クラシックの人ってリズムを勉強しないの？
1 ：名無しの笛の踊り：
オケはたまに聴くけれど、リズム悪いね。
クラの人にとって、リズムは大して重要じゃないのかな。
教えて下さい。
クラの人にとって、リズムは大して重要じゃないのかな。
教えて下さい。
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2.ゲットー
>>1
何を聴きました？
何を聴きました？
4 ：名無しの笛の踊り：02/05/14 01:36 ID:52E6kBN6
3
5 ：名無しの笛の踊り：02/05/14 01:40 ID:Rd6Wou..
そういう実験は１９３０年代に卒業してるのよ
6 ：名無しの笛の踊り：02/05/14 01:43 ID:/OlF0dbQ
桶のリズムが悪いのか、曲自体のリズム感が冴えないと（１が）感じたのか。
コレデ オシマイ
9 ：名無しの笛の踊り：02/05/14 01:48 ID:Rd6Wou..
踊るための音楽は１９世紀にやり尽くして飽きてしまった
ポピュラーの人が新しいと思ってるリズムやコードは
クラシックの人間には黴の生えた古いものなんだ
ジャズもラテンも戦前から進歩してないしね
ポピュラーの人が新しいと思ってるリズムやコードは
クラシックの人間には黴の生えた古いものなんだ
ジャズもラテンも戦前から進歩してないしね
>>10
日本のオーケストラです。
日本のオーケストラです。
>>10
あんた、ミニマルも聴いたことないんか?
あんた、ミニマルも聴いたことないんか?
14 ：名無しの笛の踊り：02/05/14 02:00 ID:/OlF0dbQ
桶のパーカッションのお兄ちゃんやお姉ちゃんがお尻ふりふりマラカスを振るのを一度でいいから見たい。
18 ：名無しの笛の踊り：02/05/14 02:02 ID:/OlF0dbQ
山本直純指揮新日本フィルだろ。
19 ： ：02/05/14 03:23 ID:eOZbavF6
リズムなど基礎が身についていないのは、
管弦打に多いよ。糞。
特に打楽器だったりして。
管弦打に多いよ。糞。
特に打楽器だったりして。
20 ： ↑：02/05/14 03:23 ID:eOZbavF6
声楽や教育も身についていないね。
21 ：名無しの笛の踊り：02/05/14 05:14 ID:kIDe/lxw
巨匠ピアニストのCDを聴いていると加速、減速がどうしても
自分のノリと合わないと感じることはあるなあ。
自分のノリと合わないと感じることはあるなあ。
ていうか、クラの音楽家以外で現代音楽の複雑なリズムを
演奏できるミュージシャンっているの？
ジャズミュージシャンなんてバッハだってまともに弾けないし。
演奏できるミュージシャンっているの？
ジャズミュージシャンなんてバッハだってまともに弾けないし。
>>1は単純なリズム以外は理解できないんじゃないか？
打楽器系でちゃんと拍の頭に入れてくれないとわからないんだろ。
打楽器系でちゃんと拍の頭に入れてくれないとわからないんだろ。
24 ：名無しの笛の踊り：02/05/14 15:10 ID:8QkZY/EA
へ？実際演奏させるとできないじゃないの。
ファンクでもラテンでもいいからセッションにでも連れてってみなよ。
足を引っ張りまくるから。
さらに即興も出来ないときてるし。
ファンクでもラテンでもいいからセッションにでも連れてってみなよ。
足を引っ張りまくるから。
さらに即興も出来ないときてるし。
そもそも1は何を聴いてリズムが悪いと感じたんかね。
まさか変拍子ってのがあるって事を知らないとか？ｗｗｗ
その可能性も否定出来ない気がするぞ。
まさか変拍子ってのがあるって事を知らないとか？ｗｗｗ
その可能性も否定出来ない気がするぞ。
>>27
クラ演奏家がセッションでは無能であることへの反論にはなってないよ。。。
クラ演奏家がセッションでは無能であることへの反論にはなってないよ。。。
>>29
アーティスティックなリズムを作り出せるクラシックの演奏家が
エンターテインメントとしてのリズムに対応できないからといってどうだってんだか。
体操選手がサーカスの曲芸ができないっていうのと同じ事。
アーティスティックなリズムを作り出せるクラシックの演奏家が
エンターテインメントとしてのリズムに対応できないからといってどうだってんだか。
体操選手がサーカスの曲芸ができないっていうのと同じ事。
できないのを胸を張って自慢されても。。。
36 ：名無しの笛の踊り：02/05/14 19:15 ID:1OIx5kTg
おい、桶のパーカスども！
タンバリン鳴らすときぐらい、腰を振れよ。
お前ら、見た目にリズム感が感じられないんだよ。
タンバリン鳴らすときぐらい、腰を振れよ。
お前ら、見た目にリズム感が感じられないんだよ。
体を動かすのは大事なことらしいね。
出すリズムまで変わってくるんだって。
出すリズムまで変わってくるんだって。
38 ：名無しの笛の踊り：02/05/14 19:21 ID:1OIx5kTg
そうだろ。
桶の打楽器って、直立不動でやってるもんな（特に日本の桶）。
見ていてこちらが恥ずかしくなることがあるよ。
本当は、リズム感のいい人たちなんだろうけど。
トゥーランガリラ交響曲なんか、ノリノリで演奏してくれたら最高なんだけど。
桶の打楽器って、直立不動でやってるもんな（特に日本の桶）。
見ていてこちらが恥ずかしくなることがあるよ。
本当は、リズム感のいい人たちなんだろうけど。
トゥーランガリラ交響曲なんか、ノリノリで演奏してくれたら最高なんだけど。
音大の方（現役でもOBでも）に質問です。
リズムの授業ってあるのですか？
リズムの授業ってあるのですか？
きっと上品ぶってるに5000ティンパニ！
>>38
視覚で補わないと音楽が聴けないアフォ。
視覚で補わないと音楽が聴けないアフォ。
>>1
というワケでクラの人はそもそもリズムとは何だかすら理解しておらず、「ノリ」という
感覚に至ってはほとんどその存在にすら気が付いていないのが大半だと判明しましたね。
そういうジャンルです。基本的にはオンしかないですし。
ただし、例外的にリズム感覚の優れた演奏家もいます。その点では一般的に英米の演奏家
が平均点が高いと思います。オフビートでのリズム感の優れたオーケストラなら、英米の
小編成のオーケストラを聴いてみてください。違和感が少ないと思います。ただし、クラ
的な評価項目としては重要性が低いのは事実でしょうね。またオンビート系ですがハンガ
リーの奏者のタイム感覚も平均点が高いと思います。
というワケでクラの人はそもそもリズムとは何だかすら理解しておらず、「ノリ」という
感覚に至ってはほとんどその存在にすら気が付いていないのが大半だと判明しましたね。
そういうジャンルです。基本的にはオンしかないですし。
ただし、例外的にリズム感覚の優れた演奏家もいます。その点では一般的に英米の演奏家
が平均点が高いと思います。オフビートでのリズム感の優れたオーケストラなら、英米の
小編成のオーケストラを聴いてみてください。違和感が少ないと思います。ただし、クラ
的な評価項目としては重要性が低いのは事実でしょうね。またオンビート系ですがハンガ
リーの奏者のタイム感覚も平均点が高いと思います。
ロンドン響のパーカスなんかワクワクして演奏してるもんね。
見ていても楽しい。
見ていても楽しい。
漏れ、音楽を嗅覚で補っていますが（スクリャービン）。
>>42
ギターのジョンウイリアムスなんかはいけてると思いますよ。
ギターのジョンウイリアムスなんかはいけてると思いますよ。
46 ：名無しの笛の踊り：02/05/14 19:28 ID:1OIx5kTg
打楽器、ボントロといったあたりは大いに視覚上パフォーマンスしてホスイ。
>>46
まさかカウントベイシー楽団みたいにしろとでも？
まさかカウントベイシー楽団みたいにしろとでも？
漏れ、音楽を食欲で補っていますが（ロッシーニ）。
49 ：名無しの笛の踊り：02/05/14 19:31 ID:1OIx5kTg
グランカッサなんか大げさに叩いて欲しいな。
50 ：1 ◆.t4dJfuU：02/05/14 19:35 ID:???
>>42さん
的確な御指摘、どうもありがとうございます。
クラシックは大好きなのですが、どうも日本のオケはリズムがシャープじゃないなと思っておりました。
「タメ」と言うより「遅れ」だと思います。
4、8、16ビートの基礎教育がなされていないのかなあ。
的確な御指摘、どうもありがとうございます。
クラシックは大好きなのですが、どうも日本のオケはリズムがシャープじゃないなと思っておりました。
「タメ」と言うより「遅れ」だと思います。
4、8、16ビートの基礎教育がなされていないのかなあ。
52 ：1 ◆.t4dJfuU：02/05/14 19:37 ID:???
トリップ忘れた・・・
ジャズメンもリズム悪いぜ。日本は
55 ：名無しの笛の踊り：02/05/14 19:44 ID:EElO4ZCo
やはり日本人は人前で腰を振るのが苦手なようだ。
>>53
森山威夫を聴いて来い！！アホ！
森山威夫を聴いて来い！！アホ！
ホント、ヴォケやアホンダラはよくないよ
やたら、あほんだらって何回もいう芸人いなかったっけ？
横山やすしか？
横山やすしはリズム感あったな
指揮者になっていたら凄かっただろうな
指揮者になっていたら凄かっただろうな
やすしなら、リハでも「あほんだら」連発だな
「しかし」も連発すると思われ。
63 ：名無しの笛の踊り：02/05/14 19:57 ID:EElO4ZCo
横山やすしが春祭のギロを担当しる！
坂田がタンバリンだな。
指揮中、すぐにメガネがズレる、やっさん。
な、なんだこの流れは・・・
やっさんがブル８を指揮しる
やすし「いい加減、合わせよ！しかし」
団員「（ひぃー）・・・」
団員「（ひぃー）・・・」
69 ：名無しの笛の踊り：02/05/14 20:07 ID:EElO4ZCo
クラシックの連中よりやっさんの方がリズム感が良さそうだね。
打楽器、無駄な体の動き（水槽でよくやるよな）は
リズムを狂わす一因になりうることも多い。
リズムを狂わす一因になりうることも多い。
打楽器、無駄な体の動き（水槽でよくやるよな）は
リズムを狂わす一因になりうることも多い。
リズムを狂わす一因になりうることも多い。
朝比奈の後任は本来やっさんのはずであったが。
やっさん「ゴルァ、その後ろの太鼓の連中、もっと体動かさんかい」
やすし「今日の練習終わったら、みんなで競艇いくで〜しかし！」
団員「・・ザワ・・ザワ・・・」
団員「・・ザワ・・ザワ・・・」
坂田「わしも連れてってくれ」（マラカス担当）
演奏会は「ほないくで！よろしゅう」で始まる。
鬼気迫るやっさん。固唾をのむ聴衆。
見たかった。
鬼気迫るやっさん。固唾をのむ聴衆。
見たかった。
ニューイヤーコンサートはやすし＆ウィーンフィルで決まりだね。
（小澤ファン、ネタだから怒らないでね）
（小澤ファン、ネタだから怒らないでね）
やっさんに弦チェレを振らせたら
小澤より名演になるだろう。
小澤より名演になるだろう。
みんな！
やっさんに振ってほしかった曲って何？
やっさんに振ってほしかった曲って何？
ベトの第9
オケコン
プロコの５番
リスト「前奏曲」
ところでお前ら、
リズムの話はどこにいったんですか？
リズムの話はどこにいったんですか？
ベルリンフィルで「道頓堀行進曲」
ウィーンフィルで「競艇行進曲」
87 ：名無しの笛の踊り：02/05/14 20:49 ID:50TIeDzI
ラスベガスフィルで「交響詩ルーレット」
88 ：名無しの笛の踊り：02/05/14 20:55 ID:pEBHn79o
指揮者は途中で浜田コーイチに交代
ハマコーはリズム悪そうだから却下
じゃあ、やっぱしやっさんに決まり、次期ボストン響常任。
ハマコーはステージマネージャーですな。
山台組ませたら上手そう。
山台組ませたら上手そう。
やっさんがガニ股でボストンの街を闊歩
なんてったって、土建、工作はハマコのもの
「怒るで！しかし」とか言いながら気軽にサインに応じるやっさん。ナイスだ。
ハマコが叫ぶ「一回だけ漏れに振らせてくれ」
ジャズのアホみたいに、
音程の取り方に関して割り切ってないからです。
こういうクダランネタだすのは大抵ジャズ厨房。
音程の取り方に関して割り切ってないからです。
こういうクダランネタだすのは大抵ジャズ厨房。
漏れら（最低３名はいたな）がジャズだと。笑えるな、ジャズなんか一回も聴いたことがないけど。
>>96
言っている意味が分からん。
言っている意味が分からん。
やっさん「ジャズ、それどこの民謡じゃい」
１００ゲット
ジャズって、３０年前に消滅したジャンルでしょ
んなこといったらクラは100年前じゃん
ちょっと待て。
ここは天才指揮者横山やすしを語るスレですよ。
ここは天才指揮者横山やすしを語るスレですよ。
そうか、ごめん、ちとだけ興奮してた
横山やすし、ボストンを足がかりに、ついにウィーン国立歌劇場音楽監督に就任
やっさん「そやけど、わしには大阪の水が一番合うのう」
2002年、ウィーンで「あほんだら」「しかし」が大流行
ウィーンでたこ焼きが爆発的人気。
>>109
トップクラスでも独奏ばかりやってる人はやばくない？
トップクラスでも独奏ばかりやってる人はやばくない？
111 ：名無しの笛の踊り：02/05/14 21:43 ID:9CkMf8aA
>>1はそもそも日本のオケを聴いたのが間違いだった・・
112 ：名無しの笛の踊り：02/05/14 21:46 ID:IfMQk6xQ
日本のオケはジャズはやらないのかな？
>>109
自分でリズム感が無いことを自覚しているのは偉い！
自分でリズム感が無いことを自覚しているのは偉い！
>>1よ、お前、楽器やってるのか？
でもマジに国内の教育過程でのリズム軽視はヤバイよなあ。
個人としては良い人がいないワケではないけれど、数の集まるオケだとどうにも
ならないくらいリズムが悪い。話してみると奏者は自分でそのことに気が付いて
いないし、感覚的に理解できない耳になってしまっている。恐ろしいことだよ。
個人としては良い人がいないワケではないけれど、数の集まるオケだとどうにも
ならないくらいリズムが悪い。話してみると奏者は自分でそのことに気が付いて
いないし、感覚的に理解できない耳になってしまっている。恐ろしいことだよ。
>>109さん
どうもです。
＞とくに日本人は論外。
何故なんでしょうかねぇ。
日本のリズム教育事情を知りたいです。
リズムだけで海外の人とコミュニケーションを取ることができるのに、リズムにグルーヴが無いと会話すら出来ませんよね。
やっさんネタは凄いです。笑いました。
やっさんのリズムはシャープでしたよね。やはり天才は違うのか？
以前、ロンドン響の方と話をしたのですが、彼等は夜になるとクラブに行って踊ると言っていました。
テクノやハウスのレコーディングにもヴァイオリンを持って飛び入りで参加するとも言っていました。
音楽の垣根が無いのです。
日本も早くそうなって欲しいものです。
どうもです。
＞とくに日本人は論外。
何故なんでしょうかねぇ。
日本のリズム教育事情を知りたいです。
リズムだけで海外の人とコミュニケーションを取ることができるのに、リズムにグルーヴが無いと会話すら出来ませんよね。
やっさんネタは凄いです。笑いました。
やっさんのリズムはシャープでしたよね。やはり天才は違うのか？
以前、ロンドン響の方と話をしたのですが、彼等は夜になるとクラブに行って踊ると言っていました。
テクノやハウスのレコーディングにもヴァイオリンを持って飛び入りで参加するとも言っていました。
音楽の垣根が無いのです。
日本も早くそうなって欲しいものです。
きっと日本の伝統音楽をやる際には日本人は世界一優秀なリズムを生み出せるだろう。
褒めてくれて嬉しいで。わしが指揮したらノリノリや。また、顔出すからな。尼崎逝ってくるわ。
121 ：名無しの笛の踊り：02/05/14 22:07 ID:utJtKzfU
日本人は人前で踊ることが苦手。ここから国際化が始まるのでは。
>>118
どっちつかずも困るねえ。
どっちつかずも困るねえ。
でもまさに今時の日本を象徴してるよな。 >どっちつかず
黒人のソウルシンガーを盆踊りに連れて行ったら
『ジャパニーズ・ソウルミュージック！！！』
と言って感激していた。
337拍子を教えてあげたら早速仲間に教えていたYO
『ジャパニーズ・ソウルミュージック！！！』
と言って感激していた。
337拍子を教えてあげたら早速仲間に教えていたYO
日本の音楽と西洋の音楽比べモナー！
日本、まあ、民謡といこうか。
土台となるリズムを持つ曲（ソーラン節、八木節、など）もあれば、ない曲もある。
まあ、「間」とか「旋律」を重視した音楽じゃろか？
外国、、、
「１、２、１、２・・・」、「１、２、３、１、２、３、・・・」
という歩みを基調にした音楽が多いとは思わんか？（民謡なんかでも）
あ゛〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜、わけワカラン！
さらば！
日本、まあ、民謡といこうか。
土台となるリズムを持つ曲（ソーラン節、八木節、など）もあれば、ない曲もある。
まあ、「間」とか「旋律」を重視した音楽じゃろか？
外国、、、
「１、２、１、２・・・」、「１、２、３、１、２、３、・・・」
という歩みを基調にした音楽が多いとは思わんか？（民謡なんかでも）
あ゛〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜、わけワカラン！
さらば！
秋田音頭は日本のラップだよね
日本人にも、世界に誇れるリズムがある。
それは、阿波踊り。
「ぞめき」の楽しいリズムに乗って踊れば、この世は最高に楽スィよ。
それは、阿波踊り。
「ぞめき」の楽しいリズムに乗って踊れば、この世は最高に楽スィよ。
おい、今度は民謡かよ。
＞日本人にも、世界に誇れるリズムがある。
ちゃっちゃっちゃっちゃ・・・・・・・なんかより
えんや〜とっと、えんや〜とっと・・・・だろ？
ちゃっちゃっちゃっちゃ・・・・・・・なんかより
えんや〜とっと、えんや〜とっと・・・・だろ？
そうさ、日本のリズムだって世界に負けない。民謡、阿波踊り、秋田音頭、ソーラン節、八木節、素晴らしいじゃないか。
どんどん踊って、世界を圧倒しよう。
どんどん踊って、世界を圧倒しよう。
ちゃっちゃちゃっちゃちゃっちゃ
えらい、また楽しそうやないか。タクシーＵターンさして戻ってきたで。
料金ちゃんと払ってか。まあ、それは気にせんとってや。
料金ちゃんと払ってか。まあ、それは気にせんとってや。
そうですな。
N響がハルサイやペトルーシュカを演奏する時、自分の心の中のリズムが
踊っていないからダメなんだろうなあ。
ドキドキしないモナー
N響がハルサイやペトルーシュカを演奏する時、自分の心の中のリズムが
踊っていないからダメなんだろうなあ。
ドキドキしないモナー
外国人の前で堂々と踊ってみせよう。
やっさん、元気だな。さすがだ。
137 ：名無しの笛の踊り：02/05/14 22:27 ID:cnhOOiuU
４拍子と８拍子の区別のつかない音楽の先生がいるさ ちかくに
でもみんな尊敬してるョ なにせいい大学でてるからね
でもみんな尊敬してるョ なにせいい大学でてるからね
そう、踊ろう。アメリカ人のサラリーマンは、スターバックスに入っても、店内に軽快なジャズが流れてたら軽く腰を振るよ。
褒めてくれて嬉しいわ。代わりにタクシー代払っといてや。
それはダメ。
いくら天才でもカゴカキ代は自分で払ってや。
いくら天才でもカゴカキ代は自分で払ってや。
踊れば、有酸素運動で健康にもなれる。気分も爽快だ。
わしのう、急に大阪帰れゆうたもんやから、運ちゃん怒ってもて、それで喧嘩してもたんや。
バツ悪いねん。何とか頼むわ。
バツ悪いねん。何とか頼むわ。
そやそや。けじめ忘れたらあかんでェ。
そもそも、自ら踊る行為をしない人間がバレエ音楽を演奏できるか？
145 ：名無しの笛の踊り：02/05/14 22:33 ID:IfMQk6xQ
もっともリズム感の必要なもの
中近東の変拍子（8分の7拍子とか）の曲やサンバやボサノヴァ。
中近東の変拍子（8分の7拍子とか）の曲やサンバやボサノヴァ。
中近東も凄いけど、ガムラン音楽やアフリカの音楽も凄いっすね。
ほんなら、わし、今日は第九振っていささか疲れとるさかい、これでヤサに帰りまっさ。尼は明後日ぐらいに出直しやな。ほなら、さいなら。
信用（ゴメン。変換できなかった）の領事館の外交官の行動が
リズムあるか？
官僚主義的音楽家が増えていると思う
リズムあるか？
官僚主義的音楽家が増えていると思う
そうだ。あたしのからだは醜いといってヌードになったヨーコは偉かった。
鈴木ムネオにはある種のリズムが感じられる。
151 ：名無しの笛の踊り：02/05/14 22:47 ID:IfMQk6xQ
グルーブ感のあるクラシックの曲っていうのは、さすがにないな。
バルトークの弦楽四重奏はグルーヴ感あるよ
あってもクラシックと見なされないのかもよ。
Zappaなんてどうよ？
Zappaなんてどうよ？
154 ：名無しの笛の踊り：02/05/14 22:57 ID:ml9QDv8Y
>>45
ジョン・ウィリアムズは確かにいいですね。
でもその彼でさえも難曲『サンバースト』では
若干、後の方でもたっている気がする…。
>>153
おお、ケント・ナガノ指揮ですね！
それにしても、ふと思ったんだけど、２ｃｈの住人って意外と
１と同じ演奏聴いたら、「あいつはリズムが悪い！」って言ってたんじゃないの？
誰の何を聴いたのだろうか？
ジョン・ウィリアムズは確かにいいですね。
でもその彼でさえも難曲『サンバースト』では
若干、後の方でもたっている気がする…。
>>153
おお、ケント・ナガノ指揮ですね！
それにしても、ふと思ったんだけど、２ｃｈの住人って意外と
１と同じ演奏聴いたら、「あいつはリズムが悪い！」って言ってたんじゃないの？
誰の何を聴いたのだろうか？
155 ：名無しの笛の踊り：02/05/14 23:38 ID:ObxbH8Zo
ちょっとは日本人のリズム感は良くなったかな。
リズムを勉強していない演奏家はシンコペなんて理解できないと思われ。
怒るで、しかし。
怒るで、しかし。
何だい、やっさんを呼んでいるのか。
やっさんは、自宅で休んでいるので、もう今夜は出てこないでしょう。
何だ。やっさん来ないのか・・・しかし
そうだ！ レスの最後に「しかし」を付けよう。しかし
そうだ！ レスの最後に「しかし」を付けよう。しかし
何や、寝とんのに起こしやがって。ゆうたやろ、今日は第九振って疲れとるんやて。
そのうえな、ヤサに帰ってから、ミサ・ソレムニスの練習もしたんや。グローリアとクレド。
ガーディナーのＣＤ鳴らして振る練習したんやで。これな、えらいテムポはようてな、練習にええで。こんど、大フィル客演するからな。
この曲、えらい難しいてな、ヤサでも練習しとるんやで。
すまんな、また寝かしてくれや。
そのうえな、ヤサに帰ってから、ミサ・ソレムニスの練習もしたんや。グローリアとクレド。
ガーディナーのＣＤ鳴らして振る練習したんやで。これな、えらいテムポはようてな、練習にええで。こんど、大フィル客演するからな。
この曲、えらい難しいてな、ヤサでも練習しとるんやで。
すまんな、また寝かしてくれや。
161 ：名無しの笛の踊り：02/05/15 01:22 ID:uCC1NGCY
クラシックでもリズムを追及した人はいる。
エミール・ジャック＝ダルクローズで、リズム体操理論を広めたのだそうだ。
エミール・ジャック＝ダルクローズで、リズム体操理論を広めたのだそうだ。
大フィルは大植さんじゃなくって､やっさんが音楽監督なんですか？
ついでだから､モントリオール響の音楽監督もやっちゃってください！
ついでだから､モントリオール響の音楽監督もやっちゃってください！
163 ： ：02/05/15 01:51 ID:HSpUOZis
リズム感覚は話している言語と関係あるのよ。
違うよ。やっさんは現在、フリーの立場。大フィルは客演です。
今度、やっさんのために、なにわ交響楽団が創設されるという話があり、その暁には音楽監督就任が確実視されています。
もっとも、やっさん本人は、本気でウィーン国立歌劇場の音楽監督を狙っているようです。
今度、やっさんのために、なにわ交響楽団が創設されるという話があり、その暁には音楽監督就任が確実視されています。
もっとも、やっさん本人は、本気でウィーン国立歌劇場の音楽監督を狙っているようです。
クレドはええなあ、しかし。
ハマコーマネージャーがそっと耳打ちしてくれたところによれば、やっさん、今度の大フィルとのミサ・ソレムニスには相当気合が入っているようです。
ガーディナーのような、リズム感があって曲の構造が浮かび上がるようなメリハリのある演奏がしたいと語っていたとのことです。
もっとも、実際の演奏がそのようなものになるかどうかは神のみぞ知るところです。
ガーディナーのような、リズム感があって曲の構造が浮かび上がるようなメリハリのある演奏がしたいと語っていたとのことです。
もっとも、実際の演奏がそのようなものになるかどうかは神のみぞ知るところです。
167 ：名無しの笛の踊り：02/05/15 02:15 ID:1ClDwhFs
リズムは体から出ると思うの だからダンスのの好きな人は
リズム感あるよ きっと
リズム感あるよ きっと
クラッシクをやる人も、聴く人も、もっと踊ろう。
阿波踊りでもやらないより、やった方がいいのかな？
阿波踊りでもやらないより、やった方がいいのかな？
いろいろなミュージシャンを見ていると、
踊りのセンスと演奏のリズム感は別の問題としか思えないけど。
踊りのセンスと演奏のリズム感は別の問題としか思えないけど。
バッハを弾くピアニストにありがちなのが
組曲での舞曲のリズムを全く無視した演奏。
本人は楽しいんだろうか。
組曲での舞曲のリズムを全く無視した演奏。
本人は楽しいんだろうか。
本人が楽しいかどうかなんて、考えた事なかった。
>>170
聴く人を楽しませられるかどうかでしょ？
バッハの組曲とかだともう舞曲は曲の形式になっちゃっているから、
踊るためではないでしょう。
まあ無視するってのはどうかとは思うけど、
リズムを前面に押し出すものではないと思うけどな。
聴く人を楽しませられるかどうかでしょ？
バッハの組曲とかだともう舞曲は曲の形式になっちゃっているから、
踊るためではないでしょう。
まあ無視するってのはどうかとは思うけど、
リズムを前面に押し出すものではないと思うけどな。
そうでしょ？
もう器楽曲の形式としての舞踏組曲なんじゃないの？
もう器楽曲の形式としての舞踏組曲なんじゃないの？
>>174
だからプレリュードがある。納得。
だからプレリュードがある。納得。
なんかジャズ板住人が紛れ込んでますな。
24 ：名無しの笛の踊り ：02/05/14 15:10 ID:8QkZY/EA
へ？実際演奏させるとできないじゃないの。
ファンクでもラテンでもいいからセッションにでも連れてってみなよ。
足を引っ張りまくるから。
さらに即興も出来ないときてるし。
ファンク、ラテン、即興とくりゃ。
96 ：名無しの笛の踊り ：02/05/14 21:12 ID:???
ジャズのアホみたいに、
音程の取り方に関して割り切ってないからです。
こういうクダランネタだすのは大抵ジャズ厨房。
97 ：名無しの笛の踊り ：02/05/14 21:17 ID:???
漏れら（最低３名はいたな）がジャズだと。笑えるな、ジャズなんか一回も聴いたことがないけど。
プッ
138 ：名無しの笛の踊り ：02/05/14 22:27 ID:???
そう、踊ろう。アメリカ人のサラリーマンは、スターバックスに入っても、店内に軽快なジャズが流れてたら軽く腰を振るよ。
スターバックスにそんな終わってる音楽流れてねーよ。
24 ：名無しの笛の踊り ：02/05/14 15:10 ID:8QkZY/EA
へ？実際演奏させるとできないじゃないの。
ファンクでもラテンでもいいからセッションにでも連れてってみなよ。
足を引っ張りまくるから。
さらに即興も出来ないときてるし。
ファンク、ラテン、即興とくりゃ。
96 ：名無しの笛の踊り ：02/05/14 21:12 ID:???
ジャズのアホみたいに、
音程の取り方に関して割り切ってないからです。
こういうクダランネタだすのは大抵ジャズ厨房。
97 ：名無しの笛の踊り ：02/05/14 21:17 ID:???
漏れら（最低３名はいたな）がジャズだと。笑えるな、ジャズなんか一回も聴いたことがないけど。
プッ
138 ：名無しの笛の踊り ：02/05/14 22:27 ID:???
そう、踊ろう。アメリカ人のサラリーマンは、スターバックスに入っても、店内に軽快なジャズが流れてたら軽く腰を振るよ。
スターバックスにそんな終わってる音楽流れてねーよ。
177 ：名無しの笛の踊り：02/05/15 08:53 ID:.xyQ7KMk
>>176
まあここ自体ジャズ板住人作成ですし。
スレタイ見てきたがこんな低レベルな話になってるとは・・・しかたないか、↑だし。
クラヲタにリズムが語れないのはわかるけど、音大生連中ももうちょっとマシなこと言えてもいいのにねぇ。たしかに日本人のリズム感の悪さは指摘されるところでしょうね
クラ派でないみなさんはクラシックをノリで聴くのはやめましょう。音楽的内容（たとえば旋律・和声・曲の構造・奏者の表現法などなど）が聴ける耳ができてからお越しください。
たしかにリズム感のない人も多いがオケの場合は指揮者のせいでしょう。へたなのが振るとたてがそろわない→リズムがそろわない→やる気なくしてだらだらひく、から。
まあここ自体ジャズ板住人作成ですし。
スレタイ見てきたがこんな低レベルな話になってるとは・・・しかたないか、↑だし。
クラヲタにリズムが語れないのはわかるけど、音大生連中ももうちょっとマシなこと言えてもいいのにねぇ。たしかに日本人のリズム感の悪さは指摘されるところでしょうね
クラ派でないみなさんはクラシックをノリで聴くのはやめましょう。音楽的内容（たとえば旋律・和声・曲の構造・奏者の表現法などなど）が聴ける耳ができてからお越しください。
たしかにリズム感のない人も多いがオケの場合は指揮者のせいでしょう。へたなのが振るとたてがそろわない→リズムがそろわない→やる気なくしてだらだらひく、から。
178 ：名無しの笛の踊り：02/05/15 09:20 ID:hFM78iWU
ラジオ体操が基本
179 ：名無しの笛の踊り：02/05/15 09:39 ID:VBvMbN/o
名スレにしてホスィです。
180 ：名無しの笛の踊り：02/05/15 11:33 ID:dIyRv5RY
昔カラヤンがベルリン・フィルとリハーサルしていたとき、
あまりのリズム感のなさに辟易して
「やってられるか。ジャズでも聴いてくる」と言って
飛び出していったことがあったそうな。
カラヤンはギリシャ系なのでドイツ=チュートン特有のあのうねるような
リズム（フルトヴェングラーに代表されるような）とは相容れなかったのかも知れない。
あまりのリズム感のなさに辟易して
「やってられるか。ジャズでも聴いてくる」と言って
飛び出していったことがあったそうな。
カラヤンはギリシャ系なのでドイツ=チュートン特有のあのうねるような
リズム（フルトヴェングラーに代表されるような）とは相容れなかったのかも知れない。
51 ：1 ：02/05/14 19:35 ID:???
