)ｵﾝﾅ!!
/ ./ （ ヽ､ / /⌒> ） ﾟ( )－
（ _) ＼__つ （＿) ＼_つ / >
ラインスドルフのオケコン萌え
フリッチャイのオケコン壮絶萌え
169 ： ：02/06/22 03:22 ID:???
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣
（ ´∀｀） ＜ バルトーク指揮者といえばバーンスタインだ。
| つ∧ ∧ 〉―――――――
/ ( ﾟДﾟ) ＜ バルトーク指揮者は何と言ってもカラヤン。
／ ヽ￣ノヽ ＼＿＿＿＿＿＿＿
∠___＿＿)⊃ ＿)⊃
>169は現在煽り待ち、って感じでしょうか。
誰かビシッと言ってやって。
誰かビシッと言ってやって。
ビシッ！
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣
（ ´∀｀） ＜ 小澤のバルトークはなかなか良い。
| つ∧ ∧ 〉―――――――
/ ( ﾟДﾟ) ＜ マリナーのバルトークも以外と良い。
／ ヽ￣ノヽ ＼＿＿＿＿＿＿＿
∠___＿＿)⊃ ＿)⊃
173 ：ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU：02/06/22 04:57 ID:Xq1lVAsI
♪あげ～♪
バルトークに"タターン"(アクセントは最初の"タ")というリズムが多いのは、
ハンガリー語の反映。
バルトークに"タターン"(アクセントは最初の"タ")というリズムが多いのは、
ハンガリー語の反映。
174 ：名無しの笛の踊り：02/06/22 05:05 ID:2BW79.DU
小澤／BPOの「弦チェレ」、第２楽章で小澤の唸り声入り。
なかなか良い。
なかなか良い。
175 ：名無しの笛の踊り：02/06/22 05:31 ID:ilmJyaVw
レヴァインのオケコン激萌え
>>174
ボクも小澤/BPOのライヴ盤（DG）よく聴く。中庸の良さがある。
オケもうまく奏いていると思うしね。
カップリングのヴィオラ協奏曲（独奏：ヴォルフラム・クリスト）もまた
なかなかいい演奏。（ていうか、これしか持ってないw ）
ボクも小澤/BPOのライヴ盤（DG）よく聴く。中庸の良さがある。
オケもうまく奏いていると思うしね。
カップリングのヴィオラ協奏曲（独奏：ヴォルフラム・クリスト）もまた
なかなかいい演奏。（ていうか、これしか持ってないw ）
178 ：名無しの笛の踊り：02/06/22 17:36 ID:sDCGnSog
「野外にて」の「舟歌」・「ミュゼット」age～！
179 ：ガンバッテミル：02/06/22 19:05 ID:FD3DQ4E.
昔FMでブレンデルが「４の挽歌」演奏したんだけど録音もしたのか誰か御存知ですか
オケコンの初稿って、終楽章の終わり方が急な感じでオモロイ。
終わりかよ！！っていう、三村風ツッコミがしたくなる。
まあ、弦チェレなんかもそうだけど。
終わりかよ！！っていう、三村風ツッコミがしたくなる。
まあ、弦チェレなんかもそうだけど。
181 ：ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU：02/06/22 20:52 ID:Xq1lVAsI
>>180
>まあ、弦チェレなんかもそうだけど
オケコンの初稿はともかく、弦チェレの終わり方も？
はあ？って感じですな。
(以下、スレ全体へのマジレス)
結局いわゆる有名どころを聴いてるだけの人が多いんじゃないでしょうか。
真にハンガリー的な演奏も、もっと聴いてください。おながいします。
上の方に名前があがってるオケや指揮者の演奏や録音がダメというわけじゃあないですけど…
例えば、SEBESTYEN MartaとMuzsikasのCDなら日本でも手に入ると思うので、
ハンガリー民謡や民族音楽を聴いてみてください。
さらにバルトークなどのハンガリー人作曲家の音楽を理解できますよ。
(どんな"2ch的"反応が返ってくるか楽しみ)
>まあ、弦チェレなんかもそうだけど
オケコンの初稿はともかく、弦チェレの終わり方も？
はあ？って感じですな。
(以下、スレ全体へのマジレス)
結局いわゆる有名どころを聴いてるだけの人が多いんじゃないでしょうか。
真にハンガリー的な演奏も、もっと聴いてください。おながいします。
上の方に名前があがってるオケや指揮者の演奏や録音がダメというわけじゃあないですけど…
例えば、SEBESTYEN MartaとMuzsikasのCDなら日本でも手に入ると思うので、
ハンガリー民謡や民族音楽を聴いてみてください。
さらにバルトークなどのハンガリー人作曲家の音楽を理解できますよ。
(どんな"2ch的"反応が返ってくるか楽しみ)
>>181
（あまり２ちゃん的な反応でなくて申し訳ないが・・・）
やはり、ハンガリーの外では、メジャー・レーベルのCDが入手しやすい
からだと思いますよ。ぶだぺしゅとさんの心理はもちろん理解できるん
ですが。それから、バルトークはハンガリーに生まれながらハンガリーを
超えた作曲家だったと思う。民俗音楽を研究して、その旋律・リズムの
原理にまで降りていき、その原理を利用して再構成した音楽を作っている。
民謡をそのまま使った作品は少ないですね。あと、ピアノの「組曲」や
管弦楽の「舞踏組曲」のようにアラブ音楽（の原理）を採り入れた作品すら
ある。真に世界音楽的な作曲家とさえ言えると思っています。
もちろん西欧中心的ではありますがね。やはり独墺音楽が楽曲構成の点では
終生彼のバックボーンをなしていたはずですし、ドビュッシーのような
フランス音楽との関係も見逃すことはできない。いろいろあって複雑な人
だったと思います。しかし矛盾を見せていないところが凄かったのでしょう。
（あまり２ちゃん的な反応でなくて申し訳ないが・・・）
やはり、ハンガリーの外では、メジャー・レーベルのCDが入手しやすい
からだと思いますよ。ぶだぺしゅとさんの心理はもちろん理解できるん
ですが。それから、バルトークはハンガリーに生まれながらハンガリーを
超えた作曲家だったと思う。民俗音楽を研究して、その旋律・リズムの
原理にまで降りていき、その原理を利用して再構成した音楽を作っている。
民謡をそのまま使った作品は少ないですね。あと、ピアノの「組曲」や
管弦楽の「舞踏組曲」のようにアラブ音楽（の原理）を採り入れた作品すら
ある。真に世界音楽的な作曲家とさえ言えると思っています。
もちろん西欧中心的ではありますがね。やはり独墺音楽が楽曲構成の点では
終生彼のバックボーンをなしていたはずですし、ドビュッシーのような
フランス音楽との関係も見逃すことはできない。いろいろあって複雑な人
だったと思います。しかし矛盾を見せていないところが凄かったのでしょう。
マゼールのオケコン萌え。弦チェレも聴きたし。
184 ：風船ﾔｧﾔｧ：02/06/23 02:30 ID:qKf0Ha0o
矛盾をそのまま音楽にしてる気がする。だから矛盾を感じさせない？
185 ：ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU：02/06/23 15:25 ID:aUW339Go
>>183さん(マジレス(w)ありがとうございます)
彼の民謡研究は、純粋な音楽学としてと、作曲家としての両方で
しかもカラパチア盆地の各民族を超えてトルコ、アラブ、北アフリカまで
及んでいます。そういった意味で183さんの意見もわかります。
独墺音楽という面では、あの当時のハンガリーは、ドイツ語が普通に
通じるくらい、文化面では全面的にドイツ・オーストリア圏でした。
またピアニストとしてのバルトークは、ドビュッシー作品を好んで
演奏していました。当時のフランスの演奏家より積極的に演奏した
と思います。新しい音楽を作る上で、手法などに関して影響をうけた
可能性が大きいです。
私が言いたいのは、もうオリジナルのかけらさえ見当たらなくても
ハンガリー人だったから出来上がった音楽であり、音楽の土台、
リズムとかね、言葉なんですよ。
ルーマニアやブルガリアやアラブの要素を使った部分でも、
ハンガリー人のバルトークのフィルターを通っているではないかと。
(まとまりのない文章ですいません)
ちょっと話が飛びますが、バルトークは理想的な愛国者です。
ナショナリストでありながら、近隣の他民族とも仲良くすべきだと、
考えていて、これは民族音楽の収集を広く行って、異民族間で影響を
与え合ってることを発見したことも、理由の一つだと思います。
彼の民謡研究は、純粋な音楽学としてと、作曲家としての両方で
しかもカラパチア盆地の各民族を超えてトルコ、アラブ、北アフリカまで
及んでいます。そういった意味で183さんの意見もわかります。
独墺音楽という面では、あの当時のハンガリーは、ドイツ語が普通に
通じるくらい、文化面では全面的にドイツ・オーストリア圏でした。
またピアニストとしてのバルトークは、ドビュッシー作品を好んで
演奏していました。当時のフランスの演奏家より積極的に演奏した
と思います。新しい音楽を作る上で、手法などに関して影響をうけた
可能性が大きいです。
私が言いたいのは、もうオリジナルのかけらさえ見当たらなくても
ハンガリー人だったから出来上がった音楽であり、音楽の土台、
リズムとかね、言葉なんですよ。
ルーマニアやブルガリアやアラブの要素を使った部分でも、
ハンガリー人のバルトークのフィルターを通っているではないかと。
(まとまりのない文章ですいません)
ちょっと話が飛びますが、バルトークは理想的な愛国者です。
ナショナリストでありながら、近隣の他民族とも仲良くすべきだと、
考えていて、これは民族音楽の収集を広く行って、異民族間で影響を
与え合ってることを発見したことも、理由の一つだと思います。
>>185 ぶだぺしゅと讃ゑ
なるほど、そうかもしれませんね。バルトークが終生ハンガリー人としての
強い自覚を持っていたことは事実でしょうし、ハンガリー語がその音楽の
基盤になっていたことも疑いえないでしょう。ゾルターン・セーケイの
奥さんに書いた書簡では、ふざけて5～6ヶ国語くらいを混ぜて使ったり
してますけどね・・・。
ところで、私に下さったレスですよね？ じゃあちゃんと>>182とリンクして
くださいね！？お願いしますよ？！ ヽ(`Д´)ﾉ ﾌﾟﾝｽｶﾌﾟﾝｽｶ!! （ww
なるほど、そうかもしれませんね。バルトークが終生ハンガリー人としての
強い自覚を持っていたことは事実でしょうし、ハンガリー語がその音楽の
基盤になっていたことも疑いえないでしょう。ゾルターン・セーケイの
奥さんに書いた書簡では、ふざけて5～6ヶ国語くらいを混ぜて使ったり
してますけどね・・・。
ところで、私に下さったレスですよね？ じゃあちゃんと>>182とリンクして
くださいね！？お願いしますよ？！ ヽ(`Д´)ﾉ ﾌﾟﾝｽｶﾌﾟﾝｽｶ!! （ww
187 ：ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU：02/06/23 16:35 ID:aUW339Go
188 ：教えてちゃん：02/06/24 12:03 ID:jy9p7edM
教えてちゃんですいません。
昨日「ビフォーアフター」という番組のBGMに
ルーマニア民俗舞曲が使われていました。
ちょっとロックっぽいアレンジで格好よかったのですが、
誰が演奏しているのかわかりません。
もし誰が演奏しているか御存じの方がいらっしゃいましたら
教えて下さい。
昨日「ビフォーアフター」という番組のBGMに
ルーマニア民俗舞曲が使われていました。
ちょっとロックっぽいアレンジで格好よかったのですが、
誰が演奏しているのかわかりません。
もし誰が演奏しているか御存じの方がいらっしゃいましたら
教えて下さい。
イェーイ！みんな！バルトーク聴・い・て・る・か～い？！
190 ：ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU：02/06/27 19:43 ID:???
愛してま～す
191 ：名無しの笛の踊り：02/06/27 20:28 ID:4mt9eqjI
弦楽四重奏の１番氏ぬほど好きなんだけど、ヴェーグやアルバンベルクよりも
いい演奏あったらおしえれ
いい演奏あったらおしえれ
教えてクンですみませんが、
ルーマニア民族舞曲ってさ、なんかいろんなアレンジがあるんだけど、
あるだけ教えて。知ってるのではピアノ独奏(連弾?)、バイオリンとピアノ、
弦楽合奏、オーケストラ、他には? >>188のロック版??
ルーマニア民族舞曲ってさ、なんかいろんなアレンジがあるんだけど、
あるだけ教えて。知ってるのではピアノ独奏(連弾?)、バイオリンとピアノ、
弦楽合奏、オーケストラ、他には? >>188のロック版??
>>191
俺は1番がもっとも聞かなくて参考にならんかもしれんが、
タカーチュの旧盤はいいぞよ。多分。
新盤も悪くないんだが、刻の深さチェロのフェレーレも
古い方が弦楽器！てかんじでスキだな。
少なくともアルバンベルクよりは好きだな。
でもアルバンベルクも、去年だかの来日時のバルトーク6番いい演奏だった。
俺は1番がもっとも聞かなくて参考にならんかもしれんが、
タカーチュの旧盤はいいぞよ。多分。
新盤も悪くないんだが、刻の深さチェロのフェレーレも
古い方が弦楽器！てかんじでスキだな。
少なくともアルバンベルクよりは好きだな。
でもアルバンベルクも、去年だかの来日時のバルトーク6番いい演奏だった。
194 ：191：02/06/28 01:04 ID:1h/Tt21w
>>193ありがとうさっそく聴いてみるよ「刻の深さ～古いほうが弦楽器～」すごく
わかりやすい説明！聴かないわりにはこの曲の魅力をよく御存知ですね、そう特に
チェロもこの曲の魅力の一つですからね、そのうち感想を書きます。
わかりやすい説明！聴かないわりにはこの曲の魅力をよく御存知ですね、そう特に
チェロもこの曲の魅力の一つですからね、そのうち感想を書きます。
195 ：ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU：02/06/28 07:38 ID:WrtyX85I
>>191>>193
TAKÁCS弦Qは、旧盤の方が好きですね。
そもそも新盤は当のタカーチ(1stVn)が抜けちゃったし…
(今は、ﾌﾞﾀﾞﾍﾟｽﾄ祝祭ｵｹのコンマスです)
あと、ヴィーグ(VÉGH)弦Qと同じくらい有名なTÁTRAI弦Qとか、
Hungarian弦Q(Szekely Zoltánのカルテット)とかも聴いてみては？
TAKÁCS弦Qは、旧盤の方が好きですね。
そもそも新盤は当のタカーチ(1stVn)が抜けちゃったし…
(今は、ﾌﾞﾀﾞﾍﾟｽﾄ祝祭ｵｹのコンマスです)
あと、ヴィーグ(VÉGH)弦Qと同じくらい有名なTÁTRAI弦Qとか、
Hungarian弦Q(Szekely Zoltánのカルテット)とかも聴いてみては？
196 ：ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU：02/06/28 07:47 ID:???
そういえば、Végh爺さんが死ぬ前の最後のﾌﾞﾀﾞﾍﾟｽﾄ公演(指揮)は
すごい興味深かった。なぜかﾌﾞﾀﾞﾍﾟｽﾄの中堅オケとの共演だったんだけど。
一瞬、ザルツブルク(モーツアルテルム？)から連れてきたメンバーか？
と思うほど、音が違ってた。やぱーり偉大な爺さんだったとおもふ。
あと、TÁTRAI Vilmos(TÁTRAI弦Qやﾊﾝｶﾞﾘｰ室内ｵｹのリーダーだった人)の
晩年をちょっと身近に見る機会がありました。
思いっきりボケが入ってたけど、良い味だしてました。
(演奏ではなく、レッスンや普段の言動が…w)
KOVÁCS Dénesは今も健在です。(アル中入ってますがw)
すごい興味深かった。なぜかﾌﾞﾀﾞﾍﾟｽﾄの中堅オケとの共演だったんだけど。
一瞬、ザルツブルク(モーツアルテルム？)から連れてきたメンバーか？
と思うほど、音が違ってた。やぱーり偉大な爺さんだったとおもふ。
あと、TÁTRAI Vilmos(TÁTRAI弦Qやﾊﾝｶﾞﾘｰ室内ｵｹのリーダーだった人)の
晩年をちょっと身近に見る機会がありました。
思いっきりボケが入ってたけど、良い味だしてました。
(演奏ではなく、レッスンや普段の言動が…w)
KOVÁCS Dénesは今も健在です。(アル中入ってますがw)
高知市の小学校給食パン１５３個に虫混入
という見出しを見た時、即座にミクロコスモスを連想した。
という見出しを見た時、即座にミクロコスモスを連想した。
コチシュはバトルトークがお好きのようだ
>>198 に座布団一枚!!
２００♪
よく演奏されるヴァイオリン協奏曲第２番はエンディング部分が改訂されているそうですが、
改定前の楽譜で録音しているCDってありますか？
改定前の楽譜で録音しているCDってありますか？
>>201
テツラフのＣＤ、エンディングが他のと少し違うけどその改訂前のものなのかな
テツラフのＣＤ、エンディングが他のと少し違うけどその改訂前のものなのかな
改訂前の楽譜では、ヴァイオリン独奏が華やかに活躍して終わるのではなく、
独奏は沈黙して金管楽器が大活躍して終わるらしいのですが．．．
独奏は沈黙して金管楽器が大活躍して終わるらしいのですが．．．
>>201さん
「改訂前」のものでしたらムローヴァとサロネンのものなどいかがでしょう。
ラストはおっしゃるとおりです。初演したソリストが意見して
このような形になったとか。
ところで皆さんは弦楽四重奏曲は何番が特にお好きですか？
演奏団体とはまた別にして語ってみましょう
「改訂前」のものでしたらムローヴァとサロネンのものなどいかがでしょう。
ラストはおっしゃるとおりです。初演したソリストが意見して
このような形になったとか。
ところで皆さんは弦楽四重奏曲は何番が特にお好きですか？
演奏団体とはまた別にして語ってみましょう
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣
（ ´∀｀） ＜ バルトークの弦楽四重奏曲なら
| つ∧ ∧ 〉―――――――
/ ( ﾟДﾟ) ＜ 四番が特に好きだｺﾞﾙｧ！
／ ヽ￣ノヽ ＼＿＿＿＿＿＿＿
∠___＿＿)⊃ ＿)⊃
207 ： ：02/06/29 15:47 ID:???
新譜。ロバートソンの「マンダリン」、繊細で良い。
弦楽四重奏曲は3番が特に好きです。
209 ：名無しの笛の踊り：02/06/30 02:49 ID:y5guwUk.
三番いいよね～。個人的にバルトークの最高傑作/反論不要
ほんの十数分間のサウンドにエッセンスが詰まってる。
四番は終楽章だけ無くして欲しい。他は素晴らしいの一言。
一番…………いい曲です………らしくないけど。
らしいのは五番かな。
攻撃的でありながら皮肉っぽいところとか。
ほんの十数分間のサウンドにエッセンスが詰まってる。
四番は終楽章だけ無くして欲しい。他は素晴らしいの一言。
一番…………いい曲です………らしくないけど。
らしいのは五番かな。
攻撃的でありながら皮肉っぽいところとか。
210 ：うまくら：02/06/30 05:22 ID:RwzMypHM
>>209おれも３番の３楽章は最高傑作のひとつだと思う、ただ情けないことに他の
楽章いまいちいいと思えない。
楽章いまいちいいと思えない。
４番は終楽章無くしたら一楽章も変わっちゃうよ・・・
1番はなんかエッチっぽいところがよろしいですね。
マニュエル・ポンセの「ギター協奏曲」はバルトークのヴァイオリン協奏曲２番のパクリかと思った。まじで。
４番は３楽章の落ち着きと終楽章のどぎついくらいのイキのよさの
コントラストがいいのだ といってみるテスト。
>>210 ３番の３楽章って「第１部の再現」または「コーダ」、
あるいはその両方のことですか
コントラストがいいのだ といってみるテスト。
>>210 ３番の３楽章って「第１部の再現」または「コーダ」、
あるいはその両方のことですか
215 ：名無しの笛の踊り：02/06/30 22:16 ID:yaz8g6IQ
>>215
聴いてて妙にいらだつ？
前にネコの盛り声がどうとか逝ってた人がいたけどそれに通じるかも。
このレスみてあらためてハーゲンのを聴いてみたら5楽章の1分50秒あたりの
グリッサンドが確かに「ニャ―オ」ときこえたような気がした。
多分気のせいなんだろうが。
ハーゲン持ってる方！確認よろしくおながいします。
聴いてて妙にいらだつ？
前にネコの盛り声がどうとか逝ってた人がいたけどそれに通じるかも。
このレスみてあらためてハーゲンのを聴いてみたら5楽章の1分50秒あたりの
グリッサンドが確かに「ニャ―オ」ときこえたような気がした。
多分気のせいなんだろうが。
ハーゲン持ってる方！確認よろしくおながいします。
∧⊂ヽ
(,,ﾟДﾟ)ﾉ ﾎｼｪｰ
| ⊃｜
|⊂ノ～
`J
(,,ﾟДﾟ)ﾉ ﾎｼｪｰ
| ⊃｜
|⊂ノ～
`J
219 ：名無しの笛の踊り：02/07/02 23:22 ID:twqOn3AQ
バルトークの弦楽四重奏曲、やっぱ大人気ですね！
初めて聞いた頃は４番や５番にはまっていたけど、
今は３番がBESTかな。
>>210
特に３番の第２部が全弦楽四重奏曲の中でも俺にとっては
最もカッコイイ部分だと思ってるんだけどなぁー
ま、感じかた人それぞれだけど
初めて聞いた頃は４番や５番にはまっていたけど、
今は３番がBESTかな。
>>210
特に３番の第２部が全弦楽四重奏曲の中でも俺にとっては
最もカッコイイ部分だと思ってるんだけどなぁー
ま、感じかた人それぞれだけど
220 ：名無しの笛の踊り：02/07/03 02:00 ID:hZTWD8Es
>>219
御意
御意
ブダペスト祝祭管バルトークやってくれよ～
というかこのスレに書き込むような人にバルトーク嫌いはいないであろう。
2番と6番が出てませんな。
微妙にさげ進行中
このまま沈め
このまま沈め
225 ：ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU：02/07/06 10:38 ID:???
きっとそのうち誰かがageるとおもふ…
といいつつ流れを維持してsage
といいつつ流れを維持してsage
226 ：ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU：02/07/06 10:40 ID:???
きっとそのうち誰かがageるとおもふ…
といいつつ流れを維持してsage
といいつつ流れを維持してsage
ずっとsage進行して、圧縮時に急浮上したりしてな。
ウィーンフィルターかよっ！
ウィーンフィルターかよっ！
2番と6番の共通点みつけた。
どちらも終楽章がしんねりむっつり。
どちらも終楽章がしんねりむっつり。
やっと某所でシゲティー＆バルトーク手に入りそう！
へっへっへっ…楽しみです｡
へっへっへっ…楽しみです｡
バルトークの弦四全集ってなんであそこが録音してない
んだろうっての結構ありますよね。
イタリアSQ,ラサールSQ,ベルリンSQ,メロスSQ・・・
んだろうっての結構ありますよね。
イタリアSQ,ラサールSQ,ベルリンSQ,メロスSQ・・・
>>231
早くもﾊｧﾊｧしてます｡
早くもﾊｧﾊｧしてます｡
風船クン シゲティとバルトークはいけるでしょう？
234 ：名無しの笛の踊り：02/07/07 20:15 ID:6p7pzXu6
バルトークのピアノ作品で７，８分でプログラム組むとしたら
どんなのが挙げられますか？
意見を聞かせてください。
どんなのが挙げられますか？
意見を聞かせてください。
>>233
まだ届いておりませぬ｡でもこれ、聴いたことあるんですよ｡
ベートーヴェンもドビュッシーも大好きな演奏でした｡
でもそのときはバルトーク曲にはあまり触れていなかったのです｡
今では、だいぶ聴き方が変わってきてると思います｡
それが楽しみですね｡
聴き次第、感想を書いてみたいと思います｡
まだ届いておりませぬ｡でもこれ、聴いたことあるんですよ｡
ベートーヴェンもドビュッシーも大好きな演奏でした｡
でもそのときはバルトーク曲にはあまり触れていなかったのです｡
今では、だいぶ聴き方が変わってきてると思います｡
それが楽しみですね｡
聴き次第、感想を書いてみたいと思います｡
236 ：名無しの笛の踊り：02/07/07 21:31 ID:UcJKc85s
あら、こんな板発見！
>>236
ご贔屓にどうぞ。ここんとこ潜航しておりましたんで（ﾋﾞｼｯ!!
ご贔屓にどうぞ。ここんとこ潜航しておりましたんで（ﾋﾞｼｯ!!
つくづく思うんですが、ＮＨＫのクラシック関係のプロデューサーって、
バルトーク好きなんですね｡
芸術劇場のオープニングがコントラストだし、さっきもＮ響のリハーサル風景で、
オケコンが流れてました｡
もしかしたら、この中のどなたかに関係者いらっしゃいますか？？
受信料払ってないことは、くれぐれも内密にお願い致します｡
バルトーク好きなんですね｡
芸術劇場のオープニングがコントラストだし、さっきもＮ響のリハーサル風景で、
オケコンが流れてました｡
もしかしたら、この中のどなたかに関係者いらっしゃいますか？？
受信料払ってないことは、くれぐれも内密にお願い致します｡
久しぶりに、94年EMIから出た“Composers in Person”シリーズの
バルトークの巻を聴いている。1928-30年ブダペシュト・1937年ロンドン
での録音。バルトークのピアノで「組曲」「アレグロ・バルバロ」
「ミクロコスモス－スタッカート、オスティナート」など、シゲティとの
共演で「ルーマニア民俗舞曲」など。コチシュの録音はこういう作曲者
自身の演奏を資料にしているらしいね。
柴田南雄によると、典型的な表現主義的演奏スタイルらしいが、私には
まったく違和感がない。コチシュの演奏がフィルターになっているせいか？
バルトークの巻を聴いている。1928-30年ブダペシュト・1937年ロンドン
での録音。バルトークのピアノで「組曲」「アレグロ・バルバロ」
「ミクロコスモス－スタッカート、オスティナート」など、シゲティとの
共演で「ルーマニア民俗舞曲」など。コチシュの録音はこういう作曲者
自身の演奏を資料にしているらしいね。
柴田南雄によると、典型的な表現主義的演奏スタイルらしいが、私には
まったく違和感がない。コチシュの演奏がフィルターになっているせいか？
240 ：ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU：02/07/08 02:44 ID:CzZJQ/M.
241 ：名無しの笛の踊り：02/07/08 11:08 ID:JlTkgPdQ
>>241
よほど腕に自身があれば、とつけくわえるべきであろう。
よほど腕に自身があれば、とつけくわえるべきであろう。
243 ：名無しの笛の踊り：02/07/08 15:22 ID:VAvg70ek
２３４さんへ、７～８分かぁ、う～ん、「１５のハンガリー農民の歌」とかから抜粋
なんてどうでしょう？ルーマニア民俗舞曲もいいね。ミクロコスモス
抜粋とかね。「ハエの日記」大学の試験でやったなぁ、なつかしい・・。
なんてどうでしょう？ルーマニア民俗舞曲もいいね。ミクロコスモス
抜粋とかね。「ハエの日記」大学の試験でやったなぁ、なつかしい・・。
244 ：ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU：02/07/09 00:39 ID:XUVMa3Lo
245 ：名無しの笛の踊り：02/07/09 00:55 ID:3Luy4xCw
>２４３
試験でバルトーク弾かせてくれるなんて、いい学校ですね。
羨ましいです。私も学生時代に、現代を勉強したかった。。。
差し支えなかったら、どちらの学校ですか？
試験でバルトーク弾かせてくれるなんて、いい学校ですね。
羨ましいです。私も学生時代に、現代を勉強したかった。。。
差し支えなかったら、どちらの学校ですか？
「バルトーク音楽論集」ってまだ、売ってますか？
大学の図書館でしか見たことない。
大学の図書館でしか見たことない。
試験の伴奏でＶＮソナタ1番を弾くよ～
つーか伴奏じゃねえぞあんなの・・・
つーか伴奏じゃねえぞあんなの・・・
>>２４７
どんな感じなの？
どんな感じなの？
>>２４３
ハエの日記って何気に難しいよね。
技術的にも、強弱とかも。
乗れそうで、乗れない曲だし（ｗ
ハエの日記って何気に難しいよね。
技術的にも、強弱とかも。
乗れそうで、乗れない曲だし（ｗ
250 ：２４３：02/07/09 09:50 ID:fjNthZrM
バルトークはなんと副科ピアノの課題曲でした。バルトーク研究家の先生が
いてそうなっていたようです。ちなみに大学は江古田にあるマニアックな方。
いてそうなっていたようです。ちなみに大学は江古田にあるマニアックな方。
ソナタ一番って明らかにVnパートが激難だけど、緩徐楽章のPパートだけなら
ぼ・く・に・も・で・き・そ・う
な気がする。
でもあそこがこの曲の白眉。
そんなわけで248は二楽章だけでも聴くべし。
ぼ・く・に・も・で・き・そ・う
な気がする。
でもあそこがこの曲の白眉。
そんなわけで248は二楽章だけでも聴くべし。
252 ：名無しの笛の踊り：02/07/09 20:20 ID:5oHBzqyA
>>２５０
副科でバルトークですか？
すごいですね。
同じ江古田にある大学のピアノ科よりも、きっと上手なんでしょう（ｗ
副科でバルトークですか？
すごいですね。
同じ江古田にある大学のピアノ科よりも、きっと上手なんでしょう（ｗ
バルトークのミクロコスモスの６巻って
ブルガリア民族舞曲の６曲が一番易しくない？
１４０番から１４７番の方が難しい。。。
ブルガリア民族舞曲の６曲が一番易しくない？
１４０番から１４７番の方が難しい。。。
254 ：２５０：02/07/09 23:01 ID:9SDbCiJk
252さんへ、そんなわけはありません。副科は所詮副科ですよ。
255 ：名無しの笛の踊り：02/07/09 23:23 ID:k29XS/N2
>>254
副科でも、環境がよくて羨ましい限りです。
ピアノ科で、ショパンとベートーベンとリストを行ったり来り
してる私としては。
バルトーク、弾いて見たい！！
というか、私の先生、実は近現、わからないみたい。
副科でも、環境がよくて羨ましい限りです。
ピアノ科で、ショパンとベートーベンとリストを行ったり来り
してる私としては。
バルトーク、弾いて見たい！！
というか、私の先生、実は近現、わからないみたい。
256 ：２５４：02/07/10 12:29 ID:ZXB.jaA.
副科だから何でも好き勝手に弾けたのかもしれません。専門だったらそれ
なりの基本はやっぱり積まないと。ただ興味があるのなら自分で楽譜を
買って弾いてみたらどうでしょう。それくらいのことは先生も許してくれ
るのでは？あとバルトークが勉強したいならリスト音楽院などのハンガリー
の音楽大学に留学したら良いと思います。逆にショパンがなつかしくなるかも。
あと、環境が良かったのかどうかは分かりません。自由ではあったけど基本が
弱かった気もします。自分には合っていたのかなとは思っていますが。
なりの基本はやっぱり積まないと。ただ興味があるのなら自分で楽譜を
買って弾いてみたらどうでしょう。それくらいのことは先生も許してくれ
るのでは？あとバルトークが勉強したいならリスト音楽院などのハンガリー
の音楽大学に留学したら良いと思います。逆にショパンがなつかしくなるかも。
あと、環境が良かったのかどうかは分かりません。自由ではあったけど基本が
弱かった気もします。自分には合っていたのかなとは思っていますが。
257 ：名無しの笛の踊り：02/07/11 20:24 ID:0mivHSE6
>>２５３
最後の６曲は通してヒクと言う意味だと思います。
６曲で、一つの曲でしょう。
最後の６曲は通してヒクと言う意味だと思います。
６曲で、一つの曲でしょう。
ハーゲンで弦四聴いてます。
今宵は、1、2、4を聴く予定。
今宵は、1、2、4を聴く予定。
>>212 ：1番はなんかエッチっぽいところがよろしいですね.
－この曲はシュテフィ(vn協奏曲一番を捧げられたんだけど拒否した)ヴァイオリニストにホレてるときに作ったからエッチっぽくて当然。
ただし残念年ながらエッチまで行かなかったみたいだけど。
>>228
<2番と6番の共通点みつけた。どちらも終楽章がしんねりむっつり>
当然でしょう。2番は第1次大戦6番は第二次大戦の真っ最中。とても悲観的なムードになるのも当然。
彼の場合は自分と家族の運命だけじゃなく、古典音楽の将来とか、採譜の成果とかいろいろ心配があったみたいだから･･･
－この曲はシュテフィ(vn協奏曲一番を捧げられたんだけど拒否した)ヴァイオリニストにホレてるときに作ったからエッチっぽくて当然。
ただし残念年ながらエッチまで行かなかったみたいだけど。
>>228
<2番と6番の共通点みつけた。どちらも終楽章がしんねりむっつり>
当然でしょう。2番は第1次大戦6番は第二次大戦の真っ最中。とても悲観的なムードになるのも当然。
彼の場合は自分と家族の運命だけじゃなく、古典音楽の将来とか、採譜の成果とかいろいろ心配があったみたいだから･･･
260 ：名無しの笛の踊り：02/07/13 21:50 ID:xj.oI8IM
「かかし王子」のお勧め盤あったら教えてください。
以前好きな弦楽四重奏についての話をふった者です。
レスが多くいただけて嬉しいです。やはり多いのは３，４，５番あたりでしょうか。
何と言うか、非常にバルトークらしい曲ですから。
>>259 ２番の終楽章にはドビュッシーのオペラ『ペレアスとメリザンド』から
メリザンドが死ぬ場面の引用があります。
この曲が作曲されている間にドビュッシーは亡くなっていますが
偉大な先輩への追悼の念もあるかもしれません。
これ以外のバルトーク作品についても、
他の作曲家の引用がなされている箇所について（オケコン４楽章は除くとして）
ご存知のかたがいらっしゃいましたら書き込んでくださいな。
レスが多くいただけて嬉しいです。やはり多いのは３，４，５番あたりでしょうか。
何と言うか、非常にバルトークらしい曲ですから。
>>259 ２番の終楽章にはドビュッシーのオペラ『ペレアスとメリザンド』から
メリザンドが死ぬ場面の引用があります。
この曲が作曲されている間にドビュッシーは亡くなっていますが
偉大な先輩への追悼の念もあるかもしれません。
これ以外のバルトーク作品についても、
他の作曲家の引用がなされている箇所について（オケコン４楽章は除くとして）
ご存知のかたがいらっしゃいましたら書き込んでくださいな。
262 ：ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU：02/07/14 04:32 ID:jq9D0LQM
>>261
音楽学でバルトーク研究してる方から聞いた話なんですが、
ピアノ協奏曲2番一楽章のピアノ・ソロ最初のフレーズは、
ぺトルーシュカの動機の一部をわざと借用したという説があるそうです。
"俺ならこうするけどね"みたいな…
音楽学でバルトーク研究してる方から聞いた話なんですが、
ピアノ協奏曲2番一楽章のピアノ・ソロ最初のフレーズは、
ぺトルーシュカの動機の一部をわざと借用したという説があるそうです。
"俺ならこうするけどね"みたいな…
"俺ならこうするけどね"
言いそう…
言いそう…
264 ：話がずれるが：02/07/14 08:41 ID:wUNB9ft6
ぺトルーシュカもストラヴィンスキーの「ピアノ協奏曲」
だと思って聴けば視点が変わって違う聞き方が出来るね。
あれのピアノ独奏バージョンもバルトークの二番に匹敵する難曲。
どちらもポリーニのレパートリー。
だと思って聴けば視点が変わって違う聞き方が出来るね。
あれのピアノ独奏バージョンもバルトークの二番に匹敵する難曲。
どちらもポリーニのレパートリー。
265 ：名無しの笛の踊り：02/07/14 14:22 ID:dVBtzVQY
>262
更にその直後にトランペットが吹く第１主題の音価を引き延ばしてみると
「火の鳥」のフィナーレの一部が聞こえてきますね。
更にその直後にトランペットが吹く第１主題の音価を引き延ばしてみると
「火の鳥」のフィナーレの一部が聞こえてきますね。
266 ：名無しの笛の踊り：02/07/14 15:36 ID:uR4FLQGo
267 ：名無しの笛の踊り：02/07/14 16:15 ID:ipVh.BGs
ところで、他のスレでコケにされてます「レコード芸術」で五～六年前
「二十世紀で最も影響を与えた作曲家」とかいう題目で、
アンケートをとってましたが結果を覚えている人いますか？
記憶では
1.バルトーク
2.ストラヴィンスキー（一位と二位は僅差）
3.ショスタコーヴィッチ
4.シェーンベルグ
5.ドビュッシー
6.武満
とかそんな感じでした。
もっとも、投票数が少なく全員日本人だったと思います。
しかし前世紀の前半ではこの人たちは現役バリバリ（当たり前）
凄い時代だったんですねー。
自分は一位から三位まで大好きです。
これにヒンデミットとスクリャービンを加えて
「二十世紀ビッグファイブ」と呼んでます。（半嘘）
「二十世紀で最も影響を与えた作曲家」とかいう題目で、
アンケートをとってましたが結果を覚えている人いますか？
記憶では
1.バルトーク
2.ストラヴィンスキー（一位と二位は僅差）
3.ショスタコーヴィッチ
4.シェーンベルグ
5.ドビュッシー
6.武満
とかそんな感じでした。
もっとも、投票数が少なく全員日本人だったと思います。
しかし前世紀の前半ではこの人たちは現役バリバリ（当たり前）
凄い時代だったんですねー。
自分は一位から三位まで大好きです。
これにヒンデミットとスクリャービンを加えて
「二十世紀ビッグファイブ」と呼んでます。（半嘘）
268 ：名無しの笛の踊り：02/07/14 16:19 ID:ipVh.BGs
自分のID見てゴルトベルクバリエーションを連想してしまった。
270 ：260：02/07/14 23:22 ID:IN7zM.gg
271 ：名無しの笛の踊り：02/07/14 23:54 ID:on26aP6U
なんか、もうそろそろ、バルトークが超ブレイクしような予感！！
>>271
既にじゅうぶんしているという罠
既にじゅうぶんしているという罠
>>267
アイヴスとジョン･ゾーンは?
アイヴスとジョン･ゾーンは?
ヤナーチェクはやっぱり入らないんですね｡
そりゃ入らないだろうな…
そりゃ入らないだろうな…
.
2台のピアノと打楽器の為のソナタ、
4人の奏者と独立して指揮者を置いた録音ご存知ないですか？
昔、CD屋でちらと見たときはドラティのマーキュリー録音って有ったような
気がしたんだけど気のせいだろうか。
＃こないだリヒテルの回想本を読んでたら、ブーレーズが仏蘭西の音楽祭で指揮
＃したとか書いてあった
4人の奏者と独立して指揮者を置いた録音ご存知ないですか？
昔、CD屋でちらと見たときはドラティのマーキュリー録音って有ったような
気がしたんだけど気のせいだろうか。
＃こないだリヒテルの回想本を読んでたら、ブーレーズが仏蘭西の音楽祭で指揮
＃したとか書いてあった
277 ：ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU：02/07/17 00:42 ID:uDpXJv4E
>>276
昔は難しすぎて、指揮を置いて演奏することもあったんですよね。
このソナタは、あくまで室内楽だし、指揮者を置かねば演奏できなかった
というレベルのものは、研究者でもなければ、聴いてもたいした意味は
ないのでは？(コンチェルト版なら指揮者いて当たり前だけど…)
この曲には、20世紀音楽史(打楽器史)に載せてよい話があって、
スコアに書いてあるけど、シロフォンを打楽器奏者が担当するというのが、
当たり前のことではなかったので、第二打楽器奏者がシロフォンを演奏できない
時は、第三の奏者＝シロフォン奏者を置いて良いとあるんですよね。
昔は難しすぎて、指揮を置いて演奏することもあったんですよね。
このソナタは、あくまで室内楽だし、指揮者を置かねば演奏できなかった
というレベルのものは、研究者でもなければ、聴いてもたいした意味は
ないのでは？(コンチェルト版なら指揮者いて当たり前だけど…)
この曲には、20世紀音楽史(打楽器史)に載せてよい話があって、
スコアに書いてあるけど、シロフォンを打楽器奏者が担当するというのが、
当たり前のことではなかったので、第二打楽器奏者がシロフォンを演奏できない
時は、第三の奏者＝シロフォン奏者を置いて良いとあるんですよね。
ル・マルトー・サン・メートルなんかも室内楽だから
将来は指揮者無しが当たり前になるのかしら・・・
将来は指揮者無しが当たり前になるのかしら・・・
本当にそうなのかな？ >>277の言ってる事にはあまり同意できないけど
その演奏聴いた事がないから何とも言えないところ・・・
その演奏聴いた事がないから何とも言えないところ・・・
280 ：ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU：02/07/17 18:29 ID:uDpXJv4E
>>279
どの演奏？
＞2台ピアノと打楽器のソナタ
まあ、この曲はね、2台ピアノの難曲に、オーケストラ打楽器を組み合わせたふうに
見えないこともない。だから指揮してみたいという指揮者もいるかもしれない。
(実際は、打楽器奏者を含めた室内楽＝弦楽四重奏団と同レベルのアンサンブルが必要)
もし指揮者の欲求(コンチェルト版じゃなくて、ソナタ版を指揮したい!)じゃなくて、
打楽器奏者とピアニストが指揮者なしじゃできないっていうなら、
じゃあこの曲やるなってことです。
どの演奏？
＞2台ピアノと打楽器のソナタ
まあ、この曲はね、2台ピアノの難曲に、オーケストラ打楽器を組み合わせたふうに
見えないこともない。だから指揮してみたいという指揮者もいるかもしれない。
(実際は、打楽器奏者を含めた室内楽＝弦楽四重奏団と同レベルのアンサンブルが必要)
もし指揮者の欲求(コンチェルト版じゃなくて、ソナタ版を指揮したい!)じゃなくて、
打楽器奏者とピアニストが指揮者なしじゃできないっていうなら、
じゃあこの曲やるなってことです。
テルミン批判age
>>281
唐突なお言葉age
唐突なお言葉age
>>282
バルトークがテルミンを批判したこと(有名な事実)をさしているのでは？
バルトークがテルミンを批判したこと(有名な事実)をさしているのでは？
284 ：名無しの笛の踊り：02/07/21 01:32 ID:8GHdxkoo
妻に弦楽四重奏曲第５番第一楽章冒頭を聞かせたところ、
「なんか、はみがきしてるみたいな音楽だね」
たしかに言い得て妙であったが、ファンとしては鬱ダターヨ。
「なんか、はみがきしてるみたいな音楽だね」
たしかに言い得て妙であったが、ファンとしては鬱ダターヨ。
>>284
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
286 ：名無しの笛の踊り：02/07/21 11:01 ID:W/ZC9sFw
>284
今晩あれを聞きながら歯磨きやってみよう（藁
今晩あれを聞きながら歯磨きやってみよう（藁
287 ：282：02/07/21 14:08 ID:gwskPAZo
>>283
あのう、教えて君で申し訳ないんだけどテルミンって楽器のテルミンのことだよね。それとも発明者のレフ・テルミンのことかな。
どっちにしても作曲家のバルトークが気に食わなきゃ作品で使わなきゃいいんでなぜわざわざ批判をいれたんだろう？それに時代はスターリンの絶頂期、あぶないあぶない（もっとも当人はこの手の配慮が皆無だったみたいだけど）
あのう、教えて君で申し訳ないんだけどテルミンって楽器のテルミンのことだよね。それとも発明者のレフ・テルミンのことかな。
どっちにしても作曲家のバルトークが気に食わなきゃ作品で使わなきゃいいんでなぜわざわざ批判をいれたんだろう？それに時代はスターリンの絶頂期、あぶないあぶない（もっとも当人はこの手の配慮が皆無だったみたいだけど）
288 ：名無しの笛の踊り：02/07/22 01:06 ID:IVNYUcm.
