ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団

かつて世界最強のヴィルトゥオ−ゾ・オケと呼ばれ、
今ではエマニュエル・パユやラトル、アバドはじめ、
女性ファンの心を捉えて離さないメンバーが売りの
ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団について、
どうぞ自由に語ってください。
ちなみにベスト演奏（録音）のご推薦もお願いします。

>>1
ストレートなタイトルですなぁ。

>>1
｢かつて｣ね。

やはり字面がいいですね・・

ヴェルリン・フィル・ザーモニー・ハールで演奏してから逝ってくれ



というレスがつくに10円

超一流オーケストラともなると、色々やっかみが多くてたいへんだね。
私などは、ベルリン・フィルハモニカーかウイーン・フィルハーモニカーでないと聴く気がしないよ。
w

またBPOスレ立ったのか

今のベルリンは決して上手くない。シカゴには全然及ばない。

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　　　　 ,--､_ノ::　`ｰ'::　　 ､ﾐｰ---‐,,l　　　　　　　 ＼　　　　　　　　
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　なぜ糞スレを　.|　　　　　　　|　>>1はここの板から |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　立てるノカー!? .|　　　　　　　|　　出ていけ　ｺﾞﾙｧ!!　|
　|￣￣￣￣|　　　　　　　　　　　　　　 |＿＿＿＿＿＿＿|　　　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　|　ｸｿｽﾚ　 |　　　　　　　 ＼|／　　　＼从/. 　||　　　　 　　　　　　　　　　　　　　||
　| ﾊﾝﾀｰｲ!! |　888888　　/⌒ヽ.　　　∧＿∧. ||　　 ∧＿∧　　∧＿∧　　∧∧.||
　|＿＿＿＿|　（　･≧･）　| ゜Θ゜）　　（；ＴДＴ）||　　（ ・∀・ ）　（´∀｀　）　　(,,ﾟДﾟ)||
　　　　||　　　　/　　つ　　|　∵　つ　（ つ　 つ　　　/　　つ　　/　　つ 　　 /　つつ
　　　　||　　 　人　 Ｙ　　　|　∵　|　　〈　〈＼ ＼　　人　 Ｙ　　.人　 Ｙ　　〜（　 ﾉ
((((（・∀・）　　し（＿) 　　 ＼＿／　　（＿_）（＿_）　し（＿)　　し（＿)　　((( U U

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　　　　　　（　´∀｀∩　（´∀｀∩）　（　´∀｀）
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　　　　　　 ヽ　 （　ノ　　（　ヽノ　　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　　し（＿）　　（＿）＿）


あぼーん体操

（おはようございま〜す）

今日も元気な朝が来た　クソスレいっぱい朝が来た
おｳﾞｧｶなクソスレ見つけたら　あぼーん体操はじめよう！！
前にあぼーん　右にあぼーん　左にあぼーん
クソスレにあぼーん　>>1にあぼーん
あぼーん　あぼーん　あぼーん　あぼーん
楽しいなぁ　あぼーん！

厨房にあぼ−ん　ﾄﾞｷｭｿにあぼーん　基地概にあぼーん
駄スレにあぼーん　>>1にあぼーん
あぼーん　あぼーん　あぼーん　あぼーん
楽しいなぁ　あぼーん！

前にあぼーん　右にあぼーん　左にあぼーん
クソスレにあぼーん　>>1にあぼーん
あぼーん　あぼーん　あぼーん　あぼーん
楽しいなぁ　あぼーん！

ベルリン・フィルは、メンバーをかなり入れ替えたというのが気になる。だんだん
北ドイツ的アンサンブルが崩れていくのでは、、。ここはラトルに期待！

>北ドイツ的アンサンブル

ベルリンフィル聞いて有りがたがってるレベルってこの程度なんだね

パユはともかく、チビのアバードに女性ファンが多いとは信じられぬが。

フルートの庄田さん綺麗ですよね〜　最近，任期終了したって聞いたんですけど　

本当ですか？

>>5
＞ヴェルリン・フィル・ザーモニー・ハールで演奏してから逝ってくれ
＞というレスがつくに10円

Berlinは最初の文字はＢだから、決して「ヴェ」にはならない。
よって、そのようなレスは絶対につかない。

>>16はトラップにかかった

ベルリン・フィルは、７０年代ぐらいまでですでにピークを迎えていたと思うな。
８０年代に入って、カラヤンの晩年の録音などは、技術的にミスが多く、
超一流などとは決して言えない状態だった。

７０年代ぐらいまでは本当にいい演奏していたと思う。ただし惜しいのは、
オフ・マイクで全体をとらえるというグラモフォンの録音の仕方だったため、
個々の楽器が遠くで鳴っていて、デッドな響きになってしまうこと。
音色的にも暗く艶がない傾向にあり、バランス的にも管楽器が奥に
引っ込んでしまいがち。これをカバーするためにカラヤンはよく、
倍管にしていたが、ソロのパートまで倍管にしてしまい、好みがはっきり分かれた。

>>17
くだらん。

>>19
おいおい、恐ろしいことを言うねえ
70年代のベルリンフィルのグラモフォンの録音は超マルチのオンマイク
それで干渉歪みをおこしてボケボケのデッドな響きになってしまっていた

音色とか艶も、録音のせいじゃなくて、カラヤンが意図的にやってたこと
録音のバランスをカバーするだなんてとんでもない
あのサウンドはカラヤンがすべてエンジニアをコントロールして作らせたもの

パユとアバドは不仲だったのか？

ヴェルリン・フィル・ザーモニー・ハールで演奏してから逝ってくれ

>>21
ソースある？

俺はどっちにしても、あのぼやけた録音が大変残念に思う。

アナログレコードの時代も、カラヤン＆ベルリンのレコードだけ、いやにヒスノイズ
が多いと感じていた。本当に惜しい。

>>21
ソース？
岡俊夫氏の本とか、海外の雑誌にはしょっちゅう書いてあったと覚えているが

だいたい、そんなの聞けばすぐわかるじゃない！

ベルリンフィルの録音だったら、ストコの「火の鳥」とか聞いてごらん
ステレオサウンドにも書いてあったが、これは二本のマイクだけで録音された

おまえら、イエスキリスト教会と
フィルざーモニーはールとどっち取る？
漏れは前者なのだが・・・・

いくら煽っても京大オケよりはやや優れている事実は歪めない。

>>27
ヴェルリン・フィル・ザーモニー・ハールのほうを取るやつなど、ネタ以外ないだろ
よって、この話題終了

>>28
お呼びでない。
誰も煽ってなんかいないと思うよ。

VPOほど不器用でなく、アメリカオケほど器用ではない
そのバランスが良い
木管のアンサンブルは最高
ただしパユは嫌い
コントラバスの重量感は唯一無二

録音云々なんてのは笑止の極み。実演をホールで聴いてこそ良さがわかるって
もんだ。ｸﾗｦﾀはCDでオケの良し悪しをを判断するのか？

うん、そうだよ。レコード芸術を堪能しているのさー。

>>32
で、実演聴いてどうなのよ？

>>34
超一流オーケストラともなると、色々やっかみが多くてたいへんだね。
私などは、ベルリン・フィルハモニカーかヴィーン・フィルハーモニカーでないと聴く気がしないよ。
w

アバドは本当にＢＰＯの音を悪くしたのか？
オレはそうは思わないのだけど。

>>36
全然悪くしていない。老害の目立った晩年のカラヤン時代に比べると
逆に飛躍的な向上を遂げたね。

>>36
アバドが悪くしたのではなく、一気に世代交代が進んだからでは。
そんな過渡期のベルリン・フィルを評論家どもがこきおろしていた
のでそのようなイメージが定着してしまった。
しかし、なんとなくアンサンブルにまとまりがないというか、雑な
印象は否めない現在のベルリン・フィルではあるよ。総じて魅力が
ない。

>>32
ほお〜
あのヴェルリン・フィル・ザーモニー・ハールの音響をそんなにありがたがって
いるのがいるとはねえ

笑止笑止

>>32 >>39
喧嘩やめて！

正直、フルヴェンの戦時録音や戦後のDG録音のシューマン４番みたいな
暗い（黒い）音色が好きなんだよな。
これを北ドイツ的というのは安直かもしれんが。

>>39
お前なんにもわかってないな。
バービカンやRFHの悲哀に比べたら天国なのさ。
CDじゃわからないのかもしれないが。

>>バービカンやRFH
そんな論外の場所を持ち出してどうする（w

シュヴァルベ、ブランディス、シュピーラー、ツェラー、コッホ、
ライスター、ピースク、ザイフェルト、Ｄ＝ウテシュ、テーリヒェン
が現役だった頃が良かった。レコードとは本当に有り難いものです。

やっぱコンマスはタシュナーだろ。
ナチの映像担当も良くわかってたようで、彼のアップを頻繁に抜いてたな。

「おお・・・・
こりゃええ
こりゃええ・・・・・
命の泉が体内に湧いてくるぞっ・・・・！」

サヴァリッシュ指揮のメンデルスゾーンの賛歌を聴いているのだが、
この頃のベルリンＰＯはまだドイツ的なる音を出す事が出来たのだな
と感心している。
しかし、アバド時代も末期になってその実力を出せたと思う。
マーラーの３番、９番は非常にオペラ的な名演だ。
しかし、アバドが目指したものがアバドが辞める事が決まってから到達
したというのも、このコンビを象徴しているようで興味深い。

セルジュウ「ウィルヘルム・・ヘルベルト・・私の人生を破滅に追い込んだ貴様たちを、
　　　全員血の海地獄に叩き込んでやる・・・！！」

チェリビダッケはベルリンを追い出されなければせいぜいがキタエンコレベルだったよ。

>>49
やっぱり、あの放浪時代に悟りを開いたのか。

ならばチェリはフルヴェンとカラヤソに感謝すべきだな。

>>48
それならば、まずベルリン・フィル団員を叩き込まねば。
その前に、ベルリン・フィルとしょっちゅうケンカしてた自分が
原因だと気づけよセルジュ〜！

チェリ/BPOのブル７は凄いよ。
BPOの音楽監督がチェリビダッケ→カルロス・クライバー
になってら今の音楽界は全く違ってただろうな。

>>53
漏れはカラヤソ→ジュリーニ→マゼールなんてのを考えたのですが…。

>>15
アバドが東京文化会館でトリスタンを振ったとき、休憩時間にボックスをのぞいていたら、
庄田さんが隣に立っていた親戚か誰かと話していた。すぐ近くでお顔を拝見したわけだけど、
すごくきれいな方でした。
任期終了ということは、ソロで活動するのかな。

＞５３
和紙は、レークナー⇒ナヌット⇒マズアなんてのを考えてたのですが・・・

最前列、コンマスが安永さん、ヴィオラトップが清水さんだったよ、２月定期シューマンのファウストからの情景

>>53
わたくしは朝比奈⇒バント⇒広上淳一なんてのを考えておりました

このまえヴァントのＢＰＯ客演記録を入手した。
ヴァントはフルヴェン時代に７回（４９−５４）
カラヤン時代に３回（５７，６６、８２）
アバド時代に８回（９５年から０１まで毎シーズン）

これみて、ヴァントは明らかにフルヴェンに目をかけられていたが、カラヤンはフルヴェンの息のかかったヴァントをＢＰＯに登場させるのを嫌ったのではないか、と思った。
カラヤン全盛時代の６０−７０年代にはヴァントは不遇を囲ってほとんど隠遁生活だった。

最近知ったのだけど、このオケの初録音って、ニキシュの《運命》じゃなくて、ヘルツの組曲《ハルジファル》だったんですね。
ニキシュの方が大物だけど。

バントクラスの指揮者でもベルリン・フィルは振らせてもらえるでしょ。
何回かはね。でも３回と７回に大差はないよ。アッバード時代は、
高齢での指揮活動に敬意を表したという意味以上のものはないしね。

素朴な疑問：

クラヲタって、録音でしかオケを語れないの？

いや、ベルリンフィルのヴァントへの畏敬は本物だったね。
カラヤン死後、９５年にＢＰＯを振ったとたんにハンスフォンビュロー賞を送ったし。

それに５年間に７回と、４０年に３回じゃ違う。

>>62
オマエさんがフルヴェン、生で聴いたという前提だろうな

>>64
そんで貴公はフルトベングラーの悪質なモノラル録音で
オケの何がわかるというのかね？

>>63
他の指揮者の名前は出したくないけど、実績が「一桁」ではねえ・・・・・・

中学生の時、実演を聴きました。ティンパニが物凄く大きな音で
驚かされましたが弦は透明ですごく美しかったです。
ただ金管に関してはかなり美感に欠け、これについて言えば、現代の
オーケストラの方が上質でした。

>>67
それはいったいいつの時代の話ですか？
ちなみに私も中学生の時にベルリン・フィルを初めて聴きました。

51年です。

>>69(67?)
あんたまさかフルヴェンを聴いたというのか？

ふもんかんで聞いたくらいで大きな顔をしないでほしい





といってみるテスト

>>65
オマエ頭悪すぎ（藁

>>65
そんなこと言ったら、ニキシュの録音は、どうなるの？

>>65
クラシックの趣味ﾔﾒﾚ

中学生の時、BPOを振りました。ティンパニが物凄く大きな音で
驚かされましたが弦は透明ですごく美しかったです。
ただ金管に関してはかなり美感に欠け、これについて言えば、日本の
オーケストラの方が上質でした。

>>65
つーか、能書き垂れずにいろいろ聴け。

最新録音も２０年後には16bit云々で糞だ。
良い演奏を、現在の状況で最良に聴く。
コレ最強。

映画マニアで白黒だから、ってチャップリンやエイゼンシュタイン無視するかい？

６５だけど、俺は本場で生演奏聴き放題だから、CDなんてここ数年一枚も
買ってないね。本場の臨場感を味わえないあなたがたに同情するし心から
可哀相だと思うよ。でもCDでは残念だけど本当の音楽はわからないと思うね。

↑みたいなやつ増えたよね（藁

>>65
オマエ、バイロイトで生聴いたことある？
そこの音響聴いて、どう思った？

つっこみどころの多い馬鹿だな（藁

あなた方，フィルハーモニーでベルリン・フィルの実演聞いた上で
文句言っているんですか？
オケは本拠地で自分達の音作りをしているんだから，
フィルハーモニーで聴かないと分かんないよ．
ましてや，録音だけで上手いだの下手だの，分かる訳ないでしょ．
数年前にヴァントの指揮で未完成とブルックナーの9番聴いた．
その頃はヴァントの人気が最最晩年ほどじゃなかったし，
たまたま，って感じだったけれど，あれほど感動したことなかったよ．
未完成で感動したんだよ！自分でも信じられなかった．
それほどの音を出しうるオケに「シカゴほどじゃない」とか，
よく言えると思うよ．
東京文化でトリスタン聴いたけれど，そのときの感動はぜんぜんなかった．
でも，すさまじく上手かったよ．
バイロイトで何回かトリスタン聴いたし，日本でも何回も外来オケを
聴いたけれど，オケだけは比較にならないほど上手い．

>６５だけど、俺は本場で生演奏聴き放題だから、CDなんてここ数年一枚も
買ってないね。
だったら書くな。

>>80
じゃ、バイロイトのトイレの位置と評判のレストランの名前書け。
３分以内だ。

>>80
はい時間切れ。妄想ﾋｷｺﾓﾘオナニー野郎に認定。
相手が悪かったな。ｳﾞｫｹ

バイロイトのトイレ
1階は柱の向こう側
2階は階段の脇
3階は通路の奥

まあ、CDでしか聴けないんだから、悔しいのはわかるよ・・・・。

>>80
ベルリンフィルは本拠地で聴かなきゃわからないという
まあ、そうだろう

で、東京文化会館でシカゴを聴いて、ベルリンフィルはシカゴの比じゃないという
80は気狂いか？

ベルリン・フィル・ザーモニー・ハール

>>82
今読んだよ．
劇場内は基本的にチップだから，劇場正面向かって右手の
レストランの中で用を足すのが基本．
それから，知らない人が多いけど，一時間の休憩中，
そのレストランはすごく混むので，ゆっくりしたいなら，
丘を少し上がった駐車場の先，道路を左に折れたところにある
軽食屋で水やコーヒーを飲んだ方がいい．
これでわかったか！嘘なんか言ってない！

>>86
それから，文章下手で申し訳ない．
東京文化で聴いたのもベルリン・フィル．

>>82-83

3分以内にコメントしろや

>>80
>ましてや，録音だけで上手いだの下手だの，分かる訳ないでしょ．
根拠は？

>>90
ケチつける相手まちがっとるぞ

劣等感みえみえのレス繰り返すのやめたら？

>>91
録音の仕方，会場の選び方，演奏者のやる気，
録音後の細かい修正の程度…
っていうのでどう？

劣等感あるのは>>80氏のほうじゃないのか？
しゃしゃり出てきて子供みたいなこと書かなきゃ気が済まないのはそういうことじゃないの。

>>95
え？何で劣等感を持つ必要があるの？
それに，子供みたい？
だって，今までの話のほどんどが録音の観点のみでオケの上手下手を
論じてるじゃない．
そうじゃない書き込みもあるけれどね．
実演を聴いた上での話をするためには，自分は本当に聴いたことがあるって事を
言わなきゃ，2チャンじゃ後で「おまえ本当に聴いた事あんのか」って言われるしね．
それに，しゃしゃり出てきてダメなんだったら，掲示板ってなによ？
あなたこそ何かに劣等感あるんじゃない？

>>94
録音の仕方で、オケの実力が変わるとしたら、すべてとはいわずほとんどの録音では
一流オケみたいな演奏が聴けるはずだが、じっさいにはそうではない
会場の選び方は、ライブでも同じことで、場所によってオケのサウンドは変わっても
技術的な本質は変わらない
演奏者のやる気が録音のほうが低いとする根拠などあるのか？
録音後の細かい修正の程度は、まさに程度問題で、シカゴやベルリンフィルでもけっこう
演奏ミスのまま出ている録音がある。演奏会でもしょっちゅうミスはおきるし、大量の
修正をしないと困るような三流オケはともかく、その寡多は演奏/録音という分け方で
即断するのは危険だと思う

>>91
ヴァイオリニストのアッカルドは本の中で，はっきりと
「録音で下手なオケや奏者も上手に聴こえるようにすることができる」と
言ってるね．
吉田秀和はレコ芸の連載コラム「今月の一枚」の単行本の中で，
ある奏者のことを「完全に聴き間違えた．ごめんなさい．」と
録音での評価の難しさを言っている．この場合はオケじゃないけれど．
アルバンベルクSQのピヒラーはベートーベンのSQ全集録音の際の，
ライブとスタジオとの違いを文章として残しているし，
指揮者のバーンスタインも，実際の演奏と録音との違いについて，
「奏者のエネルギーの使い方がまったく違う．演奏の良し悪しにはっきりと
影響する．だから近頃はライヴ録音を基本として録音している」と言っている．
バーンスタインの場合には，同じ状態で（つまり客を入れた状態で），
ミスの場所のテイクをいくつか録音して，修正しているけれど．
確かに演奏/録音の分け方のみでは危険だが，現場に携わった多くの
演奏家もそのように考えている以上，少なくとも，録音だけでは
上手いとか下手とかは分からないと思う．

いきなり話しは飛ぶのですが、
キーシン（P）、カラヤン・ベルリンフィルの８９年ジルベスターの
チャイコのP協の伴奏をしているベルリンフィルの音色、
尋常でない音をしていると思うのですが、いかがでしょうか？
伴奏で評価？？って意見もあると思うのですが、
あの躍動感、音色、まじですごいと思います。
今あんな音出すオケはないでしょう。今のベルリンフィルですら。。。

ベルリンフィルは今が最高潮なのだが、サイモン・ラトルが着任
したらもっと凄くなるだろう。

カラヤンの後任については、ヴィオラの土屋さんが（規約に反して）明かしてしまった団員投票の経緯によれば、

一回目の投票：クライバー一位、ハイティンク二位、アバド三位
　→クライバーに内諾を求めるが断られる

二回目の投票：クライバー票がアバドに流れ、アバドがハイティンクを抜く
　→アバドにケテーイ

だったような気がするがどうだったけか？

こういう経緯からしても、ベルリンフィルの連中はアバドには最初から大した期待を抱いていたわけではなかったんよね。

ちなみに、安永さんはハイティンク支持だったらしいね。
ブルックナーをやったときに、ハイティンクの実力に感心したそうだ。

ベルリンフィルでコンマスを張り続ける安永さんはまぢスゴイ。

ブルックナー絡みでオーケストラの実力云々されてはベルリンPがかわいそうだ。
オケはブルヲタのためのみにあらず。

>>98
アッカルドが言っている下手な奏者が自分のことだったら納得するがね（w
冗談はさておき、アッカルドがそう言ったということが何か意味があるのだろうかい
バイオリニストが、粗末な装置で聴いてそう言っただけのことじゃないのかね

吉田秀和のその発言は彼の口癖みたいなもんでね
しかし、彼はレコードを聴いて、多くの新人を発掘紹介したことを自ら誇りと
していた。その事実を無視するのはどうかな
つまり、間違ったこともあった、しかしそうでない場合も多かったということ
それは録音に限らず、コンサートでも二回目に聞いて印象が変わるのは珍しくない

アルバンベルクのその文章は読んだことがないのでコメントは控える
ただ、アルバンベルクの録音はどれもひどいものばかりだが
あれで、彼らの演奏を判断するのはそれこそ漏れには出来ないね
音がひどすぎるから

バーンスタインは、そういうタイプの演奏家だったかもしれない
しかし、彼の録音は別にライブといっても客のいない会場でのテイクは
いくらでも挿入されていたと海外のレコード雑誌に出ていたよ

すまんが、あまり説得力のある例はなかったな

実演でも席によって印象はかなり変る。
その点、録音は全てのリスナーが同じ土壌で語り合えるので、コンサートよりも
ずっとフェアな状況といえよう？
そこで「俺が聴いたときはさぁ・・・」なんて話の腰を折るのはＮＧだけどさ。
ＣＤを聴いているのは何万人もいるのに、そのコンサートに行ったのはたかだか何千人
の話し。

おはようございます。
ﾋｷｺﾓﾘ妄想野郎の65が深夜に板を汚しまくりっすね。
ちなみに、彼は初心者時代はCDやレコードでクラシックに馴染まなかったのでしょうか？
俺もクラオタ友人もコンサート中毒だが、CDが不要とは夢にも思わないな。
65はオナニーもしないのかい？

ＣＤも実演もオケと指揮者にとっては作品なんだよ。
クラシックだからといって実演しか認めないと言うやつは、机上の空論を
振り回しているだけ。本当はわかっていない。
実演マンセーのやつは、ＣＤ聴かないんだな？ＣＤなんて持ってないんだな？
それともただの知ったか？自分が偉いと勘違いしていないか？

>>106
スレを汚しまくってるのは君の方だろう？
人格や品性がそのまま出てると思うんだが、
君の得意とする卑猥なボキャブラリの連発は
なんとかならないのかねえ？

CDを始めとする電気的な録音記録だけでオーケストラの実力を
云々するのは無意味であるということを言ってるだけでしょ。
多くのクラヲタが崇拝の対象にしてる昔の指揮者だって
録音された音にがっかりしてたってきいている。