>>42さん
的確な御指摘、どうもありがとうございます。
クラシックは大好きなのですが、どうも日本のオケはリズムがシャープじゃないなと思っておりました。
「タメ」と言うより「遅れ」だと思います。
4、8、16ビートの基礎教育がなされていないのかなあ。
＞4、8、16ビートの基礎教育がなされていないのかなあ。
つまりポップスの連中は4、8、16ビートといった単純なビートにしかついてこれない、と。
ストラビンスキー以降の西洋音楽の革新的なリズム
（リズム細胞、逆行不能のリズム、リズムの添加価値、リズムの拡大、縮小、落下、リズム転調等）、
アフリカ音楽の複雑なポリリズム、ガムランのリズムの多彩さ、といったものには
ついてこれないわけだね。
>>42さん
的確な御指摘、どうもありがとうございます。
クラシックは大好きなのですが、どうも日本のオケはリズムがシャープじゃないなと思っておりました。
「タメ」と言うより「遅れ」だと思います。
4、8、16ビートの基礎教育がなされていないのかなあ。
＞4、8、16ビートの基礎教育がなされていないのかなあ。
つまりポップスの連中は4、8、16ビートといった単純なビートにしかついてこれない、と。
ストラビンスキー以降の西洋音楽の革新的なリズム
（リズム細胞、逆行不能のリズム、リズムの添加価値、リズムの拡大、縮小、落下、リズム転調等）、
アフリカ音楽の複雑なポリリズム、ガムランのリズムの多彩さ、といったものには
ついてこれないわけだね。
182 ：名無しの笛の踊り：02/05/15 12:32 ID:LvfaIRlI
>>181
ストラヴィンスキー以降の音楽のリズムがすごいことと、
それを演奏者がちゃんと表現できてるかは論点が違わない？
複雑なリズムの曲でもメタメタな演奏もあるし、
シンプルな８ビートですごいグルーブ感を出している人もいるでしょ。
演奏者の問題だよ。
ストラヴィンスキー以降の音楽のリズムがすごいことと、
それを演奏者がちゃんと表現できてるかは論点が違わない？
複雑なリズムの曲でもメタメタな演奏もあるし、
シンプルな８ビートですごいグルーブ感を出している人もいるでしょ。
演奏者の問題だよ。
>>182
禿同。
以前テレビでみたのだが、バースタインがPMFオーケストラの若い団員に
16ビートの演奏方法をしつこく教えていました。
「ビートがきっちり決まらないと、この音楽の持つグルーヴを表現できない」とも言っていました。
禿同。
以前テレビでみたのだが、バースタインがPMFオーケストラの若い団員に
16ビートの演奏方法をしつこく教えていました。
「ビートがきっちり決まらないと、この音楽の持つグルーヴを表現できない」とも言っていました。
というか、ここでポピュラーミュージックのリズムの優位性を主張してる人と
クラ〜現音の方の優位性を主張してる人のそれぞれの意見が根本からかみあってないと思うんだが。
クラ側は学術的な意味での音楽的多用さ複雑さなんかと器楽演奏力云々でクラの優位性を主張してるけど
ポップ側ははなからそういうことよか音楽的には単純なのはわかってるけどもリズム
として表れるグルーブだのビートなんかの言葉で表現されるともすれば原初的かつあいまいなものの魅力を
語ってるように思われるんだが。
もし折れの感想が正しいとすればこれは「好み」の問題だからまず議論にならんと思うよ。
はなから違う次元でお互いに言い合ってることになるしなぁ。
クラ〜現音の方の優位性を主張してる人のそれぞれの意見が根本からかみあってないと思うんだが。
クラ側は学術的な意味での音楽的多用さ複雑さなんかと器楽演奏力云々でクラの優位性を主張してるけど
ポップ側ははなからそういうことよか音楽的には単純なのはわかってるけどもリズム
として表れるグルーブだのビートなんかの言葉で表現されるともすれば原初的かつあいまいなものの魅力を
語ってるように思われるんだが。
もし折れの感想が正しいとすればこれは「好み」の問題だからまず議論にならんと思うよ。
はなから違う次元でお互いに言い合ってることになるしなぁ。
>>177
まともな音程に馴染んだ耳がヘタレな音程に耐えられないのと同様に、
まともなタイム感覚に馴染んだ耳にはヘタレなリズムには耐えられないでしょう。
本来はクラシックでもちゃんとしたリズム感覚は重要だし、実際にそういう演奏も
少なくはない。一部でそれがちゃんと認識されていないのが問題という話と思われ。
実情には疎いのだけど結果である演奏を聴いていると、どう考えても日本の音楽
教育現場ではリズムに対する訓練が疎かにされているとしか思えない。これは個人
の資質以前の問題だし、もちろん好みの問題でもないと思われ。
>>182、>>183
その通り！ 日本にはそういう先生がいないのかなあ？
いっそリズム感の面だけを診る講師でも呼べばいいのに。
まともな音程に馴染んだ耳がヘタレな音程に耐えられないのと同様に、
まともなタイム感覚に馴染んだ耳にはヘタレなリズムには耐えられないでしょう。
本来はクラシックでもちゃんとしたリズム感覚は重要だし、実際にそういう演奏も
少なくはない。一部でそれがちゃんと認識されていないのが問題という話と思われ。
実情には疎いのだけど結果である演奏を聴いていると、どう考えても日本の音楽
教育現場ではリズムに対する訓練が疎かにされているとしか思えない。これは個人
の資質以前の問題だし、もちろん好みの問題でもないと思われ。
>>182、>>183
その通り！ 日本にはそういう先生がいないのかなあ？
いっそリズム感の面だけを診る講師でも呼べばいいのに。
>>182
＞それを演奏者がちゃんと表現できてるかは論点が違わない？
クラシック奏者は誰も彼もハルサイのリズムがまともにとれてないとでも言うわけ？
ＥＩＣの連中の現代音楽の演奏がリズム面において駄目だと？
そう思えるんならキミの耳が悪いってことだろうね。
結局>>1はポップスにおけるリズムの基準でクラのそれを判断しちゃったんだろうね。
全然別種なものを同じ価値観で判断してもねえ。
彼がハルサイのリズムを理解できてるとは到底思えんしね。
＞それを演奏者がちゃんと表現できてるかは論点が違わない？
クラシック奏者は誰も彼もハルサイのリズムがまともにとれてないとでも言うわけ？
ＥＩＣの連中の現代音楽の演奏がリズム面において駄目だと？
そう思えるんならキミの耳が悪いってことだろうね。
結局>>1はポップスにおけるリズムの基準でクラのそれを判断しちゃったんだろうね。
全然別種なものを同じ価値観で判断してもねえ。
彼がハルサイのリズムを理解できてるとは到底思えんしね。
結局クラシックのリズムををポップスのノリやタメといった観点から語ることが間違いで、
暴言を承知で言うけど、基本的にクラシックはそういう（ポップス的な）リズム感の存在
しないものなんだよ。
極論すればテンポ・ルバートを聴いてリズム感が良くないと言っているようなもの。
彼らはそういう風に教育されているのだから仕方がない。
メトロノーム的なリズムの均一性より、フレーズごと、あるいはもっと大きな曲単位での
テンポの整合性がより重視される。
とはいえ、我々の周囲にはポップス系の単純なビートによる音楽があふれているから、
それからはずれたクラシックに対し違和感を持つ人が増えているとしても不思議ではない。
暴言を承知で言うけど、基本的にクラシックはそういう（ポップス的な）リズム感の存在
しないものなんだよ。
極論すればテンポ・ルバートを聴いてリズム感が良くないと言っているようなもの。
彼らはそういう風に教育されているのだから仕方がない。
メトロノーム的なリズムの均一性より、フレーズごと、あるいはもっと大きな曲単位での
テンポの整合性がより重視される。
とはいえ、我々の周囲にはポップス系の単純なビートによる音楽があふれているから、
それからはずれたクラシックに対し違和感を持つ人が増えているとしても不思議ではない。
まあ「まともにとれてる」というレベルが目標なら仕方ないけど、そうれを「クラの基準」
としちゃうことこそが問題だってのに。
としちゃうことこそが問題だってのに。
まぁ個人的には大昔の黒人のＲ＆Ｂなんか聴いてると
確かにああいうノリはいいなぁと思うけどね。
確かにああいうノリはいいなぁと思うけどね。
>>193
同意。
同意。
そも、東洋の音楽は鐘のゴーーーーーーンという音や、雅楽というようにリズムが無いものに感動を感じるように出来ている。
武満が西洋音楽にとりいれて欧米の音楽家たちに評価されたのはソレではなかったのかね。
西洋は何でもかんでもリズムをつけようとしてしまうので、その西洋文化にない感覚があちらにとても受けたのではなかったかね？
武満が西洋音楽にとりいれて欧米の音楽家たちに評価されたのはソレではなかったのかね。
西洋は何でもかんでもリズムをつけようとしてしまうので、その西洋文化にない感覚があちらにとても受けたのではなかったかね？
ん？日本人は日本の音楽をやれと？
197 ：名無しの笛の踊り：02/05/15 17:05 ID:M16MA9us
日本人って農耕民族だからクラシックの音を丁寧に一本ずつ畑に植えるような感じになりがち？
騎馬民族からすると、リズム感、音の強弱、が少なくて躍動感に乏しい？
騎馬民族からすると、リズム感、音の強弱、が少なくて躍動感に乏しい？
言語はそんな特徴があるような気がする。
特に東国は強弱も高低も変化が少ない。
特に東国は強弱も高低も変化が少ない。
秋田弁あたりを欧米の人が耳にすると
なんか仏語っぽくきこえるとか昔ＴＶでやってやなぁ。
なんか仏語っぽくきこえるとか昔ＴＶでやってやなぁ。
191 ：名無しの笛の踊り ：02/05/15 15:43 ID:???
まあ「まともにとれてる」というレベルが目標なら仕方ないけど、そうれを「クラの基準」
としちゃうことこそが問題だってのに。
まともにとれてるかどうかってのは>>182の
＞それを演奏者がちゃんと表現できてるかは論点が違わない？
に対してそれを否定する意味で言ったんだけど。
そのレベルを目標としているとは誰も言ってないしね。
まあ演奏だけ考えてもポップスの連中のリズム感覚が
現代音楽の演奏家のそれより優れてるとは普通思わんよ。
まったく別のことやってる以上
優劣の比較は無意味という意見に関してはそれはそのとおりだろうがね。
まあ「まともにとれてる」というレベルが目標なら仕方ないけど、そうれを「クラの基準」
としちゃうことこそが問題だってのに。
まともにとれてるかどうかってのは>>182の
＞それを演奏者がちゃんと表現できてるかは論点が違わない？
に対してそれを否定する意味で言ったんだけど。
そのレベルを目標としているとは誰も言ってないしね。
まあ演奏だけ考えてもポップスの連中のリズム感覚が
現代音楽の演奏家のそれより優れてるとは普通思わんよ。
まったく別のことやってる以上
優劣の比較は無意味という意見に関してはそれはそのとおりだろうがね。
私はポップスもクラシックもリズムが大きなファクターだと思っています。
クラシックの自由度（テンポチェンジや思いきった転調等）はポップミュージックも取り上げていいと思っているし。
歴史に残る作曲家はリズムに厳しかったのでは？ と思ってこのスレを立てました。
ちなみにジャズ板の住民ではありません。
でもジャズやテクノも聴きますよ。
クラシックの自由度（テンポチェンジや思いきった転調等）はポップミュージックも取り上げていいと思っているし。
歴史に残る作曲家はリズムに厳しかったのでは？ と思ってこのスレを立てました。
ちなみにジャズ板の住民ではありません。
でもジャズやテクノも聴きますよ。
>>188さん
＞メトロノーム的なリズムの均一性より、フレーズごと、あるいは もっと大きな曲単位でのテンポの整合性がより重視される。
私はメトロノーム的なリズムの均一性を重視している訳ではありません。
その場面場面でのリズムのシャープネスを求めている訳です。
だらしないリズムでは作曲家に失礼かなと思ってさ。
あ、別に喧嘩を売っている訳じゃないので誤解しないでね。
＞メトロノーム的なリズムの均一性より、フレーズごと、あるいは もっと大きな曲単位でのテンポの整合性がより重視される。
私はメトロノーム的なリズムの均一性を重視している訳ではありません。
その場面場面でのリズムのシャープネスを求めている訳です。
だらしないリズムでは作曲家に失礼かなと思ってさ。
あ、別に喧嘩を売っている訳じゃないので誤解しないでね。
>>187さん
ハルサイは大好きです。
原始古典主義のプリミティブなリズムにはゾクゾクしますね。
アナログレコードを5枚、CDを5枚程持っています。
ブーレーズ＆クリーブランド響（昔のやつ）、ストラヴィンスキー指揮コロンビア響が好きです。
ドラティ＆デトロイト響は録音はいいかもしれないけど、あまり好きではありません。
ちなみに「火の鳥」はアンセルメ＆スイスロマンドが好きです。
ハルサイは大好きです。
原始古典主義のプリミティブなリズムにはゾクゾクしますね。
アナログレコードを5枚、CDを5枚程持っています。
ブーレーズ＆クリーブランド響（昔のやつ）、ストラヴィンスキー指揮コロンビア響が好きです。
ドラティ＆デトロイト響は録音はいいかもしれないけど、あまり好きではありません。
ちなみに「火の鳥」はアンセルメ＆スイスロマンドが好きです。
お、凄いな、このスレ、一気に２００逝ったよ。
ちょっくら、よその板のぞいてから、また来るからな。
ちょっくら、よその板のぞいてから、また来るからな。
205 ：名無しの笛の踊り：02/05/15 19:36 ID:M16MA9us
アフタービートって、人の攻撃的本性に直接訴えかけると思っている。
そして、土人の攻撃の太鼓がルーツだからな、などとよく思う。
音楽の土台として、ここの違いがもっとも大きいのでは。
アフリカに太鼓だけの音楽があるように、人によってはアフタービートって
もうそれだけで十分おいしいわけ。ラップなんかもそう。
だからその上に乗る音楽が、簡単なものでもまにあう。したがって軽快に仕上げること
が可能になる。この意味ではクラシックよりすぐれている。以上私見。
そして、土人の攻撃の太鼓がルーツだからな、などとよく思う。
音楽の土台として、ここの違いがもっとも大きいのでは。
アフリカに太鼓だけの音楽があるように、人によってはアフタービートって
もうそれだけで十分おいしいわけ。ラップなんかもそう。
だからその上に乗る音楽が、簡単なものでもまにあう。したがって軽快に仕上げること
が可能になる。この意味ではクラシックよりすぐれている。以上私見。
age
207 ：名無しの笛の踊り：02/05/15 20:05 ID:Kog4WEOM
クラシックの人間にとって、リズムのことを指摘されるのが痛いことはどうやら間違いのない事実のようだな。
ラヴェルの音楽もリズム重視だよね。
まあ、彼の場合管弦楽の魔術師だから素晴らしいサウンドを創って下さったけれど。
まあ、彼の場合管弦楽の魔術師だから素晴らしいサウンドを創って下さったけれど。
「スターウォーズ」のメインタイトルをN響で聴いた時、あまりのリズム感の無さに倒れそうになった。
ジョン・ウィリアムスが聴いていたら怒るだろうな と思いまひた。
ジョン・ウィリアムスが聴いていたら怒るだろうな と思いまひた。
リヒテルやアルゲリッチの演奏にゾクゾクするのは漏れだけか？
なんにしろ、ハルサイを高水準で演奏出来る以上
クラの演奏家がリズム感悪いってことはないっしょ。
クラの演奏家がリズム感悪いってことはないっしょ。
なんか全然わかってないな、ハルサイを持ってくるあたりが。
そういう事じゃないのにねえ・・
もっと色んな音楽聴いたほうがいいんじゃねーの？クラヲタは。
そういう事じゃないのにねえ・・
もっと色んな音楽聴いたほうがいいんじゃねーの？クラヲタは。
できるって（ｗ
>>215
つーかここまでのスレの流れ読めよ。
つーかここまでのスレの流れ読めよ。
まあオケは欧米のオケほどリズム感よくないかも知れんが
指揮者やソリストは欧米でも活躍できている以上悪くはないはず。
ていうか日本のオケは欧米のとはまた違った時間感覚もってんじゃないの？
それに日本に限定した話なら日本のポップスやジャズのミュージシャンはヘタレリズムだよ。
指揮者やソリストは欧米でも活躍できている以上悪くはないはず。
ていうか日本のオケは欧米のとはまた違った時間感覚もってんじゃないの？
それに日本に限定した話なら日本のポップスやジャズのミュージシャンはヘタレリズムだよ。
＞もっと色んな音楽聴いたほうがいいんじゃねーの？クラヲタは。
ポップスのリズムしか理解できない君のほうがもっといろんな音楽
聴いたほうがいいんじゃないの？
ポップスのリズムしか理解できない君のほうがもっといろんな音楽
聴いたほうがいいんじゃないの？
221 ：名無しの笛の踊り：02/05/15 21:26 ID:NzmiHC8Y
クラシック（現代音楽）はリズム感を取り込まなかったので
ユニヴァーサルになり損ねた。まあ、そういう隙間をワールド
ミュージックが埋めていたりするわけだが。
ユニヴァーサルになり損ねた。まあ、そういう隙間をワールド
ミュージックが埋めていたりするわけだが。
＞クラシック（現代音楽）はリズム感を取り込まなかったので
ハァ？
キミが理解できんのか知らんのかだけじゃん
ハァ？
キミが理解できんのか知らんのかだけじゃん
223 ：名無しの笛の踊り：02/05/15 21:33 ID:NzmiHC8Y
ハルサイなんてリズム感感じる演奏聞いたことないですが。
現代音楽は理論倒れだね。
現代音楽は理論倒れだね。
>>223NzmiHC8Yは音楽を理解できない精薄と判明
ジャズにはジャズの、ファンクにはファンクの、民謡には民謡のリズムがあるように
クラにはクラのリズムがある。みんなそれぞれ違うリズムだけど、音楽にとってリズ
ムが重要であることに変わりはない。
別にクラが他の音楽のリズム感を取り入れる必要はないと思うけど、そのクラのリズ
ム自体が掴めていない演奏家が多すぎるかも。
クラにはクラのリズムがある。みんなそれぞれ違うリズムだけど、音楽にとってリズ
ムが重要であることに変わりはない。
別にクラが他の音楽のリズム感を取り入れる必要はないと思うけど、そのクラのリズ
ム自体が掴めていない演奏家が多すぎるかも。
今よりも更に音楽的になる演奏をする為には、リズムの勉強は必要だと思います。
227 ：名無しの笛の踊り：02/05/15 23:34 ID:U8Pq027c
クラのリズムってあまりにも単調だよ。笑っちゃうくらい単調。
>>220
とりあえず君の理解力のなさに辟易してますﾊｲ(w
とりあえず君の理解力のなさに辟易してますﾊｲ(w
どう複雑なの？
>>230
所謂「変拍子」がクラの方々は複雑だとおっしゃっています
所謂「変拍子」がクラの方々は複雑だとおっしゃっています
煽りスレで煽り合いか、おめでてーな。
煽るヴァカに煽られるヴァカ。
そこへ横から顔出し煽るヴァカ･･･と。
そこへ横から顔出し煽るヴァカ･･･と。
単調だけど別にそれが悪いとは思わない。
音大生よ、何か答えてくれ
「日本人はクラシック音楽をどう把握するか」 芸術現代社 傳田文夫
という本があるよ。
という本があるよ。
>>237
で、その本には何と書いてあったの？
で、その本には何と書いてあったの？
日本人は西洋音楽に対してまで、日本語の子音と母音の組み合わせ
そして音程アクセントと文法をあてはめてしまいます。そのため
楽器が正しく発音されず、立ち上がりの部分が失速し、雑音が付いて
しまうことになります。
というのが一例
そして音程アクセントと文法をあてはめてしまいます。そのため
楽器が正しく発音されず、立ち上がりの部分が失速し、雑音が付いて
しまうことになります。
というのが一例
本当？
それでは音符を言語に置き換えて演奏している訳ですか？
音楽は直感だと思っていた。
そりゃーリズムは遅れますな。
それでは音符を言語に置き換えて演奏している訳ですか？
音楽は直感だと思っていた。
そりゃーリズムは遅れますな。
リズムかメロディーか…
>>242
上に挙げた本に書いてある。
上に挙げた本に書いてある。
245 ：名無しの笛の踊り：02/05/16 00:34 ID:ZhRpkogc
>>243
止揚しないと。
止揚しないと。
>242
本当。ビートの把握についていえば、日本人はアフタービート
が取るのが苦手。
本当。ビートの把握についていえば、日本人はアフタービート
が取るのが苦手。
ロックの歌手はわざと日本語を英語風に発音するよね
やっぱり、そうしないとリズムが取れないのだろう。
やっぱり、そうしないとリズムが取れないのだろう。
本に書いてあるから正しいのか？
その著者は何歳ですかいな。
その著者は何歳ですかいな。
249 ：名無しの笛の踊り：02/05/16 00:37 ID:ZhRpkogc
>>246
外人さんは普通に手拍子してもアフタービートらしいからな。
外人さんは普通に手拍子してもアフタービートらしいからな。
誰もんなこといってねえだろ？
言語による制限は、痛し痒し。
日本人は”虫の声”を聴くが、言語によっては”虫の音”が聞えるだけの人もいる。
日本人は”虫の声”を聴くが、言語によっては”虫の音”が聞えるだけの人もいる。
＞日本人はアフタービートが取るのが苦手
んなこと大昔から散々言われてるやん。
いまさら本に頼らんでも。
んなこと大昔から散々言われてるやん。
いまさら本に頼らんでも。
>>247
そりゃ、このスレに対する話とは違うだろう。
そりゃ、このスレに対する話とは違うだろう。
逆に、拍子木なんかの「カ。。。カ。。カ。カ。カカカ......」
てゆうリズムは欧米人には苦手のよう。
てゆうリズムは欧米人には苦手のよう。
>253
だから言語の持つアクセントが関係してるって話
してんだろ？ヴォケ。お前、ゆとり教育の影響
受けすぎだって。
だから言語の持つアクセントが関係してるって話
してんだろ？ヴォケ。お前、ゆとり教育の影響
受けすぎだって。
カ。。。カ。。カ。カ。カカカ......
は、リズムなのか？
は、リズムなのか？
リズムだろ？
キン、キン、キン、キン、キンチョールもリズムかな？
リズムだと思うぜよ
拍子とリズムを混同するなよ。
ズソ、ズソ、ズソ、ズソ、ズソ、ズソ、ドッコ、ズソ、ズソ、ズソ、ズソ、ズソ、ズソ、ドッコもリズムか？
日本語には強弱アクセントは無い。
常識だろ？
常識だろ？
そーいえば芥川也寸志が自著で
「リズムを喪失した音楽は死ぬ」
って逝ってたな。
「リズムを喪失した音楽は死ぬ」
って逝ってたな。
クラ人から日本人のリズム感にテーマ変わったの？
>264
そうだよ。だからアウフタクトが苦手だったりする。
日本語の弱拍から始まる歌なんか結構無理が多い。
そうだよ。だからアウフタクトが苦手だったりする。
日本語の弱拍から始まる歌なんか結構無理が多い。
あ、厳密に言うと違うか。
琉球方言とか津軽弁があるからね。
270 ：アンダルシアの犬：02/05/16 01:05 ID:gMyJYS06
リズムと人は言うけどこれほど概念が曖昧に使われている
言葉はちょっと珍しいような気がする。
言葉はちょっと珍しいような気がする。
皆な、ちょっと待って。
喧嘩しないでね。
俺はクラもテクノもヒプホプもワールドも全部好きなんです。
日本人がクラシックをやるのを悪いとは言っていません。ここを分かって下さい。
俺がこのスレを立てたのは、日本人だから西洋音楽は出来ない とか
そんな事を言っているのではありません。
高等教育を受けた人達が高い入場料を払って聴きにくれている人々に
その対価を表現しているのか？ と思ったのが動機です。
5000円を払って聴きに行ったコンサートが、ミラノ・スカラ座のロビーで無料で聴いた音楽より感動が無かったのです。
日本人は豊かな感性と才能を持っていると思っていますが、プロ根性が
不足してはいないでしょうか。
イタリアでもフランスでもロンドンでもリズム教育は強烈なものがありました。
日本でもやらなければいけないと思っております。
どうか喧嘩はやめて下さい。
皆様は音楽家でいらっしゃると思いますので、世界に通じる音楽を創っていって下さい。
喧嘩しないでね。
俺はクラもテクノもヒプホプもワールドも全部好きなんです。
日本人がクラシックをやるのを悪いとは言っていません。ここを分かって下さい。
俺がこのスレを立てたのは、日本人だから西洋音楽は出来ない とか
そんな事を言っているのではありません。
高等教育を受けた人達が高い入場料を払って聴きにくれている人々に
その対価を表現しているのか？ と思ったのが動機です。
5000円を払って聴きに行ったコンサートが、ミラノ・スカラ座のロビーで無料で聴いた音楽より感動が無かったのです。
日本人は豊かな感性と才能を持っていると思っていますが、プロ根性が
不足してはいないでしょうか。
イタリアでもフランスでもロンドンでもリズム教育は強烈なものがありました。
日本でもやらなければいけないと思っております。
どうか喧嘩はやめて下さい。
皆様は音楽家でいらっしゃると思いますので、世界に通じる音楽を創っていって下さい。
272 ：名無しの笛の踊り：02/05/16 01:41 ID:Y09P5yag
そう、１さんの言うとおりだよ。洩れ、高卒だから、うまく理屈で言えないが、感覚的によく分かるよ。
リズムではアフリカ人が最高だと思う
それにジャズをやる人たちのも凄いリズム感覚だ！
微妙な音のズレを巧みに表現してくる
クラシックではあまりノリノリなリズムは使用しないが
クラの人も見習うべきものだ
それにジャズをやる人たちのも凄いリズム感覚だ！
微妙な音のズレを巧みに表現してくる
クラシックではあまりノリノリなリズムは使用しないが
クラの人も見習うべきものだ
あれ？
今日はやっさん来ないの？
今日はやっさん来ないの？
おい、こんな時間になってからやっさん呼ぶの？
リズムではアフリカ人が最高だと思てるところに日本人のリズム音痴が如実に
露呈されているようだ。ジャズやロックのはビートと言うべきであって、クラシック
の演奏で今問題にしているリズムとは異なる範疇のものであろう。
露呈されているようだ。ジャズやロックのはビートと言うべきであって、クラシック
の演奏で今問題にしているリズムとは異なる範疇のものであろう。
>>276
は？
は？
ジャズやロックのビート感覚に優れた人材にクラシックを教育
すればリズム感に優れた演奏ができると思ってるのかねぇ？
すればリズム感に優れた演奏ができると思ってるのかねぇ？
ビートはリズムの一部ぢゃねーのか？
小学校時代、鼓笛隊で太鼓やらされた経験が今の漏れの基礎となっている。
>>281
いい先生に恵まれたね
いい先生に恵まれたね
楽譜に書かれてること＝リズム
実際に演奏されている＝グルーヴ（いわゆるノリか？）
…あぁ、上手く言えんが、わけて考えてみるといいのか？
>>２７８のいってるビート感ってグルーヴのことじゃないかと思われ
同じ楽譜でも演奏している桶によってノリがちがうってことでは
実際に演奏されている＝グルーヴ（いわゆるノリか？）
…あぁ、上手く言えんが、わけて考えてみるといいのか？
>>２７８のいってるビート感ってグルーヴのことじゃないかと思われ
同じ楽譜でも演奏している桶によってノリがちがうってことでは
やっぱり馬に乗らないとダメだね、古典派のリズムは。（W
＞同じ楽譜でも演奏している桶によってノリがちがうってことでは
それは指揮者によっても違うだろう。
楽譜の裏と言うか行間を読むのが大切だと思われ.
それは指揮者によっても違うだろう。
楽譜の裏と言うか行間を読むのが大切だと思われ.
