ジョージ・セル　　　

ジョージ・セル。

鼻息、萌え〜

ガレッジ・セルで２げちゅう

やられた〜ランド・セル

クリーブランド、萌え〜。

パー・セル。

ぱーふぇくとなのれす、もーつぁるとage〜!!

常時競る

昔版ドホナーニって感じの指揮者だな

数年前に出た、セル／クリーブランドの国内盤はＣＤ屋で試聴したら
すんげー音が悪くて（マスターの劣化？）、買うのを止めたんだけれど、
輸入盤もそうなのかなー？　どなたか教えて下さい！！

クリーブランドの自主制作盤どうよ？
マラ９聴きたいんだが。

ドボルザークはどう？（ボソ

>>10
セルのCDのサウンドは復刻によりまちまち
日本盤は知らないが、輸入盤でもひとつひとつ善し悪しが異なる
いいもののあるし、ダメなものもある

>>12
(　´�D`)ノたけをわったような　げんきのいい　どぼるざーくなのれす

>>10
盛れはその例のうち、95年あたりに1700円で出たやつに大きな不満を持っている。
モツ40番は、国内盤は冒頭のヴァイオリンの音がガサガサだったが、
輸入盤ではそんな気配を微塵も感じさせない理マスターだったよ。
あれは日本のソニーがりマスターサボってたんじゃネエの?ってかんじ
国内盤：SRCR9844
輸入盤：SBK46333
是非聴き比べてみて!

>>13
感謝！　ＥＭＩの方がマシかなーと思ったんだけれど、
やっぱりいいものもあるし、ダメなものもあるんですよね。
（概して強音時の音割れがひどいのです）
ＡＲＴ盤のドヴォ８は良くなったのかなー。

新世界は名演だねえ
録音にエネルギーと言うか音の密度の濃さ、みたいなのを感じる

火の鳥組曲ええぞ！
カスチェイの踊りでは速めのテンポとキビキビした音楽運びがとっても
スリリングで、クリーヴランドも本領発揮だ！

お前ら、そんなに音が悪いのが気になるならセル聴くなよ。
ドホナーニ、これからはウェルザー=メスト聴け。

>>15
仰るとおり。
ベートーヴェンもＣＤ初期のCBS盤は悪くなかったんですが、
SONY盤はひどかった････。

セルがイマイチ聴かれないのは、国内盤のせいといえよう！

>>17
(゜゜)(。。)(゜゜)(。。)ウンウン
実は私が始めて自分で買ったレコードがセルの、ドボ9です。

運命＆未完成も新世界と同様の理由で好き
いまおもえば　NEW REMIX MASTER ってｶﾅ〜ﾘ音良かったのね
3000円以上もしたが　ｗ

英国Sony Classicalのベト響全とブラ響全を聴いているけれど、悪くは
ありませんよ。演奏も総じて素晴らしいと思います。逆にドヴォ９は
潤いに欠け、良いとは思えません。ドヴォ８も好きになれないな。

マラ6のライヴ盤、結構レベル高い演奏だよね
トランペットとか高い音きちんと吹いているし
これってドイツレコード大賞取ったんだよね

70年万博来日時のライヴ盤聴いた人いますか〜？
シベ2とかやったみたいですが、感想あったら教えてくだされ〜
あれてジャケ表写おもしろいね。着物着た日本の小さい子がセルと一緒に
写ってるやつ。

>>24
それってレーベルどこですか。

>>26
疎にクラだよ

ウィンナワルツ集が秀演
特に　村ツバメ　蒼きドナウ　
古き良き宮廷歌劇場をなつかしむような･･･

>>27
ほへー。あれってライヴなんだ。
ていうかスタジオとライヴ両方あるの？

>>29
解説コメント転載するよ
「完璧主義者ゆえ、生前はライヴ・レコードを許さなかったセルの珍しいライヴ盤。
1967年10月のクリーヴランド管弦楽団の定期公演の演奏。その緊張感と迫真性
に満ちた演奏は聴くものをとらえて離さない。1973年のドイツレコード大賞受賞」

>>30
ありがと。今度買ってみるかな。

ブル8が好き。

米放送局（曲名忘れた）に、69/70シーズンの定期演奏会の音源があるはず。セル没後20年追悼企画として昔放送してた。
これこそ、一番発掘してほしい音源なんだが･･･英雄、大ハ長調、大地、ベトピアノ４（ギレリス)、未完成、４０番。全て傑作（特に前２者)ぞろいだった。
テープに落として大切にしてるんだが、いかんせん経年劣化が激しくて。

セルって、実演と録音で全然別の顔だね。ザルツブルクの運命（vpo)然り。
絶対音楽としての美学をとことんまでに追究しつつ、歌心・ロマン・情熱を誰よりもたぎらせている演奏。
英雄の第一楽章展開部、葬送行進曲コーダ、大ハ長調第２楽章中間部･･･
今でもＭＤにコピーした奴（もう音質なんてボロボロだが）を愛聴してます。

海とシューマン２のライヴが好きだ。

ピアノ、ものすごくうまいっすよ！

>>25
日本ライヴいいですよ。CBS録音のスカ〜な音と大違い。
クリーヴランドのアンサンブルがいかに肌目細かく密であったか、
セルがいかに完璧な合奏とおおらかな歌を両立していたか
最初のオベロンからはっきり判ります。
私にとっては数少ない、誰に対しても自信をもってお勧めできるCDです。
(モーツアルトとシベリウスが両方嫌いな人にだけは残念ながらムリだけど。)

ソニーさんもこのCDは採算度外視で無理やり出したと聞きました。
結果的にはクリーブランド管が自主制作CDとして採用してくれたので御の字だったんでしょうが、
たまにはいいことしますね、この会社。

>>34
何時のものなの？　手元にあるのは１９５７年５月３１日の「海」。
シューマン２は知らないけど、何時のもの？

>>37
AuraとかErmitageとかで出ていたライヴ盤じゃないですか
シューマンは1962年…だったかなぁ

ライヴ盤といえば青裏で山のように出ています(…した?)ね
小生は守備範囲外と思って手を出さずにいますが

古いイタリア系海賊CDでも、大地(+モーツァルトのアリアw.ｼｭｳﾞｧﾙﾂｺﾌﾟﾌ)
とか、チャイ4とか、モツレクとかを見たことがあります

イタリア系海賊CDでもマラ９あるよ。結構好きな演奏なんだな。
セルといえば忘れちゃならないのが、カザドゥシュとのモーツァルト。
いいよ〜。
そういえば、セルのシューマンの交響曲全集はオーケストレーションに
相当手を入れてるけど一部マーラー版も使ってるのかな？