>>284
バル5は手動歯ブラシ。電動歯ブラシが、シューベルト15第1楽章。
バル5は手動歯ブラシ。電動歯ブラシが、シューベルト15第1楽章。
289 ：名無しの笛の踊り：02/07/22 01:08 ID:NYoB.J/o
小学生の時毎コンの予選で弾いて以来弾いたことがない・・・・
>>287
『バルトーク音楽論集』って本に出てます。楽器のテルミンね。
一つの音から他の音に移るとき必ずグリッサンドしなくてはなら
ないのが気に入らなかったみたい。
でもこの点って今のテルミンでは克服されてるんじゃなかった？？
テルミンに詳しくないのですが。
『バルトーク音楽論集』って本に出てます。楽器のテルミンね。
一つの音から他の音に移るとき必ずグリッサンドしなくてはなら
ないのが気に入らなかったみたい。
でもこの点って今のテルミンでは克服されてるんじゃなかった？？
テルミンに詳しくないのですが。
だから批判というほどでもないのかもしれない。
なお、これはなんかテクノロジーに関して論じた部分に出てたのです。
詳しくは本を読んでね(実は立ち読みで所有してない)。
なお、これはなんかテクノロジーに関して論じた部分に出てたのです。
詳しくは本を読んでね(実は立ち読みで所有してない)。
292 ：282：02/07/23 10:07 ID:iNZdrzas
>>290 お返事Thanks。
そういえば、バルトークは今のポリムーグの元祖みたいなやつとか、1/4 音階のキーボードをずらーと並べたやつとか、演奏者の身の毛がよだつような楽器のアイデアをずいぶん持っていたみたい。
彼のことだからそれに備わっているべき機能についていろいろ言うべきことがあったんだろうね。
そういえば、バルトークは今のポリムーグの元祖みたいなやつとか、1/4 音階のキーボードをずらーと並べたやつとか、演奏者の身の毛がよだつような楽器のアイデアをずいぶん持っていたみたい。
彼のことだからそれに備わっているべき機能についていろいろ言うべきことがあったんだろうね。
以前、アーノンク―ルが弦チェレを録音したというニュースを
ちらと聴いたような気がしますが一向リリースされません。
聴き間違えなのだろうか？？
ちらと聴いたような気がしますが一向リリースされません。
聴き間違えなのだろうか？？
カサドシュ夫妻の「２台のピアノと打楽器のためのソナタ」は(・∀・)ｲｲｯ!!
（仏SONY 5033842）オーディオ的には欠点もありますが、なんで今まで話題に
上らなかったのかが不思議に思えるくらいの隠れた名盤だと個人的には思いま
す。
>>276
遅レスですが、あなたの記憶は正しいと思います。録音はマーキュリーらしく
プレゼンスは良好ですが、音質そのものはざらついた感じですね。
（仏SONY 5033842）オーディオ的には欠点もありますが、なんで今まで話題に
上らなかったのかが不思議に思えるくらいの隠れた名盤だと個人的には思いま
す。
>>276
遅レスですが、あなたの記憶は正しいと思います。録音はマーキュリーらしく
プレゼンスは良好ですが、音質そのものはざらついた感じですね。
>『バルトーク音楽論集』
グラモフォンを逆回転させると面白いとか書いてるね。
この本は万引きしてでも入手しろ。
グラモフォンを逆回転させると面白いとか書いてるね。
この本は万引きしてでも入手しろ。
>295
それってバルトーク自身の著作でしょう。民俗音楽関連が1/2、当時の現代音楽方面が1/4、政治情勢～がすこしでバルトークそのものの音楽観がそのまま透けて見えるものではないよ。
それでも読む価値はあるけど、万引きはダメ、小さい出版者に迷惑がかかる。
お勧めの方法は中央図書館とか大き目の図書館で借りてそのままにすること。
どうせ、こんな本を借りようとする人の数は多くはないから誰も迷惑しない。借用希望者が出たら連絡が行くからかえせばよし。
それってバルトーク自身の著作でしょう。民俗音楽関連が1/2、当時の現代音楽方面が1/4、政治情勢～がすこしでバルトークそのものの音楽観がそのまま透けて見えるものではないよ。
それでも読む価値はあるけど、万引きはダメ、小さい出版者に迷惑がかかる。
お勧めの方法は中央図書館とか大き目の図書館で借りてそのままにすること。
どうせ、こんな本を借りようとする人の数は多くはないから誰も迷惑しない。借用希望者が出たら連絡が行くからかえせばよし。
>296
いや、けっこう倍率が厳しくてウンザリしたから
とうとう買っちゃったよ。小さい出版社のこと考えるなら買え（ｗ
いや、けっこう倍率が厳しくてウンザリしたから
とうとう買っちゃったよ。小さい出版社のこと考えるなら買え（ｗ
お手軽に音楽観をゲットしたいならともかく
自分で考える頭があるなら必読かな。
自分で考える頭があるなら必読かな。
>>294
カザドシュ盤称賛に禿しく胴衣する。
カザドシュ盤称賛に禿しく胴衣する。
300貧乏
新譜ゲット。
オケコン・マンダリン エトヴェシュ/マーラーユーゲント・ユンゲドイチュ
舞踏組曲・4つの曲・マンダリン ロバートソン/リヨン
（ついでにエトヴェシュ/アンサンブルモデルンのベト5もね。）
オケコン・マンダリン エトヴェシュ/マーラーユーゲント・ユンゲドイチュ
舞踏組曲・4つの曲・マンダリン ロバートソン/リヨン
（ついでにエトヴェシュ/アンサンブルモデルンのベト5もね。）
話題はないけどすくいage
>>207の人も書いてたけど、ロバートソン/リヨン国立管の新しいディスク
（HMF）は良い。シャープな感じで。特に「4つの管弦楽曲」が注目。
ブーレーズにCDがあるし実演でもよく取り上げるが、ブーレーズよりも
はるかにニュアンスに富んでいて、曲の面目一新という印象だ。
オケも決して弱くない。このコンビ、今夏ある音楽祭でストラヴィンスキー、
ベルク他を聴くが、楽しみになった。
（HMF）は良い。シャープな感じで。特に「4つの管弦楽曲」が注目。
ブーレーズにCDがあるし実演でもよく取り上げるが、ブーレーズよりも
はるかにニュアンスに富んでいて、曲の面目一新という印象だ。
オケも決して弱くない。このコンビ、今夏ある音楽祭でストラヴィンスキー、
ベルク他を聴くが、楽しみになった。
hoshu
306 ：(=ﾟΦﾟ)ﾉ …10忍☆：02/07/31 07:56 ID:???
307 ：名無しの笛の踊り：02/08/02 00:56 ID:zFo1yTSE
日本の夜の音楽はいつから蝉になったんだｺﾞﾙｧ
……なんてageてみる
……なんてageてみる
あの、油蝉の大合唱にインスパイアーされて「夜の音楽」書いたとしたら、どんなお作品を書くようになったか想像してみると、興味深いものがある。
>>306
どうでした？
どうでした？
風船オタのクロイツェル感想キボン
昨日のことですが・・・
ＭＤにブラームスとバルトークのピアノ協奏曲第1番を入れて
車を運転しつつ聴くことを想像したら何だかワクワクした。
実際にはやってないんだけどね。
ＭＤにブラームスとバルトークのピアノ協奏曲第1番を入れて
車を運転しつつ聴くことを想像したら何だかワクワクした。
実際にはやってないんだけどね。
ところで、「夜の音楽」の季節はいつだとおもう？
冬じゃないのは確かだけど...
冬じゃないのは確かだけど...
春かな？
僕には秋の初めみたいに聞こえます。虫が鳴き交わしているところが、
秋に一票
316 ：ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU：02/08/08 19:03 ID:BahN.Yio
>>314
秋の始めだと、バルトークは、音楽シーズンと音楽院(の新学期)の
スタートで忙しくて、野外へ出かけるイメージがわかないですね。
まあ、ブダペスト市内には、ちょっと出かければ自然がいくらでも
あるので、否定はできませんが、虫の音をもって即、"秋"とイメージするのは
日本の風物じゃないかなあ…
都市に住むハンガリー人が自然にふれる機会は、
夏の休暇中というのが、イメージしやすいですよ。
落ち葉や松ボックリ拾いという秋の風物もあるので、秋かもしれませんが。
"夏の夜"または"秋の夕暮れ"の森の中、小さな湖のほとりに一票。
秋の始めだと、バルトークは、音楽シーズンと音楽院(の新学期)の
スタートで忙しくて、野外へ出かけるイメージがわかないですね。
まあ、ブダペスト市内には、ちょっと出かければ自然がいくらでも
あるので、否定はできませんが、虫の音をもって即、"秋"とイメージするのは
日本の風物じゃないかなあ…
都市に住むハンガリー人が自然にふれる機会は、
夏の休暇中というのが、イメージしやすいですよ。
落ち葉や松ボックリ拾いという秋の風物もあるので、秋かもしれませんが。
"夏の夜"または"秋の夕暮れ"の森の中、小さな湖のほとりに一票。
「夜の音楽」はいろんな曲に出てくるから、一概に言えないのでは？
それに、バルトークの「夜の音楽」は、自然描写半分、心理描写半分という
感じがする。具体的な季節を特定することに意味があるかどうか。
ピアノの「野外にて」をとってみると、「舟歌」（バルカローレ）という
楽章があるから、春～初夏かな？ 舟遊びはその季節のものでしょう。
それに、バルトークの「夜の音楽」は、自然描写半分、心理描写半分という
感じがする。具体的な季節を特定することに意味があるかどうか。
ピアノの「野外にて」をとってみると、「舟歌」（バルカローレ）という
楽章があるから、春～初夏かな？ 舟遊びはその季節のものでしょう。
319 ：ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU：02/08/10 00:54 ID:evxRhCqg
ハンガリー料理食べたい・・・
321 ：名無しの笛の踊り：02/08/10 20:19 ID:wkEGvjBg
>>316
え～～マツボックリ拾い？！どうやって調理したら食べられるのですか？生では無理でしょう、
え～～マツボックリ拾い？！どうやって調理したら食べられるのですか？生では無理でしょう、
松ぼっくりって食えるか？無理じゃないのか？
324 ：ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU：02/08/10 21:15 ID:???
>>322
落ち葉も食べませんよ(w
飾ったりするようです。
バルトークも、木の葉や松ボックリなどの
身近なものも拾って観察してたと思う。
ハンガリー人が、野山へ散策に行くと、よく拾ってますので。
>>321
バルトークと相性いいんですか？米国のオケの場合、私の好みだと、
シカゴ＋ショルティよりも、ニューヨークフィル＋バーンスタインです。
晩年ブダペストに来ていたショルティとリスト音楽院ですれちがったなあ…
ブダペスト祝祭とのオケ・コンは、リハーサルと本番の
両方を聴けて感動しましたが。
すぐ側だと小さいのに、指揮台の上では、
とっても大きく見えたのが、印象的だった。(ゲネプロを舞台上で見れたので)
落ち葉も食べませんよ(w
飾ったりするようです。
バルトークも、木の葉や松ボックリなどの
身近なものも拾って観察してたと思う。
ハンガリー人が、野山へ散策に行くと、よく拾ってますので。
>>321
バルトークと相性いいんですか？米国のオケの場合、私の好みだと、
シカゴ＋ショルティよりも、ニューヨークフィル＋バーンスタインです。
晩年ブダペストに来ていたショルティとリスト音楽院ですれちがったなあ…
ブダペスト祝祭とのオケ・コンは、リハーサルと本番の
両方を聴けて感動しましたが。
すぐ側だと小さいのに、指揮台の上では、
とっても大きく見えたのが、印象的だった。(ゲネプロを舞台上で見れたので)
今月、シフ/フィッシャー/ブダペスト祝祭のピアノ協奏曲集が
廉価盤で再発らしいね。買おう。
廉価盤で再発らしいね。買おう。
舞踏組曲や弦楽のためのディヴェルティメントがあまり話題になってないようですけど
これらのお勧め演奏ってなんでしょうか？
ショルティ・シカゴ響のがあって、迷ってるんですが。
これらのお勧め演奏ってなんでしょうか？
ショルティ・シカゴ響のがあって、迷ってるんですが。
弦楽のためのディベルティメントはバルシャイけっこう好きです。
328 ：名無しの笛の踊り：02/08/11 00:09 ID:jhU31nJc
>>326
俺的にはいいぞ！ ベタですまん
俺的にはいいぞ！ ベタですまん
>>追い撃ちかけるようですまんが322はドングリとまちがえたっぽ。
同じ裸子植物でも銀杏だと実が食えるし松だと食えないのがよーわからん。
ドングリの場合よく小さな穴が開いていることが有る。
これは中に虫がいることを意味する。
拾ってきて家の中に放置しておくのは勧められない。
同じ裸子植物でも銀杏だと実が食えるし松だと食えないのがよーわからん。
ドングリの場合よく小さな穴が開いていることが有る。
これは中に虫がいることを意味する。
拾ってきて家の中に放置しておくのは勧められない。
330 ：ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU：02/08/11 03:42 ID:???
>>326
俺的にはよくないぞ！ ベタですまん
俺的にはよくないぞ！ ベタですまん
>>329,>>330
いいえ、マツボックリとどんぐりを混同したわけではありませんぽ。
わたしの推理はこうです。
昔マジャール人はロシアとドイツに挟まれていぢめられたため食糧危機に陥った。
そのときそこいらにいくらでも転がっているマツボックリや落ち葉を食料とできるように進化をとげて飢えから逃れられた。
しかしこれは、堅い秘密として外には決してもれることはない。
どうしてかというと、伝承歌としてこんなものがあるので進化でなく先祖帰りでは内科と疑われるからである。
マツボックリがあったとさ （中略） おさるが拾って食べたとさ
いいえ、マツボックリとどんぐりを混同したわけではありませんぽ。
わたしの推理はこうです。
昔マジャール人はロシアとドイツに挟まれていぢめられたため食糧危機に陥った。
そのときそこいらにいくらでも転がっているマツボックリや落ち葉を食料とできるように進化をとげて飢えから逃れられた。
しかしこれは、堅い秘密として外には決してもれることはない。
どうしてかというと、伝承歌としてこんなものがあるので進化でなく先祖帰りでは内科と疑われるからである。
マツボックリがあったとさ （中略） おさるが拾って食べたとさ
しかし、皮肉屋のバルトークは代表作の『2台のピアノと打楽器』のなかにそれらしき思わせぶりなフレーズを入れた・・・2楽章の打楽器がシャリシャリ々という音はマツボックリを齧る音の描写なのである。
ブタペシュトさん、そこいらにいくらでも転がっているマジャール人をゴーモン（ゴーカンじゃないよ）にかければ真実がわかるはずです。（よい子はマネしちゃダメよ）
335 ：名無しの笛の踊り：02/08/11 13:32 ID:KQz5olxk
ハンガリーの平原はヨーロッパではかなり肥沃で恵まれているらしいぞ。
昔地理で習った。
スレ違いついでだが、アトランタ五輪の入場行進でハイセンスな赤いジャケットに身を包んだ（日本と雲泥の差）
凄い美男美女の一団があったがそれがハンガリー選手団だった。
入場行進がオリンピック種目なら金メダル候補だったろう。
マジャールはアジア人に近い人種らしいが混血が進んで判らなくなっているに違いないと思った。
昔地理で習った。
スレ違いついでだが、アトランタ五輪の入場行進でハイセンスな赤いジャケットに身を包んだ（日本と雲泥の差）
凄い美男美女の一団があったがそれがハンガリー選手団だった。
入場行進がオリンピック種目なら金メダル候補だったろう。
マジャールはアジア人に近い人種らしいが混血が進んで判らなくなっているに違いないと思った。
337 ：ァォィ：02/08/11 13:39 ID:7Vo3NOxA
僕もバルトークと同じく、気難しい
338 ：名無しの笛の踊り：02/08/11 13:56 ID:6kZXojeM
ミクロコスモス練習してるのだがあれは楽しいね。
339 ：名無しの笛の踊り：02/08/11 14:10 ID:vkKtMZ86
戸外にて、とピアノソナタの楽譜を持ってるが去年ピアノを人にあげてしまった。
もう二度と弾くチャンスは来ないかもしれない。
ミュゼット弾きたかった。
もう二度と弾くチャンスは来ないかもしれない。
ミュゼット弾きたかった。
>>339
『戸外にて』までこなせる貴方がピアノを持っていないということは運命的な・・・
ＮＹに渡ったバルトーク夫妻が最初に見たものは、後ろ向きにされたアップライトピアノ
それディェタは(((((((( ；ﾟДﾟ)))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞﾀﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸぶるぶる
このエピソードは『晩年の悲劇』みすず書房バルヲタ必読（と少し宣伝）
『戸外にて』までこなせる貴方がピアノを持っていないということは運命的な・・・
ＮＹに渡ったバルトーク夫妻が最初に見たものは、後ろ向きにされたアップライトピアノ
それディェタは(((((((( ；ﾟДﾟ)))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞﾀﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸぶるぶる
このエピソードは『晩年の悲劇』みすず書房バルヲタ必読（と少し宣伝）
342 ：名無しの笛の踊り：02/08/11 14:31 ID:vkKtMZ86
確かにラヴェル程じゃないにしても写真だとかなり小柄で華奢に
見えるね。
見えるね。
343 ：名無しの笛の踊り：02/08/11 14:37 ID:vkKtMZ86
いいえ。こなせません。楽譜を持ってるだけです。
譜面起こしすらしないうちにピアノを手放してしまったんです。
引っ越しの関係で。
しかも、アップライトですらないコルグの電子ピアノ。
譜面起こしすらしないうちにピアノを手放してしまったんです。
引っ越しの関係で。
しかも、アップライトですらないコルグの電子ピアノ。
典型的芸術家気質というか、ま、潔癖な性格だったようで。
でも蓄音機担いで各地巡るくらいだから、
こうと決めた時の根性は備わっていると見た。
>>328・331
ん～、ショルティなら無難だと思ったんだが。
ま、安いし、ためしで買ってみようかな。
でも蓄音機担いで各地巡るくらいだから、
こうと決めた時の根性は備わっていると見た。
>>328・331
ん～、ショルティなら無難だと思ったんだが。
ま、安いし、ためしで買ってみようかな。
ショルティのバルトークは良いよ。
346 ：ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU：02/08/12 01:38 ID:mFx39AZo
>>332
カラパチア盆地に定住後のハンガリー人が
激しい飢えに直面したことって多分ないと思う。
というか、想像力が豊かですね(w
>>333
そんな断言しないでください(ww
>>336
混血進んでますよ、とっても。アジア系？冗談でしょ？と思うくらい。
>>340
ハンガリー人だと、手を挙げる(暴力をふるう)というのは、
本当にテンパってるか、気がオカシクなってるという風に見られるので
一般市民がそんな暴力沙汰を起こすことはよっぽどのことでもないと
ありえませんよ。(喧嘩は子供かやばい状態の大人がするものという感じ)
だから実際暴力を振るっちゃうスキンヘッドとかも、人種差別の思想以上に
おかしな人たちというかテンパってる人たちという認識です。
カラパチア盆地に定住後のハンガリー人が
激しい飢えに直面したことって多分ないと思う。
というか、想像力が豊かですね(w
>>333
そんな断言しないでください(ww
>>336
混血進んでますよ、とっても。アジア系？冗談でしょ？と思うくらい。
>>340
ハンガリー人だと、手を挙げる(暴力をふるう)というのは、
本当にテンパってるか、気がオカシクなってるという風に見られるので
一般市民がそんな暴力沙汰を起こすことはよっぽどのことでもないと
ありえませんよ。(喧嘩は子供かやばい状態の大人がするものという感じ)
だから実際暴力を振るっちゃうスキンヘッドとかも、人種差別の思想以上に
おかしな人たちというかテンパってる人たちという認識です。
折れは、ショルティのバルトークはｹｺｳ好きだよ。
再発されたらしいけどね。
ディベルティメントも良いよね。
再発されたらしいけどね。
ディベルティメントも良いよね。
マジャールの女の子ってカワイイよね・・・
エリカたんは知らないけど、ソプラノの
アドリアンナ・チェンゲリ（って読むのか？）萌え。
アドリアンナ・チェンゲリ（って読むのか？）萌え。
351 ：ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU ：02/08/12 08:50 ID:9RX9zBM1
>>350
どちらかというと"アドリエンネ"かな。(だいたいはローマ字読みでOK)
現在の彼女は、ハンガリー人女性にありがちですが、
若いころとは比べられないくらいの、おばさんになってます。
音楽家にも注目度の高いコンサートの会場で、よく見かけるので、
昔の写真を見ても、私はもう萌えられねーです(w
どちらかというと"アドリエンネ"かな。(だいたいはローマ字読みでOK)
現在の彼女は、ハンガリー人女性にありがちですが、
若いころとは比べられないくらいの、おばさんになってます。
音楽家にも注目度の高いコンサートの会場で、よく見かけるので、
昔の写真を見ても、私はもう萌えられねーです(w
>>ブーレーズとショルティを間違えていた。
まるで違うじゃん。逝ってよし
話は変わるが、タカーチのSQ5番録音が鮮明で細部まで聞こえてよいね。
へーこういう曲だったんだってかんじ。
まるで違うじゃん。逝ってよし
話は変わるが、タカーチのSQ5番録音が鮮明で細部まで聞こえてよいね。
へーこういう曲だったんだってかんじ。
>>353
すまぬ、禿同士だったからついまちがえてしまった。
この際、池辺センセとごいっしょに、
「ぁはげ ぁはげ 禿のトーテムポール」
とやってもらいたかったけどショルティてどうやって来て貰うかなあ～
すまぬ、禿同士だったからついまちがえてしまった。
この際、池辺センセとごいっしょに、
「ぁはげ ぁはげ 禿のトーテムポール」
とやってもらいたかったけどショルティてどうやって来て貰うかなあ～
毎晩続く熱帯夜。でも耳を澄ませば、かすかに聞こえる秋虫の声。『夜の音楽』リピートで掛けてミックスして寝ると秋の先取り気分。
ぁこれは郊外の話。コンクリート密林の住民はエアコンのかけすぎで風邪ひかないようにね。
ぁこれは郊外の話。コンクリート密林の住民はエアコンのかけすぎで風邪ひかないようにね。
このごろ風船さん遊びにこないね。マツボックリの調理法を研究してるのかな？
∧ ∧ ／￣￣￣￣
∋oノハ(*ﾟーﾟ）＜ age
（ ,,´ⅴ∪∪ ＼＿＿＿＿
（ つ |
（＿)/∪∪
∋oノハ(*ﾟーﾟ）＜ age
（ ,,´ⅴ∪∪ ＼＿＿＿＿
（ つ |
（＿)/∪∪
ぶだぺしゅと様
ドナウ川のさざなみならぬ洪水がこちらでも話題になっていますね。
ニュースでは今後増水がハンガリーに及ぶのではないかと懸念しているそうですか、そちらは大丈夫ですか？
ベラは風景スケッチなどめったに書くようなタイプではないんですが、ドナウ川の沿岸とか橋の上なんかを散策したんでしょうね。なんていってられる時なのかどうか近況をお知らせ（する余裕があれば）ください。
ドナウ川のさざなみならぬ洪水がこちらでも話題になっていますね。
ニュースでは今後増水がハンガリーに及ぶのではないかと懸念しているそうですか、そちらは大丈夫ですか？
ベラは風景スケッチなどめったに書くようなタイプではないんですが、ドナウ川の沿岸とか橋の上なんかを散策したんでしょうね。なんていってられる時なのかどうか近況をお知らせ（する余裕があれば）ください。
360 ：名無しの笛の踊り：02/08/17 23:31 ID:l2X/M36p
水はけのよさも大事ってことだな。
美しき青きドナウage
今日久しぶりにヴェーグＳＱの70年代録音のバルトーク聴いた。
ヨカタ。ベートーヴェンも欲しくなってしまった。
ヨカタ。ベートーヴェンも欲しくなってしまった。
いまSHANDOSから出てる､バルトークピアノ曲集を聞いてます｡
静かな日曜の雨の夜のバルトークも､なかなかオツなものですね｡
以前、夜の音楽の季節はいつか、という話題がありましたね｡
「Out Of Door」に限っていえば､お盆休みで山の田舎に帰ったら、
きっとこんな感じじゃないかというのに一票｡
だから夏といえば夏｡秋といえば秋｡
でもハンガリーにはお盆休みなんてきっとないでしょう｡
どうしても感覚が日本的ですね｡スミマセン…
松ボックリは食べたことありませんが､松の実は食べたことある気がします｡
軽く煎って食べるんじゃなかったでしたっけ？
クロイツェルはまたの機会ということで…
静かな日曜の雨の夜のバルトークも､なかなかオツなものですね｡
以前、夜の音楽の季節はいつか、という話題がありましたね｡
「Out Of Door」に限っていえば､お盆休みで山の田舎に帰ったら、
きっとこんな感じじゃないかというのに一票｡
だから夏といえば夏｡秋といえば秋｡
でもハンガリーにはお盆休みなんてきっとないでしょう｡
どうしても感覚が日本的ですね｡スミマセン…
松ボックリは食べたことありませんが､松の実は食べたことある気がします｡
軽く煎って食べるんじゃなかったでしたっけ？
クロイツェルはまたの機会ということで…
CHANDOSでした。突っ込みが入る前に訂正です｡
このCDのピアニストはGeoffrey Tozerという人です｡知らない人です｡
『Out Of Doors』のほか、『１５の農民の歌』､『クリスマスキャロル』、
『フォークダンス』など、親しみやすい曲も入っていて､
「なんかぁ～、バルトークとかってぇ～、ムズカシソウだしぃ～、
ていうかぁ～、ちょっとヒいちゃう感じぃ～？」
という初心者の人にも、お勧めできる内容です｡
『１５の農民の歌』はどれもが小品ながら､抒情に富んだ美しい曲です｡
初めて聴きました｡ピアノ曲はこのようにロマンチックな曲が多い気がします｡
このCDのピアニストはGeoffrey Tozerという人です｡知らない人です｡
『Out Of Doors』のほか、『１５の農民の歌』､『クリスマスキャロル』、
『フォークダンス』など、親しみやすい曲も入っていて､
「なんかぁ～、バルトークとかってぇ～、ムズカシソウだしぃ～、
ていうかぁ～、ちょっとヒいちゃう感じぃ～？」
という初心者の人にも、お勧めできる内容です｡
『１５の農民の歌』はどれもが小品ながら､抒情に富んだ美しい曲です｡
初めて聴きました｡ピアノ曲はこのようにロマンチックな曲が多い気がします｡
365 ：ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU ：02/08/19 05:17 ID:h5AndIxl
>>358-359
スレ(板)違いになるので、一言だけ、大丈夫です。
>>364
「15のハンガリー農民歌」は、抜粋で弾いてもOKなので、
アンコールで弾くのにも良いと思います。
こういう民謡を扱ったピアノの小曲などをいろいろ聴くと、
バルトークが自分の作風を作り上げていく様子を見ている気分です。
スレ(板)違いになるので、一言だけ、大丈夫です。
>>364
「15のハンガリー農民歌」は、抜粋で弾いてもOKなので、
アンコールで弾くのにも良いと思います。
こういう民謡を扱ったピアノの小曲などをいろいろ聴くと、
バルトークが自分の作風を作り上げていく様子を見ている気分です。
昨日の夜巨大ゴキブリがでた。♀のカブトくらいの、
てじかにあった本を丸めて会心のスナップショット、一発お陀仏飛び散る体液。
フォフォフォ4億年前からいるからって威張るなよ、こっちは500万年の新顔なれど最新モデルだ！
などと喜びながら床を拭いてたら、手にしてたのはこの前買ったばっかりのミクロコスモスIII巻、週刊誌と間違えた。
いくら拭いても色が残る、譜面台に置けないよお！
てじかにあった本を丸めて会心のスナップショット、一発お陀仏飛び散る体液。
フォフォフォ4億年前からいるからって威張るなよ、こっちは500万年の新顔なれど最新モデルだ！
などと喜びながら床を拭いてたら、手にしてたのはこの前買ったばっかりのミクロコスモスIII巻、週刊誌と間違えた。
いくら拭いても色が残る、譜面台に置けないよお！
>>366
バルトーク本人降臨！！
バルトーク本人降臨！！
>>367
ば、バルトークは巨大ゴキブリに輪廻転生していたのか！
そいでもって自分自身のスコアで再昇天、なまんだぶ、ナマンダブ
このスコアはお寺に奉納しよう。（嘘）
図書館でコピーとって人にあげちゃったよ（勿論ゴキの話はしてない）
ば、バルトークは巨大ゴキブリに輪廻転生していたのか！
そいでもって自分自身のスコアで再昇天、なまんだぶ、ナマンダブ
このスコアはお寺に奉納しよう。（嘘）
図書館でコピーとって人にあげちゃったよ（勿論ゴキの話はしてない）
369 ：2チャンねるで超有名サイト：02/08/21 14:04 ID:7yeR5u5k
370 ：フライングブラジャから出張：02/08/21 23:45 ID:???
∧∞∧ ／￣￣￣￣￣￣￣
／,( ´∀｀) ＜ age♪、370ｹﾞｯﾁｭｰ
＼丶_●‐● ＼
〉 , ﾚ〉 ￣￣￣￣￣￣￣
（ y |）
＞ ）ﾉ
(＿_)__)
前スレでオケコンの第４楽章が３拍子か９拍子かって議論が少しあったけど、
ドナウ川の畔のブダペスト在住のバルトークは舞踊のためのワルツを書いているんだろうか？農民の舞曲はずいぶん書いているけど、誰か知っている人？
ドナウ川の畔のブダペスト在住のバルトークは舞踊のためのワルツを書いているんだろうか？農民の舞曲はずいぶん書いているけど、誰か知っている人？
ゴキブリと張り合ってみたり、やったと思ったら大事な楽譜を汚してたりとか、
なんか微妙な>366がバルトーク本人っぽいってネタだと思うけど(笑
というか御本人がゴキブリに転生してたら 悲しすぎる
さて、ケーゲルのカンタータプロファーナ、いけてると良いなあ
なんか微妙な>366がバルトーク本人っぽいってネタだと思うけど(笑
というか御本人がゴキブリに転生してたら 悲しすぎる
さて、ケーゲルのカンタータプロファーナ、いけてると良いなあ
>>372
バルトークって生き方の下手な人だったんだね。本人は大真面目でも傍から見ると滑稽でおまけに迷惑を顧みずって・・・
でもその辺が可愛くって女にもてたんだろうね。しかしゴキブリとはかんけいなさそうだ。
後半は禿同、早くディスク手に入れたい。
バルトークって生き方の下手な人だったんだね。本人は大真面目でも傍から見ると滑稽でおまけに迷惑を顧みずって・・・
でもその辺が可愛くって女にもてたんだろうね。しかしゴキブリとはかんけいなさそうだ。
後半は禿同、早くディスク手に入れたい。
アルゲリッチ＆デュトワのP協3番 あまりひょうばんよくないね。
漏れも持っているけどあんま聞かない、ピアノのパートだけ聴くと繊細に弾いてるんだけど(彼女が繊細さにこだわるようになったのは皮膚癌からあと、やはり何か考える…というより感じる)ことがあったんだろうね。
ピアノもオーケストラも遠いところで鳴っているように聞こえる。録音が悪いんだろうか?
彼女には2番入れて欲しいけど、もう駄目だろうなあ．．．
漏れも持っているけどあんま聞かない、ピアノのパートだけ聴くと繊細に弾いてるんだけど(彼女が繊細さにこだわるようになったのは皮膚癌からあと、やはり何か考える…というより感じる)ことがあったんだろうね。
ピアノもオーケストラも遠いところで鳴っているように聞こえる。録音が悪いんだろうか?
彼女には2番入れて欲しいけど、もう駄目だろうなあ．．．
９月６日 大阪のいずみホールで大フィルが「弦チェレ」やるよ。
実は生はこれが初めて、
関西でこの曲のフルオケのコンサートは初めてではないか?
私は嬉しい、クラ不毛の地といわれたおおさかで、舞台といえば吉本新喜劇だと思っている関西人がバルトークを。
しかし、大フィルの弦はあの超ムヅカシイ曲をちゃんとこなせるのだろうか？
第九とブルの演りすぎで、金管に頼る癖は直っているんだろうか、嬉、怖しで今からどきどき、はらはらしてるよ。
ちなみにカプリングはバッハの管弦楽組曲とベトの１番（たぶん原典版の小編成）この組み合わせも興味深い。
選曲のセンスからして期待が持てそう。
実は生はこれが初めて、
関西でこの曲のフルオケのコンサートは初めてではないか?
私は嬉しい、クラ不毛の地といわれたおおさかで、舞台といえば吉本新喜劇だと思っている関西人がバルトークを。
しかし、大フィルの弦はあの超ムヅカシイ曲をちゃんとこなせるのだろうか？
第九とブルの演りすぎで、金管に頼る癖は直っているんだろうか、嬉、怖しで今からどきどき、はらはらしてるよ。
ちなみにカプリングはバッハの管弦楽組曲とベトの１番（たぶん原典版の小編成）この組み合わせも興味深い。
選曲のセンスからして期待が持てそう。
376 ：名無しの笛の踊り：02/08/23 23:15 ID:Ix1rXWiw
ミクロコスモスの現在売られてる譜には赤版と青版があり、
青版にはハンガリー語の歌詞が載っていない。このことを
しらず青版で6冊そろえてしまった。ちきしょー
青版にはハンガリー語の歌詞が載っていない。このことを
しらず青版で6冊そろえてしまった。ちきしょー
>>376
こういう話題はガ━━━━（゜Д゜;)━━━━ン！スレに書け
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1030024739/l50
誰かがネタにしてなぐさめてくれるよ。ただし、ちきしょーじゃなくて
ガ━━━━（゜Д゜;)━━━━ン！を入れることを忘れないように。
こういう話題はガ━━━━（゜Д゜;)━━━━ン！スレに書け
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1030024739/l50
誰かがネタにしてなぐさめてくれるよ。ただし、ちきしょーじゃなくて
ガ━━━━（゜Д゜;)━━━━ン！を入れることを忘れないように。
バルトークバトルトーク
379 ：名無しの笛の踊り：02/08/24 11:36 ID:KXsvso3E
>>375
浪速のバルトークって誰でしたっけ？
浪速のバルトークって誰でしたっけ？
>>379
大栗裕
大栗裕
もちマジレス（といちいち説明しなければならないのが悲しいが）
漏れだってポスター見たときには一瞬目を疑った。弦チェレ聴きたさのあまり暑さで幻を見たのかって・・・
ペシミスティック＆シニカルになるのはバルヲタの悪い癖であるぞ、漏れだって嬉しさ半分、怖いもの見たさ半分でいくのだ。
少しでもいい演奏を聞かせてくれるようにみんなで応援しよう。（と、楽天的に考える漏れはバルヲタ失格かな・・・）
漏れだってポスター見たときには一瞬目を疑った。弦チェレ聴きたさのあまり暑さで幻を見たのかって・・・
ペシミスティック＆シニカルになるのはバルヲタの悪い癖であるぞ、漏れだって嬉しさ半分、怖いもの見たさ半分でいくのだ。
少しでもいい演奏を聞かせてくれるようにみんなで応援しよう。（と、楽天的に考える漏れはバルヲタ失格かな・・・）
>>382
浪速のヴァントなら朝比奈爺・・・どっちにしてもロクなモノじゃないな（藁
その発言は不適当と思われ。ねちこいブルヲタおよび熱狂的な朝比奈信者に絡みつかれる前に訂正すべきではないかと考える。（彼らがこのスレに来ることはないだろうが…）
ヴァントは連綿と引き継がれてきた欧州の伝統の地下水脈をくみ上げて、もともとあった芽を育て、花を咲かせた。
しかし、朝比奈爺は違う。もともと何もない不毛の地に自分の楽団を創って運営し上海やハルピンといった国際都市で吸収したヨーロッパの文化の香りを日本に受け入れられるように加工し、半世紀かけて桶と聴衆を育てた。
そのひたむきな努力が判るから、熱狂的なファンがつく。（コーホー等に煽られてるアフォは論外）
演奏を上手下手だけで判断できないのは、バルの聴きてならわかるはず。
もし、音がきれいで整っているからカラヤン＝BPOの『弦チェレ』が一番好きっていうやつがいれば、漏れは黙って立ち去る。
浪速のヴァントなら朝比奈爺・・・どっちにしてもロクなモノじゃないな（藁
その発言は不適当と思われ。ねちこいブルヲタおよび熱狂的な朝比奈信者に絡みつかれる前に訂正すべきではないかと考える。（彼らがこのスレに来ることはないだろうが…）
ヴァントは連綿と引き継がれてきた欧州の伝統の地下水脈をくみ上げて、もともとあった芽を育て、花を咲かせた。
しかし、朝比奈爺は違う。もともと何もない不毛の地に自分の楽団を創って運営し上海やハルピンといった国際都市で吸収したヨーロッパの文化の香りを日本に受け入れられるように加工し、半世紀かけて桶と聴衆を育てた。
そのひたむきな努力が判るから、熱狂的なファンがつく。（コーホー等に煽られてるアフォは論外）
演奏を上手下手だけで判断できないのは、バルの聴きてならわかるはず。
もし、音がきれいで整っているからカラヤン＝BPOの『弦チェレ』が一番好きっていうやつがいれば、漏れは黙って立ち去る。
>>383
指揮者は？
指揮者は？
9月6日(金)19時開演 第2回いずみホール コンサートシリーズ
大阪 いずみホール
指揮 若杉弘
http://www.osaka-phil.com/schedule/cont02_0910.htm
>>386
それがきっかけで、クラを聞くようになる潜在ヲタを開眼させる可能性を無視するな。
高い金どぶに捨てて「XXXをきいてきたのよ｣なんて得意になる、ｻｲﾄｳ避妊や３ボリテナーよかはましだと思うが・・・
大阪 いずみホール
指揮 若杉弘
http://www.osaka-phil.com/schedule/cont02_0910.htm
>>386
それがきっかけで、クラを聞くようになる潜在ヲタを開眼させる可能性を無視するな。
高い金どぶに捨てて「XXXをきいてきたのよ｣なんて得意になる、ｻｲﾄｳ避妊や３ボリテナーよかはましだと思うが・・・
ケラーＳＱのバルトーク全集、安くなってでましたね。
２枚組みで約２５００円
２枚組みで約２５００円
>>384
> 演奏を上手下手だけで判断できないのは、バルの聴きてならわかるはず。
> もし、音がきれいで整っているからカラヤン＝BPOの『弦チェレ』が一番好きっていうやつがいれば、漏れは黙って立ち去る。
朝比奈がオケを育てた？（藁）としか言いようが無い大阪標準
アマオケじゃあるまいし音がきたなくて整っていない演奏なんか先ずバルやブルに失礼でしょ
そこからナニを聞き取るかは趣味の領域だろうが・・・・・（ｗ
問題はカラヤンがそのきれいに整った音の先にナニを表現したのかだろ
出てもいない音からナニを表現する？
そういうのをイリュージョンというのでは？
バルの精神主義とは似て非なる幻想
> 演奏を上手下手だけで判断できないのは、バルの聴きてならわかるはず。
> もし、音がきれいで整っているからカラヤン＝BPOの『弦チェレ』が一番好きっていうやつがいれば、漏れは黙って立ち去る。
朝比奈がオケを育てた？（藁）としか言いようが無い大阪標準
アマオケじゃあるまいし音がきたなくて整っていない演奏なんか先ずバルやブルに失礼でしょ
そこからナニを聞き取るかは趣味の領域だろうが・・・・・（ｗ
問題はカラヤンがそのきれいに整った音の先にナニを表現したのかだろ
出てもいない音からナニを表現する？
そういうのをイリュージョンというのでは？
バルの精神主義とは似て非なる幻想
インバルの弦チェレが好きだ。録音レヴェルが妙に低いが。
>>389
育てた、って言ったっていろいろあるべ？
オケ団員が口を糊するために、演奏会を開き、スポンサーを集め、
ってのもオケを育てたことになるのでは（ｗ
> 問題はカラヤンがそのきれいに整った音の先にナニを表現したのかだろ
これは半分賛成。でも、何を表現したかったんだろうね？
育てた、って言ったっていろいろあるべ？
オケ団員が口を糊するために、演奏会を開き、スポンサーを集め、
ってのもオケを育てたことになるのでは（ｗ
> 問題はカラヤンがそのきれいに整った音の先にナニを表現したのかだろ
これは半分賛成。でも、何を表現したかったんだろうね？
なにげにバルトーク論＆オーケストラ論になっておりますね。
「何を表現したかったのか？」
これは僕としても興味ある問題です。
日本のオーケストラには、僕はあまり期待はしないほうなのですが､
せっかくナマで聴けるのなら、是非とも聴いてみたいところ。
ＣＤで聴いても分からないところが、実際の演奏に接すると、
分かってくることがありますから。巧い、下手、関係なしに。
でも大阪じゃあね…遠いんで、また次の機会にでも。
「何を表現したかったのか？」
これは僕としても興味ある問題です。
日本のオーケストラには、僕はあまり期待はしないほうなのですが､
せっかくナマで聴けるのなら、是非とも聴いてみたいところ。
ＣＤで聴いても分からないところが、実際の演奏に接すると、
分かってくることがありますから。巧い、下手、関係なしに。
でも大阪じゃあね…遠いんで、また次の機会にでも。
ブーレーズ＆ロンドン響の弦チェレ行きたいなぁ。
でも平日だしなぁ。。。
でも平日だしなぁ。。。
395 ：391：02/08/25 23:30 ID:OQ6oso0m
>>392
いや、紛らわしくてすまんかったが、問いかけのつもりだったの・・・
いや、紛らわしくてすまんかったが、問いかけのつもりだったの・・・
>>391
いは、とてもいい点をつおいていると思う。とにかく桶を維持するのには安定した実入りとスポンサーを確保し続けることが必要だ。
欧州と違い、日本の桶には国の補助はない。オーケストラビルダーとは単に演奏水準を上げるだけではない。大変な仕事だ。
それを半世紀以上やってきた（特に関西で)というのはやはり立派だ。
それができた朝比奈翁は、やっぱり何か人を動かす魅力があったのだと考える。
いは、とてもいい点をつおいていると思う。とにかく桶を維持するのには安定した実入りとスポンサーを確保し続けることが必要だ。
欧州と違い、日本の桶には国の補助はない。オーケストラビルダーとは単に演奏水準を上げるだけではない。大変な仕事だ。
それを半世紀以上やってきた（特に関西で)というのはやはり立派だ。
それができた朝比奈翁は、やっぱり何か人を動かす魅力があったのだと考える。
>>389 の大フィル批判はわからないじゃないけど、一度でも朝比奈=大フィルの生を聴いての発言なんだろうか?