あのー、素朴な質問なんですが
クラの人達は自分達の演奏をレコーディングして
自分達の演奏を聴いているのでしょうか。（勿論勉強の為です）
クラの人達は自分達の演奏をレコーディングして
自分達の演奏を聴いているのでしょうか。（勿論勉強の為です）
私はしてるよ。どうしたの？
させない先生もたまにいる・・・かな？
289 ：名無しの笛の踊り：02/05/16 03:55 ID:w6joi2mM
確かにレッスンを録音するのを嫌がる先生はいらっしゃるけど。
でもその先生はレッスン中に録音すると、
生徒があとで録音聞けばいいやと思って、
今出している音を「聴く」ということを真剣にしなくなるらという、
しっかりした理由をもってらっしゃる。
そういう意味では録音に頼るなという先生もいるかもしれないね。
スレ違いな話題だなぁ。
リズムの話題に戻しましょう。
時代はＵＰ感覚！（ｂｙ 有賀○門）ってどうよ。
かなりいかれてる感覚…
でもその先生はレッスン中に録音すると、
生徒があとで録音聞けばいいやと思って、
今出している音を「聴く」ということを真剣にしなくなるらという、
しっかりした理由をもってらっしゃる。
そういう意味では録音に頼るなという先生もいるかもしれないね。
スレ違いな話題だなぁ。
リズムの話題に戻しましょう。
時代はＵＰ感覚！（ｂｙ 有賀○門）ってどうよ。
かなりいかれてる感覚…
＞スレ違いな話題だなぁ。
そうか？
リズムも含めて、自分の演奏の拙さを反省するいい機会になると思うのだが。
ミスタッチはこの際どうでもいい。
そうか？
リズムも含めて、自分の演奏の拙さを反省するいい機会になると思うのだが。
ミスタッチはこの際どうでもいい。
いいリズムは唄心を助長する。
悪いリズムは楽器も悲しむ。
悪いリズムは楽器も悲しむ。
それにしてもポップスやジャズのビートが音楽的に価値のあるものだと
思い込んでるヤシがいるとは。
クラやエスニック音楽のリズムに慣れた耳には単調、低レベルにしか聴こえんのだが。
思い込んでるヤシがいるとは。
クラやエスニック音楽のリズムに慣れた耳には単調、低レベルにしか聴こえんのだが。
まあロックのは単調だと思うけど
ジャズはそうバカにしたもんでもない
確かに種類は違うがそのまま適用しないにしても
クラシックにも役立つリズム感覚
まあクラシックは揺らぎが入ってくるけどね
その点ではクラシックの方が複雑だと思うけど
ジャズはそうバカにしたもんでもない
確かに種類は違うがそのまま適用しないにしても
クラシックにも役立つリズム感覚
まあクラシックは揺らぎが入ってくるけどね
その点ではクラシックの方が複雑だと思うけど
ジャズの新主流派の最後の頃のは全然バカにしたものじゃない。
が普通のジャズファンには難しくなり過ぎて人気が無くなってしまった
のだね。
が普通のジャズファンには難しくなり過ぎて人気が無くなってしまった
のだね。
そも音楽っていうのは、生活、暮らし方から来ているんだよね。言葉もそうだけど、
海の近くに住む沖縄みたいなところなら小船を波に合わせるようなリズムだし、
山に住む民族なら山を歩くのに適したリズムだし。
けっこうこの辺研究が進んでいるらしい。
そっからクラシックといわれる音楽も派生したんだから、それを東洋文化が染み付いた東洋人がやろうとすればそれなりに勉強をって感じなのかね。
けど、その西洋とのリズムの「ズレ」が上手く出来ていればそれも「味」になって返って受けたりして。
自分なんか、逆手に取って、日本人なんだから日本人にしか出せない西洋音楽の魅力（リズム含）ってのを追求しようと思うけど。
海の近くに住む沖縄みたいなところなら小船を波に合わせるようなリズムだし、
山に住む民族なら山を歩くのに適したリズムだし。
けっこうこの辺研究が進んでいるらしい。
そっからクラシックといわれる音楽も派生したんだから、それを東洋文化が染み付いた東洋人がやろうとすればそれなりに勉強をって感じなのかね。
けど、その西洋とのリズムの「ズレ」が上手く出来ていればそれも「味」になって返って受けたりして。
自分なんか、逆手に取って、日本人なんだから日本人にしか出せない西洋音楽の魅力（リズム含）ってのを追求しようと思うけど。
サッカーの話題で、アジアサッカーのレベルの低さを嘆くような話になると、
いつも「まあサッカーは狩猟民族である西欧人のスポーツだから・・云々」
という話になるんだけど、なんかそれと話が似てきたな。
いつも「まあサッカーは狩猟民族である西欧人のスポーツだから・・云々」
という話になるんだけど、なんかそれと話が似てきたな。
手も足も出ない音楽のことを無価値と決め付けて自分を慰める奴って情けないねえ。
>>297
ＤＱＮ音楽が大好きなお猿さんの君はクラには頭がついてこれないんだろうね。
ＤＱＮ音楽が大好きなお猿さんの君はクラには頭がついてこれないんだろうね。
↑いずれにしてもこういう単細胞化石ジジイは論外だな
300ゲット
ビートをリズムだと思ってる厨ばっかだな、ここは。
3/16,2/16,3/16,2/8,2/16,3/16,2/8,3/16,5/16,2/8,3/16,2/8
デュファイなんか、めちゃめちゃリズム複雑ですが、何か？
同じようなビート叩き続けるドラムやベースには
到底できないだろうけどね（ぷ
同じようなビート叩き続けるドラムやベースには
到底できないだろうけどね（ぷ
304 ：名無しの笛の踊り：02/05/16 20:52 ID:bMva4slQ
なかなか、質の高い論争が続いていますね。正直、感心しています。
でも、３０３の書き込みで言えば、デュファイはデュファイの、ジャズのビートはビートの、リズムの魅力があるんであって、別に対立するものでも、優劣を論ずるものでもないと思うけどな。
でも、３０３の書き込みで言えば、デュファイはデュファイの、ジャズのビートはビートの、リズムの魅力があるんであって、別に対立するものでも、優劣を論ずるものでもないと思うけどな。
>>302
どうやってつっこめばいいのだろう
どうやってつっこめばいいのだろう
保守的なクラヲタはポリリズムを解せない。
シュッツなんかも、いざ歌うとハチャメチャ
リズムが複雑ですが、何か？
19世紀の、ごくごく一部の音楽だけで
クラを総括しないでね。
リズムが複雑ですが、何か？
19世紀の、ごくごく一部の音楽だけで
クラを総括しないでね。
無知で鈍感なのではなく、
正しい教養を持たず、狭量で、自分の狭い世界
だけでまどろむ、対人恐怖症なのです。
皆この板で箱庭療法をしているところです。
正しい教養を持たず、狭量で、自分の狭い世界
だけでまどろむ、対人恐怖症なのです。
皆この板で箱庭療法をしているところです。
音大のカリュキラム（パーカス科以外）はどうなっているのですか？
五嶋みどりさんのリズム感って凄いね。
漏れ、鳥肌立っちゃったよ。
パンク・クラシックだなぁ。スゲェ。
五嶋みどりさんのリズム感って凄いね。
漏れ、鳥肌立っちゃったよ。
パンク・クラシックだなぁ。スゲェ。
ほう、随分正直な話だ。珍しい。 ＞309
五嶋みどりさん、えらーい。
みんな>>310みたいに具体的な話しようよ。
誰はリズム感があって、誰はダメ、とかさ。
誰はリズム感があって、誰はダメ、とかさ。
314 ：名無しの笛の踊り：02/05/16 21:18 ID:Ibzydv5k
単純なリズムパターンでも聴いている人が思わず身体が動いてしまう
演奏をする人がいるけど、そういう演奏者が日本のクラシックには
少ないんじゃないかっていうことなんじゃないかな？
単純な話、メトロノームのビート音に合わせてジャストの
タイミングで音を出す（例えば手を叩く）とビート音が
消えるわけですけども、それを一定の時間出来る日本の演奏者って
少ないのではないでしょうか？
演奏をする人がいるけど、そういう演奏者が日本のクラシックには
少ないんじゃないかっていうことなんじゃないかな？
単純な話、メトロノームのビート音に合わせてジャストの
タイミングで音を出す（例えば手を叩く）とビート音が
消えるわけですけども、それを一定の時間出来る日本の演奏者って
少ないのではないでしょうか？
クラバカはこういうの見たほうがいいかも。
少しは利口になれると思う。
___________リズム感を良くする方法~~~~~~~
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1012888236/
少しは利口になれると思う。
___________リズム感を良くする方法~~~~~~~
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1012888236/
316 ：名無しの笛の踊り：02/05/16 21:25 ID:ZhRpkogc
クラシックにグルーヴなんて要るのか？
>>318
なんで？
なんで？
アホか。。
このスレでクラのリズムけなしてる奴ってクラをほとんど知らない奴でしょ。
だから超メジャーな曲のイメージだけでクラ全体を決め付けてるんだね。
ヴァレーズも聴いたことないような連中なんじゃないの？（ｗ
だから超メジャーな曲のイメージだけでクラ全体を決め付けてるんだね。
ヴァレーズも聴いたことないような連中なんじゃないの？（ｗ
>>317
グルーブっていうのもある態様を言葉で
漠然と表現したものであって
各音楽ジャンルで違うでしょうな。
クラにはクラの独特のそういうものがあると思うけどね。
それとファンクあたりのグルーブと単純比較してどうこう
ってのがおかしい話だと思うけど。
なんかこんな話してたら久々の宇宙戦艦ヤマトの「デスラー強襲」聴きたくなった！
グルーブっていうのもある態様を言葉で
漠然と表現したものであって
各音楽ジャンルで違うでしょうな。
クラにはクラの独特のそういうものがあると思うけどね。
それとファンクあたりのグルーブと単純比較してどうこう
ってのがおかしい話だと思うけど。
なんかこんな話してたら久々の宇宙戦艦ヤマトの「デスラー強襲」聴きたくなった！
ミニマル。とかもね。でも、やっぱ保守的で狭量な
クラヲタが生息するクラ板においては当然の煽りと
思われ。
それと、グルーヴ感とかドライブ感とか言われても
たいていのクラヲタは「はにゃ？」って思うんじゃない？
クラしか聴かないヤツ多そうだし。だから317のような
トンチンカンな意見が出てくるのです。
クラヲタが生息するクラ板においては当然の煽りと
思われ。
それと、グルーヴ感とかドライブ感とか言われても
たいていのクラヲタは「はにゃ？」って思うんじゃない？
クラしか聴かないヤツ多そうだし。だから317のような
トンチンカンな意見が出てくるのです。
>>321
ていうか何でヴァレーズがでてくんの？スレの主旨考えろよ低能じじい。
ていうか何でヴァレーズがでてくんの？スレの主旨考えろよ低能じじい。
クラシックの超メジャーな曲にグルーヴって要るのか？
328 ：名無しの笛の踊り：02/05/16 23:45 ID:bETLTte2
いやあ、1の問題提起って変拍子とかそういう話をしているんじゃないんですよ。
（と俺は思っている）
つまり日本人で気持ちのいい演奏をしてくれる人が少ない、それは
リズム感の欠如だといってるんでしょ？
（と俺は思っている）
つまり日本人で気持ちのいい演奏をしてくれる人が少ない、それは
リズム感の欠如だといってるんでしょ？
>>1
水野修好の「ジャズオーケストラ73」を聴け
水野修好の「ジャズオーケストラ73」を聴け
普遍的。でも、グルーヴという語の用法は
ジャンルによって微妙に差異がある。
クラシック音楽におけるグルーヴ感＆ドライブ感
というのは存在するが、適切な用語がちょと思い
あたらない。そうだな、ウインナワルツには固有の
グルーヴ感があるね。
ジャンルによって微妙に差異がある。
クラシック音楽におけるグルーヴ感＆ドライブ感
というのは存在するが、適切な用語がちょと思い
あたらない。そうだな、ウインナワルツには固有の
グルーヴ感があるね。
拍子とリズムを混同してはなりませぬ。
拍子は文字通りメジャー＝測りにすぎませぬ。
拍子は文字通りメジャー＝測りにすぎませぬ。
結局ポップス・ロックヲタがリズムという概念を
狭い範囲でしか考えられないってのがわかっただけだな。
狭い範囲でしか考えられないってのがわかっただけだな。
334 ：名無しの笛の踊り：02/05/16 23:50 ID:ZhRpkogc
舞曲はやっぱり、ダンサブルじゃないと。
>333
それでは貴殿のお考えの広い概念をご披露下され。
それでは貴殿のお考えの広い概念をご披露下され。
＞つまり日本人で気持ちのいい演奏をしてくれる人が少ない、それは
リズム感の欠如だといってるんでしょ？
こう考える奴に限ってシーケンサーのベタ打ち演奏でも気持ちよくなっちゃうんだよね。
リズム感の欠如だといってるんでしょ？
こう考える奴に限ってシーケンサーのベタ打ち演奏でも気持ちよくなっちゃうんだよね。
>>328さん
そういう事です。ありがとう。
>>329さん
聴いてみます。CDのレーベルを教えて下さい。
>>330さん
私はLed Zeppelinの「Black Dog 」、
Beatlesの「Helter Skelter」を生オケで聴いてみたいです。
カッコいいだろうなあ。チェロ、ビオラ＆コントラバスが大活躍！
そういう事です。ありがとう。
>>329さん
聴いてみます。CDのレーベルを教えて下さい。
>>330さん
私はLed Zeppelinの「Black Dog 」、
Beatlesの「Helter Skelter」を生オケで聴いてみたいです。
カッコいいだろうなあ。チェロ、ビオラ＆コントラバスが大活躍！
テンポの話をしているのでは無いと思われ
誰か演奏家or演奏家を目指しているヒトで
きちんとリトミックとか勉強したヒトはいないの？
きちんとリトミックとか勉強したヒトはいないの？
>>340
日本語理解できないｱﾌｫﾊｹｿ
日本語理解できないｱﾌｫﾊｹｿ
>>337,>>343
ツェッペリンのタイム感覚はかなり独特な後ノリなので、なかなか真似ができない。
クリムゾンはタイム感覚的にはジャストが基本のポリリズムだからクラ系の奏者でも
サマになるかもしれないな。
日本の弦楽器奏者の多くはほとんどフェイドインと言った方が良いくらい立ち上がりが
遅れ、本来のビートとは別のところにピークを持ってくるようなフレージングをするね。
ツェッペリンのタイム感覚はかなり独特な後ノリなので、なかなか真似ができない。
クリムゾンはタイム感覚的にはジャストが基本のポリリズムだからクラ系の奏者でも
サマになるかもしれないな。
日本の弦楽器奏者の多くはほとんどフェイドインと言った方が良いくらい立ち上がりが
遅れ、本来のビートとは別のところにピークを持ってくるようなフレージングをするね。
リズムどうこう以前にポップスやジャズの連中は指がまともに回らない。
ジャズピアニストなんかプロであんなんかって呆れたよ。
アマでももっとマシなのいくらでもいるよ。
バイエルからやり直せって言いたい。
ジャズピアニストなんかプロであんなんかって呆れたよ。
アマでももっとマシなのいくらでもいるよ。
バイエルからやり直せって言いたい。
>>346
344は日本の弦楽器奏者の問題点を指摘してるのだろ？海外の奏者
に較べての話でクラシック固有の問題ではない。
日本でジャズやってる人間も３４４の言うよな問題があるとおもうよ。
ちゅうか、日本でジャズ屋のほうが日本のクラシックよりなおさら酷い。
344は日本の弦楽器奏者の問題点を指摘してるのだろ？海外の奏者
に較べての話でクラシック固有の問題ではない。
日本でジャズやってる人間も３４４の言うよな問題があるとおもうよ。
ちゅうか、日本でジャズ屋のほうが日本のクラシックよりなおさら酷い。
じゃあ、音程の心配がないピアノの場合はどうなのかな？
日本人でもジャズ系の奏者にはかなりリズム感の良い人がいると思う。
クラだとそんなに数を聴いていないけど、まだリズムの良い人は聴いたことがないなあ。
誰かオススメの人はいませんか？
日本人でもジャズ系の奏者にはかなりリズム感の良い人がいると思う。
クラだとそんなに数を聴いていないけど、まだリズムの良い人は聴いたことがないなあ。
誰かオススメの人はいませんか？
何となく納得。 >アタックが聴けてない。
ヴァイオリンならグラッペリでも真似してみるとちったあ良くなるのかね？
ヴァイオリンならグラッペリでも真似してみるとちったあ良くなるのかね？
だめだこりゃ。
リズムは勉強するものだったのdeathか。。。（困
リズム自体は勉強しなくても、音が聴けるようになると
自動的にリズムも良くなるよ。
自動的にリズムも良くなるよ。
グルーヴについては、おぼろげに『これってファンクじゃん。』とか、
『これってヒプホプじゃん。』とかその音楽らしいグルーヴってあるだろうなぁ。
打ち込みやってるヤツの話しとかを聴くと、ドラムであるグルーヴを構築
するばあい、すべてを正確に楽譜通りにするのかが重要ではなく、どちらかというと、
『どのくらいのずれ方が心地よくきこえるのか？』
ということに神経を使うらしい。
そういう意味ではクラもファンクもジャズも関係なく『グルーヴ』といって
よいのではないかと思われ
桶でいえば、指揮者を含めた全員の統合感みたいなものかなぁ。
グルーヴが必要か？というものではなく、音楽が流れているいじょう、
グルーヴはあるとおもうよ。Gチャントにも、JAZZにもFunkにも、クラにも。
つまりは、どのような質のグルーヴが存在するのか？
ということが重要な気がするが…
グレゴリアンチャントにも
『これってヒプホプじゃん。』とかその音楽らしいグルーヴってあるだろうなぁ。
打ち込みやってるヤツの話しとかを聴くと、ドラムであるグルーヴを構築
するばあい、すべてを正確に楽譜通りにするのかが重要ではなく、どちらかというと、
『どのくらいのずれ方が心地よくきこえるのか？』
ということに神経を使うらしい。
そういう意味ではクラもファンクもジャズも関係なく『グルーヴ』といって
よいのではないかと思われ
桶でいえば、指揮者を含めた全員の統合感みたいなものかなぁ。
グルーヴが必要か？というものではなく、音楽が流れているいじょう、
グルーヴはあるとおもうよ。Gチャントにも、JAZZにもFunkにも、クラにも。
つまりは、どのような質のグルーヴが存在するのか？
ということが重要な気がするが…
グレゴリアンチャントにも
最後の一行は消し忘れ。
とりあえず逝っておきます。
とりあえず逝っておきます。
グレゴリアンでグルーブを追求したのは
アンサンブル・オルガヌム
アンサンブル・オルガヌム
>>354
そうそう。各ジャンルであると思うよ。
そうそう。各ジャンルであると思うよ。
日本のジャズ屋はただのトーシロだよ。
ポップス、ロックのヤツらもね。
まあ国内にはまともな教育機関ないしね、ジャズやポップスは。
留学するヤツもバークリーなんかで技術を習得してくるだけ。
バークリーじゃ日本人は技術一流、創造性三流なんてバカにされてるらしいね。
ポップス、ロックのヤツらもね。
まあ国内にはまともな教育機関ないしね、ジャズやポップスは。
留学するヤツもバークリーなんかで技術を習得してくるだけ。
バークリーじゃ日本人は技術一流、創造性三流なんてバカにされてるらしいね。
当方、ピアノやってます。
日本人の演奏聞く機会多いですが、
グルーブ感、ドライブ感、日本人に一番かけている部分だと思います。
音色がどうとか、響きがどうとか、構成がどうとか、
そういうことばかり気にしています。
魂から湧き出るリズム・歌が、おざなりにされているようです。
日本人の演奏聞く機会多いですが、
グルーブ感、ドライブ感、日本人に一番かけている部分だと思います。
音色がどうとか、響きがどうとか、構成がどうとか、
そういうことばかり気にしています。
魂から湧き出るリズム・歌が、おざなりにされているようです。
とにかくクラのプレーヤーはリズム感悪すぎ。こと日本人となると、もう絶望的に悪い。
で、最悪なのが日本人のクラ愛好家。クラヲタ。これはもう、どうしようもない・・（笑
まあ複雑なリズム感なんて必要無い音楽だから別にいいんだけどネ・・。
しかしクラヲタの底なしのコンプレクスが垣間見えるねこスレ。大いに笑わせてもらったよ（笑
で、最悪なのが日本人のクラ愛好家。クラヲタ。これはもう、どうしようもない・・（笑
まあ複雑なリズム感なんて必要無い音楽だから別にいいんだけどネ・・。
しかしクラヲタの底なしのコンプレクスが垣間見えるねこスレ。大いに笑わせてもらったよ（笑
クラ以外のプレーヤーは多少ともリズム感があると
思ってるのは痛過ぎる(ﾜﾗ
思ってるのは痛過ぎる(ﾜﾗ
どうしようもないクラヲタ登場↑笑
>>362
俺はJazzを聴くことのほうが多いよ。
俺はJazzを聴くことのほうが多いよ。
＞まあ複雑なリズム感なんて必要無い音楽だから
どう考えてもポップスのほうが単純なリズムなのだが。
４ビート、８ビート、１６ビート（ｗ
まあメシアンまともに弾けるポップスやジャズのミュージシャンなんていないだろうね。
どう考えてもポップスのほうが単純なリズムなのだが。
４ビート、８ビート、１６ビート（ｗ
まあメシアンまともに弾けるポップスやジャズのミュージシャンなんていないだろうね。
>>360
クラシックに複雑なリズム感が不要だと思っているのは余程のリズム音痴だな。
クラシックに複雑なリズム感が不要だと思っているのは余程のリズム音痴だな。
>>364
でたー無知なクラバカ（笑
でたー無知なクラバカ（笑
>>363
無理すんなクラヲタ爺さん笑
無理すんなクラヲタ爺さん笑
368 ：名無しの笛の踊り：02/05/17 17:14 ID:7aOV3/3Y
楽器やってるヤシの話しが聞きたい。
369 ：名無しの笛の踊り：02/05/17 17:19 ID:TG5knWuc
ていうかリズムってなんですか？
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/volley/1014455751/
祭り！！鬼畜！！
春校バレーで現役女子高生のマンコが全国に放映されました！
ジャンプしようとした選手に横のプレイヤーの手が引っかかりブルマ全開のところをカメラがキャッチ ！！
祭り！！鬼畜！！
春校バレーで現役女子高生のマンコが全国に放映されました！
ジャンプしようとした選手に横のプレイヤーの手が引っかかりブルマ全開のところをカメラがキャッチ ！！
日本のポップスやジャズのミュージシャンなんてクズ。
常識だろ
常識だろ
↑見たじゃねーかYO!! 藁藁
373 ：名無しの笛の踊り：02/05/17 17:25 ID:TG5knWuc
スレッド全部見たけど結局リズムってなんなのかわかりません。
だれか小卒の僕にも解るように説明して。
だれか小卒の僕にも解るように説明して。
アフリカ音楽から派生したリズムしか
リズムとして認識できないヴァカ多数。
ポップスファソはビートの快楽に飲まれてるだけなんだね。
ホーミーのようなスパンの長いリズムの音楽を楽しむことはできないんだろうね。
リズムとして認識できないヴァカ多数。
ポップスファソはビートの快楽に飲まれてるだけなんだね。
ホーミーのようなスパンの長いリズムの音楽を楽しむことはできないんだろうね。
375 ：名無しの笛の踊り：02/05/17 17:35 ID:7aOV3/3Y
>>373
このスレでの『リズム』の定義を>>１にしてもらえるといいかもな。
このスレでの『リズム』の定義を>>１にしてもらえるといいかもな。
ニグロの猿真似して嬉しがっている連中のことは気にせんでよろしい。
このスレにジャズヲタが紛れ込んでるのはここからリンク張られてるから。
ジャズ板の皆さん、クラシックってどうよ
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classic/1021461594/l50
ジャズヲタがコンプレックスからクラを貶してます。
ジャズ板の皆さん、クラシックってどうよ
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classic/1021461594/l50
ジャズヲタがコンプレックスからクラを貶してます。
どこが貶めてんだよ。嘘つくなよ。
380 ：名無しの笛の踊り：02/05/17 18:32 ID:7aOV3/3Y
>>３７８
たのしくやってんじゃん。もしかして、向こうの>>1か？
たのしくやってんじゃん。もしかして、向こうの>>1か？
クラシックとジャズを両方聴くというのは多いのだけどね。
誰が、クラヲタはオケだけなんていうステレオタイプを作った
のだろう？
誰が、クラヲタはオケだけなんていうステレオタイプを作った
のだろう？
俺、ジャズは全く知らない。
洋楽なら多少聴くけど。
洋楽なら多少聴くけど。
383 ：暇人：02/05/17 19:02 ID:yO5mwsgI
リズムの定義
1)拍節的リズム
アクセントの規則的な反復継起によって
一定の周期に分割されるパターン。
（ほとんどコレ）
2)定量リズム
アクセントが不規則に継起し、
一定の周期を形成しないパターン。
（絶えず拍子が変わる。例ハルサイ）
3)自由リズム
定量的な拍節単位をもたず、
所謂、定量的記譜法では表し得ないリズム。
（ノートルダム学派等のオルガヌム、東洋の民族音楽、前衛音楽）
だそうです。
1)拍節的リズム
アクセントの規則的な反復継起によって
一定の周期に分割されるパターン。
（ほとんどコレ）
2)定量リズム
アクセントが不規則に継起し、
一定の周期を形成しないパターン。
（絶えず拍子が変わる。例ハルサイ）
3)自由リズム
定量的な拍節単位をもたず、
所謂、定量的記譜法では表し得ないリズム。
（ノートルダム学派等のオルガヌム、東洋の民族音楽、前衛音楽）
だそうです。
>>382
漏れもジャズは聴かない。
オリジナリティーゼロなんだもん。
作曲法はクラの模倣だしリズムもアフリカ音楽の応用。
即興とやらもワールドミュージックの方が
はるかに高度なレベルで先に実現してる。
漏れもジャズは聴かない。
オリジナリティーゼロなんだもん。
作曲法はクラの模倣だしリズムもアフリカ音楽の応用。
即興とやらもワールドミュージックの方が
はるかに高度なレベルで先に実現してる。
>>３８３
なるほど、くわしくThx。
それで、＞＞１がいってる『リズム』って、これ？
なるほど、くわしくThx。
それで、＞＞１がいってる『リズム』って、これ？
作曲法はクラの模倣というけども、そりゃしょうがないだろ（ｗ
欧州というか欧米の音楽の基礎なんだからさ（ｗ
欧州というか欧米の音楽の基礎なんだからさ（ｗ
>>387
でも「黒人の音楽」だと主張しておいて白人のパクリばっかってのもね。
エスニック音楽の作曲法の民族ごとのオリジナリティーを考えても
西洋人が20世紀以降も新しい作曲法を生み出し続けたことを考えても
やっぱりジャズメンがヘタレだったせいってことでしょ。
でも「黒人の音楽」だと主張しておいて白人のパクリばっかってのもね。
エスニック音楽の作曲法の民族ごとのオリジナリティーを考えても
西洋人が20世紀以降も新しい作曲法を生み出し続けたことを考えても
やっぱりジャズメンがヘタレだったせいってことでしょ。
>>371
いや、その常識は崩れつつあると思われ。
まあ日本のレベルが上がることではなく世界のレベルが下がることでだけど。（W
だけどマジに外人にもJ-POP好きがいるんだよね。
本来のロックビートとは違う独特の立てノリに魅力を感じるらしい。
あとクラ系以外の日本の演奏家の平均的なレベルは確かに高くないとは思うけれど、
タンゴやフラメンコを初めとしていろいろな音楽で本場の一流どころに引けを取ら
ない演奏家がいる国も珍しいと思われ。模倣の極致といえばそれまでだけど、それ
にしても器用なもんだと感心することしきり。
いや、その常識は崩れつつあると思われ。
まあ日本のレベルが上がることではなく世界のレベルが下がることでだけど。（W
だけどマジに外人にもJ-POP好きがいるんだよね。
本来のロックビートとは違う独特の立てノリに魅力を感じるらしい。
あとクラ系以外の日本の演奏家の平均的なレベルは確かに高くないとは思うけれど、
タンゴやフラメンコを初めとしていろいろな音楽で本場の一流どころに引けを取ら
ない演奏家がいる国も珍しいと思われ。模倣の極致といえばそれまでだけど、それ
にしても器用なもんだと感心することしきり。
スレを読んでみたけど、もしかして複雑な構造のリズムを「こなす」のが「リズム感」
だと思っている人がいるのかなあ？ まずはごく単純な、たとえば4分音符4つの小節を
どう演奏するかってところから始まる問題だと思うんだけど。
だと思っている人がいるのかなあ？ まずはごく単純な、たとえば4分音符4つの小節を
どう演奏するかってところから始まる問題だと思うんだけど。
ここは一体どんな板の奴が来ているんだ？ おもしろいな。
ちなみに漏れはクラ板住民。
はい、次。
ちなみに漏れはクラ板住民。
はい、次。
いや、ほんとなかなか興味深い議論が続いています。漏れは、この議論には入っていけないけど。
>>391
＞＞１によると、
１）桶としてのリズムの悪さ
を問題視して、さらに、
桶のリズムが悪いのは
２）クラの人間はリズムを重要と思っていないのではないか？
といってるんだけど、いまだに、>>1のいってる『リズム』の意味がわからん、
というわけで…
＞＞１によると、
１）桶としてのリズムの悪さ
を問題視して、さらに、
桶のリズムが悪いのは
２）クラの人間はリズムを重要と思っていないのではないか？
といってるんだけど、いまだに、>>1のいってる『リズム』の意味がわからん、
というわけで…
自分のカキコ、改めてみると意味わからんなぁ。
逝ってきます。
逝ってきます。
>>392
だいたいこの板住民でしょ？
クラ好きでも結構ジャズやロックとかも好きな人って少なくないと思うよ。
ただここはクラ板だからそういう話題はふだん出さないし、
こういうスレだから話題にしてるんでしょ？
>>391
全くそのとおりなんだけども、クラのリズムが多様さ複雑さ高度さ
って話をする人とか、単純にクラが閉塞的だ、クラのリズムはグルーブがない
みたいに煽る人のレスが交錯してごちゃごちゃしてるんだよね。
>>1がいってるのは多分あんたのいってることでしょ。
なんのへんてつのない4分音符4つの小節を楽器で演奏した場合云々ってことでしょ。
だいたいこの板住民でしょ？
クラ好きでも結構ジャズやロックとかも好きな人って少なくないと思うよ。
ただここはクラ板だからそういう話題はふだん出さないし、
こういうスレだから話題にしてるんでしょ？
>>391
全くそのとおりなんだけども、クラのリズムが多様さ複雑さ高度さ
って話をする人とか、単純にクラが閉塞的だ、クラのリズムはグルーブがない
みたいに煽る人のレスが交錯してごちゃごちゃしてるんだよね。
>>1がいってるのは多分あんたのいってることでしょ。
なんのへんてつのない4分音符4つの小節を楽器で演奏した場合云々ってことでしょ。
398 ：314, 328：02/05/18 01:42 ID:A5z0mhFM
>>391そうだね。あえて言えば１さんが「勉強」って言葉を使ったが
ために誤解を招いている気がする。「トレーニング」って感じだと
思うんだけども。
ジャンル云々っていう話もあるけど、プロのプレイヤーでもリズム感が
タイトではないというのは日本に顕著かも知れない。それはすべての
ジャンルでいえるんだけど、クラシックの場合、リズムの訓練を特に
「ないがしろ」にしている印象すら受ける。
色々と複雑な話を持ち出してきている人はおそらく相当勉強している
というのは分かる。それでも１の問題提起にピンとこないというのは
その証だと思う。
誰でも気付いていることだと思うけれど、ポップスではクリックを使うから
イン・テンポであることが要求されるけれども、クラシックでは曲想、
フレージングでテンポが伸縮するのが当たり前だから、それをいいことに
ついつい本当のところの細かいリズムの訓練が無視されているケースが
多いのではないかな？
ために誤解を招いている気がする。「トレーニング」って感じだと
思うんだけども。
ジャンル云々っていう話もあるけど、プロのプレイヤーでもリズム感が
タイトではないというのは日本に顕著かも知れない。それはすべての
ジャンルでいえるんだけど、クラシックの場合、リズムの訓練を特に
「ないがしろ」にしている印象すら受ける。
色々と複雑な話を持ち出してきている人はおそらく相当勉強している
というのは分かる。それでも１の問題提起にピンとこないというのは
その証だと思う。
誰でも気付いていることだと思うけれど、ポップスではクリックを使うから
イン・テンポであることが要求されるけれども、クラシックでは曲想、
フレージングでテンポが伸縮するのが当たり前だから、それをいいことに
ついつい本当のところの細かいリズムの訓練が無視されているケースが
多いのではないかな？
なんだかまとまってきてるな？
POPSで必ずしもドンカマつかうともおもえないが…
意図的にモタつかせることもあるし。
『意図的にリズムをコントロールしきれていない。』
と表現すると適切か？
POPSで必ずしもドンカマつかうともおもえないが…
意図的にモタつかせることもあるし。
『意図的にリズムをコントロールしきれていない。』
と表現すると適切か？
がいしゅつかもしれんが、
和声、対位法にたいするリズムの理論として
ポール・クレストンが本を書いてるよね。
和声、対位法にたいするリズムの理論として
ポール・クレストンが本を書いてるよね。
>>４００
どんな？内容要約きぼ〜ん。
どんな？内容要約きぼ〜ん。
俺はテクノ板住民ですが、ストラヴィンスキーはトランスだと思います。
403 ：398：02/05/18 02:55 ID:pb8307zQ
>>399もちろん、おおせの通り、ポップスで必ずしもドンカマ
使うわけじゃないですね。ただし、合わせる機会は多いと思う。
それ以上に曲のテンポが一定だから複数で「せーの、どん」で
やると割に自然にまとまる。
もっとも多少リズム感が悪くても目立たない。
ライブ（ＴＶとか）を聴くと顕著に微妙なリズムの悪さは
露呈されますね。
＞『意図的にリズムをコントロールしきれていない。』
だと思います。
使うわけじゃないですね。ただし、合わせる機会は多いと思う。
それ以上に曲のテンポが一定だから複数で「せーの、どん」で
やると割に自然にまとまる。
もっとも多少リズム感が悪くても目立たない。
ライブ（ＴＶとか）を聴くと顕著に微妙なリズムの悪さは
露呈されますね。
＞『意図的にリズムをコントロールしきれていない。』
だと思います。
おまえら、日本人とか言うかたやめれ！
>>404
そういうおまえは日本語しゃべれ！
そういうおまえは日本語しゃべれ！
まあ、まあ、おさえて。
409 ：名無しの笛の踊り：02/05/18 03:27 ID:aFc17oAY
>>401
クレストンの本は１０年前高校の時によんだのでうろおぼえですが、はじめは超キソ的なことを書いてます。後半は自分の交響曲などから例を出して作曲に役立つ事を書いているようなのだが、わけわかんないことになっていたうえ私は作曲ではなかったので内容の記憶がないです。
といった感じです。スマソ。今度ちゃんとよんでみます。
クレストンの本は１０年前高校の時によんだのでうろおぼえですが、はじめは超キソ的なことを書いてます。後半は自分の交響曲などから例を出して作曲に役立つ事を書いているようなのだが、わけわかんないことになっていたうえ私は作曲ではなかったので内容の記憶がないです。
といった感じです。スマソ。今度ちゃんとよんでみます。
411 ：名無しの笛の踊り：02/05/18 03:35 ID:oe0WkrIY
ところでみなさん、リズムって何だとおもいます？関係する言葉に拍やビート、拍子、拍節などありますが、たぶんみなさん概念が違うと思うのです。だからジャズだのクラだのって議論になるのでは。
とりあえずリズム（やリズム感）と拍と拍子を教科書以外のことばで定義づけてくださる方お願いします↓
とりあえずリズム（やリズム感）と拍と拍子を教科書以外のことばで定義づけてくださる方お願いします↓
小倉朗って誰？
414 ：名無しの笛の踊り：02/05/18 03:43 ID:KUcfYk9Y
１-２-３-４-をどのようなリズムで朗読するか。＞リズム感
拍＝ビートはOKでしょう？
1小節に拍がいくつあるかというのが拍子でこれがリズムの基礎。
その拍子に一定のアクセントや各拍の長さの微妙な差をつけたものがリズム。
通常ここまでが作曲で指定される範囲。
演奏に際してはアクセントのさらに微妙な加減や、各拍のさらに微視的な時間
的ズレの加減によって、全体の流れの感覚・印象が大きく左右される。これが
いわゆるひとつの「グルーヴ」ってものかと。これが上手く出せる能力がリズ
ム感ってことか。こんなところでどうざんしょ？
1小節に拍がいくつあるかというのが拍子でこれがリズムの基礎。
その拍子に一定のアクセントや各拍の長さの微妙な差をつけたものがリズム。
通常ここまでが作曲で指定される範囲。
演奏に際してはアクセントのさらに微妙な加減や、各拍のさらに微視的な時間
的ズレの加減によって、全体の流れの感覚・印象が大きく左右される。これが
いわゆるひとつの「グルーヴ」ってものかと。これが上手く出せる能力がリズ
ム感ってことか。こんなところでどうざんしょ？
391 ：名無しの笛の踊り ：02/05/17 22:25 ID:???