クリーブランドの自主制作盤、イイ！
マーラーもよかったが、ワーグナーはとくに感激した。
イギリスものもすばらしかった。

こういうのが一流なんだよ、クーベリックヲタどもよ。

青裏の４枚組、
聴いた人いたら音質等々教えて下され。

>>36
あの万博記念ライブはいいね。シベリウスっておれにとっては退屈で仕方なかったけど、シベリウスに対する見方が変わった。
モーツアルトもベームやカラヤンとはかなり解釈が異なるけれど、無駄がなくあっさりと仕上がっている。

他にCDで出ているのが『ハーリ・ヤノシュ』『キージェ中尉』『シンフォニエッタ』だけれど、特にシンフォニエッタは圧巻だね。

ドーボーはーちー萌ーえーー♪
CBSので７番とカップリングされてたヤツが素敵チックでした。
音質とかはよく分かりません。どーせCDラジカセ再生だしヽ（´▽`）ﾉ

>>34
あれ、凄いね。
第二楽章、本当に鳥肌たった。
あとデフォルメしまくり燃えまくりのラコッツィも。！

＞＞４５　CDラジカセでもわかるんじゃない？

今日、セルのエロイカを買ったんだけど凄く良かった。
セルのベト交響曲全集って買い？

>>36
情報ありがとう
かなり買う気になってきました
特にセルのシベなんてまだ聴いた事ないんで興味津々です。

>>48
かつて吉田秀和氏が、
「ベートーヴェンがこの音楽にこめたすべてのものを、
最も忠実正確に、そうして最も高度の音楽性をもって
再現しようとして真正面から立ち向かっているのが、
この演奏だとわかってくるはずです。」
と書いた全集だね。
買い！！

>50
ありがとう
買うぞー！

>>50
その地位を吉田秀和は、後に同じクリーブランド管のマゼール盤に移したけどね

>>48
買いでしょう。安いし。
一緒に入っている「シュテファン王序曲」がまたすっばらすぃー

>>9
何を言ってるのか！
ドホナーニがセルの焼き直しなのよ。

>>54
言うまでもなく，そのとおりだね。

>>54
で、録音以外はすべてセルの方が上。

>>9
若い人
>>54
>>55
若く（以下自粛）

すれ違いとは知りつつも、
誰かドホナーニ／クリーブランドＯ.のお薦め盤を教えてくれっ、
と言いたくなる。

>>58
テラークのベートーヴェンの全集。
80年代にして現在のベートーヴェン演奏を先取りしている。
しかしそれでも古いと感じるならば、メンデススゾーンの3番、チャイコの6番。
デッカでは、ドヴォルザーク、特に8番。
あとはモーツァルト、特にK.364はこのスレの主人公のセル盤と双璧。
テルデックではブラームスの全集。
逆に×は、テルデックのラヴェル。
あとは、クリーヴランドo.の自主制作ボックス（10枚組）。ちと高いが。
あと、個人的には得意と言われる新ウィーン楽派はむしろアバドのほうが好き。

>>57
はい，そのとおりです。当たり！

>>60
IDがソニークラシカル

>>59
感謝！
ドホナーニはドヴォルザークやブラームスが良いと伺っていましたが、
聴かず終いに終わっていました。良い機会を与えてくれてありがとう。
（セルファンの皆様、失礼いたしました）<(_ _)>

セルすげーといつも聞くたびに思う。
ベートーベンいいと思うけど、8番、2番、1番あたりが出色だと
個人的には思います。
3番はフルートがビブラートかけすぎててちと耳障りで萎える。
他では、ハイドンいいですなああああ。
シューマンもおおおお。こういう演奏が生でないにしろ聞けるのは
本当に幸福だと思います。

音質悪いから評価が分かれるなんて、
セルはその程度の音楽家

デッカのＬＳＯとのチャイ４は買いですか？

全然買いじゃないです

>>65
全然買いです。この曲の規範的な名演と思います。
どうせ1,000円だから騙されたと思って買ってみー。

他スレで非難されちゃった
ｳﾂﾀﾞｼﾉ

朝比奈はセルのことを最高の音楽家といっていた。

それなのにコーホー尊師がセルをあまり評価していないのはけしからんといえよう！

なんと言ってもモーツァルトの３９番

情事せる。

オーマン＆フィラ

珍ポーコーはクラオタのなれの果て

>>71
40も41も人間業じゃないYO

>>75
禿同

まだウォルトンのことが語られておらんではないか、ケシカラン。
シンフォニー2番、ヒンデミットバリエーションズ、パルティータ、
いずれもすんばらしい。シンフォニー1番が無いのが痛恨の極み。

ベト全とマラ６、買っちまった。

セルといえばホロヴィッツとのチャイコのピアノ協奏曲
クールというイメージのセルだが、売られたケンカはきっちり買う律儀者
突っ走るホロちゃんに、このやろーーーて感じ
ああ、こんなコンサートに居合わせたい

>>78
ベートーベン、いいねえ…。
全く、セルの後、演奏の精密さで進歩ってあるのかいな。
>>79
ウィーンフィルとのベートーベンの５番も、すごい気合いを感じます。
生で聞いたら、泣くな…。

>>32
俺も。

こんなんあった

ttp://isweb38.infoseek.co.jp/art/kabeo/bruckner-no-kabe%20listen%208%20szell.html

age

>>82
ｶﾗageすんなやｳﾞｫｹ!!!