たとえばフルトベングラーに訊いてみたとする。
「実演と録音でどちらがオーケストラの実力がよくわかるのか」と。
その答えは容易に想像できるだろう。

電気的な記録では生演奏を再現できないという事実は、
再生機材に数十万円数百万円投じているマニアには
認めたくないのはわかるがね。

ある有名なオーディオ評論家はCDを聴く際
専用のリスニングルームの中で実演ではありえないほどの
大きなボリュームで聴いていたという。
彼が聴いていたのは「迫力がある音」なのであって、「演奏」とは
異質のものだったのではあるまいか。
電気的に再生された「音」が生演奏の代わりになるのだろうか？
それでオーケストラの実力を比較できるのだろうか？
はなはな疑問であると言わざるを得ない。

↑あんた長々と何いってるの？
目覚めよ！真理はひとつ。そう・・












クーベリックは２流！

録音でも比較はできるだろう。
たとえばベルリン・フィルとウィーン・フィルを比較するのに、
ＣＤ同士でやればどっちもハンデは同じだしね。

>>110はただの基地害、逝ってくれ！！

クーベリックがベルリン・フィルを振ったドヴォルザークは良いね。
俺が初めて買った「新世界」はノイマン／チェコ・フィルだったけれど、
友だちが買ったのはそれだった。聴き比べて唖然とした覚えがあるよ。
今となっては懐かしい思い出だけどさ。

【衝撃】血まみれの下半身にモップの柄が！！【凄惨】
tp://blake.prohosting.com/ccsakura/img-box/ccsakura20020418022259.jpg
こういう痛ましい事件が後を絶たないのは、こいつのせい！
↓
おおもりよしはる＝ロリペドオタ、アニオタ、モツオタ、ベトオタ、ブルオタ、セガ信者
ひまわりと幼女のすじまんこに異様な執着心を燃やしているﾛﾘﾍﾟﾄﾞ絵描き
２浪して九州大学歯学科に進むがプロのイラストレーターになるために大学を中退、
同人活動とＵＯに専念する日々を送るが、その生活は苦しいらしい（藁
自らを画家と呼び、ともすれば不真面目なものと見られかねないアニメ絵を「芸術」
の域にまで高めようとしている（らしい）。 　もう、死ねよ…と。
UOではKanaeというテイマーと、SASAWOという斧戦士（赤キャラ）を持っている。＠Izumo
【すじ】　おおもりよしはる
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1016348976/
オリジナルキャラ七瀬香奈恵抱き枕（すじ丸出し抱き枕）
http://www.p80.co.jp/p/k_sinki/yoshiharu/kanae2002.html
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1016198191/

やんからでの最後の来日公演。
てんらんかいのえ、のFMなまちゅー
冒頭ぺらんとっとが思い切りはずしてました。
聴いた人？

　クレンペラーのファンでフーリガンの
私としては彼の戦後の録音(スタディオ）
が無いのであまりＢＰＯの録音には縁が
なかったのですが、去年カラヤンとのマ
ーラー第九(ライブじゃない方）を聴いて
圧倒されました。カラヤンにも、ベルリン
フィルにも。

89年晦日には既にカラヤンは故人。
88年年末な。そのチャイコンの豪華さに関しては仰せのとおりはげどー。

>>108
最後の一行だけに噛みつくなYO

まぁまぁ・・・
>君の得意とする卑猥なボキャブラリの連発は
オナニー程度で卑猥(ﾌﾟ
118も童貞相手にマジレスすんな。

要するに108はお上品な65君に、こう書けば良かったんだ。
貴方はヴァーチャルなSEXの意義は認めるのですか？やったことないのですか？
だったらヴァーチャルな音楽鑑賞にも存在意義はわかってくれるでしょう。と。

age

sage

朝比奈がむかーしベルリンフィル振ったことあるっての凄い！と
思っていたけど、２流のクーベリックも経験在るって聞いて
「な〜んだ・・」ってがっかりしました。

>>109
109が録音からオーケストラのサウンドや実力を判断できないと考えているのはわかった
そう考えている以上、109にはできないことも了解した

フルトヴェングラーが録音というものに対してどれほど無知だったからは
彼が自分の録音をわざわざ悪くしていたエピソードもどっかで読んだことがある

有名なオーディオ評論家が実演ではありえない音量で聴いていたという
そこから何か普遍的なことが生き出せるのかはなはだ疑問だ
ばかなオーディオ評論家がいたということくらいじゃないかな

要するに、109は自分が録音から判断することはできない、という告白以上のことは
言っていないのだよ

で、109ってオナニーは人並みにするのかな（藁

>>104
うーん，俺には無理にそういう風に見ようとしているとしか思えないのだが．
録音の意義は否定しないよ．CD聴くのも好きだし．
でも，それはヴァーチャルなものだから，それが真実を写しているとしたら，
あくまで一面で，他のたくさんの面は切り捨てざるを得ないよ．
たとえは悪いが，写真と実物の違い位の差があると思うけどな．
そういう意味で，CDだけでベルリンフィルをうんぬんするのは間違ってるよ．

自分が演奏して、録音してみれば
録音というものがいかにバーチャルなものかわかる！

これ、おれじゃね〜〜〜〜！と言いたい演奏（＝プロでも）が、そこにはある。　ｗ　

まったくツンボばっかりだな（藁藁

>>127
お前もな。

この間のアバドの来日聴いたけど感動したよ！
アバドになって低音薄くなったって言うけど、
そりゃカラヤンに比べたらそいうかもわかんないけど、
それでも低音ゴリゴリ言ってたよ！

↑トリスタンじゃなくてオーケストラの方ね。

アーノンクールのブラームス全集を
こよなく愛しております。
ブラームスはやっぱりこのオケだろうと思いますが、何か？

>>129
そりゃ、BPOが糞とかイマイチとかいう奴らは所詮ＣＤ聴いて言ってる
だけだから。BPOの本番を聴いて何も感じないような輩は、音楽を聴いて
いるのではないのです。（もちろんＢＰＯだってあまり良くない特は
あるが、それにしたって腐っても鯛です。）
あばたも笑窪と揶揄されるなら、それもよし。

最近のベルリンはアンサンブルがバラバラ。勝手に吹きまくってるだけ。

>>133
まずは、その様にしか聴こえない自分の耳を疑った方が賢明かと．．．

たしかに凄くまとまりのない音を出す印象が第一になってしまう。
ヴァントのブル８とかサロネンのシベリウスとか。団員が（指揮者に興味がなくても
いいけど）音楽にすら興味、関心、愛着が無いように見えるし聞こえる。

聴力検査を受けた方が良いかと。

>>135
~!@@#$%%^&^&　!!!!!

音楽に興味関心愛着が無い人にはベルリンフィルの団員は務まりません。
大フィルでも無理だと思うが。

>>132
　
＞（もちろんＢＰＯだってあまり良くない特はあるが、それにしたって腐っても鯛です。）

ブランドで聴いてるだけだろてめえは。

ＢＰＯダメとか糞とかブランドとか言ってればかっこいいクラヲタになれるんですか？

>140 いや、ホントに糞なんだからしょうがない。

>>all
ｱｲﾀﾀﾀ。
ここでウンチクならべてる奴って、だいたい３０面の
女にもてねえ、禿げ肥満ばかりだろ！
クラオタなんてそんなものだよ！

まっ、少なくとも人前であんまりベルリンフィルはだめみたいなことは
言わない方がいいんじゃないの。

>143
心配ご無用。ここで表向きにはBPOへたとか言ってる方々も決して本心から
言っているわけではないのです。

下手というか、スタンドプレーが目立つＹＯ

>>145
はげどう

漏れはＮ響とベルリンフィルの違い分からないのですがＤＱＮですか？

>>147
そうＤＱＮ。よくわかってるではないか！！

>>147
ダイナミックレンジ・・・ＢＰＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＮＳＯ
音色の多彩さ・・・ＢＰＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＮＳＯ
音楽の精度・・・ＢＰＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＮＳＯ
音楽性・・・ＢＰＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＮＳＯ
音楽に対する姿勢・・・ＢＰＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＮＳＯ
定期演奏会の回数・・・ＢＰＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＮＳＯ

プライドの高さ・・・ＮＳＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＢＰＯ
日本人団員数・・・ＮＳＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＢＰＯ
女性団員の数・・・ＮＳＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＢＰＯ

社会的ステイタス・・・ＢＰＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＮＳＯ
市販録音ソース数・・・ＢＰＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＮＳＯ
定演会場の音響・・・ＢＰＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＮＳＯ
ギャランティ・・・ＢＰＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＮＳＯ

通勤時間・・・ＮＳＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＢＰＯ
定演最高席（１回券）・・・ＮＳＯ（￥8150）＞＞＞＞ＢＰＯ（￥6240）１ユーロ＝約￥120
定演最安席（１回券）・・・ＮＳＯ（￥1520）＞＞＞＞ＢＰＯ（￥840）

アバドが振ったにしろカラヤンが振ったにしろ
映像で見るベルリン・フィルの演奏風景と言うのは
軍隊とオーバーラップする。
ヴィナーフィルハーモニカーみたいにくつろいでないし、
なんか恐い。

>>151
それは独特な感性をお持ちですね。

>>149 >>150

ほぼ同意です。

一つの例を挙げれば、カラヤンのＢＰＯとの「惑星」。
火星の出だしの金管のハーモニーからして濁っているでしょう。
全体的に締まりがなく、トランペットが一発フライングしたり・・・
まったく緊張感が内容に感じる。

正直言って、あんなに技術的なミスが多い「惑星」のＣＤは他にないと思う。

ミスをしないオケはない。
カラヤン時代のBPOはたとえミスしても許される
内容があった。
ことこまかいミスを揚げ足取りのように
指摘して優越感に浸っている場蚊
氏ね

と煽ってみるテスト

>>149＆>>150
んじゃ、Ｎ響がベルリンフィルよか優れてるとこは？

日本語が通じるとこ。

本当の音を知っているのは個々の楽器を演奏するプレイヤーだけ
ですよ。優秀録音のCDにしても、いくらいいホールでも、どちらも
偽者にはかわりないですよ。

Ｎ響の指揮者はベルリンフィルを指揮するに足りないが
ベルリンフィルの指揮者はＮ響を軽く指揮できる。

>>160
N響をバカにしているのは実は日本人だけなんですがご存知
ですか。ある著名なドイツのコンサートプロデューサーが間違い
なく世界で5本の指に入ると評価しています。
旅費の問題さえクリアできれば、いつでも演奏しにきてほしいとか。、

>>157
さすがにベルリンより優れているとこを探すのは難しいですね。
しいて言えばあまりホールの残響にたよらないしっかりとした響き
のボディは日本人ならではでしょうねえ。それがドイツ人にどう
聞こえるかはしりませんが・・・

>>161
漏れは全然馬鹿にしてないよ。
ただ彼らには熱意みたいなものが足りないとは思うが。

>>163そういうふうに聞こえちゃうんだよ。ＮＨＫ.ＨＡＬＬもＴＶもラジオも。

大リーガーは黙々と真剣にプレーする。日本プロ野球選手みたいに
派手なガッツポーズとかはしない。それと同じだと思われ。

>>161
ネタ？

>>161
ソースきぼー

>161
BBC music magazineではデュトワとの録音
それほど評価されなかったですね。

こないだ日本の某オケのヨーロッパ公演に行ってきたんだが、
有料入場者数はいったい何％だったんだ？客の８割は日本人で、
しかも企業関係者らしく、タダ券で入ってきていたはず。演奏中
グウグウ寝ているオヤジもいたし。ガイジンの多くも招待客だったはず。
チケット買って聴きにきた現地のガイジン客は正味５％くらいか？
日本のオケのヨーロッパでの認知度なんてこんなものかと思ったよ。
Ｎ響は実力はあると思うけどね。

>>161
リップサービスというものは真に受けてはいけない。
いったいどう数えたらＮ響世界で五指に入るのかそのドイツ人に小一時間（以下略

>>170
同感
ただし、顔の大きなクラリのおじさんは好きだ

ベルリン・フィル下手かねえ？　じゃあ、もっとうまいオケっ
てどこ？？　アメリカのｘｘｘ楽団って言う意見もあるでしょう
が、我々は楽器演奏の曲芸を聴きたいんじゃないんです。ブカブカ
鳴らしまくる力技でもありません。
音楽ですよ、音楽！

楽譜を完璧にトレースしているかどうかは、重要だけど二の次。

オーケストラ演奏の醍醐味を味わえるかどうかという点で、ベルリン・フィルは、アバードと約１０年を過ごした現在もなお、まず第
一に指折られるべき存在と思いますね（緊張感があまり感じられな
い演奏もたまにあるけどさ）。
確かに最近、スタンドプレーからアンサンブルが乱れる場面が多く
なったように感じるが、それはシェフが優柔不断すぎるせいではないかと・・・。

演奏会に楽譜持参で現れて、ミスタッチを見つけては喜ぶ客がたま
にいますね。そんな風に音楽聴いて楽しい？

パユがいま徹子の部屋出てるね！

文化、普門館、サントリー、ベルリンでＢＰＯを聞いた。どこで聞いても
音がホールに満ちたのには驚く。日本のオケの音がいかに薄っぺらいか、
比べてみれば一聴瞭然。そういった類の音が嫌いなら、聞かぬがよろし。
薄っぺらで思想性のない音がお好みなら、日本のオケはピカイチなので、
そちらへどうぞ。

もちろん、単に音だけでなかったのは>>172 と同意義。

ベルリン・フィルはミスが多い。盲目ベルリンヲタはそんなものも許せる
寛容な耳の持ち主らしい。ベルリンの場合、気になるほどのミスが多い。
既出だが、カラヤンの惑星なんかは確かにひどい。
ベルリンをブランドだけで持ち上げていれば通だと思ってる人多くない？

>>172
＞我々は楽器演奏の曲芸を聴きたいんじゃないんです。ブカブカ
＞鳴らしまくる力技でもありません。
＞音楽ですよ、音楽！

残念ですね。あなたの耳ではアメリカのオケは音楽に聴こえないようだ。
もう少しいろんな音楽を聴いて経験を積みましょう。
私はアメリカのオケであろうがベルリンやウィーンであろうが、いいものは
認める耳と見識を持っていた方が、批評をしても説得力が生まれると思いますよ。

>>177
>>172 が特定のオケを指して物を言っているわけではないと思われ。
被害妄想。

＞残念ですね。あなたの耳ではアメリカのオケは音楽に聴こえない
＞ようだ。
＞もう少しいろんな音楽を聴いて経験を積みましょう。
＞私はアメリカのオケであろうがベルリンやウィーンであろうが、
＞いいものは認める耳と見識を持っていた方が、批評をしても説得
＞力が生まれると思いますよ。

おお、なんて含蓄のあるお言葉だ。もしかしてあなたは、天国の
ハロルド・ショーンバーグ先生？

アメリカの楽団が悪いと言ってるんじゃないんだけどね。それに「音楽に聞こえない」（「聴こえない」では漢字の用法がおかし
い）なんて意味では決してないよ。
私自身かつてアメリカに住んでいて、NYP以外はビッグ５全部、それ
ぞれ複数回聴いたけど、「何が良かったですか？」と訊かれるとつ
い「曲芸」「力技」と答えてしまう。質が非常に高いことは認める
としても、スーザのマーチみたいなブラームスに出会う確率はベル
リン・フィルより高いと思う。
もちろん「確率」ですから、１７７ショーンバーグ様が有難くも仰
られる「いいもの」に出会うこともあるでしょう。ベルリンより上
のこともありましょう。でもその「確率」ってどのくらいかな？？

音楽ファンは本来貪欲だから、良いと納得した物ならブランド関係
ないよね。ちなみに私のバイオリンはアメリカ製ですが何か？

省略されちゃった。
ショーンバーグ先生すいません。

>>162
> あまりホールの残響にたよらないしっかりとした響き
> のボディは日本人ならではでしょうねえ。

それって全然ホメてないような、、、(^^;。

ところで、やたらとミスを指摘するような聴き方をする人が多くなったのは、
アメリカの影響だと思われます。

>>181
いいえ、本当にミスが多いからです。

些事にばかり拘って大局を見失いませんよう。

>>182

アメリカさんのオケはホントにミスが少ないからね。

でもそれは昔からそう(らしいよ)。ヨーロッパの人達はアメリカのオケが始めて来たとき
驚いたらしいから「なんて完全無欠なオーケストラだ」って
でも「これは音楽ではない」とも

まぁどこの世界にも木を見て森を見ずってやつは多いわな

ミスが多い=テクニックがない

こういう図式に考えてしまいがちなんだけど、これが落とし穴だと思うね。
実現しようとしているものがまったく次元の違うものだと、ミスもどうしても多くなる。

俺はアメリカのオケを実演で聴くと「割り切ってるなぁ」といつも思う。
なぜかそう思ってしまう。

これはこうだ、と割り切った人間は、ある部分で異様に強いからね。

そうそう、ドイツの演奏者は演奏会でのミスってものにそんなに拘ってないんだ。
ミスしないことより、少々危険を冒しても音楽的に演奏しようって思ってるんだよね。
ここの桶は素晴らしい響きを持ってるんだ。
ミスを見つけるより、素晴らしい響きに感動するといい。
それが立派な聴衆、クラファンというものでしょう。

187がイイこと逝った！

音楽は一定の規格で作り出された工業製品ではありません。
喩えて言えば、左甚五郎の彫刻・・・。
近くではゴツゴツと節くれだったとしか見えないただの塊が
距離をおいて眺めると見事なフォルムを見せるような。

おお、音楽を「音楽」として聴いている人が集まってきたぞ。

昔、ピエール・アモワイヤルが、カラヤン+ベルリンの伴奏でベルクのヴァイオリン協奏曲を演
奏したライブをFMで聴いたことがあります。ソリスト、オケともミスが散見され（あの曲難し
いからねえ。ちょっとミスしたくらいで責められる人は神様だ）、ちょっと冷や冷やものでしたが、演奏にかけるエネルギーたるや、本当にすごかった！　
１８９さんの言う、左甚五郎の世界。
同曲で、あれを超える演奏に未だに会えません。

あの凄絶な演奏を思い出すにつけ、ミスが気になって音楽を楽しめない人って可哀想だな、と心の底から思います。

カラヤンとＢＰＯの惑星はどう？
あれは名演？ハーモニーもアインザッツもずれて、拍を間違えてる奏者もいる。
たとえば拍を間違えて飛び出すのが音楽を表現するために起きたミスだと
言えるか？それは言い過ぎだろう。また、そのミスを補ってあまりあるほどの
音楽性があると言えるか？それも言い過ぎだろう。

>>190
昔、吉田秀和が本で書いていたなあ。
カラヤンが定期でベルクの後にプロコフィエフを演奏したらしく、
まるで風呂あがりに冷水を浴びせられたような感覚だったとか。
まあ、それはともかくとして、ミスはあって当然じゃない？
セルとかムラヴィンの鍛錬がいくら完璧な合奏を仕立てても、
ベルリン・フィルのあのまろ味は出せないよ。
それから191さん、そう目くじら立てなさんな。
惑星ならカラヤンよりレヴァインだよ。それはカラヤンの統率力の問題。

>191
ああ、あれはそんなに面白くない演奏。それこそレヴァイン・シカ
ゴのほうがずっと楽しめる。
でも、それはミスが多いからじゃないよ。あの曲にはいい意味での
ハッタリが不可欠なのに、カラヤンにしては珍しくそれがないか
ら。録音もオン気味で、ミスがよけい目立つ上に、SFファンタジー
に酔わせてくれないのだ。
古いウィーン・フィルとの録音の方が良かった（「火星」の５拍子
中の３拍子がまさにウィンナワルツ風なのはご愛嬌）。

＞191
それってライブ録音なの？
もちろん名演じゃない演奏だっていくらだってあるでしょ。
桶って普通に考えるより、かなり繊細な仕事なんだよ。
だから演奏会によっちゃ、どんないい桶だってひぇ〜って事故がおきるんだよ。
誰か1人が変な動きをしたことによって、急に飛び出ちゃったりって事故は、
どんないい奏者にもありうる。（Nさまにはないかもね）
それにそういう事故ってなぜか連鎖的に起こっちゃうんだよね。
だから191はたまたまそういうの聴いちゃったんじゃない？
でも世界のBPO、ドイツを誇るランキング1位桶だからね。
ミスだらけのダメ桶って事にはならないよ。
そういう演奏聴くのもたまには楽しいじゃん。

>190
言っていることはほぼ同意なんだけど、やっぱりミスの無い演奏に越したことは
ないよ。ミスの無い演奏が「音楽的だ」という条件付きなんだけどね。

結局は聴いている音楽に何を求めるかの違いなんだろうね。
ミスの無い演奏が良いと思っている人と、ミスがあっても音楽を聴かせてくれる
のが良いと思っている人の違いだけのような気がする。

まぁ、どちらにしても音楽の聴き方としては間違ってはいないとは思うんだけど、
漏れ的にはミスがあっても音楽を聴かせてくれる演奏に数多く出会いたいと
思っている。

カラヤン／ＢＰＯのレコーディングでミスがやたらと見つかるのはなんでかなぁ、
と漏れも良く思っていた。既出の惑星以外にもチャイコの弦セレなどでも明らかに
チェロがフライング気味に飛び出していて興を削がれる個所がある。
６０〜７０年代のカラヤンのレコーディングでは考えられないようなミスを全く修正
しないでそのまま市場に出している。
カラヤンも歳くって修正するのが面倒になったんやろな、と勝手に思っているが・・・

＞191
それってライブ録音なの？
もちろん名演じゃない演奏だっていくらだってあるでしょ。
桶って普通に考えるより、かなり繊細な仕事なんだよ。
だから演奏会によっちゃ、どんないい桶だってひぇ〜って事故がおきるんだよ。
誰か1人が変な動きをしたことによって、急に飛び出ちゃったりって事故は、
どんないい奏者にもありうる。（Nさまにはないかもね）
それにそういう事故ってなぜか連鎖的に起こっちゃうんだよね。
だから191はたまたまそういうの聴いちゃったんじゃない？
でも世界のBPO、ドイツを誇るランキング1位桶だからね。
ミスだらけのダメ桶って事にはならないよ。
そういう演奏聴くのもたまには楽しいじゃん。

2重カキコわりい。サーバーの調子わるいんだよ〜

サーバーの調子わりい。2重かきこごめんちゃいちゃい。

とまあこういうところにも

ヨーロッパVSアメリカの図式があるという事でしょうか、、、、。
アメリカ的なやり方を「音楽じゃない」というのは極端だけど、
明らかに両者の考え方は違う。

>>179
アメリカのオケが「曲芸」「力技」ですか。
おい、こいつのバイオリンの腕はベルリンフィルのオーディションに
受かる程の超絶的なものらしいぞ。
ドイツだアメリカだ偉そう言う前に、せめてまともな鑑賞力を身につけ
てほしいものだ。君がバカにするであろうN響の末席の2ndバイオ
リン奏者に比較しても多分君は演奏技術はおろか鑑賞力にしても
なにもかも劣るでしょう。言うは勝手だけど自分がなんぼのモノか
一応考えてから発言した方が賢明かと。