スレを読んでみたけど、もしかして複雑な構造のリズムを「こなす」のが「リズム感」
だと思っている人がいるのかなあ？ まずはごく単純な、たとえば4分音符4つの小節を
どう演奏するかってところから始まる問題だと思うんだけど。
”4分音符4つの小節”を演奏するのがせいいっぱいで
”複雑な構造のリズム”には手も足も出ないようなヤツはリズム感悪いっしょ（ｗ
スレを読んでみたけど、もしかして複雑な構造のリズムを「こなす」のが「リズム感」
だと思っている人がいるのかなあ？ まずはごく単純な、たとえば4分音符4つの小節を
どう演奏するかってところから始まる問題だと思うんだけど。
”4分音符4つの小節”を演奏するのがせいいっぱいで
”複雑な構造のリズム”には手も足も出ないようなヤツはリズム感悪いっしょ（ｗ
418 ：398：02/05/18 04:50 ID:2bv8lAys
＞”4分音符4つの小節”を演奏するのがせいいっぱい
だと自分で気付いている演奏者はそうはいないだろうな。
気付いていたら見所あると思う。
だと自分で気付いている演奏者はそうはいないだろうな。
気付いていたら見所あると思う。
419 ：名無しの笛の踊り：02/05/18 05:05 ID:.aCnnw/w
複雑なものはゴマカシがききやすい。
おい、音大生よ。授業の事を話せよ。
何を習っているん？
何を習っているん？
グルーヴ感とは日本で誰が言い出したのか？
英語圏でのgroovy sensationと同じことかな？
英語圏でのgroovy sensationと同じことかな？
そんな事どうでもいいだろ。
楽理はいらん。
楽理はいらん。
楽理？？？
＞誰でも気付いていることだと思うけれど、ポップスではクリックを使うから
イン・テンポであることが要求されるけれども、クラシックでは曲想、
フレージングでテンポが伸縮するのが当たり前だから、それをいいことに
ついつい本当のところの細かいリズムの訓練が無視されているケースが
多いのではないかな？
テンポが伸縮しない音楽しか聴いてないポップス厨が
テンポの伸縮するクラのリズムが理解できないから
それをリズム感が悪いと決め付けてるだけなんじゃないの？
イン・テンポであることが要求されるけれども、クラシックでは曲想、
フレージングでテンポが伸縮するのが当たり前だから、それをいいことに
ついつい本当のところの細かいリズムの訓練が無視されているケースが
多いのではないかな？
テンポが伸縮しない音楽しか聴いてないポップス厨が
テンポの伸縮するクラのリズムが理解できないから
それをリズム感が悪いと決め付けてるだけなんじゃないの？
425 ：名無しの笛の踊り：02/05/18 14:49 ID:g373AZh2
たびたびループしてるが、
単純なリズムと複雑なリズムでどちらが偉いかとか、
テンポが伸縮するリズム＞伸縮しないリズムとか、そういう話ではないでしょ。
あるフレーズを弾く場合、どういうタイム感で弾くかで、音楽に生命が
宿ったり死んだりするでしょ。
”4分音符4つの小節”ひとつとっても、人によって全然違う音楽になる。
その辺をクラ畑の人間がどこまで追求してるか、ということだよね。
自分としては、人によっては大変センスがよかったり極めたりしているが、
蔑ろにしててダメな奴もいるって思ってる。
相対的には、ポピュラー畑の人間の方がリズム音痴でダメな奴が多いと思う。
で、どのジャンルでもトップレベルの演奏家になればなるほどそういうダメな奴は
減っていく。後は好き嫌い・好みに合うかどうか。
単純なリズムと複雑なリズムでどちらが偉いかとか、
テンポが伸縮するリズム＞伸縮しないリズムとか、そういう話ではないでしょ。
あるフレーズを弾く場合、どういうタイム感で弾くかで、音楽に生命が
宿ったり死んだりするでしょ。
”4分音符4つの小節”ひとつとっても、人によって全然違う音楽になる。
その辺をクラ畑の人間がどこまで追求してるか、ということだよね。
自分としては、人によっては大変センスがよかったり極めたりしているが、
蔑ろにしててダメな奴もいるって思ってる。
相対的には、ポピュラー畑の人間の方がリズム音痴でダメな奴が多いと思う。
で、どのジャンルでもトップレベルの演奏家になればなるほどそういうダメな奴は
減っていく。後は好き嫌い・好みに合うかどうか。
>あるフレーズを弾く場合、どういうタイム感で弾くかで、音楽に生命が
>宿ったり死んだりするでしょ。
よく言った。
わかってる人もいるのだね。
>宿ったり死んだりするでしょ。
よく言った。
わかってる人もいるのだね。
打楽器に頼らないとリズム感出せない連中はダメだね。
ポップスの連中はドラム無しでリズムの豊かな音楽を創り出せるのだろうか？
ポップスの連中はドラム無しでリズムの豊かな音楽を創り出せるのだろうか？
全然わかってない奴がまた一人
うむ。全然わかっておらんな。
そんな話をしているんじゃないだろ。
そんな話をしているんじゃないだろ。
平均的なレベルで考えれば、日本の場合には圧倒的にクラ奏者の方がリズムが甘いと
思うけどな。特に弦楽器奏者など、プロの奏者自身でもこのスレの「わかってない」
人とたいして変わらないレベルのがごそごそいる気がする。
ただクラの場合にはタイム感覚が鋭くても、それがグルーヴには結びつかない（＝つけ
ようとしていない）場合ってのもあるかもしれない。
思うけどな。特に弦楽器奏者など、プロの奏者自身でもこのスレの「わかってない」
人とたいして変わらないレベルのがごそごそいる気がする。
ただクラの場合にはタイム感覚が鋭くても、それがグルーヴには結びつかない（＝つけ
ようとしていない）場合ってのもあるかもしれない。
日本のロック、ポップス、ジャズの連中にリズム感があるとは思えんぞ。
ある奴はある。ピンキリ。
>>434
たとえば誰？
たとえば誰？
>>435
芳垣安洋とか知ってる？
芳垣安洋とか知ってる？
>>436
ジャズですか（ｗ
ジャズですか（ｗ
日本のロック、ポップス、ジャズの連中にリズム感？ﾊｧ？
そこらの素人のクルド人にも劣るリズム感だっちゅーの（ ´_ゝ｀）
余り漏れを楽しませないように
そこらの素人のクルド人にも劣るリズム感だっちゅーの（ ´_ゝ｀）
余り漏れを楽しませないように
高瀬アキ jazzだけど
440 ：名無しの笛の踊り：02/05/18 19:18 ID:FG/HhlH.
>>432
俺も、もしかしたらわざとグルーヴ出さないようにしてんじゃないかなと
思った。
元々能力としてグルーヴ出せないのかもしれないけど。
こういう考えはどう？
クラの場合、８とか１６小節を大きな一拍として捉えて
そこで大きなグルーヴを出す。
一小節内（4/4）の４分音符をどう演奏するのかは、
かえって束縛になる。
主題、動機によってそれは変わるのであって、
リズムに主題を当てはめるわけじゃない。（この辺微妙でｽﾏｿ）
が、それらは対立するものではなく、
何を強調するかによっても変わる。
で、クラの場合リズムを強調する（しようとする）ことが少ない。
要するにクラの場合、
その主題にあったリズムを取り入れる。
ポピュラーの場合、
そのリズムに合ったフレーズを取り入れる。
仮説です、ｽﾏｿ。
俺も、もしかしたらわざとグルーヴ出さないようにしてんじゃないかなと
思った。
元々能力としてグルーヴ出せないのかもしれないけど。
こういう考えはどう？
クラの場合、８とか１６小節を大きな一拍として捉えて
そこで大きなグルーヴを出す。
一小節内（4/4）の４分音符をどう演奏するのかは、
かえって束縛になる。
主題、動機によってそれは変わるのであって、
リズムに主題を当てはめるわけじゃない。（この辺微妙でｽﾏｿ）
が、それらは対立するものではなく、
何を強調するかによっても変わる。
で、クラの場合リズムを強調する（しようとする）ことが少ない。
要するにクラの場合、
その主題にあったリズムを取り入れる。
ポピュラーの場合、
そのリズムに合ったフレーズを取り入れる。
仮説です、ｽﾏｿ。
まあ、鍵盤などはリズムがモロに出るけど、日本で特に問題なのは歌と弦だと思うな。
フレージング上でリズム的な側面をまったく無視しているとしか思えないことが多い。
全体としてある長さに収まればいいって感じ。
管の方がアタックに対して感覚が敏感な分いいような気もする。
フレージング上でリズム的な側面をまったく無視しているとしか思えないことが多い。
全体としてある長さに収まればいいって感じ。
管の方がアタックに対して感覚が敏感な分いいような気もする。
>>440
たしかに音楽自体にそういう側面はあると思うな。
たとえば他の音楽ではリズム感が80%くらいの重要性があったとして、
クラの場合は20%だとか、そういう感じ。
でもさあ、日本の「プロ」の多くにはその20%を満たすことも出来ないとも思えるんだよな。
たしかに音楽自体にそういう側面はあると思うな。
たとえば他の音楽ではリズム感が80%くらいの重要性があったとして、
クラの場合は20%だとか、そういう感じ。
でもさあ、日本の「プロ」の多くにはその20%を満たすことも出来ないとも思えるんだよな。
日本の「プロ」のロック、ポップス、ジャズの連中よりかはマシだけどね。
>>441Hz（いいナンバーだ）
＞全体としてある長さに収まればいいって感じ。
確かにそんな感じを受ける。
日本のオケの場合は、パーカスのリズムも悪いと思われ。
先日行ったプロオケ（あえて名前は言いません）のコンサートでは、老人の客から
『お前ら、もっと頑張れよ！』と罵声を浴びせられていた。ロックだ。
>>433
Charはどうよ。漏れは好きだが。
＞全体としてある長さに収まればいいって感じ。
確かにそんな感じを受ける。
日本のオケの場合は、パーカスのリズムも悪いと思われ。
先日行ったプロオケ（あえて名前は言いません）のコンサートでは、老人の客から
『お前ら、もっと頑張れよ！』と罵声を浴びせられていた。ロックだ。
>>433
Charはどうよ。漏れは好きだが。
>>442
レスどもです。
どうしたらリズム感ってよくなるんすかね？
やっぱ踊らんとだめかな。
リズムが先か、踊りが先か？（ｗ
最近はクラブとか流行ってきて踊る人も増えてきたみたいですけど、
まだ定着してないっすよね。
実際俺踊るの嫌いだし。（苦ｗ
向こうは野球会場でも腰振ってるからね、
かなわないよ。
レスどもです。
どうしたらリズム感ってよくなるんすかね？
やっぱ踊らんとだめかな。
リズムが先か、踊りが先か？（ｗ
最近はクラブとか流行ってきて踊る人も増えてきたみたいですけど、
まだ定着してないっすよね。
実際俺踊るの嫌いだし。（苦ｗ
向こうは野球会場でも腰振ってるからね、
かなわないよ。
このスレの前半で、クラヲタのリズムに対する考えの甘さが
はからずも露わになったね。
そんなんだからダメなんだ。
はからずも露わになったね。
そんなんだからダメなんだ。
>>449
どう甘いのか説明できないアフォ
どう甘いのか説明できないアフォ
>>451
リズム音痴クラヲタがまた一人
リズム音痴クラヲタがまた一人
>>441
管もです。。
単旋律の人は譜読み能力、楽典に難のある人が多いです。
その辺りの認識がいい加減な師匠にあたると、かなりﾔｳﾞｧｲことに。。
ただ、合わせる経験が豊富な分、なんだかんだと帳尻を合わすことが
出来る能力はある。
（伴奏出来ない師匠、楽典のﾔｳﾞｧｲ師匠などの門下はほんとﾔｳﾞｧｲ人多い）
ピアノは普段、人と合わせる機会がほとんどないので、高校・大学に
入ってから伴奏などを頼まれると、ﾄﾝﾃﾞﾓﾅｲリズム感を暴露される方も
結構いまふ。。（ｺﾝﾁｪﾙﾄもしかり
上記の様な人は、やっぱりあまり良くない学校の人が多いんですよね。。
（あんまりこういうこと言いたくないけど）
流石に一流どころの人は、譜読みや楽典に関してはﾁｬﾝとしてます。
管もです。。
単旋律の人は譜読み能力、楽典に難のある人が多いです。
その辺りの認識がいい加減な師匠にあたると、かなりﾔｳﾞｧｲことに。。
ただ、合わせる経験が豊富な分、なんだかんだと帳尻を合わすことが
出来る能力はある。
（伴奏出来ない師匠、楽典のﾔｳﾞｧｲ師匠などの門下はほんとﾔｳﾞｧｲ人多い）
ピアノは普段、人と合わせる機会がほとんどないので、高校・大学に
入ってから伴奏などを頼まれると、ﾄﾝﾃﾞﾓﾅｲリズム感を暴露される方も
結構いまふ。。（ｺﾝﾁｪﾙﾄもしかり
上記の様な人は、やっぱりあまり良くない学校の人が多いんですよね。。
（あんまりこういうこと言いたくないけど）
流石に一流どころの人は、譜読みや楽典に関してはﾁｬﾝとしてます。
>>430じゃないけれど
全然わかってない奴がまた一人
全然わかってない奴がまた一人
リズム感はやっぱ民族音楽が一番なのかなあ。
ポップスの連中はただブッ叩いてオナニーしてるだけで論外。
民族音楽＞＞クラ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ジャズ＞ロック、ポップス、ってとこか。
ポップスの連中はただブッ叩いてオナニーしてるだけで論外。
民族音楽＞＞クラ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ジャズ＞ロック、ポップス、ってとこか。
ジャズ、ロック、ポップスはリズム、即興、歌唱等非譜面的要素は民族音楽に遠く及ばない。
譜面的要素、作曲法はクラに比べれば児戯同然。
どことってもヘボなんだよ。
譜面的要素、作曲法はクラに比べれば児戯同然。
どことってもヘボなんだよ。
ジャンル分けして音楽かたるヤツ嫌いだよ。
462 ：名無しの笛の踊り：02/05/19 02:05 ID:5QOt5zMw
「うたごころ」とリズム感・タイム感の関係についての議論ｷﾎﾞﾝﾇ。
両要素は大いに関係あると思うんだけど・・・
両要素は大いに関係あると思うんだけど・・・
「うたごころ」って具体的に何？
って説明できないよねー
って説明できないよねー
464 ：名無しの笛の踊り：02/05/19 11:20 ID:pE2MPid6
別にややこしくも何ともない。
>459がアフォなだけと思われ。
>459がアフォなだけと思われ。
ジャズもロックもポップスもブラックミュージックではないけど？
何も知らないのは仕方ないけど、それで吼えるのはマジｶｺﾜﾙｲな。
何も知らないのは仕方ないけど、それで吼えるのはマジｶｺﾜﾙｲな。
>>467
詳しいほうが恥ずかしい知識というのもあるよね。
詳しいほうが恥ずかしい知識というのもあるよね。
>>467
必死だな。かわいいおめめが真っ赤だぜ(w
必死だな。かわいいおめめが真っ赤だぜ(w
>>466
文楽はブラックミュージック畑の連中も
リズムを勉強するために海外から聴きにくるそうだ。
ガムランのリズムの多様さはありゃ異常といってもいいくらいだよね。
個人的にはリズムにおいては世界一だと思うのだが。
文楽はブラックミュージック畑の連中も
リズムを勉強するために海外から聴きにくるそうだ。
ガムランのリズムの多様さはありゃ異常といってもいいくらいだよね。
個人的にはリズムにおいては世界一だと思うのだが。
>>468-470
みんなでアフォなら恥ずかしくないとでも？
まあ、リズムの話をするのに何がブラックミュージックかも知らないレベルでは
まともな反論ができないのは仕方ないけどね。
クラにはクラのリズムがあるんだから、無理して虎の威を借りることもないのに。
まあ、せっかくなら自分たちもガムランのリズムでも学べばいいのに。
それから言っておくけど、メシアンはリズム音痴だよ。
みんなでアフォなら恥ずかしくないとでも？
まあ、リズムの話をするのに何がブラックミュージックかも知らないレベルでは
まともな反論ができないのは仕方ないけどね。
クラにはクラのリズムがあるんだから、無理して虎の威を借りることもないのに。
まあ、せっかくなら自分たちもガムランのリズムでも学べばいいのに。
それから言っておくけど、メシアンはリズム音痴だよ。
俺、>>444でああ書いたが、それは「一般的にリズム感と呼ばれるモノ」の話。
クラシックで、特に指揮者に対して「あの人はリズムがイイ」という時には、
別の意味で「リズム感」という言葉を使ってるように思う。
つまり「躍動的」という意味ではなく、「まさにココ！」というポイントで
音をすくい上げてくるセンスのこと。
結局、どっちの話をしてんだろう、俺達は？
クラシックで、特に指揮者に対して「あの人はリズムがイイ」という時には、
別の意味で「リズム感」という言葉を使ってるように思う。
つまり「躍動的」という意味ではなく、「まさにココ！」というポイントで
音をすくい上げてくるセンスのこと。
結局、どっちの話をしてんだろう、俺達は？
＞まあ、リズムの話をするのに何がブラックミュージックかも知らないレベルでは
勘弁してよ。
リズムの話ならブラックミュージックごときの水準じゃ眼中に入らないだろうに。
＞それから言っておくけど、メシアンはリズム音痴だよ。
これだからポップス厨は（ｗ
勘弁してよ。
リズムの話ならブラックミュージックごときの水準じゃ眼中に入らないだろうに。
＞それから言っておくけど、メシアンはリズム音痴だよ。
これだからポップス厨は（ｗ
まだやってんのかお前ら。
クラバカの劣等感は底なしだから
これ以上構わんほうが賢明だぞ。
クラバカの劣等感は底なしだから
これ以上構わんほうが賢明だぞ。
むしろポップス厨、ジャズ厨が
劣等感からしょうもない音楽を持ち上げてると思われ。
劣等感からしょうもない音楽を持ち上げてると思われ。
論もないのに反論って・・・（ｗ
だから各音楽ジャンルのリズムの優劣とかいう話ではなく、
クラの、特に日本のクラあたりはリズムの修練を軽視してないか？
という話だったはずだけど。
ただ「リズム感」ということに関して後天的によくなるとか
っていうのはあるのかな？
音大生いたら教えてん。
クラの、特に日本のクラあたりはリズムの修練を軽視してないか？
という話だったはずだけど。
ただ「リズム感」ということに関して後天的によくなるとか
っていうのはあるのかな？
音大生いたら教えてん。
まあ、実際の演奏者がこの手の思考パターンだったら、クラ界のリズム問題は
解決しないでしょうね。
実際、こういうハンディを背負った人たちのための隔離ジャンルという部分は
あるのかもね。ロックの中でもプログレみたいなのもしぶとくあるし。
解決しないでしょうね。
実際、こういうハンディを背負った人たちのための隔離ジャンルという部分は
あるのかもね。ロックの中でもプログレみたいなのもしぶとくあるし。
ブラックミュージックじゃなかったっけ？
ジャズだのファンクだの誰か持ち出してなかった？
あとブラックじゃないがラテンなんか持ち出してたヤシいなかった？
ジャズだのファンクだの誰か持ち出してなかった？
あとブラックじゃないがラテンなんか持ち出してたヤシいなかった？
487 ：名無しの笛の踊り：02/05/19 18:26 ID:kMFN4i1.
劣等感丸出しのレスが続いてますが、大丈夫か？
>>485
＞24 ：名無しの笛の踊り ：02/05/14 15:10 ID:8QkZY/EA
へ？実際演奏させるとできないじゃないの。
ファンクでもラテンでもいいからセッションにでも連れてってみなよ。
足を引っ張りまくるから。
さらに即興も出来ないときてるし。
アフォなジャズヲタの発言。
ファンク、ラテンだってよ。
＞24 ：名無しの笛の踊り ：02/05/14 15:10 ID:8QkZY/EA
へ？実際演奏させるとできないじゃないの。
ファンクでもラテンでもいいからセッションにでも連れてってみなよ。
足を引っ張りまくるから。
さらに即興も出来ないときてるし。
アフォなジャズヲタの発言。
ファンク、ラテンだってよ。
リズムが音楽ごとに種類が違うという当たり前のことがわからずに
ポップスのリズムの基準でクラのリズムを批評する馬鹿ばかり。
ポップスのリズムの基準でクラのリズムを批評する馬鹿ばかり。
>>485
このところ持ち出してるのは逆にヴァカにしてる人だけみたいだけど。
基本的にはリズム自体はジャンルの違うものを比べても仕方ないって話だったかと。
奏者のリズム感の問題では、どのジャンルにも良い人もいれば悪い人もいる、
ただ民族音楽は平均レベル高いね、ってところだったかも。
このところ持ち出してるのは逆にヴァカにしてる人だけみたいだけど。
基本的にはリズム自体はジャンルの違うものを比べても仕方ないって話だったかと。
奏者のリズム感の問題では、どのジャンルにも良い人もいれば悪い人もいる、
ただ民族音楽は平均レベル高いね、ってところだったかも。
いいワルツ聴いて、クラのリズム感ないと思うようなバカはつんぼ
>>489
全部がそうだとは思わないけど、ちょっとその傾向もあるね。
たとえば、ジャズ、ロック、ラテン、ファンク、レゲ、まあ何でもいいんだけど、
それらの演奏者はたいていの場合、基本的に自分のジャンルのリズムでしか演奏
できないと思う。リズム感のいい悪いより前に、そのリズムがカラダに染み込ん
でいるワケね。クラシックの場合には、それが染み込んでいる人が少ない気はす
る。お手本が乱れているってことなのかな？
全部がそうだとは思わないけど、ちょっとその傾向もあるね。
たとえば、ジャズ、ロック、ラテン、ファンク、レゲ、まあ何でもいいんだけど、
それらの演奏者はたいていの場合、基本的に自分のジャンルのリズムでしか演奏
できないと思う。リズム感のいい悪いより前に、そのリズムがカラダに染み込ん
でいるワケね。クラシックの場合には、それが染み込んでいる人が少ない気はす
る。お手本が乱れているってことなのかな？
高橋アキにもリズム感がないと考えるなら完全にリズム音痴だね。
優れたリズム感なしに現代音楽を弾きこなせるわけないって。
優れたリズム感なしに現代音楽を弾きこなせるわけないって。
あのね、コンテンポラリーでカチッとしたブレーズみたいな曲も
バロックのテレマンもウィンナワルツも同じ自分のリズム感で演奏できると思うわけ？
それぞれのスタイルのリズム感で演奏するんだよ。
ジャズ屋はジャズしかやらんでしょ。小さいワクの中でリズム感どうの
言われてもなあ。
バロックのテレマンもウィンナワルツも同じ自分のリズム感で演奏できると思うわけ？
それぞれのスタイルのリズム感で演奏するんだよ。
ジャズ屋はジャズしかやらんでしょ。小さいワクの中でリズム感どうの
言われてもなあ。
ジャズ屋にコンテンポラリーなんて演奏させたらリハに１年かかるぞ
１はアゴーギグって知ってるか？
>>492
それ意味逆じゃない？ 何もそんなもの持ち出さなくてもってことなんじゃ？
前後のレスからしてもそう読めるけど。
ざっとここのところの流れ見てみたけど、>455ｰ>459あたりからおかしくなってるね。
こういう厨房な煽りには（どちらも）反応しないのが一番だと思われ。
それ意味逆じゃない？ 何もそんなもの持ち出さなくてもってことなんじゃ？
前後のレスからしてもそう読めるけど。
ざっとここのところの流れ見てみたけど、>455ｰ>459あたりからおかしくなってるね。
こういう厨房な煽りには（どちらも）反応しないのが一番だと思われ。
500dakonoyaro-
リタルダンドもないような曲でバリエーションどうの言われたってなあ。
少なくとも、クラのバリエーションに比べたら１００分の１だぞ。
歴史が違うんだって。
少なくとも、クラのバリエーションに比べたら１００分の１だぞ。
歴史が違うんだって。
503 ：名無しの笛の踊り：02/05/19 18:54 ID:kMFN4i1.
>>502
ヴァリエーションがあることと、きちんと演奏できることは別。
ヴァリエーションがあることと、きちんと演奏できることは別。
演奏できる奴もいる。そいつらをリズム感悪いって言う奴の耳の
センスが問題。
センスが問題。
まだやってんのかお前ら。
クラバカの劣等感は底なしだから
これ以上構わんほうが賢明だぞ。
クラバカの劣等感は底なしだから
これ以上構わんほうが賢明だぞ。
>>503
ポップスやジャズの連中よりかはきちっと演奏できてるっしょ。
ポップスやジャズの連中よりかはきちっと演奏できてるっしょ。
まあなんにしろクラよりリズム感の優れた音楽は一部のリズムの際立った民族音楽だけ。
当然ポップスやジャズなんかは論外。
音楽全体の中で上位レベルなんだから合格なんでないの？
もちろん演奏も含めてね。
当然ポップスやジャズなんかは論外。
音楽全体の中で上位レベルなんだから合格なんでないの？
もちろん演奏も含めてね。
>>509
リズム感ってものが何かを勉強してからもう一度来い
リズム感ってものが何かを勉強してからもう一度来い
なんか複雑で速くてノリのいい奴がリズム感だと思ってねえか？
ゆったりしたサラバンドのリズムを出せる奴のリズム感とか
想像したこともねえだろ？
ゆったりしたサラバンドのリズムを出せる奴のリズム感とか
想像したこともねえだろ？
ネタだろうとは思うが、結構これでマジだったりすると怖い。 >509
513 ：名無しの笛の踊り：02/05/19 19:09 ID:kMFN4i1.