漏れはブル9聴いた、好きな曲ではないけど。でも朝比奈=大フィル=聴衆の作る一体感は感じ取れたし、日本の桶でこんなに聴衆に愛されてるプロ桶はほかにはないのじゃないかと思った。
>>394
会社休んでも行かないと一生後悔するぞ。第１、第３楽章でどれだけ冷たく燃えられるか．．．聴いてくれ。
ちなみに、桶とかいじょうはどこ？
漏れはブル9聴いた、好きな曲ではないけど。でも朝比奈=大フィル=聴衆の作る一体感は感じ取れたし、日本の桶でこんなに聴衆に愛されてるプロ桶はほかにはないのじゃないかと思った。
>>394
会社休んでも行かないと一生後悔するぞ。第１、第３楽章でどれだけ冷たく燃えられるか．．．聴いてくれ。
ちなみに、桶とかいじょうはどこ？
398 ：名無しの笛の踊り：02/08/26 02:00 ID:D0u9Epzw
今のところショルティの弦チェレしか聞いたことありません。
気のせいか1楽章の暗闇を迷走するような緊張,緊迫感がつたわってきません。
フリッチャイの弦チェレ聞いたことないんですが,どうなんでしょう？？
気のせいか1楽章の暗闇を迷走するような緊張,緊迫感がつたわってきません。
フリッチャイの弦チェレ聞いたことないんですが,どうなんでしょう？？
>>398
超名演！
超名演！
400
とりあえずレヴァインの弦チェレは好きじゃない。
>>397
394です。
オーチャードホールでマラ５と一緒にやります。
で、ぴあで調べたら、取り合えずぴあでは売り切れてますた（泣)
↓
http://t.pia.co.jp/onsale/ons_perform_list.jsp;$sessionid$2PEVRHAAAAAYHUSYHKMAAAA
394です。
オーチャードホールでマラ５と一緒にやります。
で、ぴあで調べたら、取り合えずぴあでは売り切れてますた（泣)
↓
http://t.pia.co.jp/onsale/ons_perform_list.jsp;$sessionid$2PEVRHAAAAAYHUSYHKMAAAA
>>399
禿同、このところ、低価格でＤＧから再発されているが、外れたことがない。
この人の演奏は、もう一度、再評価されるべき。古い録音なんだけど新しい感覚がある。
今世紀確実に進行されるであろう、演奏の多様な展開の元ネタになるものとおもわれ、ＳＱのジュリアードみたいに．．．
（ちなみにこれは漏れの独断ではなく、２ちゃんねる認定西日本最高DiskShop店員さん犬阿倍野店Ｎさんのご意見)
弦チェレ以外でお奨めは：
・アンダがソロをとるＰ協集（ただし、１，２はちょっと┐('～`；)┌、３番は絶品、耳から鱗）
・カンタータ・プロファナ（with青髭…この曲聴くと気持ちが落ち込むので、とおして聴けないΣ（￣ロ￣lll）
ほかの推薦盤知ってるひと教えて。
禿同、このところ、低価格でＤＧから再発されているが、外れたことがない。
この人の演奏は、もう一度、再評価されるべき。古い録音なんだけど新しい感覚がある。
今世紀確実に進行されるであろう、演奏の多様な展開の元ネタになるものとおもわれ、ＳＱのジュリアードみたいに．．．
（ちなみにこれは漏れの独断ではなく、２ちゃんねる認定西日本最高DiskShop店員さん犬阿倍野店Ｎさんのご意見)
弦チェレ以外でお奨めは：
・アンダがソロをとるＰ協集（ただし、１，２はちょっと┐('～`；)┌、３番は絶品、耳から鱗）
・カンタータ・プロファナ（with青髭…この曲聴くと気持ちが落ち込むので、とおして聴けないΣ（￣ロ￣lll）
ほかの推薦盤知ってるひと教えて。
404 ：名無しの笛の踊り：02/08/26 20:06 ID:wM4QMMZ/
>>403
オケコン忘れてるよ
オケコン忘れてるよ
405 ：ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU ：02/08/26 20:48 ID:MdPx4bRO
>>403
アンダ氏を聴くなら、アニー・フィッシャーのP協3番も
参考に聴いてみてくらさい。どっちが良いとかいう気はないですが…
P協3番はライヴで良く聴く曲なので、ベスト録音に言及するのが難しい。
録音と生演奏の差は、ゴムと生以上の差が(下ネタ失礼)
アンダ氏を聴くなら、アニー・フィッシャーのP協3番も
参考に聴いてみてくらさい。どっちが良いとかいう気はないですが…
P協3番はライヴで良く聴く曲なので、ベスト録音に言及するのが難しい。
録音と生演奏の差は、ゴムと生以上の差が(下ネタ失礼)
ややっ！ぶだぺしゅとさんの貴重な下ネタ発言が！！
後にも先にもこれっきりでしょう…
ところで、ブーレーズの弦チェレは売り切れてしまったようですね。
大分まで聴きに行くのが手っ取り早そうですが､きっと東京公演のチケットは、
ぶだぺしゅとさんの政治力で、何とかしてくれるハズです！！！
ていうか、お願いします…
後にも先にもこれっきりでしょう…
ところで、ブーレーズの弦チェレは売り切れてしまったようですね。
大分まで聴きに行くのが手っ取り早そうですが､きっと東京公演のチケットは、
ぶだぺしゅとさんの政治力で、何とかしてくれるハズです！！！
ていうか、お願いします…
407 ：ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU ：02/08/27 01:35 ID:vEVO+zHC
>>406
お願いされても困りますよ～
お願いされても困りますよ～
ブーレーズの弦ちぇレ完売は殆どがマラ５目当て
弦ちぇレは前座扱いだものな
カナシ
弦ちぇレは前座扱いだものな
カナシ
409 ：名無しの笛の踊り：02/08/27 02:12 ID:4itHXxm1
フリッチャイ決めました。安いですね。
あと，Jean-Jacques Kantorowの弦チェレはどうなんでしょうか？
聞かれたかたいますか？Bisレーベル。
音質は期待できそうですが… 表紙もカコイイ。。
あと，Jean-Jacques Kantorowの弦チェレはどうなんでしょうか？
聞かれたかたいますか？Bisレーベル。
音質は期待できそうですが… 表紙もカコイイ。。
>>408
『弦チェレ』前座扱い、とは…(ノ_・。) 大胆通り越してゴーマンじゃない！？
まら５はそんな難曲ではないし、長くもないけど、やっぱ全力要するでしょう。
まあ、管の人はいいんだけど、弦はテンション張り詰めた後に、いい演奏要求するほうが無理。
それに、やっぱこの曲だけで客を集めきる自身がないというのが悲しい。
カプルするななオケコンなり、Ｐ協3番なり、びョら協 なりあるでしょう。
でも、まさかオープニングじゃないでしょう、一曲目ってリスナのテンション上がってないし、
せわしないリーマンなんかが第1楽章聞けないことって多いじゃない。『弦チェレ』の第1楽章抜きなんてカワイソすぎ。
ところで、(恥を忍んで）桶はどこ、シカゴ？ ちなみにＳ席、一番安い席（学生席あるの?)の値段は？
『弦チェレ』前座扱い、とは…(ノ_・。) 大胆通り越してゴーマンじゃない！？
まら５はそんな難曲ではないし、長くもないけど、やっぱ全力要するでしょう。
まあ、管の人はいいんだけど、弦はテンション張り詰めた後に、いい演奏要求するほうが無理。
それに、やっぱこの曲だけで客を集めきる自身がないというのが悲しい。
カプルするななオケコンなり、Ｐ協3番なり、びョら協 なりあるでしょう。
でも、まさかオープニングじゃないでしょう、一曲目ってリスナのテンション上がってないし、
せわしないリーマンなんかが第1楽章聞けないことって多いじゃない。『弦チェレ』の第1楽章抜きなんてカワイソすぎ。
ところで、(恥を忍んで）桶はどこ、シカゴ？ ちなみにＳ席、一番安い席（学生席あるの?)の値段は？
>>407
ちっ、使えねえな…（ウソです。ごめんなさい！！）
>>411
ブーレーズ来日公演の詳細は以下をご覧下さい。
（僕はカジモトのまわしものではありません！）
http://www.kajimotomusic.com/concert/orchestra/london.html
ポリーニもあわせて来日､ピアノ協奏曲１番を演奏するんですね。
あと、テツラフも…でもバルトークはやりません。
彼には協奏曲か無伴奏をやって欲しかった！
学生席は無いようです。
一応すべてのチケット、予定枚数終了ということになってますが､
粘り強く頑張れば、キャンセル待ちで、Ｓ席くらいは手に入るかも。
ちなみに２２０００円です。高いですねえ…
僕の場合、オーケストラを聴きにいくときは､
必ずお目当ての曲が前座になってます。
後半はそんなに興味の無い曲が演奏される場合が多いせいもあるんだけど､
ぱっとしない出来であることが多いように感じます。
ブーレーズとしては、弦チェレを第一に聴かせたいんだけど､
日本のクラシック事情を察して、マーラーをメインに据えてみた…
こう考えるのは、バルトークファンの贔屓目の勘ぐりかな？
ちっ、使えねえな…（ウソです。ごめんなさい！！）
>>411
ブーレーズ来日公演の詳細は以下をご覧下さい。
（僕はカジモトのまわしものではありません！）
http://www.kajimotomusic.com/concert/orchestra/london.html
ポリーニもあわせて来日､ピアノ協奏曲１番を演奏するんですね。
あと、テツラフも…でもバルトークはやりません。
彼には協奏曲か無伴奏をやって欲しかった！
学生席は無いようです。
一応すべてのチケット、予定枚数終了ということになってますが､
粘り強く頑張れば、キャンセル待ちで、Ｓ席くらいは手に入るかも。
ちなみに２２０００円です。高いですねえ…
僕の場合、オーケストラを聴きにいくときは､
必ずお目当ての曲が前座になってます。
後半はそんなに興味の無い曲が演奏される場合が多いせいもあるんだけど､
ぱっとしない出来であることが多いように感じます。
ブーレーズとしては、弦チェレを第一に聴かせたいんだけど､
日本のクラシック事情を察して、マーラーをメインに据えてみた…
こう考えるのは、バルトークファンの贔屓目の勘ぐりかな？
413 ：ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU ：02/08/28 18:31 ID:/zxaUjh2
数年前、ウィーン・フィル定期のチケットを友人が入手してくれた
ブーレーズ指揮で、バルトークだった。
ブダペストからウィーンへ逝く列車のビュッフェでビールを楽しみ、
到着後、その友人と昼食、そこでも飲んだ。その後のマチネ…
思いっきり寝てしまったのは、旅の疲れか、酔いのためか、
それとも…
ブーレーズ指揮で、バルトークだった。
ブダペストからウィーンへ逝く列車のビュッフェでビールを楽しみ、
到着後、その友人と昼食、そこでも飲んだ。その後のマチネ…
思いっきり寝てしまったのは、旅の疲れか、酔いのためか、
それとも…
414 ：379：02/08/28 18:53 ID:aOrYFxVT
>>380
感謝！遅れてスマソです。早速探しに行きます！
感謝！遅れてスマソです。早速探しに行きます！
>>409
ＣＤ買う前に(間に合えばいいのだが)一言助言。
絶対、ＤＧのオリジナルを買え。オケコンとカプリングされている。
日本盤はワザワザ別に２枚にしてうっている。このせこさが日本ＵＭの体質を語っている。
それから、あくまで噂だが、マスターが違うとも言われている。
おまけに値段も安い。
ＣＤ買う前に(間に合えばいいのだが)一言助言。
絶対、ＤＧのオリジナルを買え。オケコンとカプリングされている。
日本盤はワザワザ別に２枚にしてうっている。このせこさが日本ＵＭの体質を語っている。
それから、あくまで噂だが、マスターが違うとも言われている。
おまけに値段も安い。
>>413
ずばり一言「怒アフォ｣
>>412 Thanks! やっぱのっけからあのフーガ (欝
ポリーニまたきたの？ \２５，０００ でＰ協１番 ハー～
あの、アバド＆ＢＰＯのディスクと比較して（駿馬も老いれば．．．）と聴衆に見限らせるために...
だれか（おもに風船ﾔｧﾔｧ 氏に期待）、公衆電話で梶本に言え：
「このプログラムにバルの無伴奏を入れなければ会場にサリンを・・・」
ハンガリーまで逃亡するチケット代と偽造パスポートは漏れたちがなんとかするから。
ずばり一言「怒アフォ｣
>>412 Thanks! やっぱのっけからあのフーガ (欝
ポリーニまたきたの？ \２５，０００ でＰ協１番 ハー～
あの、アバド＆ＢＰＯのディスクと比較して（駿馬も老いれば．．．）と聴衆に見限らせるために...
だれか（おもに風船ﾔｧﾔｧ 氏に期待）、公衆電話で梶本に言え：
「このプログラムにバルの無伴奏を入れなければ会場にサリンを・・・」
ハンガリーまで逃亡するチケット代と偽造パスポートは漏れたちがなんとかするから。
417 ：名無しの笛の踊り：02/08/28 22:40 ID:i1xvhJqS
age
>>405
「協3番はライヴで良く聴く曲なので、ベスト録音に言及するのが難しい。
録音と生演奏の差は、ゴムと生以上の差が(下ネタ失礼)」
それは確か、ライブで特にソリストが感傷的な曲風をいい意味でロマンティックに聴かせるか、演歌っぽくなっちゃうか、スリリングなんだよね。
あと、聞き手の側が恋愛、失恋、大切な人をなくした等の待ち受け状態にあれば、ホント泣ける。
じつは、漏れのこの曲に関しての思い出は上記のすべてが入っている。
もうずいぶん時間がたったから口に出していえるが(匿名だし)
この曲一緒に聴いた数日後に彼女の家に逝って家族のいないのをいいことに、焦ってやりまくった。安全日だったので生で４発。それでも時間がもうちょっとあればもう少ししたかった。
で、夏休みに入って漏れは帰省、帰ってきたとき連絡がないので、電話してみると、友達と海に行ったきり行方不明になっていた。
わが生涯の悲劇のエッセンス。「ゴムと生」で思い出した。罪なやつもいる。
ちなみにピアノはケフェレック、桶は東フィルだったと、
「協3番はライヴで良く聴く曲なので、ベスト録音に言及するのが難しい。
録音と生演奏の差は、ゴムと生以上の差が(下ネタ失礼)」
それは確か、ライブで特にソリストが感傷的な曲風をいい意味でロマンティックに聴かせるか、演歌っぽくなっちゃうか、スリリングなんだよね。
あと、聞き手の側が恋愛、失恋、大切な人をなくした等の待ち受け状態にあれば、ホント泣ける。
じつは、漏れのこの曲に関しての思い出は上記のすべてが入っている。
もうずいぶん時間がたったから口に出していえるが(匿名だし)
この曲一緒に聴いた数日後に彼女の家に逝って家族のいないのをいいことに、焦ってやりまくった。安全日だったので生で４発。それでも時間がもうちょっとあればもう少ししたかった。
で、夏休みに入って漏れは帰省、帰ってきたとき連絡がないので、電話してみると、友達と海に行ったきり行方不明になっていた。
わが生涯の悲劇のエッセンス。「ゴムと生」で思い出した。罪なやつもいる。
ちなみにピアノはケフェレック、桶は東フィルだったと、
>>418 (涙
420 ：名無しの笛の踊り：02/08/30 11:21 ID:0kM8V3SH
>>408
『弦と…』は３０分、マーラー第５は６５分
とすりゃ、短いほうが前座なのは当然。
>>412
ブーレーズは昔から（といっても７０年代
くらい？）からマーラーを敬愛しています。
日本のファンへの妥協などということは
ありえません。
そんなこと言うのなら、バルトークも同じ
こと。『弦と…』がスタンダードナンバー
になったのはマーラーよりも早いのでは？
『弦と…』は３０分、マーラー第５は６５分
とすりゃ、短いほうが前座なのは当然。
>>412
ブーレーズは昔から（といっても７０年代
くらい？）からマーラーを敬愛しています。
日本のファンへの妥協などということは
ありえません。
そんなこと言うのなら、バルトークも同じ
こと。『弦と…』がスタンダードナンバー
になったのはマーラーよりも早いのでは？
>>420
むかーし、昔の話じゃ
まだ、ステゴザウルスが街角で生ごみを漁っていたころ、わしはビンボー学生じゃった。
そのころは、クラシック＝イムジチの四季でアーヨが現代楽器！で弾いたえるぴーディスクがベストセラーでのう、人々は空やん=べと以外のクラシックミュージックというものがあることに気付き始めた。
ブルックナーといえば「ろまんちっく」だけ、まーらーといえば病的な神経質音楽じゃがチクルスを持っておればいっぱしの通ぶれたもんじゃ。
わしはそのころ平和に「でぃーぷぱーぷる」や「ぐらんどふぁんく」のLPや会場に潜り込むのにすべての持ち金と時間をつぎ込んでおった。
そんなとき、RCAから長らく廃盤になっていたライナー=シカゴの弦チェレを￥1,000で再発してくれたじゃ。
ディスクショップにわざと気付かれないようなとの配慮か片隅に置かれたその1枚は、わしに大人の秘められた世界を・・・
・・・そして今はわしが街角の生ごみを漁る日々じゃ、これからわしらには厳しい季節がなあ・・・
若い衆よ、CDショップに入りクラシックコーナーにたまたま立ち寄ったけっしてＢで始まる作曲家のディスクを決して手に取るでない、できれば50メートル以内に近づかないようにしたほうがいい。年寄りの言うことには何かの人生の真理が含まれておるものじゃ。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
その当時、弦チェレのＬＰで現役だったのは↑以外ではフリチャイとフィッシャーだけ、ブーレーズも日本では出ていなかった。
ましてや、コンサートで取り上げられるような代物ではなかったのだよ。
なにしろＳＱの全曲盤がジュリアードのみでそれも、再プレス待ちだったくらいだからね。
むかーし、昔の話じゃ
まだ、ステゴザウルスが街角で生ごみを漁っていたころ、わしはビンボー学生じゃった。
そのころは、クラシック＝イムジチの四季でアーヨが現代楽器！で弾いたえるぴーディスクがベストセラーでのう、人々は空やん=べと以外のクラシックミュージックというものがあることに気付き始めた。
ブルックナーといえば「ろまんちっく」だけ、まーらーといえば病的な神経質音楽じゃがチクルスを持っておればいっぱしの通ぶれたもんじゃ。
わしはそのころ平和に「でぃーぷぱーぷる」や「ぐらんどふぁんく」のLPや会場に潜り込むのにすべての持ち金と時間をつぎ込んでおった。
そんなとき、RCAから長らく廃盤になっていたライナー=シカゴの弦チェレを￥1,000で再発してくれたじゃ。
ディスクショップにわざと気付かれないようなとの配慮か片隅に置かれたその1枚は、わしに大人の秘められた世界を・・・
・・・そして今はわしが街角の生ごみを漁る日々じゃ、これからわしらには厳しい季節がなあ・・・
若い衆よ、CDショップに入りクラシックコーナーにたまたま立ち寄ったけっしてＢで始まる作曲家のディスクを決して手に取るでない、できれば50メートル以内に近づかないようにしたほうがいい。年寄りの言うことには何かの人生の真理が含まれておるものじゃ。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
その当時、弦チェレのＬＰで現役だったのは↑以外ではフリチャイとフィッシャーだけ、ブーレーズも日本では出ていなかった。
ましてや、コンサートで取り上げられるような代物ではなかったのだよ。
なにしろＳＱの全曲盤がジュリアードのみでそれも、再プレス待ちだったくらいだからね。
＞ブーレーズとしては、弦チェレを第一に聴かせたいんだけど､
やっぱ本当に聴かせたいのは自作曲でしょw
やっぱ本当に聴かせたいのは自作曲でしょw
P協2番やってほしーなー
「弦チェレ」はプログラムのメインになりにくいんじゃないのかね？
a）最後に持ってくるには、作品としての完結感・充実感がいまいちないし
（これは前にも書いた）、―悪い作品だと言ってるわけじゃないよ！―
b）この作品の演奏で勝負！というのは、どの演奏家にとっても難しいの
ではないか？ 名演をするのが困難というのかな。
a）最後に持ってくるには、作品としての完結感・充実感がいまいちないし
（これは前にも書いた）、―悪い作品だと言ってるわけじゃないよ！―
b）この作品の演奏で勝負！というのは、どの演奏家にとっても難しいの
ではないか？ 名演をするのが困難というのかな。
>>425,426
まあ、どちらも正しいと思うよ。とにかく、奏者とリスナのテンションが一致しないとﾄﾞｼｮもない。たとえば第一楽章で誰かがクサメしたりしたら、それだけでオジャン。
誰かが、P協3番はライブ向けっていってたけど、逆にこの曲は録音媒体向けという観がなきにしも、
額桶なんかは怖いもの知らずでやっちゃたりするが、聞かされるほうがたまらん。それから3日ほど夜中にフラッシュバックして目が覚めた。
まあ、どちらも正しいと思うよ。とにかく、奏者とリスナのテンションが一致しないとﾄﾞｼｮもない。たとえば第一楽章で誰かがクサメしたりしたら、それだけでオジャン。
誰かが、P協3番はライブ向けっていってたけど、逆にこの曲は録音媒体向けという観がなきにしも、
額桶なんかは怖いもの知らずでやっちゃたりするが、聞かされるほうがたまらん。それから3日ほど夜中にフラッシュバックして目が覚めた。
428 ：名無しの笛の踊り：02/09/01 22:48 ID:m5lziQnb
どうしても、大編成（＝大音量）のものを後にやることになるのかな？
429 ：439：02/09/02 05:25 ID:phNLMTu9
ケーゲルのカンタータプロファーナ聴いた人感想きぼんぬ。
>>420
マーラーよりもバルトークのほうが早かったとは意外な気がします。
マーラーなんかぜんぜん聴かないもので…「さまよう若者の歌」くらいかな？
あの曲は、ちょっとナル入っているような、思春期の青年の心理描写が好きでした。
でもそれもだいぶ前。もし今、交響曲でも聴いたら､もうちょっといろいろ
聴いてみようという気になれるかもしれません。
どっちにせよ､あのような一大イベントで、弦チェレなんて渋い曲は
メインになる筈がありません。ていうか、>>422に同意してます。
まあ今回は、かのブダペシュトさんが寝ちゃったくらいだから、
大枚はたいて行くこともなかろうと、諦めました。サリン計画も中止です。
マーラーよりもバルトークのほうが早かったとは意外な気がします。
マーラーなんかぜんぜん聴かないもので…「さまよう若者の歌」くらいかな？
あの曲は、ちょっとナル入っているような、思春期の青年の心理描写が好きでした。
でもそれもだいぶ前。もし今、交響曲でも聴いたら､もうちょっといろいろ
聴いてみようという気になれるかもしれません。
どっちにせよ､あのような一大イベントで、弦チェレなんて渋い曲は
メインになる筈がありません。ていうか、>>422に同意してます。
まあ今回は、かのブダペシュトさんが寝ちゃったくらいだから、
大枚はたいて行くこともなかろうと、諦めました。サリン計画も中止です。
クロイツェルを大好きな女友達がいるのですが、最近元気がないようなのです。
バルトーク＆シゲティーのCDを貸してあげようと思います｡
鬼気迫る演奏と言うのはこのことを言うのでしょうね。
時代が生み出した奇跡と言うべき演奏だと思います｡
かなしいほどに、熱く疾走する第一楽章。
ベートーヴェン本人が聴いたら、どのような感想を持つのでしょうね。
「まあ、こんなもんだろうな…」とか言ってそうです。
（そういえばベートーヴェンって、耳が遠いんでした。）
バルトーク＆シゲティーのCDを貸してあげようと思います｡
鬼気迫る演奏と言うのはこのことを言うのでしょうね。
時代が生み出した奇跡と言うべき演奏だと思います｡
かなしいほどに、熱く疾走する第一楽章。
ベートーヴェン本人が聴いたら、どのような感想を持つのでしょうね。
「まあ、こんなもんだろうな…」とか言ってそうです。
（そういえばベートーヴェンって、耳が遠いんでした。）
432 ：ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU ：02/09/02 17:09 ID:???
>>432
まあでも、ぶだぺしゅと◆vFvohlXU氏とブーレーズのバルトークとじゃ、
相性は最悪だと思うが・・・DGから出てるブーレーズ/シカゴの
バルトークシリーズ、お聴きになりました？感想きぼん。
まあでも、ぶだぺしゅと◆vFvohlXU氏とブーレーズのバルトークとじゃ、
相性は最悪だと思うが・・・DGから出てるブーレーズ/シカゴの
バルトークシリーズ、お聴きになりました？感想きぼん。
>>430
『弦と…』については、ライナーみたいな
洪牙利系の指揮者以外でも、カラヤンが６０
年代はじめにレコードにしていました。
他は詳しく知らないけど、モントゥーやアン
セルメあたりがやってもおかしくないですよね。
古典的な形式感覚（彼一流に捻ってるけど）を
前面に押し出し、先鋭さよりも円熟味が勝った
曲だから、マーラーよりも耳にすんなりくると
（今でも）と思いますよ。
『弦と…』については、ライナーみたいな
洪牙利系の指揮者以外でも、カラヤンが６０
年代はじめにレコードにしていました。
他は詳しく知らないけど、モントゥーやアン
セルメあたりがやってもおかしくないですよね。
古典的な形式感覚（彼一流に捻ってるけど）を
前面に押し出し、先鋭さよりも円熟味が勝った
曲だから、マーラーよりも耳にすんなりくると
（今でも）と思いますよ。
436 ：HOO：02/09/02 23:43 ID:tDZ7r2f1
みんな、誤解するな。録音があったなかったとディスクがショップで入手可能であるかどうかとは全然異なる。リスナにとってどちらが大切かはいうまでもない。
前者はアーチストの作品に対する取り組みを示すが、後者は市場での受容とディスクメーカの売り込み体制を示す。
ちなみに、アンセルメは録音残したよ。
からやんが2回も録音していたとは知らなかった。自分が所属していたナチのために追い立てられ、異国で非業の死を遂げた作曲家の作品をいったいどんな気持ちで演奏していたのかな？
きっと何も考えていなかっただろうね、いつもどうり。このあたりの神経が漏れにはどうしても耐えられない。
だけど第一楽章は耽美的な美しさは他の演奏にないものがある。
前者はアーチストの作品に対する取り組みを示すが、後者は市場での受容とディスクメーカの売り込み体制を示す。
ちなみに、アンセルメは録音残したよ。
からやんが2回も録音していたとは知らなかった。自分が所属していたナチのために追い立てられ、異国で非業の死を遂げた作曲家の作品をいったいどんな気持ちで演奏していたのかな？
きっと何も考えていなかっただろうね、いつもどうり。このあたりの神経が漏れにはどうしても耐えられない。
だけど第一楽章は耽美的な美しさは他の演奏にないものがある。
438 ：ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU ：02/09/03 17:13 ID:???
ブーレーズ＋シカゴは一枚も持ってないので評価しようがないですねえ
バルトークは政治的発言しまくりで、
当時の親ナチ・ハンガリー政権(ホルティ政権)に対して公的に反対してて、
立場的にもう亡命するしかなかったけど、そういった時期にも
ベルリンとかで演奏してたと思うので、直接ナチに追いやられたというのは
ちょっとニュアンスが異なると思う。(ディッタがユダヤ系だったからとも聞くが)
だから、からやんをそこまで非難する必要はないと思うよ。
(“からやん”ってひらがなで書くと、下町のおっちゃんみたいだ)
バルトークは政治的発言しまくりで、
当時の親ナチ・ハンガリー政権(ホルティ政権)に対して公的に反対してて、
立場的にもう亡命するしかなかったけど、そういった時期にも
ベルリンとかで演奏してたと思うので、直接ナチに追いやられたというのは
ちょっとニュアンスが異なると思う。(ディッタがユダヤ系だったからとも聞くが)
だから、からやんをそこまで非難する必要はないと思うよ。
(“からやん”ってひらがなで書くと、下町のおっちゃんみたいだ)
439 ：名無しの笛の踊り：02/09/03 21:18 ID:xc5L9rxc
>>438
確か、バルトークは、ナチの発表したいわゆる「退廃芸術」のリストの中に自分の名前が入っていないと言って、ナチに抗議したと言う話を聞いたけど本当？
本当なら、凄い度胸だ！
>>437
カラヤンのナチ党入党のいきさつを聞いた事がある。
当時のカラヤン婦人がユダヤ人の血を引いていたので、カラヤンは歌劇場のポストにつく事が出来なかったのだが、ナチ党に入党する事を条件にどこかの歌劇場のポストにつく事を許可されたそうだ。
これについても、人それぞれ意見があるだろうけど。
確か、バルトークは、ナチの発表したいわゆる「退廃芸術」のリストの中に自分の名前が入っていないと言って、ナチに抗議したと言う話を聞いたけど本当？
本当なら、凄い度胸だ！
>>437
カラヤンのナチ党入党のいきさつを聞いた事がある。
当時のカラヤン婦人がユダヤ人の血を引いていたので、カラヤンは歌劇場のポストにつく事が出来なかったのだが、ナチ党に入党する事を条件にどこかの歌劇場のポストにつく事を許可されたそうだ。
これについても、人それぞれ意見があるだろうけど。
>>438
でしょうね。（1行目に対して。）
おっしゃるとおりで、バルトークのは自発的亡命であって、追放されたわけ
ではないはず。節を曲げれば十分ハンガリーに残れたのでは。
ディッタの旧姓パーストリーPásztoryはイタリア語のpastoreから来ている
らしいですね。
>>437 >>439
カラヤンとナチとの関係は複雑だから、簡単に片づけることはできまい。
フルトヴェングラーについても同様だ。軽々に話すべきことにあらず。
でしょうね。（1行目に対して。）
おっしゃるとおりで、バルトークのは自発的亡命であって、追放されたわけ
ではないはず。節を曲げれば十分ハンガリーに残れたのでは。
ディッタの旧姓パーストリーPásztoryはイタリア語のpastoreから来ている
らしいですね。
>>437 >>439
カラヤンとナチとの関係は複雑だから、簡単に片づけることはできまい。
フルトヴェングラーについても同様だ。軽々に話すべきことにあらず。
441 ：HOO：02/09/03 22:32 ID:/CfcRXYO
自発的亡命…
つまりはヨーロッパに､そして故郷に、自ら進んで見切りをつけたと
解釈してよいのでしょうか？頑固な癇癪オヤジというイメージがあるので､
「べらんめい！こちとらちゃきちゃきのマジャールっ子でい！
右曲がりの腐れ切ったヨーロッパなんて、こっちから願い下げでい！！」
と捨て台詞を残して、カッコよく故郷に別れを告げるバルトークの姿は、
容易に想像できる気がします。
オヤジ、去り際の背中がわびしいぜ…
おフランスを得意とするアンセルメのバルトーク、興味がわきました。
つまりはヨーロッパに､そして故郷に、自ら進んで見切りをつけたと
解釈してよいのでしょうか？頑固な癇癪オヤジというイメージがあるので､
「べらんめい！こちとらちゃきちゃきのマジャールっ子でい！
右曲がりの腐れ切ったヨーロッパなんて、こっちから願い下げでい！！」
と捨て台詞を残して、カッコよく故郷に別れを告げるバルトークの姿は、
容易に想像できる気がします。
オヤジ、去り際の背中がわびしいぜ…
おフランスを得意とするアンセルメのバルトーク、興味がわきました。
＞このあたりの神経が漏れにはどうしても耐えられない。
＞耽美的な美しさは他の演奏にないものがある。
>>438>>440
そうは言っても、ここら辺はカラヤンのある一面を的確に評価したものだと、
僕は思います｡どこか無神経だけど、その分耽美的。
かく言う僕はカラヤンの弦チェレ聴いてません。だけど何となく想像できます。
気になるのは、からヤン自身は、自分の過去をどのように捉えていたかと
いうことですね。本当に気にしてなかったでしょうか？？
まあ、それほど無神経になれる面の皮の厚さというのも、
ある種の芸術家にとっては必要な要素だと思いますが。
恐山のイタコにでも問いただしてみたいものです。
＞耽美的な美しさは他の演奏にないものがある。
>>438>>440
そうは言っても、ここら辺はカラヤンのある一面を的確に評価したものだと、
僕は思います｡どこか無神経だけど、その分耽美的。
かく言う僕はカラヤンの弦チェレ聴いてません。だけど何となく想像できます。
気になるのは、からヤン自身は、自分の過去をどのように捉えていたかと
いうことですね。本当に気にしてなかったでしょうか？？
まあ、それほど無神経になれる面の皮の厚さというのも、
ある種の芸術家にとっては必要な要素だと思いますが。
恐山のイタコにでも問いただしてみたいものです。
444 ：名無しの笛の踊り：02/09/04 07:37 ID:lBjx7Vk1
バルトークが喧嘩別れした洪牙利とは
ちがい、独逸では、「退廃芸術」リスト
からもれてたとか、フルトヴェングラーが
『弦と…』を演奏したりとか、けっこう
やってたのでは？
ちがい、独逸では、「退廃芸術」リスト
からもれてたとか、フルトヴェングラーが
『弦と…』を演奏したりとか、けっこう
やってたのでは？
445 ：ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU ：02/09/04 17:24 ID:???