セル/クリーヴランド管って自動車会社で言えばホンダみたいな存在。
ホンダが他社と違って個性的に技術開発に取り組んでいるのに似ている。

セル時代のクリーヴランドって、完全にセルの楽器化してただけ

でも最近、指揮者とオケの名前がセットで語られるのって少なくなったね。
セル／クリーブランド管ってのも、良き時代の一つのブランドだったのかな。

＞８６
オザワ／ボストン、ムーティ／フィラデルフィア、アバド／ベルリン
ラトル／ベルリン、
どれをとっても、「これしかないっ！」というものじゃない。
セル・クリーヴランド、オーマンディ・フィラデルフィア、
ライナー・シカゴ
は偉大なるブランド、と言えよう。

クリーヴランドとのシューベルト未完成。あれは凄いべームなんてレベルが
違う！

ベートーベン・・・俺の耳には、これといってとるところのないつまらぬ平凡な
演奏に聴こえるんだが、これがやっぱり名演というものなのであろうか。

>>89
うーん、無理にすすめるわけじゃないんだが
セルのチャイコの5番、あるいはブラームスの2番あたりをじっくり聞いて
再びベートーヴェンを聞いて、平凡に聞こえるなら、そりわもう
好きじゃないんでしょうねー。
因みにCBS系のセルはCDで聞いて下さいましね。LPではプレスがひどくて
何がなんだかわかりませぬ。

>>87
少なくなったと書いたんだよ。無いとは言ってない。（笑）
クリーブランド管は、セルの楽器というイメージがいまだに強固だね、
って言いたかったのサ。
ちなみに、ムーティはフィラデルフィア管というより、スカラ座
と書いてあげた方がご本人様やファンは喜ぶと思うけど。

>>89
セルの演奏が「平凡」に聞こえるなんて、
まだまだ将来のお楽しみが残っている、
という意味で、羨ましいと言えよう。

>>89
セルをこよなく愛するものだが、ベートーヴェンが平凡に聴こえるというのは
わからないでもない。他にも名演はたくさんあるし。８番はやっぱりセルが一番いい
と思うけど。
セルの真骨頂はやっぱり最晩年にEMIに入れた、シューベルトの「グレイト」とドヴォ８に
とどめをさすと思う。あと、シューマンの交響曲、チャイコ５番、ブル８かな。

ブラームスも第２〜４番はいいよ。二重協奏曲も二人の巨匠ソロより
セルの伴奏に強く惹かれます。ベートーヴェンは知と情のバランスが
取れた名演。知が勝っているかも知れないけれど、その節度に飽きが
来ない素晴らしい演奏。

そんな彼も、実演だと頭に血が上っちゃうんだよね。
そんな面が好き。
>>89
ウィーンフィルとのべト5（ザルツブルクライブ）、クリーブランドとのシューマン2番（イタリアライブ、モノ）聴け。
その後にもいっかいスタジオ録音（べトなら8番は聴いた事無いが、3番はお勧め）聴いてみ。

ていうか、なんて冷静なスレなんだ。

ここに書き込んでいる人だれも実演は聞いてないでしょうか？
年が分かりますが、聞きました。スメタナの売られた花嫁序曲
プロコフィエフのピアノ協奏曲３番（ゲーリー・グラフマン）と英雄。
昔のことなので美化してるかもしれませんが、
すばらんしいアンサンブルで格調のある演奏でした。
あれと比べると今のオーケストラは全て練習不足に思えます。

>>96
うらやましすぎる！！！

>>96
何年？どこで？

1970年名古屋
本当に年齢が分かってしまいますが、小学校６年生でした。
親に感謝

１００！

>>96
本当にうらやましいです。セルとクリーヴランドぐらい実演を聴いてみたかった
コンビはないです。
今のオーケストラは練習不足だというのは実際のところどうなんでしょうね。
最近トッププラスのオケを聴いていないので一概に比較はできませんが、
休憩前は適当に流して、休憩後、ひどいときは最終楽章だけちょっと気合を入れて終わり。
終わりよければ・・のようなパターンはありがちですね。
あるいは何度も演奏している超有名曲（新世界とか）のときだけいい演奏をするとか。
どちらのケースも練習不足か、あるいはやっつけで演奏しているか・・・。
私が定期会員になっているオケみたいに、音楽監督との演奏は全く駄目ってのは
悲しいです。このオケが成長することは当分ないんだろう、としか思えなくて。

>>96
それはよかったですね・・・私はまだ生まれたばかりでしたが。
しかし来日直後に亡くなられるとは誰が予想できたんでしょうか？？

とりあえず手元にあるクリーブランド管75周年自主制作盤のセルは
Disc3
Siberius Sym 3(1946) Sym2(1970,Tokyo)
Disc4
Wagner Siegfried Idyll(1969)
Mozart Requiem(1968)
Disc5
Schumann Introduction & Allegro(1959)
R.Strauss 町人貴族（1968）
Ravel　クープランの墓（1965)
Prokofiev Classical Symphony(1968)
Disc6
Mahler 大地の歌(1970)

このあともう一つ自主制作盤が出たと思うが、インターネット受付もなく
ファックスで申し込んで何たらで面倒くさかったのでいつも間にか注文
するのを忘れてしまった。

>>103
ﾎｽｨ･･･
ﾏﾀﾞﾈｯﾄﾃﾞｳﾃﾏｽｶ??

www.clevelandorch.com
で情報がとれるはずだけど、今HPが死んでるみたい。

>Mahler 大地の歌(1970)
　
どんな演奏？

クリーブランドは、セルの時代に来たコンマスとマゼールの時代に来日した
コンマスは同じマズェスケという人ですが、マゼ−ル時代になると
急に太りましたね。

>106
想像通りの演奏だよ。ハイ上がりの録音のせいもあると思うが室内楽
バージョンを聴いてるようだ。アンサンブルはもちろん完璧。ソロは
ルイス（T)とベーカー（A)。ホントは翌日にCBSとのレコーディング
セッションが予定されていたが、スケジュールのミスでキャンセルさ
れたそうだ。

>>108
ショックで飯が喉をとらないyo!