>>511
ジャズだってバラードはあるんだけどね。
ジャズだってバラードはあるんだけどね。
>>511
普通どんなジャンルでもスローが一番難しいと言われてるんじゃ？
普通どんなジャンルでもスローが一番難しいと言われてるんじゃ？
なんにしろ、ジャズメンが自分たちがリズム感に優れていると考えて
いるのはイタイ。
いるのはイタイ。
バルトークなんてリズム感そんなにいらねえぞ。
おまえ演奏経験ないだろ。
おまえ演奏経験ないだろ。
>>520
ジャズ、ポップスよりかは必要かと。
ジャズ、ポップスよりかは必要かと。
それはちょっとマズイっしょ。 >517
本当にちゃんと聴いてないなら、何もワザワザ持ち出すことないよ。
本当にちゃんと聴いてないなら、何もワザワザ持ち出すことないよ。
>>522
は？何か具体例をあげてくれよ。
は？何か具体例をあげてくれよ。
>>523
じゃあ何が悪くてああなっちゃうの？
じゃあ何が悪くてああなっちゃうの？
>>526
ヘボはヘボって話でしょ。
ヘボはヘボって話でしょ。
まだやってんのかお前ら。
クラバカの劣等感は底なしだから
これ以上構わんほうが賢明だぞ。
クラバカの劣等感は底なしだから
これ以上構わんほうが賢明だぞ。
やっぱりこのスレおもしれーよ。派生したJAZZ板のほうのスレもまたーりとおもしろい。
そんでさ、>>１からのリズムの定義ってあらためて出てきてないんだけど、
『オケ』のリズムの悪さは
『クラの人にとって、リズムは大して重要ではない』からなのか？
（へんな引用）
といってるので、ソリストや、オケを構成する各メンバーのリズム感、
というよりも、バンドとしてのグルーヴや呼吸（間合い）の統合のされかたが
甘い、と読んでみることもできるとおもうんだ。
『オーケストラやってる人たちはグルーヴ／呼吸／間合い／タイミング
をバンドとして統合していくことに興味ないのかなぁ？』
っていう問題提起を改めてすると、また話しが面白くなるような…。
ただね、>>１の文章をフツーに読んでみると、
『なんだかオレのノリにあわないんだよねー、オケって。』
と感じることもできるかも（藁
そんでさ、>>１からのリズムの定義ってあらためて出てきてないんだけど、
『オケ』のリズムの悪さは
『クラの人にとって、リズムは大して重要ではない』からなのか？
（へんな引用）
といってるので、ソリストや、オケを構成する各メンバーのリズム感、
というよりも、バンドとしてのグルーヴや呼吸（間合い）の統合のされかたが
甘い、と読んでみることもできるとおもうんだ。
『オーケストラやってる人たちはグルーヴ／呼吸／間合い／タイミング
をバンドとして統合していくことに興味ないのかなぁ？』
っていう問題提起を改めてすると、また話しが面白くなるような…。
ただね、>>１の文章をフツーに読んでみると、
『なんだかオレのノリにあわないんだよねー、オケって。』
と感じることもできるかも（藁
オケみたいな大編成の生の場合、時差があるから、完璧な
アンサンブルってのは物理的に不可能なんだよ。意味わかるかい？
で、それをカバーする独特の合わせ方があるんだ。
アンサンブルってのは物理的に不可能なんだよ。意味わかるかい？
で、それをカバーする独特の合わせ方があるんだ。
>>533
だから、そう勘違いすんなって。
だから、そう勘違いすんなって。
作曲家でも作品からしてリズム感の良さそうな人と鈍そうな人がいるよね。
具体名出すともめそうだけど。 （W
具体名出すともめそうだけど。 （W
とにかく単純だよ、クラのリズムは。そこがいいんだけどね。
あ、ビートじゃないよ。リズムだよリズムの話。
リズムって言ってもクラヲタは2.3種類しか知らないからまた困るんだけど。
あ、ビートじゃないよ。リズムだよリズムの話。
リズムって言ってもクラヲタは2.3種類しか知らないからまた困るんだけど。
>>538
いまさらそんな釣りはねーだろ
いまさらそんな釣りはねーだろ
>>529
何かジャズに恨みでもあるのか？
ジャズ屋にオンナでも盗られたとか？（W
でもさあ、それじゃあやっぱり日本に残ってるのはカスだけなのか、
って思っちゃうんだよな。在京プロオケの（いくつかの）レベルは
マジにヤバイでそ。
何かジャズに恨みでもあるのか？
ジャズ屋にオンナでも盗られたとか？（W
でもさあ、それじゃあやっぱり日本に残ってるのはカスだけなのか、
って思っちゃうんだよな。在京プロオケの（いくつかの）レベルは
マジにヤバイでそ。
＞でもさあ、それじゃあやっぱり日本に残ってるのはカスだけなのか、
って思っちゃうんだよな。
そりゃ飛躍
って思っちゃうんだよな。
そりゃ飛躍
>>542
いや、なんかイタイジャズヲタがこのスレに紛れ込んでるようだから。
いや、なんかイタイジャズヲタがこのスレに紛れ込んでるようだから。
給料で音楽やってる時点でおわってるな…。
>>541
あ、何か変だった？100以降読んでないんだよ俺（ｗ
あ、何か変だった？100以降読んでないんだよ俺（ｗ
>>548
読めよ。(W
読めよ。(W
551 ：名無しの笛の踊り：02/05/19 19:52 ID:VpobBT3U
>>547
そうじゃねえんだ。給料が安くて生活できないから副業とかで
えらく忙しくなっちまうんだヨ。そんななかで、自分の会社（オケ）だけ
に集中して良い演奏するのは難しいってことだよ。
給料が安いと、いい指揮だってよべねえしな。
そうじゃねえんだ。給料が安くて生活できないから副業とかで
えらく忙しくなっちまうんだヨ。そんななかで、自分の会社（オケ）だけ
に集中して良い演奏するのは難しいってことだよ。
給料が安いと、いい指揮だってよべねえしな。
>>548
変というより無知。
変というより無知。
>>551
で、いい演奏ができないとまた客が減り･･･
てか、門外漢には日本のオケがどうして経済的に成り立ってるのか不思議で仕方ない。
ヨーロッパではお上が、アメリカでは金持ちおばさんたちがいるんだろうけど。
で、いい演奏ができないとまた客が減り･･･
てか、門外漢には日本のオケがどうして経済的に成り立ってるのか不思議で仕方ない。
ヨーロッパではお上が、アメリカでは金持ちおばさんたちがいるんだろうけど。
>>５５１
そうなんだ、なるほどね、禿げしく理解。
ちょい話題ズレだけど、オレはオケにいたことないんだけど、
演奏、あんまりたのしく無い状況があるのかな？
モチベーションの高さって、やっぱり出来の良さに関係すると思われ。
そうなんだ、なるほどね、禿げしく理解。
ちょい話題ズレだけど、オレはオケにいたことないんだけど、
演奏、あんまりたのしく無い状況があるのかな？
モチベーションの高さって、やっぱり出来の良さに関係すると思われ。
アメリカは企業のメセナって側面が大きいね。税制が違うからね。
結局、お上がやってると考えることもできるか。
557 ：名無しの笛の踊り：02/05/19 20:00 ID:exgQMd7o
鹿鳴館時代からクラシックは西欧文化の模倣すべき金科玉条のこととされた歴史があり、
よっていまだにアカデミズムに流れる傾向がある。私にっとっては、アカデミズムの反対は
ストリートミュージシャンであり、何が何でも客を乗せて客のふとから金を出させててやる精神というか。
そういうのたらないのかな。
よっていまだにアカデミズムに流れる傾向がある。私にっとっては、アカデミズムの反対は
ストリートミュージシャンであり、何が何でも客を乗せて客のふとから金を出させててやる精神というか。
そういうのたらないのかな。
>>555
たのしいときは少ないね。でも、それは「最高の時」にくらべての
話だけど。弁当に醤油袋詰める仕事するよりは、そりゃ楽しいさ。
モチベーションはできのよさには関係するに同意。
指揮者によるところが一番大きいかな。
たのしいときは少ないね。でも、それは「最高の時」にくらべての
話だけど。弁当に醤油袋詰める仕事するよりは、そりゃ楽しいさ。
モチベーションはできのよさには関係するに同意。
指揮者によるところが一番大きいかな。
メセナか、いいねぇ。
やっぱり、音楽以外のことも考えながら音楽をやらなきゃいかん、というのは
プロとはいえ自分を生かしきれないことってあるよなぁ。
生活の基盤が保証されてはじめてできるものなのか？
ストリートミュージシャンは基盤を作り出そうという目的があるから
その手段として良い演奏をしようとする？
やっぱり、音楽以外のことも考えながら音楽をやらなきゃいかん、というのは
プロとはいえ自分を生かしきれないことってあるよなぁ。
生活の基盤が保証されてはじめてできるものなのか？
ストリートミュージシャンは基盤を作り出そうという目的があるから
その手段として良い演奏をしようとする？
>>559
いや、実際には今の日本のストリートミュージシャンは、誰かの目に留まらないか
という腰砕けの物欲しげな連中がほとんどだろう。
逆に欧米だと「金じゃない」というアンチ上昇志向のヤツが多い気がする。
売り込みたいヤツラはどこかもっと別のところに押しかけてるし。
いや、実際には今の日本のストリートミュージシャンは、誰かの目に留まらないか
という腰砕けの物欲しげな連中がほとんどだろう。
逆に欧米だと「金じゃない」というアンチ上昇志向のヤツが多い気がする。
売り込みたいヤツラはどこかもっと別のところに押しかけてるし。
何だか急に腹が減って来たな。
掛け値なしの『音楽バカ』で、しかもプロ！
オレ、そういうのになってみたかった…。
オレ、そういうのになってみたかった…。
>>337 =1
Walton の弦楽ソナタを聴きたくなったよ。
とくに第四楽章 Allegro molto なんかついつい
ヘッドバンキングしてしまう。
そうそう、藤原義章著「リズムはゆらぐ」てな本があるぞ。
メトロノームぴったりもうねるテンポもそれだけじゃうまくない。
そのリズムの各拍の役割をつかめ。てな内容だったかな。
遅レスでした。ごめん。
Walton の弦楽ソナタを聴きたくなったよ。
とくに第四楽章 Allegro molto なんかついつい
ヘッドバンキングしてしまう。
そうそう、藤原義章著「リズムはゆらぐ」てな本があるぞ。
メトロノームぴったりもうねるテンポもそれだけじゃうまくない。
そのリズムの各拍の役割をつかめ。てな内容だったかな。
遅レスでした。ごめん。
良スレage
565 ：名無しの笛の踊り：02/05/20 01:16 ID:ehlNn0mg
>>529
＞でも問題は何故日本にはヘボが多いかじゃん？
仮説だけど、人間としての自信のようなものを強く持ってない人間だと
リズム感悪いような気がする。
他人の目を意識して生きることになりがちなこの国、
社会一般の常識なるものに沿うように育てようとする親が多いこの国では
自信にあふれてリズムを作り出す演奏者が出にくいのではないかと思っている。
＞でも問題は何故日本にはヘボが多いかじゃん？
仮説だけど、人間としての自信のようなものを強く持ってない人間だと
リズム感悪いような気がする。
他人の目を意識して生きることになりがちなこの国、
社会一般の常識なるものに沿うように育てようとする親が多いこの国では
自信にあふれてリズムを作り出す演奏者が出にくいのではないかと思っている。
>>565
あるかもねえ。
自分を批判的に見ることに慣れすぎちゃってるのとかマズイって気もする。
「他のジャンルよりマシだろ」的な発想はその裏返しなんだよな。
感覚的に自分を肯定できないから証拠を集めようとするみたいなのね。
あるかもねえ。
自分を批判的に見ることに慣れすぎちゃってるのとかマズイって気もする。
「他のジャンルよりマシだろ」的な発想はその裏返しなんだよな。
感覚的に自分を肯定できないから証拠を集めようとするみたいなのね。
567 ：名無しの笛の踊り：02/05/20 20:51 ID:nxY60BD6
age
なぜか女性で優秀なパーカッション奏者が多いような気がするが、何故？
吉原すみれとかどうよ？
瞬間を切り取る能力は高いけど、それとリズム感とは微妙に違うかも。
日本のクラの方は
リズム=メトロノーム
と思っているのがイタイ
リズム=メトロノーム
と思っているのがイタイ
573 ：名無しの笛の踊り：02/05/20 23:04 ID:7fQTOWI6
574 ：名無しの笛の踊り：02/05/20 23:08 ID:7fQTOWI6
>>572
批判してるけど、じゃあ正解はなによ？
批判してるけど、じゃあ正解はなによ？
リズム=音楽性なのでは？
リズム=瞬間を切り刻むタイミングの変化によりもたらされる推進力
なんちゃって
なんちゃって
577 ：名無しの笛の踊り：02/05/20 23:38 ID:2Wm4P8kA
リズムとは、音の呼吸です。
なんちゃって
なんちゃって
リズムはメトロノームにより産れます
なんちゃって
なんちゃって
リズムを問題とする時、われわれは同時にペース感とダイナミックス
も考慮しなければならない。
も考慮しなければならない。
それにしても音大生や音大卒の意見が無いのが寂しい。
教育現場の声を聞かせてくれ。
教育現場の声を聞かせてくれ。
つってもキカイの話じゃん。
まあ、演奏においても通じる部分がないとは思わないけど。
まあ、演奏においても通じる部分がないとは思わないけど。
>>581
結構音大生ってポップスとかも関係なく聴くみたいだから音楽の嗜好は
除いて純粋にリズムに関する器楽演奏上のことなんかが聴きたい。
去年、ＮＨＫの青春のポップスとかいう番組に葉加瀬さん出てたけど
入学したてで先輩が新入生歓迎かなんかでセックスピストルズのコピーバンドやってくれたらしい（ｗ
それである意味衝撃を受けて自分もポップスやろうみたいなこと言ってたよ（ｗ
俺の高校の時の音楽の若い先生は某音大卒で一番好きなのは松田聖子でその次が
マーラーとか言ってたし（ｗ
結構音大生ってポップスとかも関係なく聴くみたいだから音楽の嗜好は
除いて純粋にリズムに関する器楽演奏上のことなんかが聴きたい。
去年、ＮＨＫの青春のポップスとかいう番組に葉加瀬さん出てたけど
入学したてで先輩が新入生歓迎かなんかでセックスピストルズのコピーバンドやってくれたらしい（ｗ
それである意味衝撃を受けて自分もポップスやろうみたいなこと言ってたよ（ｗ
俺の高校の時の音楽の若い先生は某音大卒で一番好きなのは松田聖子でその次が
マーラーとか言ってたし（ｗ
うーん、音大に入る時点でリズムの悪い人ってはいれるのかなぁ…。
ダルクローズとかやったヒト、語れ。
ダルクローズとかやったヒト、語れ。
メトロノームもキカイじゃん。
楽曲の部分部分によって「突っ込み」や「タメ」が重要なのに
日本人のクラの人は、その部分部分もリズムが悪いってぇ話でしょ。
楽曲の部分部分によって「突っ込み」や「タメ」が重要なのに
日本人のクラの人は、その部分部分もリズムが悪いってぇ話でしょ。
昔、音大卒の奴と楽器を使って遊んだんだけど
『譜面に書いてくれ』
と言われた時に冷めた。
『譜面に書いてくれ』
と言われた時に冷めた。
589 ：名無しの笛の踊り：02/05/21 00:37 ID:IKYbhd6E
まあ日本人の中では負けるのは純邦楽の奏者だけなんだからいいんでねーの？
その純邦楽の奏者なんてごく少数しかいないんだから日本の中じゃ上位よ。
その純邦楽の奏者なんてごく少数しかいないんだから日本の中じゃ上位よ。
昔、音大卒の奴と楽器を使って遊んだんだけど
『お母さんに聞いてくれ』
と言われた時に冷めた。
『お母さんに聞いてくれ』
と言われた時に冷めた。
>>590
そーゆーことだよな。
そーゆーことだよな。
そーなのか？？？？>>1！！！！！！！！
>>594
まあ、すくなくとも複雑なリズムがきざめるかどうかっていう話ではないと思われ。
まあ、すくなくとも複雑なリズムがきざめるかどうかっていう話ではないと思われ。
>>595
複雑なリズムにはお手上げって人はリズム感悪いと思うのだが
複雑なリズムにはお手上げって人はリズム感悪いと思うのだが
おいおい、>>596
また訳分からんやつが一人
また訳分からんやつが一人
598 ：名無しの笛の踊り：02/05/21 01:09 ID:b.RjWmsU
メトロノームに否定的な意見があるけど、あれはどんな前衛的な画家でも
実はデッサンがキッチリ出来るのと同じで、すごく大事だと思う。
「大体合ってる」どころか「合わせようとしなくてもジャストで合う」
くらいのレベルでないと、本当の意味で自分のリズムを作っていくのは
難しい。
実はデッサンがキッチリ出来るのと同じで、すごく大事だと思う。
「大体合ってる」どころか「合わせようとしなくてもジャストで合う」
くらいのレベルでないと、本当の意味で自分のリズムを作っていくのは
難しい。
>>598
それはどうかな？
テンポを維持することはダイナミックなリズムを生むこととは別の問題だし、
却って｢何かに合わせる」ことから入ると、生き生きとしたリズムで演奏する能力
の発達には致命的なことの方が多いんじゃないかな？ デッサンのような基本的
な能力とは違う気がする。実際に禁止している先生もいるでしょう？
それはどうかな？
テンポを維持することはダイナミックなリズムを生むこととは別の問題だし、
却って｢何かに合わせる」ことから入ると、生き生きとしたリズムで演奏する能力
の発達には致命的なことの方が多いんじゃないかな？ デッサンのような基本的
な能力とは違う気がする。実際に禁止している先生もいるでしょう？
打ち込みで大事なのは
『気持ちよく意図的にタイミングをコントロールする』
だろ？
『気持ちよく意図的にタイミングをコントロールする』
だろ？
>>596
そうかもしれないけど、このスレッドで>>1が話題にしてるのはそういうレベルの話ではなくて、
同じ曲を演奏していても日本のオーケストラは、>>586の言うようにグルーヴ感やタイムの感覚が
ないと言いたかったんじゃないの？
ストラヴィンスキーのリズムが複雑だとかそういう話はまったく関係なくて。
そうかもしれないけど、このスレッドで>>1が話題にしてるのはそういうレベルの話ではなくて、
同じ曲を演奏していても日本のオーケストラは、>>586の言うようにグルーヴ感やタイムの感覚が
ないと言いたかったんじゃないの？
ストラヴィンスキーのリズムが複雑だとかそういう話はまったく関係なくて。
ちょっと遅かった（鬱
610 ：名無しの笛の踊り：02/05/21 01:21 ID:cZ4qI/wA
クラヲタ。
どんな楽曲でもダウンビートでしかカウント
できましぇん。
どんな楽曲でもダウンビートでしかカウント
できましぇん。
ポップス猿は４拍子しか理解できません。
基音の上に倍音が載って魅力的な音色を作り、根音の上に様々な音程が重なって
心地よいハーモニーが作られるのと一緒で、リズムもベースになる大きなうねり
の中に細かなビートが刻まれて気持ちの良い流れを生み出すと思う。その｢細かな
ビート」の方だけに意識が行ってしまっているような演奏を聴くことが多いかも。
ま、それすら・・・というレベルの方がもっと多いけど。
心地よいハーモニーが作られるのと一緒で、リズムもベースになる大きなうねり
の中に細かなビートが刻まれて気持ちの良い流れを生み出すと思う。その｢細かな
ビート」の方だけに意識が行ってしまっているような演奏を聴くことが多いかも。
ま、それすら・・・というレベルの方がもっと多いけど。
>>614
マジほとんどないでそ。
マジほとんどないでそ。
616 ：名無しの笛の踊り：02/05/21 01:33 ID:cZ4qI/wA
試しにバーンスタインのオンザタウンあたり
でいいから、聴きながらアフタービートを
手拍子で刻んでみ？出来ないヤツはダウン
ビートでしか音楽を考えられないヤツ。
でいいから、聴きながらアフタービートを
手拍子で刻んでみ？出来ないヤツはダウン
ビートでしか音楽を考えられないヤツ。
>>598
＞メトロノームに否定的な意見があるけど、あれはどんな前衛的な画 家でも実はデッサンがキッチリ出来るのと同じで、すごく大事だと思う。
貴方の言うデッサンとは、このスレでは「リズム」ののですが・・・
＞メトロノームに否定的な意見があるけど、あれはどんな前衛的な画 家でも実はデッサンがキッチリ出来るのと同じで、すごく大事だと思う。
貴方の言うデッサンとは、このスレでは「リズム」ののですが・・・
>>615
・・・
・・・
>>604
クラってジャンルに関してはそうでしょう。
アマヲケでさえハルサイを演奏してる今の状況では
それはそうでしょう。
プロヲケなら同じハルサイを演奏するにしても求められるのは
当然厳しいと。
ジャズとかロックとかポップスってのはあんまそういう
のにとらわれていないからなぁ。
もっと感情の直接的な放散って感じ？
まぁ作為的、商品化されたものが多いとは思うけどね。
クラってジャンルに関してはそうでしょう。
アマヲケでさえハルサイを演奏してる今の状況では
それはそうでしょう。
プロヲケなら同じハルサイを演奏するにしても求められるのは
当然厳しいと。
ジャズとかロックとかポップスってのはあんまそういう
のにとらわれていないからなぁ。
もっと感情の直接的な放散って感じ？
まぁ作為的、商品化されたものが多いとは思うけどね。
620 ：598：02/05/21 01:40 ID:7rUvSG0w
>>600
スマソ。質問の意味がいまいち理解できない。
好き嫌いでいえばドンカマ使ってる音楽は嫌いだよ。
>>601
同意。俺が言っているのは最低限でもってことで。
>>603
心情的には分かるよ。俺もそう思いたいくらい。
本当にそれで済ませられるならそれでいいんじゃないの。
生まれつきいいリズム感を持っている人ってかなり少ないと思うのだけど
ある程度訓練すれば近眼の人が眼鏡をかけたように
自分が音を出すべき瞬間が余裕を持って見えてくる感じがあると思うのよ。
スマソ。質問の意味がいまいち理解できない。
好き嫌いでいえばドンカマ使ってる音楽は嫌いだよ。
>>601
同意。俺が言っているのは最低限でもってことで。
>>603
心情的には分かるよ。俺もそう思いたいくらい。
本当にそれで済ませられるならそれでいいんじゃないの。
生まれつきいいリズム感を持っている人ってかなり少ないと思うのだけど
ある程度訓練すれば近眼の人が眼鏡をかけたように
自分が音を出すべき瞬間が余裕を持って見えてくる感じがあると思うのよ。
623 ： ：02/05/21 01:44 ID:4iXg.dZE
4小節×4小節で一区切りだよ。
624 ： 間違った。：02/05/21 01:44 ID:4iXg.dZE
4小節×4の間違えでした。
625 ：598：02/05/21 01:45 ID:7rUvSG0w
>>621
おもしろすぎる…あげ
おもしろすぎる…あげ
>>621
拍子とはなんぞや？（ｗ
拍子とはなんぞや？（ｗ
629 ：sage：02/05/21 01:49 ID:vVz1GkrI
8ビート16ビートってのは、4拍子。
>>628
だからオマエの方がネタなんだっつーの
だからオマエの方がネタなんだっつーの
>>621
恥ずかしい・・・
恥ずかしい・・・
でも４拍子をどのビートで感じるかっていうことでの
８ビートとか１６ビートだろ？
8拍子とか１６拍子とかいわねぇよ。
…うまく説明できん。逝っとく。
８ビートとか１６ビートだろ？
8拍子とか１６拍子とかいわねぇよ。
…うまく説明できん。逝っとく。
遅れた…。
この後、>>621が自分の恥レス流すために別人のフリして暴れる模様。
まだやってんのかよお前等
拍子というくくりでしか音楽をとらえられない
ヤツ多いみたいね。>621を弁護する気はない
けど8とか１６とか言われてもわかんねえんだろ？
ヤツ多いみたいね。>621を弁護する気はない
けど8とか１６とか言われてもわかんねえんだろ？
ポップス猿は拍子の意味もわからんテナガザルと判明。
>>637
おまえもネタか？
おまえもネタか？
642 ：名無しの笛の踊り：02/05/21 02:04 ID:NhnXyQkk
謡曲は8拍子なんですけど。
644 ：名無しの笛の踊り：02/05/21 02:05 ID:CBEj5YbE
４拍子と４ビートってどう違うんですか？
おいおい決めつけんなよ。なんでクラ板の
奴は人を別人と思うヤツ多いの？
クラシックの奴はビート感じる習慣ポップス
の奴よか少ないんじゃないって話してるだけ
だろ？
奴は人を別人と思うヤツ多いの？
クラシックの奴はビート感じる習慣ポップス
の奴よか少ないんじゃないって話してるだけ
だろ？
日本のオケのグルーブ感が悪いってのはリズム感の問題じゃないよ。
日本人の道徳観の問題さ。
ソルフェージュ的な能力も含めて、イイ線いってる日本人って結構多いんだ。
で、なんでオケで生き生き表現するのが難しいかって言うと、
日本人は、いわゆる「飛び出し」「突出」を極端に恐れてるんだよ。
そのせいで、どうしても他人より遅く出ようとするからマッタリしてします。
その分、破綻は少ないけど。
既成の団体でなくて、意欲的な室内オケなんかではイキのいい演奏も
聴ける時代にはなってきたけど、大編成の既成オケはまだちょっとかかる
かもとは思う。
日本人の道徳観の問題さ。
ソルフェージュ的な能力も含めて、イイ線いってる日本人って結構多いんだ。
で、なんでオケで生き生き表現するのが難しいかって言うと、
日本人は、いわゆる「飛び出し」「突出」を極端に恐れてるんだよ。
そのせいで、どうしても他人より遅く出ようとするからマッタリしてします。
その分、破綻は少ないけど。
既成の団体でなくて、意欲的な室内オケなんかではイキのいい演奏も
聴ける時代にはなってきたけど、大編成の既成オケはまだちょっとかかる
かもとは思う。
>>637
いや、別に無理矢理突っかかる気はないけど>>613が
＞いやだから4拍子のポップスなんて今時ないんだから
とかいう発言を自信たっぷりにして、その後煽ったあげく
結局拍子のこともわかってないことが発覚したから、なんだかなあと思っただけだよ。
いや、別に無理矢理突っかかる気はないけど>>613が
＞いやだから4拍子のポップスなんて今時ないんだから
とかいう発言を自信たっぷりにして、その後煽ったあげく
結局拍子のこともわかってないことが発覚したから、なんだかなあと思っただけだよ。
>>645
どっちにしろわかってない奴ｲｯﾃｸﾚ
どっちにしろわかってない奴ｲｯﾃｸﾚ
おいおい、人の揚げ足取るなよ。
ここは自分が優位になる話で誇らしげな態度を取るスレと違うべ。
話を戻せよ。
ここは自分が優位になる話で誇らしげな態度を取るスレと違うべ。
話を戻せよ。
>>645
必死だな（ｗ
＞クラシックの奴はビート感じる習慣ポップス
の奴よか少ないんじゃないって話してるだけ
だろ？
んな話誰もしてねーだろうが。
なんとしても話切り替えたいわけね。
今は拍子とビートが同じだと思ってる猿の話だよ。
必死だな（ｗ
＞クラシックの奴はビート感じる習慣ポップス
の奴よか少ないんじゃないって話してるだけ
だろ？
んな話誰もしてねーだろうが。
なんとしても話切り替えたいわけね。
今は拍子とビートが同じだと思ってる猿の話だよ。
645 名前：637 02/05/21 02:05 ID:???
おいおい決めつけんなよ。なんでクラ板の
奴は人を別人と思うヤツ多いの？
クラシックの奴はビート感じる習慣ポップス
の奴よか少ないんじゃないって話してるだけ
だろ？
猿だけあって日本語もやや不自由。
おいおい決めつけんなよ。なんでクラ板の
奴は人を別人と思うヤツ多いの？
クラシックの奴はビート感じる習慣ポップス
の奴よか少ないんじゃないって話してるだけ
だろ？
猿だけあって日本語もやや不自由。
>>651
いや、俺は留学経験もあって、今は日本のオケで働いてるんだ。
むこうのオケに乗ったこともある。
でも、一長一短だからなあ。それに、向こうのヘタレオケは
本当に絶望的なレベルの奴もいるし、一概に日本だけレベル低い
とは思わないなあ。スーパーな楽団が無いってだけの話だけど、
そのへんは歴史も違うしな。
いや、俺は留学経験もあって、今は日本のオケで働いてるんだ。
むこうのオケに乗ったこともある。
でも、一長一短だからなあ。それに、向こうのヘタレオケは
本当に絶望的なレベルの奴もいるし、一概に日本だけレベル低い
とは思わないなあ。スーパーな楽団が無いってだけの話だけど、
そのへんは歴史も違うしな。
えー、信じられないぞー。みんな大丈夫か？
本当に誤解している人が多いみたいですからキチンと恥の上塗り？をしておくけど、
ロックは8分の8拍子だし、最近のソウル系は16分の16拍子ですよ。ガムランも
16分の16です。これはそのジャンルのミュージシャンには常識的なことですし、
普通に8拍子、16拍子という言い方をします。もちろんエイトビート、シクス
ティーンという言い方のほうが多いですけど。英語で言えば8ビートとは当然
8拍子という意味です。拍子とは１小節をいくつの拍＝ビートでとるか、という
こと。決して4拍子をどのビートで感じるかという問題ではありません。譜面上
では通例4分の4で書くことも多いのですが、これはギターの譜面をオクターヴ
上げて書くのと同様便宜的に慣例化したものです。
これはリズムとは何かを考える上で重要なことでしょう。これを4拍子と考えるのは
4分の4と2分の2の区別がつかないのと同様だな。もっともトスカニーニはモーツア
ルトのシンフォニーで多くの指揮者がその過ちを犯していると指摘していたけど。
本当に誤解している人が多いみたいですからキチンと恥の上塗り？をしておくけど、
ロックは8分の8拍子だし、最近のソウル系は16分の16拍子ですよ。ガムランも
16分の16です。これはそのジャンルのミュージシャンには常識的なことですし、
普通に8拍子、16拍子という言い方をします。もちろんエイトビート、シクス
ティーンという言い方のほうが多いですけど。英語で言えば8ビートとは当然
8拍子という意味です。拍子とは１小節をいくつの拍＝ビートでとるか、という
こと。決して4拍子をどのビートで感じるかという問題ではありません。譜面上
では通例4分の4で書くことも多いのですが、これはギターの譜面をオクターヴ
上げて書くのと同様便宜的に慣例化したものです。
これはリズムとは何かを考える上で重要なことでしょう。これを4拍子と考えるのは
4分の4と2分の2の区別がつかないのと同様だな。もっともトスカニーニはモーツア
ルトのシンフォニーで多くの指揮者がその過ちを犯していると指摘していたけど。
657 ：名無しの笛の踊り：02/05/21 02:21 ID:Y0K394So
>>６５３
おもしろいねぇ。日本人＝フライング恐怖アリ、かな？
おもしろいねぇ。日本人＝フライング恐怖アリ、かな？
658 ：テクノ板から来ました：02/05/21 02:23 ID:???
>>655
ゴクロウサン。そのへんにしとけ。明日起きたらママに聞いてみろ。
ゴクロウサン。そのへんにしとけ。明日起きたらママに聞いてみろ。
せんずりは２拍子
＞＞655
理論、って後からつくもんだよ。
理論、って後からつくもんだよ。
>658
おい、あんたもあんまクラヲタにかかわらねえ
方がいいぞ。何言われるかわかんねえから。
おい、あんたもあんまクラヲタにかかわらねえ
方がいいぞ。何言われるかわかんねえから。
何か、>>655ってクラ板住民のジサークジエンじゃないか？
あっ、随分と勝手なレスが続いてたみたいだけど、>637は僕ではないよ。
しかし、みんな僕のことを恥ずかしいとか言っているけど、こればかりは
みなさんの方がお揃いでとんでもない誤解をしていると言っておきましょう。
もしこれが日本のクラ界の平均的なリズム理解なら、リズムが悪いも何も当
たり前だって。
しかし、みんな僕のことを恥ずかしいとか言っているけど、こればかりは
みなさんの方がお揃いでとんでもない誤解をしていると言っておきましょう。
もしこれが日本のクラ界の平均的なリズム理解なら、リズムが悪いも何も当
たり前だって。
>>657
つうか、それでネチネチ言う人が多いワケよ。
前の列の人より張り切って弾いちゃいけない、みたいなのとか。
日本人特有の嫌な部分だと思う。
「アイツ、トラのくせに・・・」「若いくせに・・・」「ヘタなくせに・・・」
「うまいと思っていい気になってやがる・・・」
出る杭を叩く文化でしょう。だったら、おとなしくしとけってことになる。
つうか、それでネチネチ言う人が多いワケよ。
前の列の人より張り切って弾いちゃいけない、みたいなのとか。
日本人特有の嫌な部分だと思う。
「アイツ、トラのくせに・・・」「若いくせに・・・」「ヘタなくせに・・・」
「うまいと思っていい気になってやがる・・・」
出る杭を叩く文化でしょう。だったら、おとなしくしとけってことになる。
＞あっ、随分と勝手なレスが続いてたみたいだけど、>637は僕ではないよ。
嘘つけ猿。
今いるヤシで日本語が不自由なのオマエだけ。
よって>>637=オマエ
637 ：名無しの笛の踊り ：02/05/21 01:58 ID:???
拍子というくくりでしか音楽をとらえられない
ヤツ多いみたいね。>621を弁護する気はない
けど8とか１６とか言われてもわかんねえんだろ？
嘘つけ猿。
今いるヤシで日本語が不自由なのオマエだけ。
よって>>637=オマエ
637 ：名無しの笛の踊り ：02/05/21 01:58 ID:???
拍子というくくりでしか音楽をとらえられない
ヤツ多いみたいね。>621を弁護する気はない
けど8とか１６とか言われてもわかんねえんだろ？
論争はあっても喧嘩は無い もっと続けようぜ。
670 ：637：02/05/21 02:33 ID:cZ4qI/wA
>668
はあ？粘着もいいかげんにしてろって。
ホレID晒してやっからよ。
はあ？粘着もいいかげんにしてろって。
ホレID晒してやっからよ。
671 ：621=628：02/05/21 02:37 ID:m6HQn4U.