作曲家としてのバルトークは、先に外国で認められましたし。
バルトークがリスト音楽院(当時は王立音楽院)の若い教師だったころ、
彼の前衛的(!)な作風に批判的だったフバイ教授(当時のヴァイオリンの大御所)に
対して、音楽雑誌か新聞で、ハンガリー音楽界の保守的傾向の代表格として、
攻撃してたはず。
自発的亡命についてですが、彼は根っからの研究者でもあり、亡命先のポジションは
第一に大学の研究員を探していたそうです。膨大な研究資料(ハンガリーや周辺民族の民謡)
とともに、引越したわけですが、全部は持っていけなかったので、残された研究課題について
コダーイからちょっと非難めいた手紙をもらってたと思います。もともとバルトークは、
一人で没頭するタイプだったらしく、残されたものをどう扱ったら良いのか誰も知らない…
なんていう感じだったらしいです。
(ここら辺の話題は、うろ覚えなので、専門家の校訂カキコをきぼ～ん)
バルトークがリスト音楽院(当時は王立音楽院)の若い教師だったころ、
彼の前衛的(!)な作風に批判的だったフバイ教授(当時のヴァイオリンの大御所)に
対して、音楽雑誌か新聞で、ハンガリー音楽界の保守的傾向の代表格として、
攻撃してたはず。
自発的亡命についてですが、彼は根っからの研究者でもあり、亡命先のポジションは
第一に大学の研究員を探していたそうです。膨大な研究資料(ハンガリーや周辺民族の民謡)
とともに、引越したわけですが、全部は持っていけなかったので、残された研究課題について
コダーイからちょっと非難めいた手紙をもらってたと思います。もともとバルトークは、
一人で没頭するタイプだったらしく、残されたものをどう扱ったら良いのか誰も知らない…
なんていう感じだったらしいです。
(ここら辺の話題は、うろ覚えなので、専門家の校訂カキコをきぼ～ん)
>>445
このスレの常連なら皆さんご存知の本と思いますが、
伊東信宏氏の著書『バルトーク―民謡を「発見」した辺境の作曲家』
の第5章「晩年」には、ぶだぺしゅと氏のカキコと同様の記述があります。
亡命の目的、コダーイとの研究方法上の齟齬、等。
面白いのは、民俗音楽研究を続けられる移住先として最初に打診したのが
トルコのアンカラだったという事実。アンカラから断られ、
アメリカ合衆国を真剣に検討し始めたとか。
このスレの常連なら皆さんご存知の本と思いますが、
伊東信宏氏の著書『バルトーク―民謡を「発見」した辺境の作曲家』
の第5章「晩年」には、ぶだぺしゅと氏のカキコと同様の記述があります。
亡命の目的、コダーイとの研究方法上の齟齬、等。
面白いのは、民俗音楽研究を続けられる移住先として最初に打診したのが
トルコのアンカラだったという事実。アンカラから断られ、
アメリカ合衆国を真剣に検討し始めたとか。
>>446
そう、この本はバルトークの奇妙な一面が窺われるので民謡に興味のないヒトでも、ヲタなら必読。
そして、さりげなく「晩年の悲劇」（みすず書房：絶品、よい子はもう買ったよね。）を書いたA.Fassetの情報収集能力にかんする異常な緻密さと、白血病発病後夫婦関係が破綻していたという事実が書かれている。
）
>>439
ケーゲルのカンタータプロファーナ今朝ど早起きしてきいたよ。
録音の音質はフリッチャイ盤(何しろものらる）よかいいが、ばる特有の構成の緻密
わけのわからない不気味さにおいては負ける。
ちなみに、フリッチャイ盤にかぷるされている「青髭」のきしょく悪さはたまらんぞ、青髭やくはF.ディスカヴだし。
3枚較べて、漏れなりの結論は今のところ決定盤なし。これからいいのが出てくると信じてまとう。
そう、この本はバルトークの奇妙な一面が窺われるので民謡に興味のないヒトでも、ヲタなら必読。
そして、さりげなく「晩年の悲劇」（みすず書房：絶品、よい子はもう買ったよね。）を書いたA.Fassetの情報収集能力にかんする異常な緻密さと、白血病発病後夫婦関係が破綻していたという事実が書かれている。
）
>>439
ケーゲルのカンタータプロファーナ今朝ど早起きしてきいたよ。
録音の音質はフリッチャイ盤(何しろものらる）よかいいが、ばる特有の構成の緻密
わけのわからない不気味さにおいては負ける。
ちなみに、フリッチャイ盤にかぷるされている「青髭」のきしょく悪さはたまらんぞ、青髭やくはF.ディスカヴだし。
3枚較べて、漏れなりの結論は今のところ決定盤なし。これからいいのが出てくると信じてまとう。
448 ：名無しの笛の踊り：02/09/05 09:48 ID:QK439pPR
444の続き
独逸の状況がこうだったから、カラヤンが
バルトークを演奏するについて無神経等々
というのはいまいちあたらないかも。
それをいうなら、バルトークよりもシェー
ンベルクやヒンデミットを演奏したことに
ついてのほうがあてはまるのでは？
ヒンデミットといえば、バルトークが袖に
されたアンカラでポストを得ていたよね。
バルトークの民族音楽のリサーチは結構広
範囲にやってたはずだから、トルコという
のもさもありなんという感じ。『カンター
タ・プロファーナ』はルーマニアのクリス
マスキャロルにヒントを得たというし、第５
四重奏曲のスケルツォは「ブルガリア風」。
あのエリアからみればトルコなんて目と鼻
の先。
『カンタータ…』入手しやすいブーレーズの
ＣＤはあまり相手にされてないのかな？
独逸の状況がこうだったから、カラヤンが
バルトークを演奏するについて無神経等々
というのはいまいちあたらないかも。
それをいうなら、バルトークよりもシェー
ンベルクやヒンデミットを演奏したことに
ついてのほうがあてはまるのでは？
ヒンデミットといえば、バルトークが袖に
されたアンカラでポストを得ていたよね。
バルトークの民族音楽のリサーチは結構広
範囲にやってたはずだから、トルコという
のもさもありなんという感じ。『カンター
タ・プロファーナ』はルーマニアのクリス
マスキャロルにヒントを得たというし、第５
四重奏曲のスケルツォは「ブルガリア風」。
あのエリアからみればトルコなんて目と鼻
の先。
『カンタータ…』入手しやすいブーレーズの
ＣＤはあまり相手にされてないのかな？
メニューヒンと共演してヴァイオリン協奏曲をフルトヴェングラーが指揮しているのはどうよ。
451 ：429：02/09/05 11:05 ID:2JD575wJ
>>447
レスどうもです(>429で439と名乗ったのは単なる間違い。紛らわしくてすみません)。
フリッチャイ盤を愛聴してて次の1枚欲しくなってきたところだったので
ケーゲルのを気にしてました。そういう感じならこだわらずに適当に買うことにします。
ちなみに自分の持ってるフリッチャイ盤はヴァイオリン協奏曲2番と舞踏組曲が
カップリング。青ひげは聴いた事無いです。
>>448
col legnoのですよね。あとショルティ、Iフィッシャーの録音がある事は知ってますが
レスどうもです(>429で439と名乗ったのは単なる間違い。紛らわしくてすみません)。
フリッチャイ盤を愛聴してて次の1枚欲しくなってきたところだったので
ケーゲルのを気にしてました。そういう感じならこだわらずに適当に買うことにします。
ちなみに自分の持ってるフリッチャイ盤はヴァイオリン協奏曲2番と舞踏組曲が
カップリング。青ひげは聴いた事無いです。
>>448
col legnoのですよね。あとショルティ、Iフィッシャーの録音がある事は知ってますが
いや、演奏じゃなくて政治的に
>>449
ナチの協力者がユダヤ人と共演しバルトークを振って「転向」しましたとポーズを見せているのかな
ナチの協力者がユダヤ人と共演しバルトークを振って「転向」しましたとポーズを見せているのかな
バルトークとフルトヴェングラー、ナチス
の関係については、４４４参照。
フルトヴェングラーは『弦と…』の独逸
初演（ナチ時代）のほか、第１ピアノ協
奏曲の初演もやっている。
メニューインが連合国側のフルトヴェン
グラー批判に対して真っ先に弁護に立った
のは有名な話。
の関係については、４４４参照。
フルトヴェングラーは『弦と…』の独逸
初演（ナチ時代）のほか、第１ピアノ協
奏曲の初演もやっている。
メニューインが連合国側のフルトヴェン
グラー批判に対して真っ先に弁護に立った
のは有名な話。
456 ：ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU ：02/09/05 19:37 ID:???
ECM NEW SERIESの新譜でKELLER A.とPILS J.(ケラーSQの2人)による
44DUOを買いました。まだオフィスなので聴いてませんが楽しみだ～。
(おまけ的に、LIGETIとKURTAGの小品が一曲ずつ入ってます)
44DUOを買いました。まだオフィスなので聴いてませんが楽しみだ～。
(おまけ的に、LIGETIとKURTAGの小品が一曲ずつ入ってます)
>>456
ぶだぺしゅとさん、前スレの>737>739でそのディスクの感想書きましたので
見てやってくださいです。
昨日こちらのCD屋で、ヴェーグが同曲をやっている再発ものを見かけました。
弦四1・2とのカップリング。3－6も同じフォーマットで出てるのかな？
Astréeだったと思うが・・・
ぶだぺしゅとさん、前スレの>737>739でそのディスクの感想書きましたので
見てやってくださいです。
昨日こちらのCD屋で、ヴェーグが同曲をやっている再発ものを見かけました。
弦四1・2とのカップリング。3－6も同じフォーマットで出てるのかな？
Astréeだったと思うが・・・
458 ：ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU ：02/09/05 19:58 ID:???
>>457
確認しました。ありがとうございます。
確認しました。ありがとうございます。
ハーゲンＱのカルテット全集買った。ちょっと疑問がある。
この全集にはブックレットついてないのか？
漏れのにはなかったよ。
楽章毎の演奏時間が知りたいのに。
この全集にはブックレットついてないのか？
漏れのにはなかったよ。
楽章毎の演奏時間が知りたいのに。
からやんとバルトークに関して、イデオロギー論や倫理上の疑問でなく音楽性を中心に論じたいと思う。
とカキコしている漏れ自身が「ナチ党員であったからやんが・・・」といい始めたんだけど、今になって考えてみると舌ったらずで煽りっぽい発言だったと反省している。ゴメソ
で以下に前文の補足を書いた。長文になって申し訳ないが短くは表現できなかった。旧スレの１２５さん（このごろコテハンでは現れませんがお元気ですか?）と違ってもれは頭が悪いのだ。
アーチストとしてのからやんは、存命中と没後の評価が極端にシフトした。存命時は『20世紀最大の音楽家』という誰もが怪しげに感じる台詞がクラ界のみならず、一般マスコミ媒体上で語られていた。死後の評価はご存知のとおり。
しかしこの「媒体」という面から見るとからやんの業績はやっぱり20世紀最大なんだ。
からやんは音楽を『生の聴衆の前で演じられるたった一度の演奏』から『繰り返し再生可能で大量生産、流通、販売可能なパッケージ』へと移行にあたって、最大の貢献をなした。
この点では異論を唱えるものはほとんどいないと思う。
漏れはからやんの生演奏を一度も聴いたことがないが、普通の音楽あるいはからやんファンが彼の生演奏に接したときの反応は大体きょとんとしていた。「別に悪い演奏じゃないけども、ごく当たり前のものなのでビクーリした。」
つまり、各種媒体によって形成された偶像化された、彼の姿が正しいもので、生演奏というのはその中のごく一部の形態でしかないわけだ。
続く
とカキコしている漏れ自身が「ナチ党員であったからやんが・・・」といい始めたんだけど、今になって考えてみると舌ったらずで煽りっぽい発言だったと反省している。ゴメソ
で以下に前文の補足を書いた。長文になって申し訳ないが短くは表現できなかった。旧スレの１２５さん（このごろコテハンでは現れませんがお元気ですか?）と違ってもれは頭が悪いのだ。
アーチストとしてのからやんは、存命中と没後の評価が極端にシフトした。存命時は『20世紀最大の音楽家』という誰もが怪しげに感じる台詞がクラ界のみならず、一般マスコミ媒体上で語られていた。死後の評価はご存知のとおり。
しかしこの「媒体」という面から見るとからやんの業績はやっぱり20世紀最大なんだ。
からやんは音楽を『生の聴衆の前で演じられるたった一度の演奏』から『繰り返し再生可能で大量生産、流通、販売可能なパッケージ』へと移行にあたって、最大の貢献をなした。
この点では異論を唱えるものはほとんどいないと思う。
漏れはからやんの生演奏を一度も聴いたことがないが、普通の音楽あるいはからやんファンが彼の生演奏に接したときの反応は大体きょとんとしていた。「別に悪い演奏じゃないけども、ごく当たり前のものなのでビクーリした。」
つまり、各種媒体によって形成された偶像化された、彼の姿が正しいもので、生演奏というのはその中のごく一部の形態でしかないわけだ。
続く
続き
彼の主要な活動である記録媒体上で、演奏家としてのからやんの特徴は徹底した脱身体性にあるんじゃないかとおもう。つまり、曲や作曲家に対する思い入れや背景をまったく感じさせない。
彼が聴かせるのは徹底的な美音であって曲はただの素材でしかないと割り切り、それの邪魔になるものは徹底して排除していった。
だから、ヴァグナーもバルトークも彼にとっては全く等価な素材でしかない。
これで、何故彼の最大傑作が異なるばらばらに曲の断片を編集した「アダージョ%8
彼の主要な活動である記録媒体上で、演奏家としてのからやんの特徴は徹底した脱身体性にあるんじゃないかとおもう。つまり、曲や作曲家に対する思い入れや背景をまったく感じさせない。
彼が聴かせるのは徹底的な美音であって曲はただの素材でしかないと割り切り、それの邪魔になるものは徹底して排除していった。
だから、ヴァグナーもバルトークも彼にとっては全く等価な素材でしかない。
これで、何故彼の最大傑作が異なるばらばらに曲の断片を編集した「アダージョ%8
>>459
ヲイ、おぬしのおっしゃるのはバルトークのSQチクルスのことだろ？
ブックレットないどころか、見開きに各楽章の演奏時間がちゃんとでておるぞ。
ひょっとして欠品ではないか?
DGオリジナルのCDだよね？このスレ読んでる人で日本UMからでてる日本盤かうやつははっきりいっておヴァカ。
ヲイ、おぬしのおっしゃるのはバルトークのSQチクルスのことだろ？
ブックレットないどころか、見開きに各楽章の演奏時間がちゃんとでておるぞ。
ひょっとして欠品ではないか?
DGオリジナルのCDだよね？このスレ読んでる人で日本UMからでてる日本盤かうやつははっきりいっておヴァカ。
ハンガリーでもECMレーベルのクラシックシリーズなんか手に入るのですか?
えんそうのないようはともかく、不自然で気持ち悪いという点で皆の意見は一致しています。
お持ちの盤では解決していますか?
えんそうのないようはともかく、不自然で気持ち悪いという点で皆の意見は一致しています。
お持ちの盤では解決していますか?
>>459
中古ではなくて？
CD屋で国内盤をチラリと見たことがあるが、スリムケースに入った2枚組。
ユニヴァーサルのことだから、唖然とするような手抜きをしてくれている
可能性もなきにしもあらず、かと。
中古ではなくて？
CD屋で国内盤をチラリと見たことがあるが、スリムケースに入った2枚組。
ユニヴァーサルのことだから、唖然とするような手抜きをしてくれている
可能性もなきにしもあらず、かと。
おい、２ｃｈよ、勝手にヒトの文書をちょん切るでない。
正しい続き
彼の主要な活動である記録媒体上で、演奏家としてのからやんの特徴は徹底した脱身体性にあるんじゃないかとおもう。つまり、曲や作曲家に対する思い入れや背景をまったく感じさせない。
彼が聴かせるのは徹底的な美音であって曲はただの素材でしかないと割り切り、それの邪魔になるものは徹底して排除していった。
だから、ヴァグナーもバルトークも彼にとっては全く等価な素材でしかない。
これで、何故彼の最大傑作が異なるばらばらに曲の断片を編集した「アダージョ・カラヤン」であるかが理解できる。
一方のバルトークは徹底的に身体性に密着して音楽を作り続けた作曲家。
この二人の出会いがどうなっているかというと、好き嫌いは別にしてきわめて興味深いものにはなっている。
弦チェレではあの第一楽章の恐ろしく緻密で手の込んだフーガから美音を徹底的に抽出するとどうなるか？某氏が「退廃的」と表現した、一聴の価値はある。
正しい続き
彼の主要な活動である記録媒体上で、演奏家としてのからやんの特徴は徹底した脱身体性にあるんじゃないかとおもう。つまり、曲や作曲家に対する思い入れや背景をまったく感じさせない。
彼が聴かせるのは徹底的な美音であって曲はただの素材でしかないと割り切り、それの邪魔になるものは徹底して排除していった。
だから、ヴァグナーもバルトークも彼にとっては全く等価な素材でしかない。
これで、何故彼の最大傑作が異なるばらばらに曲の断片を編集した「アダージョ・カラヤン」であるかが理解できる。
一方のバルトークは徹底的に身体性に密着して音楽を作り続けた作曲家。
この二人の出会いがどうなっているかというと、好き嫌いは別にしてきわめて興味深いものにはなっている。
弦チェレではあの第一楽章の恐ろしく緻密で手の込んだフーガから美音を徹底的に抽出するとどうなるか？某氏が「退廃的」と表現した、一聴の価値はある。
466 ：カラヤンのファンじゃないが：02/09/06 10:43 ID:???
４６０＝４６５のカキコについて
最初に、揚げ足取りかもしれないけど、
『アダージョ…』がカラヤンの最高傑作と
いうのはカラヤンに対してあまりに失礼。
あれは、後世の人が勝手に編集したもの
では？
＞つまり、曲や作曲家に対する思い入れや
＞背景をまったく感じさせない。
＞彼が聴かせるのは徹底的な美音であって
＞曲はただの素材でしかないと割り切り、
＞それの邪魔になるものは徹底して排除し
＞ていった。
そういう面があることは確かだけど、曲が
お客の愉しみのための素材だというのは、
ごく当り前な認識で、カラヤンに限った話
ではない。
それに作曲者だって、特に『弦と…』みた
いな抽象的な、ある意味では音楽史を総括
したような曲の場合、そのパーソナルな背
景など聴いてほしいとは思わないのではな
いか。
カラヤンの音楽が身体性を捨象したという
論旨にも疑問がある。逆じゃないの？ああ
いうレガート偏重の演奏は身体的というか
官能的欲求を満足するためのもの。曲の抽
象的な構造を表出する観点からはどうか。
逆にバルトークの音楽は、身体性というよ
りも抽象的な構造の方に重きを置いている
のでは。
最初に、揚げ足取りかもしれないけど、
『アダージョ…』がカラヤンの最高傑作と
いうのはカラヤンに対してあまりに失礼。
あれは、後世の人が勝手に編集したもの
では？
＞つまり、曲や作曲家に対する思い入れや
＞背景をまったく感じさせない。
＞彼が聴かせるのは徹底的な美音であって
＞曲はただの素材でしかないと割り切り、
＞それの邪魔になるものは徹底して排除し
＞ていった。
そういう面があることは確かだけど、曲が
お客の愉しみのための素材だというのは、
ごく当り前な認識で、カラヤンに限った話
ではない。
それに作曲者だって、特に『弦と…』みた
いな抽象的な、ある意味では音楽史を総括
したような曲の場合、そのパーソナルな背
景など聴いてほしいとは思わないのではな
いか。
カラヤンの音楽が身体性を捨象したという
論旨にも疑問がある。逆じゃないの？ああ
いうレガート偏重の演奏は身体的というか
官能的欲求を満足するためのもの。曲の抽
象的な構造を表出する観点からはどうか。
逆にバルトークの音楽は、身体性というよ
りも抽象的な構造の方に重きを置いている
のでは。
身体性というよりはスタイリッシュな感じがしますね。カラヤンについては…
４６５さんの意見について、カラヤンが「スタイリッシュ」＝「外面的」な
演奏家だというのならば、賛成できます。
でもそれは、あくまで彼の一面についての話。
多くの場合それが当てはまるというだけで、そうじゃない演奏も、
多々あると思います｡
同じようにバルトークについていえば、「抽象的な構造の方に重きを置いている」
点は、確かに一般的に浸透しているイメージであるとは思いますが､
逆に「官能的欲求を満足させる」ような一面も少なからず見受けられると思います｡
ねちっこくエロを追求してないだけで。
それに音楽って、やっぱ「官能的」であって欲しくない？え、俺だけ？？
あと、身体性については難しいところですね。
抽象的な構造と身体性は決して矛盾しないものだと思います｡
バルトークの音楽の形式には、ガッチリとした骨格のようなものを感じます。
僕はそこに「身体性」を見るわけです。
結局､「身体」の捉え方の違いなんですけどね…
４６５さんの意見について、カラヤンが「スタイリッシュ」＝「外面的」な
演奏家だというのならば、賛成できます。
でもそれは、あくまで彼の一面についての話。
多くの場合それが当てはまるというだけで、そうじゃない演奏も、
多々あると思います｡
同じようにバルトークについていえば、「抽象的な構造の方に重きを置いている」
点は、確かに一般的に浸透しているイメージであるとは思いますが､
逆に「官能的欲求を満足させる」ような一面も少なからず見受けられると思います｡
ねちっこくエロを追求してないだけで。
それに音楽って、やっぱ「官能的」であって欲しくない？え、俺だけ？？
あと、身体性については難しいところですね。
抽象的な構造と身体性は決して矛盾しないものだと思います｡
バルトークの音楽の形式には、ガッチリとした骨格のようなものを感じます。
僕はそこに「身体性」を見るわけです。
結局､「身体」の捉え方の違いなんですけどね…
カラヤンの「弦チェレ」（DG盤）を持っていて、たまに聴くことがある
（昨日第1・2楽章聴いた）が、そう悪くないと思う。確か自分のこの曲
初体験がこの録音だったはずで、第4楽章冒頭の弦の鮮烈な音色には
惚れ惚れしたのを憶えている・・・
ただ、やはりバルトークにはもう少しゴツゴツしたところが欲しい気も
するのだ。小澤が同じオケを振ったやつのほうがいいかもなあ・・・
難しいことはわからないんだけどね。実は今夏、アバドが初めてこの曲を
やった演奏会聴いたんだけど、方向性はカラヤンにとても似てたんだね。
マジャール的な要素を蒸留してるというのかね。
結局のところ、この曲はとても難しい音楽だと思うよ。演るのも聴くのも。
（昨日第1・2楽章聴いた）が、そう悪くないと思う。確か自分のこの曲
初体験がこの録音だったはずで、第4楽章冒頭の弦の鮮烈な音色には
惚れ惚れしたのを憶えている・・・
ただ、やはりバルトークにはもう少しゴツゴツしたところが欲しい気も
するのだ。小澤が同じオケを振ったやつのほうがいいかもなあ・・・
難しいことはわからないんだけどね。実は今夏、アバドが初めてこの曲を
やった演奏会聴いたんだけど、方向性はカラヤンにとても似てたんだね。
マジャール的な要素を蒸留してるというのかね。
結局のところ、この曲はとても難しい音楽だと思うよ。演るのも聴くのも。
469 ：風船ﾔｧﾔｧ：02/09/08 09:37 ID:jsYcZEzP
>>459
ヲイヲイ可哀想な４５９へのフォローが出来てないじゃないか、彼（OR彼女）が日本ＵＭにバチ物掴まされた自分を責めつつバルを聴くのをやめてしまったらどうする？
でわ、以下に演奏時間の詳細を：
Streichquartett No.1 op.7.Sz40(1908~1909) (SQひとつ書くのに2年もかかってたのか、この頃は)
1.Lento - attacca: 9’26”
2.Poco a poco accelerando all`Allegretto ？ Introduzione,Allegro-attacca: 10’31”
3.Allegro vivace: 9’45”
Streichquartett No.2 op.17.Sz67(1915~1917) （第③楽章聴けばわかるよ、辛かったんだね）
1.Moderato: 9’41”
2.Allegro molto capriccioso: 7’42”
3.Lento: 8’45”
Streichquartett No.3 Sz85(1915~1917) (この曲からなんで、op．ないんじゃ (ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ！)
1.Prima parte. Moderato ？ attacca: 4’48”
2.Soconda parte. Allegro ？ attacca: 8’33”
3.Coda. Allegro molto: 1’53”
後半へ続く、
ヲイヲイ可哀想な４５９へのフォローが出来てないじゃないか、彼（OR彼女）が日本ＵＭにバチ物掴まされた自分を責めつつバルを聴くのをやめてしまったらどうする？
でわ、以下に演奏時間の詳細を：
Streichquartett No.1 op.7.Sz40(1908~1909) (SQひとつ書くのに2年もかかってたのか、この頃は)
1.Lento - attacca: 9’26”
2.Poco a poco accelerando all`Allegretto ？ Introduzione,Allegro-attacca: 10’31”
3.Allegro vivace: 9’45”
Streichquartett No.2 op.17.Sz67(1915~1917) （第③楽章聴けばわかるよ、辛かったんだね）
1.Moderato: 9’41”
2.Allegro molto capriccioso: 7’42”
3.Lento: 8’45”
Streichquartett No.3 Sz85(1915~1917) (この曲からなんで、op．ないんじゃ (ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ！)
1.Prima parte. Moderato ？ attacca: 4’48”
2.Soconda parte. Allegro ？ attacca: 8’33”
3.Coda. Allegro molto: 1’53”
後半へ続く、
471 ：名無しの笛の踊り ：02/09/08 18:13 ID:wiA2YswX
全レスの続き
Streichquartett No.4 Sz91(1928) (この曲こんなに短かったんだ ガ━━━━（゜Д゜;）━━━━ン！)
1.Allegro: 4’48”
2.Prestissimo, con sordino(あの、この意味わかる人いたら誰か解説をキボンヌ): 2’49”
3.Non troppo lento（ヲイヲイ夜の音楽を無理やりに記号付けるとこうなるのか？）: 5’46”
4.Allegretto pizzicato: 2’44”
5.Allegro molto: 4’48”
Streichquartett No.5 sz.102 (1934) (こちらは作曲期間1ヶ月、・・・黙)
1.Allegro: 7’12”
2.Adagio molto:5’56”
3.Scherzo,Alla bulgarese:4’47”
4.Andante: 4:59”
5.Filale.Allegro vivace: 6’48”
Streichquartett No.6 sz.114 (1939) (この曲、ハッキいって機雷。全楽章がMestoなんてキショイ、でも…ｽｷ)
1.Mesto ？ Piu mosso,pesante ？ Vovace:7’48”
2.Mesto ？ Marcia :8’03”
3.Mesto ？ Burletta:7’12”
4.Mesto:6’39”
(~ヘ～；）こうやってあらためて見ると、基本のキホン情報じゃないか？！
ひょ、ひょっとして解説書にThe Cycle of the Anti-Cyclistsの訳も載っていないの？？だとしたら４５９賛、手持ちのクソ盤さっさとヤフオクにかけて、潔くDGの原盤買いなおしたほうが・・・
Streichquartett No.4 Sz91(1928) (この曲こんなに短かったんだ ガ━━━━（゜Д゜;）━━━━ン！)
1.Allegro: 4’48”
2.Prestissimo, con sordino(あの、この意味わかる人いたら誰か解説をキボンヌ): 2’49”
3.Non troppo lento（ヲイヲイ夜の音楽を無理やりに記号付けるとこうなるのか？）: 5’46”
4.Allegretto pizzicato: 2’44”
5.Allegro molto: 4’48”
Streichquartett No.5 sz.102 (1934) (こちらは作曲期間1ヶ月、・・・黙)
1.Allegro: 7’12”
2.Adagio molto:5’56”
3.Scherzo,Alla bulgarese:4’47”
4.Andante: 4:59”
5.Filale.Allegro vivace: 6’48”
Streichquartett No.6 sz.114 (1939) (この曲、ハッキいって機雷。全楽章がMestoなんてキショイ、でも…ｽｷ)
1.Mesto ？ Piu mosso,pesante ？ Vovace:7’48”
2.Mesto ？ Marcia :8’03”
3.Mesto ？ Burletta:7’12”
4.Mesto:6’39”
(~ヘ～；）こうやってあらためて見ると、基本のキホン情報じゃないか？！
ひょ、ひょっとして解説書にThe Cycle of the Anti-Cyclistsの訳も載っていないの？？だとしたら４５９賛、手持ちのクソ盤さっさとヤフオクにかけて、潔くDGの原盤買いなおしたほうが・・・
472 ：名無しの笛の踊り：02/09/09 10:20 ID:669HA+Lv
>>471
第４の第２楽章、プレスティッシモ・コン・
ソルディーノは、極めて急速に、弱音器を
つけて、という意味。
演奏時間なんて、実際にかけてみりゃわかる
じゃない？それと、The Cycle of the Anti-
Cyclistsというエッセーは面白いの？
第４の第２楽章、プレスティッシモ・コン・
ソルディーノは、極めて急速に、弱音器を
つけて、という意味。
演奏時間なんて、実際にかけてみりゃわかる
じゃない？それと、The Cycle of the Anti-
Cyclistsというエッセーは面白いの？
465と466のカキコ読んでて頭の中がねじくれて来そうになった。
カタッポはバルトークが身体性に密着してるっていうし、もう一方は官能性を追い求めたという点でカラヤンが身体性に密着してるっていうし、
両方とも正しいこと逝ってるような気がするが、出てくる答えは逆。なんだか、チベット密教の講話みたい。
そういえば、ナチのハーケンクロイツのルーツはチベットだったような。そして密教を研究して『集合的無意識』を提唱したユンクは戦後、ナチ協力者ということでギョーカイで謹慎処分くらった。
なんだか、『因縁』なんて言葉感じない?
色即是空、空即是色 その名も「空やん」
カタッポはバルトークが身体性に密着してるっていうし、もう一方は官能性を追い求めたという点でカラヤンが身体性に密着してるっていうし、
両方とも正しいこと逝ってるような気がするが、出てくる答えは逆。なんだか、チベット密教の講話みたい。
そういえば、ナチのハーケンクロイツのルーツはチベットだったような。そして密教を研究して『集合的無意識』を提唱したユンクは戦後、ナチ協力者ということでギョーカイで謹慎処分くらった。
なんだか、『因縁』なんて言葉感じない?
色即是空、空即是色 その名も「空やん」
474 ：名無しの笛の踊り ：02/09/09 10:39 ID:sNwe2tby
>>472
情報thanksです。ヲタは正当な知識に欠けるので、補って貰えると有り難い。
エッセーの中身は、とりわけ興味深いものではないです。しかし、レトリックにゲルマン系特有の切れ味があってそれがバルのSQにふさわしい、間違ってもコーホーに解説なんか書いてもらいたくない、と思っただけ。
この手のオリジナル情報を削られると、リスナとしてはたまらんなと思っただけ。
>>演奏時間なんて、実際にかけてみりゃわかるじゃない？
そういうものではない、聴覚情報に付属して断片的に出てくるのと整理した形式で示されるものとは摂取度において全然違うのではないかと、
情報thanksです。ヲタは正当な知識に欠けるので、補って貰えると有り難い。
エッセーの中身は、とりわけ興味深いものではないです。しかし、レトリックにゲルマン系特有の切れ味があってそれがバルのSQにふさわしい、間違ってもコーホーに解説なんか書いてもらいたくない、と思っただけ。
この手のオリジナル情報を削られると、リスナとしてはたまらんなと思っただけ。
>>演奏時間なんて、実際にかけてみりゃわかるじゃない？
そういうものではない、聴覚情報に付属して断片的に出てくるのと整理した形式で示されるものとは摂取度において全然違うのではないかと、
475 ：名無しの笛の踊り：02/09/09 11:09 ID:669HA+Lv
>>474
＞この手のオリジナル情報を削られると、
＞リスナとしてはたまらんなと思っただけ。
邦盤解説につまらんのが多いのは同意する
けど、オリジナル解説の邦訳がないと困る
と思ったことはないなあ。
バルトークの四重奏曲については、４０年
前の柴田南雄の解説（ジュリアードの２度
目の録音についていた）が今でも面白いと
思う。バルトークの専門家からは総スカン
を食ったらしいけど。
＞聴覚情報に付属して断片的に出てくるのと
＞整理した形式で示されるものとは摂取度に
＞おいて全然違う
数字で示されるものより聴覚情報のほうが
よっぽど大事だと思うけどね。
＞この手のオリジナル情報を削られると、
＞リスナとしてはたまらんなと思っただけ。
邦盤解説につまらんのが多いのは同意する
けど、オリジナル解説の邦訳がないと困る
と思ったことはないなあ。
バルトークの四重奏曲については、４０年
前の柴田南雄の解説（ジュリアードの２度
目の録音についていた）が今でも面白いと
思う。バルトークの専門家からは総スカン
を食ったらしいけど。
＞聴覚情報に付属して断片的に出てくるのと
＞整理した形式で示されるものとは摂取度に
＞おいて全然違う
数字で示されるものより聴覚情報のほうが
よっぽど大事だと思うけどね。
476 ：４７４：02/09/09 11:35 ID:GRR/KOjG
>>475 レスてゃんｋｓ
あ、柴田南雄の解説ってジュリアードの２回目に付いていたんだ、漏れ持ってる。確かにこれくらいの内容の解説があるならその分余分に金払ってもいいな。
しかし、この内容のどこが「バルトークの専門家からは総スカン」なのか、さっぱりわからん。
後半はおっしゃるとおりとしかいいようがない。なまじっか視覚情報（たとえばヴェロニカのヴィジュアルとか）がないほうがいいんじゃないかとおもうときはある。
ヴェロニカたん（この言葉出るの久しぶりじゃない？）焦らさないで、ヴィオラ協のCD出してくれ、おぢさんが（;´Д｀）ﾊｧﾊｧできるうちに。
あ、柴田南雄の解説ってジュリアードの２回目に付いていたんだ、漏れ持ってる。確かにこれくらいの内容の解説があるならその分余分に金払ってもいいな。
しかし、この内容のどこが「バルトークの専門家からは総スカン」なのか、さっぱりわからん。
後半はおっしゃるとおりとしかいいようがない。なまじっか視覚情報（たとえばヴェロニカのヴィジュアルとか）がないほうがいいんじゃないかとおもうときはある。
ヴェロニカたん（この言葉出るの久しぶりじゃない？）焦らさないで、ヴィオラ協のCD出してくれ、おぢさんが（;´Д｀）ﾊｧﾊｧできるうちに。
477 ：名無しの笛の踊り：02/09/09 11:59 ID:669HA+Lv
>>476
＞しかし、この内容のどこが「バルトークの
＞専門家からは総スカン」なのか、さっぱり
＞わからん。
ごめんごめん。ちょっと説明不足だった。
柴田氏は、あの解説以前にバルトークについ
て論文を書いたらしいけど、その中で、バル
トークのフォークロアは曲を構成要素として
とらえる（新たな音階の発明、黄金比の応用、
機能和声の拡大解釈等々）とともに、その不
協和音が甘美であると指摘した。
ところが、それが当時のバルトーク理解（メ
ンタルなレベルでの民族主義、厳しい音響等）
からはあまりにもかけ離れていたということ
らしいよ。
四重奏曲第３の冒頭や、第４の第３楽章の冒
頭で、メロディと背景の和音が共通音を持た
ないという指摘など、他では見かけない興味
深いものだと思うが、あまり一般に受け入れ
られていないのかな？（『ミクロコスモス』
に『舟遊び』というのがあるけど、あれのメ
ロディとアルペジオの伴奏との関係もそんな
感じだったね。）
＞しかし、この内容のどこが「バルトークの
＞専門家からは総スカン」なのか、さっぱり
＞わからん。
ごめんごめん。ちょっと説明不足だった。
柴田氏は、あの解説以前にバルトークについ
て論文を書いたらしいけど、その中で、バル
トークのフォークロアは曲を構成要素として
とらえる（新たな音階の発明、黄金比の応用、
機能和声の拡大解釈等々）とともに、その不
協和音が甘美であると指摘した。
ところが、それが当時のバルトーク理解（メ
ンタルなレベルでの民族主義、厳しい音響等）
からはあまりにもかけ離れていたということ
らしいよ。
四重奏曲第３の冒頭や、第４の第３楽章の冒
頭で、メロディと背景の和音が共通音を持た
ないという指摘など、他では見かけない興味
深いものだと思うが、あまり一般に受け入れ
られていないのかな？（『ミクロコスモス』
に『舟遊び』というのがあるけど、あれのメ
ロディとアルペジオの伴奏との関係もそんな
感じだったね。）
>>476-477
というか、1960年当時においては、日本に「バルトークの専門家」と言える
ような人間がいたかどうか疑問だし、柴田南雄などは少なくとも年代的に
最初期からバルトークの重要性に気づいていた人々の一人だろう。
（戦時中ハンガリーに留学していた従兄弟の言語学者、徳永康元から合唱曲
の楽譜を送ってもらって開眼した、というのは有名なエピソードだ。）
読んだことのある文献で言うと、小倉朗と柴田との間に「甘美な不協和音」
についてちょっとした論争があったことは知っている。小倉の『現代の音楽』
にはそのことが出てくるし、柴田が論争後しばらく経ってから自論に修正を
加えた文章も読んだことがある。
というか、1960年当時においては、日本に「バルトークの専門家」と言える
ような人間がいたかどうか疑問だし、柴田南雄などは少なくとも年代的に
最初期からバルトークの重要性に気づいていた人々の一人だろう。
（戦時中ハンガリーに留学していた従兄弟の言語学者、徳永康元から合唱曲
の楽譜を送ってもらって開眼した、というのは有名なエピソードだ。）
読んだことのある文献で言うと、小倉朗と柴田との間に「甘美な不協和音」
についてちょっとした論争があったことは知っている。小倉の『現代の音楽』
にはそのことが出てくるし、柴田が論争後しばらく経ってから自論に修正を
加えた文章も読んだことがある。
「甘美なる不協和音」
なんだかモーツァルトのカルテットの話みたいですねえ…
どんな論争が繰り広げられたか、ちょっと興味あります。
最近フーコーの「夢と実存」を読みました。その中で『夜の音楽』の世界に、
近いんじゃないかと思われる記述があったので､引用してみます。
夢の空間性について論じられているところです。
｢幻聴の声が反響しあい、遠くの声と近くの声が同時に混じりあうこうした
曖昧な空間…
この暗い世界にあっては…空間的な関わりあいが…包含や融合という
特殊な様相に即して生起する。
その時空間は、もはや配分や分離の役割は果たさず、さまざまな
形や音の動きでしかなくなり、それが繰り返し現れては消えてゆくものに
付き従うものとなる。こうした夜の空間性…」
ね？まるで『夜の音楽』が聴こえてくるようじゃありませんか？？
他の個所は難しくてなんだかさっぱりなところが多かったのですが､
ここだけはバルトークの音楽とあわせて読むと、ピンとくるものがありました。
バルトークはこの『Out of doors』で、単なる情景描写を超えて､
人間の無意識の領域にまで分け入ってきたと言えるのではないでしょうか？
（でもこの部分は緊張病患者の症例についての論述だったりするんだよね…）
そうは言っても、お盆休みの田舎の実家で、遠くから微かに盆踊りの音楽が
聴こえてくる案も捨てがたいものがあります。
ま、彼岸と此岸の境目ってことで…
なんだかモーツァルトのカルテットの話みたいですねえ…
どんな論争が繰り広げられたか、ちょっと興味あります。
最近フーコーの「夢と実存」を読みました。その中で『夜の音楽』の世界に、
近いんじゃないかと思われる記述があったので､引用してみます。
夢の空間性について論じられているところです。
｢幻聴の声が反響しあい、遠くの声と近くの声が同時に混じりあうこうした
曖昧な空間…
この暗い世界にあっては…空間的な関わりあいが…包含や融合という
特殊な様相に即して生起する。
その時空間は、もはや配分や分離の役割は果たさず、さまざまな
形や音の動きでしかなくなり、それが繰り返し現れては消えてゆくものに
付き従うものとなる。こうした夜の空間性…」
ね？まるで『夜の音楽』が聴こえてくるようじゃありませんか？？
他の個所は難しくてなんだかさっぱりなところが多かったのですが､
ここだけはバルトークの音楽とあわせて読むと、ピンとくるものがありました。
バルトークはこの『Out of doors』で、単なる情景描写を超えて､
人間の無意識の領域にまで分け入ってきたと言えるのではないでしょうか？
（でもこの部分は緊張病患者の症例についての論述だったりするんだよね…）
そうは言っても、お盆休みの田舎の実家で、遠くから微かに盆踊りの音楽が
聴こえてくる案も捨てがたいものがあります。
ま、彼岸と此岸の境目ってことで…
480 ：ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU ：02/09/09 18:09 ID:???
＞甘美なる不協和音
「ほら、なんて豊かな響きだろう」
と、12音全てを含む和音(クラスターではなく)を
ピアノでならして、バルトークが言った。
(出典どこか忘れた…)
「ほら、なんて豊かな響きだろう」
と、12音全てを含む和音(クラスターではなく)を
ピアノでならして、バルトークが言った。
(出典どこか忘れた…)
>>460
＞普通の音楽あるいはからやんファンが彼の生演奏に接したときの反応は
＞大体きょとんとしていた。「別に悪い演奏じゃないけども、ごく当たり前の
＞ものなのでビクーリした。」
なんだこれ？
漏れは生で聴いてびっくらこいたぞ。
ともかくBPOの音圧と音のでかさに驚いた。
おまえが聴いたこと無いのなら黙ってろ。捏造するな。
＞普通の音楽あるいはからやんファンが彼の生演奏に接したときの反応は
＞大体きょとんとしていた。「別に悪い演奏じゃないけども、ごく当たり前の
＞ものなのでビクーリした。」
なんだこれ？
漏れは生で聴いてびっくらこいたぞ。
ともかくBPOの音圧と音のでかさに驚いた。
おまえが聴いたこと無いのなら黙ってろ。捏造するな。
いろいろ勘違いしていたので訂正。
小倉朗の著書は『現代音楽を語る』（岩波新書）ですね。それから、その中の
「シェーンベルク」の章で、バルトークではなくシェーンベルクを擁護して
いる柴田南雄の文章を（柴田の名を記さずに）引用・批判している。柴田は
そこで、バッハとシェーンベルクとを比較して、どちらも限られた人にしか
理解できない音楽だ、というようなことを言っている。
しかし、柴田はどこかで「甘美な不協和音」というようなことを書いていたはず。
手放してしまった本が多いので、どこだったのかわからなくなってしまった。
まあ、十二音音楽にひきつけたバルトーク理解とは言えるでしょうね。あと、
黄金分割云々は、エルネー・レンドヴァイの受け売りでしょう。レンドヴァイ説は
1953年頃発表されたので、当時としては新知識だったはず。いまでは、いささか
疑問符がつく理論になってしまったが。
小倉朗の著書は『現代音楽を語る』（岩波新書）ですね。それから、その中の
「シェーンベルク」の章で、バルトークではなくシェーンベルクを擁護して
いる柴田南雄の文章を（柴田の名を記さずに）引用・批判している。柴田は
そこで、バッハとシェーンベルクとを比較して、どちらも限られた人にしか
理解できない音楽だ、というようなことを言っている。
しかし、柴田はどこかで「甘美な不協和音」というようなことを書いていたはず。
手放してしまった本が多いので、どこだったのかわからなくなってしまった。
まあ、十二音音楽にひきつけたバルトーク理解とは言えるでしょうね。あと、
黄金分割云々は、エルネー・レンドヴァイの受け売りでしょう。レンドヴァイ説は
1953年頃発表されたので、当時としては新知識だったはず。いまでは、いささか
疑問符がつく理論になってしまったが。
ＵＲＬはココ
↓
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d20794533
ウオッチリストの数が増えるとクドイ説明文を補足するみたいだから
みんなでウオッチいれよう。
↓
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d20794533
ウオッチリストの数が増えるとクドイ説明文を補足するみたいだから
みんなでウオッチいれよう。
徳永康元と柴田南雄が従兄弟だというのは知らんかった～。
徳永さんの『ブダペストの古本屋』という本を4年前に古本屋で買って
読んだんだけどとても面白かった。
しかし、岸田今日子と岸田森が従姉弟だったのを知ったのと同様の驚きだ(違うか)
柴田南雄の『名演奏のディスコロジー』っていう70年代半ばの本の中で、
ブーレーズ＆ＮＹＰの舞踊組曲に対して『甘美なる不協和音』って言葉
使われてましたが、もっと昔からこの言葉は使われていたんですねぇ。
これも知らんかった。
徳永さんの『ブダペストの古本屋』という本を4年前に古本屋で買って
読んだんだけどとても面白かった。
しかし、岸田今日子と岸田森が従姉弟だったのを知ったのと同様の驚きだ(違うか)
柴田南雄の『名演奏のディスコロジー』っていう70年代半ばの本の中で、
ブーレーズ＆ＮＹＰの舞踊組曲に対して『甘美なる不協和音』って言葉
使われてましたが、もっと昔からこの言葉は使われていたんですねぇ。
これも知らんかった。
>>484
徳永康元は（偉い人なので敢えて敬称略）バルトークのプダペシュトでの
告別演奏会（1940年10月8日）を聴いているらしい。
実はこの方、私の先生（の一人）の先生で、大分前になるが、東京での
ブレンデルのリサイタルの幕間に、フォワイエでお二人が談笑しているのに
出くわした。紹介されたんだけど、特に偉い人に対しては人見知りする
性分で、ほとんど何も話をしなかった。いまにして思えば残念なことで、
いろいろバルトーク体験のお話を伺っておけばよかった。ちょうどその直前に
バルトークの生地（ハンガリー語でナジセントミクローシュ）をめぐって
ハンガリー政府とルーマニア政府の間で何かいざこざがあった（詳細は
失念）ので、それを枕にでも振って・・・
徳永先生まだお元気なのだろうか。私の先生は若くして思いがけず逝去して
しまったが・・・
徳永康元は（偉い人なので敢えて敬称略）バルトークのプダペシュトでの
告別演奏会（1940年10月8日）を聴いているらしい。
実はこの方、私の先生（の一人）の先生で、大分前になるが、東京での
ブレンデルのリサイタルの幕間に、フォワイエでお二人が談笑しているのに
出くわした。紹介されたんだけど、特に偉い人に対しては人見知りする
性分で、ほとんど何も話をしなかった。いまにして思えば残念なことで、
いろいろバルトーク体験のお話を伺っておけばよかった。ちょうどその直前に
バルトークの生地（ハンガリー語でナジセントミクローシュ）をめぐって
ハンガリー政府とルーマニア政府の間で何かいざこざがあった（詳細は
失念）ので、それを枕にでも振って・・・
徳永先生まだお元気なのだろうか。私の先生は若くして思いがけず逝去して
しまったが・・・
484です。
>>485
徳永さんとご縁がおありですか(私は全くないですが)
そうそう、『ブダペストの古本屋』の中にも結構詳しく10月8日の演奏会の
様子が書いてありますよね。
あと、ハンガリーの音楽家に関してもいろいろ・・・
例えばヴェーグに関しては
『ヴェーグは一向なりふり構わぬ呑気そうな男だったが、ヴァイオリンの
音は素晴らしく綺麗だった。繊細な美しさという点では、ヴィーンのシュ
ナイダーハンに匹敵するものといえよう。若い美人の細君の伴奏で当時か
ら時々国外へ演奏旅行に出てはいたが、未だ殆ど無名の時代だったから、
安、ヴェレシュらとよく家庭コンサートを聞かせてくれた。』
とかいう記述が。
1941年の、モーツァルト没後150年祭の話なんかも面白かった。
徳永さんは1912年生まれで、ショルティと同年代なんですよね。
>>485
徳永さんとご縁がおありですか(私は全くないですが)
そうそう、『ブダペストの古本屋』の中にも結構詳しく10月8日の演奏会の
様子が書いてありますよね。
あと、ハンガリーの音楽家に関してもいろいろ・・・
例えばヴェーグに関しては
『ヴェーグは一向なりふり構わぬ呑気そうな男だったが、ヴァイオリンの
音は素晴らしく綺麗だった。繊細な美しさという点では、ヴィーンのシュ
ナイダーハンに匹敵するものといえよう。若い美人の細君の伴奏で当時か
ら時々国外へ演奏旅行に出てはいたが、未だ殆ど無名の時代だったから、
安、ヴェレシュらとよく家庭コンサートを聞かせてくれた。』
とかいう記述が。
1941年の、モーツァルト没後150年祭の話なんかも面白かった。
徳永さんは1912年生まれで、ショルティと同年代なんですよね。
>>481
>おまえが聴いたこと無いのなら黙ってろ。捏造するな。
↑① ↑②
①そのとおり、だからからやん同様黙っている(目までは閉じん)。そんな漏れでもＮ凶がＢＰＯと同じ音量を出せないことくらいは想像がつく。
それともカラヤンが振ったらでかい音出せるとでも言い張るのか、もしそこまで出来るなら漏れは今までの発言をすべて撤回する。
②あのな、ネット上では言葉でしか会話できんのだから、正しい言葉をつかおう。
捏造という言葉の意味と重みを知って使っておるのか?