>107
ストレス性胃潰瘍が完治したのでしょう

セルに萌え萌え〜(^O^)/

コンセルトヘボウとの録音は買いでしょうか？

>>112
セル教信者としての信仰度合いを測定するために
一度聴いてみては？
（ちなみにマジレス）

セルの結合

audiophileから出てるＲ．シュトラウスの四つの最後の歌、ドン・キホーテは良いですよ。
どちらもスタジオ録音に匹敵する演奏。それに安いし。

>>115
しかし、あのブルックナーは俺は苦手。
セルはブルックナーはあんまり得意でないと見た。

>>110
ネタ？なにげにｵﾓｼﾛｲ。

例の75周年アルバムにも「セルは楽員の大多数とその他かなり多くの人々に
憎まれていた（もちろん音楽家として尊敬されていたが）」とある。メトの
支配人もけんか別れして「俺の目の黒いうちは絶対あいつは呼ばない。」と
公言していたとか。とにかくつきあうのは大変なおっさんだったらしい。

セルのベートーベン、平凡ですか？？
実はセルのハイドンをこよなく愛する者なんですが、セルのベートーベンは
これ以上ないというくらいの合奏の完璧さを感じます。鳥肌立ちます。
ハイドンを聴いてみて、それから1,2,8あたりのベートーベンを聴いてみられては？
特に2,8あたりが非凡さを知るには良いのではないかと個人的は思うのですが。
それとセル時代のクリーブランドの弦は奇跡に近いと常々感じています。
賛否のある演奏ですが、ドボルザークの8番（ＥＭＩ）や、シューマンの
2、4番など、私は無条件に平伏します。
上でオーマンディ/フィラデルフィアと同列に扱っている方がおられましが、
比較にならないと思います。フィラデルフィアは実演を聞きましたが、
音が大きくて心地よい響きと言うだけでしたよ…。

>>116
あの、ブルックナー臭さがまったくしないところが好きなんですけど、何か？
世のぶるをたどもからはりたおされそうなブルックナーですね。

>>119

書き込みしてるの誰だかわかっちゃうよ（藁

>121
正体をバラすのはご勘弁下さい。

(ﾟ∀ﾟ)ﾜｸﾜｸ

セルに関する出版物を教えて頂きたいのですが…。
今手に入るのが希望です。

了見の狭いセルオタ発見！（ｗ

>>上でオーマンディ/フィラデルフィアと同列に扱っている方がおられましが、
>>比較にならないと思います。フィラデルフィアは実演を聞きましたが、
>>音が大きくて心地よい響きと言うだけでしたよ…。

俺は119じゃないが、了見とかいう問題じゃないだろ
セルとオーマンディじゃクラベモノにならん。
プロと素人ってくらい違うが。
ってマジレスして楽しいのか、俺は　鬱

>>126
それは煽りじゃなくてマジレスなのか？
どう読んでも煽りにしか読めないが。
オーマンディ聴いたことある？

セルは芸術家。オーマンディは、そうだな、エンターテナー（ﾜﾗ

煽りじゃないよ。
CDだけじゃなく昔、チケット余っててナマでも聴いちまった・・・

うわ、ぞろぞろ釣れた。。
＞＞１１９，１２６，１２８

それ、面白い釣りだな。
全角１２５ってかわいそうな奴。。

>>129
俺もセル好きだが･･･、しかもオーマンディがすごい好きなわけじゃないが、
オーマンディのどこがそんなに悪いんだ？
バルトークとかドヴォルザークとか名演だと思うけど。
少なくとも単なるエンターテイナーじゃないだろ。
俺が小学校のに上がる前にあの世に逝っちゃたから、実演は聴いてないが･･･。

オーマンディはレコード芸術にハメられたにょ。

>>132
俺は129だが、エンターティナーとは書いてないぞ。
そりゃ128だろ。
別に実演どうこうより前に、フレーズは考えてるのか？
和声のバランスをとってるのか？
単に、鳴ればいいのか？
なんとでも書けるくらいセルとは違う世界の人なんだが。

>>134
晒す以上はいくらでも書いてもらったほうがいいね。
フレーズ云々ってどう駄目なのか？
和声のバランスがとれていないのか？
単に、鳴ってるだけなのか？

特に3番目については疑問だな。弱音部も美しい指揮者だと思うよ。
2番目のバランスというのは、全ての音が強すぎってことかな？
セルだって意外に内声部が浮きあがった音出してると思うが･･･。
別にそれが悪いと言ってるわけではなくて。

１２６も了見が狭いねえ。
（セルオタはこんなひとばっか？）
あんたの考えてる「プロ」とは、「違う世界の人」かもしれないが、
オーマンディを「素人」呼ばわりするなんて。。。
何様？

やれやれ、このスレも「カルト」か。
こいつらオウムの信者と似たようなもんだよ。
>>119のレスを読んでごらんよ。
奇跡とか、平伏とかいう言葉が飛び交ってて、もう宗教の世界だ。

他の宗派をやたらけなしたがるのも、カルトの典型的な特徴

>>128
オーマンディのことを馬鹿にしてるようだが、エンターテイナーとしての要素
が無かった（少なすぎた）ことがセルの限界では？
フルヴェンにもワルターにも良い意味でのエンターテイナーとしての要素があった。

セルもオーマンディも好きだけどな。
ブラ１なんかはオーマンディで良く聴くし、ブラ４はセルを１番聴くなぁ。
オーマンディもセルも両方ともけなして欲しくないなぁ。

セルもオーマンディ両方実演で聴いてますが、オーマンディはただ眠かった
という印象です。オーマンディは録音の方が印象がよいです。

>>141
だから、なんなの？

オーマンディの録音は高域の華やかさを電気的に
付加しているような...実演はどうでしたか？

セルもドホナーニも録音で勘違いされてる向きあるんじゃねえのか？
クリーヴランドは決してドライじゃねえぞ。むしろメロウな甘い響きの
オケだな。自主制作盤だとそれがよくわかる。

Severence　Hall自体は奥行きが深くて残響豊か、録音すると
分離がとりにくいハコらしい。そこをセル/クリーブランドの
イメージに合った音に仕上げようとしたので苦労したのだろう。

しかしふと思ったが、ここの板の住人でもNYPOやLAPO、London
のオケとかは本拠地で聴いた人多いだろうが、クリーブランドを
本拠地で聴いた人はまずいないだろうな。おれもNYCへの出張定期
でカーネギーホールで聴いたことがあるだけ。

クリーブランド管75周年自主制作盤のMozart Requiem(1968)は
メロウで温かい響きなのかな？

>>145

そうですね。おれも無い。
最近セヴェランスは改築したみたいだし、録音聴いてもなかなかいい感じ
のホールになってるっぽいよ。ちょっとコンセルトヘボウみたいな響き
になってるけど。