>>668
んじゃあ、はい僕も。ごめんなさいは？ （W
んじゃあ、はい僕も。ごめんなさいは？ （W
672 ：637：02/05/21 02:39 ID:cZ4qI/wA
やっぱクラヲタはバカばっかだな。HR板に帰るよ。
いやだいやだ。馬鹿で無知な上粘着か・・・
>>671は前レスでＩＤ出してた？
４拍子の曲のないポップス・・・
一匹の粘着厨房が自作自演を疑って、さらに粘着レス
を続けております。
を続けております。
>>678
メール欄直し忘れ（ｗ
メール欄直し忘れ（ｗ
621に言わせれば、弦のトレモロで始まるブルックナーは
３２分の３２拍子なのでしょうなあ
３２分の３２拍子なのでしょうなあ
681 ：名無しの笛の踊り：02/05/21 02:45 ID:BQH9l9jY
他人にごめんなさいが言えない人はいつまでも半人前だよ。>>668
女の子にも嫌われるよ。早く直そうね（w
女の子にも嫌われるよ。早く直そうね（w
粘着厨房ﾌﾟ>>681
685 ：621=628：02/05/21 03:00 ID:m6HQn4U.
>>680
違うって。（W
8拍子のロックでも16分音符くらいはあるぞなもし。
32はちゃんと弾けない人が多いからめったに使わないけど。（W
でもさあ、マジに聞きたいんだけど、まさか4分の3と8分の6の違いは分かるよね？
だったら8分の8が絶対に4分の4ではないことが分かると思うんだけどなあ。
それが例えば8分の12になると何が違うのか、本当に分かってるのかなあ？
今ネットを見てみたけど、楽理的なことの紹介ページでは確かにロックを4拍子
として紹介していたりもするのね。リズムを感覚的に理解する前に、知識として
こんないい加減なことを教え込まれているのだとしたら、実際に演奏する際に混
乱したり自信がなくなるのも無理はないとｵﾓﾀよ。もう一度言うけど、ロックは
8拍子です。決して4拍子ではありません。どこで誰に何を教わったのか知らない
けど、これを4拍子だなどと思っていたのではバッハのリズムも理解できないと
思うぞい。
違うって。（W
8拍子のロックでも16分音符くらいはあるぞなもし。
32はちゃんと弾けない人が多いからめったに使わないけど。（W
でもさあ、マジに聞きたいんだけど、まさか4分の3と8分の6の違いは分かるよね？
だったら8分の8が絶対に4分の4ではないことが分かると思うんだけどなあ。
それが例えば8分の12になると何が違うのか、本当に分かってるのかなあ？
今ネットを見てみたけど、楽理的なことの紹介ページでは確かにロックを4拍子
として紹介していたりもするのね。リズムを感覚的に理解する前に、知識として
こんないい加減なことを教え込まれているのだとしたら、実際に演奏する際に混
乱したり自信がなくなるのも無理はないとｵﾓﾀよ。もう一度言うけど、ロックは
8拍子です。決して4拍子ではありません。どこで誰に何を教わったのか知らない
けど、これを4拍子だなどと思っていたのではバッハのリズムも理解できないと
思うぞい。
686 ：名無しの笛の踊り：02/05/21 03:01 ID:cZ4qI/wA
もういいって。寝ろ。
劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生
劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生
劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生
劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生
劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生
劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生
劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生 劣等生
>>685
アイーン体操は何拍子？
アイーン体操は何拍子？
つうか、お前の知識と演奏にはほとんど関係ないぞ。
そんな浅はかな知識で、クラシックのプロでいられるわけないでしょ。
クラシックで８分の８っつったら、普通、８分の３+３+２とかを指すんだよ。
文化のちょっとした違い。それが何か？
そんな浅はかな知識で、クラシックのプロでいられるわけないでしょ。
クラシックで８分の８っつったら、普通、８分の３+３+２とかを指すんだよ。
文化のちょっとした違い。それが何か？
なんだか荒れてきたな。
演奏するんだから体でリズムを理解することが大事と思われ。
ユーリズミクスとかオイリュトミーとかそうじゃない？
日本ってそーゆーのやんないね。
教科書みて『はい、四分音符です。』って…
演奏するんだから体でリズムを理解することが大事と思われ。
ユーリズミクスとかオイリュトミーとかそうじゃない？
日本ってそーゆーのやんないね。
教科書みて『はい、四分音符です。』って…
俺は685に
同じ４分の３でサラバンドとワルツとメヌエットの違いについて聞きたい。
さぞご立派な理解を示してくれることと思う。
同じ４分の３でサラバンドとワルツとメヌエットの違いについて聞きたい。
さぞご立派な理解を示してくれることと思う。
>>685
そもそも何のために拍子の表記があるのか取り違えてない？
そもそも何のために拍子の表記があるのか取り違えてない？
これ以上話しても議論平行線だろ？
音サロ板にスレ立ててみよか？
音サロ板にスレ立ててみよか？
685は必死に今ネット検索中です
ハハハ。頑張れよ！！６８５
おいおい、ここは個人叩きのスレじゃないだろ！
もう止めれよ。
もう止めれよ。
697 ：621=628：02/05/21 03:22 ID:m6HQn4U.
>>689
だからクラの話をしていればいいのに、と言っていたんじゃないだってばさ。
まあ、知識のあるなしなど確かにどうでもいい。
でもこれは知識の問題以上にリズムの感じ方に大きくかかわることだよ。
クラの教育を受けた人間が日頃耳にするロック系の音楽を4拍子と認識している、
ということに正直驚いたし、それではリズムに対して｢何だかよくワカラン」状態
になるのも無理はないと思うんだ。ただの数字合わせになっちゃう。8分の8が分か
らないということは4分の4も分かってないということだ。4分の4が分かっていれば、
ロックがそれとは異質であることも聴いてすぐに分かるハズだからだ。これでは
リズムの良い演奏など期待のしようがないじゃないか？ 確かに日本だと自信無さ
そうに弾く人が多いとは感じていた。でもそれは民族性なんかじゃない。彼等は自
分達が演奏しているリズムを机上の数合わせのレベルでしか理解していないだけだ。
これでは自信の持ち様がないじゃないか？
だからクラの話をしていればいいのに、と言っていたんじゃないだってばさ。
まあ、知識のあるなしなど確かにどうでもいい。
でもこれは知識の問題以上にリズムの感じ方に大きくかかわることだよ。
クラの教育を受けた人間が日頃耳にするロック系の音楽を4拍子と認識している、
ということに正直驚いたし、それではリズムに対して｢何だかよくワカラン」状態
になるのも無理はないと思うんだ。ただの数字合わせになっちゃう。8分の8が分か
らないということは4分の4も分かってないということだ。4分の4が分かっていれば、
ロックがそれとは異質であることも聴いてすぐに分かるハズだからだ。これでは
リズムの良い演奏など期待のしようがないじゃないか？ 確かに日本だと自信無さ
そうに弾く人が多いとは感じていた。でもそれは民族性なんかじゃない。彼等は自
分達が演奏しているリズムを机上の数合わせのレベルでしか理解していないだけだ。
これでは自信の持ち様がないじゃないか？
ここはもっと高度なリズムの話をするスレです。
クラもジャズもテクノもHHもHRもワールドも全員集まれ！
クラもジャズもテクノもHHもHRもワールドも全員集まれ！
699 ：昔の名無しで出ています ：02/05/21 03:32 ID:???
懐メロ邦楽板の住民ですが、参加可ですか？
700ゲト
>>699
可です。
可です。
頼むから音大の先生、出て来て教えて下さい。
おながいします。
おながいします。
このスレ初めて読んだけどビックリ
拍ってのはビートの訳語だから８ビート＝８拍子は当然
拍とビートが違うって言ってる人は HYOSHI っていう
和製英語を輸出するようにがんばってみてくれ。
実際８や１６の曲なのに４つしかビートを感じないで
やっちゃうヘタレは確かに多いよな。
拍ってのはビートの訳語だから８ビート＝８拍子は当然
拍とビートが違うって言ってる人は HYOSHI っていう
和製英語を輸出するようにがんばってみてくれ。
実際８や１６の曲なのに４つしかビートを感じないで
やっちゃうヘタレは確かに多いよな。
704 ：名無しの笛の踊り：02/05/21 04:42 ID:zWreAazY
日本のテクノやヒプホプは4拍子なんすか？ マジ？ >704
704 のテクノやヒプホプを聴いてみたい・・・
どこの田舎なんだろう？
どこの田舎なんだろう？
4拍の中に8分音符や16分音符がいくつ入っていると思う？
打ち込み系の人はシーケンスソフトのメーターチェンジくらいでしか「拍子」を
意識することはないでそ。実際には感覚的には16拍子でやってるよ。クラとは逆
で、自分の作ってる音楽を理屈としては認識してないだけなんじゃないか。
意識することはないでそ。実際には感覚的には16拍子でやってるよ。クラとは逆
で、自分の作ってる音楽を理屈としては認識してないだけなんじゃないか。
ではHipHopは何拍子なの？
ま、クラヲタの脳みそが岩石で出来てる
のは良く分かるスレだな。
のは良く分かるスレだな。
>>710
早く質問に答えてくれよ
早く質問に答えてくれよ
>>711
その気の短さならキミの作るものは16で間違いない。（W
その気の短さならキミの作るものは16で間違いない。（W
ヒップホップの基本は符点16分音符じゃないか。
それを4拍でやってるの。
もっと勉強して来い！
それを4拍でやってるの。
もっと勉強して来い！
ヒプホプで多いのは８のシャッフルです。
704は同じヒプホパーとしてとっても恥ずかしい・・・
704は同じヒプホパーとしてとっても恥ずかしい・・・
＞ヒプホプで多いのは８のシャッフルです。
「シャッフル」なんて19世紀の音楽だぞ。まだやっているのか。
「シャッフル」なんて19世紀の音楽だぞ。まだやっているのか。
704 は逆切れて煽り厨と化したようです。
以後放置でいきましょう。
以後放置でいきましょう。
＞「シャッフル」なんて19世紀の音楽だぞ。まだやっているのか。
悪い。言い過ぎた。
20世紀の音楽だった。
悪い。言い過ぎた。
20世紀の音楽だった。
>>714
勉強するのはキミの方だと思うよ。
だからその4拍でやってるって認識は打ち込みソフト上の都合だけなんだよ。
実際に他のリズムも勉強すれば自分の作ってるものが16以外の何でもないこと
がよく分かると思う。試しに質問するが、キミの考える16拍子とはどういう音楽
だい？ それを打ち込んでみろよ。すぐに分かるよ。それともそんな音楽はない
のかい？
勉強するのはキミの方だと思うよ。
だからその4拍でやってるって認識は打ち込みソフト上の都合だけなんだよ。
実際に他のリズムも勉強すれば自分の作ってるものが16以外の何でもないこと
がよく分かると思う。試しに質問するが、キミの考える16拍子とはどういう音楽
だい？ それを打ち込んでみろよ。すぐに分かるよ。それともそんな音楽はない
のかい？
>>720
おっしゃっている意味が全く分からないんですけど。
おっしゃっている意味が全く分からないんですけど。
>>715
8のシャッフル？
もしかして漏れはヒプホプって何のことだか判らないで言ってるかも。
何しろヒプホプと言われてマドンナを思い出すくらいだからな。（W
マジにAmazonででも試聴できるサンプルか何かあれば教えてﾎｽｲ。
まあ、どう考えても4でないことだけは確かだと思うけどさ。
8のシャッフル？
もしかして漏れはヒプホプって何のことだか判らないで言ってるかも。
何しろヒプホプと言われてマドンナを思い出すくらいだからな。（W
マジにAmazonででも試聴できるサンプルか何かあれば教えてﾎｽｲ。
まあ、どう考えても4でないことだけは確かだと思うけどさ。
何だかスレの主旨からズレていってるゾ
そうでもないんじゃ？ ビートの認識はリズム感を考える上で大切でそ。
>>720
スマン。漏れはハイハットのビートを言っていた。
スマン。漏れはハイハットのビートを言っていた。
音大生は学校でこんな講議を受けているのか？
まあ、音大生はヘタレばっかりだからな。
自分の進路をお母さんに聞かなきゃ、何も出来んべ。
だからまともな反論も無いのよ。
自分の進路をお母さんに聞かなきゃ、何も出来んべ。
だからまともな反論も無いのよ。
結局 704=714 は何もわかってないヴァカだったということでいいですか？
いや、あれで作ってるものは意外にちゃんとしてるんじゃないか？
理屈だけ（しかも間違った）でヘタレな自分の感覚を正当化しよう
とする連中よりはナンボかマシだろう。
問題は4とか8とか16の違いがキチンと認識出来ているかどうかであって、
それを何と呼んでいるかは、まあどうでもいいっちゃどうでもいいし。
理屈だけ（しかも間違った）でヘタレな自分の感覚を正当化しよう
とする連中よりはナンボかマシだろう。
問題は4とか8とか16の違いがキチンと認識出来ているかどうかであって、
それを何と呼んでいるかは、まあどうでもいいっちゃどうでもいいし。
あ、思わず粘着しちゃった、これでやめますね〜
誰か、気骨のある音大生出て来いよ。
>>734
まさか「言っちゃいない、書いただけだ」とか？
まさか「言っちゃいない、書いただけだ」とか？
あー、もううるさいなー。
正直、あんな単純なリズムの音楽が１６拍子だろうが１７拍子だろうが
どうでもいいよ。クラシックでやってるのは、もっと高度なアゴーギグ
なのだが・・・・
打ち込みでできるようなリズムなんて笑っちまうよ。
どうでもいいよ。クラシックでやってるのは、もっと高度なアゴーギグ
なのだが・・・・
打ち込みでできるようなリズムなんて笑っちまうよ。
何をムキになってるか知らんが、ポップスを４拍子って言うのは、
便宜上でもなんでも、よくある話だよ。
それを「こんなことだからリズムが・・・」なんて話に飛躍するのは
現場を知らない証拠だよ。
便宜上でもなんでも、よくある話だよ。
それを「こんなことだからリズムが・・・」なんて話に飛躍するのは
現場を知らない証拠だよ。
そんな現場知らないぞ。クラ出身者向けの現場か？
どうせ何を言っても分からないし出来ないから完全になめられてるんじゃない？
どうせ何を言っても分からないし出来ないから完全になめられてるんじゃない？
譜面に書いてあるんだが・・・
少なくとも、クラ出身で向こうで仕事してる奴より、
ロック畑からクラの現場に来てる人間のほうが少ないっつうか
ほとんどいないだろ。無理だし。
ロック畑からクラの現場に来てる人間のほうが少ないっつうか
ほとんどいないだろ。無理だし。
なんにせよ、一般にクラではビート表記はしないよ。
バルトークのオケコンの終楽章なんて１６/１６で書いたって
いいかも知らんが、そう書かないのは習慣の差だよ。
だからと言ってプレイヤが気づかないで演奏してるわけでもない。
そんな単純なことでガタガタ言うなんてどうかしてるよ。
バルトークのオケコンの終楽章なんて１６/１６で書いたって
いいかも知らんが、そう書かないのは習慣の差だよ。
だからと言ってプレイヤが気づかないで演奏してるわけでもない。
そんな単純なことでガタガタ言うなんてどうかしてるよ。
>>743
そんなこと誰も言ってないと思うが？
そんなこと誰も言ってないと思うが？
ま、なんにせよクラしか聴かないクラヲタが
一番リズムについてまともに語れてないっての
が良く分かった。たまに粘着にからんだり、人
間違いを平気でしたりするだけでね。
一番リズムについてまともに語れてないっての
が良く分かった。たまに粘着にからんだり、人
間違いを平気でしたりするだけでね。
元々別に譜面上の問題じゃないじゃん。ロックでも譜面は大抵4/4だよ。
8ビートが4拍子だって？ 英米のミュージシャンに言ってみろよ。
アタマがおかしいのかと心配してもらえるぞ。
8ビートが4拍子だって？ 英米のミュージシャンに言ってみろよ。
アタマがおかしいのかと心配してもらえるぞ。
はいはい。ロック板にお帰り。
ロック板ってどこ？ﾌﾟﾌﾟ
マジでクラ板に閉じこもりきりなのね（ｗ
マジでクラ板に閉じこもりきりなのね（ｗ
ちゅうかオケコンのあそこの部分は
ポリリズムだろ。スコア良く見てみ？
ポリリズムだろ。スコア良く見てみ？
それとは別の話だよ
２か４では表記するけど、８とか１６ではしないって話だよ。
ビートなんて英語は大体使わんよ。音楽後進国の言葉だよ。
クラの場合は、強拍を表記するためって側面が強いのかな？
>>757
だから、「ビート」でなんて音楽してないんだって。
だから、「ビート」でなんて音楽してないんだって。
>760
その通り。
その通り。
その前に小説とか書くのやめよう。（小節）
前にも言ったが、８は3+3+2の時に使う。16も同様。
これは習慣の差だよ。クラっつったっていろんな曲がある。
これは習慣の差だよ。クラっつったっていろんな曲がある。
つうかおまえ、自分の知らない語だけ無視すんなよな。
俺ぁそろそろ仕事だから抜けるわ。
俺ぁそろそろ仕事だから抜けるわ。
ん？今何人で話してるのかなー。
分かんなくなってきた。
分かんなくなってきた。
>>764
質問を説明しろってどうゆこと？
ま、この人はお仕事で簡単なジャズ風BGMしかやってない人なんじゃない？
ダンスリズムでなくてバラードならテンポチェンジはするし、
アゴーギグ（とは言わないけど同様のタイム感覚の操作）はジャズピアニスト
の命でそ。クラと違うのは、自分の感じたようにやる、ってことだろうね。
多分100年もすればそれもコード進行上やフレージングとの関係で規則化されて
教えられるようになるのかもね。
質問を説明しろってどうゆこと？
ま、この人はお仕事で簡単なジャズ風BGMしかやってない人なんじゃない？
ダンスリズムでなくてバラードならテンポチェンジはするし、
アゴーギグ（とは言わないけど同様のタイム感覚の操作）はジャズピアニスト
の命でそ。クラと違うのは、自分の感じたようにやる、ってことだろうね。
多分100年もすればそれもコード進行上やフレージングとの関係で規則化されて
教えられるようになるのかもね。
>>759
なるほど。それで音楽先進国の「拍子」という言葉を使うのですね。
なるほど。それで音楽先進国の「拍子」という言葉を使うのですね。
ちゅうか「拍子」はmeterまたはtimeでしょ？
「譜面命」には永遠にリズムは分からないだろうな。
譜面は単なるメモにすぎないの。
譜面は単なるメモにすぎないの。
逆ギレ厨しつこい
結局日本ではリズムに関して音楽教師からしてまともには理解していないらしいな。
これが諸悪の根源なんじゃないか？ 通り一遍の「知識」だけ教えられて放り出さ
れる生徒はある意味被害者なんだろう。
これが諸悪の根源なんじゃないか？ 通り一遍の「知識」だけ教えられて放り出さ
れる生徒はある意味被害者なんだろう。
>>776
拍子＝ビートだと思ってる人もいるくらいだからね。
拍子＝ビートだと思ってる人もいるくらいだからね。
>>1
勉強しない。実際たいして重要じゃないから。
勉強しない。実際たいして重要じゃないから。
779 ：名無しの笛の踊り：02/05/21 22:21 ID:pPTLjY7s
論点がどうやらボケちゃったかな…。
リズムがどーのっていうのは、鑑賞する方と演奏する方の
相性つーか、お似合いのレベルっていうのがあるのかもね。
実際の処、言葉で議論していてもちょっと空しくなってきた。
リズムがどーのっていうのは、鑑賞する方と演奏する方の
相性つーか、お似合いのレベルっていうのがあるのかもね。
実際の処、言葉で議論していてもちょっと空しくなってきた。
むなしいねぇ。
だいたいガムランのヒト、ヒプホプのヒトは関係ないじゃん。
ガムランのヒト、これは何拍子です、とかやてないと思ふ。
サンバスンダのヤツらがどうかしらんが。
それから、ヒプホプとか打ち込みのヒトってBPMじゃない？
まぁ、それは突っ込まれてもこまるのだが、
このスレは
クラの人間のリズム感の善し悪しついてでしょ？
『これは楽理的に○○だから、こういうグルーヴにしる！』
とは演ってないとおもうんだけど…。
もっと体感的／直感的／経験的なものじゃないかなぁ。
だいたいガムランのヒト、ヒプホプのヒトは関係ないじゃん。
ガムランのヒト、これは何拍子です、とかやてないと思ふ。
サンバスンダのヤツらがどうかしらんが。
それから、ヒプホプとか打ち込みのヒトってBPMじゃない？
まぁ、それは突っ込まれてもこまるのだが、
このスレは
クラの人間のリズム感の善し悪しついてでしょ？
『これは楽理的に○○だから、こういうグルーヴにしる！』
とは演ってないとおもうんだけど…。
もっと体感的／直感的／経験的なものじゃないかなぁ。
>『これは楽理的に○○だから、こういうグルーヴにしる！』
と、やってる場合も多いです。
それが歴史の差でしょう。もちろん、鉄則というわけでもないですが、
原則はありますよ。
ああ、そうか。そういえば、メヌエットとか、実際のステップ踏んでみたことあったなぁ。
舞曲のリズムは、たいがいステップがもとになってるのが多いよね。
ところで、ウィンナ・ワルツってなんでああいうスタイルになったか
知ってる人いる？
ところで、ウィンナ・ワルツってなんでああいうスタイルになったか
知ってる人いる？
784 ：名無しの笛の踊り：02/05/22 00:46 ID:jGp1Tqvc
inaiosiere
ワルツって、ステップ的には１拍目でパートナーの方に足出して、
2拍目に回転が入るよ。3拍目はストンと落ち着く。
どぉ？ウィンナ・ワルツとあってる？
ところで、＞＞７８１、
『それが歴史の差でしょう。』
の『それが』って何？
2拍目に回転が入るよ。3拍目はストンと落ち着く。
どぉ？ウィンナ・ワルツとあってる？
ところで、＞＞７８１、
『それが歴史の差でしょう。』
の『それが』って何？
でも、ウィーンのワルツだけ、２拍目が早く来るでしょう。
あれってなんでなんだろう、と思って。
あと、極端にテンポいじったりするのは、誰が始めたんだろう？
あれってなんでなんだろう、と思って。
あと、極端にテンポいじったりするのは、誰が始めたんだろう？
出した足に体を引き付ける感じで回転を加えるから、
まぁ、そういう風にもなるかと思われ。
社交界の『粋』ってヤツか？
言葉の方言みたいなヤツか？
…俺は限界。誰かいなーい？
まぁ、そういう風にもなるかと思われ。
社交界の『粋』ってヤツか？
言葉の方言みたいなヤツか？
…俺は限界。誰かいなーい？
日本人は歌う民族であって踊る民族ではないからねえ。
まあいいんでねえの？得手不得手はどこの民族にもあるだろうし。
まあいいんでねえの？得手不得手はどこの民族にもあるだろうし。
>日本人は歌う民族であって踊る民族ではないからねえ。
そうなの？ そんなふうには考えたことがなかったな。
っつーか、結構よく踊ると思ってたけど。
そうなの？ そんなふうには考えたことがなかったな。
っつーか、結構よく踊ると思ってたけど。
踊るのではなくて舞うのでありますな。
踊るアホウにみるアホウ…
踊るアホウにみるアホウ…
飛び跳ねる動きなしに足を地面から離さず腕の動きメインで「舞う」わけよね。
カラオケはみんな行くけどクラブ通いなんてごく一部だし。
カラオケはみんな行くけどクラブ通いなんてごく一部だし。
理屈は必要だけど
音楽は最終的に体で覚えるもんだ
音楽は最終的に体で覚えるもんだ
モーツアルト、ベートヴェン、シューマン、チャイコフスキーあたりはリズム感が
良さそうな曲を書いてるなあ。
リスト、ブラームス、メシアン、武満あたりは何だかあんまりリズム感なさそう。
良さそうな曲を書いてるなあ。
リスト、ブラームス、メシアン、武満あたりは何だかあんまりリズム感なさそう。
>>794
ヲイヲイ大丈夫か？
ヲイヲイ大丈夫か？
>>794
（冷笑）
（冷笑）
>>794
リズムっつーか、パーソナリティの問題か？
リズムっつーか、パーソナリティの問題か？
あれ？ そう思わないの？
作曲家だって当然リズム感のいい人と悪い人はいるでそ。
それが作品に現れるのも当たり前じゃん？
作曲家だって当然リズム感のいい人と悪い人はいるでそ。
それが作品に現れるのも当たり前じゃん？
ﾌｫﾛして損した気分。
お前のあげた名前がオワライだと思うだけ。譜面見たことあるか？
801 ：名無しの笛の踊り：02/05/22 22:30 ID:rf7/Xrjk
794では「あまりリズム感なさそう」などと自分の主観を述べたかと思えば、
798ではグローバルな意味での断定に至っている。しかしこの断定には何も
裏づけや根拠の提示が為されていない。
>>798
リスト、ブラームス、メシアン、武満が「リズム感がなく」「それが作品に
現れている」端的な例示と説明を求む。
798ではグローバルな意味での断定に至っている。しかしこの断定には何も
裏づけや根拠の提示が為されていない。
>>798
リスト、ブラームス、メシアン、武満が「リズム感がなく」「それが作品に
現れている」端的な例示と説明を求む。
本人のピアノ演奏とか言うなよ（ｗ
あんた親切＞803
あ、言っとくけど「変拍子を多用」なんてのは、リズム感無しとは
言わないから却下(藁
言わないから却下(藁
特に武満について全く同意できないがなぜ？
ふーん、それ、オチにしたくねぇな。
『クラの人間がリズム感悪い！
といわれているのは、
作曲家のリズム感が悪いからなのであった！！』（ﾜﾗ
大胆だけど、不採用。
『クラの人間がリズム感悪い！
といわれているのは、
作曲家のリズム感が悪いからなのであった！！』（ﾜﾗ
大胆だけど、不採用。
俺はこの中ではベートーベンが一番リズムが感じられないのだが・・・
>>803
本人のオルガン演奏だよ。（W
あれでリズム感が良いと言えるの？
リズムに対して深い考察と作曲技術上の発明は認めるけど、それこそ
リズム感とは全然別の問題じゃん。アタマは良かったんでそ。
チャイコも変拍子が多いけどブラームスより全然かっこいいじゃん。（W
本人のオルガン演奏だよ。（W
あれでリズム感が良いと言えるの？
リズムに対して深い考察と作曲技術上の発明は認めるけど、それこそ
リズム感とは全然別の問題じゃん。アタマは良かったんでそ。
チャイコも変拍子が多いけどブラームスより全然かっこいいじゃん。（W
かっこいいが理由でしたか。恐れ入りました。
じゃ、武満は「ゆっくりだから」なんでしょうなあ。馬鹿丸出し。
今夜は>>794がみんなのオモチャかな？
＞＞７９４
自分の価値基準で語られてもなぁ…。
メシアンよりリズム感の良い人間がかたるならいざ知らず。
ところで、ワルツとか、民族とかのレスみて、
ひょっとしたら
日本人の（クラ向けの）リズム感の悪さって、
関東のヒトが大阪弁上手く喋れないのと似てるのかなぁ、と思われ
自分の価値基準で語られてもなぁ…。
メシアンよりリズム感の良い人間がかたるならいざ知らず。
ところで、ワルツとか、民族とかのレスみて、
ひょっとしたら
日本人の（クラ向けの）リズム感の悪さって、
関東のヒトが大阪弁上手く喋れないのと似てるのかなぁ、と思われ
>>813
その意見面白い。そういう一面はあると思うヨ。
その意見面白い。そういう一面はあると思うヨ。
>>809
ふうん、そのリズム感の無さが、その人の作品に現れてるの？(>>798)
でもあんたはその一方で、リズムに対して深い考察とか発明とか
認めてるよね？ どっちなの？ 自己破綻はｶｺﾜﾙｲよ(禿藁
ふうん、そのリズム感の無さが、その人の作品に現れてるの？(>>798)
でもあんたはその一方で、リズムに対して深い考察とか発明とか
認めてるよね？ どっちなの？ 自己破綻はｶｺﾜﾙｲよ(禿藁
>>806、>>808
当然そういういろいろな異論はあると思うけど。
個人的にはベトヴェンはリズム感のない演奏が多いとは思うけど（W 作品自体は
かっこいいと思うけどなあ。ソナタ18番とか、どう？
武満に関してはちょっと異質なリズムを持ってるだけで、悪いというのとは違うか
もしれませんね。上のレスにあった舞いの感覚なのかも。ユンにはそういう何か植物
的なリズムを感じるんだけど。これは僕の勉強不足かもしれない。できればどんな作
品が良いか教えて！
当然そういういろいろな異論はあると思うけど。
個人的にはベトヴェンはリズム感のない演奏が多いとは思うけど（W 作品自体は
かっこいいと思うけどなあ。ソナタ18番とか、どう？
武満に関してはちょっと異質なリズムを持ってるだけで、悪いというのとは違うか
もしれませんね。上のレスにあった舞いの感覚なのかも。ユンにはそういう何か植物
的なリズムを感じるんだけど。これは僕の勉強不足かもしれない。できればどんな作
品が良いか教えて！
>>816な>>794
結局お前は、作曲者がリズム感ないのか、作品にリズム感がないのか、
演奏家がリズム感ないのか、どれを問題としてるのだ。お前の発言を
読んでるとあっちフラフラこっちフラフラ、まったく釈然としない。
結局お前は、作曲者がリズム感ないのか、作品にリズム感がないのか、
演奏家がリズム感ないのか、どれを問題としてるのだ。お前の発言を
読んでるとあっちフラフラこっちフラフラ、まったく釈然としない。
>>７９４
明確な主張しる！
明確な主張しる！
>>813
まあ、語る人間の資質を問うたら誰も何も言えなくなっちゃうじゃん？
でもいくらなんでもメシアンよりはリズム感いいと思うけど。（W
だってあんなに酷いのは日本人でも珍しいよ。
作曲家として大好きだし尊敬してますけど。
>>815
考察だけじゃ活きたリズムにはならんてことでそ。
複雑な、あるいは新しいリズムを考えることと、それを活かすことは別。
メシアンのリズムは面白いけど、決して活きちゃいないと感じるだけだよ。
その点、必ずしも譜面通りには演奏しないピーターゼルキンの感覚の方を支持
するな。
まあ、語る人間の資質を問うたら誰も何も言えなくなっちゃうじゃん？
でもいくらなんでもメシアンよりはリズム感いいと思うけど。（W
だってあんなに酷いのは日本人でも珍しいよ。
作曲家として大好きだし尊敬してますけど。
>>815
考察だけじゃ活きたリズムにはならんてことでそ。
複雑な、あるいは新しいリズムを考えることと、それを活かすことは別。
メシアンのリズムは面白いけど、決して活きちゃいないと感じるだけだよ。
その点、必ずしも譜面通りには演奏しないピーターゼルキンの感覚の方を支持
するな。
＞リズムに対して深い考察と作曲技術上の発明は認めるけど、それこそ
リズム感とは全然別の問題じゃん。
そおかあ？
リズムにおける作曲技法の発明にはリズムに対するするどい感覚が不可欠だと思うが。
まあでたらめなら感覚鈍くてもできるだろうけど。
リズム感とは全然別の問題じゃん。
そおかあ？
リズムにおける作曲技法の発明にはリズムに対するするどい感覚が不可欠だと思うが。
まあでたらめなら感覚鈍くてもできるだろうけど。
楽器のうまい下手とリズム感とは区別する必要があるね。
専門のプレイヤーはそれが全てだからそういういいわけはできないが。
例えば、ピアノですごくいいリズムを出す奴がドラムを叩いたら
どうなると思う？
専門のプレイヤーはそれが全てだからそういういいわけはできないが。
例えば、ピアノですごくいいリズムを出す奴がドラムを叩いたら
どうなると思う？
>>794=819
じゃ、その資質を考慮しないということで、再度自身の主張を整理してどうぞ！
じゃ、その資質を考慮しないということで、再度自身の主張を整理してどうぞ！
＞メシアンのリズムは面白いけど、決して活きちゃいないと感じるだけだよ。
君が新しいモノに馴染めないだけでないの？
君が新しいモノに馴染めないだけでないの？
>>820
正直、メシアンのオルガン演奏を聴いたら、あの理論が何に拠っているのか
判った気がしたくらいだけど。（W
なんつーか、どうしても遅れるのを組織的に理論化して正当化したような
もんじゃん。ウチの子供もよく付加され逆行不能のリズムで演奏しるし。（W
あっ、これは半分冗談ですよ。半分本気だけど。
正直、メシアンのオルガン演奏を聴いたら、あの理論が何に拠っているのか
判った気がしたくらいだけど。（W
なんつーか、どうしても遅れるのを組織的に理論化して正当化したような
もんじゃん。ウチの子供もよく付加され逆行不能のリズムで演奏しるし。（W
あっ、これは半分冗談ですよ。半分本気だけど。
>>794は聴いてて疾走感や躍動感を感じる＝リズム感良いと考えてるんだろ？（ｗ
なんつーか、どうしても遅れるのを組織的に理論化して正当化したような
もんじゃん。
ｱﾎﾊｹｰｿ
もんじゃん。
ｱﾎﾊｹｰｿ
＞＞ウチの子供もよく付加され逆行不能のリズムで演奏しるし。
これは日本語なのか…？
これは日本語なのか…？
じゃあ>>794にとってリズム感の良いオルガン奏者って誰？
830 ：Olivier Messiaen：02/05/22 23:14 ID:???