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?pg=jiten_ktop.html&col=KO
漏れの文章のどこに『捏造』に相当する部分がある？
漏れは誰かさんと違ってガイシュツしておるから、からやんを生で聴いた知り合いくらいイパーイおるワイ
(なんせ20世紀最大の音楽家だから、金のあるやつなら誰でも聴くのがふつうだった。そういう時代の空気はヲマエ知らんだろう、それこそ「聴いたこと無いのなら黙ってろ」の世界じゃ)。
彼らの感想からうけた感触をいっておる。勿論自分に都合のよい結論を出すために話の一部分だけをクローズアップしたりはしてるだろう。
しかし、そういうのは「誇張｣、「脚色｣あるいはもっとわかりにくく「レトリック」というもので物事を"語る"ためには許されておる範囲なのじゃ。
「捏造」はいかん、イタイ、イタ過ぎるぜ (~ヘ～；）
>おまえが聴いたこと無いのなら黙ってろ。捏造するな。
↑① ↑②
①そのとおり、だからからやん同様黙っている(目までは閉じん)。そんな漏れでもＮ凶がＢＰＯと同じ音量を出せないことくらいは想像がつく。
それともカラヤンが振ったらでかい音出せるとでも言い張るのか、もしそこまで出来るなら漏れは今までの発言をすべて撤回する。
②あのな、ネット上では言葉でしか会話できんのだから、正しい言葉をつかおう。
捏造という言葉の意味と重みを知って使っておるのか?
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?pg=jiten_ktop.html&col=KO
漏れの文章のどこに『捏造』に相当する部分がある？
漏れは誰かさんと違ってガイシュツしておるから、からやんを生で聴いた知り合いくらいイパーイおるワイ
(なんせ20世紀最大の音楽家だから、金のあるやつなら誰でも聴くのがふつうだった。そういう時代の空気はヲマエ知らんだろう、それこそ「聴いたこと無いのなら黙ってろ」の世界じゃ)。
彼らの感想からうけた感触をいっておる。勿論自分に都合のよい結論を出すために話の一部分だけをクローズアップしたりはしてるだろう。
しかし、そういうのは「誇張｣、「脚色｣あるいはもっとわかりにくく「レトリック」というもので物事を"語る"ためには許されておる範囲なのじゃ。
「捏造」はいかん、イタイ、イタ過ぎるぜ (~ヘ～；）
>>482
黄金比理論はいまではどう批判されてるの？
１９２０年代の芸術家ならありそうな話だと
興味深く読んだけど。
まあ、柴田氏も「こうした理論はあくまでも
バルトークの世界だけの秩序であり、普遍的
な美の秩序にはなりえない」といった調子で、
やや批判的に（？）書いているね。
シェーンベルク寄りの理解ということはない
と思う。というか、こうした組織化の傾向は
２０年代から３０年代の音楽全般に見られる
傾向で、１２音技法もメシアンもヒンデミット
もバルトークもそうした大きな流れで捉えら
れているということじゃない？
それに、シェーンベルク等と比べてバルトー
クのスタイルが西洋音楽の伝統から隔絶した
孤立したもの（メシアンみたいに）であると
いう捉え方をしているし。
黄金比理論はいまではどう批判されてるの？
１９２０年代の芸術家ならありそうな話だと
興味深く読んだけど。
まあ、柴田氏も「こうした理論はあくまでも
バルトークの世界だけの秩序であり、普遍的
な美の秩序にはなりえない」といった調子で、
やや批判的に（？）書いているね。
シェーンベルク寄りの理解ということはない
と思う。というか、こうした組織化の傾向は
２０年代から３０年代の音楽全般に見られる
傾向で、１２音技法もメシアンもヒンデミット
もバルトークもそうした大きな流れで捉えら
れているということじゃない？
それに、シェーンベルク等と比べてバルトー
クのスタイルが西洋音楽の伝統から隔絶した
孤立したもの（メシアンみたいに）であると
いう捉え方をしているし。
>>489
非常に明快な根拠により、否定されている。すなわち、
「もし、フィボナッチ数列や黄金分割比に基づいて作曲したのなら作曲ノートや楽譜に計算の過程が残っているはずだが、それを示す資料は一切見つかっていない。」
したがって、汎用的な手法としての黄金分割を使って作曲したものではない。
しかし、これとバルトークが自分の音楽の中で黄金分割を駆使していたということを否定するものではない。
ましてや、西洋音楽の伝統から隔絶した孤立したものであるとか（だからどうなんだ！）、音楽的手法を体系として構築しなかったから、ウィーン派に較べて価値がない。などというのは、前世紀のイデオロギー派閥論的な価値観の投影でしかない。
まあ、音楽研究者というのは、暇な時間でつまらん重箱の隅を突っついてると言う事だ。今世紀になってもそれで通用すると思ってるの?
漏れたちは、つまらん知識に毒されないでベラのように耳を研ぎ澄まして音楽に向かおうぜ。
参考：（この短い論文の切れのよさを堪能すべし。ふにゃふにゃ逝ってる日本の専門家は、特に...）
http://cc.pima.edu/users/larry/diss7.htm
非常に明快な根拠により、否定されている。すなわち、
「もし、フィボナッチ数列や黄金分割比に基づいて作曲したのなら作曲ノートや楽譜に計算の過程が残っているはずだが、それを示す資料は一切見つかっていない。」
したがって、汎用的な手法としての黄金分割を使って作曲したものではない。
しかし、これとバルトークが自分の音楽の中で黄金分割を駆使していたということを否定するものではない。
ましてや、西洋音楽の伝統から隔絶した孤立したものであるとか（だからどうなんだ！）、音楽的手法を体系として構築しなかったから、ウィーン派に較べて価値がない。などというのは、前世紀のイデオロギー派閥論的な価値観の投影でしかない。
まあ、音楽研究者というのは、暇な時間でつまらん重箱の隅を突っついてると言う事だ。今世紀になってもそれで通用すると思ってるの?
漏れたちは、つまらん知識に毒されないでベラのように耳を研ぎ澄まして音楽に向かおうぜ。
参考：（この短い論文の切れのよさを堪能すべし。ふにゃふにゃ逝ってる日本の専門家は、特に...）
http://cc.pima.edu/users/larry/diss7.htm
>>490
＞しかし、これとバルトークが自分の音楽の
＞中で黄金分割を駆使していたということを
＞否定するものではない。
これじゃ「非常に明快に否定」なんかできな
んじゃない？
＞西洋音楽の伝統から隔絶した孤立したもの
＞であるとか（だからどうなんだ！）
これは、シェーンベルク寄りの理解という
意見に対する反論程度にとってほしい。
＞音楽的手法を体系として構築しなかった
＞から、ウィーン派に較べて価値がない
おいおい、そんなことどこにも言ってない
ぜ。
＞しかし、これとバルトークが自分の音楽の
＞中で黄金分割を駆使していたということを
＞否定するものではない。
これじゃ「非常に明快に否定」なんかできな
んじゃない？
＞西洋音楽の伝統から隔絶した孤立したもの
＞であるとか（だからどうなんだ！）
これは、シェーンベルク寄りの理解という
意見に対する反論程度にとってほしい。
＞音楽的手法を体系として構築しなかった
＞から、ウィーン派に較べて価値がない
おいおい、そんなことどこにも言ってない
ぜ。
私が書いた「十二音音楽にひきつけたバルトーク理解」は、「甘美な不協和音」に
かかるので、よく読んでみてくださいね。まあ、ちょっと牽強付会ではあったかも
しれないが、一時期の柴田南雄がセリー音楽のチャンピオンであったことは
事実。その後、自らの作曲においては、むしろバルトーク的な日本民謡の原理的
再構成に向かっていったように見えるが・・・
バルトークが「甘美な不協和音」を顕著に使うようになった第3・4弦楽四重奏曲は、
ベルクからの影響下に作曲されたので、音楽史的にもある程度筋道は通っている
かも。あのへんの曲に現われる不協和音を「甘美」と聴くようになったら、
あなたは立派なバルトーク病患者、いや、バルヲタ（風船ﾊｧﾊｧ）です・・・
かかるので、よく読んでみてくださいね。まあ、ちょっと牽強付会ではあったかも
しれないが、一時期の柴田南雄がセリー音楽のチャンピオンであったことは
事実。その後、自らの作曲においては、むしろバルトーク的な日本民謡の原理的
再構成に向かっていったように見えるが・・・
バルトークが「甘美な不協和音」を顕著に使うようになった第3・4弦楽四重奏曲は、
ベルクからの影響下に作曲されたので、音楽史的にもある程度筋道は通っている
かも。あのへんの曲に現われる不協和音を「甘美」と聴くようになったら、
あなたは立派なバルトーク病患者、いや、バルヲタ（風船ﾊｧﾊｧ）です・・・
494 ：名無しの笛の踊り：02/09/10 14:08 ID:c6MVhabd
＞私が書いた「十二音音楽にひきつけたバル
＞トーク理解」は、「甘美な不協和音」にか
＞かるので、よく読んでみてくださいね。
よく読んだけど、どういう繋がりがあるのか
わかりませんでした（ｗ
１２音音楽の不協和音が甘美だということ？
それとも第４四重奏曲と叙情組曲の関係？
余談だけど、柴田が日本民謡の再構成に向か
うにあたり「１２音音楽の考え方になじんで
いたことが大いに役立った」と書いていたの
が思い出されます。必ずしもセリー派から転
向というわけではないようですね（というか
「セリー派」時代でも、日本人としての主体
的な姿勢を崩していないのが印象深かった。
＞トーク理解」は、「甘美な不協和音」にか
＞かるので、よく読んでみてくださいね。
よく読んだけど、どういう繋がりがあるのか
わかりませんでした（ｗ
１２音音楽の不協和音が甘美だということ？
それとも第４四重奏曲と叙情組曲の関係？
余談だけど、柴田が日本民謡の再構成に向か
うにあたり「１２音音楽の考え方になじんで
いたことが大いに役立った」と書いていたの
が思い出されます。必ずしもセリー派から転
向というわけではないようですね（というか
「セリー派」時代でも、日本人としての主体
的な姿勢を崩していないのが印象深かった。
>>460
ﾊｱ? なにをあわてふためいているのだ？
そんな中学生のイイワケが通ると思っているのか。
彼の演奏のどこに重点をおくかという微妙な問題を
扱っているのだから、誇張脚色過ぎればウソになるのだ。
三流週刊誌もそうやっておまえのいう
＞自分に都合のよい結論を出すために
捏造記事をものしているのである。
語義を把握していないのはおまえだよ、おまえ。
おまえはその砂上楼閣に「脱身体性」だのなんだのと
空理空論を展開するから更に手におえない。更に最大傑作を
「アダージョ・カラヤン」とするとはまあオメデタイというほかないが・・・
聞きかじりの生半可を降りまわす前にもっと音楽を聴けよ。
ﾊｱ? なにをあわてふためいているのだ？
そんな中学生のイイワケが通ると思っているのか。
彼の演奏のどこに重点をおくかという微妙な問題を
扱っているのだから、誇張脚色過ぎればウソになるのだ。
三流週刊誌もそうやっておまえのいう
＞自分に都合のよい結論を出すために
捏造記事をものしているのである。
語義を把握していないのはおまえだよ、おまえ。
おまえはその砂上楼閣に「脱身体性」だのなんだのと
空理空論を展開するから更に手におえない。更に最大傑作を
「アダージョ・カラヤン」とするとはまあオメデタイというほかないが・・・
聞きかじりの生半可を降りまわす前にもっと音楽を聴けよ。
どのレスも長すぎ バルヲタUZE
＞長すぎ
そのつっこみここでは500レスに一回入る。予定通り（w
そのつっこみここでは500レスに一回入る。予定通り（w
>>460
うん、おまえのやってること。
うん、おまえのやってること。
500 ：名無しの笛の踊り：02/09/10 16:26 ID:K5ghI5VJ
小倉にはあるね。柴田はなんだ？
>>502-503
私が最初に書いたことなので、私が回答。まさかのそのシアターピースで、
「追分節考」などを考えていた。この作品については、作曲者自身による
詳しい解説を『わが音楽 わが人生』第18章で参照のこと。
また、「バルトーク的に」という言葉の理解については、このスレ（1・2）
の過去レス随所を参照のこと。
「追分節考」は一度だけ文化小で聴いたことがあるが、残念ながら一度では
よく作曲者の意図がつかめなかった。
私が最初に書いたことなので、私が回答。まさかのそのシアターピースで、
「追分節考」などを考えていた。この作品については、作曲者自身による
詳しい解説を『わが音楽 わが人生』第18章で参照のこと。
また、「バルトーク的に」という言葉の理解については、このスレ（1・2）
の過去レス随所を参照のこと。
「追分節考」は一度だけ文化小で聴いたことがあるが、残念ながら一度では
よく作曲者の意図がつかめなかった。
「追分」ですか！
御指定の場所、よく読んでみます。
御指定の場所、よく読んでみます。
ところで、小倉朗の作品ってどう？自分はこれも一度だけ、文化大で
行なわれた個展的演奏会でオケ作品を確か3つ聴いたきり。
「バルトーク的」と言えば言えるが、アメリカ時代のバルトークを思わせる
作品だった。つまり、あまりラジカルな感じはしなかった。
これが小倉のバルトーク理解ということだったのかな？
行なわれた個展的演奏会でオケ作品を確か3つ聴いたきり。
「バルトーク的」と言えば言えるが、アメリカ時代のバルトークを思わせる
作品だった。つまり、あまりラジカルな感じはしなかった。
これが小倉のバルトーク理解ということだったのかな？
507 ：名無しの笛の踊り：02/09/10 17:37 ID:6SWflLzE
豚飼いの踊りと熊の踊りって、コンセプトは何か違うんでしょうか？
初心者ですいません。
初心者ですいません。
>>506
仰せの通りでしょう。
日本民謡による５楽章、舞踊組曲、交響曲ト調、ヴァイオリン協奏曲、歌劇「寝太」
などがバルトークの影響下にかかれていることになってますが、
アメリカ時代のもの、弦チェレの終楽章、ルーマニア民俗舞曲など民謡ストレートなもの、
そういうあたりでしょう。
仰せの通りでしょう。
日本民謡による５楽章、舞踊組曲、交響曲ト調、ヴァイオリン協奏曲、歌劇「寝太」
などがバルトークの影響下にかかれていることになってますが、
アメリカ時代のもの、弦チェレの終楽章、ルーマニア民俗舞曲など民謡ストレートなもの、
そういうあたりでしょう。
ヲイ、みんなダマされるなよ。
ここで、人の意見も聞かないで長くてイタいカキコしているのはこのスレの住民じゃないぞ。
「実はこの方、私の先生（の一人）の先生で」なんてイヤミなこというやつはいなかっただろう。
このスレいつのまにか、自分が世界でいちばん頭がいいって思ってるやつらに乗っ取られてしまったんだ。
五嶋みどりとヴェロニカ･ハーゲンのヴィジュアルについて一ヶ月間延々議論するような無邪気で素敵なアフォどもの物じゃなくなってたんだ・・・
ここで、人の意見も聞かないで長くてイタいカキコしているのはこのスレの住民じゃないぞ。
「実はこの方、私の先生（の一人）の先生で」なんてイヤミなこというやつはいなかっただろう。
このスレいつのまにか、自分が世界でいちばん頭がいいって思ってるやつらに乗っ取られてしまったんだ。
五嶋みどりとヴェロニカ･ハーゲンのヴィジュアルについて一ヶ月間延々議論するような無邪気で素敵なアフォどもの物じゃなくなってたんだ・・・
＞ヲイ、みんなダマされるなよ。
このスレの住民じゃないイタいカキコしているのは、まさにキミ。
このスレの住民じゃないイタいカキコしているのは、まさにキミ。
>>510
これは昔から、このスレに帰省しているただの消防
これは昔から、このスレに帰省しているただの消防
バルトークのジサクジエン
持ってるのは、1940年録音の
1)シゲティとのコンサート(ヴァンガードから出てるやつ）
2)ミクロコスモス最後の6曲(アンセルメの青ひげ公に併録されてた）
だけっす。
他にオススメあったらキヴォンヌ
持ってるのは、1940年録音の
1)シゲティとのコンサート(ヴァンガードから出てるやつ）
2)ミクロコスモス最後の6曲(アンセルメの青ひげ公に併録されてた）
だけっす。
他にオススメあったらキヴォンヌ
>>512
そりゃなんてったって、《コントラスツ》じゃないの？
そりゃなんてったって、《コントラスツ》じゃないの？
514 ：ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU ：02/09/11 00:42 ID:???
>512
ジサクジエン(w 2chでよく見かけますよね
ジサクジエン(w 2chでよく見かけますよね
久しぶりに来たら随分レスが増えてるな。
そういえば、ヴェロニカ・ハーゲン独奏のヴィオラ協奏曲
なんて想像してみたら、わくわくしてきた。
あれもいい曲だね。
そういえば、ヴェロニカ・ハーゲン独奏のヴィオラ協奏曲
なんて想像してみたら、わくわくしてきた。
あれもいい曲だね。
「人の意見も聞かないで長くてイタいカキコ」
「自分が世界でいちばん頭がいいって思ってるやつら」
ちょっとドキドキしてしまいました…
と言うわけで、何の脈絡もないカキコ。
来春、パルコ劇場で故寺山修二の「バルトークの青ひげ」を再演するそうです。
いちいち「バルトークの」って銘打っているからには、バルトークの音楽とは
まるで関係ない曲がかかるお芝居になりそうな予想をしてます。
（ちなみに音楽担当はJ.A.シーザーという日本人です。誰それ？）
アングラの雄が、かのアングラオペラをどう料理したのでしょうね。
>>512>>513
シゲティーとバルトークはもっと録音を残すべきだったと思います｡
アメリカ時代最大の損失です。
伝説のライブに是非、ラヴェルも加えて欲しかった！
絶対ハマるに決まってる！！
あのいかつい二人に混じって一人ピーヒョロ、クラリネットを吹いている
グッドマンとの「コントラスツ」は、何とも想像がつきません。
再び血眼になって探してみようと思います。
「自分が世界でいちばん頭がいいって思ってるやつら」
ちょっとドキドキしてしまいました…
と言うわけで、何の脈絡もないカキコ。
来春、パルコ劇場で故寺山修二の「バルトークの青ひげ」を再演するそうです。
いちいち「バルトークの」って銘打っているからには、バルトークの音楽とは
まるで関係ない曲がかかるお芝居になりそうな予想をしてます。
（ちなみに音楽担当はJ.A.シーザーという日本人です。誰それ？）
アングラの雄が、かのアングラオペラをどう料理したのでしょうね。
>>512>>513
シゲティーとバルトークはもっと録音を残すべきだったと思います｡
アメリカ時代最大の損失です。
伝説のライブに是非、ラヴェルも加えて欲しかった！
絶対ハマるに決まってる！！
あのいかつい二人に混じって一人ピーヒョロ、クラリネットを吹いている
グッドマンとの「コントラスツ」は、何とも想像がつきません。
再び血眼になって探してみようと思います。
>>516
風船ﾔｧﾔｧ さん、誰も貴方がそんな連中の一人だとは言わないよ。きゃつらは持論を書き込むのにコテハンさえ使えない弱虫だからね。
だけど、長文のレスは考えたほうがいい。読む側にたって考えたら、自分だってヤだろう。貴方ならできると思うよ。
類は友を呼ぶっていうじゃない。あいつらと一緒くたにされないためにも、
風船ﾔｧﾔｧ さん、誰も貴方がそんな連中の一人だとは言わないよ。きゃつらは持論を書き込むのにコテハンさえ使えない弱虫だからね。
だけど、長文のレスは考えたほうがいい。読む側にたって考えたら、自分だってヤだろう。貴方ならできると思うよ。
類は友を呼ぶっていうじゃない。あいつらと一緒くたにされないためにも、
>>509=>>517か？
バカは相手にしないつもりだったが、2回もふざけたレスをつけているから、
返答する。このスレは前から長レスが名物なんだよ。そんなことはこのスレを
フォローしてきている人はわかっている。途中から入ってきて、長いだの、
カキコが痛いだの嫌味だの、勝手なことを抜かすんじゃない、ヴォケ。
「ヴェロニカ･ハーゲンのヴィジュアルについて一ヶ月間延々議論する」
なんて部分がどこにある？ お前にとって中身が難しすぎるなら、ﾊｧﾊｧする
スレはいくらでもあるから、そっち行っとけ、バカ。このスレ来なくていいんだよ。
「類は友を呼ぶ」の意味ぐらい調べてから使えよ、「名無しの笛の踊り」。
バカは相手にしないつもりだったが、2回もふざけたレスをつけているから、
返答する。このスレは前から長レスが名物なんだよ。そんなことはこのスレを
フォローしてきている人はわかっている。途中から入ってきて、長いだの、
カキコが痛いだの嫌味だの、勝手なことを抜かすんじゃない、ヴォケ。
「ヴェロニカ･ハーゲンのヴィジュアルについて一ヶ月間延々議論する」
なんて部分がどこにある？ お前にとって中身が難しすぎるなら、ﾊｧﾊｧする
スレはいくらでもあるから、そっち行っとけ、バカ。このスレ来なくていいんだよ。
「類は友を呼ぶ」の意味ぐらい調べてから使えよ、「名無しの笛の踊り」。
ああ、やっぱり切れた！
512(=484=486)です。
コントラスツですか。どうもありがとうございます。探してみます。
(ちなみに現在所有の同曲CDはナクソスのパイク他のものです。ナクソス
のパイク絡みのバルトークは全て所有してるけど、何故かコントラス
ツだけプチプチノイズが入るのです(泣))
コントラスツですか。どうもありがとうございます。探してみます。
(ちなみに現在所有の同曲CDはナクソスのパイク他のものです。ナクソス
のパイク絡みのバルトークは全て所有してるけど、何故かコントラス
ツだけプチプチノイズが入るのです(泣))
>>518
ヲマエ、>>509=>>517（間違いない、あの荒っぽい挑発的な書き方）に釣られて全スレのレス1,000通全部読んだのか?
そりゃ、相手の思う壺だべ、単なるネタにきまってるだろうが。
しかし、ヴェロニカとmidoriのふぇちが多いのは事実。まあ、Belaもロリコンだったようだしごくまっとうなことなんだが．．．
ヲマエ、>>509=>>517（間違いない、あの荒っぽい挑発的な書き方）に釣られて全スレのレス1,000通全部読んだのか?
そりゃ、相手の思う壺だべ、単なるネタにきまってるだろうが。
しかし、ヴェロニカとmidoriのふぇちが多いのは事実。まあ、Belaもロリコンだったようだしごくまっとうなことなんだが．．．
>>520
書き忘れましたが、僕のCDはアメリカSONY盤でMPK47676という番号です。
最近CD屋で売ってるandanteのシゲティのセットにも入ってますが、
こっちは4枚組で1万円近かったような・・・・
書き忘れましたが、僕のCDはアメリカSONY盤でMPK47676という番号です。
最近CD屋で売ってるandanteのシゲティのセットにも入ってますが、
こっちは4枚組で1万円近かったような・・・・
523 ：名無しの笛の踊り：02/09/12 02:37 ID:PNfM/oKS
ミクロコスモスで一番派手なのはやっぱり１５３番ですか？
コテハンには、目立ちたがり屋さんの自己主張のほかに、
あまり意味はありません。だって固定だろうとなんだろうと､
匿名には違いないんだもん。
あと、長文を書くのなら､やはり読み易く、読み応えのあるように、
工夫しなくてはいけないな、と自戒してはおります。
まだまだ修行が足りませんね。
僕個人的には長文のレスをたくさん読みたいです。
>>418さんや、最近のきっかり一行２０文字レスの人の文章などは、
どうしても長文じゃないと表現しえないものがあります。
どんなに長く語っても、語り尽くせないところに、
バルトークの魅力があるとは思うんだけど､
そこを簡潔に、短く表現できるような文章もかける器量も欲しいなあ、
と己を省みる、秋の夜長でございます。
>>520
Yahoo!オークションで、ストラヴィンスキーとバーンスタインの曲を
カップリングした一枚を発見！１５００円とお買得！！
でも、これLPなんだよなあ…
あまり意味はありません。だって固定だろうとなんだろうと､
匿名には違いないんだもん。
あと、長文を書くのなら､やはり読み易く、読み応えのあるように、
工夫しなくてはいけないな、と自戒してはおります。
まだまだ修行が足りませんね。
僕個人的には長文のレスをたくさん読みたいです。
>>418さんや、最近のきっかり一行２０文字レスの人の文章などは、
どうしても長文じゃないと表現しえないものがあります。
どんなに長く語っても、語り尽くせないところに、
バルトークの魅力があるとは思うんだけど､
そこを簡潔に、短く表現できるような文章もかける器量も欲しいなあ、
と己を省みる、秋の夜長でございます。
>>520
Yahoo!オークションで、ストラヴィンスキーとバーンスタインの曲を
カップリングした一枚を発見！１５００円とお買得！！
でも、これLPなんだよなあ…
しずかだね・・・
･･･アラシのあと
アンドラーシュ・シフ/イヴァーン・フィッシャー/ブダペスト祝祭管
のピアノ協奏曲集ゲット。3番が（・∀・）
のピアノ協奏曲集ゲット。3番が（・∀・）
どんな不協和音も美しく響かせてしまう。。。。
というやつですね。＞シフ
というやつですね。＞シフ
天の配慮か、私もけふ犬で手に入れた。価格は￥1150、2番の冒頭しか聴いていないけど、(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ そう。久々にいい買い物をした気分。
Sさん＠犬阿倍野店のはなしでは、まだ在庫はイパーイあるぞ、皆で買って阿倍野店を守ろう。一人1枚といわず、関西のバルヲタ各5枚で親類縁者のピアノ弾きに配り、(勿論図書館で楽譜をこぴーして付けて）幼いうちからバルの毒素を注入するのじゃ。
Sさん＠犬阿倍野店のはなしでは、まだ在庫はイパーイあるぞ、皆で買って阿倍野店を守ろう。一人1枚といわず、関西のバルヲタ各5枚で親類縁者のピアノ弾きに配り、(勿論図書館で楽譜をこぴーして付けて）幼いうちからバルの毒素を注入するのじゃ。
520ですが、コントラストツはCBSに録音されてたんですね。
CBSといえばストラヴィンスキーは言わずもがなシェーンベルク
自演のピエロリュネールなんかもありますよね。
CBSといえばストラヴィンスキーは言わずもがなシェーンベルク
自演のピエロリュネールなんかもありますよね。
三連休の初日にこの沈黙、不気味じゃアラシの予感・・・
シフのＰ協３曲組、まとめて聴いてみた。
シフはやっぱりバル弾かせたら、当代NO.1だね。ポリーニのギンギンむきんぽ的アプローチもいいけれど、整然としすぎてもいず、毒も薬も演奏として聴かせてしまう。
オーケストラのサポートはアバド=ＢＰＯのに較べて格段の厚さがある。
１～３番通して一貫した演奏スタイルとっているのもいい。
指揮はＩ．Fisher、やるなあ・・・
シフはやっぱりバル弾かせたら、当代NO.1だね。ポリーニのギンギンむきんぽ的アプローチもいいけれど、整然としすぎてもいず、毒も薬も演奏として聴かせてしまう。
オーケストラのサポートはアバド=ＢＰＯのに較べて格段の厚さがある。
１～３番通して一貫した演奏スタイルとっているのもいい。
指揮はＩ．Fisher、やるなあ・・・
コチシュしかもってないけど、オケはこちらもフィッシャー・ブダペスト祝祭
オケが凄い良かったのは印象に残っている。
オケが凄い良かったのは印象に残っている。
535 ：ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU ：02/09/16 23:16 ID:???
>>534 ブダペスト祝祭オケ
コチシュの録音時('80年代)はまだレギュラー・オケではなく、
本当の意味のフェスティバル・オケで、メンバーも
ハンガリー・オールスターというべきものでした。
シフのは、それがレギュラー・オケになって、'95年のバルトーク
没後50年の4月後半の定期公演で3週にわたって全曲をやった後に
録音したものです。(コチシュは同年秋の定期公演でやってます)
両方とも持ってますが、ピアノの好みでいうと、バルトークについては
私はコチシュの方が好きです。オケとピアノのアンサンブルという
バルトークのピアノ協奏曲にふさわしい録音バランスという面では、
両方とも、ポリーニのより断然良いです。
録音エンジニアもバルトークの音楽をよくわかっています。
コチシュの録音時('80年代)はまだレギュラー・オケではなく、
本当の意味のフェスティバル・オケで、メンバーも
ハンガリー・オールスターというべきものでした。
シフのは、それがレギュラー・オケになって、'95年のバルトーク
没後50年の4月後半の定期公演で3週にわたって全曲をやった後に
録音したものです。(コチシュは同年秋の定期公演でやってます)
両方とも持ってますが、ピアノの好みでいうと、バルトークについては
私はコチシュの方が好きです。オケとピアノのアンサンブルという
バルトークのピアノ協奏曲にふさわしい録音バランスという面では、
両方とも、ポリーニのより断然良いです。
録音エンジニアもバルトークの音楽をよくわかっています。
コチシュの最初でたときは弦チェレとかも入った3枚組みでしたね。
あの弦チェレが凄く良かったような記憶があるんだけど、今は
廃盤なのかな？？I.フィッシャーが現在録音してるバルトーク
全集として纏めるときに再発とか？？それとも再録音するのか。
あの弦チェレが凄く良かったような記憶があるんだけど、今は
廃盤なのかな？？I.フィッシャーが現在録音してるバルトーク
全集として纏めるときに再発とか？？それとも再録音するのか。
>>536
フィッシャーが全集収録しているの、本当？？これは、今世紀最初の大事業ですね。役人とか青髭、カンタータプロファナなどの神秘的な毒々しさを、どうやって聴かせてくれるのかわくわくしますね。
弦チェレもぜひ入れなおして欲しいですね、今一番期待できる棒フリじゃないですか？
早く日本に来い！ブダペスト祝祭オケつれて。
フィッシャーが全集収録しているの、本当？？これは、今世紀最初の大事業ですね。役人とか青髭、カンタータプロファナなどの神秘的な毒々しさを、どうやって聴かせてくれるのかわくわくしますね。
弦チェレもぜひ入れなおして欲しいですね、今一番期待できる棒フリじゃないですか？
早く日本に来い！ブダペスト祝祭オケつれて。
538 ：ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU ：02/09/17 02:42 ID:???
花村萬月の『ぢん･ぢん･ぢん』読んで改めて「弦ディヴェ」聴きたくなった次第。
手元にはブーレ－ズＣＳＯしかない。
皆の衆のオススメおしえてくだされ。
それと、
この曲ってＮＨＫ‐ＦＭの「現代の音楽」のオープニングに使われている曲ですよね？
手元にはブーレ－ズＣＳＯしかない。
皆の衆のオススメおしえてくだされ。
それと、
この曲ってＮＨＫ‐ＦＭの「現代の音楽」のオープニングに使われている曲ですよね？
ブーレーズはちょっと薄いよね。この曲には、
安心してお奨めできるのはやっぱフリチャイのかな。最近ＤＧから再発になった。
録音もいいし、やっぱ弦楽がきらきらしてる。なんでフリチャイのはきらきらしてるかというと、
録音エンジニアの音の好みかな。それとやっぱ原音にそういう輝きがあったんだろうね。
一度生できいてみたい、たって無理な相談か。
Ｉ．フィッシャー=ブダペスト祝祭オケはだしてる？
安心してお奨めできるのはやっぱフリチャイのかな。最近ＤＧから再発になった。
録音もいいし、やっぱ弦楽がきらきらしてる。なんでフリチャイのはきらきらしてるかというと、
録音エンジニアの音の好みかな。それとやっぱ原音にそういう輝きがあったんだろうね。
一度生できいてみたい、たって無理な相談か。
Ｉ．フィッシャー=ブダペスト祝祭オケはだしてる？
アダムのほうは全集をニンバスに入れてたみたいだけど、
あれはどんな感じだったんだろう。
あれはどんな感じだったんだろう。
>>541,542
デ、その出来やいかに?
デ、その出来やいかに?
544 ：544：02/09/18 01:55 ID:AvTywUsb
ブダペスト祝祭管、今は常設オケだけど2年ごとにオーディションを受けなければ
ならないとかいう話。ほんとならちょっと大変なんじゃないかと思いますが。
ちなみにこの夏の日本公演はモーツァルト中心のプログラム。
自分はドヴォルザーク(殺すぞ)聴いた。
どのパートも力強く熱気があってそれでいて響きがよく整っていたのが印象的でした。
役人みたいな素直じゃない曲を聴いてみたいですね。
(Iフィッシャーによるバルトークの録音はひとまず終了してるっぽい)
ならないとかいう話。ほんとならちょっと大変なんじゃないかと思いますが。
ちなみにこの夏の日本公演はモーツァルト中心のプログラム。
自分はドヴォルザーク(殺すぞ)聴いた。
どのパートも力強く熱気があってそれでいて響きがよく整っていたのが印象的でした。
役人みたいな素直じゃない曲を聴いてみたいですね。
(Iフィッシャーによるバルトークの録音はひとまず終了してるっぽい)
バルヲタは熱いね、あいかわらず。いや、悪い意味でいってんじゃなくって。
こんなひとたちばっかりだと、ワルツ堂も見せ閉鎖まずにすんだんだろうと・・・
こんなひとたちばっかりだと、ワルツ堂も見せ閉鎖まずにすんだんだろうと・・・
547 ：ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU ：02/09/18 22:15 ID:???
今日ハンガリー国立フィルの友人と偶然会って話をしたら、
つい昨日までレコーディングしていたそうです。
曲目はバルトークONLYとのこと。
コチシュが3年前に音楽監督になって、生まれ変わった同オケのバルトーク。
発売が待ち遠しいです。
つい昨日までレコーディングしていたそうです。
曲目はバルトークONLYとのこと。
コチシュが3年前に音楽監督になって、生まれ変わった同オケのバルトーク。
発売が待ち遠しいです。
イタリア文化インスティテュートって、
録音によいスタヂオなんですか？
＞ぶだぺしゅとさん。
録音によいスタヂオなんですか？
＞ぶだぺしゅとさん。
549 ：ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU ：02/09/19 09:00 ID:???
>>548
スタジオではなく、箱型で天井の高いホールなんですよね。
そこでの演奏会になんどか行きましたが、音響は普通ですね。
録音の場合、マイクの設置とか、いろんな要素が関ると思います。
録音に良いかどうかは、録音エンジニアの腕によっても変ると思うので
なんとも言えません。最近ここでの録音が増えてるのは知ってます。
スタジオではなく、箱型で天井の高いホールなんですよね。
そこでの演奏会になんどか行きましたが、音響は普通ですね。
録音の場合、マイクの設置とか、いろんな要素が関ると思います。
録音に良いかどうかは、録音エンジニアの腕によっても変ると思うので
なんとも言えません。最近ここでの録音が増えてるのは知ってます。
丁寧な説明をありがとう、ぶだぺしゅとさん。
>>543
イヴァンの弦チェレは第一楽章のクライマックスが聴きモノ。
イヴァンの弦チェレは第一楽章のクライマックスが聴きモノ。
552 ：名無しの笛の踊り：02/09/20 18:15 ID:5MzzQt0O
ディベルティメントはサイトウキネンのライブが印象的でした。邪道かなぁ。
邪道かなぁ、邪道でしょう、はっきりいって。
554 ：名無しの笛の踊り ：：02/09/21 18:22 ID:???
下がりすぎ、このところスレ狩りが激しいから気をつけよう。
555 ：名無しの笛の踊り：02/09/21 18:47 ID:iuv5AEV0
ミクロコスモスCD購入記念age
556 ：名無しの笛の踊り ：：02/09/21 19:29 ID:???
>>555
祝ゾロメｹﾞﾄ、誰の演奏買ったの？
祝ゾロメｹﾞﾄ、誰の演奏買ったの？
あげ
山崎孝さんです。
図書館でドラティ・ロンドン響の弦チェレ(マーキュリー)借りて来ました。
以前、ＣＤナウでサンプルをネット上で聴いたときに第2楽章でなんか
抜けてる箇所があるような気がしてたんですが、やっぱり抜けてるみたい
ですね(楽譜をもってないのでどの小節か指摘できないんですが)。
たぶん編集ミスかと・・・。
第4楽章冒頭ちょっと過ぎた後のピアノと弦のピチカートの絡む箇所が
ちょっと斬新に聴こえてよかった。
あ、このＣＤはかかし王子を目当てに借りたのですが、まだ聴いてません。
これから聴こうっと。
以前、ＣＤナウでサンプルをネット上で聴いたときに第2楽章でなんか
抜けてる箇所があるような気がしてたんですが、やっぱり抜けてるみたい
ですね(楽譜をもってないのでどの小節か指摘できないんですが)。
たぶん編集ミスかと・・・。
第4楽章冒頭ちょっと過ぎた後のピアノと弦のピチカートの絡む箇所が
ちょっと斬新に聴こえてよかった。
あ、このＣＤはかかし王子を目当てに借りたのですが、まだ聴いてません。
これから聴こうっと。
560 ：名無しの笛の踊り：02/09/23 12:41 ID:F2mR7m+p
BISレーベルで、お勧めのCDあったらおせーてください。
フンガロトンのBOX持っている人いますか？
もしいるのでしたら、感想等聞かせて頂けると幸いです。
もしいるのでしたら、感想等聞かせて頂けると幸いです。
バルトークの弦楽四重奏の話題は、「弦楽四重奏曲」のトピにも書いてくれると、
お礼を言いたくなっちゃいそう。
お礼を言いたくなっちゃいそう。
563 ：Budapest ◆vFvohlXU ：02/09/25 01:49 ID:???
