【 誤訳 拙訳 悪訳 怪訳 】
>689
ちょっとフランス語の日本語への転記にレスが続きすぎているきらいは
あるけど、続けてイタリア語、ドイツ語、ハンガリー語、ポーランド語、
中国語、・・・と展開していく予定なので、順番をお待ちください。
それは嘘だが、クラ音楽の外の広い文脈でも、外国語の表記は変化しつつ
あるので、ここに波及しているという部分はある。
こういう話（誤訳を含めて）を面白がれる人と、理解できない人と、
クラ板住人は二極分化しているかもしれないね。ま、他にスレはごまんと
あるから、自分の趣味・知識に合致したスレへ行ったらどうですか？
ちょっとフランス語の日本語への転記にレスが続きすぎているきらいは
あるけど、続けてイタリア語、ドイツ語、ハンガリー語、ポーランド語、
中国語、・・・と展開していく予定なので、順番をお待ちください。
それは嘘だが、クラ音楽の外の広い文脈でも、外国語の表記は変化しつつ
あるので、ここに波及しているという部分はある。
こういう話（誤訳を含めて）を面白がれる人と、理解できない人と、
クラ板住人は二極分化しているかもしれないね。ま、他にスレはごまんと
あるから、自分の趣味・知識に合致したスレへ行ったらどうですか？
>693
いままあヒマだから、「教える」ことはできないが、話に乗っても
いいですよ。想像するに、最初に日本語表記した人が「ライヒ」と
転記したからでは？ 音楽関係者はドイツ語志向の人が多いでしょ。
（ピーター・ゼルキンも似たケースだわね。）
Reichの場合、本人がどう読まれることを希望するか、でしょうね。
「ライク」という可能性もある。
いままあヒマだから、「教える」ことはできないが、話に乗っても
いいですよ。想像するに、最初に日本語表記した人が「ライヒ」と
転記したからでは？ 音楽関係者はドイツ語志向の人が多いでしょ。
（ピーター・ゼルキンも似たケースだわね。）
Reichの場合、本人がどう読まれることを希望するか、でしょうね。
「ライク」という可能性もある。
>>694
んー、最初にたまたまドイツ語指向の人が訳したとするのは根拠が弱い
じつは、これはアメリカ人とイギリス人合わせて十人ほどの聞いてみたんだが、
彼らは口を揃えたようなことを言ってた
本人がどうとか、偶然とかは、ほとんんど関係がない
さあ、何でしょうか
んー、最初にたまたまドイツ語指向の人が訳したとするのは根拠が弱い
じつは、これはアメリカ人とイギリス人合わせて十人ほどの聞いてみたんだが、
彼らは口を揃えたようなことを言ってた
本人がどうとか、偶然とかは、ほとんんど関係がない
さあ、何でしょうか
>695
へえ？ 面白そうだね。あなたの方が詳しそうだから教えてよ。
へえ？ 面白そうだね。あなたの方が詳しそうだから教えてよ。
ヒトラーの第３帝国とか？
バッハはバックと発音しる！
昔あったスレで、ミュンヒェンでは指揮者の
メッツマッハーを「メッツマッヒャー」と発音
するという意見があった。
ミュンヒェンではバッハを「バッヒ」と発音
するのかな？
メッツマッハーを「メッツマッヒャー」と発音
するという意見があった。
ミュンヒェンではバッハを「バッヒ」と発音
するのかな？
>>701
全くの的外れ。Metzmacherはドイツ語、caféはフランス語。
ドイツ語のchの発音は[x]と[ç]の二通りある（前者が「ハ・フ・ホ」系の音、
後者が「ヒ」系の音）が、標準ドイツ語では、その前にa,o,uに類した母音が
来る場合は[x]、その他の場合は[ç]。sprechen/sprach「シュプレヒェン」／
「シュプラーハ」が一例。Metzmacherでは、chの前にaが来ているので、
[x]「ハ」と発音されるはず。ただし、方言差があるかもしれない。
全くの的外れ。Metzmacherはドイツ語、caféはフランス語。
ドイツ語のchの発音は[x]と[ç]の二通りある（前者が「ハ・フ・ホ」系の音、
後者が「ヒ」系の音）が、標準ドイツ語では、その前にa,o,uに類した母音が
来る場合は[x]、その他の場合は[ç]。sprechen/sprach「シュプレヒェン」／
「シュプラーハ」が一例。Metzmacherでは、chの前にaが来ているので、
[x]「ハ」と発音されるはず。ただし、方言差があるかもしれない。
>>691
地名を現地語にできるだけ近く日本語で表記するスレ
人名を現地語にできるだけ近く日本語で表記するスレ
こんなんでもたてたら?