>>794
御主のような小童に、私の音列やリズム体系の奥義が分かってたまるか。
御主のような小童に、私の音列やリズム体系の奥義が分かってたまるか。
ををを、メシアン降臨！！
>>794逃亡か？
>>823
確かにそれは可能性としてはあるよね。
あるいは将来僕の耳を啓いてくれる演奏が現れるかもしれない。
あなたはメシアンのリズムが活きてると感じるの？
ならばもっと語ってよ。それで僕にも手がかりが見つかるかもしれない。
>>824
リズム感って、結局そういうもんじゃん？ 他に何があるの？
考えたりするんじゃなくて感じるしかないものじゃん？
メシアン大先生は複雑奇怪なリズム理論を開拓したのだからリズム感が良い
「ハズ」だ、とか？ んなこっちゃないでそ。
だからもちろん理論的には僕が一番リズム感ないこともあり得るけどね。（W
ま、そこはお互いさま。そんなことここで言い合っても仕方ないでそ。
確かにそれは可能性としてはあるよね。
あるいは将来僕の耳を啓いてくれる演奏が現れるかもしれない。
あなたはメシアンのリズムが活きてると感じるの？
ならばもっと語ってよ。それで僕にも手がかりが見つかるかもしれない。
>>824
リズム感って、結局そういうもんじゃん？ 他に何があるの？
考えたりするんじゃなくて感じるしかないものじゃん？
メシアン大先生は複雑奇怪なリズム理論を開拓したのだからリズム感が良い
「ハズ」だ、とか？ んなこっちゃないでそ。
だからもちろん理論的には僕が一番リズム感ないこともあり得るけどね。（W
ま、そこはお互いさま。そんなことここで言い合っても仕方ないでそ。
ﾄｲﾚ逝ってこよ〜っと。
結局>>794はポップスのリズムの水準しか理解できないアフォってことか。
＞だからもちろん理論的には僕が一番リズム感ないこともあり得るけどね。（W
君がないってほうに一票！
君がないってほうに一票！
なんでこんなに盛り上がってるんだ？
＞クラシックの人ってリズムを勉強しないの？
します。
＞クラの人にとって、リズムは大して重要じゃないのかな。
重要です。
で、終了。
＞クラシックの人ってリズムを勉強しないの？
します。
＞クラの人にとって、リズムは大して重要じゃないのかな。
重要です。
で、終了。
>>メシアン大先生は複雑奇怪なリズム理論を開拓したのだから
って、鳥のこと？
って、鳥のこと？
>>828
２ちゃんじゃフツウでそ。違った？
>>829
メシアンの曲の録音に関しては結局 Louis Thiry が一番だと思う。
Jennifer Bateも悪くない。独・北欧系の奏者のはたいていが僕にはハァ？でした。
>>830
あっ、先生。これは失礼いたしました！ いつお戻りに・・・
って、脅かすなよ。（W
>>826、>>836
何だかすぐにそうやってポップスとか言うの却ってみっともないから止めようよ。
僕がどこでそんなことを言っているの？
僕にとってはアーヴィン、ガース、ローハンの3人がそれぞれのタイム感から生み
出すリズムが最高だな。（ごめんデイヴィド、キミはイマイチ）
正直、これがなければノーノもリズム感ないと思ってたかも。（W
２ちゃんじゃフツウでそ。違った？
>>829
メシアンの曲の録音に関しては結局 Louis Thiry が一番だと思う。
Jennifer Bateも悪くない。独・北欧系の奏者のはたいていが僕にはハァ？でした。
>>830
あっ、先生。これは失礼いたしました！ いつお戻りに・・・
って、脅かすなよ。（W
>>826、>>836
何だかすぐにそうやってポップスとか言うの却ってみっともないから止めようよ。
僕がどこでそんなことを言っているの？
僕にとってはアーヴィン、ガース、ローハンの3人がそれぞれのタイム感から生み
出すリズムが最高だな。（ごめんデイヴィド、キミはイマイチ）
正直、これがなければノーノもリズム感ないと思ってたかも。（W
>>794のリズムに対する感覚が鈍いってのが結論か？
いや、>>794の推奨する音楽家こそ、リズム感の良い音楽科なのだと。
そうですか。
そうですか。
×リズム感の良い音楽科なのだと。
○リズム感の良い音楽家なのだと。
一度逝って帰ってきます。
○リズム感の良い音楽家なのだと。
一度逝って帰ってきます。
>>842
ああ、そうやってまた臭いものに蓋を。（W
マジに進歩ないんだよなあ、それじゃ。そんなこと言ってるのが面白いの？
だったらまあいいけどさ。
しかし、そんな煽り・叩きの次元でしか言うことないのか？
それより誰か武満でもメシアンでもがリズムを活かしていると思うなら実例を
教えてよ。別に論証しろと言ってるワケじゃないよ。こんなの聴いたら良かった
けど、だけだって充分なんだからさ。僕だってもっともっと知りたいのだ。
ああ、そうやってまた臭いものに蓋を。（W
マジに進歩ないんだよなあ、それじゃ。そんなこと言ってるのが面白いの？
だったらまあいいけどさ。
しかし、そんな煽り・叩きの次元でしか言うことないのか？
それより誰か武満でもメシアンでもがリズムを活かしていると思うなら実例を
教えてよ。別に論証しろと言ってるワケじゃないよ。こんなの聴いたら良かった
けど、だけだって充分なんだからさ。僕だってもっともっと知りたいのだ。
武満は、普段書かない微妙なルバートやアゴギグを丁寧に
書き込んでるね。しかも、微妙に変形してて、実際に
演奏されたときに効果的なリズムになるようにしてあるフシがある。
ものすごく繊細なリズム感を持った人だと思ったよ。
ズンタカしてないとリズムが聞き取れない人にはわからない
リズム感かも知れないけれどね。
書き込んでるね。しかも、微妙に変形してて、実際に
演奏されたときに効果的なリズムになるようにしてあるフシがある。
ものすごく繊細なリズム感を持った人だと思ったよ。
ズンタカしてないとリズムが聞き取れない人にはわからない
リズム感かも知れないけれどね。
＞＞僕だってもっともっと知りたいのだ。
やっと本音がでたか。ならば礼儀を保つべし。
なかよくしてやるよ。
やっと本音がでたか。ならば礼儀を保つべし。
なかよくしてやるよ。
リズム感悪かったら先振りの指揮に合わすことなんてできないでしょ。
ああ、そうやってまた臭いものに蓋を。（W
「臭いものに蓋」の意味後で辞書で確かめとこうね。
「臭いものに蓋」の意味後で辞書で確かめとこうね。
＞＞７９４＝XXX
まぁそれはメシアンスレできいたら？いってらっさい。
ところで、このスレのテーマに関する主張はどんな感じ？
まぁそれはメシアンスレできいたら？いってらっさい。
ところで、このスレのテーマに関する主張はどんな感じ？
>>794は、自分が「臭いもの」という自覚があるそうだから、ここは一つ
穏便にだな、いやあの、そのー・・・
穏便にだな、いやあの、そのー・・・
853 ：813：02/05/23 00:05 ID:cyuy5XxU
素直に>>794のコアな部分をきいてみたい。とｵﾓﾀﾖ。
結局>>794はメシアンのリズムが自分の好みに合わない＝駄目ってだけ。
なんとも厨な論客ですな。
なんとも厨な論客ですな。
855 ：813：02/05/23 00:10 ID:cyuy5XxU
>>854
いやいや、ここはそうは言わず…（藁
いやいや、ここはそうは言わず…（藁
せっかく実例出したのに無視か・・・・鬱だ
なんかもうここブルヲタとかマラヲタは来てないみたいだね
>>794は負け犬状態のまま逃亡。
794の作曲家一覧で，やっっっと何が｢リズム感｣なんだかはっきりした気がする。
==現在理論武装中＝＝
とか？寝ちゃったか？
とか？寝ちゃったか？
>>854
別に僕も論を張ってるつもりは無いけど、ツマランこと言ってないで
自分の意見を言ってみなよ。メシアンはリズム感がいいの？ じゃあ
誰がダメなの？ それとも作曲家はみんな素晴らしいの？
まともに考えたこともないなら黙ってる方がまだマシでそ。
>>850
もちろん知っていますよ。この用法の狙いくらいは気が付くかと。
僕は汚い言葉は嫌いだけど、そう性格が良い方でもないんで。（W
>>846
武満の指示に関しては、リズムというよりも響きのシェイピングというイメージが
強いんですよねえ。リズムは本質的に繰り返すものだから、武満のタイム感覚の繊細
さをリズムという概念で捉えることが適当なのかな？ その意味で僕ももう一度、
まさにメシアンのリズム概念との関係から考え直した方が良いかもしれないとは思う
です。どうも「間」ではあっても、というイメージから抜け出せないのは何だろ？
>>847
ベロフは反射神経的な反応の良さでは際立っていたと思うし、まあ「弾けてる」点
ではピーターよりずっと上かもしれないけど、そのタイム感と響きのコントロール
が有機的に結び付けられていず、結果として妙に刺激的であるだけの音楽に聴こえて
しまう、という感想なんですよねえ。残念だけど僕にはリズム的に良い音楽には聞こ
えませんでした。前にピーターの方が良いと思うと書いたのも、まさにこの比較が念
頭にあったのだけど。
別に僕も論を張ってるつもりは無いけど、ツマランこと言ってないで
自分の意見を言ってみなよ。メシアンはリズム感がいいの？ じゃあ
誰がダメなの？ それとも作曲家はみんな素晴らしいの？
まともに考えたこともないなら黙ってる方がまだマシでそ。
>>850
もちろん知っていますよ。この用法の狙いくらいは気が付くかと。
僕は汚い言葉は嫌いだけど、そう性格が良い方でもないんで。（W
>>846
武満の指示に関しては、リズムというよりも響きのシェイピングというイメージが
強いんですよねえ。リズムは本質的に繰り返すものだから、武満のタイム感覚の繊細
さをリズムという概念で捉えることが適当なのかな？ その意味で僕ももう一度、
まさにメシアンのリズム概念との関係から考え直した方が良いかもしれないとは思う
です。どうも「間」ではあっても、というイメージから抜け出せないのは何だろ？
>>847
ベロフは反射神経的な反応の良さでは際立っていたと思うし、まあ「弾けてる」点
ではピーターよりずっと上かもしれないけど、そのタイム感と響きのコントロール
が有機的に結び付けられていず、結果として妙に刺激的であるだけの音楽に聴こえて
しまう、という感想なんですよねえ。残念だけど僕にはリズム的に良い音楽には聞こ
えませんでした。前にピーターの方が良いと思うと書いたのも、まさにこの比較が念
頭にあったのだけど。
なぜリズムが本質的に繰り返すものなのかがわからないが、
ともかくあなたの文面では、多分武満のアゴギグは聞き取れてないんだと思う。
実際に演奏してみればすぐわかりそうなことなんだけど。
響きだけでいいなら、なんであんなに楽譜を書き込む必要があるの？
そもそも譜面を見たことある？
ともかくあなたの文面では、多分武満のアゴギグは聞き取れてないんだと思う。
実際に演奏してみればすぐわかりそうなことなんだけど。
響きだけでいいなら、なんであんなに楽譜を書き込む必要があるの？
そもそも譜面を見たことある？
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,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;---､;:;:;:;:;:,,,
／;;;;;;;;;;,-'''" ﾞ'''ヽ;;;;;;ヽ
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i';;;;;;;;;;; ,,;;;;;;-=ヽ､
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|;;;;;;;;/ ／-─'''''''"ヽ "‐＝二￣ヽ、 まちのにんきもの
|;;;;;;| '",,,-＝=‐ ヽ " ､ ヽ
,┴､;| =＝ニ-‐'" , ヽ､ ﾞi ちてきといっても
|ｌ |ヽｌ /ｌ .）＼ i
＼|ｌﾉｌ /└-‐ヽ-‐' ヽ i あたまがいいわけではない
ｌ､ ﾞ| / ,,---'ニ＝メ i .|
ヽ-i i' ／-ｌ「ヽ┼＋// ;; / このすれをたてたえらいひと
ヽ、 ヽ＝ヽ─＋＋-''ノ /､
,,,,＼ ヽ ﾞ‐─''''''"~ / ヽﾞヽ､
,,-''''" ＼ / ）
＼ヽ､ ／ /
＼ ﾞ''ヽ ､,,,＿＿,,;-'" /
ヽ､,,, ,,‐"
ﾞﾞﾞ'''''''''''''''"~
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|ｌ |ヽｌ /ｌ .）＼ i
＼|ｌﾉｌ /└-‐ヽ-‐' ヽ i あたまがいいわけではない
ｌ､ ﾞ| / ,,---'ニ＝メ i .|
ヽ-i i' ／-ｌ「ヽ┼＋// ;; / このすれをたてたえらいひと
ヽ、 ヽ＝ヽ─＋＋-''ノ /､
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素朴な質問だけど、タイム感覚とリズムを分けて考えるものですか？
時間上に異なる位置の2点が存在するとそこには時間が生まれるでしょうし、
タイム感は複数のパートで作られる時のグルーヴを考える場合に関連してくるように思ますが。
で、それぞれのレスに関する詳細に関して答える姿勢はわかったけど、
根幹の主張が未だに見えにくいので、そのへん簡潔に述べてくれるとありがたい。
作曲家のリズム感の悪さが演奏家のリズムの悪さに等しくない、ということは
>>794も気がついているとおもうのですが。
誰がダメで誰が良いか、ということを抽出して悪い音楽家群から
それらのリズム感がダメな理由を推測するのは面白いとおもうけど。
時間上に異なる位置の2点が存在するとそこには時間が生まれるでしょうし、
タイム感は複数のパートで作られる時のグルーヴを考える場合に関連してくるように思ますが。
で、それぞれのレスに関する詳細に関して答える姿勢はわかったけど、
根幹の主張が未だに見えにくいので、そのへん簡潔に述べてくれるとありがたい。
作曲家のリズム感の悪さが演奏家のリズムの悪さに等しくない、ということは
>>794も気がついているとおもうのですが。
誰がダメで誰が良いか、ということを抽出して悪い音楽家群から
それらのリズム感がダメな理由を推測するのは面白いとおもうけど。
タイム感覚の中でも反復性のあるものがリズムってことでしょ。
いまいちﾆﾎﾝｺﾞ操れなかった…鬱。
>>863
>なぜリズムが本質的に繰り返すものなのかがわからないが
どうもここはポイントになるかと思ってたんだけど、当たりかな？
ここの人にはアゴギグやルバートなどの時間領域でのパラメーター操作感覚が
リズム感だと思ってるように見受けられる。それはあくまでアクセントであって、
その背景に基本的な音楽の流れがある。その基本的な流れがあるからこそアゴギグが
表現として力を持つ。つまり、その基本的な流れこそがリズムであって、それをうま
く作り出す能力こそがリズム感だと思う。リズムの定義が一定のパターンを繰り返す
ことで時間領域の組織を形成することだというのには多分誰も異論はないでそ。
>響きだけでいいなら、なんであんなに楽譜を書き込む必要があるの？
どんな響きにも空間と時間の両方の要素があるからです。
つまり武満はいわば時空の4次元内での響きの「カタチと配置」にこだわった人、
というイメージです。
>なぜリズムが本質的に繰り返すものなのかがわからないが
どうもここはポイントになるかと思ってたんだけど、当たりかな？
ここの人にはアゴギグやルバートなどの時間領域でのパラメーター操作感覚が
リズム感だと思ってるように見受けられる。それはあくまでアクセントであって、
その背景に基本的な音楽の流れがある。その基本的な流れがあるからこそアゴギグが
表現として力を持つ。つまり、その基本的な流れこそがリズムであって、それをうま
く作り出す能力こそがリズム感だと思う。リズムの定義が一定のパターンを繰り返す
ことで時間領域の組織を形成することだというのには多分誰も異論はないでそ。
>響きだけでいいなら、なんであんなに楽譜を書き込む必要があるの？
どんな響きにも空間と時間の両方の要素があるからです。
つまり武満はいわば時空の4次元内での響きの「カタチと配置」にこだわった人、
というイメージです。
>>870
???ようは、ズンタカ言ってないとリズムって言わないってことかい？
基本的な流れって、、、、
それ自体クラシックでは揺れ動いてるもんなんですけど。
演奏家がパラメータ操作感覚なんかで演奏してると思ってるのかな？
???ようは、ズンタカ言ってないとリズムって言わないってことかい？
基本的な流れって、、、、
それ自体クラシックでは揺れ動いてるもんなんですけど。
演奏家がパラメータ操作感覚なんかで演奏してると思ってるのかな？
>>870
君はニュートンでとどまってるんだね
君はニュートンでとどまってるんだね
みんな面倒見がいいなぁ（w
>>871
揺れ動くのはもちろんテンポであってリズムではないと思うけどね。
もちろん組織化自体は変形可能性を否定しませんよね。
この「時間的領域における組織化」という概念が飲み込めないのであっても
それを感じることは出来ると思うよ。あなたにはその方が多分、早いでそ。
>>874
ではあなたはどこまで行ったつもりなの？
正直、概念的にはいくらでも先に行けるのかもしれないけれど、
哀しいかな僕の肉体はニュートンのままだよ。
クセナキスのような人でさえ、音楽を完全にそのレベルで考えようとは
思わなかったと思うけど。
>>872、>>875
僕の辞書にはそう出てますけど。（W
異論があるならそれを伺いましょう。では、リズムとは何ですか？
揺れ動くのはもちろんテンポであってリズムではないと思うけどね。
もちろん組織化自体は変形可能性を否定しませんよね。
この「時間的領域における組織化」という概念が飲み込めないのであっても
それを感じることは出来ると思うよ。あなたにはその方が多分、早いでそ。
>>874
ではあなたはどこまで行ったつもりなの？
正直、概念的にはいくらでも先に行けるのかもしれないけれど、
哀しいかな僕の肉体はニュートンのままだよ。
クセナキスのような人でさえ、音楽を完全にそのレベルで考えようとは
思わなかったと思うけど。
>>872、>>875
僕の辞書にはそう出てますけど。（W
異論があるならそれを伺いましょう。では、リズムとは何ですか？
このやりとりも飽きてきたなぁ。
演奏やってるヒトの健康なリズムの話しがききたいYO
演奏やってるヒトの健康なリズムの話しがききたいYO
おまえの辞書ってなんだ？広辞苑か？
標準音楽辞典を調べてくれ。
標準音楽辞典を調べてくれ。
その基本的な流れがあるからこそアゴギグが
表現として力を持つ。つまり、その基本的な流れこそがリズムであって、それをうま
く作り出す能力こそがリズム感だと思う。
反復性なしに時間の組織化は不可能と？
その根拠は？
表現として力を持つ。つまり、その基本的な流れこそがリズムであって、それをうま
く作り出す能力こそがリズム感だと思う。
反復性なしに時間の組織化は不可能と？
その根拠は？
>>877
リズム感の話をしてるのに、なぜリズムそのものの話になる？
テンポのゆらぎなんかは当然、リズム感の範疇にはいるだろうに。
あなたの言うことでは、リズム感のいい指揮者ってのは
どういうのを指すわけ？（ｗ
リズム感の話をしてるのに、なぜリズムそのものの話になる？
テンポのゆらぎなんかは当然、リズム感の範疇にはいるだろうに。
あなたの言うことでは、リズム感のいい指揮者ってのは
どういうのを指すわけ？（ｗ
>>794は書き込みに時間かかりすぎ。
本なりどっかのサイトなりを調べて書き込んでるんじゃないの？
本なりどっかのサイトなりを調べて書き込んでるんじゃないの？
たしかに、演奏やってる感じはしないねぇ。ｵﾔｽﾐｨ。
884 ：名無しの笛の踊り：02/05/23 02:22 ID:SAuRthUI
>>794
「しまった」と思っているのに
無理に強弁してない？
＞僕だってもっともっと知りたいのだ。
ということなので敢えて言えば音を二つ以上発したとき、
もうリズムは存在しているのよ。
だから、作曲家ごとに云々する時点で論点がちょっとズレているのね。
波の音や、話し言葉、電車の通過音、すべてリズムがあるんだよ。
「しまった」と思っているのに
無理に強弁してない？
＞僕だってもっともっと知りたいのだ。
ということなので敢えて言えば音を二つ以上発したとき、
もうリズムは存在しているのよ。
だから、作曲家ごとに云々する時点で論点がちょっとズレているのね。
波の音や、話し言葉、電車の通過音、すべてリズムがあるんだよ。
885 ：884（フォロー）：02/05/23 02:25 ID:SAuRthUI
すごくよくいろんなものを読んだり、聴いたりしているのは分かる。
>>881
>テンポのゆらぎなんかは当然、リズム感の範疇にはいるだろうに。
あなたは>871さんではないですよね？
僕が言っているのはあなたと同じ意見だと思いますが。
どうも他には自分の意見を言う人はいないみたいですね。
>>879
いえ、コンサイス英和辞典です。（W
もう一度言うと、リズムには本質的に反復繰り返しの概念が含まれます。
異論があるというのはネタですか？
>>880
可能性は他にもあると思います。クセナキスなどを聴くとそう言わざるを得ませんね。
>870で、その手段の中で反復性を基盤としたものをリズムと呼ぶと言い換えてもいいですよ。
ですからクセナキスのリズム感、というものを云々することは僕には出来ないな。
武満も同じように感じるところがある、と言ってもいいのかもね。
>>878
>テンポのゆらぎなんかは当然、リズム感の範疇にはいるだろうに。
あなたは>871さんではないですよね？
僕が言っているのはあなたと同じ意見だと思いますが。
どうも他には自分の意見を言う人はいないみたいですね。
>>879
いえ、コンサイス英和辞典です。（W
もう一度言うと、リズムには本質的に反復繰り返しの概念が含まれます。
異論があるというのはネタですか？
>>880
可能性は他にもあると思います。クセナキスなどを聴くとそう言わざるを得ませんね。
>870で、その手段の中で反復性を基盤としたものをリズムと呼ぶと言い換えてもいいですよ。
ですからクセナキスのリズム感、というものを云々することは僕には出来ないな。
武満も同じように感じるところがある、と言ってもいいのかもね。
>>878
>>880
可能性は他にもあると思います。クセナキスなどを聴くとそう言わざるを得ませんね。
>870で、その手段の中で反復性を基盤としたものをリズムと呼ぶと言い換えてもいいですよ。
素 直 に 間 違 い 認 め ろ よ
何が言い換えてもいいですよだ（ｗ
可能性は他にもあると思います。クセナキスなどを聴くとそう言わざるを得ませんね。
>870で、その手段の中で反復性を基盤としたものをリズムと呼ぶと言い換えてもいいですよ。
素 直 に 間 違 い 認 め ろ よ
何が言い換えてもいいですよだ（ｗ
正しいのは>>884。
鈍い人は繰り返さないとわからないだけ
鈍い人は繰り返さないとわからないだけ
さらに言えば、たった一つの音でも、減衰などによって
リズムは発生すると言える。
リズムは発生すると言える。
>>880
可能性は他にもあると思います。クセナキスなどを聴くとそう言わざるを得ませんね。
別にクセナキスまで持ち出さなくても調性による時間の進展感でも
時間の組織化は成されているのだがなあ。
なんか時間の組織化ってことをずいぶん限定して考えてるんじゃ・・・
可能性は他にもあると思います。クセナキスなどを聴くとそう言わざるを得ませんね。
別にクセナキスまで持ち出さなくても調性による時間の進展感でも
時間の組織化は成されているのだがなあ。
なんか時間の組織化ってことをずいぶん限定して考えてるんじゃ・・・
ヘタレはすぐそういう言葉遊びに逃げ込む。勘弁してくれよ。
発言に統一性がなさ過ぎる！反省しる！
発言に統一性がなさ過ぎる！反省しる！
>>887
僕が前に書いたのは、
>リズムの定義が一定のパターンを繰り返すことで時間領域の組織を形成すること
ということです。これと>886はまったく矛盾しないと思いますよ。
具体的な反論ができないなら。素直に謝罪してくれるのかな？ （W
>>884
フォローしてもらっておいて申し訳ないけど、あなたが挙げたそれらの自然音が
すべて反復の要素を持っていることに気が付きませんか？ 無意識のうちに正しい
概念を認識されているのだと思います。ヨーロッパ各言語のリズムを意味する言葉
は語源的にも反復を意味する語幹から出ているのは何故だと思いますか？
無理に概念をこねくり回すのは僕も嫌いなんで、反復の値を１、あるいは０に取った
場合はどうなのか？ なんて話は正直願い下げにしたいけど。
>>890
いや、違うでしょう。（W
>まさに>>794の指摘していることを指しているのではないか。
にすると悪くないかもしれませんね。
僕が前に書いたのは、
>リズムの定義が一定のパターンを繰り返すことで時間領域の組織を形成すること
ということです。これと>886はまったく矛盾しないと思いますよ。
具体的な反論ができないなら。素直に謝罪してくれるのかな？ （W
>>884
フォローしてもらっておいて申し訳ないけど、あなたが挙げたそれらの自然音が
すべて反復の要素を持っていることに気が付きませんか？ 無意識のうちに正しい
概念を認識されているのだと思います。ヨーロッパ各言語のリズムを意味する言葉
は語源的にも反復を意味する語幹から出ているのは何故だと思いますか？
無理に概念をこねくり回すのは僕も嫌いなんで、反復の値を１、あるいは０に取った
場合はどうなのか？ なんて話は正直願い下げにしたいけど。
>>890
いや、違うでしょう。（W
>まさに>>794の指摘していることを指しているのではないか。
にすると悪くないかもしれませんね。
分かる人はすぐ分かる
分からない人は一生分からない
言葉で必死に解明しようという人は分からない方よりの人
これ定説
分からない人は一生分からない
言葉で必死に解明しようという人は分からない方よりの人
これ定説
>>886
「一定のパタン」のスパンをどの位とるかで人によってリズムを感じるか、
感じないかが変わってくるような・・・
短めのパタンを延々反復して恍惚状態にはいるのもヨシ、ながーくとって、
その中で山あり谷あり自在に揺れ動くもヨシ、という感じかな、自分としては。
「一定のパタン」のスパンをどの位とるかで人によってリズムを感じるか、
感じないかが変わってくるような・・・
短めのパタンを延々反復して恍惚状態にはいるのもヨシ、ながーくとって、
その中で山あり谷あり自在に揺れ動くもヨシ、という感じかな、自分としては。
>>893
>>887
僕が前に書いたのは、
>リズムの定義が一定のパターンを繰り返すことで時間領域の組織を形成すること
ということです。これと>886はまったく矛盾しないと思いますよ。
具体的な反論ができないなら。素直に謝罪してくれるのかな？ （W
話すりかえるなよ。
>>880は>>870のどこを引用してる？
その基本的な流れがあるからこそアゴギグが
表現として力を持つ。つまり、その基本的な流れこそがリズムであって、それをうま
く作り出す能力こそがリズム感だと思う。
だろ。
＞その基本的な流れこそがリズムであって
リズムに限定してるよな、つまり反復性を持つ方法に。
それに対して>>880は
＞反復性なしに時間の組織化は不可能と？
と問うているのだがな。
で、それに対して
＞可能性は他にもあると思います。
ってのはどういうことかな？
>>887
僕が前に書いたのは、
>リズムの定義が一定のパターンを繰り返すことで時間領域の組織を形成すること
ということです。これと>886はまったく矛盾しないと思いますよ。
具体的な反論ができないなら。素直に謝罪してくれるのかな？ （W
話すりかえるなよ。
>>880は>>870のどこを引用してる？
その基本的な流れがあるからこそアゴギグが
表現として力を持つ。つまり、その基本的な流れこそがリズムであって、それをうま
く作り出す能力こそがリズム感だと思う。
だろ。
＞その基本的な流れこそがリズムであって
リズムに限定してるよな、つまり反復性を持つ方法に。
それに対して>>880は
＞反復性なしに時間の組織化は不可能と？
と問うているのだがな。
で、それに対して
＞可能性は他にもあると思います。
ってのはどういうことかな？
＞その基本的な流れがあるからこそアゴギグが
＞表現として力を持つ。つまり、その基本的な流れこそがリズムであって、それをうま
＞く作り出す能力こそがリズム感だと思う。
メロディーとリズムが切り離されてないか？
＞表現として力を持つ。つまり、その基本的な流れこそがリズムであって、それをうま
＞く作り出す能力こそがリズム感だと思う。
メロディーとリズムが切り離されてないか？
標準音楽辞典には「拍節」はなんて書いてあるのでしょう？
794が「リズム感」と呼んでいるものは
ふつうに言う｢拍節感｣のことじゃないかと思ふ…
ふつうに言う｢拍節感｣のことじゃないかと思ふ…
>>896
>＞可能性は他にもあると思います。
>ってのはどういうことかな？
あなたは僕がどこかで音楽における時間の組織化は唯一リズムという反復を伴う手法
であると言ったかのように考えているようですが、それは誤解です。僕はそうは言っ
ていません。僕の主張は一貫して、
・リズム＝反復性を基礎に置く
・リズム＜時間領域での組織化
という2点に集約されます。>870をもう一度よく読んでみてください。僕はこの
2番目を等号で考えているワケではありませんから、時間の組織化の方法としては
リズムという反復性を持つ方法以外に、可能性は他にもあります。
っていうことです。
>＞可能性は他にもあると思います。
>ってのはどういうことかな？
あなたは僕がどこかで音楽における時間の組織化は唯一リズムという反復を伴う手法
であると言ったかのように考えているようですが、それは誤解です。僕はそうは言っ
ていません。僕の主張は一貫して、
・リズム＝反復性を基礎に置く
・リズム＜時間領域での組織化
という2点に集約されます。>870をもう一度よく読んでみてください。僕はこの
2番目を等号で考えているワケではありませんから、時間の組織化の方法としては
リズムという反復性を持つ方法以外に、可能性は他にもあります。
っていうことです。
>>901
僕は896ではないが、ちょっと疑問に思ったので。
時間の組織化
↓
１−空間内を流れていく時間に句読点を打つこと。
２−もともと何もない空間内に時間をつくり出すこと。
このうちのどっち？それとも、全然別のこと？
（物理屋や哲学屋にとっては突っ込みどころ満載だろうから、お手柔らかに・・）
僕は896ではないが、ちょっと疑問に思ったので。
時間の組織化
↓
１−空間内を流れていく時間に句読点を打つこと。
２−もともと何もない空間内に時間をつくり出すこと。
このうちのどっち？それとも、全然別のこと？
（物理屋や哲学屋にとっては突っ込みどころ満載だろうから、お手柔らかに・・）