ミスが多いのは、単に充分なリハーサルがされていないからという
だけの話なんですよ。ベルリンフィル、ましてやカラヤンともなると
チャージもべらぼうに高いだろうし、結局主催者側としては、演奏の
レベルともろもろの収益、リハーサル等の費用を考えて妥協した
結果があのミスの山なんだろうね。マラ９のスタジオ録音なんて
ミスだらけで聞けたもんじゃないよ。
シュバルベの話によると、晩年のカラヤンは、もう我慢のできる
人間ではなくなっていたらしいからね。シェラザードなんてレコー
ディングでは、トゥッティだけざざっと録音し、ソロバイオリンは
後から1人で重ね取りしたっていう話だよ。レコーディングの当日
になってカラヤンの勉強不足で曲目変更なんてこともあった
らしいよ。

でもさ、本当に音楽に向き合いたい時に
ポロポロとミスされちゃあね･･･。

>>181
>> あまりホールの残響にたよらないしっかりとした響き
>> のボディは日本人ならではでしょうねえ。
>それって全然ホメてないような、、、(^^;。
イエイエ、褒めてますよ。外人が虫の音を単にノイズと感じる話は
有名ですよね。先入観無しで聞いたらN響の響きは同じ日本人と
して共感できる部分が多々あると思うけどねえ。

>ところで、やたらとミスを指摘するような聴き方をする人が多く
>なったのは、アメリカの影響だと思われます。
アメリカのおけは財政的な基盤がしっかりしてますからねえ。ミスの
多さと無関係とは思えませんけど。ミスするってのは結局
１．個々の奏者が練習する時間がない：給料低いからヒマがない
２．リハーサルの時間がない：財政的な余裕がない
３．レベルの高い奏者が雇えない：レベルの高い奏者はもっと給料
　のいい仕事を求める
ってところでしょうか？

晩年のカラヤンは開き直っていたね。

手を抜いたって殆どの聴き手はそんな事気にしちゃいない。
「あ、これでいいんだ、アホラシ」って思ったに違いない。

きちんとハモっていないと、音がうるさくなる、
しかしこれを音量があると勘違いする人がいる。

さらにこれによって残響に頼らなくても良いとする勘違いが生まれる。
事態はさらに悪化する。日本のオケが多くの場合陥っている落とし穴。

きちんとハモっていると、うるさく感じない、
しかし、これが音が小さいと勘違いする人がいる。

きちんとハモっていると、その音場の残響もきっちり活かさないといけなくなる。

じゃ京大オケはシカゴじゃなくてベルリンフィルだな。

あのさ、どうでもいいんだけど録音だけでオケの優劣論じるのやめてくれる？
録音なんて所詮虚構の世界でしょ。
あと少なくとも３人は別の指揮者で生を聴いてからそのオケの能力云々言ってくれかな。

既出だが、録音もオケと指揮者の作品である。
実演はいいが録音はダメというオケは基本的にあり得ない。
実演で語るためには相当の数のオケのコンサートに相当回数足を運ばなくては
ならない。特定のオケの演奏会に１，２回行っただけで語れるものではない。

>>206
なんで京大オケが出てくる？スレ違いだよ。

実演でないと実力は測れないに賛成。
録音は擬似体験にすぎない。

>>210
録音だけでそのオケを語るのは、ビデオと写真集だけで女を語るようなもの
だと思うのだけど、このあたりに理解のないクラファンは今でもいるね。

まあ日本の場合、一流の実演に接する機会に制約があること（地理的に＆金銭的に）と、
オーディオ装置の過剰といえるほどの発達や、各種ソフトの氾濫があるからね。
ヴァーチャルリアリティ（古語）と本物との間の区別がつけにくい人も多いんだろうね。

余談ですが日本公演を期待します%8Pr

数年前、メータと来日したときに聴きに行ったけどよかったよ。

>>214
イスラエルフィル板と誤爆。ｽﾏｿ

ここでベルリンフィルをけなしている諸君は一回でも大○ィルの演奏を聴いたことがあるのか？
遙かにマシだぞ。贅沢を言うんじゃぁない。

>>216
気持ちはわかるが、大○ィルと比べた時点で逝ってよし。

マクロススレの住人は粘着煽り＆叩きが異様に多いからキライだな。
http://poteto.itits.co.jp/b.asp?S=seijika-touron&KBN=INPUT&RESNO=3
この初代スレ読んでて、気分悪くて書き込みする気が起きなかったよ。

クェゼリン・フィルハーモニー交響楽団

>>208、>>210、>>211、>>212
禿しく胴衣。

ともかく、一度でもいいから生ベルリンフィルを聞いてくれ。いかに録音が
ツナの缶詰であるかが理解できるよ。実物は、まさに赤身〜中トロ〜大トロ
の饗宴なのだよ。そりゃ、ツナ缶にはツナ缶の良さがあるのはもちろんで、
ツナ缶を貶めているわけではないけどね。

過去漏れはカラヤン、アバド、ノリントン、ハイティンクの棒で聞いたが、
それぞれの指揮者の特質はこうなのだろうとまざまざ感じることができた。
ノリントンの振ったエルガーなんて絶品だったわい。

それにしてもベルリンの録音はひどいものがあるのは事実。
それに関しては一流オケの名に恥じている。

普段まいにち納豆食ってモー娘。可愛いとか言ってる黄色い皮膚した極東のサルが
ベルリンのオーケストラがどうとかこうとか罵りあってるのを端から見てるのは
じつに楽しい。♪

>>222 煽りにのってあげやう。

普段毎日、納豆食ってクサヤも好きで、ミニモニ贔屓で井川も好きで、
黄色い皮膚した極東のニホンザルで、ベルリンフィルも好きですが、
何か？

まあ、特定のあまり仕上がりの宜しくない録音をあげつらって、
ベルリンだめ、糞、などといって通ぶってカッコイイとおもって
いらっしゃる方々が実際に生息していることも事実です。
この様な方々が何をおっしゃってもベルリンフィルは痛くも痒くも
無いので、勝手だとは思いますが、気分が悪いのであまり公の場では
おっしゃらないようにして頂きたい。
私としては、このような方々には同情するのみです。
やっぱり、少なくとも世間的にある一定以上の評価を得ているオケ
なんだから、貶める前にまず自分の耳を疑う、それでも納得できないなら
少なくとも３-４回位は実演を聴く、実演が聴けないのなら判断を留保
するといった心構えがほしいと思います。
まあ便所の落書きで何を書いても勝手といってしまってはそれまでですが。

客演指揮者の下でのベルリン・フィルの印象的な演奏、というと何を挙げます？　良悪ともに。録音・ライブ両方で。でも、みんながその体験を共有しやすいから、できたら録音演奏で・・・

私だったら、全部CDですが、ブーレーズとの「ダフニス」、レヴァインとの「新ウィーン楽派管弦楽曲集」、マゼールとのラフマニノフ第２交響曲。

>>225
バレンボイム　ブルックナー（マジだよ）
さあたたけ、ブルヲタ君たち。

つうわけでノリントンに１票。常連になっているので、相性はいいかも。
イギリス物はまかせろ！・・・ラトル就任でどうなっていくのかな。

イギリス物といえば、エニグマヴァリエーションの録音はありますか？

質問！！
ｻﾞﾋﾞｰﾈ･ﾏｲﾔｰはﾍﾞﾙﾘｿで何をやらかしたのですか？

女性初のメンバーとして試用期間を送っていたが、団員の承認とは別に
カラヤンが、彼女を正団員とすると勝手に決めたのだったかと。それに
反発した団員との対立に発展。それに嫌気のさしたマイヤーが降りた。
というのが荒い経過。

>>230
ありがとう。
性格悪いからどんな酷いことをやったのか心配したよ。
腕前は素晴らしいと思うけどね。
ｶﾗﾔｿが原因だったのね。

>225
バーンスタインのマラ９。もちろん良い演奏の方ね。
あとはＦＭでやったラトルのマラ４かな

>>225
バルビローリの振ったマーラー（EMI）
あれは楽員の要望で実現した録音

みんなー暇だったら東海の人は
２６日に津市（三重）のリージョンプラザで行われる室内楽
聴きに来て、N響が出るよ！！

>>228
英国のオケでの録音はあるかも知れませんが、ベルリンフィルとはどうでしょう。

>234 あちこち（ここだけじゃないだろ）むやみに宣伝荒らしはしないでね。

>>224
過剰反応の盲目ベルリンヲタ。
ちょっと批判的な意見があっただけで必死になって擁護する。
同じクラシックファンをこき下ろしてまでベルリン・マンセー！
こんなやつなんかに本質はわかるわけがない。
ベルリンは何でもいいと言うだけで通だと思っている。
オメデタイ低能児。

>>236
はいはい、煽りは終わったら逝ってよし、無脳厨房君。
実演が聞けない羨望を腹いせに変えるのも痛過ぎ。

とりあえず、録音に負けてる実演は恥と知れ。

>>238
書くに事欠いての最後っ屁、ｱﾎｸｻ。

>>239

その最後っ屁に反応してるﾁﾐはいったい、、、、。

>>205
僕が言っているホールの響きに頼らないというのは、直接音を
意識するか、間接音を意識するかという問題であって、これは
古来からの東洋・西洋の建築様式や文化を考えると容易に
理解できると思うんですけど。
僕はマタイの実演で、右に日本人オーケストラ、左にドイツ人
オーケストラという演奏を聴いたことがあるんだけど、先入観
無しに聞き比べると、日本人オケは弦の音がシャープにはっき
りと聞こえてきて、とても心地よい。逆にドイツのオケは、ふわ
ふわしてよくわからない。どちらも一流のメンバーでしたが。
ハーモニーはどちらもきちんと合ってたよ。
一方でこの人の言うこともよくわかるんだけどね。
例えばデュトワ?モントリオール響とかインバル?フランクフル
トとか、すごくよく音程・和音が合ってるけど、弦なんて合いす
ぎて、一見線が細く聞こえてしまったりするけどね。こういうこと
言ってるんだよね？？

なんでもいいが実演・録音にこだわるのもナンセンスだね。
録音も、レコード会社の実力まで含めたその指揮者とオケの作品
と割り切ったらどうかな？実演にしてもホールや、メンバーのコン
ディションとか、実に様々な要因で全く別物になったりするんだから。
本物なんて存在しないよ。録音も実演も全て偽者。
実演のよさというのは、演奏者と同じ空間を共有できるということ
につきると思うよ。一方録音は心行くまで編集し、とりあえずベスト
の状態を再現できるということ。聞き込むほどによさがわかる録音
なんてのも存在するんだから、それぞれのよさを認めてナンセンス
な議論はやめるべきだよ。

>>241

その実演を聴いていないのでなんともいえないといえばいえない
のだけど、あえて言うならば、経験上、シャープに聴こえるのは
二つの可能性がある。

一つは、周りよりも少し高めに音を取っている。
もう一つは、非常に理論上の平均律に近い音程の取り方をしている。
この二つが良くある例だと思う。
あとは奏法上の微細な違いなどがあるだろうけど、
そこまでいくと話が厄介なので却下。

高くといっても、本当にホンノ少しだが、、、コンマスが高めに
音をとって、周りを引っ張るように、、、、
俺は最初は分からなかったが、様々なオケプレーヤーと話をする事で
色々分かってきた、普通は聴いただけでは分からないと思う。
俺は聴いただけでは、永遠に分からなかったと思う。
第一、演奏している本人達が分かってない事も多いのだから。
であるからして、本当の本当にハモろうとすると、
コンマスが邪魔になる場合も出てくる、なぜなら、
ただの目立ちたがり屋のコンマスの場合、
すでに高めに音をとるのが癖になっているからだ(笑)。
自覚できなくなったら人間お終いですな。
自覚しているコンマスはこういう秘密を
墓場に持っていっているのだろうか、、、(笑)。

この手の話はヨーロッパのプレーヤーにはなぜかウケが良い。
大いに頷かれる。日本人プレーヤーは「？」を示すことが多い。
これは面白い現象だと思っている。
俺自身はすっかり耳年増になってしまっているが、
クラシックに関してはプレーヤーではない。
しかし、だからこそ分かることがあると思っている。

>>243
あの、単にボーイングとかの問題なんですよ。。特に日本人が
ドイツ人より音痴だとか、目立つのが好きかとか、そういう話では
ないよ。僕の言う音の感じ方の問題は慣れであり、好みの問題
とおもってるんだが。
もちろん君の話もおもしろいが、コンマスに限らず全てのメロディ
楽器がピッチの上げ合戦を演じているのは特にヨーロッパのおけ
では常識ですよ。ほんの少しじゃないよ、かなり高くだよ。（藁
それに気付かない聴衆は、オケと同じテンションで演奏に没頭
してるってことかな？（藁
とくにBPOとか。ソロのピッチ高いのは目立つし、多少なら心地いい
けど低いのは気持悪いからね。そのへんにうるさい指揮者のもとで
しっかりしたルールがないと、どんどんあがっちゃうよ。

ソロに対して弦が約１／４から１／３下げてやると
はっきりとしたソロとしっとりとした弦になる
１／４にするか１／３にするかは曲やソロの演奏家、楽器によって決める
ここが、コンサートマスターの腕の見せ所
って言うのを聞いたことがあるけど

>>244

メロディを高くとるというのはそれはもちろん分かりますよ。
かなり高くとってるのも分かってますよ。
全体の中のソロの話ではないんだよね。
聴いてパッと分かるレベルの話ではなくて、、、。


> 僕の言う音の感じ方の問題は慣れであり、好みの問題
> とおもってるんだが。

う〜ん、好みの問題と言われちゃうとなぁ。
それだと変な争い事も起きなくて良いけどね。
人付き合いを無視してのオケなんてあり得ないしね。

でも好みの問題だったら断然日本流だね。
だってそのほうが楽だもの。

ベルリン・フィル、個々のプレイヤーの実力は知らんが、合奏力では
大したことないんじゃないか？確かにミスが多くて聞くのがいやになる
ＣＤあるしね。本当は個々の実力も？？かも。
アメリカのオケは技術があって音楽性がないと言う人いるようだけど、
「音楽性」ってなに？そんな抽象的なことよりも、音楽表現をするためには
技術が必要なのは当然じゃない？ベルリン・フィルのＣＤには、その音楽以前の
技術面でのアラがアメリカのオケに比べて多いと思うよ。
音楽性なんて、聴く人の好みによっても受け止め方違うじゃない。
私はアメリカのオケにもベルリン・フィルに負けない、いやそれ以上の
演奏を、ＣＤだけど何枚も持っていますよ。
もちろん、気に入ればベルリンのも買います。

こう書くと異常反応する人が必ずいるので書き加えておくけど、
ベルリン・フィルは最も好きなオケの一つですよ。ＣＤもたくさん持っている。
でも、はずれが多いのも事実。録音がもやもやしていると言うこともあるけど。

>>228　>>235
レヴァイソの録音がなかったっけ？
ＶＰＯならショルティ、ガーディナー
との録音があるけど。

>247
それでは２４７さんに一つお伺いしたいのですが（決して煽りじゃなくね）
「技術的に完璧だけど冷たい演奏」と「あちこち破綻しまくっているんだけど
熱い演奏」のどちらがお好みでしょう？？
漏れは圧倒的に後者。
それと一つだけ断っておくけど、漏れはアメリカのオケもドイツのオケも
日本のオケも好きだよ。良い演奏（まぁ漏れ好みの演奏だわな）をしてくれる
オケなら、どこでも好き。

ここは、永遠に終わらない神学論争をやってる人たちの
集会所ですか？

といってみるテスト。

>250
神学論争ねぇ。そんな大層なもんとちゃうやろ？
単なる意見交換の場やんけ。
語るべきものが無い人は来えへんかったらヨロシ（藁

>「音楽性」ってなに？そんな抽象的なことよりも、

それに答えるのが難しいから、アメリカの流儀は全盛を誇っている訳です。
で、ヨーロッパの人達はその利点を認めつつも(変な演奏家も昔よりは少なくなったでしょうね)、
どこか納得していない。

ラヴェルはこの点について良いこと言ってる
「本物の芸術は，おそらく輪切りにはできないし，分析によっても明らかにできない」

そんなところではないかと。

それと、録音ね。

演奏の技術とかが、録音を前提に考えられているって事はないかな？
ベルリンフィルの演奏とかヨーロッパのオケの演奏がなにかもやもやしていて分かりにくいというのは、
言い得て妙で、まさにそういうものを求めているのがヨーロッパの文化だと思う。

「最小の出絹をして、最大の効果を収める」=アメリカ的(悪く言えば商業主義的)

「最大の出絹をして、最小の効果を収める」=ヨーロッパ的(悪く言えば自己満足的(笑)。

だいたい日本の音楽家に会うと
「この人音楽やってて本当に幸せなのかな？」
「この人何の為に音楽やってるんだろう？」
と思うことが多々ある。
これはヨーロッパの人達とは明らかに違う印象を持つ。

ヨーロッパもアメリカも日本もそれぞれ好みの問題であるなら、
その点については結論が出てるのだから、
次は当然「じゃあ、どれがよりそれぞれの人間にとって幸せに繋がるか？」
という事について考える事になるでしょうね。

おいおいバルビローリのマーラーってウンコの話を食事中に言うのはヤメレ。

だ〜〜〜〜〜！

>>255
印象で話してどうする（藁
だいたいなにか普遍的なことを語ろうというのなら、その根拠は演奏から受ける
べきものであって、演奏家本人の態度からじゃないだろ

そもそも、幸せってなんじゃい？
皮肉のつもりはないが、255は単なるロマンチック厨坊

普遍的なんつーこといっとるオノレはロマンチックオナニストじゃい！！　LOL

「私は作曲するために生きている」（C.P.E.バッハ）
「私は生きるために作曲している」（J.Ch.バッハ）

>>249
もちろん「技術的に完璧だけど熱い演奏」がいいのは誰でもそうでしょうが、
「あちこち破綻しまくっているんだけど熱い演奏」を聴けば、お愛嬌な演奏だと思うかも知れません。
具体的に例を挙げるとまた個人によって隔たりがあると思いますが、スヴェトラーノフ＆ソヴィエト国立響
の「ローマの松」だったでしょうか？金管が爆演しようとして落ちまくってます。

「技術的に完璧だけど冷たい演奏」は具体例があれば教えていただけませんか。
音楽は技術だけで演奏するものではないので、感動を得られなければ、つまり熱くなければ技術的にも
「完璧」とは私は思わないと思います。楽譜をミスなくなぞるだけではなく、訴えかける演奏をするのも
音楽の技術だと思っています。

>>261
直接関係するかどうか分かりませんがカラヤンの「ローマの松」も
最後のtpが落ちてしまってます（一番高いＣの音が出てない）。
しかもこれ、POとの旧録音でも同じことが言えるのですが。

>>262
POもそうならスコア変えたんじゃないの？
ストコフスキーほどではないけど、
カラヤンもよく楽譜に手を入れてるよ。
マーラーSym6の第４楽章は演奏に際して
バッサリ落とそうと苦悩した箇所があるらしい。
（結局改変せずに録音した。）

だからガイシュツですがミスするのはよく練習してないからなんで
しょ・・・彼らも芸術家であるまえに生活の糧を得る為の仕事なん
ですから、ミスしても情熱でカバーなんて思っているわけありません。
特にBPOなんか、あれだけ上手な人が集まってミスするなんて
普通考えられませんけどね。最晩年のカラヤンは完璧な手抜きだと
思います。多分リハ無しに近いような状態で本番やレコーディング
してたと思いますが。それでも腐っても鯛、それも極上の鯛という
ところでしょうか。これはこれですごいと思いますが。

>>264
＞それでも腐っても鯛、それも極上の鯛
持ち上げすぎ。
カラヤン時代のベルリン・フィルは８０年代に入ってからひどかったよ。
鯛も腐ったらやっぱり食えないよ。

>>255
まずあなたは日本人とヨーロッパ人を比較しているが、客観的な
根拠が全くないですよねえ。私は少なくともそんなこと思ったこと
ないですけど。もしかすると西洋コンプレックスが入ってないですか。
それからなんとかヨーロッパをシアワセに繋げようとしてるのが
ミエミエですが、いやあ、なんとも。ヨーロッパ、アメリカ、日本で
大きく無造作にくぎってしまわれると、なんとも。答えを出すのが
恐ろしくむつかしい確立統計論の問題になりそうですね。これは
こんなこと言い出すほうがペケですよ。シアワセになりたかったら
あなた自身が努力しなくてはならないんでは？

でも、お前等伯林フィルのチケット1000円だったら、会社休んで並ぶくせに(ﾎﾞｿ

確立統計論?

>>267
うん、間違いなく並ぶ
だけど
Wiener Philharmonikerなら会社辞めてでも並ぶ

ビーン・フィルハーモニカ（４／１１＠ＲＦＨ）のチケットは２０００円以下で買えた。

ベルリンＰは超絶大ラトル人気ゆえ、こんなに安くは買えないだろう。

安永さんは32歳でベルリンフィルコンマス。
もう20年近く勤めてる。4人のコンマス中もっとも古株。

>271
買えるよ。詳しくはホームページで（by KDDI

Ｎ響との比較、よくできてるんで、も１回コピペ＆わかりやすくまとめてみたよ。

音楽性・・・ＢＰＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＮＳＯ
音楽に対する姿勢・・・ＢＰＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＮＳＯ
ダイナミックレンジ・・・ＢＰＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＮＳＯ
音色の多彩さ・・・ＢＰＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＮＳＯ
音楽の精度・・・ＢＰＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＮＳＯ
ギャランティ・・・ＢＰＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＮＳＯ
社会的ステイタス・・・ＢＰＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＮＳＯ
市販録音ソース数・・・ＢＰＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＮＳＯ
定期演奏会の回数・・・ＢＰＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＮＳＯ
定演会場の音響・・・ＢＰＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＮＳＯ

定演最高席（１回券）・・・ＮＳＯ（￥8150）＞＞＞＞ＢＰＯ（￥6240）１ユーロ＝約￥120
定演最安席（１回券）・・・ＮＳＯ（￥1520）＞＞＞＞ＢＰＯ（￥840）
プライドの高さ・・・ＮＳＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＢＰＯ
通勤時間・・・ＮＳＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＢＰＯ
日本人団員数・・・ＮＳＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＢＰＯ
日本語通用度・・・ＮＳＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＢＰＯ
女性団員の数・・・ＮＳＯ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＢＰＯ

漏れがいちばん顕著に感じるのは“音楽に対する姿勢”かな。

>>274
Ｎ響ファンというのは
"国内最高のオケの会員"であるというステイタスが好きな
（これって何となく「トヨタ・クラウン」のファンに似ている）
中途半端なクラシック・ファンか
国粋主義者のどちらかということで・・

N響＝トヨタ・クラウン
ベルリンP＝ポルシェ

ってことか？

まったくだ、「いつかはクラウン」逝ってたジジババ共の黄昏だよ。
しかも成金ジジババね。

N響ファンねぇ、、、、（ｗ。

>>276
　どちらかと言えば、ベンツＳ６００のイメージ

シュターツカペレ・ドレスデン＝トラバント

ってこたあないか。

何をもってしてベルリンの音といえるのか，Ｎ響に比べて何の気品もない
ひどく低域の薄っぺらな技術的に完璧なだけのオケに成りさがったよね。
少なくとも阿波戸以降は‥その技術な部分にすら綻びが出てきた今日だもん
形骸化したブランドでしかない

べつにええやん、クラシックなくとも人は死なないYO!

