バロックは古楽器でないとイカンのかー

許せる？やっぱダメ？

ものによりけりじゃない？

っていうか、モダン楽器にバロック・ボウっての最近多いけどどうよ。

諸岡範澄でなければ、何でも許す

モダン楽器にバロック・ボウ・・・中と半端・・・サイトウキネン最悪だ。
録音きいてて飽きる。しかも活きが悪い。ＢＣＪと聞き比べて欲しい。

古楽器使えばいいってもんじゃない。
付焼刃のなんちゃって古楽器ヲケを
御大レオンハルトは「怠け者ども」と一蹴している。

古楽器といっても、あまりに（感覚上の意味で）モダンすぎる演奏が目立つ。
レオンハルトなんかは、聴いていて本当に昔の人が演奏しているという雰囲気があるよ。

００００００００００００００００００００００００００

レオンハルトｶｺｲｲ!
やっぱり頑固な爺さんは、モダンヲケでも古楽器ヲケでも
どこに置いてもｶｺｲｲ!

＞９　禿同
レオンハルトは偉大

ガーディナーはまあまあいい
ホグウッドは気が小さくなりそう
ピノックは単なるお調子者

折れはアンチ古楽器。
アンチ・ベーレンライター盤ベートーベン演奏。
くたばれ古楽器。ベーレンライター！！

最も良い演奏なら何しても良いのだけどね。
なんか最近のアフォどもは頭でっかちな中身が無いと思う。
なかみの無い指揮者が何やっても無駄なんだよ。

シェルヘンの「フーガの技法」
バロックというよりアレンジ物だが
許せますか？

イカンことはない。
ヒューイットはピアノで素敵にバッハを弾くじゃないか。

ミュンヒンガーは偉大だった、といってみるテスト

ベーレンライター版と古楽器とは関係ないと思うが。

ついでにリヒターも偉大だった。

マリナーは…

イ・ムジチなんか目も当てられないね。

レッパードは？

イ・ムジチがこのたび古楽器に転向するそうだ。
今、イタリアでガット弦の調達に走っているという。

しかし、イ・ムジチは今の古楽器派のスピード感覚についていけないことを悟り、結局、古楽器は断念した。

イ・ムジチはイカンのかー

古楽器系の指揮者がモダンでバロックを振ることも珍しくないのに
なんでこんなスレが立つんだ？

それだけ、非・古楽器時代の演奏への郷愁が強いものと思われ

モダンでバロックを振る古楽器系の指揮者
にわか古楽器奏法を取り入れるモダン系の指揮者

どっちもキライだYO！

楽器よりも奏法、それよりも音楽そのもののとらえかたの方が重要。

>>5
モダン楽器にバロック弓を使ってて
そうして本当に使った意味ある演奏ってあまりきいたことない。
弓を変えてみたからいいやっていうようなあまりにも安易なのが目につくね。
サイトウキネンなんてその最たるもので、はっきりいってバカバカしい。

>>19
レバードいい。何でもかんでもいいってわけぢゃないけど、
紙箱で出たフィリップスの『ヘンデル／管弦楽・協奏曲全集』かなり前の
録音だけどよかった。『水上』『花火』なんかガーディナーにひけ取らず。
マリナーと似たようなスタンスだったのにレパードは冷遇されてるよね。
器用貧乏か。

古楽器って楽器屋で売ってます？？？

中古屋に売ってます。

古楽否定派も、古楽肯定派も両者とも何か勘違いをしている。

ちなみに一言言わせていただければ、今の古楽の現状はかつてのような
アンチテーゼとしての力はもはや皆無だ。古楽奏法は完全に体制派に
なったということだ。

>>30何だこのヴァカは

音楽現代1999年12月号で
渡邉順生が書いたことを、まんまパクリ
文体までパクリ

ばかなやつ（ぷ

>>30
古楽にはアンチテーゼとしての意味しかないのですか？

>>30
いやあそうかな。
古楽かモダンかという対立の図式の次元では語られなくなったのが
現在だと思うのだが。
鈴木秀実の
「古楽器」よ、さらば！
という本のタイトル主旨もそうなんだろ？読んでないけど。

「完全に体制派」なら、
どうしで音大では古楽以外の奏法が未だ主流なんですか？

３４だが、
マジレスしてはいかんのかという気がふとした。

釣師に獲物が続々とかかっております。

30意味不明
何を勘違いしているのか指摘もできず、
ちなみに、って、何さ？
ま、実社会では使えないな、こういう自己厨房。
しかも、自分の意見かと思いきや、
32氏が指摘したように順生氏のパクり（ビルスマの批評から）なんだから
笑わせるね。
お前が一番「勘違い」している（藁