実家に帰省中age
(ある意味、親元での“寄生”なのだろうか…)
↑これを書いた瞬間、持ってきたMDの中に、
バルトークが一枚も無いことに気づいたよ…なんてこった!
(ハンガリー民謡グループのEGYSZORAMなら持ってきたけど)
(ある意味、親元での“寄生”なのだろうか…)
↑これを書いた瞬間、持ってきたMDの中に、
バルトークが一枚も無いことに気づいたよ…なんてこった!
(ハンガリー民謡グループのEGYSZORAMなら持ってきたけど)
え？日本にいるんですか？？
是非お会いしたいです！
新宿のタワレコ前で赤いバラさして待ってます！！
是非お会いしたいです！
新宿のタワレコ前で赤いバラさして待ってます！！
566 ：Budapest ◆vFvohlXU ：02/09/26 01:31 ID:???
>>564
ええ？
では私の目印は、カスタネットならしてフラメンコ・ステップ!!
バルトーク・オフなんてしたら、みんなそれぞれ思い入れが違ってて、
喧嘩になったりして…
>>565
あるいは「寄生獣」？
ええ？
では私の目印は、カスタネットならしてフラメンコ・ステップ!!
バルトーク・オフなんてしたら、みんなそれぞれ思い入れが違ってて、
喧嘩になったりして…
>>565
あるいは「寄生獣」？
>>566
絶対にそうなるね。引きこもり気味のクラヲタの中でも、とりわけ協調性や団体行動の苦手なバルヲタ。
だから、演奏会はいつも埋まらない。従って演奏が増えない。自ら悪循環を招いている可哀想な漏れたち・・・
絶対にそうなるね。引きこもり気味のクラヲタの中でも、とりわけ協調性や団体行動の苦手なバルヲタ。
だから、演奏会はいつも埋まらない。従って演奏が増えない。自ら悪循環を招いている可哀想な漏れたち・・・
「星のフラメンコ」で、新宿南口駅前広場を大喝采の渦に巻き込んだ
美貌のダンサーが、まさかブダペシュトさんだったとは…
すっかり人気者になってしまったブダペシュトさんを僕は、
Flagsビル９階窓から、寂しく見守ることしかできませんでした。
寂しさついでに、フィッシャーの「不思議な役人」CDを買ってしまいました。
オーケストラ用に編曲された民謡集とのカップリングです。
また懲りずに感想を書いてしまいそうです。
あと、シフの協奏曲が９９０円で投げ売りされているのを発見。
この曲未聴の人は、新宿タワレコに急げ!!
美貌のダンサーが、まさかブダペシュトさんだったとは…
すっかり人気者になってしまったブダペシュトさんを僕は、
Flagsビル９階窓から、寂しく見守ることしかできませんでした。
寂しさついでに、フィッシャーの「不思議な役人」CDを買ってしまいました。
オーケストラ用に編曲された民謡集とのカップリングです。
また懲りずに感想を書いてしまいそうです。
あと、シフの協奏曲が９９０円で投げ売りされているのを発見。
この曲未聴の人は、新宿タワレコに急げ!!
>>シフの協奏曲が９９０円で投げ売りされているのを
本当？ここまで安いと嬉しいを通り越して情けなくなってくるのは漏れだけ？
本当？ここまで安いと嬉しいを通り越して情けなくなってくるのは漏れだけ？
>>570
テルデックの廉価盤新シリーズ“Elatus”だから、安いのも不思議はない。
最近どうもバルトークの話題がなくてごめん。かわりに先日買ったCDをご紹介。
ゲルハルト・ヘッツェル独奏、マゼール/ウィーンフィル伴奏で、
ヴァイオリン協奏曲第2番（オルフェオ）。80年代ザルツブルクのライヴ。
テルデックの廉価盤新シリーズ“Elatus”だから、安いのも不思議はない。
最近どうもバルトークの話題がなくてごめん。かわりに先日買ったCDをご紹介。
ゲルハルト・ヘッツェル独奏、マゼール/ウィーンフィル伴奏で、
ヴァイオリン協奏曲第2番（オルフェオ）。80年代ザルツブルクのライヴ。
>>573
私が気に入ったのは、そのニンバス盤のほうだった。(572)
私が気に入ったのは、そのニンバス盤のほうだった。(572)
576 ：名無しの笛の踊り：02/09/26 22:44 ID:rsSHKjLA
ケーゲルBOXの弦デヴェ(･∀･)ｲｲ！！
SQはケラーSQ(ERATE)しか持ってないのですが、これの評価はどんなものなんでしょう？
SQはケラーSQ(ERATE)しか持ってないのですが、これの評価はどんなものなんでしょう？
ケーゲルのディヴェルティメント！非常に興味あります。
是非とも入手したい一枚ですね。単品では無いんでしょうか？
ただ今、フィッシャーのハンガリアン･スケッチを聴いてます。
僕の持っているライナー盤とは、エッジの鋭さに欠けるところが
あるかもしれませんが、田舎の鄙びた風情が伝わるようで、さすが本場もの！
と唸り声を上げずに入られない、情緒に満ちた演奏です。
冒頭のクラリネットには、思わず涙を誘われます。このCD聴いて感じたんですが、
編曲モノの民謡集では多くの場面でクラリネットが主役になりますよね。
バルトークって、モーツァルト以来のクラリネットの使い手ではないでしょうか？
そう考えると、グッドマンとの出会いも必定だったのではないかと、
一人合点しております。
もうちょっと生きてたら、かのスウィングジャズの帝王のために、
クラリネット協奏曲を書いていたかもしれませんね。
是非とも入手したい一枚ですね。単品では無いんでしょうか？
ただ今、フィッシャーのハンガリアン･スケッチを聴いてます。
僕の持っているライナー盤とは、エッジの鋭さに欠けるところが
あるかもしれませんが、田舎の鄙びた風情が伝わるようで、さすが本場もの！
と唸り声を上げずに入られない、情緒に満ちた演奏です。
冒頭のクラリネットには、思わず涙を誘われます。このCD聴いて感じたんですが、
編曲モノの民謡集では多くの場面でクラリネットが主役になりますよね。
バルトークって、モーツァルト以来のクラリネットの使い手ではないでしょうか？
そう考えると、グッドマンとの出会いも必定だったのではないかと、
一人合点しております。
もうちょっと生きてたら、かのスウィングジャズの帝王のために、
クラリネット協奏曲を書いていたかもしれませんね。
>>576
ケラーいいんじゃないですか。
私のお気に入りはノヴァークだけど、それを現代的にしたような感じで。
あと、このスレではとかく評判悪いベルクSQとサイボーグみないな名人芸が堪能できるハーゲンSQは対照のために買っておいたほうが、ただし間違っても国内盤は買わないように、後で後悔してる人多いから。
それから、ジュリアードの2回目(1962年）はやっぱり必聴かと、塔で3枚組￥1,980！こうやってみるときりがないくらいいい演奏があるね。
ケラーいいんじゃないですか。
私のお気に入りはノヴァークだけど、それを現代的にしたような感じで。
あと、このスレではとかく評判悪いベルクSQとサイボーグみないな名人芸が堪能できるハーゲンSQは対照のために買っておいたほうが、ただし間違っても国内盤は買わないように、後で後悔してる人多いから。
それから、ジュリアードの2回目(1962年）はやっぱり必聴かと、塔で3枚組￥1,980！こうやってみるときりがないくらいいい演奏があるね。
>>577
＞田舎の鄙びた風情が伝わるようで、さすが本場もの！
フィッシャー/ブダ祝管の「ハンガリーの情景」は生で聴いたことあるが、
日本人の自分としては、どこか山間の田舎にいるような気分にさせられた。
その時の演奏会は、シフとの共演で、最初にシフがピアノ版、次にオケが
編曲版を演奏する、という変わった趣向だった。
＞田舎の鄙びた風情が伝わるようで、さすが本場もの！
フィッシャー/ブダ祝管の「ハンガリーの情景」は生で聴いたことあるが、
日本人の自分としては、どこか山間の田舎にいるような気分にさせられた。
その時の演奏会は、シフとの共演で、最初にシフがピアノ版、次にオケが
編曲版を演奏する、という変わった趣向だった。
ピアノ版て聴いたことない。確かピアノ版が先につくられたんだよね。
作曲家本人の演奏は残っているの？
作曲家本人の演奏は残っているの？
582 ：名無しの笛の踊り：02/09/27 00:49 ID:n6jqe3kv
中古屋で「バルトーク・プレイズ・バルトーク＆コダーイ」という
2枚組のLPを見かけたんですが、内容はどうなんでしょうか？
2枚組のLPを見かけたんですが、内容はどうなんでしょうか？
>>579 ＨＭＶのボックスにこれだけ入ってます。当方いわゆる党員ではありませんが
いい演奏ぞろいかと。
ＣＤ１ ショスタコーヴィチ：交響曲第1番
シベリウス：交響曲第4番
シェンカー：大オーケストラのための風景
ＣＤ２ マーラー：交響曲第1番
ゴルトマン：交響曲第1番
ＣＤ３ ベルリオーズ：幻想交響曲
デッサウ：嵐の海
ＣＤ４ ムソルグスキー：展覧会の絵
プロコフィエフ：「三つのオレンジへの恋」
バルトーク：ディヴェルティメント
ＣＤ５ バルトーク：ヴィオラ協奏曲
バルトーク：ヴァイオリン協奏曲第2番
マイアー：詩曲
ヒンデミット：ヴィオラと弦楽のための葬送音楽
ＣＤ６ ヴィヴァルディ：オーボエ協奏曲ニ短調、シンフォニア ハ長調、ロ短調
ファゴット協奏曲イ短調、フルート協奏曲ニ長調、協奏曲イ長調
いい演奏ぞろいかと。
ＣＤ１ ショスタコーヴィチ：交響曲第1番
シベリウス：交響曲第4番
シェンカー：大オーケストラのための風景
ＣＤ２ マーラー：交響曲第1番
ゴルトマン：交響曲第1番
ＣＤ３ ベルリオーズ：幻想交響曲
デッサウ：嵐の海
ＣＤ４ ムソルグスキー：展覧会の絵
プロコフィエフ：「三つのオレンジへの恋」
バルトーク：ディヴェルティメント
ＣＤ５ バルトーク：ヴィオラ協奏曲
バルトーク：ヴァイオリン協奏曲第2番
マイアー：詩曲
ヒンデミット：ヴィオラと弦楽のための葬送音楽
ＣＤ６ ヴィヴァルディ：オーボエ協奏曲ニ短調、シンフォニア ハ長調、ロ短調
ファゴット協奏曲イ短調、フルート協奏曲ニ長調、協奏曲イ長調
ＣＤ７／８ ブリテン：戦争レクイエム
ベルク：ヴァイオリン協奏曲
ペンデレツキ：広島の犠牲者に捧げる哀歌
ＣＤ９／１０ シェーンベルク：歌劇「モーゼとアロン」
ＣＤ１１ ヴェーベルン：交響曲 OP.21、オーケストラのための５つの小品OP.10
オーケストラのための６つの小品 OP.6、パッサカリア OP.1
弦楽合奏のための５つの楽章 OP.5
ベルク：ルル～アダージョ、ヴォツェック断章
ＣＤ１２ オルフ：カルミナ・ブラーナ 1959年
ＣＤ１３ ストラヴィンスキー：バレエ組曲“プルチネッラ”（1949年版）
ピアノとオーケストラのためのカプリッチョ(1949年版)
交響詩“うぐいすの歌”
ＣＤ１４／１５ シェーンベルク：グレの歌
特におすすめはショスタコ、シベリウス、ムソルグスキー、ヒンデミット、ブリテン、ヴェーベルン、オルフ
また、ストラヴィンスキーの「カプリッチョ」はペーター・レーゼルがピアノで名演です。
ベルク：ヴァイオリン協奏曲
ペンデレツキ：広島の犠牲者に捧げる哀歌
ＣＤ９／１０ シェーンベルク：歌劇「モーゼとアロン」
ＣＤ１１ ヴェーベルン：交響曲 OP.21、オーケストラのための５つの小品OP.10
オーケストラのための６つの小品 OP.6、パッサカリア OP.1
弦楽合奏のための５つの楽章 OP.5
ベルク：ルル～アダージョ、ヴォツェック断章
ＣＤ１２ オルフ：カルミナ・ブラーナ 1959年
ＣＤ１３ ストラヴィンスキー：バレエ組曲“プルチネッラ”（1949年版）
ピアノとオーケストラのためのカプリッチョ(1949年版)
交響詩“うぐいすの歌”
ＣＤ１４／１５ シェーンベルク：グレの歌
特におすすめはショスタコ、シベリウス、ムソルグスキー、ヒンデミット、ブリテン、ヴェーベルン、オルフ
また、ストラヴィンスキーの「カプリッチョ」はペーター・レーゼルがピアノで名演です。
>>582
絶対買え、それで内容をうｐしてくれ、気に入らなければ当方で引き取るから。
>>585
まあ、そういうことはあるかも、クラヲタの中でもよく言えばピュア、悪く言うと世間知らずの頭でっかちが揃っているような気が・・・
ちなみに漏れはバルとバッハ以外は積極的にはディスクは買わない。コンサートに行ったらいろんな作曲家聴かされるけど。
しかし、ほかの人はどうだかわからない。風船氏の反応待ちだね。
絶対買え、それで内容をうｐしてくれ、気に入らなければ当方で引き取るから。
>>585
まあ、そういうことはあるかも、クラヲタの中でもよく言えばピュア、悪く言うと世間知らずの頭でっかちが揃っているような気が・・・
ちなみに漏れはバルとバッハ以外は積極的にはディスクは買わない。コンサートに行ったらいろんな作曲家聴かされるけど。
しかし、ほかの人はどうだかわからない。風船氏の反応待ちだね。
>>577
自宅でCDを使ってあのコンサートを再現してみたよ。
ピアノ版：「10のやさしいピアノ小品」第5曲：セーケイの夕べ（コチシュ）
管弦楽版：「ハンガリーのスケッチ」第1曲：同上（ブーレーズ/シカゴ）
う～ん、いい。まあ、素直な編曲だよね。
コチシュのこの第6集、地味ながらいい曲集が入ってるんだ。拾い聴きしよう。
>>586
私は雑食ですよ（w マーラーなんかも好きです。シューマンもね。
自宅でCDを使ってあのコンサートを再現してみたよ。
ピアノ版：「10のやさしいピアノ小品」第5曲：セーケイの夕べ（コチシュ）
管弦楽版：「ハンガリーのスケッチ」第1曲：同上（ブーレーズ/シカゴ）
う～ん、いい。まあ、素直な編曲だよね。
コチシュのこの第6集、地味ながらいい曲集が入ってるんだ。拾い聴きしよう。
>>586
私は雑食ですよ（w マーラーなんかも好きです。シューマンもね。
588 ：名無しの笛の踊り：02/09/27 18:51 ID:NfiMogT9
＞バルトークって、モーツァルト以来のクラリネットの使い手ではないでしょうか？
＞そう考えると、グッドマンとの出会いも必定だったのではないかと、
要するにグッドマンに持ってくために
モーツァルトを持ち出しただけ。牽強付会。
＞そう考えると、グッドマンとの出会いも必定だったのではないかと、
要するにグッドマンに持ってくために
モーツァルトを持ち出しただけ。牽強付会。
みなの衆、コテハン叩きはいかん、カキコしてくれた人はそのつもりはないのだろうが、結果として欠席裁判になっているよ。
風船さん、ここは出てきて自分の意見言ったほうがいいよ。ちょっと叩かれたら出てこれない弱虫だなんて思われたかないだろ。
風船さん、ここは出てきて自分の意見言ったほうがいいよ。ちょっと叩かれたら出てこれない弱虫だなんて思われたかないだろ。
591 ：弱虫生意気風船ﾔｧﾔｧ：02/09/28 03:52 ID:???
呼ばれて飛び出た風船です。
そうですね…クラリネット云々については、ブラームスにしようかどうか
迷ったんですが、どっちかと言うと、モーツァルトに持っていくために
グッドマンを持ち出したんです。コンタラスツって、何となく、
ケーゲルシュタットを意識したところがあるんじゃないだろうかって、
常日頃思ってたんですが、なかなか言い出せずにいたんです。
といいますか、クラリネットの使い手で、他にいい作曲家はいないかなあ、
という質問をしたかったと、正直に言えば済む問題でしたね。
最近ちょっと他の分野も開拓してみたくなって来たのです。
そうですね…クラリネット云々については、ブラームスにしようかどうか
迷ったんですが、どっちかと言うと、モーツァルトに持っていくために
グッドマンを持ち出したんです。コンタラスツって、何となく、
ケーゲルシュタットを意識したところがあるんじゃないだろうかって、
常日頃思ってたんですが、なかなか言い出せずにいたんです。
といいますか、クラリネットの使い手で、他にいい作曲家はいないかなあ、
という質問をしたかったと、正直に言えば済む問題でしたね。
最近ちょっと他の分野も開拓してみたくなって来たのです。
風船さん、浮気しちゃﾔﾀﾞ！ずっと風船にしがみついてる貴方がｽｷ。
来月ポリーニでコンチェルト聴きに行くんですが
お勧めのＣＤございませんか？
恥ずかしながら聴いたことないんですけど。
お勧めのＣＤございませんか？
恥ずかしながら聴いたことないんですけど。
ガイシュツにつきシカトされてる。
412~416を読んでみると、自分がどんなチケット掴まされたかわかるので読まないほうがいいよ。
ゴメソ、バルヲタは作曲家同様ひとに冷淡なのだ。貴方が昆虫か植物か鉱物ならばもっと丁寧に応対されたものと思われ。
412~416を読んでみると、自分がどんなチケット掴まされたかわかるので読まないほうがいいよ。
ゴメソ、バルヲタは作曲家同様ひとに冷淡なのだ。貴方が昆虫か植物か鉱物ならばもっと丁寧に応対されたものと思われ。
>>591
コントラスツとケーゲルシュタットなんて編成が似てるだけじゃん！！
…誰も突っ込んでくれなかったので、自分で突っ込んでしまいました。
さてそんなことはともかく、580さんへ。
実を言うとこの曲で、マンガ日本昔話を思い出してしまったことを白状いたします。
熊の踊りって「ドンドンパンパン」だし…
コントラスツとケーゲルシュタットなんて編成が似てるだけじゃん！！
…誰も突っ込んでくれなかったので、自分で突っ込んでしまいました。
さてそんなことはともかく、580さんへ。
実を言うとこの曲で、マンガ日本昔話を思い出してしまったことを白状いたします。
熊の踊りって「ドンドンパンパン」だし…
ギトリスの公開レッスンで無伴奏ヴァイオリン・ソナタが取り上げられました。
受講生が第４楽章冒頭を微分音で弾くと、
「これはヴァイオリンを知らない人が作ったヴァージョンだ」
とストップをかけてメニューヒン版で弾くように指示していました。
やっぱり若い頃「現代音楽の旗手」だったギトリスも古いんでしょうか。
受講生が第４楽章冒頭を微分音で弾くと、
「これはヴァイオリンを知らない人が作ったヴァージョンだ」
とストップをかけてメニューヒン版で弾くように指示していました。
やっぱり若い頃「現代音楽の旗手」だったギトリスも古いんでしょうか。
>>596
それは、イタイなあ。まあ、いかにもギドレスの言いそうなこったけど。(w
その若手は、ガイシュツのテツラフの演奏でも聴いて勉強するこったね。
大家って言われるようになると、自分が若いころどんな風に思って何をやってたか忘れちまって説教臭くなるのさ。気をつけよう。
それは、イタイなあ。まあ、いかにもギドレスの言いそうなこったけど。(w
その若手は、ガイシュツのテツラフの演奏でも聴いて勉強するこったね。
大家って言われるようになると、自分が若いころどんな風に思って何をやってたか忘れちまって説教臭くなるのさ。気をつけよう。
バルトークのピアノ協奏曲全集、アシュケナージのを聴きましたが、イマイチ面白くありません。
アンダの演奏も面白くありませんでした。
もっと違った演奏で、なんかいいのはあるんでしょうか？
アンダの演奏も面白くありませんでした。
もっと違った演奏で、なんかいいのはあるんでしょうか？
>>598
アシュケナージは2番はともかく、3番はいい出来だと思うけど、アンダでも感心しないということはやっぱり曲がよくないから・・・
なんていうとこのスレではフクロにされるから、やっぱり再生音源で聴くべき曲でないかもしれない（ということにしておこう）
どこかで、この曲のカラオケだしてくれないかな。自分がディッタになったつもりで弾くと（ついでに「晩年の悲劇｣なんか思い浮かべながら）さめざめと泣けて秋の夜長を満喫できると思うんだけど。
アシュケナージは2番はともかく、3番はいい出来だと思うけど、アンダでも感心しないということはやっぱり曲がよくないから・・・
なんていうとこのスレではフクロにされるから、やっぱり再生音源で聴くべき曲でないかもしれない（ということにしておこう）
どこかで、この曲のカラオケだしてくれないかな。自分がディッタになったつもりで弾くと（ついでに「晩年の悲劇｣なんか思い浮かべながら）さめざめと泣けて秋の夜長を満喫できると思うんだけど。
＞598
コチシュは？
適度に筋肉質で且つすっきり。
コチシュは？
適度に筋肉質で且つすっきり。
1,3番ならバレンボイム・ブーレーズもイイ。
2番は指が届かなくて弾けないとか(バレンボイム自伝より）。
2番が抜けてるというなら(必然性は全く無いが(藁）同じEMI
からリヒテル・マゼールが出している。
2番は指が届かなくて弾けないとか(バレンボイム自伝より）。
2番が抜けてるというなら(必然性は全く無いが(藁）同じEMI
からリヒテル・マゼールが出している。
603 ：名無しの笛の踊り：02/09/30 14:20 ID:+4cURAIW
>>600
オーケストラのカラオケね。それいい。
三番はラーンキのが気に入っている。
父親が十五年くらい前海外旅行に行ってきたついでに買って来たテープ。
マジャールで書かれているみたいで桶がどこか判らない。
オーケストラのカラオケね。それいい。
三番はラーンキのが気に入っている。
父親が十五年くらい前海外旅行に行ってきたついでに買って来たテープ。
マジャールで書かれているみたいで桶がどこか判らない。
ヴェーバーですか…全くなじみの無い作曲家でした。
早速聴いてみることにします。でもここじゃ感想はいえませんね…
ストラヴィンスキーはともかく、新ヴィーン楽派は、全くの聴かず嫌いです。
ストラヴィンスキーはクラリネットばかりでなく、管楽器全体、素朴で好きです。
…と偉そうに語れるほど多くを聴いてないのですが、詩篇とか、ミサなんか、
他の追従を許さないほど、管楽器が充実してると思います。
（↑また荒れる原因作ってます。）
あと兵士の物語は、どこかバルトークを彷彿させます。
もちろんバルトークのピアノ協奏曲２番も、
充分過ぎるほど素晴らしいと思ってますよ。
というわけで、浮気レスもここまでにしときます。
早速聴いてみることにします。でもここじゃ感想はいえませんね…
ストラヴィンスキーはともかく、新ヴィーン楽派は、全くの聴かず嫌いです。
ストラヴィンスキーはクラリネットばかりでなく、管楽器全体、素朴で好きです。
…と偉そうに語れるほど多くを聴いてないのですが、詩篇とか、ミサなんか、
他の追従を許さないほど、管楽器が充実してると思います。
（↑また荒れる原因作ってます。）
あと兵士の物語は、どこかバルトークを彷彿させます。
もちろんバルトークのピアノ協奏曲２番も、
充分過ぎるほど素晴らしいと思ってますよ。
というわけで、浮気レスもここまでにしときます。
ピアコン３番はARTENOVAから発売されてるギーレン指揮のがいいと思う。
ピアノを聞こうとしてる人には少し物足りないかもしれないけど、
こいつは素晴らしいですぜ。
ピアノを聞こうとしてる人には少し物足りないかもしれないけど、
こいつは素晴らしいですぜ。
>>603 マジャールで書かれているみたいで桶がどこか判らない。
マジャールのアルファベットを入れてみれば、だれかが判読してくれるよ、入れ方は１スレに書いてある。
マジャールのアルファベットを入れてみれば、だれかが判読してくれるよ、入れ方は１スレに書いてある。
608 ：ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU ：02/10/01 00:10 ID:???
>>603,607
指揮がFerenciek Jánosなら
Magyar Állami Hangversenyzenekar(国立オケ)じゃないかな？
多分ラーンキの若いときの録音だと思います。
他の曲は、バルトークのピアノ・ソロ作品が入ってませんか？
私はそれのCDを持ってます。
指揮がFerenciek Jánosなら
Magyar Állami Hangversenyzenekar(国立オケ)じゃないかな？
多分ラーンキの若いときの録音だと思います。
他の曲は、バルトークのピアノ・ソロ作品が入ってませんか？
私はそれのCDを持ってます。
609 ：名無しの笛の踊り：02/10/01 01:53 ID:8EVYZ22s
ブダペシュトさん（・∀・）ﾋﾞﾝｺﾞ！
裏面はヴィオラコンチェルトです。
Ne'meth Ge'za 独奏
桶が Budapesti Filharmo'niai Ta'rsasa'g,veze'nyel:
Ko'rodi Andra's....
って長い名前だな。
610 ：ぶだぺしゅと ◆vFvohlXU ：02/10/01 01:58 ID:???
ピアコンは１，２はポリーニ、３はアシュケナージかなー。定番ぽくてスマソ。
アンダのもＬＰ時代から愛聴してるけど、「これはこれ」って感じで別枠。
録音の古さがいい方向に味わい深くなってる分、素直に比較できないというか。
アンダのもＬＰ時代から愛聴してるけど、「これはこれ」って感じで別枠。
録音の古さがいい方向に味わい深くなってる分、素直に比較できないというか。
あの、丁度ピアコンの話になっているので、聞いていいでしょうか？
以前にシャンドールとアダム・フィッシャーのピアコン全集（CBS）
を買ったのですが、この演奏の評価はどのようなものでしょうか？
当方、演奏に好き嫌いはあまりなく、どんな演奏でも（例えば、
オーマンディーの「役人」でも）楽しめてしまう口なのですが、
この演奏だけはどうにも面白く感じられなかったのです。
作曲者直伝ということで大変期待していたのですが・・・。
やっぱり私の耳が悪いだけ？シャンドールの旧盤（VOX）はもっと
いい演奏だったような・・・。
以前にシャンドールとアダム・フィッシャーのピアコン全集（CBS）
を買ったのですが、この演奏の評価はどのようなものでしょうか？
当方、演奏に好き嫌いはあまりなく、どんな演奏でも（例えば、
オーマンディーの「役人」でも）楽しめてしまう口なのですが、
この演奏だけはどうにも面白く感じられなかったのです。
作曲者直伝ということで大変期待していたのですが・・・。
やっぱり私の耳が悪いだけ？シャンドールの旧盤（VOX）はもっと
いい演奏だったような・・・。
今日新宿タワレコに行ったら、投売りシフのピアノ協奏曲が、
１つのコーナー占めるまでに出世してました。
ボクの予想する限りにおいて、シフの3番は、アンダと比肩するくらいの、
繊細な演奏を聴かせてくれそうな気がするのですが、どうなのでしょう？
といいますか、９９０円ぐらい出して買えっつーの！
ちなみに今日買ったのは、ストラヴィンスキーの管楽集です。
ウェーバーはピンとくるものが無かったんです…
１つのコーナー占めるまでに出世してました。
ボクの予想する限りにおいて、シフの3番は、アンダと比肩するくらいの、
繊細な演奏を聴かせてくれそうな気がするのですが、どうなのでしょう？
といいますか、９９０円ぐらい出して買えっつーの！
ちなみに今日買ったのは、ストラヴィンスキーの管楽集です。
ウェーバーはピンとくるものが無かったんです…
3番はアルゲリッチ・デュトワも好きだけどな。
ハンガリー的かどうかと言われると良くわからないケド。
ハンガリー的かどうかと言われると良くわからないケド。
>>605
ピントのずれたレスですが……。
>あと兵士の物語は、どこかバルトークを彷彿させます。
バルトークはストラヴィンスキーより年上ですが、ストラヴィンスキーの方が
早くから（その当時の文化の中心地である）パリで活躍していたので、影響関係
ではストラヴィンスキーがバルトークに及ぼしたものはかなり大きいと思われます。
ピントのずれたレスですが……。
>あと兵士の物語は、どこかバルトークを彷彿させます。
バルトークはストラヴィンスキーより年上ですが、ストラヴィンスキーの方が
早くから（その当時の文化の中心地である）パリで活躍していたので、影響関係
ではストラヴィンスキーがバルトークに及ぼしたものはかなり大きいと思われます。
616 ：名無しの笛の踊り：02/10/02 23:09 ID:5i6IbFN2
中国の不思議な役人いいね。
シカゴ盤
シカゴ盤
最近買った役人のスコアといろんな録音がが微妙に（つーか大幅に？）ずれているような気がします
気のせいでしょうか
気のせいでしょうか
618 ：Budapest ◆AUvFvohlXU ：02/10/03 18:30 ID:???
スコアをしばらくほったらかしなので、はっきりとは言えませんが、
あれは演出によって演奏しない部分とかもあったような気がします。
だから例えば指揮者によって違ったりする部分があるかも…
それか録音が組曲版ということはないですか？
あるいは録音は古い版で、617さんのはピーターによる改訂版のためとか…
(単に編集したエンジニアのミスとかじゃないことを祈ってます)
あれは演出によって演奏しない部分とかもあったような気がします。
だから例えば指揮者によって違ったりする部分があるかも…
それか録音が組曲版ということはないですか？
あるいは録音は古い版で、617さんのはピーターによる改訂版のためとか…
(単に編集したエンジニアのミスとかじゃないことを祈ってます)
620 ：620：02/10/03 22:15 ID:NpleJcm1
でもこの二人って凄く違う気がします。言葉で決めつけるのは良くないんでしょうが
熱を持ったバルトークに比べてストラヴィンスキーはあまりに冷たく感じられて。
ちなみに自分は兵士の物語を初めて聴いた時シェーンベルクのパロディみたいだと
思いました(というか実際にシェーンベルクの影響受けてる曲なのかもしれませんが)。
熱を持ったバルトークに比べてストラヴィンスキーはあまりに冷たく感じられて。
ちなみに自分は兵士の物語を初めて聴いた時シェーンベルクのパロディみたいだと
思いました(というか実際にシェーンベルクの影響受けてる曲なのかもしれませんが)。
>当方、演奏に好き嫌いはあまりなく、どんな演奏でも（例えば、
>オーマンディーの「役人」でも）楽しめてしまう口なのですが、
この言い方、オーマンディ好きに喧嘩うってるの？
粘着だよ、あいつらは。（W
>オーマンディーの「役人」でも）楽しめてしまう口なのですが、
この言い方、オーマンディ好きに喧嘩うってるの？
粘着だよ、あいつらは。（W
>618
この曲のスコアを所持していないので確言できませんが、昔見たときの
記憶だと、組曲板では途中で省略してもいいところが何カ所か指定して
あったと思います。
この曲のスコアを所持していないので確言できませんが、昔見たときの
記憶だと、組曲板では途中で省略してもいいところが何カ所か指定して
あったと思います。
>>613
シフ買えよ、（ﾟДﾟ）ｺﾞﾙｧ!! 風船！
シフ買えよ、（ﾟДﾟ）ｺﾞﾙｧ!! 風船！
みなさんお騒がせしました、、、英語が苦手なのでNotesやPrefaceの部分は全然読んでいなかったのですが、
なんとか読んでみると、このスコアは>>618さんの言うとおりピーター・バルトークさんが1999年？に改訂したスコアで、
それまでのスコアになかったいくつかの小節が追加されてる、ということでした（全部組曲ではカットされている後半部分）。
具体的には、ティンパニのグリッサンドが始まるところで、木管が入る前に４小節ピアノとティンパニの
グリッサンドだけのところが追加されてたり、オルガンの最初の一小節が追加されてたりしているみたいです。
なんとか読んでみると、このスコアは>>618さんの言うとおりピーター・バルトークさんが1999年？に改訂したスコアで、
それまでのスコアになかったいくつかの小節が追加されてる、ということでした（全部組曲ではカットされている後半部分）。
具体的には、ティンパニのグリッサンドが始まるところで、木管が入る前に４小節ピアノとティンパニの
グリッサンドだけのところが追加されてたり、オルガンの最初の一小節が追加されてたりしているみたいです。
ピアノ協奏曲全集ならナクソスのヤンドーで決まりだろう。
>>623
ス、スミマセン…明日買います。ボクの持っているコヴァセヴィッチは、
なんか物足りないものを感じてたので。
アルゲリッチとの2台のピアノはそれなりだと思ってたし、
視聴で聴いたときは、なんかイイ感じだったので。
それでいつも騙されます…
ストラヴィンスキーとバルトークについては、６２０さんに同意します。
似通った編成の「結婚」と、「2台のピアノ」を比べると、
同じようにラディカルな特徴があるのにも関わらず、
前者が儀式的なのに比べて、後者が対話的＆即興的であると、
常々感じておりました。
これは多くの場合、この二人の特質に当てはまると思われるのですが、
皆様、どう思われます？いろんな突っ込みを期待してます。
とはいうものの、ストラヴィンスキーあってのバルトークという
６１５さんの意見も、うなづけるものだと思います｡
ストラヴィンスキーが現れなかったら、
バルトークの作風はだいぶ違ってたものになるでしょうし。
…と大荒れの予感カキコでした。
ス、スミマセン…明日買います。ボクの持っているコヴァセヴィッチは、
なんか物足りないものを感じてたので。
アルゲリッチとの2台のピアノはそれなりだと思ってたし、
視聴で聴いたときは、なんかイイ感じだったので。
それでいつも騙されます…
ストラヴィンスキーとバルトークについては、６２０さんに同意します。
似通った編成の「結婚」と、「2台のピアノ」を比べると、
同じようにラディカルな特徴があるのにも関わらず、
前者が儀式的なのに比べて、後者が対話的＆即興的であると、
常々感じておりました。
これは多くの場合、この二人の特質に当てはまると思われるのですが、
皆様、どう思われます？いろんな突っ込みを期待してます。
とはいうものの、ストラヴィンスキーあってのバルトークという
６１５さんの意見も、うなづけるものだと思います｡
ストラヴィンスキーが現れなかったら、
バルトークの作風はだいぶ違ってたものになるでしょうし。
…と大荒れの予感カキコでした。
>>626
あなたが指摘した『ケコーン』と『…ソナタ』の違いは、作曲家の個性というよりは、
前者がバレー音楽、後者が純粋器楽（古い言葉だね）という違いによる部分が大きいと思います。
まあ、ストラヴィンスキーみたいな、過去のモデルを取り上げてそれを自分流に変形するという流儀（エルンスト・ブロッホ流にいうと「ゴミ、夢、ボロキレからよき音楽をつくる」）を、バルトークが
とっていないことは確かでしょうね。ストラヴィンスキーの「クール」という印象も一部はそうした態度から来るのだと思います。
６２０氏が兵士の物語に対するシェーンベルクの影響を指摘してるけど、シェーンベルクの先行作品で「兵士」と結びつくものが思いつきません。スレ違いかもしれないけど、思い当たるものがあったら教えて。
あなたが指摘した『ケコーン』と『…ソナタ』の違いは、作曲家の個性というよりは、
前者がバレー音楽、後者が純粋器楽（古い言葉だね）という違いによる部分が大きいと思います。
まあ、ストラヴィンスキーみたいな、過去のモデルを取り上げてそれを自分流に変形するという流儀（エルンスト・ブロッホ流にいうと「ゴミ、夢、ボロキレからよき音楽をつくる」）を、バルトークが
とっていないことは確かでしょうね。ストラヴィンスキーの「クール」という印象も一部はそうした態度から来るのだと思います。
６２０氏が兵士の物語に対するシェーンベルクの影響を指摘してるけど、シェーンベルクの先行作品で「兵士」と結びつくものが思いつきません。スレ違いかもしれないけど、思い当たるものがあったら教えて。
こと『役人』に関してはストラヴィンスキーの影響はまるわかりでしょう。
まあ、この時代はあらゆる作曲家がお互いに影響を及ぼしあいながら現代音楽の基礎を作っていったわけですから、バルトークのスコアにも当然反映しているとおもいますよ。
どちらが誰を真似したなどという議論は別にして。
バルトークの作品には身体性が強くつきまとっているという620のご意見には賛同します。
『役人』や『青髭』を聴いた後で『ペトルーシュカ』や『ハルサイ』を聴いてみると身体性がキレイに抜け落ちていて、劇場音楽としての洗練度（作品としての価値ではなく）がはるかに上だと感じます。
室内楽の作品にある古典的な均衡のシバリがないせいでしょうか。
まあ、この時代はあらゆる作曲家がお互いに影響を及ぼしあいながら現代音楽の基礎を作っていったわけですから、バルトークのスコアにも当然反映しているとおもいますよ。
どちらが誰を真似したなどという議論は別にして。
バルトークの作品には身体性が強くつきまとっているという620のご意見には賛同します。
『役人』や『青髭』を聴いた後で『ペトルーシュカ』や『ハルサイ』を聴いてみると身体性がキレイに抜け落ちていて、劇場音楽としての洗練度（作品としての価値ではなく）がはるかに上だと感じます。
室内楽の作品にある古典的な均衡のシバリがないせいでしょうか。
629 ：620：02/10/04 20:08 ID:u6prbLNL
>>627
ピエロ・リュネールです。特異な編成とその使い方。語りの要素。あと
音程が跳躍する旋律も一応。ピエロに限らずこれらをシェーンベルク的と感じます。
でも兵士の物語は行進曲・舞曲を中心とした踊りの音楽なのでやっぱり
異なるものだとは思いますが。
ピエロ・リュネールです。特異な編成とその使い方。語りの要素。あと
音程が跳躍する旋律も一応。ピエロに限らずこれらをシェーンベルク的と感じます。
でも兵士の物語は行進曲・舞曲を中心とした踊りの音楽なのでやっぱり
異なるものだとは思いますが。
630 ：名無しの笛の踊り：02/10/04 23:54 ID:smvm06sA
バルトークとストラヴィンスキー・・・
俺には全然ちがく感じられるけど・・
かかし王子もそうだけど、役人とか、メロディ怖いけど
ストのマネはしてないと思う。
あれが、バルトークの本質ってか、
凶暴さなんだろねー
俺には全然ちがく感じられるけど・・
かかし王子もそうだけど、役人とか、メロディ怖いけど
ストのマネはしてないと思う。
あれが、バルトークの本質ってか、
凶暴さなんだろねー
ナクソスのピアノ五重奏曲は買いですか？
ナクソス良さげだね。
ヴァイオリンソナタは大当たりだった。
ヴァイオリンソナタは大当たりだった。
>>630
>あれが、バルトークの本質ってか、
>凶暴さなんだろねー
ホント、この人の本質は冷酷と凶暴じゃないかと「役人」や「青髭」聞くたびに思う。
いや、根拠は全然ないんだけど、とにかく耳にはそう聴こえる。
>あれが、バルトークの本質ってか、
>凶暴さなんだろねー
ホント、この人の本質は冷酷と凶暴じゃないかと「役人」や「青髭」聞くたびに思う。
いや、根拠は全然ないんだけど、とにかく耳にはそう聴こえる。
保全
>>627
エルンスト・ブロッホ流にいうと「ゴミ、夢、ボロキレからよき音楽をつくる」
いい言葉をありがとうございます。
でも観点を変えてみると、バルトークにも同じようなことが言えると思います｡
ただし、バルトークの場合においては、音楽の形式ではなく、もっと情緒的なもの。
バルトークの収集癖が、何の役にも立たない「ゴミ」のようなものに
集中していたことから、そう考えてみました。
（バルトークが聞いたら怒るだろうな…）
民謡だって、田舎の片隅でひっそりと歌われていた、夢の切れ端のようなもの。
バルトークの音楽の源泉は、そうしたところから多く湧いてきたのでは
ないでしょうか？ストラヴィンスキーの「クールさ」にくらべて、
バルトークの音楽が「温度」とか「身体｣を感じさせるのは、
両者のそうした観点の違いからくるものなのかもしれませんね。
エルンスト・ブロッホ流にいうと「ゴミ、夢、ボロキレからよき音楽をつくる」
いい言葉をありがとうございます。
でも観点を変えてみると、バルトークにも同じようなことが言えると思います｡
ただし、バルトークの場合においては、音楽の形式ではなく、もっと情緒的なもの。
バルトークの収集癖が、何の役にも立たない「ゴミ」のようなものに
集中していたことから、そう考えてみました。
（バルトークが聞いたら怒るだろうな…）
民謡だって、田舎の片隅でひっそりと歌われていた、夢の切れ端のようなもの。
バルトークの音楽の源泉は、そうしたところから多く湧いてきたのでは
ないでしょうか？ストラヴィンスキーの「クールさ」にくらべて、
バルトークの音楽が「温度」とか「身体｣を感じさせるのは、
両者のそうした観点の違いからくるものなのかもしれませんね。
隣近所の迷惑を気にしながら、シフの協奏曲を聴いてます。
シフはかなり自由に弾いてますね。
中でも、僕が全く期待してなかった一番が白眉でしょうか？
これ聴くまではピンと来なかった曲ですが、
音楽と共に鮮やかな色彩のイメージが、バーンと飛び込んでくるような演奏で、
途端に好きになりました。オーケストラの功績も大でしょう。
それに比べると、二番三番はちょっといじりすぎの感がありました。
期待しすぎたせいもあるんでしょう。
特に2番は他に比べて最も古典的な形式をとっているだけあって、崩さずに
カッチリキッチリ演奏して、その分3楽章でとことんはじけてもらいたいなあ
なんていう、勝手な思い込みがあるもので…
ポリーニあたりはそこらへん、うまくやってくれそうですよね。
3番はやっぱアンダの方が好みでした。オーケストラにせよ、ピアノにせよ、
あんな泥臭いタッチで演奏される方が似合う曲なのかも。
あ、これも勝手な思い入れです。シフはシフなりに、都会的に洗練されていて、
よく考え込まれた演奏を聴かしてくれます。
そのうちコチシュも聴いてみようと思います｡
シフはかなり自由に弾いてますね。
中でも、僕が全く期待してなかった一番が白眉でしょうか？
これ聴くまではピンと来なかった曲ですが、
音楽と共に鮮やかな色彩のイメージが、バーンと飛び込んでくるような演奏で、
途端に好きになりました。オーケストラの功績も大でしょう。
それに比べると、二番三番はちょっといじりすぎの感がありました。
期待しすぎたせいもあるんでしょう。
特に2番は他に比べて最も古典的な形式をとっているだけあって、崩さずに
カッチリキッチリ演奏して、その分3楽章でとことんはじけてもらいたいなあ
なんていう、勝手な思い込みがあるもので…
ポリーニあたりはそこらへん、うまくやってくれそうですよね。
3番はやっぱアンダの方が好みでした。オーケストラにせよ、ピアノにせよ、
あんな泥臭いタッチで演奏される方が似合う曲なのかも。
あ、これも勝手な思い入れです。シフはシフなりに、都会的に洗練されていて、
よく考え込まれた演奏を聴かしてくれます。
そのうちコチシュも聴いてみようと思います｡
さがりすぎあげ
「不思議な宦官」、十数年ぶりに聴いたけど。
これはもうイカレタ人間にしか書け
これはもうイカレタ人間にしか書け
ageage
641 ：名無しの笛の踊り：02/10/08 13:25 ID:wDuZtOZs
>>639
細かい話で申し訳ないんだけど、「宦官｣というのはやめてけろ。
これは、少女の体欲しさに何度でも死から勃ち上がるというのがテーマなんだから、
宦官じゃ勃ちようがないでしょう。（ｗ
文献にそう訳してあるのもあるけど、それは誤訳だから(^^;
マジャール語でもMandarinっていうんだっけ？
細かい話で申し訳ないんだけど、「宦官｣というのはやめてけろ。
これは、少女の体欲しさに何度でも死から勃ち上がるというのがテーマなんだから、
宦官じゃ勃ちようがないでしょう。（ｗ
文献にそう訳してあるのもあるけど、それは誤訳だから(^^;
マジャール語でもMandarinっていうんだっけ？
643 ：Budapest ◆AUvFvohlXU ：02/10/08 19:45 ID:???