>>146

ドホナーニのほうね。自主制作のは。

あれ、Mozart Requiem(1968)はセルの演奏でないの？

>>149

すまん。たぶんそれはセルの演奏だべ。でもそれは聴いたことない。
自主制作盤に関するコメントはドホナーニの最近出たやつっていう
意味だべ。

セルのエピックの録音は実際はどう考えてあんな音のわけないよ。
実演聴いた人ならわかると思うけど。

クリーブランド管自主制作盤は全部で何セット発売されたのかな？

http://www.clevelandorch.com/c-scripts/serve.pl?d=store.html&c=t8GP-oDGQw4aQ

めんどっちいんでここで調べてくれ。ここに載ってるやつ以外にも1セット
出てたはずだけど。

カルト　ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!!!!!!! >>119
何様　 ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!!!!!!! >>126
寝不足　 ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!!!!!!! >>141

＞セル/クリーブランドの
＞イメージに合った音に仕上げようとしたので苦労したのだろう。

というより、セル/クリーブランドの商業的イメージを消費者に印象付けようとするあまり
音をいじりすぎたのではないのかな。結果としては商業的にも損をすることになってしまったようだが…
　　

>>153
早起きと言ってくれ。

おはようございます。正直言って当時のオーマンディ評論家からも酷評
されていて、「音楽的内容がない」と言われてましたよ。私の世代から
するとオーマンディは、セルの比較の対象にならないというのは本音で、
死んだら急に評価が変わるというのも納得できないです。
ただオーマンディのＣＤは所有してませんので何とも断言しづらい。

>>156
だから、比較するのはおかしいと言っているのですよ。

いつもセル。

しかしクラ板は朝早いですね(ﾟ∀ﾟ)

米国商業的に考えて、クリもフィラも、良い指揮者で成功したのだと思います。
（言葉を間違えそうでヒワイ寸前）
ピッツバーグはスタインバーグ　ボストンポップスはフィドラーで、華やかな時代の巨匠指揮者面々です。

セル　感心はするけど感動しない
　　　尊敬はするけど愛着がわかない

ヒンデミットとかウォルトンみたいにオケの技巧で聴かせる曲は面白いけど、
ベートーベン、モーツアルトなんかはつまらない

　むかし、ＬＰの頃、セルも廉価版のシリーズが、ソニーからでてたんだよね。
　なんか、最近のソニーってしみったれてるよなあ・・。
（いきなり違う話で、スマソ。）

セルのモーツァルト集出して欲しいよ。
フランス・ソニーは是非・・・

　セル，ライナー，ムラヴィンスキーって、キャラがかぶるところあるよね。
もちろん、「音楽的な」キャラだyo。

了見あげ

＞144 ：名無しの笛の踊り ：02/05/06 10:58 ID:???
＞セルもドホナーニも録音で勘違いされてる向きあるんじゃねえのか？
＞クリーヴランドは決してドライじゃねえぞ。むしろメロウな甘い響きの
＞オケだな。自主制作盤だとそれがよくわかる。

http://www.clevelandorch.com/c-scripts/serve.pl?d=recordings%2Fdiscography.html&c=t8GP-oDGQw4aQ
Szell's final five seasons as music director, when the Orchestra (in cooperation with Cleveland radio station WCLV) began taping almost every concert for possible inclusion in its national radio broadcast series.
All were taped in stereo and are from concerts at Severance Hall in Cleveland,
セルの音楽監督としての最後の５シーズン、クリーブランド管弦楽団はクリーブランドのラジオ放送局WCLVと共同して全米規模で放送されていたラジオ番組で利用する可能性を視野に入れて同オーケストラの演奏会のほとんどすべてを
テープに録音することを開始していた。録音はすべてがステレオでのテープ録音で、クリーブランドのSeverance Hallでの演奏会を記録している。

>>165

ナイスフォロー！聴きたいね。

>>163
この3人の起こったか顔はそれぞれ違うんだろうなと想像する！
一番恐いのは ライナーオヤジ クビと言われるのは、ムラ先生 セル御大はしつこそう

人造人間セル

１４１さんこんばんは。

>>正直言って当時のオーマンディ評論家からも酷評
>>されていて、「音楽的内容がない」と言われてましたよ。

２０年３０年前の評論家が「音楽的内容がない」と言ったことを
後生大事に覚えてるなんて。
それを自分の行ったコンサートがつまらなかった事への根拠にするなんて。
だいたい「音楽的内容がない」ってどういう意味でしょう？
意味不明じゃないですか？

>>私の世代から
>>するとオーマンディは、セルの比較の対象にならないというのは本音で、
>>死んだら急に評価が変わるというのも納得できないです。

お幾つか存じませんが、１４１さんと同世代のセル・ファンの仲間が
いらっしゃって、
皆さんそう仰っているのですか？（驚きました）

オーマンディは死んで１７年ですが、「評価が急に変わる」というのは、
いつ、どこの話ですか？
また、「納得できない」とは、どういうことでしょう？

>>ただオーマンディのＣＤは所有してませんので何とも断言しづらい。
ほとんどオーマンディをお聞きではないのですね？

>ほとんどオーマンディをお聞きではないのですね？
彼はＬＰ時代の人という認識なのでＣＤは所有してません。
音を華やかに出すだけの人という認識なのでＣＤ買う必要ないですね。
オーディオ的なバランスが今と３０年前ではかなり違うので比較は不能
ですね。２５年から３０年前に聴いて、今聴いても感心する演奏はたくさん
あります。ベーム、バーンスタイン、ムラビンスキー、プレビン、
ハイティング、ショルティ、ブーレーズ、マゼール、皆、音楽的には異なり
世代も違い同等に議論できませんが、でもオーマンディは自分にとって格別
に影の薄い存在です。一部のサウンドマニアのための音楽という認識です。
ＣＤの場合音のバランスをかなり変更して市販されているので、何が実体か
自分には判断できません。
確かにオーマンディのＣＤを今聞き返せば考えが変わるかもしれないですね。