釣り物なら、
まじでパクリレスなんかしねえよ（大笑い

アン犬はいつでも本気だよ。
彼の誠意を疑ってはならない（ｗ

その渡辺なんとかという人のはまったく読んでいないよ。

あれだけでわかると思ったんだがちゃんと書かなかった
私が間違っていた。

ちなみに古楽否定派は古楽奏法の誕生が時代の必然
だった点を見のがしている。それは伝統的な口伝で
伝えられた奏法の伝統が途絶えてしまったことにた
いするアンチテーゼとしての役割を十分に理解して
いなかった点にある。

一方古楽派は古楽奏法を絶対視することによって
かつての古楽奏者が批判していたある時代のパラ
ダイムを絶対視するという自己矛盾を犯している。
>>33
すくなくとも現状では古楽が市民権を得ている以上、
古楽を特別視する理由なんかない。

>>34
まったくそのとおり！！私が指摘したい点もそこにある。
>>35
これだけ多くの人に古楽が聴かれているのに本当にそう思う？

正直、許光俊に似てる。

どうも高卒のわしには難しいて分からん問題じゃな。まあ、しっかり語ってくださいまし。

>>42
私は評論家としての許は面白いと思うがあそこまでアナクロな感性
では無い。第一、許は古楽に対して懐疑的な立場を取っているよう
に見受けられるが、私は違う。

好きなのを聴けばええやんか。いちいち人に聞くなよ。

>>35
教えている人が旧態依然とした考え方しか持っていない人が多いから。
そもそも演奏会やＣＤなんてあんまり聞かない、特に古楽器なんて。
いまどういう演奏家がどういう素晴らしい演奏をしているかあんまり知らない。
昔、自分が習ったことのみを基本に
新しいことを積極的に取り入れようとしていない閉鎖的な考え。

バッハをレッスンでやってる時に先生に古楽器云々って質問したら
「古楽器は好きじゃないし、興味ないから知らない」
なんてこと平気で言ってしまうような先生が多いんだよ。
それが案外有名なヴァイオリンの教授だったり。

>>46
うむ。「完全に体制派」なんてイチャモンもいいとこだね。

>>47
いや古楽はもうすでに聴き手には賛否両論あるが市民権を得ている。
プロの連中の間ではそうでもないようだが、連中は頭が固いからね。

アン犬さん、
市民権を得ているということと完全に体制派だということにはアメリカ先住民と
アングロサクソン＋ユダヤくらいのものすごーく大きな隔たりがあるでそ。
市民権を得ているならその通りだあな。

でも、古楽はネイティウ゛アメリカンほどマイノリティーな存在じゃ無い。
むしろラトルやアバドや小澤とかのモダン畑の人間が古楽奏法を積極的に
取り入れようとしているところを見てみても今の体制派の価値観とさ
ほど離れてはいないと思う。このことは逆に古楽奏法はかつてのように
モダン奏法に対する批判力を持ち得ていないということでもあると思う。
つまりかつてのようにカザルスを不快にさせる力は持ち得ていないとい
うこと。むしろアーノンクールのような古楽運動のイデオローグをにな
う人がモダンのオケと共演している点を見ても明らかだと思う。

お前ら、ラットルの「コジ・ファン・トゥッテ」を聴いたことあるか？
騙されたと思って一遍、聴いてみ。目からウロコが落ちること必定なり。

>>50
それでは「完全な体制派」だと言うのは間違いということね？　ならいいよ。

つ、つまーり
モダン楽器に飽きた演奏家が、
｢そうだ古楽器でやってみよう｡｣・・ﾄ。
これが案外受けたのが30年ほど前の話。
しかしそろそろ古楽器にも飽きて、
「昔のモダン楽器の音ってｷﾞｽｷﾞｽしてなくてｽｺﾞｰｸｷﾚｲじゃん｣
という人類が現れはじめるのではなかろーか。
と思ったりする。

>>53
日本ではその程度のことかもしれないね。

http://users.hoops.ne.jp/calcinha/

>「完全な体制派」

かどうかは知らんけど、
すでに古楽器、それによって得られたいろいろな成果は市民権を得ている
というか、今の演奏家にはすでにさけて通れないことになってきているのは事実。
それをしったうえで、どう演奏するかは演奏家の自由だろうけど、
「知らない」ではただの馬鹿だよ。

「古楽器でないとイカン」とは思わないんだけど。古楽器での
演奏にも、モダン楽器での演奏にも、それぞれの良さがあるんじゃ
ないかな？出て来る音楽が良ければそれでいいと思ってるけど。
でも最近、古楽器での演奏が、モダンでの演奏よりも自由で開放的に
聞こえるように感じることも多いよ。その理由を探ってみたいかも。