ハンガリー語の原題は「A csodálatos mandarin (op.19)」です。
644 ：名無しの笛の踊り：02/10/08 19:46 ID:wz2otJjl
マンダリンというのは科挙をパスした官僚のことであって、
宦官とはちがう。
宦官とはちがう。
中国史では多分「大官」と称すると思われ。詳しい人確認・訂正きぼん。
现代最重要的作曲家之一
19世紀末のヨーロッパには「マンダリン（中国の大官）を殺す」という言い回しが
あったらしい。↓を参照。
http://www.kufs.ac.jp/Brazil/03docentes/iyanaga/TR.html
バルトークの「パントマイム」の原作者（レンジェルだっけ？）はこの言い回しに
ひっかけて台本を作ったのかも。
あったらしい。↓を参照。
http://www.kufs.ac.jp/Brazil/03docentes/iyanaga/TR.html
バルトークの「パントマイム」の原作者（レンジェルだっけ？）はこの言い回しに
ひっかけて台本を作ったのかも。
>>646 打ち間違い、ゴメソ
《奇异的满大人》巴托克(Bela Bartok, 1881-1945 )
ttp://entertain.sinohome.com/music/0301_302.htm
现代最重要的作曲家之一だって、(#･∀･)
･･･中略･･･
于1940年流亡美国，生活凄苦，精神孤独，终因白血病客死...(_ _)。
《奇异的满大人》巴托克(Bela Bartok, 1881-1945 )
ttp://entertain.sinohome.com/music/0301_302.htm
现代最重要的作曲家之一だって、(#･∀･)
･･･中略･･･
于1940年流亡美国，生活凄苦，精神孤独，终因白血病客死...(_ _)。
ストレートに「中国の不思議な役人」ってタイトルのもあるよね。
邦題ね
>>649
"不思議な"というのは誤訳ではないかと小一時間(略
"不思議な"というのは誤訳ではないかと小一時間(略
＞流亡美国，生活凄苦，精神孤独，?因白血病客死
漢字のパワーを感じますた
漢字のパワーを感じますた
>>652
それでは正しい訳をよろしく
それでは正しい訳をよろしく
直訳すれば「奇跡的な中国の官僚」だが、内容的には
中国の官僚がいろいろな奇跡を経験する、ということだろう。
中国の官僚がいろいろな奇跡を経験する、ということだろう。
>>655
なるほど～。宦官（ｗ本人がミラキュラスなんじゃなくて、彼の体験がそうなのね。
なるほど～。宦官（ｗ本人がミラキュラスなんじゃなくて、彼の体験がそうなのね。
しかし変な曲だよね。出てくる人物はDQNばっかり。
楽譜を焼いた灰を白湯にて飲めばバイアグラ並の効果あるかも？（w
楽譜を焼いた灰を白湯にて飲めばバイアグラ並の効果あるかも？（w
今、ちょろっとググった(バルトーク素人、だけど興味でてきた)。
第４回 ＩＮＴＥＲＮＡＴＩＯＮＡＬ ＤＡＮＣＥ ＦＥＳＴＡBAＬ ２０００ Ｔｈｅ Ｍａｉｎ Ｔｈｅｍａ 「中国の不思議な役人」
なんて創作京劇やってたんだぁ。。
今でもアヴァンギャルドな価値を認められてんのね。
第４回 ＩＮＴＥＲＮＡＴＩＯＮＡＬ ＤＡＮＣＥ ＦＥＳＴＡBAＬ ２０００ Ｔｈｅ Ｍａｉｎ Ｔｈｅｍａ 「中国の不思議な役人」
なんて創作京劇やってたんだぁ。。
今でもアヴァンギャルドな価値を認められてんのね。
>>655-656
それどういうこと？
緑色に光るのは中国人だよ。
彼が経験する、というより役人そのものが
十分ミラキュラスだと思うがね
そもそもタイトルにもストーリーにも
東洋人神秘視（or蔑視）の感情が十分根底にあると思うよ
「不思議な」は「人知を超えた」だから十分奇蹟の意味があるし
問題ないと思うが
それどういうこと？
緑色に光るのは中国人だよ。
彼が経験する、というより役人そのものが
十分ミラキュラスだと思うがね
そもそもタイトルにもストーリーにも
東洋人神秘視（or蔑視）の感情が十分根底にあると思うよ
「不思議な」は「人知を超えた」だから十分奇蹟の意味があるし
問題ないと思うが
「役人」の最終段：「彼の欲望は満たされ、傷は血を流し始める」。
これは（勢いないけど）射精の意味でしょうね。最後は低弦＋バスクラ（？）
の下降音型で終わる。男の射精＝死で終わる音楽も珍しいだろう。
これは（勢いないけど）射精の意味でしょうね。最後は低弦＋バスクラ（？）
の下降音型で終わる。男の射精＝死で終わる音楽も珍しいだろう。
>>659
>東洋人神秘視（or蔑視）の感情が十分根底にあると思うよ
題材になっている19世紀清朝というのは当時の西洋人からすれば
「神秘」「畏れ」を感じる大国ではあったけど、「蔑視」というのはあたらないだろう。
>東洋人神秘視（or蔑視）の感情が十分根底にあると思うよ
題材になっている19世紀清朝というのは当時の西洋人からすれば
「神秘」「畏れ」を感じる大国ではあったけど、「蔑視」というのはあたらないだろう。
まあまあ、時代的な制約はかんがえてやらねば。
バルトークは文化的民族解放運動の闘士とみられてはいたが、別に大戦後の汎人類的思想を先取りしていたようなタイプの人間ではなかったようだよ。
作品に００７だとかドクターフーマンチューみたいなステレオタイプがあったとしても別に当人が蔑視していたわけじゃないだろう。
バルトークは文化的民族解放運動の闘士とみられてはいたが、別に大戦後の汎人類的思想を先取りしていたようなタイプの人間ではなかったようだよ。
作品に００７だとかドクターフーマンチューみたいなステレオタイプがあったとしても別に当人が蔑視していたわけじゃないだろう。
＞中国の官僚がいろいろな奇跡を経験する、ということだろう。
この人は筋を知らないとしか思えないんだが・・・
この人は筋を知らないとしか思えないんだが・・・
う～ん、しかしこの曲、出だしの序奏（大抵のCDでトラック番号1の部分）
からして、天才的だね。何物かに憑かれたような。
誰が何と言おうと、この部分はアバド/LSO盤が凄い。加速感、浮遊感。
アバドもこの頃は「マンダリン」に憑依されてたかな？（w
からして、天才的だね。何物かに憑かれたような。
誰が何と言おうと、この部分はアバド/LSO盤が凄い。加速感、浮遊感。
アバドもこの頃は「マンダリン」に憑依されてたかな？（w
>>664
いや、少女の側から見た、殺しても蘇る不気味な役人の話、ととらえてる
なら、この物語を何も理解してないのと同じだよ。そんなＢ級ホラーに
バルトークがわざわざ音楽を付けるわけもない。
役人が死と少女の愛を通じて救済されるという面から読んでるからこそ、
たわいなく見える台本が芸術として成り立っているのだ。
いや、少女の側から見た、殺しても蘇る不気味な役人の話、ととらえてる
なら、この物語を何も理解してないのと同じだよ。そんなＢ級ホラーに
バルトークがわざわざ音楽を付けるわけもない。
役人が死と少女の愛を通じて救済されるという面から読んでるからこそ、
たわいなく見える台本が芸術として成り立っているのだ。
>>666 ・・・図らずも悪魔の番号
>>役人が死と少女の愛を通じて救済される
もうちょとそこのところ説明してくれない。
私もそういう説明は読んだことがあるんだけど何が救済なのかピンとこなかったもので、
>>役人が死と少女の愛を通じて救済される
もうちょとそこのところ説明してくれない。
私もそういう説明は読んだことがあるんだけど何が救済なのかピンとこなかったもので、
>>661
最後はコントラバスの下降グリッサンドだよー
最後はコントラバスの下降グリッサンドだよー
>>668
クラかバスクラも鳴らない？
クラかバスクラも鳴らない？
＞役人が死と少女の愛を通じて救済される
うーーーーーーーーーーむ・・・・
この解釈のほうが陳腐でないかい？
作品半ばで登場したら十数分後にはもう殺されて
救済もなにもないと思うんだが。。。
うーーーーーーーーーーむ・・・・
この解釈のほうが陳腐でないかい？
作品半ばで登場したら十数分後にはもう殺されて
救済もなにもないと思うんだが。。。
いや、そこまで単純な話ならこれだけ内面をさらけだしたような不気味な作品にはならんだろう。
同様にフランケン的なＢ級ホラーでもないと思う。
なんか、とても表に出せないような残虐性と聖的な救済がミックスされているところになんともいえない深みを感じるんだけど、
それが何なのかうまく言い表せないんで、いらいらするんだ。よく理解していないし、
同様にフランケン的なＢ級ホラーでもないと思う。
なんか、とても表に出せないような残虐性と聖的な救済がミックスされているところになんともいえない深みを感じるんだけど、
それが何なのかうまく言い表せないんで、いらいらするんだ。よく理解していないし、
>>669
最後の下降音型はコントラバスの下降グリッサンドだけで
その先でクラ、バスクラがｆでﾆｮﾝって鳴ってますね
一緒にファゴット、コントラファゴット、トロンボーン、ホルン、テューバ、
ティンパニ、銅鑼、大太鼓、ピアノ、ヴィオラ、チェロもｐまたはｐｐで鳴ってます
最後の下降音型はコントラバスの下降グリッサンドだけで
その先でクラ、バスクラがｆでﾆｮﾝって鳴ってますね
一緒にファゴット、コントラファゴット、トロンボーン、ホルン、テューバ、
ティンパニ、銅鑼、大太鼓、ピアノ、ヴィオラ、チェロもｐまたはｐｐで鳴ってます
ストーリーのテーマと音楽構成の同時進行。おもしろいな。
>>672
なるほどね。確かに下降するのはコントラバスだけですね。
クラ・バスクラの音は耳で聴きとれるけど、その他の楽器は全然わからない。
しかしホントにそれら全部が鳴ってるの？ オールスターじゃない！（w
なるほどね。確かに下降するのはコントラバスだけですね。
クラ・バスクラの音は耳で聴きとれるけど、その他の楽器は全然わからない。
しかしホントにそれら全部が鳴ってるの？ オールスターじゃない！（w
やっぱりパントマイム付きで見てみたい
恐ろしく上手く書かれてるのが解るんだろうな
DVDあれば買うぞ
恐ろしく上手く書かれてるのが解るんだろうな
DVDあれば買うぞ
676 ：勝手な解釈ながら：02/10/09 03:28 ID:/QITMzah
聖的な救済なのかな。
殺しても死なない、鋼鉄のティムボと化した
（少女の誘惑でそうなってしまった）
中国人が、ちょっとだけ少女に優しくして
もらえただけで人間に戻った・・・けれど
死ななきゃならなかった。
人、っつーか男の悲哀はひしひしと感じるが、
神の介在する余地なんてまったくない気がする。
その不気味な中国人よりも、彼をそうした、
そこまで追い詰めた、普通の人間たるならずもの三人組と
少女の方がはるかに残酷、ってのが陰惨なんだと思われ。
殺しても死なない、鋼鉄のティムボと化した
（少女の誘惑でそうなってしまった）
中国人が、ちょっとだけ少女に優しくして
もらえただけで人間に戻った・・・けれど
死ななきゃならなかった。
人、っつーか男の悲哀はひしひしと感じるが、
神の介在する余地なんてまったくない気がする。
その不気味な中国人よりも、彼をそうした、
そこまで追い詰めた、普通の人間たるならずもの三人組と
少女の方がはるかに残酷、ってのが陰惨なんだと思われ。
>>675 「役人｣のＤＶＤ出てなかったっけ？
これまで弦四、オケコン、弦チェレ、Pf協などで「特集」組んできたけど、
「役人」は盲点だったね。もっといろいろ語って。音楽面も。
「役人」は盲点だったね。もっといろいろ語って。音楽面も。
>>661
＞男の射精＝死で終わる音楽も珍しいだろう。
牧神の午後ってそんな感じじゃなかった？…って、あれはバレーでしたね。
牧神のニジンスキーは、射精のクライマックスで死んじゃいたいという、
願望を持っていたに違いないと踏んでます。
だってそんな絶頂の時なんて、人生にそうあるわけじゃないもの。
（美女の脱ぎたてパンチーの匂い嗅ぐだけなんだけど。）
「役人」についても、同じことが言えるんじゃないでしょうか？
いくら殺しても死ねなかった中国人が、最高の快感と共に死を迎えるから、
救いがあるんじゃない？
その絶頂の後に生き永らえるなんて、意味が無いから。つまんないじゃん。
死＝快楽＝救済
すげぇ男根的解釈だなあ…
＞男の射精＝死で終わる音楽も珍しいだろう。
牧神の午後ってそんな感じじゃなかった？…って、あれはバレーでしたね。
牧神のニジンスキーは、射精のクライマックスで死んじゃいたいという、
願望を持っていたに違いないと踏んでます。
だってそんな絶頂の時なんて、人生にそうあるわけじゃないもの。
（美女の脱ぎたてパンチーの匂い嗅ぐだけなんだけど。）
「役人」についても、同じことが言えるんじゃないでしょうか？
いくら殺しても死ねなかった中国人が、最高の快感と共に死を迎えるから、
救いがあるんじゃない？
その絶頂の後に生き永らえるなんて、意味が無いから。つまんないじゃん。
死＝快楽＝救済
すげぇ男根的解釈だなあ…
>>672氏の的確なスコア解説を読みながら、もう一度聴いてみた。
コンバスがグリッサンドで下降して、その後にクラ・バスクラが
（まさに）ニョン！と（その他大勢の楽器の静かな伴奏をバックに）
鳴る。ジ・エンド。この音の感じ、まさに射精のイメージですね。
（女性の方、失礼。しかしこのスレ、男しかいない気がするんだが・・）
コンバスがグリッサンドで下降して、その後にクラ・バスクラが
（まさに）ニョン！と（その他大勢の楽器の静かな伴奏をバックに）
鳴る。ジ・エンド。この音の感じ、まさに射精のイメージですね。
（女性の方、失礼。しかしこのスレ、男しかいない気がするんだが・・）
役人ストーリーがキモ過ぎ。
何で緑色に光るんですか？
蛍の発光遺伝子でも組み込まれたのかな。
何で緑色に光るんですか？
蛍の発光遺伝子でも組み込まれたのかな。
ゴメソ、URL貼り忘れた。
http://store.yahoo.co.jp/digiconeiga/ucbg-1042.html
http://store.yahoo.co.jp/digiconeiga/ucbg-1042.html
やっとわかってきたゾ。
バルトークの暴力性って、少女を陵辱しておいて、自分さっさと果ててしまう男の身勝手なんだ。
そいつは、（･A･）ｲｸﾅｲ!!
バルトークの暴力性って、少女を陵辱しておいて、自分さっさと果ててしまう男の身勝手なんだ。
そいつは、（･A･）ｲｸﾅｲ!!
正しいけど間違ってます。その解釈は。
それで、暴力性・冷酷ってのはわかるとして、救済というのはなんじゃ？
まさか、射精すること？それでは、あまりにあっけなく情けなさすぎなんじゃ、
まさか、射精すること？それでは、あまりにあっけなく情けなさすぎなんじゃ、
＞救済
言いだしっぺは単なるワーグナーかぶれだと思われ
言いだしっぺは単なるワーグナーかぶれだと思われ
そういえば、バルトークはR.シュトラウスに感化されていたんだよね。
それにしても、ヴァーグナーの神々やシュトラウスの英雄に比較して「役人」とは。
意外とこのあたりの矮小性を楽しんでいたのかも、かなり皮肉屋だったみたいだから。
それにしても、ヴァーグナーの神々やシュトラウスの英雄に比較して「役人」とは。
意外とこのあたりの矮小性を楽しんでいたのかも、かなり皮肉屋だったみたいだから。
「救済」というのはどこから出てきたの？ このスレだと>>666の
＞役人が死と少女の愛を通じて救済される
あたりからその言葉が出現していると思うが、その解釈は何に基づいて
いるのだろう？ 私に言わせれば、「愛」もまったく肉体的な性愛だろうし、
バルトークが普通の意味での宗教を信奉していなかったことは周知の
とおり。また、人間的な意味での「救済」にも？がつく。バルトークは
ヒューマニストではなかったと思われ。結局、「役人」でバルトークが
表現したかったのは、人間の（男の、と言ってもいいが）性欲・執念・
生への欲望・・・などではないだろうか。それにしても、音楽に戻ると、
アバド/LSO盤は凄い。トラック番号11の「ごろつきたちは役人を引き摺り
だして、三回突き刺す」あたりのポリリズムには興奮させられる。
シャイー盤他も聴いたが、アバド盤の全体を覆うテンションの高さには及ばない。
＞役人が死と少女の愛を通じて救済される
あたりからその言葉が出現していると思うが、その解釈は何に基づいて
いるのだろう？ 私に言わせれば、「愛」もまったく肉体的な性愛だろうし、
バルトークが普通の意味での宗教を信奉していなかったことは周知の
とおり。また、人間的な意味での「救済」にも？がつく。バルトークは
ヒューマニストではなかったと思われ。結局、「役人」でバルトークが
表現したかったのは、人間の（男の、と言ってもいいが）性欲・執念・
生への欲望・・・などではないだろうか。それにしても、音楽に戻ると、
アバド/LSO盤は凄い。トラック番号11の「ごろつきたちは役人を引き摺り
だして、三回突き刺す」あたりのポリリズムには興奮させられる。
シャイー盤他も聴いたが、アバド盤の全体を覆うテンションの高さには及ばない。
アバド盤の他に私が聴いたのは（数が少なくて申し訳ないけど）
シャイー/コンセルトヘボウ
ロバートソン/リヨン
エトヴェシュ/マーラーユーゲント
シャイーは何と言うこともなし。ロバートソンはまったく衝撃力のない
ユニークな「美しい」「役人」。エトヴェシュはまだ一回しか聴いてないので、
判断を避ける。
シャイー/コンセルトヘボウ
ロバートソン/リヨン
エトヴェシュ/マーラーユーゲント
シャイーは何と言うこともなし。ロバートソンはまったく衝撃力のない
ユニークな「美しい」「役人」。エトヴェシュはまだ一回しか聴いてないので、
判断を避ける。
たしかに、宗教性はまったくかんじられないね。
P協3番あたりになるとかなり濃密に聖なるものとか救いとかの希求が感じられるが。
そうすると、男の（中国4000年のパワーで神秘化された）果てしない性欲がテーマなわけか？
それが一発射精すると絶えてオワリというのはその欲望の結末のあっけなさ、
男性の存在そのものの空しさとか他愛無さみたいなものを表現しているんだろうか。
いずれにしても、男の持つあらぶる肉体と魂が主題だね。あくまで男が主体で少女は欲望の対象
でしかないわけだ。「青髭」といい、いかにもバルトークの愛にふさわしい。
それにしても、ドロドログチョグチョ、凄い音楽をつけたもんだ。
夜に明かりを絞って聴いていると何だか地獄淵を覗きながら歩いているような気分になる。
やっぱり天才の作品だね。誰から教わったってこんな音楽書けやしないでしょう。
P協3番あたりになるとかなり濃密に聖なるものとか救いとかの希求が感じられるが。
そうすると、男の（中国4000年のパワーで神秘化された）果てしない性欲がテーマなわけか？
それが一発射精すると絶えてオワリというのはその欲望の結末のあっけなさ、
男性の存在そのものの空しさとか他愛無さみたいなものを表現しているんだろうか。
いずれにしても、男の持つあらぶる肉体と魂が主題だね。あくまで男が主体で少女は欲望の対象
でしかないわけだ。「青髭」といい、いかにもバルトークの愛にふさわしい。
それにしても、ドロドログチョグチョ、凄い音楽をつけたもんだ。
夜に明かりを絞って聴いていると何だか地獄淵を覗きながら歩いているような気分になる。
やっぱり天才の作品だね。誰から教わったってこんな音楽書けやしないでしょう。
序奏のヨーイドン！から最後の射精まで、全速力で走り抜いて、
バッタリ倒れる、みたいな。一応テンポ・音量が弱まる箇所はあるが、
その間も異様な緊張感が持続している。
クラヲタのお父さんは、最愛の娘にこれを聴かせて「男ってこうなんだよ・・」
と教えてあげるといいと思われ（w
バッタリ倒れる、みたいな。一応テンポ・音量が弱まる箇所はあるが、
その間も異様な緊張感が持続している。
クラヲタのお父さんは、最愛の娘にこれを聴かせて「男ってこうなんだよ・・」
と教えてあげるといいと思われ（w
694 ：名無しの笛の踊り：02/10/09 23:04 ID:3FxlMMop
バルトークってキモいね。
オルガンがでっかく聞こえる演奏ってありますか？
>>694
そう。キモちいい（w
そう。キモちいい（w
６８３さん、「男ってこうなんだよ・・」ってわかりました？
＞役人が死と少女の愛を通じて救済される
これどっかのＣＤの解説で読んだぞ？
これどっかのＣＤの解説で読んだぞ？
700 ：名無しの笛の踊り：02/10/09 23:59 ID:YtFuONCt
>>692
＞それが一発射精すると絶えてオワリというのはその欲望の結末のあっけなさ。
一発の射精にかける男の潔さと解釈していただければ、幸いに存じます。
三島チックでいいんじゃない？
「役人｣は改めて聴きなおしてみたんだけど、音楽自体はドタバタで笑えます。
特に「中国的」な旋律が出てきたあたり。まるでドリフではないかと…
宗教的じゃなかったバルトーク一流の救いの表現でしょうね。
バルトークは自分の内面の男根的欲望の救われなさに気づいてたから、
摩訶不思議な物語に包み隠して、そのように表現したんでしょう。
だから、肯定してないし、否定もしてない。
ちなみに中国人には、あんまり意味は無いと思います｡
神秘的なものの代名詞として単に使っただけなんでしょうね。
極端な話、別に日本人でも良かったと。ただ、「中国の役人」という言い回しが、
何となく気に入ったんでしょう。これは勘です。
（テキストは別人なんだっけ？）
＞それが一発射精すると絶えてオワリというのはその欲望の結末のあっけなさ。
一発の射精にかける男の潔さと解釈していただければ、幸いに存じます。
三島チックでいいんじゃない？
「役人｣は改めて聴きなおしてみたんだけど、音楽自体はドタバタで笑えます。
特に「中国的」な旋律が出てきたあたり。まるでドリフではないかと…
宗教的じゃなかったバルトーク一流の救いの表現でしょうね。
バルトークは自分の内面の男根的欲望の救われなさに気づいてたから、
摩訶不思議な物語に包み隠して、そのように表現したんでしょう。
だから、肯定してないし、否定もしてない。
ちなみに中国人には、あんまり意味は無いと思います｡
神秘的なものの代名詞として単に使っただけなんでしょうね。
極端な話、別に日本人でも良かったと。ただ、「中国の役人」という言い回しが、
何となく気に入ったんでしょう。これは勘です。
（テキストは別人なんだっけ？）
>>701
＞ちなみに中国人には、あんまり意味は無いと思います｡
＞「中国の役人」という言い回しが、何となく気に入ったんでしょう。
鋭い！ 今日は冴え渡ってるじゃん！ 風船氏はただの長文カキコ屋じゃないYO!!
禿しく同意！ 私の考えを蛇足で付け加えさせてもらうと、聴衆が感情移入できない
平板なキャラとして「中国の役人」を選んだと思われ。一種の寓話なんだよね。
＞ちなみに中国人には、あんまり意味は無いと思います｡
＞「中国の役人」という言い回しが、何となく気に入ったんでしょう。
鋭い！ 今日は冴え渡ってるじゃん！ 風船氏はただの長文カキコ屋じゃないYO!!
禿しく同意！ 私の考えを蛇足で付け加えさせてもらうと、聴衆が感情移入できない
平板なキャラとして「中国の役人」を選んだと思われ。一種の寓話なんだよね。
703 ：煽るのは好きではないが：02/10/10 01:36 ID:???
＞音楽自体はドタバタで笑えます。特に「中国的」な旋律が出てきたあたり。
＞まるでドリフではないかと…
ただの長文カキコ屋だろ。
良くわからない存在としての中国人が出てくるのに、
妙に中国的なフレーズが出てくるのはあたりまえっつーか、
それが出来るバルトークが天才なんだろ。
その扱いの鋭さに思わず笑ってしまうってんならわかるけどね。
＞まるでドリフではないかと…
ただの長文カキコ屋だろ。
良くわからない存在としての中国人が出てくるのに、
妙に中国的なフレーズが出てくるのはあたりまえっつーか、
それが出来るバルトークが天才なんだろ。
その扱いの鋭さに思わず笑ってしまうってんならわかるけどね。
704 ：ちょっと酔っぱらってる風船ﾔｧﾔｧ：02/10/10 01:43 ID:???
>>702-703
両方とも同意してしまいました。有難う御座います。
「それが出来るバルトークが天才なんだろ。」ここら辺、特に。
でもドリフは譲れません！！
ドリフもできるバルトークの鋭さといったところでしょうか？
両方とも同意してしまいました。有難う御座います。
「それが出来るバルトークが天才なんだろ。」ここら辺、特に。
でもドリフは譲れません！！
ドリフもできるバルトークの鋭さといったところでしょうか？
グリッサンドおおすぎ。
訂正。エトヴェシュ盤のオケはユンゲドイチェフィルでしたね（BMC）。
スマソ。豪快かつロマンティックないい演奏だが、ちと粗いな。
ロバートソン（HMF）はテンポがゆっくりだが、この複雑なスコアを解きほぐして
精緻に演奏している。ちょっと評価が甘いかな？ でも一聴をお勧め。
>>705
グリッサンドは、役人の欲望をあらわすのに使っていると思われ。
スマソ。豪快かつロマンティックないい演奏だが、ちと粗いな。
ロバートソン（HMF）はテンポがゆっくりだが、この複雑なスコアを解きほぐして
精緻に演奏している。ちょっと評価が甘いかな？ でも一聴をお勧め。
>>705
グリッサンドは、役人の欲望をあらわすのに使っていると思われ。
一発やって果てるというのは、男というより♂に共通する宿命であって
哀れさはあっても別に悲劇的なものではないだろう。
悲劇があるとすると、そこで少女が孕んで子孫を残せなかったということでは？
♂の性に救済などありえないとおもうのだが、
魂の救済など言うのは窮した解説者が安易な解釈に走っただけでは？
哀れさはあっても別に悲劇的なものではないだろう。
悲劇があるとすると、そこで少女が孕んで子孫を残せなかったということでは？
♂の性に救済などありえないとおもうのだが、
魂の救済など言うのは窮した解説者が安易な解釈に走っただけでは？
708 ：Budapest ◆AUvFvohlXU ：02/10/11 00:07 ID:???
盛り上がってますなあ(w
ブダペストの国立歌劇場では、たまにマンダリンと青髭を
オリジナル演出(初演と同じ衣装や舞台や演出)でやります(1995年に観ました)。
中国人(清朝)の役人はそのまんまでした。
怪物的登場人物(主人公？)に中国人をあてはめた寓話でしょうねえ。
というわけで>>702さんに同意。
今つくったら宇宙人でもあてはめるしかないかなあ…(あるいはジェイソン？)
はっきりいって舞台の中国人(の役)を観た感想は"怪物"でした。
対する少女(カモを誘い込む娼婦役)の感情が変化していくのが見所だったかな…
ブダペストの国立歌劇場では、たまにマンダリンと青髭を
オリジナル演出(初演と同じ衣装や舞台や演出)でやります(1995年に観ました)。
中国人(清朝)の役人はそのまんまでした。
怪物的登場人物(主人公？)に中国人をあてはめた寓話でしょうねえ。
というわけで>>702さんに同意。
今つくったら宇宙人でもあてはめるしかないかなあ…(あるいはジェイソン？)
はっきりいって舞台の中国人(の役)を観た感想は"怪物"でした。
対する少女(カモを誘い込む娼婦役)の感情が変化していくのが見所だったかな…
709 ：Budapest ◆AUvFvohlXU ：02/10/11 00:07 ID:???
>>707
＞魂の救済など言うのは窮した解説者が安易な解釈に走っただけでは？
なんというか同意。
評論家の陳腐な解説はいらないから、解釈するためのいろんな情報
(作られたときの背景やバルトークの残した言葉とかいろいろ)を
バルトーク研究してる音楽学者にでも提示してもらったほうが役に立つと思う。
＞魂の救済など言うのは窮した解説者が安易な解釈に走っただけでは？
なんというか同意。
評論家の陳腐な解説はいらないから、解釈するためのいろんな情報
(作られたときの背景やバルトークの残した言葉とかいろいろ)を
バルトーク研究してる音楽学者にでも提示してもらったほうが役に立つと思う。
「役人」の霊が憑依したかのように盛り上がってます（笑
イギリスのフェイバー社から出ている『バルトーク・コンパニオン』に、ハンガリーの
学者György Kroóが書いた「役人」論が収録されており、その中に、バルトーク自身
が1919年3月に語った言葉（“Zenetudományi tanulmányok”（『音楽学研究』）第7巻
113頁からの転載）が引用されている。このパントマイムの筋について新聞記者に
答えたときの言葉で、「まあ聴きたまえ、この物語のなんと美しいことか！」と叫んで、
次のように筋を要約したとか（英語から、なるべく直訳して引用する）：
「3人のごろつきが、美しい少女に男たちを棲家におびき寄せさせて、強奪しようとする。
（男たちの）一人目は貧乏な若者、二人目も同じように貧しい、が、三人目は裕福な中国人だ。
彼はいいカモで、少女は踊りでこの中国人を楽しませる。中国の役人（マンダリン）の欲望が
掻き立てられ、彼は情熱で燃え上がるが、少女は嫌がって彼から身をひく。ごろつきどもは
彼に襲いかかり、強奪し、キルトで窒息させ、剣で突き刺す――ところが、彼らの暴力には
効果がない。彼らは中国の役人をどうすることもできず、役人は眼に愛と憧れを湛えながら
少女を見つめ続ける。最後に、女の本能がものを言い、少女は中国の役人の欲望を満足させて
やる。そうしてようやく、役人は崩れ落ちて死ぬ。」
イギリスのフェイバー社から出ている『バルトーク・コンパニオン』に、ハンガリーの
学者György Kroóが書いた「役人」論が収録されており、その中に、バルトーク自身
が1919年3月に語った言葉（“Zenetudományi tanulmányok”（『音楽学研究』）第7巻
113頁からの転載）が引用されている。このパントマイムの筋について新聞記者に
答えたときの言葉で、「まあ聴きたまえ、この物語のなんと美しいことか！」と叫んで、
次のように筋を要約したとか（英語から、なるべく直訳して引用する）：
「3人のごろつきが、美しい少女に男たちを棲家におびき寄せさせて、強奪しようとする。
（男たちの）一人目は貧乏な若者、二人目も同じように貧しい、が、三人目は裕福な中国人だ。
彼はいいカモで、少女は踊りでこの中国人を楽しませる。中国の役人（マンダリン）の欲望が
掻き立てられ、彼は情熱で燃え上がるが、少女は嫌がって彼から身をひく。ごろつきどもは
彼に襲いかかり、強奪し、キルトで窒息させ、剣で突き刺す――ところが、彼らの暴力には
効果がない。彼らは中国の役人をどうすることもできず、役人は眼に愛と憧れを湛えながら
少女を見つめ続ける。最後に、女の本能がものを言い、少女は中国の役人の欲望を満足させて
やる。そうしてようやく、役人は崩れ落ちて死ぬ。」
作者のベーラ・バラージュは
内容やテーマについてコメントしてるんじゃないかな？
昨年だか全集が発刊されたはず。
内容やテーマについてコメントしてるんじゃないかな？
昨年だか全集が発刊されたはず。
＞全集が発刊
日本語版です念の為
日本語版です念の為
バラージュは「青髭」。「役人」はメニヘールト・レンジェル（Menyhért Lengyel）。
>>713
勘違いｽﾏｿ逝きます。。。。。
勘違いｽﾏｿ逝きます。。。。。
715 ：Budapest ◆AUvFvohlXU ：02/10/11 02:01 ID:???
>>710
「役人の霊」のお導きでしょうか(w
打てば響くかのようにバルトークのお言葉がでてくるとは
思いませんでした。
しかし「この物語が美しい」とは…凡人の私にはついていけない(w
(舞台は面白かったし、音楽は好きだが…)
「役人の霊」のお導きでしょうか(w
打てば響くかのようにバルトークのお言葉がでてくるとは
思いませんでした。
しかし「この物語が美しい」とは…凡人の私にはついていけない(w
(舞台は面白かったし、音楽は好きだが…)
「この物語が美しい」
僕は美しいと思うなあ…
だって、どうしてもかなわなかった欲望を満足させてくれるんだもん。
ありえないからこそ美しい物語。そんな気がします。
「最後に、女の本能がものを言い」
ここら辺は、決してフェミニズム団体には知られてはなりません。
総スカンを食らうはずです。
身勝手な男の作り上げた、男にとって都合のいい女の幻想だからです。
男のロマンって言っちゃえば、ロマンなんだけど…
それにしても「女の本能」って、なんじゃらホイ？？
舞台は是非観てみたいです。
僕は美しいと思うなあ…
だって、どうしてもかなわなかった欲望を満足させてくれるんだもん。
ありえないからこそ美しい物語。そんな気がします。
「最後に、女の本能がものを言い」
ここら辺は、決してフェミニズム団体には知られてはなりません。
総スカンを食らうはずです。
身勝手な男の作り上げた、男にとって都合のいい女の幻想だからです。
男のロマンって言っちゃえば、ロマンなんだけど…
それにしても「女の本能」って、なんじゃらホイ？？
舞台は是非観てみたいです。
717 ：名無しの笛の踊り：02/10/11 02:29 ID:NVeodC2a
挑発的に聞こえるかもしれないが、バルトークが自分の作品について語っている言葉は
往々にして本質を外しているケースがある。
この作品にしても、バルトークのコメントによると役人の煮えたぎった欲望をとらえて
慈母的に自らの体を開く少女の行動に美しさがあることになるが、
この音楽聴いてみろよ。なにがあっても突き進むあくところのない欲望ばかりの表現。
音楽とコメント、どちらが重要かはいうまでもない。
往々にして本質を外しているケースがある。
この作品にしても、バルトークのコメントによると役人の煮えたぎった欲望をとらえて
慈母的に自らの体を開く少女の行動に美しさがあることになるが、
この音楽聴いてみろよ。なにがあっても突き進むあくところのない欲望ばかりの表現。
音楽とコメント、どちらが重要かはいうまでもない。
男の理不尽な暴力的欲望を満たすことに「女の本能」があり、それを美しいという。
いかにもバルトークらしい身勝手な解釈だと思わない？
別に慈母観音的な救済などは初めから念頭にないのでは？
いかにもバルトークらしい身勝手な解釈だと思わない？
別に慈母観音的な救済などは初めから念頭にないのでは？
おお...バルトークが嫌いになってきました
初めっから終わりまで、女の敵のような人物だよ。
しかし、こういうDQNな人間が素晴らしい音楽を書く、わけだ罠。
720もバルトークの音楽までは嫌いにならないでね。
720もバルトークの音楽までは嫌いにならないでね。
昨日からもいろいろと考えたんだけど・・・やはりこの作品はとても面白い。
音楽的に言って、本当に興味深い部分は、「組曲」版が終わってから。
つまり、役人が攻撃されてからのところ。このへんから特にグリッサンドが
多用されるね。終わりに向かってどんどん官能的な音楽になっていく。
ちょっと「トリスタン」とか「トゥランガリラ」を連想させるような、
ねっとり、ねばねばした楽想になる。このあたりは、ストーリー的には、
役人と少女が向かい合い始める部分。（バルトークの他の作品では、
弦四第2番くらいしか似てるものが思いつかない。）もっとじっくりと
聴いて考えてみたい。
それから、役人は暴漢たちに首を吊られても刺されても死ななかったのに、
少女に体を許されて、はじめて死ぬ。これは女性の持つ力だ。
しかも、役人は少女を強姦するわけではなく、少女の側が体を開いてくれて
思いを遂げる。だから必ずしもバルトークの身勝手な妄想だけとは言えない
ような・・うゎー、難しい！ 妄想っちゃ妄想。
バルトークは妹（いも）の力を信じていたのか？皆さん、どう思いまふ？
音楽的に言って、本当に興味深い部分は、「組曲」版が終わってから。
つまり、役人が攻撃されてからのところ。このへんから特にグリッサンドが
多用されるね。終わりに向かってどんどん官能的な音楽になっていく。
ちょっと「トリスタン」とか「トゥランガリラ」を連想させるような、
ねっとり、ねばねばした楽想になる。このあたりは、ストーリー的には、
役人と少女が向かい合い始める部分。（バルトークの他の作品では、
弦四第2番くらいしか似てるものが思いつかない。）もっとじっくりと
聴いて考えてみたい。
それから、役人は暴漢たちに首を吊られても刺されても死ななかったのに、
少女に体を許されて、はじめて死ぬ。これは女性の持つ力だ。
しかも、役人は少女を強姦するわけではなく、少女の側が体を開いてくれて
思いを遂げる。だから必ずしもバルトークの身勝手な妄想だけとは言えない
ような・・うゎー、難しい！ 妄想っちゃ妄想。
バルトークは妹（いも）の力を信じていたのか？皆さん、どう思いまふ？
妄想だよ、妄想。
しかし、妄想の果てが現実世界にフィードバックされて欲望を満たすべく変貌していく。
そういう点で極度に現代的な作品じゃないかな。
同じく「王子」、「青髭」においても男の妄想的で倒錯した欲望がこれでもかと展開される。
なんだか、底なしの淵に吸い込まれそうな音楽だ。
古典的な均衡やお約束事が完全に破壊されている、バルトーク疾風怒濤の時代。
しかし、妄想の果てが現実世界にフィードバックされて欲望を満たすべく変貌していく。
そういう点で極度に現代的な作品じゃないかな。
同じく「王子」、「青髭」においても男の妄想的で倒錯した欲望がこれでもかと展開される。
なんだか、底なしの淵に吸い込まれそうな音楽だ。
古典的な均衡やお約束事が完全に破壊されている、バルトーク疾風怒濤の時代。
725 ：Budapest ◆AUvFvohlXU ：02/10/11 20:04 ID:???