朝からR.シュトラウス「死と変容」はちょときつかった・・

>>170
　マジで言ってらっしゃるわけですか？
　驚きましたね。私もおそらくあなたと同年代だが（50前），昔の評論家でも出谷
氏，小石氏，宇野氏などはオーマンディを十分に評価していらしたし，あのスター
ンとのすばらしいヴァイオリン協奏曲の一連の録音や「作曲家お墨付き」のシベリ
ウスをご存じないとはねぇ。それに，ＬＰ時代の演奏家だから・・・というのも納
得しがたい。それを言ってしまうと，セルの方が・・・。
　私はセルもオーマンディも好きだが，セルは「謹厳」，オーマンディは「実直」
という感じですね。どちらも明らかにオールラウンドプレーヤーではないと思うが，
それぞれの味があると思う。
　まぁ，「聴かず嫌い」の人に何を勧めてもダメだとは思うが，自分が好きなもの
を人に勧めるのに，何ら関係がない他のものを貶めるのはよくないですよ。

ギョルク・スツェルですが何か？

＞それを言ってしまうと，セルの方が・・・。

ここ、激しく同意。

>>165
これこれ。1970年の大ハ長調と、クリーブランド最後の演奏会の英雄。この２つは想像を絶する名演。
あのアンサンブルはそのままで、本当に暖かくしっとりとした演奏。

Ｏ万Ｄｽﾚになってる…

それほど本気ではないので、謝ります。
自分が考えていた評論家は
>昔の評論家でも出谷 氏，小石氏，宇野氏
より前の世代、大木正興、吉田秀和、野村光一の世代です。
スターンの録音は良いと思いますが、オーマンディとは関係ないのでは
良い独奏者にひっぱられて指揮も良いこともあるでしょうけどね。
それから、基本的に録音は信用してません。

>>172

失礼、中身が抜けちゃった
>>172
>まぁ，「聴かず嫌い」の人に何を勧めてもダメだとは思うが，自分が好きなもの
>を人に勧めるのに，何ら関係がない他のものを貶めるのはよくないですよ。
全く同意。
しかもおとしめる対象をよく聴いて無い、っていうんじゃ
何をかいわんや、、、、
>>177
>スターンの録音は良いと思いますが、オーマンディとは関係ないのでは
>良い独奏者にひっぱられて指揮も良いこともあるでしょうけどね。
なるほど、昔からセルのモーツアルトではカサドシュとの協奏曲の伴奏に
限り良いと思ってたけど、そういう訳だったか、、、

すみませんがさっきからオーマンディを貶めている人、
別のスレでやっていただけませんか。
セルを持ち上げるのにオーマンディをけなす必要はないでしょう。
それとも実はオーマンディを馬鹿にする振りをしてセルを攻撃するための
新手の荒らしですか。

誰か、セルのマラ９を聴いた同志はいないのか？
でも、俺の聴いたのはＢＯＸの方じゃないけど。

まぁまぁ、これで>>170もオーマンディを聴きなおすいい機会になったということで
マターリとしませんか？

>>180
その人もどうかと思うがお前の論法は議論そのものを死滅させる
危険思想をうむ恐れが大だ。

オーマンディはシベリウスに大絶賛されたんだぜ。
しかも、ラフマニノフの信頼もあつかった。

お前ら、それだけでもオーマンは十分い凄いじゃねえかyo

>>184
大部分の人はすでにそういうふうに言ってるとおもわれ

天敵ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!!!!!!! >>大木、吉田、野村

それは、シベリウスもラフマニノフも
「音楽的内容がない」作曲家だからですよ。
大木、吉田、野村、ついでに柴田先生もそう言っていましたよ。
あ、冗談。スマソ

>>180
>別のスレでやっていただけませんか。

お前、一体何様？
お前もオレと同じで、ただでここにカキコしてんだろうが
なに仕切りだがってんだよ？

>>187
出典キボン
「確かどっかでそんなこと書いてたような気がする、、、」
っていうのは無しね！

age

上野でセルを聞いたのは、中２だったと思います。

>>188 こんなのに限ってネット弁慶の屁垂れだったりする（ｗ

>>187
シベリウスもラフマニノフもかつてはあまり演奏されなかったんじゃないの？
シベリウスなら交響曲第2番とかラフマニノフならピアコン2番とかごく少数。

>大木、吉田、野村、ついでに柴田先生もそう言っていましたよ。

この人たちがヴァンスカやベルグルンドの演奏を聴いたらどう評価するんだろう？
やっぱわかんねえかな。

だからあ、冗談、だって！＞＞１８９

フリーザ＞セル＞ベジータ

>>192
そう。
お前みたいな奴のことな。

>>大木、吉田、野村、ついでに柴田先生

この４人はオーマンディをバカにしてたわね。

セルの「ダフニスとクロエ」が意外にもツボにはまってしまった。
デュトワなんかよりずっと良かったです。
あと「火の鳥」も。

>>198
胴衣ナリ。組曲なのがﾓﾀｲﾅｰｲね。

セルのマラ６に萌え萌え〜(^O^)/

セルとオーマンディとでは芸風がちゃう。
同時に論じるなんて全くナンセンス。
わいは両方好きでっせい。そやさかい
セルはベト　オーマンディはんは
シベリウスなんかきいておりますわい

>>198
ダフクロは良くも悪くもセル風でしたな。

火の鳥は、火の鳥は、・・・

凄いっっ！！

のひとこと。
目が覚めたよ。
これぞセルの真骨頂!!

さがってるな。

自主製作盤にのってたセルらしいエピソードを

生誕100年記念BOXのはじめは3track録音機による1956年のコンサート
ライブを音源としている。これはエピックや放送録音でなく全米ラジオ
技術者協会（？）の依頼で地元のエンジニアが実験的に録音したもの。
オケとしてはこういったことに協力して将来商業録音の機会が増えるこ
とを期待していたが、セルには別の動機もあった。毎木曜の公演を録音
するのだが、金曜の朝にはエンジニアの自宅に車を飛ばしてテープを詳
しくチェック。土曜の公演のリハーサルでどこが良かった、悪かったを
刻銘に指摘したそうだ。それでオケがうんざりしてしまって録音許可を
取り消してしまったとか。

すいません、流れてしまったので…。
セル（クリーブランドオケ）に関する出版物を探しています。
どんなものでも構わないのですが、現在入手可能なもの希望です。
どなたか御存知の方がいらっしゃいましたら、宜しくお願いします。