ベルリンフィルがダメだって力説してる奴は金輪際ベルリンのコンサートに
行くなよ。北ドイツ放響やミュンヘンフィルで我慢したまえ。

行けやしないから大丈夫だよ。
行けない腹いせで言ってるだけなんだから。

腹いせっていうか、暇なんでしょ、みんな(w

そうだね。ここで褒めようがけなそうが、
ベルリンフィルにとって屁の足しにもならないサァ。

>>282

てか>>280は、ベルリンフィルをばかにしてＮ響を聴いて満足してる人。
だから、たぶん北ドイツ放送響やミュンヘンフィルを聴いてもＮ響が最高という人。

>>280
一言言わせてもらうと、ベルリンフィルのいつの演奏会聴いたのか知らないけど、
1回だけで判断しちゃだめよ。

なんて言ってる折れも暇（ｗ

>>232
バーンスタインのマラ９。もちろん良い演奏の方ね。

え？一回こっきりじゃなかったんですか？この組み合わせ。
不勉強なので教えてください。

ここでN響をけなし、BPOを持ち上げる諸君。
BPOが上手なのは当然。N響よりだいぶ上手な人が大勢集まって
いることでしょう。でもそんなこと誰でも知ってます。N響ファンも新日
ファンも読響ファンもみんなそんなこと知ってます。
知っているということを知っててけなしているのか？
つうかN響を聞いても何も得る事ができないというのはあなたの鑑賞
力を疑います。まあ何とでもいいたまえ。BPOが上手なのはあなたの
手柄でもなんでもない。あなたがすごいんじゃなくBPOがすごいん
だから。

そういや、オーボエの首席って決まったのですか??

>あなたがすごいんじゃなくBPOがすごいんだから。

その通りだが、2ちゃんはそんな自覚がない人々が集う場所なのだよ（ｗ。

>>289

バボラク

俺様＞＞＞＞＞＞ＢＰＯ＞＞シカゴ響＠京大＞＞Ｎ響
って自覚なんですけど、なにか？

必見、必読！
http://www.ec.kagawa-u.ac.jp/~mogami/zakkan.html

>>295

それは如何なものかと、、、、。

まぁまぁ、そんな事いヴァント、、、。

ベルちゃん万歳！

鈴木宗男

くそっ！ >>294 が >>295 って書いてたから、ムネオって295に入れようとしたのに
>>295 にやられてしまった…

私を笑ってやって下さい…鬱だ…

ドラゴン危機一髪であったヽ( ´ー｀；丿

いいんちょ！

なんで？！

どうして辻本センセ(i_i)！

>>291
おい、それはつっこみを期待しているのか？

>>300
ちがったっけ？

なんでN響が比較されんの？ここはベルリンフィるのスレなのに...

そうだ！比較するなら大○ィルと比較しなければ！(W

>>301
バボ氏はホルンでっせ。オーボエはまだ決まってないんちゃいますか。
>>302
ベルリン厨のイタイ連中が多いからでしょ。

>>304
そうか

>>304
そうか

>>304
そうか

>>304
草加

Abbado 批判その１
というわけで、今回、21年ぶりにベルリン・フィルがザルツブルクで演奏する
《パルジファル》、この録音に聞かれるようなサウンドが再現されることはまず
無理としても、その片鱗というか名残を、ほんのわずかでも一瞬でも楽しめれば、
と期待するのも、人情というものではないでしょうか。 いくらオケの世代交代が
進んだとはいえ、同じオケですからね。 ところが、今回の演奏、すべてがあの
録音に聞かれるサウンドの否定から出発しているとしか考えられないような音楽で
した。 弦楽器からは、つやと厚みをすべて抹殺。 もちろん、その代償として、
いわゆる透明感は達成されているのでしょうが、これが私には無味乾燥な演奏と
しか感じられなかったのです。

Abbado 批判その２
第3幕の前半、武装したまま登場したパルジファルが、グルネマンツに声をかけら
れて武装を解く場面、弦楽器がユニゾンで崇高な旋律を奏するところがありますが
（Doverのスコアだと、470頁）、せめて、ここから聖金曜日の音楽以降は、奇蹟の
逆転満塁ホームランのような演奏をしてくれと期待したものの、その期待も虚しく、
結局、最後まで薄味の演奏のままでした。 おそらく、99年春の《トリスタン》での
ように、ヴィオラのトップにクリストがいてくれれば、私にとっては、もう少し
満足できる演奏になったような気もしただけに、ベルリン・フィルの最後の一線を
守ってくれていたクリストの退団を、今回は本当に残念に思いました。 まあ、
それにしても、聖金曜日の音楽なんて、もっとレベルが下のオケが演奏しても感動
するものを、よくまあ、あんな薄っぺらに演奏してくれたものです。 単独でも
聖金曜日の音楽として演奏される部分の頂点のフォルテッシモ（Doverでは513頁）
の、何と無意味にやかましかったこと。 まあ、見方を変えれば、もっと普通の
オケの演奏スタイルで演奏してくれればいいものを、よくまあ、あれだけ徹底して
ツヤと厚みを排したまま最後まで演奏し続けられたもの、その意味では、これまた
ベルリン・フィルの凄さなのでしょう。 さすが、驚異のオケ集団、いやはや、恐れ
入りましたという感じです。

Abbado 批判その３
もちろん、今のベルリン・フィルに、いつまでもお前の理想や期待を押し
付けないでくれ、と言われればそれまでなのですが、それにしても、一つの
オーケストラがここまで大きく変化してもいいのでしょうかね。 少なくとも
、ウィーン・フィルだったら、演奏スタイルの多少の変化はあっても、ここ
までオケのサウンドとしての変化はあり得ないような気はします。 まあ、
漠然とした言い方ですが、ウィーン・フィルらしさ、というのは残りますよね。
そうなると、じゃあ、ベルリン・フィルらしさ、というのは、いったい何な
んだということになりますが、本当に何なんでしょうか。 これを本格的に
考えるとなると、カラヤン以前のニキシュやフルトヴェングラーの時代に
ついても考えないといけないのでしょうし、そう簡単に解答の見出せるもの
ではないでしょう。 もちろん、時代とともに変遷もするでしょう。 ただ、
近年のドイツ的重厚さとは無縁のベルリン・フィルを目の当たりにすると、
「変わり身の早さ」がベルリン・フィルらしさなのかしら、など悪口も言い
たくなってきます(^_^)。

Abbado 批判その４
まあ、それはさておき、先日の教育テレビで、チェロのファウストが、ラト
ル時代のベルリン・フィルへの抱負を語っていましたね。 私の記憶では、
「我々のオケは博物館ではありません。常に実験をするのです」みたいなこ
とを言っていたと思うのですが。 まあ、いつまでも伝統の上に乗って惰性
で芸術活動を続けるようでは、そのジャンルの未来も終わりでしょうから、
彼の言うことは正しいでしょう。 ラトル時代のベルリン・フィルの変わり
身(^_^)についても、注目していきたいとは思っています。 ただ、今回の
《パルジファル》のような演奏も、ベルリン・フィルの実験なのだとする
ならば、やはり、少々疑問を感じざるを得ないところです。 なぜ、あえて
厚みとツヤを排した薄味の演奏（私に言わせれば無味乾燥な）をするのか。
もしこうした演奏が今回のアバドとベルリン・フィルの理想だとするなら
ば、もはや、オケ・ピットに大人数のオケはいらないのではないでしょうか。
最高の性能を持つDTMが開発されれば、こうしたマシンに《パルジファル》
を演奏させればいいのです。 ベルリン・フィルという最高の機能を持つオケ
は、その技術的完璧さでもって、あえて究極の機械音楽を再現するかのよう
な演奏を目指していたのですから。

Abbado批判　その５
これについては、マーラー・ユーゲント・オケの演奏するブルックナー8番
のコンサートを聞いて、ますますその感を強くしました。 マーラー・ユー
ゲント・オケは（コントラバスの指導者として、なぜか、ツェペリッツを
擁し）、豊かな弦楽器のサウンドをたっぷり楽しませてくれたのです（もち
ろん、弦楽器のプルト数は、通常よりかなり多いのですが）。 マーラー・
ユーゲント・オケの若者たちが演奏する、ごく当たり前の厚みのあるオケの
豊かなサウンド。 これが、やはり、オケの基本ではないのでしょうか。
一般の聴衆も、オケにはこうした響きを求めるような気がします。 ところ
がどうも、最近のベルリン・フィルは、私のような平凡な聴衆の求めている
ものより、かなり先のものを目指しているような気がするのです。 という
わけで、今の私には、「ベルリン・フィルの部屋」を開設し続ける自信がな
くなってきたなぁ、というのが偽ざる実感です。

>>293
GW中に早朝から、なぁにやってんだぁ？
2chやってる俺もなんだが（藁

ＧＷ中に早朝からＢＰＯの将来を真剣に考えたい ?!?!

カラヤンも別の意味で無味乾燥で味のない演奏だと言われたもんだよな。
単なる時代の違いさ。

ベルリン・ヲタよ、Ｎ響よりマシみたいな低レベルで満足してねぇで、現実を直視しなよ。
ベルリン・フィルには確かにすばらしいコンサートや録音は多い。
でも、なんとも緊張感がない低レベルな演奏や録音をしていたのも事実。
そういう緊張感のかけらもない時のベルリン・フィルはＮ響よりも遙かに格下だ。
ベルリン・フィルだと最初に告げられなければ、きっとどこかの三流オケの録音だと
片づけられてしまう録音もあるよ。

それはたしかにそうだね

>>317

それは殆どどこの桶もそう

>>319
ベルリン・フィルほど出来がいいときと悪いときの差が激しいオケは珍しいと思うよ。

>>320
お前は知ったか君か？

>320
いや、この自信は伯林在住の定期会員だと思うよ。

>>321
君こそろくに聴きもしないでウンチクたれるなよ。

ベルリン・フィルが偉いのか、指揮者が偉いのか。

アバドがえらくないことだけは確かだな

325　がいいこと言った！

アバドってダメなの？

Yes

バルビローリやクーベリックよりはエライ！よ。
アバドは。
でんちゃんもそう言ってた。

クーベリックよりエライって事は・・・

１流？

バボ氏ホルンのオーディションで首席奏者に正式決定！

１９８９年カラヤンが死んだ後、楽界の裏事情に詳しい某ピアニストと会食したこと
があります。そのときの話題が、後継者は誰かと言うことで、私はDGと縁が深く、
オペラも振れなければベルリンフィルの音楽監督になれないと聞いていたので、
レバインの名をあげたら、彼は言下に否定。彼によると表に出ないベルリンフィル
の内部規定にユダヤ人は音楽監督にさせないというのがあるそうだ。
そういえば、アバドが決まった後、マゼールが怒って絶縁状をたたきつけたし、今回も
ラットル。本当にユダヤ人を除外するという不文律があるのだろうか

　＼＼＼　　　　　＼　＼＼
　 　＼＼ヾ＿_　ノノノノ＿ヾ＼
＼ 　　＼　＼　彡* ；・д・)＿＼ ＼
＼＼＠ノノハ＠〜！！　..　|　 ヾ
＼＼＼　ヾ 　　|＼ （‘д‘　）ノノ ノ
　 ＼＼＼　　 　　 |￣￣　彡　´�D｀) ＜３３３げっとれす〜 ！！
　　　＼＼＼　ヾ　　|＼￣/っ　ｙ　っ＼
　 　　　＼＼　　　 　　 | ￣￣￣￣￣ |

>>332
たぶん事実だと思う。

>>332
そんな不文律ないでしょ。
そのピアニストが誰でどれほど親しいかは知らないが、
誰でも宗教に関しては３、４枚の衣をまとっているので
本音を知るのは難しい。
リーダーだったシュヴァルベも
ポーランド系ユダヤ人。
安永だって日本人。
指揮者なんて冠程度にそんな不文律あるなら
自分たちのリーダーにユダヤ人や日本人選んだら
恥も外聞もなく大揉めでしょ。

しかしヨーロッパ人のユダヤ人に対する感情は複雑だからねぇ。

僕など、カラヤンからアバドに代わって
よくなったと思っているクチだけど。
カラヤン時代はヤナーチェックなんて
やんなかったんじゃないか？

えっ！ラトルってユダヤじゃないの？サイモンって名前だからてっきり‥

ユダヤ人はだめでも
ギリシャの血を引くアルメニア系オーストリア人はOK
アラブの武将を先祖に持つイタリア人もOK

>>339
あんたうまいこと書くねえ（感心しますた）

>>340
シャローム　アリガトゴザイマス

柴門ふみ

＞＞３３２　ラットルの実家は超金持ちなんだよ。
フルに金と権力を使ったからなれたの。
これ、音楽界の常識よ。

ラトルの英語を聞くと、たしかにコイツええとこの子やなあとおもう（ｗ
発音がすごくきれい

>>343
アフォか？金と権力でＢＰＯのシェフになれるのなら、
とうの昔にSONYの大賀典夫がなっとるわい（藁

大賀典雄？

>>346
いや〜ん、スマソ。オバカッチン。馬鹿まるだし（ﾜﾗ

いやいやいいのよ、漢字は間違ってたけど、言ってることは間違ってない

>>339
アルメニア系じゃなくてマケドニア系

>>345 屑があ〜〜〜〜〜〜。
素人が、黙って聞いてろ！！！！
故シノーポリの奥さんのオヤジもグランフォンの重役なんだよ。
実力だけじゃなれねーの。
ボケが〜〜〜〜〜〜〜〜〜。

なんかおもしろいキャラの人が出てきたな（ｗ

小沢さんは、実力と人気と政治力（大きなスポンサーを持つてくることができる）
を持つた天才なんだよ。

アバドにイタリア系企業（オリヴェッティとか）のバックが付いてた
というのは割と有名な話だけど、
ラトルにもいるのかな？

>>349
いやアルメニア系だって。

なんとかヤンという名字はアルメニア系に多い。
「・・の息子」の意味で、独語で「・・ゾーン」
わたし、チェクナボーリャン・・・
丸紅事件のコーチャン
小説家のウィリアム・サローヤン
外科医のカザンジャン
リスボンのグルベキヤン財団・・・
ちなみに、「カラ」はトルキスタン語で「黒」だそうです。
アルメニアの医学者で、カラヤンという人もいます。

ヘルベルトの母親はマケドニア系らしいね。

>>354
カラヤン家はもと「カラヤニス」

>>350
落ち着けよ、２流のクーベリック君。

>>354
知ったか君、さようなら〜

>>356
２流言うな！

>>331
そんなことより、これ本当かよ？

俺、音楽事務所でバイトしてたから、何でも知ってるよ。

ふーん、ただのバイトね
（　´,_ゝ`）ﾌｰﾝ

今生中継でテアトロマッシモでのＢＰＯコンサート、ラジオで
やってます。絵愚問都はロッシーニみたいだった。今シャハム君
が頑張ってブラームスやってます。ご苦労様。弦はやる気ないのか
ゆるゆるです。１２：１５くらいから新世界ですとアナウンサーは
言ってました。最後まできいてられるかな？

ミドリぐらいだよ。
世界的に認められてるソリストは。

三鳥

>>359
おれもバボラク就任はホントだと聞いた

>>355
ここは人名史のスレでもカラヤンのスレでもないから
混ぜっ返したくないんだけど・・・

「カラヤニス」は「カラヤン」のヘレニック・バリエーション。
カラヤン家はコーカサスからトルコ、バルカン半島を経て
中欧で徴税権を得て「フォン・カラヤン」になったそうです。
（文献がいま手元にないんですが）
その移住の過程でヘレニズム文化圏が入るから
「ギリシャ系」だの「カラヤニス」だのの話になるのでしょう。
「カラヤノプーロス」なんてのもあったな。
じゃあギリシャ系でいいじゃん？・・・と言われるでしょうね。
とすると、マーラーをユダヤ系呼ばわりできなくなるのでは。

何をもってユダヤとするか、
実はこれはナチスだっていい加減だったのだから、、、。

>>352
小澤は所属事務所がユダヤ系のところなので、
いい仕事が来るという話を聞いたことがある。ほんと？？

まあ、バボも子供生まれてhappyな時期で良かった良かった。

>>368
そんな当たり前のことをきくなよ。
小澤はユダヤに魂を売った日本人の代表どす。

今日（もう昨日か）のテレビ見た？
アバド＆ベルリンフィルのワーグナー

○○を穴を提供したんだべさ

ちうねは？

散発的に出ていた意見もあるけれど．．．

１．録音技術で変化するような部分にはオケの神髄なんて
でてこないから、そんなのどうでも良い。

２．同じオケの演奏でも日によって随分とばらつきがある。
たった数回の生演奏体験よりも、数十枚のCDを聞いてる人の方が
本質をつかんでることもある。

３．１，２を踏まえると．．．BPOを調子の悪いときは、
「えっ？金返してよ」と思う時もある。指揮者と合わない時も、
一応引いているけれど、全然ノリが悪くて、聞いてて退屈な
時も多い。

しかし！

ラトルやアバドが振ると、「曲が指揮者に会っていれば」
「良い！」ってココロから感じるときがある。それは事実。
底力があるオケである点には間違いない。

いい指揮者と共演して「曲が指揮者に会っていれば」と言う条件付きで
「良い！」ってココロから感じる「ときがある」のはなにもベルリンに限ったことではないよ。
アメリカのオケだっていい演奏はたくさんあるよ。

ドールは、女性団員に身篭らせちゃったらしい。
いずらくなって、シカゴ受けたら落ちたそうな。
ということで、当分ドール、バボラク体制か？

>>373
腐りきった外務省よ。偉大な先輩の爪の垢を煎じて飲みやがれ。

同意。しかし、名ソロイストが多く在籍していた、フルベン亡き後の
５０年代末の初期ステレオ録音盤などを聞くと、５０年代半ばから６０
年代半ばの１０年間くらいが絶頂期だったのではないかと。具体的には
若きマゼールが振ったベト５番、６番、あるいはフリッチャイの９番など。
物凄い合奏力に驚かされる。

　ＣＤ，ＬＰなどの録音を聴いただけで、オーケストラの実力を批評する
のは、片手落ちです。録音ものは、低音と高音の周波数がカットされてお
り、さらにコンプレッサー等でダイナミックレンジが圧縮されているので、
臨場感がまるで違います。
　いままで、ウィーンフィルをはじめとした世界の一流のオーケストラを
生演奏で聴きましたが、演奏が正確でダイナミックレンジが広く、素晴ら
しい演奏で感動したのは、ショルティ指揮のベルリンフィル（ｻﾞﾙﾂﾌﾞﾙｸﾞ
の祝祭大劇場）とムラビンスキー指揮のレニングラードフィル(東京文化
会館)です。
　オーケストラは、指揮者により演奏の正確さ、ダイナミックレンジが変
わるので、誰の指揮でどこで演奏したかを言わないとオーケストラの比較
はできないよ。

>>379
理屈ではそうだし、そのとおりだが前に書き込みがあったように、
「グラビアやビデオだけでは女は語れない」
という例えのほうがしっくりくるし、わかりやすいぞ。

>>380
「グラビアやビデオの中の女」が、本物よりも良く見えるということもあるだろうね。
再生音楽の魅力もそこにあるのかも。

ここを読んでいて思うこと。

「悪い演奏に出会った経験」から、そのオケの実力を語ることはできない。
だって、本当にそれが実力なのか、あるいは、単に調子が悪くて手抜きかを
区別できないから。

私が常々思うのは、「良い演奏を聴かせてくれる割合がどの程度か」によって
そのオケの評価をすべきだ、ということ。

なんか、たった数回の「悪い経験」に基づいて「ダメだ！ここは！」
っていうのは、商品の消費者としては一般的にありがちな態度だけれど、
音楽の愛好者・パトロンとしては不健康な態度だと思う。

>>379

猛反対。

＞演奏が正確でダイナミックレンジが広く、素晴ら
しい演奏で感動したのは、

オケを評価する基準として、そもそも誤っているように
感じます。このような「正確さ志向」がN響のような
面白みのない演奏を生み出すのに一役買っているように思います。

例えば、ベルリン・フィルの演奏は、同じベルリンにある
ドイッチュ・シンフォニーよりも遙かに正確でダイナミック
レンジが広い。けれど、ケント・ナガノ＋後者の演奏会では、
前者に得られにくくなってしまった「音楽的な感動」がある。
実際、後者の組み合わせはチケットが完売になることもあるほど、
ここでは人気が高い（この状況はラトルが来ることで改善されるだろうが）

そうしたものは主観的だからこそ、個人の好みによる部分が
多いかも知れない。けれどテクニック志向ほどばかげたものは
ないと思う。

以前、ラトルが振って素晴らしく盛り上がった演奏会があった。
帰るとき、ある男性の話し声が聞こえてきた。道すがらずっと耳に
入ってきたけれど、彼はずっと「誰それがどんな間違いをした、早く
飛び出た」云々ということを延々と語っていた。

こんなこと書いて叩かれまくられるかな．．．．

>>382

女に振られた男が陥りがちな態度でもあるね（ｗ。

>>383
部分的には同意できるが、それは極めて高いレベルでのみ語るべき話だと思う。
実際、アマチュアオケですらしないようなミスを平然としておきながら、熱演でもって技術の未熟さを
ごまかすような例は跡を絶たない。また一部評論家もそういった演奏を持ち上げる傾向にある。
もちろんあなたの経験を否定するものではないが、テクニック志向の否定が技術的未熟さをごまかすための隠れ蓑として
一人歩きすることを危惧する。

>>383
＞テクニック志向ほどばかげたものはないと思う。

激禿堂！あなたのような方がいてくれて、私も心強いです！
特に技術的ミスをあげつらうばかりで、そこに表現されていた世界に目を向けないのは
「木を見て森を見ず」そのものです。いいじゃないか！ミスをしたって。人間だもの。

カラヤン時代、試用期間中だったトランペッターが、
マーラーの５番の冒頭をミスし、即刻クビになりましたが、何か？

>>383
　一流オーケストラの評価基準を示してください。音楽的な感動は、人
それぞれで感じたかたが違うので、いい加減な表現ですよ。
　私の聴いたショルティ指揮のベルリンフィルは、イースター音楽祭で、
あんなに真剣に演奏するベルリンフィルを聴いたことがなかったので、その
迫力に感動しました。
　音楽性があると言われているウィーンフィルは、指揮者により、手抜きが
あり、正確に演奏しないので、うんざりすることがある。その気になったとき
は音楽性のあるすばらしい演奏するが、稀である。
　オーレストラは集団演奏なので、団員それぞれが真剣に演奏しないと、その
迫力が伝わってこないし、クレッシェンドで盛り上がるとき、音が綺麗に調和
しない。（音が濁る）

>>383
>その迫力に感動しました。
>うんざりすることがある。
>その迫力が伝わってこないし
それもあなた個人の感じ方だよね。

漏れ個人の意見は（ただし同じ演奏をきいてるわけじゃないので、比較は意味がない）
ショルティはオケを引きずりまわす。
ウィーンはたしかに手抜きをするが、すばらしい演奏は“稀”ではない。
オケが集団演奏なのは胴衣。ただし奏者それぞれに違いがあってこその“調和”。
そういえば、安永さんも同じようなことを言っていましたね。
本当にうまいオケや合唱団がクレッシェンドしたとき、
そろい過ぎていて、漏れはかえって迫力不足を感じる。