>>723
ハンガリー女性は情にほだされやすい面があります。(現代でもね)
逆に言ってみれば
ハンガリー男性にとっては口説きがいがあります。
(本当に冷たく無視されることも多いですがね)
私が何を言いたいかは、ご自由にご想像ください。
ハンガリー女性は情にほだされやすい面があります。(現代でもね)
逆に言ってみれば
ハンガリー男性にとっては口説きがいがあります。
(本当に冷たく無視されることも多いですがね)
私が何を言いたいかは、ご自由にご想像ください。
普段小沢嫌いなんだけど「役人」は小沢好きだなぁ。
複数の打楽器の音色をきちんと使い分けていて「狩り」のシーンが
単なる激情の暴発でなくて、本当に狩りになっている。
なんていうか、もう感情はこれ以上ないぐらい高まっているんだけど、
その裏、クールに少女を犯すことを追求して見つめている、というか。
ラトルは逆にすさまじい嵐のような演奏でこれもいいし、アバドはヌメヌメした
生物的な物を感じさせてよいし、ブーレーズの管弦楽法を追及したようなものも
ドラティの芸術映画のようなクールさも良い。
というより結構どの演奏聴いても面白いのがこの局の良さかな。
全曲版はそりゃすごく素晴らしいけど、俺実は組曲版が好き。
（上に上げているのは全曲版ばかりだけど）
役人が殺されずに「狩り」に成功して少女を犯して終了!!大団円!!
見たいに聞こえるので。グハハ。
複数の打楽器の音色をきちんと使い分けていて「狩り」のシーンが
単なる激情の暴発でなくて、本当に狩りになっている。
なんていうか、もう感情はこれ以上ないぐらい高まっているんだけど、
その裏、クールに少女を犯すことを追求して見つめている、というか。
ラトルは逆にすさまじい嵐のような演奏でこれもいいし、アバドはヌメヌメした
生物的な物を感じさせてよいし、ブーレーズの管弦楽法を追及したようなものも
ドラティの芸術映画のようなクールさも良い。
というより結構どの演奏聴いても面白いのがこの局の良さかな。
全曲版はそりゃすごく素晴らしいけど、俺実は組曲版が好き。
（上に上げているのは全曲版ばかりだけど）
役人が殺されずに「狩り」に成功して少女を犯して終了!!大団円!!
見たいに聞こえるので。グハハ。
バルトークの最初と思われる恋人、シュテフィ（vn協１番を進呈されたんだけども公開しなかった人）は
引いてしまった後、表題を「２つの肖像」で醜くデフォルメされるなど、相当イタイ目に
会わされたらしいけど、第２次大戦中夫妻がヨーロッパを脱出する際にはずいぶん助けたらしい。
それに対してバルトークがなんら感謝の気持ちを表さなかったことも確実。
こんな人物に対して最初の妻マルタをはじめ多くの女性が身を投げ出すように助力しているのは
単に「大作曲家」の威光のためばかりではなかろう。
どうしても抗い難い特別な魅力をどうしようもないいやな面と同時に持っていたとおもわれ。
引いてしまった後、表題を「２つの肖像」で醜くデフォルメされるなど、相当イタイ目に
会わされたらしいけど、第２次大戦中夫妻がヨーロッパを脱出する際にはずいぶん助けたらしい。
それに対してバルトークがなんら感謝の気持ちを表さなかったことも確実。
こんな人物に対して最初の妻マルタをはじめ多くの女性が身を投げ出すように助力しているのは
単に「大作曲家」の威光のためばかりではなかろう。
どうしても抗い難い特別な魅力をどうしようもないいやな面と同時に持っていたとおもわれ。
729 ：Budapest ◆AUvFvohlXU ：02/10/11 23:22 ID:???
マンダリンの全曲版インバルで聴いてみたいな～
それ以前に生で聴いてみたい・・・
732 ：マジャール語特訓するぞ：02/10/12 00:18 ID:???
マゼールはどうでしょうか？ この手の曲は得意そうに思えるんだけど、
733 ：マジャール語特訓するぞ：02/10/12 00:24 ID:???
マゼールはどうでしょうか？ この手の曲は得意そうに思えるんだけど、
734 ：：マジャール語特訓するぞ ：02/10/12 00:26 ID:???
「宦官」の誤訳指摘に始まって、延々三日三晩の大討論。
マターくバルヲタって・・・ステキ（・∀・）!!!
マターくバルヲタって・・・ステキ（・∀・）!!!
誤訳なのか？
>>735
640あたりに激しくガイシュツです。
640あたりに激しくガイシュツです。
「不思議な」は誤訳じゃないと思うが
だから、「宦官」だって。
739 ：名無しの笛の踊り：02/10/12 00:55 ID:AJH29W64
>>718
音楽は確かにそうだね。だからといって、音楽が全てかどうか。
舞台があってパントマイムとストーリーもある訳だし・・・
>>719
＞男の理不尽な暴力的欲望を満たすことに「女の本能」があり
ではなくて、求められているものの根幹が欲望だろうがなんだろうが、
全て許し受け入れてやると。それを美しいと思ってもおかしくは無いかも知らん。
真相は知らないけれど（ｗ
音楽は確かにそうだね。だからといって、音楽が全てかどうか。
舞台があってパントマイムとストーリーもある訳だし・・・
>>719
＞男の理不尽な暴力的欲望を満たすことに「女の本能」があり
ではなくて、求められているものの根幹が欲望だろうがなんだろうが、
全て許し受け入れてやると。それを美しいと思ってもおかしくは無いかも知らん。
真相は知らないけれど（ｗ
>>739
うう～ん、ディープな読みだなあ。密教の秘教「理趣経」の内容をほうふつとさせる。
バルトークが密教を知っていたとは思えんが、この曲に漂う虚無感を説明するには「色即是空」
を持ち出すのが適当かもしれない。
とにかく解釈も一筋縄ではいかないね。
うう～ん、ディープな読みだなあ。密教の秘教「理趣経」の内容をほうふつとさせる。
バルトークが密教を知っていたとは思えんが、この曲に漂う虚無感を説明するには「色即是空」
を持ち出すのが適当かもしれない。
とにかく解釈も一筋縄ではいかないね。
ところで、今晩は風船大人のおでましがないね。
役人聴きながら酒なんか飲んでたから悪酔いしちゃったかな？
役人聴きながら酒なんか飲んでたから悪酔いしちゃったかな？
>728
まあ、シュテフィ・ゲイエルとの別れはバルトークにとっても大きな傷だった
みたいで、真剣に死のうかと思った時期もあったらしいし。
「２つの肖像」や「１４のバガテル」のラスト２曲（最後が「２つの肖像」２曲目の
原曲）や「弦楽四重奏曲第１番」などで必死のリハビリをしていたのも、以外に
人間くさいところだなと思ったり。身勝手だけどな(w
ちなみに彼女の一家とバルトーク一家（少年時代のピーター氏も写ってる）で
仲良くハイキングに出かける写真の載った洋書を見たことがあったなあ。
まあ、シュテフィ・ゲイエルとの別れはバルトークにとっても大きな傷だった
みたいで、真剣に死のうかと思った時期もあったらしいし。
「２つの肖像」や「１４のバガテル」のラスト２曲（最後が「２つの肖像」２曲目の
原曲）や「弦楽四重奏曲第１番」などで必死のリハビリをしていたのも、以外に
人間くさいところだなと思ったり。身勝手だけどな(w
ちなみに彼女の一家とバルトーク一家（少年時代のピーター氏も写ってる）で
仲良くハイキングに出かける写真の載った洋書を見たことがあったなあ。
「感情移入できない怪物的人物」ってバルトークそのものじゃない。
ドラティの子供時代の回想から引用。
若きバルトークは、その「現代的」な語法と、そしてハンガリーの
ナショナリズムを強調したスタイルの点で、脅威であり、厄介な闖入者でだった。
この名前を、何か恐るべきものとして受け止めていたとしても不思議ではなかろう。
そして、私はまた彼の音楽がどんな風に響くかに、とても強い関心を抱いた。
・・・そのときから、彼は私の幻想の世界の住人となり、大男やら怪物やらといっしょに、
私のおとぎばなしの一部を形作るようになった。
私の想像するところの彼は、森に住み、とても背が高く、大きなブーツを履いており、
大ぶりの緑のシャツを着て、赤みが買った毛を長く伸ばし、あごひげをたくわえ、
大きな声を出して、それが大地いっぱいに100回も谺する---そんな人物だった。
ドラティの子供時代の回想から引用。
若きバルトークは、その「現代的」な語法と、そしてハンガリーの
ナショナリズムを強調したスタイルの点で、脅威であり、厄介な闖入者でだった。
この名前を、何か恐るべきものとして受け止めていたとしても不思議ではなかろう。
そして、私はまた彼の音楽がどんな風に響くかに、とても強い関心を抱いた。
・・・そのときから、彼は私の幻想の世界の住人となり、大男やら怪物やらといっしょに、
私のおとぎばなしの一部を形作るようになった。
私の想像するところの彼は、森に住み、とても背が高く、大きなブーツを履いており、
大ぶりの緑のシャツを着て、赤みが買った毛を長く伸ばし、あごひげをたくわえ、
大きな声を出して、それが大地いっぱいに100回も谺する---そんな人物だった。
夜中なのにまた「マンダリン」聴きたくなってきちゃった（笑
ロバートソンの薄味ので聴こう。
ロバートソンの薄味ので聴こう。
行きつけのＣＤ店で前から気になってたドラティ・ブダペスト国立Ｏの
オケコン・ディベルティメント(フンガロトン）のＣＤがワゴンセールに
移動していたので購入。1969年録音だそうな。ドラティもフンガロトンに
録音してたんですね。
なかなか渋め且つ端正でよいお味でした。
オケコン・ディベルティメント(フンガロトン）のＣＤがワゴンセールに
移動していたので購入。1969年録音だそうな。ドラティもフンガロトンに
録音してたんですね。
なかなか渋め且つ端正でよいお味でした。
>>746
これ、バルヲタの間で目茶ヴァカにされてた逸品。
街中のディスクショップのワゴンセールやネット通販で500円くらいで売ってるＣＤ寄せ集めて、
ゴーカな木製ラックにいれて妙なお人形をつけて9万円なり。絶対に買っちゃ駄目だよ。
特典盤「バルトークの遺産」―バルトークのピアノ演奏、肉声を収録だけはどこにいっても売ってないから、
どこかの図書館で借りて皆様のためにうＰしてくらはい。
これ、バルヲタの間で目茶ヴァカにされてた逸品。
街中のディスクショップのワゴンセールやネット通販で500円くらいで売ってるＣＤ寄せ集めて、
ゴーカな木製ラックにいれて妙なお人形をつけて9万円なり。絶対に買っちゃ駄目だよ。
特典盤「バルトークの遺産」―バルトークのピアノ演奏、肉声を収録だけはどこにいっても売ってないから、
どこかの図書館で借りて皆様のためにうＰしてくらはい。
500×29枚＝14500円
キャビネット＝1500円くらい
人形＝2000円くらい？
残りが特典盤＋解説書のお値段ですか
キャビネット＝1500円くらい
人形＝2000円くらい？
残りが特典盤＋解説書のお値段ですか
いや、日本ＵＭの企画担当者の高給が含まれておりますので。
ぶだぺしゅとさん、日本は今秋の真っ盛り「夜の音楽」がすごいですよ。
いぜんから、疑問に思っていたのですが、マジャール人は秋の虫の声なんかに耳を傾けて
夜長を楽しんだりするものでしょうか?
以前、米国東海岸にいたとき、現地の人が蛍が飛び交っているのを何の感慨もなく
邪険にあつかっているのを見て、あまりの彼我の感性の距離にあんぐりしたのを憶えています。
なんたって「FireFries」ですからね、無造作というか、無神経というか…
バルトークの全身の神経で音楽を知覚するような感覚がマジャール人としてのものか
彼に突然変異的にもたらされた特殊能力なのかとても興味があるのですが。
いぜんから、疑問に思っていたのですが、マジャール人は秋の虫の声なんかに耳を傾けて
夜長を楽しんだりするものでしょうか?
以前、米国東海岸にいたとき、現地の人が蛍が飛び交っているのを何の感慨もなく
邪険にあつかっているのを見て、あまりの彼我の感性の距離にあんぐりしたのを憶えています。
なんたって「FireFries」ですからね、無造作というか、無神経というか…
バルトークの全身の神経で音楽を知覚するような感覚がマジャール人としてのものか
彼に突然変異的にもたらされた特殊能力なのかとても興味があるのですが。
虫の鳴き声を音楽と同じように扱うのは
日本人の特性だと聞き覚えがある。
他の民族にもあってもおかしくないとは思うが。
日本人の特性だと聞き覚えがある。
他の民族にもあってもおかしくないとは思うが。
マジャール人でなくとも、鳥の声を模したりするような例は沢山あるねぇ・・・
鳥と虫とは違う。
鳥と虫の違いの話だったっけ？
ラヴェルがうまいよね。鳥も虫も蛙も、「子供と魔法」の2幕で、
存分に聴くことが出来ます。あと、鳥だったらダフニスとか？
…と、またしてもスレ違いネタでした。
存分に聴くことが出来ます。あと、鳥だったらダフニスとか？
…と、またしてもスレ違いネタでした。
>755
子供と魔法なら猫だろ、猫。
バルトークに話し戻すと木製王子の逝かれた姫さんの描写がなかなか。
子供と魔法なら猫だろ、猫。
バルトークに話し戻すと木製王子の逝かれた姫さんの描写がなかなか。
757 ：Budapest ◆AUvFvohlXU ：02/10/14 01:42 ID:???
>>750
「虫の音」を音楽の様に楽しむのは日本人独特の感性かと思います。
音楽による自然描写というのは西洋音楽史のなかで昔から見られますから、
バルトークはそれを彼のスタイルでやったということじゃないでしょうか。
あるいは民謡収集で田舎を旅行しまくったので、
虫の音も心地よく聞こえるようになったのか？とも考えられます。
単なる私の想像ですが…
「虫の音」を音楽の様に楽しむのは日本人独特の感性かと思います。
音楽による自然描写というのは西洋音楽史のなかで昔から見られますから、
バルトークはそれを彼のスタイルでやったということじゃないでしょうか。
あるいは民謡収集で田舎を旅行しまくったので、
虫の音も心地よく聞こえるようになったのか？とも考えられます。
単なる私の想像ですが…
ケラーＳＱの弦四全集、なかなかイーぞよ。
ﾔﾊﾟｰﾘ、おれたちバルヲタのなかで、いま一番流行ってるのは、マンダリンだよな。
オイラは小澤（ﾌｨﾘﾌﾟｿ）盤をサルのように聴いてる。
今日もこれから夕方までエンドレスじゃい。
オイラは小澤（ﾌｨﾘﾌﾟｿ）盤をサルのように聴いてる。
今日もこれから夕方までエンドレスじゃい。
マンダリンは延べ4日間100レス以上盛り上がったんだけど、もう祭りはオワリだよ。
これからは、「木製の王子」ＶＩＶＡ王子！
これからは、「木製の王子」ＶＩＶＡ王子！
王子はブーレーズの新盤を聞いているのだけど、なんか推薦盤ある？
単に手に入りやすいから聞いているのだが、シカゴ響のうまさが
聞いていてなかなか素敵だ。ただ、マンダリンからするともっとぁゃιぃ演奏が
欲しい・・・。
単に手に入りやすいから聞いているのだが、シカゴ響のうまさが
聞いていてなかなか素敵だ。ただ、マンダリンからするともっとぁゃιぃ演奏が
欲しい・・・。
VIVA王子はいいけど、ネタなしでは祭りになるまい。
だれかネタ出してケレ。
だれかネタ出してケレ。
マンダリンとは比較するべくもなし
本人もみとめた失敗作
本人もみとめた失敗作
この作品ってやっぱりバラージュの原作だよね。
ウイファルシによる原作の解説から引用。
放浪していた王子は、森の中で王女に出会う。彼女は小川の傍に咲き乱れている花々に
囲まれていた。しかし自然の妖精がすぐに王女を城へと追い立ててしまう。
・・・王子は彼女に追いつこうとするのだが、森と小川に遮られる。
王子は木製の案山子を作り、自分のマントと冠をつけ、髪の毛までも切って案山子の頭につける。着飾ったか案山子に心動かされた王女は・・・恐ろしげに何かに取り憑かれたように踊りだし、王女は案山子と踊り、傷心した王子は一人残されてしまう。
ウイファルシによる原作の解説から引用。
放浪していた王子は、森の中で王女に出会う。彼女は小川の傍に咲き乱れている花々に
囲まれていた。しかし自然の妖精がすぐに王女を城へと追い立ててしまう。
・・・王子は彼女に追いつこうとするのだが、森と小川に遮られる。
王子は木製の案山子を作り、自分のマントと冠をつけ、髪の毛までも切って案山子の頭につける。着飾ったか案山子に心動かされた王女は・・・恐ろしげに何かに取り憑かれたように踊りだし、王女は案山子と踊り、傷心した王子は一人残されてしまう。
音楽としては、役人と較べるべくもないが、
テーマとしては非常に興味深い。芸術家が自分の作った作品に自分自身が
乗っ取られてしまうという話。
もうひとつはヒーロー、ヒロインがいずれも倒錯的で虚しさ満杯。結末はアンハッピーエンド。
テーマとしては非常に興味深い。芸術家が自分の作った作品に自分自身が
乗っ取られてしまうという話。
もうひとつはヒーロー、ヒロインがいずれも倒錯的で虚しさ満杯。結末はアンハッピーエンド。
興味深いかあ？
漏れにはこの作品のテーマが一番すんなりと飲み込めるけど。
フロイト的にすっきり解釈できるでしょう？
「役人」は「青髭」は音楽もテーマもあまりにつかみどころがなくって、
フロイト的にすっきり解釈できるでしょう？
「役人」は「青髭」は音楽もテーマもあまりにつかみどころがなくって、
＞漏れにはこの作品のテーマが一番すんなりと飲み込めるけど。
＞フロイト的にすっきり解釈できるでしょう？
だからつまんないんだ。
＞フロイト的にすっきり解釈できるでしょう？
だからつまんないんだ。
>>769
言いたいことはよくわかる。
バルトーク特有の底知れない不気味さとか割り切れないやるせなさに欠ける。
しかし、あえてこの「劇場音楽三部作」という切り口にこだわりたい。
バルトークが構成の数字に取り付かれていたのはご存知のとおり、
「役人」にしてもバラージュの原作では4回殺されるのを３人がカモられて、
３回殺されるというふうにワザワザ書き直してある。
「役人」から「青髭」に一足飛びに行ったのではないということを、
言いたいことはよくわかる。
バルトーク特有の底知れない不気味さとか割り切れないやるせなさに欠ける。
しかし、あえてこの「劇場音楽三部作」という切り口にこだわりたい。
バルトークが構成の数字に取り付かれていたのはご存知のとおり、
「役人」にしてもバラージュの原作では4回殺されるのを３人がカモられて、
３回殺されるというふうにワザワザ書き直してある。
「役人」から「青髭」に一足飛びに行ったのではないということを、
なるほど、３－３－３の線で繫がっていると、チト強引だか。
では「青髭」に出てくる扉の数が７つで、妻の数が４人のわけは？
では「青髭」に出てくる扉の数が７つで、妻の数が４人のわけは？
７－４＝３
１，２，３，５，８，１３，２１，３４･････
>>770
青髭の方が前のはずですが・・・
青髭の方が前のはずですが・・・
>>770-771
妙な自演をする人だねぇ（ｗ
妙な自演をする人だねぇ（ｗ
バルトークに影響を与えた作曲家っていうと、R.シュトラウスとかドビュッシー
とかシェーンベルクとかいるけど、隣の国で同じように民謡研究をしていた
ヤナーチェクはどうだったんだろうね。
ヤナーチェクがバルトークに演奏会を依頼した手紙があるので面識があった
のは間違いないんだけど……と思っていたら、下に挙げるようなページがあった。
ちょっと興味深い。
ttp://homepage2.nifty.com/JANACEK/jk20.htm
とかシェーンベルクとかいるけど、隣の国で同じように民謡研究をしていた
ヤナーチェクはどうだったんだろうね。
ヤナーチェクがバルトークに演奏会を依頼した手紙があるので面識があった
のは間違いないんだけど……と思っていたら、下に挙げるようなページがあった。
ちょっと興味深い。
ttp://homepage2.nifty.com/JANACEK/jk20.htm
つまらない自作自演で一気に冷めた・・・
話題ずらして。
青髭は最初の語り付きが好きなんだけど、
フェイバレットは語りなしのブーレーズ旧盤。
語り付きでだれてない演奏希望。
ハイティンクはなんか緊張不足で。
テレビでやっていたショルティが好きだったなぁ。
衣装もかっちょよくて。あれDVDになっていないかなぁ。
ショルティは音楽空手士だの馬鹿にされていることがあるけど、
バルトークは真摯に演奏しているように思える。
青髭の武器庫のトランペット格好いいですね。
あそこから血の不協和音が出てくるまであたりの緊張感がたまらないす。
青髭は最初の語り付きが好きなんだけど、
フェイバレットは語りなしのブーレーズ旧盤。
語り付きでだれてない演奏希望。
ハイティンクはなんか緊張不足で。
テレビでやっていたショルティが好きだったなぁ。
衣装もかっちょよくて。あれDVDになっていないかなぁ。
ショルティは音楽空手士だの馬鹿にされていることがあるけど、
バルトークは真摯に演奏しているように思える。
青髭の武器庫のトランペット格好いいですね。
あそこから血の不協和音が出てくるまであたりの緊張感がたまらないす。
インバルは語り付き。結構好きです。録音も良し。
>780
ショルティはバルトークのお墓の隣に埋葬してくれ、と言ってしっかり
実現させてしまったほどリスペクトしてたからねえ。
昔LDでオケコンについて熱っぽく解説しているショルティを見たっけ。
３楽章で「ここはずっとsul Gなんです。ヴァイオリン奏者はみんなパガニーニ
並みの腕を要求されてます（笑）」とか言ってた。
ショルティはバルトークのお墓の隣に埋葬してくれ、と言ってしっかり
実現させてしまったほどリスペクトしてたからねえ。
昔LDでオケコンについて熱っぽく解説しているショルティを見たっけ。
３楽章で「ここはずっとsul Gなんです。ヴァイオリン奏者はみんなパガニーニ
並みの腕を要求されてます（笑）」とか言ってた。
ショルティはことバルトークに関しては、あまりの傾倒振りが痛々しいほど、
力みが入りすぎててかえって聴き疲れするのが欠点。
青髭は有名な名演、キャストもいい！
そういう私はDVDが出るのを待ってる状態だからまだ観ていないので評論する資格なし。
LDとVHSは出てるらしいので、気長に待つつもりです。
CDはフリッチャイが振ってディスカヴが歌ってるやつにもうメロメロにされている。
あの凄さ、かっこよさ、深い救いようのない絶望感・・・気分がドーンと落ち込むので
さしずめ、音楽の絶叫マシン。
力みが入りすぎててかえって聴き疲れするのが欠点。
青髭は有名な名演、キャストもいい！
そういう私はDVDが出るのを待ってる状態だからまだ観ていないので評論する資格なし。
LDとVHSは出てるらしいので、気長に待つつもりです。
CDはフリッチャイが振ってディスカヴが歌ってるやつにもうメロメロにされている。
あの凄さ、かっこよさ、深い救いようのない絶望感・・・気分がドーンと落ち込むので
さしずめ、音楽の絶叫マシン。
青髭はドラティだろ
ドラティまだ入手できたっけ？優秀盤なのは認める。
>>778
話題戻して。
バルトークとヤナーチェク！夢のような出会いですね。全く知りませんでした。
「アロイス・ハーバは一言も口を挟めなかった」
口をはさめなかったとしても、せめて記録を残して欲しかったですね。
両者の激しい議論のやり取りに、ただただ口をあんぐりあけて、事の成り行きを
見守っているｱﾛｲｽ･ﾊｰﾊﾞの姿が浮かんでしまいます。
二人とも当代きっての頑固者でしたから、さぞかし…
きっと「2台のピアノ」を思わせるほど、音楽的な話し振りで、
白熱した議論が展開されたのではないかと想像してます。
案外この曲って、ヤナーチェクとの激論の思い出が着想になってたりして。
バルトークは自作の珠玉のような美しい作品を携えて、
片田舎のブルノにまで赴いたというくらいですから、少なからず、
ヤナーチェクに対して、尊敬の念を抱いていたに違いありません。
二人の出会いの後に、ハンガリー民謡をヤナーチェクに捧げていることからも
分かります。お互いに記録を残さなかったのは、同じ芸術家として、
宿命のライヴァル的なものを感じてたからなのかなあ？？
ここらへんは、専門家のご意見を待ちたいと思います｡
しかし、「哲学博士レオシュ･ヤナーチェク」って一体…？
話題戻して。
バルトークとヤナーチェク！夢のような出会いですね。全く知りませんでした。
「アロイス・ハーバは一言も口を挟めなかった」
口をはさめなかったとしても、せめて記録を残して欲しかったですね。
両者の激しい議論のやり取りに、ただただ口をあんぐりあけて、事の成り行きを
見守っているｱﾛｲｽ･ﾊｰﾊﾞの姿が浮かんでしまいます。
二人とも当代きっての頑固者でしたから、さぞかし…
きっと「2台のピアノ」を思わせるほど、音楽的な話し振りで、
白熱した議論が展開されたのではないかと想像してます。
案外この曲って、ヤナーチェクとの激論の思い出が着想になってたりして。
バルトークは自作の珠玉のような美しい作品を携えて、
片田舎のブルノにまで赴いたというくらいですから、少なからず、
ヤナーチェクに対して、尊敬の念を抱いていたに違いありません。
二人の出会いの後に、ハンガリー民謡をヤナーチェクに捧げていることからも
分かります。お互いに記録を残さなかったのは、同じ芸術家として、
宿命のライヴァル的なものを感じてたからなのかなあ？？
ここらへんは、専門家のご意見を待ちたいと思います｡
しかし、「哲学博士レオシュ･ヤナーチェク」って一体…？
787 ：Budapest ◆AUvFvohlXU ：02/10/16 04:03 ID:???
>>786
＞風船さん
博士号を持っている人は、それを署名にも書くのが
ヨーロッパの慣わしですから、別に不思議でもないです。
例えば故・手塚治虫がヨーロッパ風に署名したとすると、
“医学博士・手塚治虫”と書いてよいのです。(書いたかどうかは知らないけど…)
バルトークは博士号をもってなかったから書いてないでしょうが、
コダーイはブダペスト大学で博士号をとったので(専攻は音楽以外だったはず)
署名に博士と書いたと思います(未確認です、すいません)。
＞風船さん
博士号を持っている人は、それを署名にも書くのが
ヨーロッパの慣わしですから、別に不思議でもないです。
例えば故・手塚治虫がヨーロッパ風に署名したとすると、
“医学博士・手塚治虫”と書いてよいのです。(書いたかどうかは知らないけど…)
バルトークは博士号をもってなかったから書いてないでしょうが、
コダーイはブダペスト大学で博士号をとったので(専攻は音楽以外だったはず)
署名に博士と書いたと思います(未確認です、すいません)。
788 ：名無しの笛の踊り：02/10/17 09:10 ID:TvpgsFz9
音楽家で博士号をもってるひとって意外と多い。べつに大学でその学科を勉強したわけではなく、一種の名誉称号です。
有名な例ではブラームス。大学なんか行ってないのに博士号をもらっています。『大学祝典序曲』（作品８１）はそのお礼に書いたとか。他にもレーガーが医学、哲学の博士号をもらっていたり。
有名な例ではブラームス。大学なんか行ってないのに博士号をもらっています。『大学祝典序曲』（作品８１）はそのお礼に書いたとか。他にもレーガーが医学、哲学の博士号をもらっていたり。
>>787-788
有難う御座います。でも単なる名誉称号であるにしても、「理論家｣でもある
バルトークが博士号を持ってなかったのは以外な気がします。
（実はバルトークのことをあまり良く知らない…）
おそらくヤナーチャクの「哲学博士」の哲学もあまり意味の無いこととは
思いますが、あの風貌だけをとると、音楽家って言うよりも、そっちの方が
似合ってる気がします。
（しかも、とんでもなくイカれた思想を饒舌に語りそう…）
有難う御座います。でも単なる名誉称号であるにしても、「理論家｣でもある
バルトークが博士号を持ってなかったのは以外な気がします。
（実はバルトークのことをあまり良く知らない…）
おそらくヤナーチャクの「哲学博士」の哲学もあまり意味の無いこととは
思いますが、あの風貌だけをとると、音楽家って言うよりも、そっちの方が
似合ってる気がします。
（しかも、とんでもなくイカれた思想を饒舌に語りそう…）
イカれた思想を饒舌に語るのは風船くんだろ（ｗ
哲学博士って，Ph.D.のことだろう？ 日本語の「哲学」で普通連想
されるプラトンだのデカルトだのサルトルだのより相当範囲が広いって
ことを承知の上で話してるのか？
されるプラトンだのデカルトだのサルトルだのより相当範囲が広いって
ことを承知の上で話してるのか？
792 ：名無しの笛の踊り：02/10/17 15:24 ID:TvpgsFz9
>>791
はい、承知しているつもりですが。
はい、承知しているつもりですが。
まあいいや。激しくスレ違いだった。スマソ。
795 ：ただのﾃﾞﾑﾊﾟだった風船ﾔｧﾔｧ：02/10/17 16:09 ID:???
>>791
いいえ、承知してませんでした。
勉強になります。
僕は英語に限らず、外国語がゼンゼンダメなんです。日本語もダメかも…
ガビーン…（←落ち込みの表現）
「声に出して読みたい日本語」読んで出直してきます。
いいえ、承知してませんでした。
勉強になります。
僕は英語に限らず、外国語がゼンゼンダメなんです。日本語もダメかも…
ガビーン…（←落ち込みの表現）
「声に出して読みたい日本語」読んで出直してきます。
>>795
ごめん。つっけんどんな言い方で申し訳ない。大人気ない…。
医学博士とか哲学博士とかっていうのは大昔に分類ができたので、
後になってできた（分化した）学問は、いちいちナントカ学博士って
いうのを立てずに全部哲学ですませちゃってるわけね。だから
例えば文献学とか歴史学みたいなので博士号を取っても
Ph.D.になります。
ごめん。つっけんどんな言い方で申し訳ない。大人気ない…。
医学博士とか哲学博士とかっていうのは大昔に分類ができたので、
後になってできた（分化した）学問は、いちいちナントカ学博士って
いうのを立てずに全部哲学ですませちゃってるわけね。だから
例えば文献学とか歴史学みたいなので博士号を取っても
Ph.D.になります。
Doctor of philosophie
だろ？
だろ？
保守ですよぅ
海外ではPh.D.で通すね。
日本だと、博士（学術）がPh.D.と対応してる。
ブラームスやクレンペラーの博士号は、名誉博士なので学術系の博士号とは
ちょっと意味合いが違う。言うなれば池田大作ｾﾝｾと一緒（ｗ
日本だと、博士（学術）がPh.D.と対応してる。
ブラームスやクレンペラーの博士号は、名誉博士なので学術系の博士号とは
ちょっと意味合いが違う。言うなれば池田大作ｾﾝｾと一緒（ｗ
８００
ＧＥＴ！
だれか、バイオリンソナタの推薦盤教えてよ？
ＧＥＴ！
だれか、バイオリンソナタの推薦盤教えてよ？
801 ：イカしたﾃﾞﾑﾊﾟ！風船ﾔｧﾔｧ：02/10/19 15:41 ID:???
>>796
いえいえ、どうかお気になさらないで下さい。
元はといえば、わたくしめの発言の無責任さから生じたことでございます。
間違いを指摘していただいたことは、大変ありがたく存じております。
…と、不甲斐ない自分を慰めるために、
今日はケーゲルのオケコンを買ってしまいました。
こうして人は、確実に買い物依存症に陥っていくのでしょう。
>>800
無伴奏でしたら、既出のテツラフをお薦めいたしますが、ピアノとのソナタは、
わたくしも皆様にお伺いを立てたき所存に御座います。
といいますか、アルゲリッチ＆クレーメル盤ってどーよ？まだ聴いてないもんで…
いえいえ、どうかお気になさらないで下さい。
元はといえば、わたくしめの発言の無責任さから生じたことでございます。
間違いを指摘していただいたことは、大変ありがたく存じております。
…と、不甲斐ない自分を慰めるために、
今日はケーゲルのオケコンを買ってしまいました。
こうして人は、確実に買い物依存症に陥っていくのでしょう。
>>800
無伴奏でしたら、既出のテツラフをお薦めいたしますが、ピアノとのソナタは、
わたくしも皆様にお伺いを立てたき所存に御座います。
といいますか、アルゲリッチ＆クレーメル盤ってどーよ？まだ聴いてないもんで…
アルゲリッチは基本的に好きになれないもんで、他ので何かないですか？(800)
どんな曲にせよ、アルゲリッチの演奏をいいと思ったことは一度もないなぁ。
どんな曲にせよ、アルゲリッチの演奏をいいと思ったことは一度もないなぁ。
ガイシュツではあるが、バルトーク当人がピアノ弾いているシゲティ盤はやはりお薦め、
最近のものでは、ムターがやや耽美的・官能的なヴィオロ演奏で気に入っているが、
これはバルトークの意図に沿った演奏かとと尋ねられたら、そうだと言い切る自信はない。
最近のものでは、ムターがやや耽美的・官能的なヴィオロ演奏で気に入っているが、
これはバルトークの意図に沿った演奏かとと尋ねられたら、そうだと言い切る自信はない。
無伴奏ソナタなら、テツラフのは必聴。
全部なら、イザベル・ファウストのが2枚で揃う（HMF）。しかも廉価盤。
ただし、新人紹介の“Les Nouveaux Interprètes”シリーズなので、
廃盤の可能性もあり。まあまあいい演奏と思うが。
全部なら、イザベル・ファウストのが2枚で揃う（HMF）。しかも廉価盤。
ただし、新人紹介の“Les Nouveaux Interprètes”シリーズなので、
廃盤の可能性もあり。まあまあいい演奏と思うが。
ピアノ伴奏つきのヴァイオリンソナタは、第1番はちょっと難しくて
よくわからないんだけど、第2番は実にいい音楽だね。
第1楽章のメロディ、第2楽章のリズム、ヴァイオリンのヴィルトゥオジテ！
いま聴いてる。
よくわからないんだけど、第2番は実にいい音楽だね。
第1楽章のメロディ、第2楽章のリズム、ヴァイオリンのヴィルトゥオジテ！
いま聴いてる。
バル本人やシゲティも二番がお気に入りだったようですね。
伴奏付の1番、2番ってちょと変わった音楽だね。
隣接して作曲されたペアになる2曲って、対称的な構成を持っているものが多いんだけど、
この2つは対称性がないし、両方ともカッチリした構成を持っていない。
でも、なんだかつよい表現意欲がただよってくるんだよね。バルトークの自演には特に感じる。
隣接して作曲されたペアになる2曲って、対称的な構成を持っているものが多いんだけど、
この2つは対称性がないし、両方ともカッチリした構成を持っていない。
でも、なんだかつよい表現意欲がただよってくるんだよね。バルトークの自演には特に感じる。
>806
１番についてメニューインがアドバイスを求めた際に、バルトーク本人が
「あの曲は少し長すぎたね。だから２番は短くした」と言ったそうですな。
どこまで本気のコメントなのか分からないけど。
１番はオイストラフ＋リヒテルが個人的には結構好き。
１番についてメニューインがアドバイスを求めた際に、バルトーク本人が
「あの曲は少し長すぎたね。だから２番は短くした」と言ったそうですな。
どこまで本気のコメントなのか分からないけど。
１番はオイストラフ＋リヒテルが個人的には結構好き。
809 ：Budapest ◆AUvFvohlXU ：02/10/21 08:48 ID:???
>>804>>807
喧嘩売りレス(w
伴奏付きヴァイオリン・ソナタなんて存在しません。
名前が“ヴァイオリン・ソナタ”であったとしても、
音楽の内容は“ヴァイオリンとピアノのソナタ”、二重奏曲です!!
喧嘩売りレス(w
伴奏付きヴァイオリン・ソナタなんて存在しません。
名前が“ヴァイオリン・ソナタ”であったとしても、
音楽の内容は“ヴァイオリンとピアノのソナタ”、二重奏曲です!!
810 ：あゆ：02/10/21 09:15 ID:VgSTdjdX
>>809
喧嘩売るつもりなんかはじめからないんでしょう？
この板の住民はみんなピアノとヴァイオリンが対等だって知っているでしょう？
問題とすべきは二台の楽器が協調・対立を通して表現していく課程。
私には一,二番ともにベトみたいにぐんぐん前に進んでいく求心力みたいなものに欠けるように感じる。
どうも、取り留めなく聞こえるんだよね。自作自演盤以外は。
喧嘩売るつもりなんかはじめからないんでしょう？
この板の住民はみんなピアノとヴァイオリンが対等だって知っているでしょう？
問題とすべきは二台の楽器が協調・対立を通して表現していく課程。
私には一,二番ともにベトみたいにぐんぐん前に進んでいく求心力みたいなものに欠けるように感じる。
どうも、取り留めなく聞こえるんだよね。自作自演盤以外は。
ナクソスのパウクの一連のバルトーク好きです。
バウクは「伴奏付」出してたっけ？
出してる出してる。
ヤンドーの伴奏。
1番、2番が入ってて、余白にコントラスツ。
ヤンドーの伴奏。
1番、2番が入ってて、余白にコントラスツ。
Thank you.
明日ディスクショップへ逝ったらみてくるね。
明日ディスクショップへ逝ったらみてくるね。
818 ：Budapest ◆AUvFvohlXU ：02/10/21 23:27 ID:???
820 ：名無しの笛の踊り：02/10/22 15:26 ID:Cr8t7TXR
保守あげしておきます。
秋の夜長、バルトークを楽しんでおられますか＞御同輩
秋の夜長、バルトークを楽しんでおられますか＞御同輩
>820
ヴィオラ協奏曲の異稿を楽しんでおります。
ヴィオラ協奏曲の異稿を楽しんでおります。
822 ：名無しの笛の踊り：02/10/23 18:22 ID:GHHsbgdW
今日、アバド／ロンドンの
中国の不思議な役人を買ってきますた
今聴いてます
ｲｲ
中国の不思議な役人を買ってきますた
今聴いてます
ｲｲ
まず、最近わたしが敬愛する・・・・先生の
不思議な音楽家Ｗ氏のサイトをここに紹介します！
ぜひ、見てくださいね！
http://www16.brinkster.com/aliceandwebern/aw.htm
そして、私のスレで、
ウェーベルン・バッハ・ベートーベン・リスト
その他、作曲家に関することを何でも書き書き。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1034769515/
待っているよん！
（･∀･）!!」
不思議な音楽家Ｗ氏のサイトをここに紹介します！
ぜひ、見てくださいね！
http://www16.brinkster.com/aliceandwebern/aw.htm
そして、私のスレで、
ウェーベルン・バッハ・ベートーベン・リスト
その他、作曲家に関することを何でも書き書き。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1034769515/
待っているよん！
（･∀･）!!」
一昨日のブーレーズの弦チェレ聴きに行った人いない？
感想キボンヌ。
感想キボンヌ。
hozen
救済age
念のために保守sage
保全レスばかりではチョト情けないので、半分冗談だけど。
『青髭候の城』が意訳されて『青髭候の４人の嫁』だたーとしたらどう受け取られるとおもう？
漏れにはカミサン４人から散々イヂメ倒されておたおたしてる中年男が思い浮かんじゃって（藁
一度、４人の嫁を思い浮かべながら聴いてみたらＦ．ディスカヴの叫びが全然別なものに聞こえてきて
一人で爆笑してしまったよ。
『青髭候の城』が意訳されて『青髭候の４人の嫁』だたーとしたらどう受け取られるとおもう？
漏れにはカミサン４人から散々イヂメ倒されておたおたしてる中年男が思い浮かんじゃって（藁
一度、４人の嫁を思い浮かべながら聴いてみたらＦ．ディスカヴの叫びが全然別なものに聞こえてきて
一人で爆笑してしまったよ。
>828
その題名じゃネタバレだってば。
その題名じゃネタバレだってば。
バルトークは女性関係派手（というよりストーカータイプ)だったようだけど、
複数のカミサンと愛人との軋轢に手を焼いたなんて経験なかったのかなあ。
全員展翅してガラスの箱に仕舞い込んでいたわけじゃないだろうに、
複数のカミサンと愛人との軋轢に手を焼いたなんて経験なかったのかなあ。
全員展翅してガラスの箱に仕舞い込んでいたわけじゃないだろうに、
>>830
俺の知り合いで、自分はバルトークの子孫かもしれないっていってる奴がいる。
母方の祖先がバルトークの愛人だったって言ってる。「かもしれない」の域をこえないらしいが。
ちなみに彼はイギリス人。
俺の知り合いで、自分はバルトークの子孫かもしれないっていってる奴がいる。
母方の祖先がバルトークの愛人だったって言ってる。「かもしれない」の域をこえないらしいが。
ちなみに彼はイギリス人。