おいおい、人に謝罪要求しといて自分はごまかしか？
>>880は
その基本的な流れがあるからこそアゴギグが
表現として力を持つ。つまり、その基本的な流れこそがリズムであって、それをうま
く作り出す能力こそがリズム感だと思う。
に対して
＞反復性なしに時間の組織化は不可能と？
と反論しているんだろうよ。
つまり
＞その基本的な流れこそがリズムであって
基本的な流れ＝リズムに限定されてる点について疑問を呈しているわけだろう。
わざわざコピペで引用してその点明示してるわけでね。
それに対して
＞可能性は他にもあると思います。
つまりリズムに限定されないってのは意見を翻してることになると思うがな。
それとも>>880の意味を理解出来なかった？
引用した部位との関連性を考えずに
＞反復性なしに時間の組織化は不可能と？
の部分だけで文意を判断したんじゃないの？
もしそうならただ単に>>880の文章を理解出来なかったというだけだな。
勝手に勘違いしてわざわざ（ｗまでつけて謝罪要求か？
謝罪すべきは君のほうだな。
>>880は
その基本的な流れがあるからこそアゴギグが
表現として力を持つ。つまり、その基本的な流れこそがリズムであって、それをうま
く作り出す能力こそがリズム感だと思う。
に対して
＞反復性なしに時間の組織化は不可能と？
と反論しているんだろうよ。
つまり
＞その基本的な流れこそがリズムであって
基本的な流れ＝リズムに限定されてる点について疑問を呈しているわけだろう。
わざわざコピペで引用してその点明示してるわけでね。
それに対して
＞可能性は他にもあると思います。
つまりリズムに限定されないってのは意見を翻してることになると思うがな。
それとも>>880の意味を理解出来なかった？
引用した部位との関連性を考えずに
＞反復性なしに時間の組織化は不可能と？
の部分だけで文意を判断したんじゃないの？
もしそうならただ単に>>880の文章を理解出来なかったというだけだな。
勝手に勘違いしてわざわざ（ｗまでつけて謝罪要求か？
謝罪すべきは君のほうだな。
>>897
いや逆だよ。メロディーと（基本的な流れとしての）リズムの関係の緊張感こそ
アゴギグでありリテヌトでありルバートじゃないの？ そのベースになる流れを
感じずにタイムをいじると、これはメロディーに引っ張られただけの頻繁かつ
急激なテンポチェンジの繰り返し、ということになってしまう。実際にアルゲリ
ッチの演奏などでそう感じることはよくあるな。だから僕にとっては彼女もリズ
ム感の悪い人、という認識だよ。
>>899
ごめん。>887以降しばらくレスが無かったから今日は終わりかと思って
油断してたのよ。（W
>>900
拍節感はもちろんリズム感の重要な要素だとは思ってるけど、もちろんそれだけ
でもない。ただ正直に言って、リズムに反復の概念が含まれない、とする人との
間では、話にはならんべな。
ところでリズムに反復関係ない派の主張は一向にワカランけどね。
それは単純に音楽の時間的側面、というだけなの？ まさかね。
いや逆だよ。メロディーと（基本的な流れとしての）リズムの関係の緊張感こそ
アゴギグでありリテヌトでありルバートじゃないの？ そのベースになる流れを
感じずにタイムをいじると、これはメロディーに引っ張られただけの頻繁かつ
急激なテンポチェンジの繰り返し、ということになってしまう。実際にアルゲリ
ッチの演奏などでそう感じることはよくあるな。だから僕にとっては彼女もリズ
ム感の悪い人、という認識だよ。
>>899
ごめん。>887以降しばらくレスが無かったから今日は終わりかと思って
油断してたのよ。（W
>>900
拍節感はもちろんリズム感の重要な要素だとは思ってるけど、もちろんそれだけ
でもない。ただ正直に言って、リズムに反復の概念が含まれない、とする人との
間では、話にはならんべな。
ところでリズムに反復関係ない派の主張は一向にワカランけどね。
それは単純に音楽の時間的側面、というだけなの？ まさかね。
シンキーン・ターイム
>>903から30分たってるので返事なしと判断して寝るわ。
>>903
そのことも含めて>901で僕としては出来る限り明解な説明をしたつもりだから、
冷静によく読んでごらん。ちゃんと落ち着いて頭の中を整理して何度も読めば、
きっとキミにも分かると思うよ。
ま、より現実的なもうひとつの回答は；
分かった。僕はキミの言うことはｻﾊﾟｰﾘワカラン。
キミも僕の言うことはｻﾊﾟｰﾘワカランようだ。
んじゃあね。
っつーことみたいだな。
ですから謝罪要求は取り下げましょう。（W
あなたが暴言を撤回しても良いようにね。
>>902
通常、音楽で言うのは1の方じゃないかと思いますけど。
僕も基本的にはそのようなイメージを持って使っていたことは確か。
でも2のような捉えかたで音楽を作る人たちがいないワケではなく、
あるいは武満、クセナキス、という僕が非リズム的と感じる音楽家が
そうなのかもしれないなあ。
もしそこまで話を広げて「リズム」という概念でくくるのなら、
「リズム感」などというもの自体、ほとんど意味を成さなくなると思えるけど、
いやあ、正直、出来るだけ話を難しくしてもっと基本的なリズム感の欠如を不問
にしたいという思惑すら感じるな。（W
そのことも含めて>901で僕としては出来る限り明解な説明をしたつもりだから、
冷静によく読んでごらん。ちゃんと落ち着いて頭の中を整理して何度も読めば、
きっとキミにも分かると思うよ。
ま、より現実的なもうひとつの回答は；
分かった。僕はキミの言うことはｻﾊﾟｰﾘワカラン。
キミも僕の言うことはｻﾊﾟｰﾘワカランようだ。
んじゃあね。
っつーことみたいだな。
ですから謝罪要求は取り下げましょう。（W
あなたが暴言を撤回しても良いようにね。
>>902
通常、音楽で言うのは1の方じゃないかと思いますけど。
僕も基本的にはそのようなイメージを持って使っていたことは確か。
でも2のような捉えかたで音楽を作る人たちがいないワケではなく、
あるいは武満、クセナキス、という僕が非リズム的と感じる音楽家が
そうなのかもしれないなあ。
もしそこまで話を広げて「リズム」という概念でくくるのなら、
「リズム感」などというもの自体、ほとんど意味を成さなくなると思えるけど、
いやあ、正直、出来るだけ話を難しくしてもっと基本的なリズム感の欠如を不問
にしたいという思惑すら感じるな。（W
おいおい、このバカ、オマエが>>880の意味取り違えただけだろうが。
オマエこそ頭の中整理しろよ。
もう国語力のないバカと話すのは苦労するよ。
あと３０回ばかり>>903と>>906読み返してね。
それから自分の過ちは素直に認めるように。
こっちは謝罪要求とり消してないんだからちゃんと謝るように（ｗ
オマエこそ頭の中整理しろよ。
もう国語力のないバカと話すのは苦労するよ。
あと３０回ばかり>>903と>>906読み返してね。
それから自分の過ちは素直に認めるように。
こっちは謝罪要求とり消してないんだからちゃんと謝るように（ｗ
>>906
これはすごい進歩だ。マジ感動した。やっと>880だと自分から名乗ってくれたし。
言葉遣いはひどいが、これでどうも僕が思ってたほど悪い人間ではないと分かった。
自分を漏れというヤシに悪いヤシはいない。（本当か？）
レスの遅れと共に入れ違いの>908での僕のシニカルな態度を謝罪します。ｽﾏｿ。
正直、お互いに少しづつ誤解があったんじゃないかと思うな。
お陰で僕は少しは気分を取り直して寝られるよ。さんきゅ。
これはすごい進歩だ。マジ感動した。やっと>880だと自分から名乗ってくれたし。
言葉遣いはひどいが、これでどうも僕が思ってたほど悪い人間ではないと分かった。
自分を漏れというヤシに悪いヤシはいない。（本当か？）
レスの遅れと共に入れ違いの>908での僕のシニカルな態度を謝罪します。ｽﾏｿ。
正直、お互いに少しづつ誤解があったんじゃないかと思うな。
お陰で僕は少しは気分を取り直して寝られるよ。さんきゅ。
ｽﾏｿねえ・・・
ちゃんと謝れない人間は子供だよ（ｗ
おまけに自分ひとりがおマヌな勘違いしてたってことは意地でも認めたくないようだし。
まあいいや、あとから読む人にはどっちが国語力のないおバカさんかは明白だし。
それとも今晩中に必死に1000まで書き込んでこのスレ沈めるかな？
ちゃんと謝れない人間は子供だよ（ｗ
おまけに自分ひとりがおマヌな勘違いしてたってことは意地でも認めたくないようだし。
まあいいや、あとから読む人にはどっちが国語力のないおバカさんかは明白だし。
それとも今晩中に必死に1000まで書き込んでこのスレ沈めるかな？
>>911
いや、マジに何だか急にいいヤツに思えてきたぞ。（W
>>880の意味を取り違えたって？ あんなヘタレな文章誰がちゃんと理解出来る
んだって。そっちこそ>870をまともに理解できずに勝手にワケのワカランこと
書いたくせに威張るなよな。（W 情けをかけられたことくらい理解して引き際
くらい心得ておかないと苦労するぞ。（ほら、またつい親切に教えちゃった）
このスレ沈めるって？ 考えもしなかったぞい。
やっぱり自分の基準で人を推し量ろうとする根性は一貫してるな。
ふう。僕ももう、寝るよ。おやすみ。やっぱメシアンはリズム音痴だな。
いや、マジに何だか急にいいヤツに思えてきたぞ。（W
>>880の意味を取り違えたって？ あんなヘタレな文章誰がちゃんと理解出来る
んだって。そっちこそ>870をまともに理解できずに勝手にワケのワカランこと
書いたくせに威張るなよな。（W 情けをかけられたことくらい理解して引き際
くらい心得ておかないと苦労するぞ。（ほら、またつい親切に教えちゃった）
このスレ沈めるって？ 考えもしなかったぞい。
やっぱり自分の基準で人を推し量ろうとする根性は一貫してるな。
ふう。僕ももう、寝るよ。おやすみ。やっぱメシアンはリズム音痴だな。
>>912
ﾌﾟｯ
ついにブチ切れですか。
自分が取り違えたからヘタレ呼ばわりすか（ｗ
これで誰の目から見てもヴァカｹﾃｰｲですな。
さらに
＞やっぱメシアンはリズム音痴だな。
のブチ切れｶｷｺでアフォ晒し度５割増。
この後は自作自演で自己弁護かな？
この後、>>794を弁護するレスがあったらそれは他人のフリした>>794です。
ﾌﾟｯ
ついにブチ切れですか。
自分が取り違えたからヘタレ呼ばわりすか（ｗ
これで誰の目から見てもヴァカｹﾃｰｲですな。
さらに
＞やっぱメシアンはリズム音痴だな。
のブチ切れｶｷｺでアフォ晒し度５割増。
この後は自作自演で自己弁護かな？
この後、>>794を弁護するレスがあったらそれは他人のフリした>>794です。
今晩はマジ楽しかったよ、上物がかかって。
しっかし、794の反復に関する妙な理解はどこから来てるんだろう？
正規の音楽教育を受けた人間のそれでないことは確かだな。
楽器の演奏ができずに空想しすぎるとこういう風になるんだ、、、、
正規の音楽教育を受けた人間のそれでないことは確かだな。
楽器の演奏ができずに空想しすぎるとこういう風になるんだ、、、、
>>870を読むと、やっぱり音型をドンタカやらないとリズムって言わない
らしいね。いや、それもリズムの一部だけどさ。
そういう曲しか聴かないポップス厨ならともかく、いろいろ他に
聴いてる人でも、勘違いはあるんだね。
ちなみに、ユンが武満よりリズム感ある云々の話は激しく反対。
どう反論しようが、あなたは所詮、ビートをわかりやすく
はっきり刻んでない音楽のリズムを理解してないんだよ。
らしいね。いや、それもリズムの一部だけどさ。
そういう曲しか聴かないポップス厨ならともかく、いろいろ他に
聴いてる人でも、勘違いはあるんだね。
ちなみに、ユンが武満よりリズム感ある云々の話は激しく反対。
どう反論しようが、あなたは所詮、ビートをわかりやすく
はっきり刻んでない音楽のリズムを理解してないんだよ。
俺は普通にリズムといえば規則的、周期的な反復のことだと思ってたけどなあ。
少なくとも英語ではそういう意味だ。普通のヤツは大体そう思ってるんじゃないか？
正規の音楽教育は受けていないが、専門的にはrhythmってどういう意味なんだ？
少なくとも英語ではそういう意味だ。普通のヤツは大体そう思ってるんじゃないか？
正規の音楽教育は受けていないが、専門的にはrhythmってどういう意味なんだ？
演奏者の意見募集中！
最近のリズム論における一般的定義。
拍子meter＝単位時間の規則的・周期的な反復による時間の組織化。
リズムrythm＝長短のさまざまな組み合わせ。拍子に基く場合も基かない場合もある。
拍子meter＝単位時間の規則的・周期的な反復による時間の組織化。
リズムrythm＝長短のさまざまな組み合わせ。拍子に基く場合も基かない場合もある。
英語なんて音楽後進国の言葉を得意げに言われてもなあ。
少なくともクラシックでは普通、英語は使わないよ。
少なくともクラシックでは普通、英語は使わないよ。
英米のミュージシャンなら使うのでは？
>>921
そりゃそうだナ、、、て、そういう話じゃないダロー
>>922
何を想像できないのかすら想像できん・・・・・
拍子感が悪い、て言えば、どの拍もベッタリしてたり、拍子の意味
わかってナイんじゃねえの？なんてことを指すこともある。
リズム感が悪いって言えば、もっと全般の話をするのが普通だよ。
武満の間の取り方が悪いのも指したりするし、それこそパウゼにだって
「リズム感」を求めたりするよ。
俺は919じゃないけど、その定義でいいと思うな。
クラシック業界じゃ、普通はそう言うけどね。
そりゃそうだナ、、、て、そういう話じゃないダロー
>>922
何を想像できないのかすら想像できん・・・・・
拍子感が悪い、て言えば、どの拍もベッタリしてたり、拍子の意味
わかってナイんじゃねえの？なんてことを指すこともある。
リズム感が悪いって言えば、もっと全般の話をするのが普通だよ。
武満の間の取り方が悪いのも指したりするし、それこそパウゼにだって
「リズム感」を求めたりするよ。
俺は919じゃないけど、その定義でいいと思うな。
クラシック業界じゃ、普通はそう言うけどね。
アルゲリッチはリズム感悪いって、ありですか？
クナはリズム感が抜群に良いな。
うーむ話題が逆戻りしがちで、反復してるな。
これもリズムか？（ﾜﾗ
これもリズムか？（ﾜﾗ
昨夜からすごい事になってるな。
作曲家や指揮者が悪いとかいう問題じゃないだろう。
ましてや武満がリズム悪いにはアキレたのを通り越して笑ってしまったではないか。
>>918に同意。
>>927 ワラた。
作曲家や指揮者が悪いとかいう問題じゃないだろう。
ましてや武満がリズム悪いにはアキレたのを通り越して笑ってしまったではないか。
>>918に同意。
>>927 ワラた。
ちなみに、コンテンポラリーの複雑なリズムとかができない人には、
「リズムが悪い」とは言わず、「ソルフェーシュが駄目」と言うね。
メシアンの一部の曲なんかは、そう言ったりする曲もあると思う。
「リズムが悪い」とは言わず、「ソルフェーシュが駄目」と言うね。
メシアンの一部の曲なんかは、そう言ったりする曲もあると思う。
つうか、俺、ずっと演奏者としてレスつけてんだけどネ、、、、
「ソルフェージュが駄目」ってのは
「楽譜が読めてない」って意味だから
「リズムが悪い」の原因のひとつであって，
曲によってどうこういう話ではないと思われ。
「楽譜が読めてない」って意味だから
「リズムが悪い」の原因のひとつであって，
曲によってどうこういう話ではないと思われ。
複雑なものこそ、ゴマカシが効くんじゃないの？
>>931
曲によってどうこうってのは、例えば、メシアンの世の終わりの
ユニゾンなんかで、「ソルフェージュの悪い人」がいたりするってことですヨ。
曲のことについて言ってるわけではないです。
>>932
それこそ、曲によってどうこう、という話ですね。
ドソロならそんなに目立たなくても、掛け合いだったりすると
ボロボロになったりするし・・・・
曲によってどうこうってのは、例えば、メシアンの世の終わりの
ユニゾンなんかで、「ソルフェージュの悪い人」がいたりするってことですヨ。
曲のことについて言ってるわけではないです。
>>932
それこそ、曲によってどうこう、という話ですね。
ドソロならそんなに目立たなくても、掛け合いだったりすると
ボロボロになったりするし・・・・
>>931
職場の習慣の話ですよ。なんとなく、そう使い分けてるっていう。
職場の習慣の話ですよ。なんとなく、そう使い分けてるっていう。
だからさ，ここで問題になってるのは，ソルフェージュはそこそこできた上で，
それでも感覚的にヘタレなリズムなのがいるっていう話じゃないの？
ソルフェージュが悪いってのは（少なくともここで話題になってる）
「リズム感」以前の問題だと思う。
それでも感覚的にヘタレなリズムなのがいるっていう話じゃないの？
ソルフェージュが悪いってのは（少なくともここで話題になってる）
「リズム感」以前の問題だと思う。
「ちなみに、」と言っておろうが。誰が問題にしてるんだい？
>>937
そりゃもちろんその通りなんだけど，なぜわざわざ違う言い方をするかと。
そりゃもちろんその通りなんだけど，なぜわざわざ違う言い方をするかと。
>>934読め
すげぇな。なんだか盛り上がってる（w
読むの大変だからみんな簡潔にカキコしてｸﾗﾊｲ。
ええとさー、なんか現場よりの意見が増えてて萌え
学問上のテクニカルタームとしての『リズム』ってのもあるけど、
それ以上に現場で使われている『リズム』ってのはもっと
フレキシブルなことばだとおもうよ。
でも、体験としてリアルなので言語化するのは難しいけど、
それぞれの持っている経験で語ってもいいんじゃない？
どれも『リズム』という言葉の側面なんだろうし。
ただ、学問に縛られて微細な部分に向かうのはオレは反対。
というのが、いままでの流れを無視した今日一日考えて得られた愚かな答え。
読むの大変だからみんな簡潔にカキコしてｸﾗﾊｲ。
ええとさー、なんか現場よりの意見が増えてて萌え
学問上のテクニカルタームとしての『リズム』ってのもあるけど、
それ以上に現場で使われている『リズム』ってのはもっと
フレキシブルなことばだとおもうよ。
でも、体験としてリアルなので言語化するのは難しいけど、
それぞれの持っている経験で語ってもいいんじゃない？
どれも『リズム』という言葉の側面なんだろうし。
ただ、学問に縛られて微細な部分に向かうのはオレは反対。
というのが、いままでの流れを無視した今日一日考えて得られた愚かな答え。
こもスレ読んでわかった。
ほんっと無知だよ、クラバカは。
ほんっと無知だよ、クラバカは。
無知ね。そうかもねぇ。
＞＞こもスレ
って、スペインのダンスミュージックみたいでｲｲ！
有意識的操作段階と無意識的操作段階が繰り返されると理想的
っていうか、それがある行為に対するレヴェルアップのサイクルですね。
我々もそのようにありたい………！！
………ってまとめるツモリはねぇんだよ。（藁
今日のスタァ、ｶﾓﾝﾍﾞｲﾍﾞｪ。ﾀﾉｽﾐー！
＞＞こもスレ
って、スペインのダンスミュージックみたいでｲｲ！
有意識的操作段階と無意識的操作段階が繰り返されると理想的
っていうか、それがある行為に対するレヴェルアップのサイクルですね。
我々もそのようにありたい………！！
………ってまとめるツモリはねぇんだよ。（藁
今日のスタァ、ｶﾓﾝﾍﾞｲﾍﾞｪ。ﾀﾉｽﾐー！
今日は>>794来るのかなあ。
>>794似の、もっと平坦に語ってくれるヒトｷﾎﾞﾝﾇ。
>>941は何日か前の拍子＝ビートと思ってたアフォ
リズム感 みんななければ 一安心
って感じでしか？
って感じでしか？
でも実際にリズムが悪いばっかりにダメな演奏者は多いよね。
何か音楽が死んでるんだよなあ。
それで技巧追求に走ったりするともう滅茶苦茶。
何か音楽が死んでるんだよなあ。
それで技巧追求に走ったりするともう滅茶苦茶。
>>1
しない
しない
ってことダナ。どうも。
951 ：名無しの笛の踊り：02/05/24 00:26 ID:1bycbAmA
ソロならアリかも（藁
>>952
ﾜﾗﾀ。なるほど。オリジナルの発言したﾔｼは演奏家だったのかぁ。
ﾜﾗﾀ。なるほど。オリジナルの発言したﾔｼは演奏家だったのかぁ。
時間の組織化
↓
１−空間内を流れていく時間に句読点を打つこと。
２−もともと何もない空間内に時間をつくり出すこと。
794は１こそがリズム感であり、２ではリズム感が悪いと感じるそうだが、
皆さんはどうですか？
僕は２こそがリズム、あるいは音楽の本筋であり、だからこそ音楽が
一つの世界たり得るのだと思う。
↓
１−空間内を流れていく時間に句読点を打つこと。
２−もともと何もない空間内に時間をつくり出すこと。
794は１こそがリズム感であり、２ではリズム感が悪いと感じるそうだが、
皆さんはどうですか？
僕は２こそがリズム、あるいは音楽の本筋であり、だからこそ音楽が
一つの世界たり得るのだと思う。
をっ、本物降臨。
………ぢゃないのか。
うーんどっちもわかんない。
強いていえば２か？いや…１か？
何も無い空間ってゆーのが表現的にｷｹｰﾝ。
………ぢゃないのか。
うーんどっちもわかんない。
強いていえば２か？いや…１か？
何も無い空間ってゆーのが表現的にｷｹｰﾝ。
そんな難しい事は分からん。
>>954 木を見ず森を見よ。
>>954 木を見ず森を見よ。
>>955
ｷｹｰﾝなのは分かってる。おおざっぱな感じでいいです。
定則反復リズムがもともと存在していて、演奏者は発見するかの如く
弾くのがいいのか、あるいは・・・ということです。
誰かもっときちんと定義し直してくれると助かります。
ｷｹｰﾝなのは分かってる。おおざっぱな感じでいいです。
定則反復リズムがもともと存在していて、演奏者は発見するかの如く
弾くのがいいのか、あるいは・・・ということです。
誰かもっときちんと定義し直してくれると助かります。
>>956 識別難しくてごめんなさい。以下のような流れがありまして・・・
902 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：02/05/23 03:57 ID:???
>>901
僕は896ではないが、ちょっと疑問に思ったので。
時間の組織化
↓
１−空間内を流れていく時間に句読点を打つこと。
２−もともと何もない空間内に時間をつくり出すこと。
このうちのどっち？それとも、全然別のこと？
（物理屋や哲学屋にとっては突っ込みどころ満載だろうから、お手柔らかに・・）
908 名前：794 投稿日：02/05/23 04:40 ID:???
>>902
通常、音楽で言うのは1の方じゃないかと思いますけど。
僕も基本的にはそのようなイメージを持って使っていたことは確か。
でも2のような捉えかたで音楽を作る人たちがいないワケではなく、
あるいは武満、クセナキス、という僕が非リズム的と感じる音楽家が
そうなのかもしれないなあ。
もしそこまで話を広げて「リズム」という概念でくくるのなら、
「リズム感」などというもの自体、ほとんど意味を成さなくなると思えるけど、
いやあ、正直、出来るだけ話を難しくしてもっと基本的なリズム感の欠如を不問
にしたいという思惑すら感じるな。（W
902 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：02/05/23 03:57 ID:???
>>901
僕は896ではないが、ちょっと疑問に思ったので。
時間の組織化
↓
１−空間内を流れていく時間に句読点を打つこと。
２−もともと何もない空間内に時間をつくり出すこと。
このうちのどっち？それとも、全然別のこと？
（物理屋や哲学屋にとっては突っ込みどころ満載だろうから、お手柔らかに・・）
908 名前：794 投稿日：02/05/23 04:40 ID:???
>>902
通常、音楽で言うのは1の方じゃないかと思いますけど。
僕も基本的にはそのようなイメージを持って使っていたことは確か。
でも2のような捉えかたで音楽を作る人たちがいないワケではなく、
あるいは武満、クセナキス、という僕が非リズム的と感じる音楽家が
そうなのかもしれないなあ。
もしそこまで話を広げて「リズム」という概念でくくるのなら、
「リズム感」などというもの自体、ほとんど意味を成さなくなると思えるけど、
いやあ、正直、出来るだけ話を難しくしてもっと基本的なリズム感の欠如を不問
にしたいという思惑すら感じるな。（W
>>954
２がリズム感が悪いと感じるとは言っていないよ。
クセナキスを例に挙げて２の場合はここで話しているリズム感の問題とはまた別のこと
だと思うと言ったハズ。誤解の無いように。そもそも僕はそういう音楽は多くないと思
うとも言ったと思うから、その区分の捉えかた方自体があなたとは違うのかもしれない。
何か具体的に両者の例を挙げてくれると判りやすいと思うけど。
ところでよく考えてみたんだけど、武満はやっぱり資質としてはリズム感悪いと思うな。
歌曲を聴いて確信した。だからかどうかは知らないけど、彼はリズム感とは違う次元で
の組織化に向かったんじゃないかな。リズム感でなく間の感覚で勝負する世界ね。
２がリズム感が悪いと感じるとは言っていないよ。
クセナキスを例に挙げて２の場合はここで話しているリズム感の問題とはまた別のこと
だと思うと言ったハズ。誤解の無いように。そもそも僕はそういう音楽は多くないと思
うとも言ったと思うから、その区分の捉えかた方自体があなたとは違うのかもしれない。
何か具体的に両者の例を挙げてくれると判りやすいと思うけど。
ところでよく考えてみたんだけど、武満はやっぱり資質としてはリズム感悪いと思うな。
歌曲を聴いて確信した。だからかどうかは知らないけど、彼はリズム感とは違う次元で
の組織化に向かったんじゃないかな。リズム感でなく間の感覚で勝負する世界ね。
>>940=955=962です。
というワケで、現場で使ってる『リズム』という言葉は、現場では通じるし、
広義なものである、という主張です。
それに、リズム感の話しにもどったらいいなぁ。とおもいます。
>>957
禿げ胴
というワケで、現場で使ってる『リズム』という言葉は、現場では通じるし、
広義なものである、という主張です。
それに、リズム感の話しにもどったらいいなぁ。とおもいます。
>>957
禿げ胴
まちがえた。>>962へのレスです。
>>794
＞彼はリズム感とは違う次元での組織化に向かったんじゃないかな。
つまりできないのではなく別の方法を選択したってことでしょ。
それに対して
＞武満あたりは何だかあんまりリズム感なさそう。
ってのは不当な評し方なんでないの？
＞彼はリズム感とは違う次元での組織化に向かったんじゃないかな。
つまりできないのではなく別の方法を選択したってことでしょ。
それに対して
＞武満あたりは何だかあんまりリズム感なさそう。
ってのは不当な評し方なんでないの？
>>963
どうやらそういう捉え方の人がここには多そうだね。
でも、例えばバッハやモーツアルトも「リズム感」ではなく「間」で勝負？
それともバッハやモーツアルトには「それこそリズム」というものはない？
と考えると何かおかしな気がする。
どうやらそういう捉え方の人がここには多そうだね。
でも、例えばバッハやモーツアルトも「リズム感」ではなく「間」で勝負？
それともバッハやモーツアルトには「それこそリズム」というものはない？
と考えると何かおかしな気がする。
>>968=794
もっと分かりやすい日本語で言ってくれ。
もっと分かりやすい日本語で言ってくれ。
…まぁ余談だけど、
以前みたTVで三味線の師匠がでていて、
三味線弾きながら『間』のことを話していたな。
間（ここでは、長く音を鳴らさない状況）
は東洋的なとらえかたで、西洋音楽のフェルマータとは違い、
無音＝とまっているように感じられるが、実は時間は流れ続けている、
といっていたな。
バルトークなんか小節線の上にフェルマータなんか書いたりして、
そのへんが東洋的だ、と表現したヒトもいたな。
東洋に近い西洋。
>>968
よくわからん。
以前みたTVで三味線の師匠がでていて、
三味線弾きながら『間』のことを話していたな。
間（ここでは、長く音を鳴らさない状況）
は東洋的なとらえかたで、西洋音楽のフェルマータとは違い、
無音＝とまっているように感じられるが、実は時間は流れ続けている、
といっていたな。
バルトークなんか小節線の上にフェルマータなんか書いたりして、
そのへんが東洋的だ、と表現したヒトもいたな。
東洋に近い西洋。
>>968
よくわからん。
いつになったら次スレたてる？誰か立ててくれい。
一
十
百
千
976 ：名無しの笛の踊り：02/05/24 02:04 ID:LneWO5BI
万
977 ：名無しの笛の踊り：02/05/24 02:04 ID:LneWO5BI
億
ﾒｶﾞﾊﾞｲﾄ
万
980 ：名無しの笛の踊り：02/05/24 02:05 ID:LneWO5BI
京
ｷﾞｶﾞﾊﾞｲﾄ
キョーダイン
ずんたかかった、ずんたかたった、
パ、パーパーパー、パパ、パパパーパ、
パパパー、パーパパパパパパパー、パパパー
パパパー、パーパパパパパパパー、パパパー
とりあえず、スレたてますた。
こちらを使いきってからね。
こちらを使いきってからね。
986 ：フィガロのケコーン序曲：02/05/24 02:11 ID:???
しこしこし、しこしこしこしこしこしこし、
しこしこしこしこしこしこしこしこしこしこしこしこし
しこしこしこしこしこしこしこしこしこしこしこしこし
>>961
ちょっと見えてきたかも。
演奏する際に２のように感じることができれば、それは最高かもしれない。
滅多にないことだと思うし、特に譜面のある場合には難しいと感じるけど。
その意味で言えば、完全なインプロヴィゼーションというのはそういうこと
に近づくための手法とも思えるなあ。でも、そうでない１の方の感覚を追求
する音楽との間に優劣は感じないけど。
>>967
うん。その最初の言い方は適当ではなかったと思うようになった。
>>816で訂正したつもりだったけど、今見るとまだ曖昧だったね。ｽﾏｿ。
ちょっと見えてきたかも。
演奏する際に２のように感じることができれば、それは最高かもしれない。
滅多にないことだと思うし、特に譜面のある場合には難しいと感じるけど。
その意味で言えば、完全なインプロヴィゼーションというのはそういうこと
に近づくための手法とも思えるなあ。でも、そうでない１の方の感覚を追求
する音楽との間に優劣は感じないけど。
>>967
うん。その最初の言い方は適当ではなかったと思うようになった。
>>816で訂正したつもりだったけど、今見るとまだ曖昧だったね。ｽﾏｿ。
０
0.1
0.01
0.001
ｶｳﾝﾄﾀﾞｳｿｽﾀｧｧｧｧｧｧｧｧﾄ！！
0.0001
0.001
1000!
生まれてすいません
わけわからん
0.0001
1000ゲット！
１０００ｹﾞﾄｰか？？？？
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。