モダンヲタ逝って佳し！

最近リヒターのモツレク（ＬＰ）聴いたけど
こういうのを聴くと聴きもしないでモダンを
毛嫌いしている古楽愛好家は可哀想だなあ…と
ついつい思ってしまう。同じようなことだが、
ムジカ・アンティカ・ケルンのバッハの
ブランデンブルグ協奏曲を毛嫌いするモダン
愛好家も可哀想だなあ…とつい思ってしまう。

>>59
あなた本物のアンダルシアの犬さんですか？

本物の方でしたら久々です。浅田スレで遊んで貰いました。
…一年ぶりですねえ。

>>60
白痴の巣窟、クラ板へようこそ！！

このｽﾚアホのすくつだよね！

このｽﾚに限ったことじゃ（

そうだったノカー

>>61
何だよ、やっぱ偽物かよ。

本物はそーいう言葉遣いしなかったもんね。
まあ2ちゃんクラ板や招き猫であたら知性を浪費してたのが惜しかったから
ここに現れないというのはよいことだと思う。

許光俊、
侮卑侮卑いって、また来ないかな

鈴木秀実氏が著書で述べている論理に激しく疑問。
ありゃバカだな。「完全な体制派」。
ちなみに彼は留学するまでバロックなんて勉強してませんでした。

ようわからんけど、チェンバロも古楽器でいいのかな？？？
まったく魅力を感じないけどね。ただ同じ音量でジンジン鳴っているだけ。
いろんな表現ができるピアノの方が１００倍イイ！
まあ伝統を忠実に再現するだけならチェンバロでしょーけど。

＞まあ2ちゃんクラ板や招き猫であたら知性を浪費してたのが惜しかったから
＞ここに現れないというのはよいことだと思う。

ぷぷぷ、本人か？？
馬鹿丸だし（ｗ
馬鹿アン犬に浪費するほどの知性なんてあったか（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

死ね

>>68
構造と奏法自体が違うからピアノと比較してもねえ。
タッチが関係ないからストップ使い分けるしかないからね。
ただチェンバロは実演を聴くとけっこう萎えるのは同意。

奏者もコンサート用のはフレーム強化したりいろいろ手を加えて音量UP図ってるよ。
ピリオドブームが来る以前は録音にもモダンチェンバロを使っていたひと多いし。
まあ、サロン楽器だから仕方ないと思う。

＞奏者もコンサート用のはフレーム強化したりいろいろ手を加えて音量UP図ってるよ。

まさか

>>72
コピー楽器はそのままだとフレーム強度が足りないから工夫してある。
張力に負けてひん曲がっちゃうんだよ。

すばらしい珍説ですな。

73はモダンチェンバロが音量が大きいと思いこんでるんだよ（爆

みんなピアノ弾きの弾いたチェンバロしかきいたことないんじゃないの？
キータッチのテクニックはピアノとはちがうし。
アレッサンドリーニはよかったよ。

>>74-75
鈴木雅明さんだって筐体（というのか？）ちょこちょこいじってるの知らないの？

アーノンクールの本読んだら面白かったよ。
特にモダン楽器といっても１９世紀の楽器云々というのは
なるほどと思った。
彼も、手段よりも目的が大事というようなことを言っている
ようだ。

ピアノで演奏されたバッハはイカンのかー

>>79
そんなの好き好きだろ。漏れは遠慮しとくけど。

ピッチはバロックピッチの演奏のほうがイイ！
モダンピッチって、なんだかヒステリックに聞こえるのは漏れだけか？

ピッチよりも奏法の問題と思われ。
古楽器でA=440の演奏もたまーにあるよ。

古楽器のほうが音の立ち上がりが早く軽快な演奏が可能になる

それでサクサクと潔く聴こえるのか！

そもそも人数少ないし

リヒテルの平均律を聴け！

シェルヘンのフーガの技法を聴け！

クレソペラーのマタイを聴け！

マタチッチ指揮モンテヴェルディ“聖母マリアの夕べの祈り”を聴け！(海賊あり)

>>86
>>88
嫌い

>>90
87は？
論外？

古楽嫌いの人々へ告ぐ。
ムジカ・アンティカ・ケルンのパッヘルベルのカノンを聴け！！
聴いてショックを受けるのだ！！諸君の考えている音楽の世界が
いかに偏見に満ちたものなのか理解するが良い！！

パッヘルベルのカノソならイル・ジャルディーノ・アルモニコの方がショックだた。
全然別の曲に聴こえるし。

>>51
ハーディングの「ドン・ジョヴァンニ」ではだめですか？

さらに進化したショック･カノンはサヴァ−ル。
というかジ−クの方がこの演奏ではオモロイ。

　　　　　　　　　／⌒＼
　　　　　曰　／　/'⌒'ヽ
　　　　　| | （　 （ ●．●）　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　ﾉ__丶　 　 >冊/＿　　＜　一緒に飲もうぜ！
　　　　||ワ||／ 　　　.|　ミ）　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
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サヴァールのカノン、すごかったねぇ。
ジーグがきちんとダンスミュージックになってる。