クールで研ぎ澄まされていながらにパトスや情を内包した凄みのあるセルが大好きだ。
チャイコフスキー・交響曲第５番、ドヴォルザーク交響曲第８番が特に買いでしょうか？
他で好きなのは
モーツァルト交響曲４０＆４１番、「ハフナー」＆３９番。
ベートーヴェン交響曲第８番
一般的には不評らしいがブラームスの交響曲第１番、
コダーイ「ハーリ・ヤーノシュ」
フルニエと組んだ、ドヴォルザークのチェロ協奏曲、
ホロヴィッツとのチャイコフスキーピアノ協奏曲第１番、
Ｒ.ゼルキンとのブラームスピアノ協奏曲第１番。
協奏曲も上手いよね。

もう一つ追加。
モーツァルトのピアノ協奏曲２２、２３番も。

なんだかなあ、オーマンディオタの粘着親父五月蠅かったなあ。
別にオーマンディ嫌いじゃないし（オイストラフとのシベリウスのコンチェルトは絶品だし）、
めるつもりないけど…、ベートーベンとサンサーンスを比べて、サンサーンスも
一流の作曲家ですって言ってるようなもんじゃないかと、端で見ていて思いました、ハイ。
人見記念講堂で私も実は実演聞いてるんですけど、音がやたらとでかかった覚えはあります。
でも、強固なアンサンブルでって感じじゃなかったような。
映画音楽とか合いそうだなあと思った覚えが…。
シベリウスもラフマニノフとかあうでしょうね。

>>205
セルのコダーイ、いいですねえ。ショルティの期待して買ったら…だったよ。

あらら…、３行目、「貶める」のミス、８行目、「シベリウスとか」のミス…。
宇津出汁…

セルはベートーヴェンでオーマンディがサンサーンスですか(w
なんだかなあ。（はぁ
オーマンディ好きを煽る奴って自分でモノを考えられない・感じられない
イタイ奴ばかりですな。

>>209
すみません…、まだいらっしゃったとは…汗。

ただ、私は自分でコンサートに行って聴いた体験を元に書いているので、それを仰るなら、
正常な感覚の持ち主ではないイタイ奴ばかりですな…と書いていただかないと。
××がこう言っているとか一言でも書きましたか？？
弦の音色とかはとても綺麗でしたよ。ただ、強靱なアンサンブルという感じではなかったんです。

貴兄がオーマンディについて書いておられるレスを拝見しましたが、××氏が評価していたとか、
そういったストラテジーでご自身の主張に正当性を与えようとしているように私には思えました。

いただいたお言葉はそっくりそのままお返し致しましょう。

p.s.
今でもシベリウスとかムソルグスキーとかはオーマンディを聴くことがありますよ。
ですから決して嫌いではないのです。

いや、だからしつこいって・・・

>>207
　他の評論家が・・・ってのは私が書いた172のことですかね？
　マトモにその前の書込みを読んでいらっしゃるのでしょうな？私は170氏が「評論
家によればオーマンディは全く評価されていない］と書いておられるから（141），
「そんなことないでしょう」と書いただけですよ。
　それから，オーマンディネタになったのは，170氏がセルを誉めあげるあまり，セ
ルとは何ら関係がないオーマンディを貶めようとしたのが原因。私は172しか書いて
いないのに，他にもオーマンディを養護するような書込みが多く見られたのは，やは
りこのような書込みを不愉快に思う人が多かったのだろうと思いますがね（209は私
ではありませんよ）。まぁ，170氏は誤っておられるから（177），それでよいのです
が，207氏は170氏とは別人？同一人ならかなりイタい，と申し上げておきましょう。

できればオーマンディの話は余所で。

＞1956年のコンサートライブを音源としている…
＞それでオケがうんざりしてしまって録音許可を取り消してしまったとか。

うーん、そういうことで1965年までライブ録音が再開されなかったのか。

＞セルの音楽監督としての最後の５シーズン、クリーブランド管弦楽団は
＞クリーブランドのラジオ放送局WCLVと共同して全米規模で放送されていたラジオ番組
＞で利用する可能性を視野に入れて同オーケストラの演奏会のほとんどすべてを
＞テープに録音することを開始していた。録音はすべてがステレオでのテープ録音で、
＞クリーブランドのSeverance Hallでの演奏会を記録している。

オーマンディファンかつセルファンという方も結構いるのですね…
前に、オーマンディを貶める…というのが180にありますが、ここはセルスレなので…。
オーマンディについて云々言われて怒る方こそ余所でやってくださいな。
或いは新スレ立てるとか。非常に荒れちゃいましたよ…おかげで…。

共にハンガリー出身、若くして抜擢されたオーマンディと、ヨーロッパでは
赫赫たる名声を築きながら戦争で足止めくらってキャリアを再構築したセル
では当然対抗意識はあっただろうね。

>>215
別に、色々な方が来られていいのではないでしょうか。
ただ、できればセルについてのお考えをお聞きしたいと思いますが。

セルか、オーマンディかなんて、おれに言わせりゃ、
吉澤か石川か、って言い争っているモー厨と同じ。

セルファン、ネットワークで群れ過ぎ。
痛いホームページも多いよ。

>>212
そんな理性的に話し合おうとしたって無駄だよ。
ここのカルト信者達はオウム信者とおなじレベルなんだから。
そんなこともわかんないで、粘着してるアンタも相当イタイ
もっと時間は有意義に使うこった

>>215,217
　私が言いたかったのも，まさにその点ですよ。セルに比べてオーマンディは・・
・なんてしょうもないことではなく，「セルのこの点はいいぜぃ］とか「セル初心
者はずぇったいこの盤から聴き始めるべきだ」とか，反対に「セルのこの解釈は納
得できない」とかだったら，スレッドが荒れることはないと思いますがねぇ。

　で，私が人に絶対薦めるのは晩年ＥＭＩに録音したドヴォルザーク「第８」とシ
ューベルト「大ハ長調」。これらの曲のちょっと通俗的なところ，センチメンタル
なところをうまく捨象して，まさに純美の世界を現出していますね。
　同じＥＭＩ録音のブラームスの２曲はちょっと堅苦しいところもあって，「立派
だが少々近づきがたい」感じもないわけではない。

　それにしても，セルのＣＢＳ録音は固くて潤いがない音質ですねぇ（もっとも，
私はほとんどＣＢＳソニーのＬＰで聴いているから，最近のＣＤではどうだか分か
りませんが）。この音のせいでだいぶ損をしているように思います。