>>388、だ。スマソ逝ってくる。。。

>>389
つまり、ベルリン・フィルは「本当にうまいオケ」ではないってことだね。

>>388
自覚は無いかもしれんが、
カルショウが同じ事書いている
よ。

例題１：
ウィーンの楽団の３拍子
ドレスデン・シュタカペの「ジュピター」第一楽章
ともにクロノグラフィックには「重大なミス」です
このような演奏をどう思いますか

例題２：
ショルティ・シカゴ響の「オケ・コン」
ブーレーズ・シカゴ響の「オケ・コン」
ミスが少ないのはどちらでしょう
あなたはどちらが好きですか

例題３：
ムラヴィンスキーの「悲愴」（DG）第三楽章
弦がとんでもないミスを犯しています
それはこの演奏の評価に
どのような影響を与えたでしょうか

回答例１：
リズムの様式は
クロノグラフィには当てはまらないことがあります
これを「重大なミス」と言うことはできません
回答例２：
ショルティ・・ミス多いですねえ、でも熱気があってよろしい
ブーレーズ・・ミス少ないですねえ、汗臭くなくてよろしい
回答例３：
アマチュア並み（以下）のミスですね
でも、全曲演奏の価値を語る際に
それが命取りとみなされたことはないように思います

自作自演はみっともないよ。

セル／クリーヴランドに比べればどんな楽団の演奏もアマチュアにしか過ぎない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　…ヘルベルト・フォン・カラヤソ

>>393
ミスに目くじら立て、鬼の首を取ったようにはやし立てる精神が嫌い。

そりゃあ、テクニックがあったに越したことはない。ミスだってない方が
良い。ミスの可能性が少なくテクニックがある人間がプロとして採用されるのは
当然。

けれど「それだけ」じゃない。383で非難したのはテクニック「偏」重の
傾向。例えば２月号だかのモストリー・クラシック（？）の投稿欄で
「音楽性という点からN響を批判する人が多い。しかしテクニックがあって
正確に演奏しているなら、それ以上何を求める必要があるのか？単なる
いじめじゃないのか？音楽性って訳のわからないものを求める方が間違ってる」
というような意見があった。

日本のプロを食わせてやってるのがこういう人である限り日本のオケは
変わらないだろうし、こういう人には、「音が綺麗で正確」以外の話は
通じないのだろうと感じた。あくまで極端な例だろうけれど。

>>387
プロの団体が団員を選ぶのにテクニックを重視するのは当然。
音大生が自分や他者の技術にうるさくなるのも当然。

プロとアマを区別するときにはテクニックに注目することは重要。
けれど、音楽を「楽しむ」人間が、そんなことばっかり気にしてどうなる？

>>385
アマでもしないようなミスでも、その頻度が問題。たった数回のミスや
テクニックだけでその「音楽家」の全てを決定しようとする態度が嫌い。
もしテクニックがない奴なら、我々「聴衆」が鵜の目鷹の目にならずとも、
自然に消えていくのでそれに任せれば良いだけ。

>>383
＞一流オーケストラの評価基準を示してください。音楽的な感動は、人
それぞれで感じたかたが違うので、いい加減な表現ですよ。

けれどそのいい加減なモノが「音楽」の定義そのものでしょう？
テクニックのように一つの物差しで評価できない主観的なモノだから、
いろんな評価が入り乱れる。

ただその中でも、多くの人が「良い」と思うモノ、僅かな人しか
「良い」思わないモノがある。そして、前者だけが、やがて「良い」
モノとして残っていく。

そもそも音楽なんて「一人」の人間が誰からも文句がでない基準で「良い」
って言えるモノじゃないです。その人が良いと思えばそれで良し。他の人は
その評価に文句は付けれません。だって本人が「良い」って言ってるんだもの。

いわゆる「良い」音楽なるものは、多数の人間の評価が一致する場所に
生まれるもの。どんな音楽が選ばれるかなど、「明確な基準」で評価できません。

違いますか？

４００♪〜

たまたま聞いた数回の演奏で評価するのは危険だと思う。
ベルリンフィルを評価するなら、ベルリンにしばらく住んでいろいろな
演奏会を数多く聞くのがよいのではないでしょうか。
私はその経験があるのですが、それでもベルリンフィルは良いオケだと思います。
もちろん、中にはとんでもない演奏をするときもあるが、総じて指揮者の要求に
敏感に応えられる技術力はあるし、なにより、本当に「良い」と思えるときには
「このオケでしかできない」とさえ思わせる演奏をする。
この「このオケでしかできないこと」があるかどうかは一流の基準としては
重要なのではないでしょうか？

↑
一流、１流ってアンタ、○○さん？

>>401
.....プッ(嘲笑)

>>396

カラヤンもたまにはいいこと言うね！

要するにここにベルリンフィルを評価するに値する人間はいない。

終了だね。いや、始まった瞬間から終わってるのが2ちゃん流（ｗ

>>405
オマエモナー

アーノンクールのブル８（テルデック）を聴きますた。
これ、オイラにはいまいち霊感の感じられない演奏なんですけど……

>>406

スマンね。日本語が分からない時は最初から逝ってね。

アーノンクールなんか聴くほうが悪い

>>405＝>>401の話を嘲笑する貧しきココロを持ち合わせた2chの住人

>>407

まさかあんた、バントが霊感あってアーノンクールが無いとでも言うのかい？
そりゃお笑いだよ。で直して来るがよい。

霊感で商法したのはチェリくらいだろ？

>>412
ﾜﾗﾀ

>>407
ブル８は良くない。
アーノンクールだったら魔弾の射手かシューベルト４番＆シューマン４番あたりが
おすすめ。

プロのオケ、プロの音楽家である以上、ＣＤを世に出すときは演奏に技術的なミスがあってはならない。
また、音楽を「楽しむ」ためにはテクニックは関係ないというのも議論としておかしい。
音楽を表現して聴く者を感動させるためには、テクニックが必要なのは言うまでもない。
音楽の解釈、音色、熱気で感動することもあれば、テクニックで感動することも大いにある。
プロの音楽家が、ましてやベルリン・フィルという世界一流の名声を誇ったオケが、
緊張感がなく、技術的にも疑問を抱かせるような録音を堂々と残してしまっていることは、
ベルリン・フィルにとって大きな汚点だと思う。
もちろん、いい録音をたくさん残していることも事実だが、そうでないものもある事実を
認めなければならないと思う。
私はベルリン・フィルのファンだし、世界で最高のオケの一つだと思うが、冷静な判断もしているつもりである。

>>415
＞緊張感がなく、技術的にも疑問を抱かせるような録音を堂々と残してしまっていることは、
ベルリン・フィルにとって大きな汚点だと思う。

もうその時代は終わりましたから。現在を見て判断してください。

＞ＣＤを世に出すときは演奏に技術的なミスがあってはならない

スタジオ録音は別として、ライブ録音を出すときには編集をできるだけ少なくしてほしい。
複数の演奏の音質の違いを隠すために音をいじりすぎることになりやすいから。

>>416
このスレは、「現在の」ベルリン・フィルではないだろう。総合的に過去も現在も語っていいはず。

私が言っている「過去」においては、他オケではここまで醜くないと思えるほどの録音を残しているから
あえて言っているのです。もちろん、他おけならばここまでいい演奏はできないだろうと思うものも
多くありますが。

いずれにえよ、アバドが楽団員の入れ替えも含めて、だめにしてしまったのは周知の事実。

安永さんがいなくなれば終りだね

アマチュア学生オケとウィーンフィルの違いが分からない俺はカスですか？
実際、両者の違いが分からない人は日本に１億人はいると思いますが？

じゃあ分かる人は2000万いるってことでしょ

ベルリンフィルって、あの料金で採算あってるんですか?

>>421
生で聴いたの?
良いアマオケはものすごい練習量で技量不足を補ってるから。

>>418
過去の演奏に基づいて「オケ」を評価するという考えが
大嫌いです。そんな基準を採用するから、いつまでたっても、
自分の聞いた数回の悪い演奏に基づいて、粘着質にオケを非難する
アホみたいなクラヲタが消えていかないんです。

過去は過去。それは現在の評価とは無関係。

>>423

あってるんじゃないですか。個人での活動だってあるだろうし、
最後まで働けばちゃんと年金もつくらしいし、なによりも、ホール代
とか（払ってるとしても）そうとう安いらしいですよ。フィルハーモニーって。

>>421
気にしなさんな。CDで違いが分からずとも恥じる必要はない。音楽なんて
いろんなものを大量に聞いていって耳を作っていくモノだから、自分のペースで
自分の好きなモノを聞いていけば良いだけよ〜ん。その結果、将来、区別がつくように
なれば良いよ。今は今。未来は未来。

>>424
評価の仕方はいろいろあります。まがりなりにも長年に渡って世界に名を
轟かせてきたベルリン・フィルは、プロのオケです。プロである以上、様々に
評価されるのは当たり前です。そこらの地方のアマオケとは違いますよ。
それを粘着だとか、アホだとか、言葉が過ぎると思いませんか？
それに、誤解のないようにお願いしたいのですが、私はベルリン・フィルは
いい演奏もたくさん残していると書いていますし、決して偏った、意見では
ないはずです。
それと質問ですが、仮にベルリン・フィルの現在が悪い状態であっても
現在だけをあなたは見れますか？ただ単にベルリン・フィルの悪いことを
言われたくないだけではないですか？もしそうだとしたら、偏っていると
思いますよ。

>>425
よーく読んでください。私は「過去を引きずって現在を評価する」ことを
非難しているだけ。ゆえに「現在が悪い状態だったら、例え過去が良くても
“このオケはヒドイ”という結論を下すべき」だと考えていますから。

>>426
最初からそう言えばいいのでは？>>424 の文章からは、むしろもっと感情的な
部分しか感じられませんが。しかも、おっしゃることはそれだけですか？
自分の弁護をするだけですか？私はあなたに馬鹿にされたと感じましたが。

>>427
というか、相手の言いたいことが分かったら、それで
終わりにしたら？相手の欠点を見つけてつっこんでいく様が
粘着質と言われてしまう所以ではないのですか？

別に私はあなたを名指しでバカにしたつもりはありません。
「あなた」という人物とは無関係に「過去は過去。それは現在の評価とは無関係。」
と主張しただけ。

>>428
先に「粘着質」「アホ」等と言って煽ったのはそちらだろ。
そこにつっこまれたら嫌なのか？だから終わりにして欲しいって？
もっと言葉遣いを考えたらどうだ？

>>429
あの〜．．．冷静になって他の人に一連の発言を
読んでもらったらどうですか？そこまでエキサイトなさる
必要はないと思うのですが。

何度も言いますが「あなた」を特定してアホとか粘着質とか
言ったわけではないですよ。

>>430
じゃあ誰が「自分の聞いた数回の悪い演奏に基づいて、
粘着質にオケを非難するアホみたいなクラヲタ」なんだ？

自分が「過去の演奏に基づいて「オケ」を評価するという考えが
大嫌い」だからといって、俺に向かって「そんな基準を採用するから、
いつまでたっても、自分の聞いた数回の悪い演奏に基づいて、
粘着質にオケを非難するアホみたいなクラヲタが消えていかない」
等というのは、見当違いじゃないか？

>>431
はいはい。こっちはもう朝でバタバタと忙しいし
出勤時間も迫ってるので、「クラヲタ一般」と
「自分」を区別できないような方と、全く関心のない
「揚げ足取り」なんてしてるヒマはありません。

こうした匿名掲示板では、プライドをセルフ・コントロール
できるかどうかが、大人かどうかの分かれ目だと思いますよ。
まあ、それはもうこのツリーとは関係ない話か。

それじゃ、いってきま〜す。

>>432
自分の文相のマズサを棚に上げて、自分は大人気取り。
自分こそ、セルフ・コントロールしろ。

おまえらいつまでやってんじゃい！？

433の負け

435ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝｹﾃｲ

433が粘着質なのも事実やし、
430も詭弁やね。

お前ら引き分けや。

>>423
運営費の80%はベルリン市とドイツ連邦から出ています。
ホールもベルリン市の持ち物だから使用料かかっていないし。
日本とはえらい待遇の差ですね。

ちなみに、ベルリンフィルはベルリン市の持ち物で、コンサート等は
Berliner Philharmonisches Orchester という名で行われます。
レコーディング等はベルリン市の管轄外の活動で、団員の自主事業的なものです。
この時にはBerliner Philharmoniker という名で活動します。

しかし、昔のベルリンフィルの音って、本当にそれほど良いモノなのかなぁ？
個人的な好みの問題だけれど、最盛期のカラヤンの音楽には、あの音はかなり
あっていたと思うけれど、今の音だって、過去から独立したものとして聞くと、
そうとう好きだけどね。もちろん、指揮者との組み合わせ問題は残るけれど。

というか、個人的には今の音の方が好き。ラトルとか、アバドが非ドイツ物を
振るときには、とりわけ好き。後は、好みの違いがどこから出てくるか考えると、
録音とナマの違いかも。今の音は録音よりもナマの方がその良さは良く伝わるような
感じもする。昔の音は、その逆だったのと同様に。

まあ、あくまで主観的な問題だから、しつこいツッコミはなしにしてね。

>>439
ふーん。勉強になったわ〜。
ようするに、ベルリンフィルの団員は公務員みたいなもので、
録音してるときは副業みたいな物なんだね。

>>421

アマオケは曲目を絞れます。集中出来ます。

ベルリン・フィルは素晴らしいけれど、
あれだけの金を払う程のものでもない。

ドイツ国内の料金でも高いと感じる。

上手なアマオケはプロに勝る。これホント。
だって同じ曲ばっかりやってれば上手いの当たり前だもの。
でもそれが良い。

穴場です。アマオケ。

>>442
それはかなり無理なご主張かと．．．

>>439
ややこしいですね。アバド／ベルリンフィルがソニーから出したライヴ盤
のクレジットを見るとBerliner Philharmonikerと大きく書いてあって
付け足しのようにBerliner Philharmonisches Orchesterによる公演の録音
とか小さく書いてある。事情を知らないと何のことかわからない。
アバドはもうそういうのくだらないからやめようぜとか言ったらしいけど・・・
ラトルはどうするつもりなのかね？　そういえばラトルが振ったグレの歌
出ましたな。まだ聴いてないけど楽しみだ。

>>444
アバドが事務方のトップと衝突して相手を辞任に追い込んだって
ホントか嘘かわからんことを聞いたことがあるけれど、そんなつまらん
話が原因じゃないよなぁ．．．

ラトル　喧嘩別れ⇒　チョン．ミュンフム(巨人の歴史的名演)

>>442
時々このスレで見かける兄弟桶厨さんですか。
兄弟うまいのは認めるが、本当にそこまで思っているのか？

>>440
>しかし、昔のベルリンフィルの音って、本当にそれほど良いモノなのかなぁ？

イエーーース！カラヤンがグラモフォンで最初に録れたベートーヴェン全集を
聴いてごらんなさい。今とは全然響きもパワーも違うことに気づくでせう。

音楽の話と離れてスマソ。
アポロ計画の時のNASAの連中の面構えと60年代の団員と雰囲気似てるよね。
男臭い・骨太っつーかんじ。

正直ライスターとかコッホとかの木管のサウンドを受け付けないのですが・・・。
スマソ。叩かないで。

>>448
まあ、その演奏は「素晴らしい」とは思うけれど、
いつもそんなのを聞いてると重ったるくてやりきれない。
とりわけ指揮に熱気がこもっていない時の退屈さは、
とてつもない。

昔の音＋カラヤン「だけ」が素晴らしい音楽だとは思わない。
今のベルリンフィルは、それとは別の「素晴らしい」
音楽を提供している。だから私は「今のベルリンフィル」が好き。
少なくとも、私にとっては、今の形に変わったことでよりここが
好きになったのは事実。

>>450
私も一緒。

ラトルが立て直します。

>>450
叩く。
というのは冗談として、でもスタイルの違いは別として、当時
の木管メムバに比較してレベルそのものが落ちてきている
ような気がするのは漏れだけか？
コッホ氏のような身を削ってまで音楽を追求しているぞ！という
姿勢がどうも最近は感じられなくなったような。特に今度引退する
金色のキーのおっさん。

>>446
>チョン．ミュンフム(巨人の歴史的名演)

むーん．．．第１楽章はひどかった。本当にどうなることかと
はらはらし通しで、前に座ってる婆さん達がため息ももらしていた。
最後はそれなりにまとまっていた。けれどあれだったら他の人間でも
できる。アレが巨人でなかったらもっと大変ね目にあっていたと思った。

age

ベルリンフィルとベート−ベン・ブラームス演奏

フルトベングラー：○○
カラヤン：×
アバド：○
ラトル：たぶん×

フルトベングラー黄金時代。
カラヤンは全くダメだった。
アバドはベート−ベン・ブラームスは演奏良かったなあ。
ラトルって近現代中心のレパートリーだよね、期待できないなあ。
ラトルはプチ・カラヤンかなあ。

>>453
胴衣
あきらかに落ちている

もっともどの桶もそうだが

>>456
アバドのベートーヴェンどこが良いのやら
ラトルのベートーヴェンは期待出来そうだが

>>447
マジレスするのもどうかと思うがドシロウトがいくら頑張ってもプロに敵う
わけがない。
ベルリン・フィルのトップ奏者はみんなソリスト並のレベルだぜ、
出て来る音自体が違う。
しかも京大オケって（笑）…本気で上手いと思ってたらイタタだな。

>>442
アホかおまえは。
曲目絞ろうが集中しようが素人は所詮素人。
どれだけ練習しようが技術的にはプロには到底及ばない。
プロに優るとか上手いの当たり前などとは笑止千万。

>>458
UNO信者？

ラトル&BPOの真打ちは
マーラー交響曲全集（ﾟдﾟ）ﾏｯﾃﾙﾖ

>>456
去年のラトル＋ウィーンフィルによるベートーヴェン交響曲全曲
演奏って聞いたことない？すごく良かったよ。ラトルはフランス物が
ダメだろうけど、基本的にはオールマイティ型だと思うよ。

ラトルのフランスものは相当良いです。
で、ベルリンフィルとはしばらくモーツァルトやハイドン、そして
ワーグナーをしばらくやる、と言っているようです。
ラトルがダメ（というか自らやろうとしない）のはチャイコ、
ドヴォルザークあたりでしょ。あとは何でもできます。

ペロリン・フェラハーモニー

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1021005755
↑では皆様ご協力ありがとうございました。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1021015299
↑引き続き手伝ってください。

>>みんなソリスト並のレベル

ソリストってのが罠なんだよな。これが分かる人ここに何人いるの？

と煽ってみるテスト。

>>459 >>460
442は「京都市響より京大オケの方が面白い」と言いたかっただけ
で、いくらなんでもベルリンフィルと比べる気はなかったのでは。

だってここはベルリンのスレやろ。

>>468
>>442は
・ベルリン・フィルは素晴らしいけれど、あれだけの金を払う程のものでもない。
・ドイツ国内の料金でも高いと感じる。
と言った上で
・上手なアマオケはプロに勝る。
と述べている。
どう読んでも技術的に「上手なアマオケ＞ベルリン・フィル」
と言っているようにしか考えられないが。

>>470
料金を持ち出しているから、500円のアマオケを20回
聴く方が国内1万円のベルリンフィルを1回聴くより
いい、と言いたいのかも。>>442 本人の弁解ｷﾎﾞﾝﾇ

>>470

う〜ん、>>442 はアマが「曲目を絞れる」という前提のもと
プロとアマの違いを指摘しているように読めるが？
まあ、プロは毎回3割打たないといけないとか、野球に例える人もいるが、、。

>>421 からの流れをみると、>>470　の解釈は正確じゃないのでは？

>>471

漏れもそう言っているように読める。
ところで、カラヤン/ベルリンフィルを実演で聴いたが、
サントリーホールで、あれは当たりだったな。

京大オケ　マンセー！

>>456
キミはベルリンフィルを聞いているんじゃないね。

>>456
アバートを聴いているんでしょうな。

まあまあ、みんなよい大人なんだから、そんなに亀さんを
いじめるでないよ。

>>442=473
さあさあ、亀さん、海へお帰り。もう二度とこんな所によって来るんじゃないよ。

京大オケ・・・プッ
はいはい、上手、京響よりとっても上手。がんばってね。ウフフ。

おらおら、442出て来い

プロはアマチュアより楽器に触れる時間はかえって多いでしょうね。
だってプロなんだから。

それから演奏会の出来不出来はオケだけでは決まらないというのが持論。
オケ・指揮者が音楽に集中できる状況を観客がつくってあげなくては。
それとやっぱりホール。響きの良いほうがいいね。
これらの相乗効果で良い演奏が生まれるものと信じます。

些細なミスを見つけて演奏に集中できない観客がいるコンサート、これ最悪。
でも音楽聴くのはｃｄのほうが何倍も多いんじゃない、皆？

480

下手な京響の人に教えてもらってる上手な京大オケ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ぷ！


京大オケよ、お前らトレーナー呼ぶな！

東京の大学オケの方がいっぱいトレーナー呼んでるのに
それほどうまくないじゃん？

お取り込み中失礼ですが、京大オケはアマオケじゃないよ。
京大オケ＝シカゴ響です。
そのへんを事実誤認での論議はナンセンス！

>>483は、京大オケネタでうるさがられることで
京大オケ自体の人気も下げようとするアンチ。

まじめに相手にしないように。

京大？
そんなに上手いか？上手い年は確かに上手かったが。
でもこいつらトラ呼びまくりで純粋なセイガク桶とは言えん。
トラや伝説のOBの少ない年の演奏はみじめなだけ。
とりあえずこのスレで京大の字はウザイから消えるように。

>>482
メクソハナクソ

アンチ京大が悔しがっているな・・・

>>487
スレ違いです。該当のスレでどうぞ。

↑アンチ京大が悔しがっているな・・・

>>489
ウザイ！他スレで相手にされないからって、こんな所に来るな。

↑ほらほらアンチ京大が悔しがっているな・・・

ここはベルリン・フィルのスレです。

京大オケについて粘着質的に語っている人達、文字は読めますね。
アマオケの話は別スレを立てて行ってください。

↑いい加減にしろよ、アンチ京大！

↑いい加減にしろよ、ウンチ京大！

ここでアマチュア論を語ってもナンセンス、その違いもわきまえず
自分らのことが上手いと思ってイタイ発言せんように
正直言って多分お前らが思っているほど上手くない　イタタ・・・

おまえら、いい加減にしろよ。すれ違いだって言われてんのが
見えないのか？とっとと失せろ。

ソンナコトイッテルカラヒツケラレルンダヨ

匿名掲示板での発言とは言え平気で>>497の様な脅しが出てくる世界。

陰湿ぬちゃぬちゃのクラヲタ気質丸出しの人間って本当にいるんだなぁ。
ある意味感動。

精子でも放出してまず気を落ち着かせろ。

ﾄﾞｷﾄﾞｷ500?