ところで、オレは８１なんだけど、やっぱり、古楽器でやっても
A=440は気持ち悪い感じがする。よくしらないけど、アーノンクールとかって
４４０ですか？

古楽器がすきでも嫌いでもべつにそれは自由だろ。

ただ、新興勢力であるにもかかわらすここまで支持されているのには
それだけの良さがアルと言うことだろうね。

実際おれも、古典、バロックは
古楽器演奏を聞くまでは面白いと思ったことはほどんど皆無だった。

古楽器に親しんだ後になって、
リヒターのバッハや、ベームのモーツァルトも
それなりに良さを感じるようになってきたな。

フルトヴェングラーのマタイ最強！！

ショックというと、
レオンハルトのビバルディーの四季だったな。
今は、もっとショキングなのが出てるだろうけど

ショックなビバルディーは、ビオンディ。定番？

100？

>>100
衝撃度だったら

イル・ジャルディーノ＞ビオンディ

だな。

>>98
コラールはある意味衝撃的だけど、肝心のエヴァンゲリストがね･･･。

ペーター・シュライヤーのマタイは（ドレスデン：1984）出だしがワルツかと思ってのけぞりました。

アルモニコ

>>104
これはちょっと酷いよね。
ピリオドの影響を受けた最も悪しき例だと思ふ。

カルミニョーラ

>>106
あなたも聴かれましたか？
私は速攻でディスク･ユニオンへ叩き売りました。

ところで、西本スレをあげ続けておられるお方ですか？

>>104
>>108
うわぁ〜、絶対買いたくないけど聴きてぇ〜。

アンドレアス･シュタイアーもショックを提供し続けてるよね。
以前ほどの勢いはないけどあれはテクノチェンバリストだ！

>>108
でも、シュライアーのマタイ、宇野さんはメンゲルベルク以来の名演奏だと持ち上げているよ。
実演には劣るけど、CDも第７曲あたりから魂を揺さぶる真実の音楽が鳴り響いてやまないって。

ところで、西本スレって何?

>>96
ヴェネツィアのピッチとかA=440（以上）だから、
イル・ジャルディーノとかパロットとかのヴィヴァルディは
たかいピッチじゃなかったっけ？アーノンクールはA=415
だったと思う

>>112
Thx。そうなんだー。そうか、じゃ、ピッチのせいじゃないのかな？
アーノンクールのモツレク、初めてきいたときにすげぇキンキンキラキラで
おどろいたんだよ。なんか薄っぺらい感じで歯が浮いた。

オルガンなんかは、同時代でも、貧乏な町は予算の関係から
材料費をケチったりして（それだけではないとおもうけど）
他の地方よりピッチが高い、とか授業できいたなぁ。

モツレクは既にバロックではないですね、ｽﾏｿ。

>>113
歳バレるけど、ホグウッドのモーツァルトの録音が出始めた頃は新鮮だったなあ。
まだアナログ盤（LP）だったけど、初期交響曲なんてつまんないという思い込みが打ち砕かれたよ。

アーノンクールのモーツァルトはコンセルトヘボウのはあまり良くない。
コンツェントゥス・ムジクスやヨーロッパ室内管弦楽団のほうがいい。
"劇的な音楽"にはモダンとピリオドという範疇では語れないと思う。

時代違い、さげ

ちぃ、あげちまったぜ。

>>115
漏れは、ホグウッドのモーツアルトがはじめて買ったピリオドの演奏。
後期交響曲をＬＰで買って、大ショック。その後全集をＣＤで買いなおした。
しばらくK19.aにはまったのを覚えてる。

ピアノに関しては、ピリオドのほうがいいなぁ…
ピアノフォルテ萌え

……と逝ってみるテスト

>>118
フォルテピアノの方が今のピアノより
音色になんとも言えない素朴な味わいがあって好き。

>>117
10年くらい前の音友の名曲100選ではホグウッド盤推奨が多かった。
それくらいのインパクトがあった。
エンシェント室内管弦楽団の実演は意外にしょぼかったけど。

>>119
モーツァルトはフォルテピアノのほうがいいと思う。

このスレ、生きていたかーっ！

＞ バロックは古楽器でないとイカンのかー

好きずきじゃない。その人の趣味がわかりますな。

敢えてモダン楽器で弾くにはそれなりの覚悟が必要な昨今です。

今日はコンバッティメント・コンソート・アムステルダムの
チケット発売日だ。

age