いい年こいて、血圧上げて言い争うオヤジ達、、
こういう醜悪な見せ物も、たまにはおもろい

昼間ろくな仕事してないから、夜中になると元気でるんだろな、こいつら

セルのグレート漏れも大好きです。
でも通俗的なのかな。
どっちでもいいや。

あげるのわすれﾀｰﾖ

>>221
>なんてしょうもないことではなく，

そうなんですよね。
しょうもないことではなく建設的で楽しい音楽話をしようと
しているのにわざとしょうもない方に解釈しようとしたがる
人って時々いますね。
そういう人ってどこで音楽の話しても相手にされなくて
寂しいんだろうなって思う。

>>223
　書き方が曖昧で誤解を与えてしまったようでごめん。「通俗的」と形容したのは
ドヴォルザークの方，「センチメンタル」と形容したのは「大ハ長調」の方です。
セルの演奏はこれらの要素を強調しない（むしろ大幅に切捨てている）ことを評価
しているのです。
　セルの演奏は，ドヴォルザークの俗っぽい部分（人間臭くて魅力的な部分でもあ
る）を消し去って，何だか別の曲を聴くみたいな感じに仕上げていますけれども，
これを「曲の一面のみを強調した極端な演奏だ」と評する人はまずいないでしょう。
すごく透明で純粋な（だけど暖かい）演奏ですね。
　シューベルトの方は，私は例えは終楽章を「いつ果てるともない歓楽の宴が終了
して死の静寂が訪れる」みたいに聴くのだけれども，セルの演奏ではこのような文
学的（？）な聴き方はとてもできませんね。でも，何度も繰り返される舞曲のリズ
ムにそれ自体の愉悦が感じられます。「大ハ長調」をセンチメンタルな曲と言い切
ってしまうと語弊があるのだけれども，ベートーヴェンの交響曲に見られるような
強度の自律性みたいなものはやや乏しいことは確かなのに，セルの手にかかると，
全てが音楽的必然をもって組み立てられていることが納得させられてしまう。にも
かかわらず，これもすごく透明で純粋な（にもかかわらず全然堅苦しくない）演奏
ですよね。

ライナーとセル　

>>227
どちらも楷書体の指揮者という印象。
ハイドンは絶品ですね。
ベートーベンはライナーが奇数番、セルが偶数番が合うような感じがするんですが、
何でかな？？

セルの話だけするなら、セル板でやれよ。
２、３あるだろう。>>213,215

>>229
え？ここがセル板ですけど。

>>230
ここはセルスレッドでしょ（w

セル好きが、セルの話だけしたいのなら、
teacupなんかに２つ３つセルの板があるので、そっちでやったらと思ふ。
あちらでは、皆さん仲良くやってるじゃないですか？

>229
じゃ、ここはお前さんの荒らし煽り専用スレってわけか。

シカゴのDVDのリーフレットに載ってた逸話。

セルはライナーが心臓発作で死んだ後、ダイエットに努めてドレッシング以外の
脂肪分を摂らなかった。

それでもちょうどライナーと同じ寿命しかなかったんだよな。

>>234
日本ではたらふくステーキを喰らってたという話もあるが・・・　（せる）

セルはすばらしい。エクセレント。
けれどクーベリックとかレニー、カラヤンも好きな俺って変なの？？
セルのモーツァルト、ベートーヴェンは凄みさえ感じる（バルトークも。
彼、エンターテイナーとしての素養もあったと思うよ。
ルガノ・ライブなんて聞くとよくそう思う。
意外と即興的なところもあったり、楽譜も変えたりするしね……ところで、ドホナーニってみんながいうよりよい気がする。
デッカのドボ８とか、あれすごくいい演奏じゃない？
俺の中で、いまだにあの曲のベスト。

>235
神戸ビーフの誘惑に負けたのが死因か

>>237
いや、やっぱり死因は来日中に奥さんに隠れて飲んでいた
コカコーラのせいだと思う。

５９年のチャイ五はどうですか

>>238
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? (ﾟДﾟ)ﾊｧ???????

>>239
あの許光俊が絶賛する名盤ナリよ。

>>200
あれは良いな。カットがちと気になるが…

“I personally like complete homogeneity of sound, phrasing and articulation
within each section, and then - when the ensembles is perfect - the proper
balance between sections plus complete flexibility - so that in each movement
one or more principal voices can be accompaneid by the others. To put simply:
The most sensitive ensembles playing.”
彼のすべてがこの言葉に凝縮されていますね。

私は、個人的に音の完全な均質、語法および各セクション内の有節発音が
好きです、そしてその後―いつ、全体、完了である―セクション間の適切な
バランス、プラスの完全な柔軟性―その結果、各移動では、1つ以上の主要な
音声が他のものによるaccompaneidでありえます。単に置くこと:遊んでいる
最も敏感な全体。

訳してみました。

私は個人的に、それぞれのセクション内での、完全な統一感を持った音色、
フレージング、アーティキュレーション、そして、アンサンブルが完璧なものに
なれば今度は、各セクション間の適切なバランスに加えて完全な柔軟性が
必要だと思っています。そうすればどの楽器が旋律を受け持っても、他の
すべての楽器の伴奏で演奏することができるのです。簡単に言えば、
全体でこの上なく神経の行き届いた演奏をするということです。

７０年来日のシベ２は凄すぎ

>>242-245
セルは一人でピアノを弾いときゃいいんだyo

コンセルトへボウといれたモーツアルトが美しかった。
(何番だったか、忘れた)

34番ですよ。

>>245
時々、どっかのHPで見てはいたけど…、そうなんだ。
コンセルトヘボウとのシベリウスは、ちと今一つという感じでした。
今度聞いてみます。

>>245
禿同。
フライングブラボが気になるが…。
何で日本人てあんな風にやるんかね？

お前等知らんのか。
WCLVは土曜の夕方にクリーヴランド管との
過去のアルヒーフからの放送があるのを。
そしてそれはネットで聴けることを。
昔セルのタコ10なんかをやってたぞ。
漏れは聴かなかった。
なぜなら放送時間は日本時間では月曜の朝だから。

スマソ。
土曜ではなく日曜だった。