>>499
一発やってすっきりした後の発言ですが何か？

>>497
本当は、新しい練習棟を作ってもらえる目算で
火をつけて燃やしてみた、というジサクジエン説がありますが？

注：京大オケの練習棟は、しばらく前に火事で消失した。
（こんなこと関係者以外あんまりしらんと思うが？）

京大オケのスレが立った模様です。
そちらで思う存分やってください。

「京大オケを語ろう！」
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1021266342/

イテテ！ああ、恥ずかしい、匿名掲示板とはいえ、ああもう
これ以上はよしてクレエーー

で、ベルリン・フィルってどうよ？
俺は６０年代から７０年代が一番よかったと思うな。

>>505
好みと曲次第。
例えばカラヤンファンにとってはその時代しかありえんだろうが、このころのマーラーなんて今の水準から言えばだいぶお粗末なもんだよ。

>>505
レコード（CD）演奏については同意。
少なくとも最近２０年間と比べて
　演奏の出来不出来の較差が小さい。
一方で、福岡公演での「画家マティス」は
　さながらカオスだったとの伝説あり。

ザビーネ・マイヤー事件以降
　優柔不断男アバードの治世が終わったつい最近まで
　　かつては少なかったダレまくり演奏が頻発している。

>かつては少なかったダレまくり演奏が頻発している。

たしかに、それは現地にいてちょくちょく演奏会に行ってると
良くわかる。指揮者によってばらつきはむちゃくちゃに大きい
のは事実。ただし、技術のばらつきではなく、熱の入れ方のばらつき。

Dutoiの時とか、やっぱ熱入らんわけ？

>>509
Dutoi
ってだれ

>>510
人の揚げ足取るなよ。Dutoitだろデュトワ。

デュトワって誰？？？
もしかして、あのDutoitさん？

>>509
デュトワのは聞いたことない。
若手が振るときは気合いが入ってない。手抜き。
あと、ひどかったのはメータ。こっちは指揮者に
問題があるからだけどね。

ラトル就任最初のシーズンのプログラムが発表されました!!!!!!

開幕１ヶ月でラトルが室内楽を含む７プログラムを指揮！
他の客演はわりとおとなしい感じで、大胆さと同時に慎重さを感じます。

>>514

おせーよ、今ごろ。

このスレって、ホントに陰険な奴が多いよね。
>>515だけじゃなくって。
面白い書き込みも結構あるのに
礼儀を知らない（または精神疾患の）ヤツのせいで水を差される。
匿名性を隠れ蓑にした言葉のテロリストであるといえよう。

大変失礼！精神疾患のせいだったら治療すれば良いんです。
問題なのは、それ以外の陰険な愉快犯ども。

>>517
こいつもかなり粘着でウザイ

>>518
前任指揮者と同じだね（藁

>>519
おもしろくネエーーー

>>515
まあね。とりあえず１０月までのチケット売り出しは先月半ばごろだから、
大物はとっくに売り切れだろう。

ベルリン・フィルのウィリアム・テル序曲

ベルリン・フィルのソーラン節

ベルリンフィルのドラゴンクエスト聴いてみたい。

ベルリンフィルのガッチャマン聴きたーい！

>>522

それはアバドがワルトビューネのときにやってたよ
相当勝手にアレンジしてたけど

ベルリンフィルのドラえもん音頭。

救済あげ！

オラ、カラヤンのＣＤ聴いて映画音楽って凄いね、と言ったら
友達が「おめぇーはバカか、カラヤンは一番偉いんだぞ」と
怒られた。

>>529

おい、誰が誰を怒ったんだ？
よくわからん。

その友達は、熱心なカラヤン信者で
映画音楽と評されたことに腹が立っ
たのではないかな。
恐らくカラヤンしか知らないのかも
知れない。

しかしたしかに、カラヤンはある意味一番えらい

なんかカラヤンの髪型って斧みたいだよね。前にドキュメ見ててそう思った。

まあ、「失われた12年」をベルリンフィルはいかにとりもどせるか、こうご期待、
というところだな。

子供のころカラヤンとよく釣りに行った。
いつだかエラブチを釣ってそのまま桟橋で捌いた。
あの刺身の美味さが今でも忘れられない。

>>534
時代は変わってるんだから、元に戻るとか、そんな問題じゃないでしょう。

>>536

「失われた12年」＝栄光を失墜せしめた12年ということだ、ということは言われな
くてもみなわかっているものと思っていたが。

『失われた１２年だと？よく言うよ。バブルの清算ができないお前ら
　日本人に言われたかない』（ベルリン市民）

常任に凡人を置き、たまにバーンスタイン、ショルティ、
チェリビダッケ、クライバーなどの棒で爆発するまで
鬱積エネルギーを溜めるのが当団の伝統である。

>>533
円谷プロはセヴンのデザインで、カラヤンをモデルにしたらしい。

アバド／BPO　マーラーSyn9 （99）
　　この商品は、同じ演奏者による7番のライヴ録音同様、
　　数多く編集作業を経た上で製作されているのは間違いない。
　　しかしDGにとっては、こちらの方が比較的楽な作業であったようだ。
　　リハーサルを含めて使えるテープ総動員の必死の編集であった7番と違い、
　　9番には、17年前の同じオーケストラによる同じホールでのライヴ録音が
　　最高のバックアップとして使えるからだ。
　　この10年でその栄光の全てを失ったオーケストラの惰性的な響きの中から、
　　時折素晴らしく美しい瞬間が聞かれることも、別に故なきものではない。
　　（最後の拍手喝采ですら実は怪しいものだ。）
　　真に音楽を愛する賢い消費者なら、この作為だらけの商品よりも
　　バックアップに使われたはずの指揮者の異なる既発売済みのCDの方を
　　絶対的に支持するに違いない。


アホくさ！

>>541
＞マーラーSyn9

なるほど、綴りをSymではなくわざとSynにしてあるのは
合成商品（synthetic goods）であることを暗示するためですか？
よっ、芸が細かいよっ！

>>541
何この記事？
ソースは？

↑どこまでがｼﾞｻｸｼﾞｴﾝなんだ？俺までか？？？

>>542
間違えた・・・

>>543
某HPから翻訳（ちょっとだけ意訳）

ラトルはベルリンで終身やるつもりは毛頭なかろう。
ウィーンで小澤のあとだって狙えるしな。そんなラトルに萌え〜じゃ。

>>538
世界中で言ってますが、なにか？

昔、買いだめしておいてそのままになってたカラヤンのツァラ（1973年録音）
を今きいているが、凄い！凄すぎる！！。30年前は凄い音してたんだねーと
改めてオモータよー。

>>548
ＥＭＩ盤？俺のはＤＧ盤だけど、1983年録音だよ。

５４９です。
ＤＧ盤のカラヤンのツァラに関しては、たまたまショルティ＆シカゴの盤を聴いた後だったので、
アインザッツの乱れが気になったよ。あと、やっぱり冒頭のパワフル感はシカゴの方が上だね。

>550
ＤＧorigin盤です。カップリングはティルとドンファンとサロメダンスだよ。確かにうまさではシカゴにはかなわんだろうね。
でもこの録音は1983年録音や1997年録音のショルティ＆同オケからは聴こえてこない何かオーラのようなものが感じられました。
1200円くらいなんで興味あったら一度きいてミソ。80分くらい収録されていてお得だし。

>>551
了解！今度買ってきます。

ところで，聴いて一度も満足したことのない　Ｍ．ヤンソンスが
ベルリン，ウィーンとひっぱりだこなのは何故でしょう？

ヤンソンス、実演聴いたらすごかったよ？
すごく細かく音楽作りこみながらも派手にオケを鳴らしていて。

まあＣＤではあんまりインパクトないけど。

最近、あちこちのBPO関連のツリーを見てて思うんだが、
録音だけしか聞けない人と、生演奏を頻繁に聴いてる人とでは、
随分と違う意見がでてくるんですね。

この、「暗くて深い溝」だけは、どうしようもないのでしょうね．．．

>>554
この前の来日した時のドボ８はよかったな。
ヒラリー・ハーンとのタコVn協もよかった。

ヴァントが死んだらフィルハーモニーのホワイエにでっかい写真と
百合の花なんぞ供えて、そんなにお前等と親密ではなかったのに
われらがシェフみたいなやり方に、嫌気がさす。９月のザンデルリンク
の誕生日演奏会もしかり。まぁザンデルリンクも出なくて正解。光子さん
もキャンセルすればいいのに。
自分の家より、他人の家が羨ましいと言って人の家のものを持ってきて自分
の物のようにすましてるのは、ＢＰＯの内部事情を物語っている。

>>557
晩年はよく共演していたのではないかい？

>>557
ワントは黄泉の国で天国に舞い上がってるだろうね。
生前はベルリンPを定期的に振るほど実力がなかったが、
名門ベルリンPの暖かい思いやりが感じられるね。

ヴァントはベルリンフィル定期を1994年度から2001年度までの毎シーズン振ってるっすよ。
8年連続で定期振るんだから、ベルリンフィルの重要な指揮者になっていたと言ってもいいかと。

ちなみに彼はフルベン時代のベルリンフィルもしばしば振っていた（７回）。
でもカラヤソ時代は３回。

>>559
きみ、煽りにしちゃつまらんよ。

>>557　　つまり、アバドが録音しても売れないけどヴァントさんは録音
　　を毎年してくれて、俺達も懐があったまったよ。ありがとよ！という
　　意味でしょう。

>>559
氏ね、アホ。

タ・イ・ク・ツだー、空ヤンのブル、ワーグナー、ベト。

>>562
アバドは、聴衆にのみならず、BPOのメンバーにさえ
音楽的退屈と失望を与え続けた。
ヴァントは厳しい練習による恐怖と引き換えに
アバドからは絶対に得られることのなかった充実感と
録音収入をオケのメンバーにもたらした。
しかし、聴衆の多くは、それでもカラヤンの偉大さを
未だに忘れられないのだ。
BPOも古参のメンバーならそのことを十分に承知している。
カラヤンほど彼らの懐を暖めてくれた指揮者はいないからだ。
まぁ、アバドが逝っちゃったら、彼らも・・・

>>565

禿胴！

>>559
慧眼です。冷静に判断して正鵠を射た正論だと思います。
敬老の精神は世界共通ということなのでしょう。
日本のオケも晩年の朝比奈氏を厚遇していたし。

ブルヲタ兼バントヲタが集まってるみたいですね。
ベルリンＰもこの手の連中にケチつけられちゃ可哀相ですよ。
こういった連中はクラッシック音楽の世界では
サッカーにおけるフーリガンのような存在なのですから。

サッカーにおけるフーリガンのような存在・・・・・・・・笑

>567
そんなことなら世界中老人ミュージシャンで溢れ
かえっているはずだが。ネタにマジレス。

バントヲタは野球ファンでしょ。川相ﾊｧﾊｧ・・・とか（w

バントヲタだけど、立浪ﾊｧﾊｧですが。

>>544
爆笑！

>>566
アホくさい冗談なんですけど・・・

>>567
お前だれかわかるぞ。
よくトラブル起こしてるな。

まあ、結論としてアバドは退屈な指揮者だったということで、今後のBPOに期待しましょう。

>>575
ラトルには正直ほとんど期待できないんだが……

>>576

今までの音楽監督の中では一番良い結果が出ると確信しています。今さら古臭い
タイプのドイツ物は聞きたくないので、現代物を積極的に取り上げて欲しいです。

>>577
「今さら古臭いタイプのドイツ物は聞きたくない」ってのには
禿しく同意だし、ロマン派の演奏がたとえクソでも、
現代物やら古典以前が素晴らしければ問題ないと思う。
もうそういう時代だしな。

ただ、ラトルって、バーミンガムでオケと仲良くやってた方が
結果的には良かったね、てなことになりそうな予感。
恒常的に大舞台で成功し続けるタイプの指揮者じゃない気が
するんだよなぁ。

アバドみたいに大舞台に出てきて、失敗という
タイプとも違うと思うけれどな、ラトルは。

ラトルのベルリンフィルに期待できないとホザいてる厨房諸君に告ぐ。
じゃお前ら、誰が良かったんだ？アバドの続投か？それともマゼールか？
ま、まさか小澤か？

批判のための批判はやめ〜い！

まあ、「じゃあ他に誰がいる？」というところでしょうか・・・
アバドの時と同じですね。

結局ベルリンフィルってのは巨人みたいなもんなんだな。

>>580
カラヤンなんじゃないの？

>>580
ラトルと争って敗れたバレンボイム（ｗ

カラヤンの後にカラヤンなし。
マゼールならアバドよりまだマシだった。
ラトルよりはバレンボイムの方が上。
でも、本当の本命はムーティ。

一つ言えることは、
マゼール・バレンボイム・ムーティに比べれば、
ラトルは10倍マシということです（ｷｯﾊﾟﾘ
（もっともマゼールには沢山客演してほしいけど。）
ラトルでなければ、ティーレマン、メッツマッハーでしょ。

アバドじゃ世間が注目してくれないから、ヴァントにはしって、ラトル
に賭けて。でもラトルが次の１０年で世間の目が離れたら、ＢＰＯは
捨てるでしょう。そして１５年後に世間がラトルを真の巨匠として崇め
始めたら、われらがシェフみたいに再度扱うのでしょう。
死んだら百合の花飾ってさ。プログラムに指揮した全公演の曲目なんか
載せちゃって。

>587
そんなこというなよ。

この楽団がフルトヴェングラー→フリッチャイ→チェリビダッケ→ヤンソンス
という道をたどっていればどんなに違ったことか。まあおかげで
他のドイツの楽団が育ったが。

アバドのマーラー、アンサンブル粗すぎ
弦がばらばらだったり、ティンパニが遅れ気味だったり、もう最悪
あと重すぎ
アバド辞任まんせー

>>590
っていうか、８０年代以降のベルリンフィルってそんな感じでしょう。
なんかダレまくってるって感じがするよ。

>>589
フリッチャイは病死、チェリは録音をやっぱり拒否したであろうから、ＢＰＯは
商業的、経済的において低迷したであろうことは容易に想像がつくな。

それでも時々凄い演奏も聴かせてくれるからね･･･
なんだかんだ言いながら期待してしまうんだよ。

あまい。ラトルはきっちり１０年で辞める。
それ以上は何があっても留まらない。

ラトル君臨、ヘタレ楽団員解雇、アンサンブル能力劇的向上
を激しくきぼん

ラトルなら何かやってくれるかもしれないな。安住してほしくない。
これまで誰も想像できなかったようなオーケストラ・サウンドを創り出してほしい。
何もないところ（イギリス）から来たのだから、失うものはないだろう。

>>596
＞何もないところ（イギリス）
おいおい、イギリスには優秀なオケがたくさんあるじゃないか。
アンサンブルの力で言えば、ベルリンよりも数段上だぞ。

ラトルはシューマンなんていい演奏しそうな気がするな。やったことないの
かな？

みんな　おもしろいこと言うね。
>>590 >>595 特に>>597

600ゲッチュー

>>599
なにがおもろいねんワレー

アバドもラトルも同じようなものにしか感じない俺は逝ってよしですか？

>>602
そんなの人や経験によって感じ方が違うんだから、気にしなくて良いんじゃ
ないの。音楽の楽しみ方に決まったやり方なんてないんだから。

５０年代：チェリ
６０年代：ベーム
７０年代：ヨッフムかマゼール
８０年代：ジュリーニ
となったのかなあ。無意味な仮定と判りつつついつい考えてしまう。
ジュリーニの大地、今聞いてるけど、いいですねえ。心に染み渡ってくる。

>>554
＞ヤンソンス、実演聴いたらすごかったよ？
＞すごく細かく音楽作りこみながらも派手にオケを鳴らしていて。
＞まあＣＤではあんまりインパクトないけど

うーん、俺も実演（＋放送）を聴いての印象なんだけどなあ。
細かいのも派手なのも同意なんだけど、なんか全ての労力が効果狙いの方向に向いているようで･･･
VPOの定期でスコットランド聴いたけど、殆どティンパニ協奏曲だった。
面白かったんだけどね。でも曲のもつ詩情や瑞々しいニュアンスみたいなのが吹き飛んでしまってた。
おなじことはBPOとの来日公演（ドヴォ8）のTV放送でも感じた。

ま、好みの問題かもね。

インバルに指揮していただきたい。無理な希望だが・・・。

インバルはまだベルリンフィル振ってなかったのかな？
意外ちゃ意外。

所詮、大物不在は抗いがたい現実なのだから、常任を置かずに
客演だけで回せばよい。誰を常任に据えても文句が出るに決まっている。

↑おいおい昔、ＮＨＫのＦＭでインバル、ベルリンフィルのｍｒ７きいちょ。
ゴメン＠の中の字でん・・・

カラヤンのあとはドホナーニがよかった

>>609

言ってることがさっぱり理解できん。

>>609
豚インド立ち居スレの字ｔろ？

ラトル頼む。往年の輝きを取り戻してくれ。

>>613
「往年の輝き」という発想がよくないのよ。FもKもAもしなかったことを
期待しなければ。

>>614
Cもいたんですが・・・

>609
ベルリン放送SOじゃない？

↑
ベルリンSOだった。スマソ

>>615
おっと失礼。チャウシェスクね（w

またドホオナニーでベルリンききたいな

>>618
ちゃうちゃう（ｗ
ちぇのほうやがな！

ちぇチーリア・バルトリ？

チェクナヴォリアン？

ベルリンフィルです。ｍ＠ｒ＠７

保全しておきますネ

天下のベルリン・フィルのスレがこのありさまかよ。
オマケに下がってるし。
救済age!

4月からパユが戻ってきてるんだ。この前聞いたけど、やっぱり
すごいな。木管アンサンブルのなかでスゴイ求心力になってたよ。
ラトルもやってきて、これからがますます楽しみ。

カラヤンによって確立された厳しい統制力。
アバドによって培われた民主性と協調力。
世界一のオケとしてのベルリンフィルの発展は
とどまるところを知らない。
勇躍就任するラトルはどのような貢献をなすのだろうか？

>>625
まあ、そこまで言えるかどうかは分からないけど、
来シーズンが楽しみなのは事実ですね。

>>627
そうは言えないだろう。
カラヤンによって「統制力」が確立されたといえるかどうか、その「統制力」ってなに？
アバドによって培われた民主制と協調力はみせかけだけで、実際はまったく（とあえて言いきる
よ）そんなことはなかったことは知られている。
なかったことは

「一糸乱れぬ」と言われるような統制力がついたのはカラヤンの力が
大だったのでは？
もっとも後にはカラヤンなしでも演奏できるようになってしまったのだが。
（ベルリン・フィルは指揮者なしのモーツアルト交響曲のCDなんかも出した）
アバドになってからは客演指揮者も多彩になったしそういう意味では民主化
されたのでは？少なくともカラヤン以前の指揮者ような独裁者ではなかった。
そういうのは演奏される音楽にも顕れているような気がするんだ。

つづきだけど、
ラトルは稀代のインタープリターとして表現の幅を広げ
豊かな音楽性を実現させてくれそうな気がする。
機械的な正確さだけでは表現しきれない多彩な音楽を
展開してくれそう。

ラトルも一歩間違えばカラヤンのようになる危険性をはらんでいるといえよう。

age

>>630
「一糸乱れぬ」なんて形容が似合ったのは６０年代から７０年代まででしょう。
デジタル時代の幕開けと主に８０年代はベルリン・フィルの演奏の緻密さや
精度が次第に失われていったよ。ピッチ、ハーモニー、アインザッツがずれても
なんのその。楽譜の読み間違いによるミスなど、そのままＣＤにしてしまってるし。
なんかざわざわしていて統率感がないんだよね。

カラヤンの物まねを、本人の前で本人の要請でさせられて
ずっとシカトされた団員がいたらしい。
命までは取られなかっただろうが、そんな北朝鮮政権下のような
雰囲気じゃ、「一糸乱れぬ」のも当たり前だよ（Ｗ
アバド時代は、まるで厳格な進学校出たヤツが大学でハジけ過ぎて
堕ちていったようなもんさ。
後半、漏れのことね（ＷＷ

ゼクトが飲めないのに、文句言って何が悪い。
ゼクトが飲みたいんじゃー。ゼクトゼクト・・・
ゼクトがなくて飛行機に乗れるものかー。
ゼクトゼクトゼクトー

エコノミー飲んでゼクトに乗ろう！

ｻﾞｲﾆﾁｶﾞｷﾚﾀ（ﾌﾟ

>>635
ベルリン・フィルが乱れるようになったのは、まだカラヤンがいたころだよ。

>>639
知ってるよ。
マイヤー事件等ゴタゴタあった後の「卒業」間際、ね。

アンサンブルの乱れは、カラヤンの体調（脊髄？）とリンクしてるのでは？
あと、「カラヤンの耳」を自任してたミシェル・グロッツなんかに、CDのチェックをまかしてたのも×かな。
折れ自身は乱れたベルリンもまた好きだけど。
でも、７０〜８０年くらいの、ヴィルトゥオーゾ・アンサンブルを知っている人（特に団員自身？）は、
あの乱れ方は許容できなかっただろうね。普通の感覚なら。
ともかくカラヤン自身が、あの状態でCD発売を許可しちゃってるんだから。
契約の細かいとこまでは知らないが、団員から「あんなCD発売するな」とは言えなかったんじゃないかしら？

それが顕著なCDは？2,3枚例をあげてください。

「惑星」

84年「フィンランディア」のトライアングル
あれが「全く隙の無い圧倒的名演」とは・・・

漏れはカラヤンあまり好きじゃないが、70年代にＥＭＩに
入れたモーツアルトは好き。アーノンクールとかブリュッヘン
とか聴いたあとにきくと、同じ曲とは思えん。

>>635
禿胴！

>>646
お前、635の何に禿同してんの？

最後の６３５個人の話題を除き、どれも。

そうかなあ、80年代もう一度何枚か聴いてみたけど
それほどひどい乱れはないように思うけど、
耳悪いのかな。
N響や札響で鍛えてるんだけどなぁ。

具体的に曲名を挙げて指摘して欲しいゼクト。

８５年のR・シュトラウス「英雄の生涯」
戦場の場面、後半の盛り上がり（ブラスの２連符）の直前
一寸落着いたあとで出てくる小太鼓・・・入りが遅い！
その後で出た映像でもやはり遅い。
小学校の鼓笛隊でも、あんなミスはないハズなのに・・・
レコ芸では「現代オーケストラ芸術の極致」とも称えられた（諸石君だったかな）。
確かに、エンディングなんかはじんわりきますけどね。

曲名を挙げろと言う割には、挙がっても何の反応もないのはどうして？

>>643 >>644 >>651に具体的に上がっている。

カラヤンからアバドに変わって低音がなくなったってよく聞くけど、
マーラーの新盤聴く限り低音の鳴りがすごいんだけど。

>>653
カラヤン時代はあんなもんじゃありませんでした。
まさに音の壁。
芸術的かどうかは留保するけど、
めったにあるもんじゃなかったのも事実。

＞まさに音の壁。

カラヤンの実演の感想としてよくみかける表現だね。

マーラー7番輸入盤買いましたよ。
低温どころか全体にキンキンと軽い録音。
ほんとに輸入盤のほうが音いいの？
そもそも違いがあるとしたら、何故生じるのですか。

昨日だったか、朝FMでヘタレなチャイコのヴァイオリン協奏曲を聴いた。
演奏はなんとアバド、ベルリンだった。（ヴァイオリンはベンゲーロフ？）

>>654
最後の二行、藁＆禿導

>>657
アッバードのチャイコなんて絶対におすすめしませんな。
ムソルグはイイ！けど。

五島ミドリとのやつもだめだったよね。

>>661
そのとおり。
聴いたこと無いけど、たぶんラットルのほうがいい仕事すると思う。

>>657
オイラは初期のＤＧ録音チャイコ４・５・６番は認めるよ。

アバド指揮でのチャイコのVnコンチェルトなら、
ミルシテインとのVPOでのヤツが好きだな。
パリッと引き締まっていて若々しい。
BPOとは ミドリとのリハの映像があるけど、
アバドとオケのテンポ感が はっきりズレてる。
コンマスのクスマウルにバカにされているほど。
（カラヤンなら絶対公開しない場面だな）
カラヤンはチャイコを大得意にしていたから、
チャイコに限れば、BPOもカラヤン流から離れきれず
アバドにペースをなかなか譲らなかったのかもね。

ところで、ラトルってチャイコやったことあったっけ？

今日、オザワさんとボロどすのチャイコン聞いてきたよ。
あ、ベルリンでね。早々ソール度アウトだったらしいけど、
すんごい満席だった。
来週のmidoriはまだまだ残ってるのに･･･。
一番下の席しか売り切れてないよ。

女を入れるからだよ。

すんごくない満席

ベルリンフィルは糞。これは定説。

女を入れたからだよ。

女に入れるからだよ。

女がいても飯尾家はたくさんあるのに・・・

女がいてもいいオケはたくさんあるのに・・・

男だけの規律でずっときた集団は、女の参画で脆く破綻する。
って、みんな大なり小なり経験してるだろ？

ふっと薫る香水で、あの豪快な金管セクションは金玉抜かれた。
御大は首席クラの愛人、しつこく口説くし。

ニコチンと腋臭のBPO、あの栄光はもう亡い。

>>664
なんか、着飾った日本人も異様に多かったね。
普段の演奏会には、あんまり見かけないのに、
どこから来たんだろうね。

しかし、Volodosはなかなか良かったね。
"Der neue Horowitz"なんてタダの宣伝文句かと
思ったけど、伊達じゃなかったね、それも。

　>>664>>674
　ヴォロドスとのチャイコン以外の曲目は何？

>>675
John Corigliano(1938生)のSymphonie Nr. 2. fuer Streichorchester.
アメリカ人作曲家らしいよ。アメリカでは受けるのかもしれないなと思った。

　ヴォロドスは「指の回るピアニスト」ですよね。
　でも、最近はそういうタイプ珍しくないし・・。どうでした？

>>676
おお、コリリアーノは、第１番「エイズ・シンフォニー」の作者だね。
２番も作ってたのか。

>>677
珍しくなかろうがなんだろうが、音楽なんて相対評価で語る
ものじゃないんだから．．．ともあれ、すごく良かったですよ。
フィルハーモニーであれだけの拍手を浴びるのはなかなか
ないことです。

>>678
有名なんですか？

　ヴォロドスって日本ではまだまだ人気薄なんだよね。
　で、小沢人気で客が入ったの？　ヴォロドス人気？　どっちなんだろ？

　しっかし、小沢さんも忙しいなあ・・。
　本当に飛び回っている・・。

来週は五嶋みどりがブルッフを弾くらしいですね。
どなたか聴きにいらっしゃる方、いませんか？
以前は英国から馳せ参じようと思っていたのですが、
どうも休暇を取れそうになく断念した者です。

>>682
行きますよ。売り切れって事は絶対なさそうなので。
確かにすっごい着飾ったまだーむ＆おじさーま系の日本人多かったですね。
おざわ人気の現地日本人会かな。
コリリアーノは映画｢レッドバイオリン｣の曲作って、
知名度上げたみたいですね。オスカーも獲ったし。
コンサートにも来てて、ステージ上がってたけど、初演だったの？

>>682
確かに観客は小澤目当てだったんでしょうね。

ところでコリリアーノの着ていた赤い腹巻きのような
もの、何なんだったんでしょうね。

>>684
観客の目当ては小澤だったようだけど、熱狂的拍手はヴォロドスへ。

>>684
詰め掛けた日本人達の目当ては小澤だったが、
現地の耳の肥えた音楽ファンは、
小澤を無視してヴォロドスへのみ賛辞を送った。

>>685-686
大ハズレ。

観客は小澤が出てくるまで居残り、拍手をし続けていた。
けど、今回は、どうしてだかいつまで経っても誰も出てこなくて、
客ががっかりしてたけどね。

という訳で、＞＞６８５−６８６はタダの煽りだから無視して良いよ、
皆様がた。

>>687
日本人観客がね。（ｗ
ヴォロドスが指回り過ぎるので、小澤が必死こいてブレーキかけようとしている
ものの、それを無視して突進するスリリングさ。だから、小澤マンセーは間違いなの。
何聞いてるんだい？

>>688
アンタ、小澤叩きで釣りしたいのなら他でやれば？

小澤ヲタ必死だな(w

>>689
アンタ、小澤でマンセーしたければ他でやれば？

>>690　>>691
ここはどこ？　何のスレ？
小澤マンセーも小澤タタキも出てけよ。
（相変わらず小澤ネタ煽りは悪質だな）

小澤はポスト・ラトルの有力候補の一人だろうが？
ベルリソ・スレで名前が出て何がおかしかろう。

でも、ベルリンでの小澤人気はすごいよ。
小澤のときは演奏会も２回ぐらい増えるし、売り切れも多い。
最後列の立ち見もかなりの人数になるな。

>>694
チケットを買い占めるのは日本人だよ。
小澤ヲタ、必死だな。

こら、694知ったかぶりするなよ。
立ち見は人数制限あるだろうが。

いいじゃん、日本人観客の割合が多くて、それらが小沢を崇めたって。何がそんなに恥ずかしいの？
たしかにわけもわからず日本人だから応援している人の割合が多いだろうことは認めるけど、別にいいじゃん、他人は他人。
こうい自虐的日本人が一番痛いと思うのは俺だけ？って書くと更に荒れるんだろーな。
俺は10年来のアンチ小沢だけど。

>>679
アメリカ国内ではかなり有名な作曲家。
メト新装開店25周年かで委嘱作「ヴェルサイユの亡霊」を初演。大失敗だったけどさ。
ちなみに父親(同姓同名)は元NYPのコンマス。バーンスタインの旧盤マラ3でソロ弾いてるよ。

　しかし、ベルリンフィルをナマで、ベルリンで聴けるなんて、うらやましい。
うらやましすぎる・・。
　
　　>>693
　ラトルは結構奇抜なことするし、当たりはずれがあるから、シェフは温厚な
小沢ってこともあるのかなあ・・。
　

>>695
うん、そうだね。聴衆もポンニチが圧倒的に多い。
ベルリンは辺鄙なところにあるけど、ドイツの他の都市からも結構
聞きに来てるよ。ケルンにいた友人はよく来てた。
>>696
俺が学生やってた頃はみんなで裏口から入って立ち見席で聞いてたから
かなりの人数にふくれあがっていたんだけど、最近の学生はちゃんと
チケット買ってるの？

最近、そういう入場者に対する規制、ちょー厳しいよ。
もう前みたいにはいかないね。
ありとあらゆる出口入り口に人が立ってる。

　>>699
　ポンニチだってさ。いやな言い方。　
　あんた何人？　　日本人は普通そんな言い方しないよ。　

なんか文句あんのかよ？
オレはｶﾝｺｯｸだよ（ｗ

　　>>702
　あほ。　人を騙るのはやめとけ。
　キチガイはクラ板にくるな。　　
　　　

ｶﾝｺｯｸｳｻﾞｲ!

いやぁ、しかし、なんで夏になると小澤叩きが発生してくるのかね。
しかも無関係のこんなスレに。

>>695-696 & (>>699に対してはあまり言うことはないけど)

ベルリンフィルの演奏会なんて、ウィーンのシュターツ・オパーに比べりゃ
遙かに日本人客は少ないよ。そもそも在ベルリンの日本人だって少ないし。
日本人がたかだか数回の小澤のコンサートのためにチケット買い占めるわきゃないでしょ。

圧倒的に多いと言っても(>>699)「普段に比べて」の話。実際に行って見りゃ、
９０％以上はnon-asianよ。

>>696
しかし、今回は確かに立ち見が多かった。それは疑いようもなく事実。
ラトルの時よりも、アバドの時よりも、ハイティンクの時よりも。>>694は
別にウソでも何でもない。

別に小澤マンセーではないけど、ウソや嫌がらせは見苦しいだけ。もう止めてくれ。
ここはBPOのスレだ。

ゼクトしようよ。

正直、アッバードによって築き上げられた伝統がちゃんと継承されるのか不安だ。
彼のような極限まで知的に洗練された音楽が失われていくのは耐え難い。

誇大妄想の患者さん登場。

この場合の知的は痴的ね（はぁと）

>>707
悪いことはいわん、即刻耳鼻科と精神科に通院したほうがいいぞ。

>>710
707は皮肉で言ってるんだからさ。

お、大漁じゃん
ムキになってひっかかるアンチ

>>712
えっ、じゃあ７０７は本気だったの？それは失礼致しました。

60-70年代のあの充実したサウンドはもうベルリン・フィルからは聴くことができないのか？

おんながいるうちゃダメだな

女が入ったぐらいで落ちぶれるようなオケは、もともと飢えたスケベジジイばかりだったと思われ。
気になって演奏に身が入らなくなった。

バボラクが入ったらしいけどもはやベルリンフィルではなくワールドオーケストラ
ですな！

>>714
カラヤンヲタのノスタルジー

でも、確かにベルリンはへたくそになってるよ。

そうかな

>>719
聴き方によっては
逆も真なり

男社会に女入って伝統あぼーん。
結果、堕堕堕のBPO。

ラトル以後はヤンソンスに決まり！

正直、アッバードによって堕落させられた状態がヲタどもに理解されてるのか不安だ。
彼のような極限まで痴的に骨抜きにされた演奏で「音楽」が失われていくのは耐え難い。

>>724
フッ　また煽りが現われた
何人釣れるかな？

>>724は本気なんだよ･･･。

アバドはおそらくミラニスタだろうし、今頃、怒り心頭に発してることだろう
気が狂ってたりして
で、ラトルはといえばリヴァプール生まれじゃん
ひょっとして、オーウェンがブラジル戦で入れるのを期待して日本に来てるって
ことはないか？

ミラニスタって何？
ミラネーゼじゃなくって？

ミラニスタ＝ACミランのティフォージ
ミラネーゼ＝ミラノの〜

>>729
よくわからない。ミラノ人ならミラネーゼじゃないの？
ティフォージって、なに････？

>>727
それなら、ムーティはおそらくマラドーナの熱烈な信者だろな
カラヤンは、ザルツブルガーSVか？
フレーニがミラニスタで、ギャウロフがラツイオだったので喧嘩が絶えないと
聞いたような気もする
シャイーは？　テイーレマンは？
クライバーの感想も聞いてみたいところだな　
「もうコベントガーデンは振らない」とか本気で言い出しそうでコワい

もちろん本気です。正面きって反論できるアバヲタいるかね？

でもアバド、いい演奏の時もあるんだよ･･･（弱気

>>732
それを煽りと言わないでどう言うのだ？
厨房、レスが欲しくて必死だな。

と、逆に煽ってみたりして。

このスレも、早くまともなBPO論議に戻らないかなぁ。

ベルリン・プップス・管弦楽団

>>734
＞このスレも、早くまともなBPO論議に戻らないかなぁ。

アバドがBPOのシェフだったという汚点が早く人々の記憶から消えることが第一義
だろうな。

新しいシェフで、どうかな？
ますます悪くなるんじゃない？

。　　♪
　　♪　　　　阿波ドですが何か？
　　　　∧ ∧　　 　 ♪
　　　　(,,゜Д゜) /
　　 　 |つ／つ　
　　 〜|　　|　　　┣━━┫┨
　　　　Ｕ Ｕ　　　┠┤　 ┣┫

>>732　>>737
カラヤンの世界遺産とも言うべき偉大な功績を思えば、
アバドはそれを破壊した憎むべき犯罪者である。

どう？　こう言って貰えば満足かい？

（こんな下らん話題がまともなBPOの話題といえるか）

アバド/BPOの残したよいCDもあると思うが。
たとえば、ポピュラーなところで「新世界から」。
この録音など聴いているのかな？　
あと、アバドがカラヤンと同じような音楽作りをしていないから
けしからん、オケの堕落だ、というのはナンセンスだから却下ね。

あの新世界がいいって？

驚き・・・・・先日のライブもひどかった。

そのかわり，同日放送のブラームスのピアノ協奏曲は非常な名演奏だった。
ポリーニも良かった。

>>741

オテロの方はいい演奏じゃん。新世界の方は全体的にはもっといい演奏あるだろ
うけど、第2楽章だけはまじめに聴いて損は無い。

アバド/ベルリンpoで感心したのは、sonyから出てた、「合唱つき」。

あれは、なかなか面白いと思ったよ。

>>741
>先日のライブもひどかった。

おんやぁ？　ふむふむ。
人それぞれ感じ方は違うものだね。
オレは、ブラームスの方が良くなかったように思う。
「新世界」の方が音自体も張りとまとまりがあったんじゃないか・・・。
でも、CDの方は、なんというか、ずっとフツーで
かつカラヤンの匂いがプンプン残っていて
オレはチョイつまらない。

>>740
アバヲタ、必死だな。ウザイよ。
ベルリン・フィルの堕落を真面目に議論して何が悪い？
あの比類のない豊麗な美しさや充実した響きは、今のベルリン・フィルには無い。
それこそが、無能な音楽監督により極限まで痴的に骨抜きにされた結果であり、
アッバードをシェフに迎えたことは、ベルリン・フィルの歴史上最大の汚点として
誰もが忘れたがっている。（腐った耳しか持たないアバヲタを除いてだがね）
正面切って反論できないのなら、泣きながら出ていきなさい。

>>745
なんだかなあ。アバドのよい面をあげるのがなぜいけないの？
昔が良かったばっかり言うんだったら、アバドの文句言わないで
勝手に古い録音だけ聴いていればいいじゃん。
誰もが忘れたがっている、って勝手に決め付けてるし。
自分と違う意見だと出ていけ、か。
そんなふうに凝り固まっていると音楽を聴く楽しみも減っちゃうと思うよ。
批判もいいけど良い面も聴き取れるほうがしあわせだと思うけどな。

ああもう、アバヲタいじめ厨、うざい！！！
そんなことやりたきゃ、それ専用のスレに誘導してからやれ！！！

大体、末期のカラヤンだって相当ひどかったという事実を忘れんな。
しかも、アバドを選んだのは、BPOのメンバー自身だ。たとえ、アバドが
トップで選ばれなかったにしても、だ。

本当に、うざい。そんなに過去のBPOが良ければ、いつまでも
カラヤン最盛期のCDだけ聞いてりゃ良いんだよ。いちいち、「良くも悪くも
現在のBPOについて語っているスレ」に乗り込んできて、ごちゃごちゃと、
卑しい人間性をさらけ出すな！！！

>>745
「正面切って反論」とな？　ほう、じゃしてやろうか？（ﾆﾔﾘ
まず、キミのカキコに含まれる次の命題をすべて論証したまえ。どれも自明ではないからな。

○「あの比類のない豊麗な美しさや充実した響き」とは何か、それが実際に存在したこと
○それが「今のベルリン・フィルには無い」こと
○「それこそが、無能な音楽監督により極限まで痴的に骨抜きにされた結果」であること
○「アッバードをシェフに迎えたことは、ベルリン・フィルの歴史上最大の汚点」であること
○それを「誰もが忘れたがっている」こと

だいたい、こんな混乱した頭の悪い文章をまともに相手にするのはこちらの頭脳と時間の
無駄であり、実りない所業なのだが、わざわざ相手をしてくださってるんだから、
ちゃんと返事しろよ。まあ無理だろうがな。キミ、三流大中退かなんかだろ？（ﾜﾗ
馬鹿がパソコンをいじって２ちゃんなんかに来ちゃダメだよ。わかった？（ﾜﾗﾜﾗ

俺はカラヤンは好きだが、ベルリン・フィルの衰退はカラヤンの亡くなる
前からあったよ。特に８０年代。アンサンブルやハーモニーが結構
乱れていた。最近は少しは立ち直ってきたのかな？
でも個人的にはグラモフォンのオフマイク録音が好きではないので、
ベルリンのＣＤはあまり買っていないよ。
ベルリン・フィルを聴くのは７０年代の物までかな？

>>746　>>747　>>748
冷静になろう。下らぬ煽りは無視しよう。
（じゃないと、また「必死だな」などと煽られる）
>>745は全てここの煽りのコピペだ。
BPOに関するまともな議論をどうしてもやりたがらない
（アバド叩きで反応を楽しむだけの）厨房が多いのは
困ったものだ。

たかがベルリンフィルというだけでこれだけ熱くなれるとは、いやはや。

たかがベルリンフィルされどベルリンフィル

カラヤン亡き後のベルリンフィルは金もうけに走ったという話だね。

　　>>753
　カラヤンの時は金儲けに走ってなかったんですか？

漏れもそう思ったよ

　「巨匠神話」に、カラヤン時代が金権体質の走りみたいに書いてた様な・・。
まあ、どっちでもよいが・・。

>>754
ベルリン・フィルはカラヤンのコントロールを失ってから暴走し出した。

　>>754
微妙に変わった日本語ですな。

　757へのレスでした。

>>754
カラヤン存命中は、カラヤン一人がボロ儲け。
BPOは、そのおすそ分けを授かっていただけ。
それでもオケのメンバーは感謝していたくらいだから、
いかにカラヤンにカネが集まっていたかが分かる。
それだけに、そのギャラの集約の構造がバレてからの
オケのカラヤンに対する怒りはすさまじく、
あの通りの結末となったワケだ。

今では、音楽監督一人にマネーが集中するようなことはない。
その意味では、オケの方に自身の金儲けへの意識が高まった
と言えないでもない。

>>757
暴走って何？　（あ、ただの煽りか）

>>756
しかしカラヤンは
客はべルリン・フィルよりも、
オレの名前でレコードを買うんだから、
レコーディングのギャラの取り分が多いのも当然だと
逝っていたというのを読んだことある。
それもまた事実だからな。

>>761
そして、それが単なる思い上がりだと相手に気付かれた時、
破局を迎えたのであった。

伯林フィルよ､かつての栄光を取り戻せ｡ビルゼ､ビューロー､ニキシュ､振るベン､ヨッフム､イッセル･シュテット､S.マイロウﾞイﾂ､etc

　>>763
なんかそういうのも嘘臭いね。

>>763
なんかそういうのって後ろ向きの考え方だね。

　>>763
ベルリン・フィルに惹かれる、ということ自体が後ろ向きなのかも。

>>766
というか、数ある著名桶の一つとして考えれば良いだけなのにね．．．

アバヲタたたき、カラヲタたたき、どうでもいいじゃん。それぞれ真実を
含んでいると思うよ。どう判断するかは受け止める側の問題。それをやっき
になって否定したがるのは、認めたも同然。

いや、たとえ真実を含んでいても、
わざと相手を不快にするような言い方をする奴がいるからさ。
おれは特にアバドファンでもカラヤンファンでもないけどさ、
それぞれにいいところあると思うし。
全否定するような煽りにしか取られないような書き込みは

やめてほしいなあ。

　>>768
なんで躍起になって否定したら認めたも同然なんだろ？
ガキの理屈はよくわかんねーよ。
「お前ホモ？」と言われて、違ってたら否定するよ、普通。

>>770
>>769を良く読んでくれや。特に最後の２行。

揚げ足取りや人間性の否定や相手をバカにするだけの発言は
やめてくれ。

>>769
あなたの言っているのが「（アバドやカラヤンの演奏が）それぞれにいいところ
あると思うし」というのであれば胴衣だが、「（アバヲタにもカラヲタにも）そ
れぞれにいいところあると思うし」という意味だったら、断固反対。

>>772
考えすぎ

ベルリンフィル最高の演奏はサントリーでやった小澤の「英雄の生涯」でキマリ。

95年ヴァルトビューネ久々にみる。
いいねぇ、サムワン・トゥー・ウォッチ・オーヴァ・ミー
BPOは演奏してないのでsage

>>774
もろ禿道！
最後の安永とザイフェルトの掛け合いで泣いた！！

ラトルって大丈夫そう？
微妙に心配なんだけど……

>>774または>>776はやんごとない御方かな・・・？

>769
同意。２chといえどもいちおうは公共の媒体。「必死だな」や「厨房」などの
著しく社会性を欠いたフレーズを多用する輩は、発言内容の如何を問わずに
黙殺すべきだと思う。最低限の言葉遣いや礼儀をわきまえない者に対しては、
やはり放置あるのみ。

（なお、私はカラヤン・アバドのどちらに対しても特別な思い入れはない）

このオケ、音明るすぎ。
はまる時ははまってくれるんだが……

779は自分のことを言っています。

　　>>779
あのなぁ　ここでそういう事いっても仕方ないだろう（爆
２ちゃんねるのほとんどのスレッドがそれでは成り立たないだろうな。
君のようなやつは2ch見なければいいのでは。そのほうがストレス
溜まらないぞよ。（藁

アバドによって薫陶されたベルリン・フィル鍛錬の成果が、ここ数年でてきた
よね。よく言われるように、このコンビによる音楽性の深みが熟成されてきた感じ。
アバドがもっと健康ならカラヤン以上の実績を築き上げただろう。

↑ツ●ボ

>ベルリン・フィル鍛錬　どんな鍛錬なんでしょう？

精神性の深みを増やし、神の啓示を実現するための鍛錬である。

アバドと精神性、神なんて結びつかないね。せいぜい娯楽性、民て感じ？

でもさあ、カラヤンのDVD、８２年のエロイカライヴなんか見てると、
もうあんな音出すオケどこにもいないよ。ほんと凄いもの。
コッホのアップなんかでると、こっちも緊張するよ。いまのBPOもすごいけど
別物で、来日しても、もうどうしても聴きに行きたい、っていう感じじゃないよ。

ベルリンの近くに住んでたから去年１２月のサロネン、１月アーノンクール
２月ラトル、３月ティーレマンと行ってみたけど・・・

・・・行ってみたけど？

アバドになってから近現代ものや通俗名曲以外の作品を
かなり多くとりあｇるようになったのがよかった。
カラヤン時代は新世界とか、悲愴、展覧会の絵、惑星とか・・
通俗系ばっかし。

にぎりを避けて、手巻き寿司ってかんじ？

>>792
ホルストの「惑星」こそ寿司の王道
手巻き寿司しか握れぬアバドにはしょせん無理だね

なんて思うヤツがいるのか？

あれだけオペラで良い仕事してるから、きっと、にぎりも巧いでしょ。
ただ旨くない、というだけ。

上手い！

現時点のベルリーナー・フィルハルモニカーは音楽監督のいない空白期
なのかな？　せっかくだからマゼールとかバレンボイムに名誉監督
やらせてあげればいいのに（w

ホルストの惑星なんて、せいぜいカッパ巻きじゃん。

>>788
同感！
あの創立１００周年記念コンサートのエロイカは
ホント凄かったですね。

かっぱ巻きは奥が深いよ。
回転寿司しか知らないんだな（Ｗ

ビールにたとえよう

アバド　＝　ベルギー産　シメイ　トラピストビール　ブルー
カラヤン　＝　サントリーモルツ

番外：朝比奈＆ワント　＝　発泡酒

>>800
煽りだろうが、かっぱ巻き野郎と違って
ベルギー・ビア持ってくるあたりに光るものを感じる。

シメイのシャンパンのような大瓶、なかなか売ってないんだな、これが。

ベルギー・ビア好きなら、ボストンのサミュエル・アダムスもお薦め。

スレ違いｽﾏｿ

海原雄山ｽﾚになってきたね

ageときます。

すみません、BPOのソロ奏者に興味があります。

知っているのは・
・ゴールウェイ
・マイヤー
・パユ
・安永
この辺りの比較的最近の奏者です。

昔の人でもいいのでソロ、協奏曲などの楽器別・奏者別の名盤を教えて下さい。

コッホ、タシュナーなどが気になりますが、ほかにどんな人がいるのでしょうか？

>>805
EMIカラヤン指揮モーツァルト：管楽器のための協奏曲集を
買って勉強しる！

ヤパーリ何と言ってもライスターたんでしょ。

>>805
カラヤンのCDを聞きたまえ。
全てにおいて素晴らしいソロが聞ける。

その後アッバードのCDを聞けば
指揮者によってこれほどオケのソロまで
ダメになるのかが分かる。

そりゃ指揮者のせいかい？
オケの実力は世界的に落ちてるんだし

>>808
カラヤンはオフマイク録音によるソロの音量不足を補うために、ソロパートを
よく２，３人で重ねさせてせっかくの美しいソロの部分を台無しにすることが
多かった。

>>810
そりゃ何かの勘違いだと思われ
カラヤンは、管楽器の音を克明に拾ってあとで調整するために目一杯オンマイクで
録音してたんだよ

>>811
俺も>>810のいってることは分かるような気がするよ。
たとえば、モーツァルト「レクイエム」 tuba mirum のトロンボーンソロがソリになってる。
ムソルグスキー「展覧会の絵」のトランペットのプロムナードもそうじゃなかったっけ？

カラヤンの録音は（特にＤＧ）オフマイクで音色がデッドだから好きじゃない。

ＤＧはデジタル録音の使いこなしを結局失敗したのでは？

>>812
スマソ。ソリって何ですか。

>>815

soliはsoloの複数形です。つまり、同じ旋律を何人かで同時に演奏することです。

>>816
ありがとうございます。

>>813
デッドだけど、オフマイクじゃないよ

>>818
オフマイクだからあんなにデッドなんじゃないの？どっちでもいいけど。
とにかく音がデッドすぎて、せっかくの楽器の音の艶がなくなっている。
特に管楽器は遠くで鳴っていると言う感じで埋もれている場面が多い。
弦楽器もなんだかざわざわしている。

デッドとオフマイクはまったくの別物で、むしろオフのほうがライブになるのだが・・・
いいたいのはデッドだってこと？
そりゃオンマイクのマルチ一辺倒で、後からミキシングで音を作ってるから
すべて（成功してるかどうかは別として）カラヤン本人の意図

>>820
＞むしろオフのほうがライブになるのだが・・・

これはウソ。

だからさあ・・・録音でオケの実力云々はできないのさ。
オケの実力なんて本拠地で１シーズンくらい腰を据えて
聴き込んでから本来評価すべきものなのさ。
電気録音なんて技師によっても違ってくるし
指揮者だっていろいろ手を加えるのが好きな奴もいれば
手を加えないナチュラルなものを好む奴だっている。
CDなんかでオケがわかると思ってる奴は厨房決定。

>>822
それらのことをふまえた上で、録音されたものの話が聞きたい。

>>823
おっしゃるとおりだ。
>>822の言うことは、まぁ事実であるとしても
それではつまらんではないか。
（エラそうに「厨房決定」などとほざくのは勝手だが）

>>822
録音でオケの実力そのものはわからないにしても、だめなものは録音でもよくわかる。
それすら録音ではわからないというなら、それこそあんたが「厨房決定」。

>>825
に同意。極端だが、桶の実力は録音でもある程度わかる。
クソは修正しようがクソ。

ちょっと別の意見。

前にもこのスレに書いたのだけれど、問題は録音or生かではない。
それに関しては825,826の言う通り。

現地で聞いてると良くわかるけれど、このランクのオケになると、
チャイコやブラームスなどの「誰でも知ってる曲」であれば、
どんなにへぼい指揮者でも、オケが勝手に演奏して、何とも言えない
素晴らしいものを聞かせてくれる。それにこのオケは、いつもカラヤン・
アカデミーの学生をトラで乗せるので、その人数に応じて、オケの質も
相当変わる。

結局、「ある演奏が素晴らしいかどうか」ではなく、「ある指揮者は素晴らしい
才能を持っているのかどうか」を議論したいのならば、よっぽどいろんな要素を
考慮しなきゃならない。少なくとも、一流オケで通俗的な曲をやってすばらしい
演奏を引き出せても、それは「良い指揮者」の証ではない。

つまり、カラヤンは通俗曲を多くやるからボロが出にくい。
アバドなんかはマイナーな曲もけっこう取り上げるのでボロが出やすい。
ということか。

>>828
それは逆だろ？マイナーなものをやるから聴衆にはボロがそれほど気付かれない。
通俗曲ですばらしい演奏（漏れの言っているのは「初めて聞いたかのように聞える
演奏」ね。決して珍奇な演奏ということじゃないよ。）ができてこそ、よい指揮者
の証だと思う。この点、カラヤンはともかく、アバドは大半が失格。
悪いオケというのはない。悪い指揮者がいるだけだ。

>>828　>>829
両方ともよく分からないな。　>>827の意見を曲解して、
無理にカラヤンVSアバドの図式に持っていっているような気がする。
（煽りたいだけかな）

>>830
では８３０に８２７の意見の「曲解」でない説明を求む。

>>830は、 >>828 >>829 が >>827 の曲解と言っているが、
「８２７の意見の「曲解」でない説明」って何？

>>827「よっぽどいろんな要素を 考慮しなきゃならない。」に対し
>>828 >>829 は考慮しているといえるだろうか？
（都合のよい理屈へのすり替えを曲解と言ったのでは？）

>>832
>>829は「この点」というように限定した面のみで言っているから、あなたの
説に沿っても曲解ではないと思うが。いろんな要素の一つとしてでしょう。

>>833
あ、そうか。ごめん。

でも、>>827 は
「 一流オケで通俗的な曲をやってすばらしい演奏を引き出せても、
　 それは「良い指揮者」の証ではない。」
と言っているから、
>>829 の
「 通俗曲ですばらしい演奏ができてこそ、よい指揮者の証だと思う。」
は、曲解ではなくて反論しているわけだ。

自分は、>>827 に一票だが、スレから話題が外れてしまうので、
この話題はこの辺で終りにしようよ。

ベルリンやウィーンなどそれなりの一流どこは、
ヘボ指揮者でもオケの方でしっかりサポート
してくれるので、絶対的な評価の対象にはならな
いと思っている。アバド、ムーティ、小澤なんか
いい例だね。　　　良くも悪くも無い平均的。

>>835
君、楽器さわったことない人でしょ
痛過ぎ

>>836
かわいそうじゃないか
そんなホントのこと言ってイジメちゃ

小学校ではリコーダーが必修でしたが、なにか？

つーか、オマエも親に嫌々習わされたくせに（Ｗ
一流気取りかい？ｵﾁｺﾎﾞﾚｻﾝ

なんか、あの発言で長続きするとは思わなかったが．．．

>>836+837
いやマジでベルリンにいてBPOの演奏会に日参してみりゃ良く分かるって。
このランクの桶になると、名も知れぬ４流ドイツ人指揮者の時なんて、
マジで、棒の動きとは無関係に演奏が続いていくこと「も」あるんだから。

だから、小澤征爾が来てチャイコフスキーのピアノ協奏曲２番を振った時なんて、
どれが彼の指導で、どれが桶が勝手にやってる部分か、分からないモン。

>>829
けどね。一番、指揮者の音楽性や才能が分かるのって「現代曲」だと思うんだよ。
自分の経験上、「BPOで指揮者の才能を知ろうとする場合に限る」けどね。
他の桶は、それほど日参で聞いたことがないから、何ともいえないけど。

BPOのスレであり、指揮者のスレじゃないから、これ以上は止めときます。

>>838
リコーダー・・・・・痛々しいなあ　おまえ

>>840
義務教育受けた国民全員がそうだろう？という意味だろ。
頭悪いなぁ　おまえ

>>839
もうちょっとだけスレ違い続けてくれ。
今シーズン、ケント･ナガノ、ジョナサン･ノット、クリスティアン･ティーレマンらが現代曲取り上げてるけど、彼らへの評価いかに。
ベルリンで日参してるならどれかは聴いたことあるでしょ。
とくにノットへの評価希望ー。

むーん。彼、何を振りましたっけ？聞いた記憶はあります。その他の有象無象
名無しのドイツ人指揮者に比べればマシだったように思いますが、いかんせん
記憶が定かではありません。プログラムが分かったら教えてもらえませんか？

この中では、ティーレマンは聞いてません。

ケント・ナガノは、実はすごく評価しています。ドイッチュ・シンフォニーの
演奏会に良く行くのですが、行くたびに、桶自体が成長しています。特に弦が。
なんか「どこまでもあなた色に染まります！」っていう感じで、桶が彼を信頼している
ように思える。

彼は、どの曲をやらせても、細かく指示を出すタイプなのでしょうね。どんな
曲を聞いても、曖昧に、退屈に流す部分が少ないです。ラトルと並び、彼の
現代曲は聞いてて飽きない。指揮者自身が、表現すべき「音楽」を持ってるのが
良く分かります。ただ、そうした部分が嫌いな人はいるかもしれませんが、私は好き。

ベルリン市民からも、彼はとっても良く評価されてますよ。年々、チケットを
入手するのが難しくなってますしね。

そういやぁ、最近のレスって、>>805さんへの反応から始まってたんですね。

もう見てないかもしれないけど、パユは本当に良いです。
一番最初に出したモーツァルトの協奏曲のCDなんて、最高ですよ。
とりあえず、ゴールウェイとは音楽性の点からみて「別格」という感じです。

>>844
パユはすごい技巧と美音を持っていながらもしゃしゃりでない。
いつも清潔感を感じさせる。
ランパルとかゴールウェイのように独自のカラーとか音色を打ち出そうとは
考えていないようで、曲目や共演者によって変幻自在の音楽を奏でる。
１曲の中でも音色の変化、強弱のダイナミックス、表情の変化も激しい。
常に自分自身と音楽を冷静、客観的に見ることができるようで
時には理知が勝り、理屈っぽく感じられる瞬間もあるが、
並の才能ではないことは、繰り返し聴いていればわかってきます。
パユはアイドルではなく玄人向けの音楽家。
そんな彼が、ブダペスト祝祭管との共演で奏でたライネッケの協奏曲では
燃えに燃えた熱演。（７／１３横浜）
パユの多様性を確認した次第。

>>844
あぁ、読んでるだけでタマランですねぇ。
パユは本当に良いですよ。理知的でありながら、
あれだけ暖かい人間味にあふれたモーツァルトは
なかなか聞けるものではない。

パユは結局辞めたの？

辞めたが復帰している。メンバー表では、ブラウの後に名前が書いてある。

見てるよん。

パユ、CD持ってるし好きです。

でも前に挙げたソロ奏者以外に知らん厨房なんで、
謙虚に色んな人聞きたいんですよ。
コッホファンは多いみたいですね（アル中だっけ？）

ほかにどんな名物奏者が居ますか？

>>847　>>848
カラヤン時代のBPOの素晴らしさを夢見て入団するも、
アバドの指揮で演奏するのが死ぬほどイヤになり辞任。
その後、バレンボイムが音楽監督になると読んで復帰を画策するも、
結局ラトルの元で演奏することとなり、またふてくされている。

ってな大ウソを書いて煽っていた厨房がどこかにいたな。

>>849
ホルンのザイフェルト。
定年直前に仲間を殴りつけてクビになった。
カラヤンの大のお気に入りであるとともに、
性格的に偏屈者として知られた名物奏者であった。
ちょっと細身で明るく澄んだ音色は、好みを分かつところだが、
（オレは、今のBPO首席の方が好き）
全盛時代の恐ろしく安定した技術は、やはり超一流というべきもの。

>>842

はい、はい、ジョナサン・ノットね。さっきプログラム見て思い出しましたよ。
去年の１２月に、リゲティとシュトラウスのアルプスを振った人。

なかなか良かったですよ。演奏会のことは良く覚えてますよ。
リゲティは演出が良かった。曲間でパーセルの弦楽曲が演奏されて、
現代と古楽が行ったり来たり。リゲティは詳しく覚えてないけど、
悪い記憶はないから、きっとそれなりに良かったんでしょう。

シュトラウスの方は、意外に飽きさせない演奏だったのは覚えてますよ。
ただ、彼がケント・ナガノのレベルで、現代曲の達人になるかどうかは．．．
これからでしょうね、と考えた記憶があります。

ス、スマンが、827が「現代曲」といってたのはリゲティかい？
827の論旨からして、てっきりここ15年くらいに登場したポストモダンの作曲家
かと思ってたよ
リゲティっていってもここ数年の作だったらわかるけど、有名曲だったら、
827がいう意味で、オケではなく指揮者の能力を測る尺度にはとても
ならないと思うが・・・

なあ、現代曲ってまさかクセナキスとか武満、カーゲルのことじゃないよね

>>851
そうなんだよね、喧嘩っ早かったんだよね、ザイフェルト。
ホルンセクションって、オケのなかでももっともチームワークが問われるとこなのに。
でも、それでもあれだけのアンサンブル聴かせていたってとこが、ベルリンのベルリンたる所以なのかな・・・

>>843　>>852
どーもです。
ノット、バンベルク響の定期で衝撃を受けて以来（「死の家の記録から」組曲)気になっている指揮者の一人です。
今年も引き続きBPOに出るらしいですね。相変わらずストラヴィンスキー、リゲティ、ハルトマンと「現代の古典」ですが。

ナガノへの評価、よくわかります。初演魔として知られる一方で、ブルックナーをしっかり触れる（手兵との原点版3番、ラジオだったけどMPOとの5番も素晴らしかった)のも人気の理由の一つでしょうね。
この前のドイツ･レクイエムは失敗でしたが。あの曲にリームなんか挟むなｳﾞｫｹ。と言いたかった。肝心のブラームスも何を訴えたいのかイマイチだったし。

ただいずれにせよ、両者には期待。

このままじゃBPOと外れてしまうので、もうちょっと。
来シーズンは、エトヴェシュ、ラトル、ロバートソンあたりがバリバリの現代モノをやりますね。これらのエキスパートたちにも期待。
ついでにラトルのベルリオーズ・ブルックナー挑戦にも･･･

ジュリーニとの共演をもっとＣＤで出してﾎｽｨ。

クリスティの客演はどうにも解せない。彼は、気心知れたアンサンブルと一緒に地道に音楽を作っていくタイプのはず。ふうむ・・・

>>855
どーいたしまして。何年か前に、彼がシューベルトのアレンジ（誰か現代作曲が
やった）
を振ったんですけど、桶がドイッチュ・シンフォニーであるにも関わらず、
ものすごーくロマンティックな演奏だったんですよね。基本的にオールマイティ系だと
思います。彼は。

ラトルには期待してますね。人気もあるし、BPO自身も、なんか彼のことを慕って
まじめに演奏しているように見えますし、ラトル自身もかなりの才能があるし、
これまでのベルリンでの演奏は、どれもこれも、評判良いみたいだし。なによりも、
去年のウィーンフィルとの競演でベートーヴェンを振ったときが、これまたすばらしく、
彼には、本当に期待させられます。

>>853

とはいえ、「桶自身が良く知っていて、何度も演奏したことがあり、指揮者が居なくても、
勝手にすばらしい音楽を奏でられる」という点では、
チャイコフスキーやブラームスと、リゲティでは、いくら何でも差があると思いません？

まあ、この話を延々続けても仕方ないでしょうから、「私はそう思う」ということで。

>>859
10年前は現代物と古楽のスペシャリストで「ベートーヴェンを今自分が指揮する必然性がない」なんて言い放ってたラトルも、いつの間にかかなりのレパートリーを持つようになりましたね。
後はメンデルスゾーン、シューマン、ブラームス、ドヴォルザーク、チャイコフスキー、ヴェルディ、プッチーニら「メジャーどころ」にいつ進出するのかが見物。
今の段階では想像もつかないが･･･

>>859
書き忘れた。ナガノ、確かにオールマイティ。ブルックナーはあまりにも「保守本流｣だったのでびっくりした。
MPOとの演奏会の後にも、SZだったかに「往年の巨匠を髣髴とさせる、伝統に立脚した」云々ってかかれてた。
クナ・カイルベルト・ヨッフム･ケンペ･チェリらが「伝統｣であるミュンヘンの批評にその言葉を（しかもアメリカ系日系人という、ある程度先入観を持たれかねない立場で）言わせるのは大したもんだと思った。

>>861
＞アメリカ系日系人

クラシックなんか聞く前に、日本語の使い方くらいちゃんとしなさい
こんな日本語はない　というより、こんな言葉はありえない
伝統を云々する前に自分の教養を振り返りましょ

>>862
言い方が大人気ないねぇ

>>862
はは、ほんまだ。わりいわりい。当たり前だが、日系アメリカ人の間違い。
８６２さん、気分害したらスマソ。

BPO

こないだハイビジョンでやってたっていう
今年のヨーロッパコンサート観た人いる？
どうよ？

>>862
えらそーに。

毎年恒例のシーズン最後のヴァルトビューネの野外コンサート。
来年は93年以来の小澤の最登板だって。まだまだ先だけど楽しみ・・・

>>867
まあまあ、彼も仲間に入りたいんだけど、心を開くの苦手なんだよ、きっと。

つーか今年のＢＰＯのプログラム見ても，ナガノの名前が見つからない
のだが‥

ナガノとBPOの録音で良いのありますか？

>>871
2000ヴァルトビューネのDVDなんてどぉ？

９３ヴァルトビューネのＤＶＤなら持っている。
小澤の指揮する｢火の鳥組曲｣｢序曲１８１２年｣や｢ラデッキー行進曲｣を見てたから
今回のウィーン･フィルとのニューイヤーも成功するだろうなと思ってました。
小澤はやはりヨーロッパでは人気者。日本ではアンチが多いみたいだけど・・・

>>873
　「ベルリンの風」とか、“なんじゃありゃ!?”って感じじゃない？(w

ピュイピュイピュイ♪

>>872
あれ楽しそうですね。買ってみようかなあ。

あと，忘れちゃいけないのがＢＰＯ初顔合わせとなった「トゥランガリラ交響曲」ね

>868
曲目はまだ決まってないの？
まさか日本人作品ばかりを演奏する｢ジャパン･ナイト｣ではないだろうね？ｗ
前回オザワが振った時は｢ロシアン･ナイト｣だったし､プレートルの時は｢フレンチ･ナイト｣。
アバドが｢イタリアン･ナイト｣､ラトルが｢アメリカン･ナイト｣､ナガノは｢リズムと…｣なんだっけ？

＞874､875
オザワはあれで良いでしょう。聴衆も演奏に巻き込みながら､オケの手綱はしっかりと握っている。
見ていて楽しく幸せな演奏。他の指揮者にはできないと思う。
普通は指揮者なしで演奏すること多いみたいだけどね＞ベルリンの風…ピュイピュイピュイ♪ｗ

>>878
リズムと旋律。
ナガノはボストン響で小澤のアシスタントをしていてた。
小澤の代役でマラ９を振ってセンセーショナルなデヴューを果たした。
と、経歴に書いてある。

ＢＰＯに安永､土屋のほかに日本人って何人いるの？

>>880
土屋は引退して清水という女性がヴィオラのトップ。
その他、カラヤン・アカデミーに在学中の日本人音大生も、
頻繁にトラとして載っているらしいが、詳細は不明。

(･∀･)ﾋﾟｭｲﾋﾟｭｲﾋﾟｭｲ♪

　明日，火曜ですな
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　−　ベルリン・フィル２００１〜２００２　−（２）　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　▽ケント・ナガノ指揮、　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団演奏会　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
「“和声学”から“傷ついたアンフォルタス”（１９８５）」　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ジョン・アダムズ作曲
　　　　　　　　　　　　　　　　語り　マクシミリアン・シェル
　　　　　　　　　管弦楽　ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　指揮　ケント・ナガノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
「“最大のものはひとつ”（１９９６）〜アルト独唱と４人の　　
　　　　ソプラノ、２群の混声合唱、管弦楽とオルガンのための」
　　　　　　　　　　　　　　　　　ウォルフガング・リーム作曲
　　　　　　　　　　　　　　　　語り　マクシミリアン・シェル
　　　　　　　　　　　　　　　　アルト　コルネリア・カリシュ
　　　　　　　　　　　　合唱　プラハ・フィルハーモニー合唱団
　　　　　　　　　管弦楽　ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　指揮　ケント・ナガノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
「嘆きの歌（２楽章版）」　　　　　　　　　　　　マーラー作曲
　　　　　　　　　　　　ソプラノ　クリスティアーネ・エルツェ
　　　　　　　　　　　　　　アルト　シュテラ・ドゥフェクシス
　　　　　　　　　　　テノール　クリストフ・プレガルディエン
　　　　　　　　　　　　合唱　プラハ・フィルハーモニー合唱団
　　　　　　　　　管弦楽　ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　指揮　ケント・ナガノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　〜ベルリン・フィルハーモニーで収録〜　　　　　　　　　　
　　

>>881
第一vlにも町田さん？という方がいます。

1. Violinen -- Kotowa Machida

>>881､884
んじゃ、３人ですね。ありがとう！
管楽器でベルリン･フィルに入団できる実力のある日本人はいないのか？
かつてカラヤンび誘われ､断ってしまった千葉　馨さん(ホルン)のような・・・

>>886
70年代後半〜80年代はじめにかけてPosauneの神谷さんが契約団員だった。
現N響首席。
バーンスタインのマーラー９番にも乗ってるYO!

カラヤン｢に｣誘われ､断ってしまった千葉　馨さん､でした。
>>887
マジですか？トロンボーンの神谷氏。初めて知りましたよ､ありがとう。
特別にレニーファンという訳ではないけど､今度マラ９買ってみようかな・・・。
彼はサイトウキネンOにも参加してるよね。
恥を忍んで…｢Posaune｣って何ですか？

Trb.のドイツ名ですよ。

>>889
なるへそ〜(ｗ　サンキュ！

>887
映像では見られないのでしょうか？ご存知でしたら教えてください。

コンマスのブラウンシュタイン、
なんか体調悪いらしい。
来年３月の来日が延期になったそうな。

http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=839577

>>878
ベルリン気質の時、
レヴァインは指揮台で拝聴
アバドは改造するし
ケント・ナガノは帰っちゃうし（藁

木曜日のＦＭのガーディナー指揮のフランク交響曲はすごいできだったね。
3楽章でコーラングレがミスったようにも聞こえたけど。
ＣＤででないかな。

>>894
メータは棒落っことすし(萎)。

>>893
やっぱりCは入ってない・・・（単にEMIに音源がないだけか・・・）

ベルリンの風…ピュイピュイピュイ♪

アバド時代になって、ベルリンも風がやんでしまった。これからは新しい風が
吹くことを期待しよう。

>>897

復帰演奏会のブル7でもあればね〜。

祝！ムターとプレビン結婚。

ミア・ファーローとは離婚したのですか？

>>902
い、何時の話をしておる・・・

いつもＢＰＯの映像を見る時に気になる事。
なんでVlaのレーザはあんなにグサグサした弾き方するんだ??