日本ではヴィーンをウィーンと呼ぶし、イングランドも何でも
ひっくるめてイギリス(ってどこの国だ?)と呼ぶ。そのU.K.は日本のことを
ジャパン(おりこうさんのあなたはなぜにっぽんが海外からジャパンとか
ヤポンとかハポンとかヤーパンとか呼ばれる理由はご存じなのでしょうが)
と呼ぶし、チューリッヒはズーリックだしetc.
２chでこんなことやることに意味がないと言ってるだけなんだけどな。
建設的には、ここでの議論が外国語を日本語表記(アクセントや中国語の
4声もタイ語の6声も含めてね)する規則のようなものに発展すれば
よいけど・・・。学会とかマスコミレベルの議論につながればよいね。
地名を現地語にできるだけ近く日本語で表記するスレ
人名を現地語にできるだけ近く日本語で表記するスレ
こんなんでもたてたら?
日本ではヴィーンをウィーンと呼ぶし、イングランドも何でも
ひっくるめてイギリス(ってどこの国だ?)と呼ぶ。そのU.K.は日本のことを
ジャパン(おりこうさんのあなたはなぜにっぽんが海外からジャパンとか
ヤポンとかハポンとかヤーパンとか呼ばれる理由はご存じなのでしょうが)
と呼ぶし、チューリッヒはズーリックだしetc.
２chでこんなことやることに意味がないと言ってるだけなんだけどな。
建設的には、ここでの議論が外国語を日本語表記(アクセントや中国語の
4声もタイ語の6声も含めてね)する規則のようなものに発展すれば
よいけど・・・。学会とかマスコミレベルの議論につながればよいね。
>>703
おめでたいやっちゃな。そんなんあるわけないやろ。ヴォケ。
おめでたいやっちゃな。そんなんあるわけないやろ。ヴォケ。
>>703
UKではジャパンと呼ぶかもしれんが、U.S.ではジャプ(ピ)ャンだぞなもし。
UKではジャパンと呼ぶかもしれんが、U.S.ではジャプ(ピ)ャンだぞなもし。
このスレって、なんだか意味不明だな。
ＬＰ・ＣＤの解説書、コンサートのチラシ、プログラム冊子などで
あいかわらず直されていない誤訳、語学力ゼロの輩がでっちあげた悪訳、
単語を羅列して訳して並べただけで日本語の文章として「意味不明」の怪しい訳など、
ここで思う存分糾弾しましょう。
まずは、
とにかく「ラ・トラヴィアータ」を「椿姫」と訳すのは
いいかげん止めてくれ！！
ＬＰ・ＣＤの解説書、コンサートのチラシ、プログラム冊子などで
あいかわらず直されていない誤訳、語学力ゼロの輩がでっちあげた悪訳、
単語を羅列して訳して並べただけで日本語の文章として「意味不明」の怪しい訳など、
ここで思う存分糾弾しましょう。
まずは、
とにかく「ラ・トラヴィアータ」を「椿姫」と訳すのは
いいかげん止めてくれ！！
708 ：名無し王女のための孔雀踊り：02/07/12 01:21 ID:Yl9kz2i6
>>686 南仏人もRは巻き舌ですね。Rはラ行で表記していいでしょう。
anの表記も同意。私もブラン、マンダで良いと思う。
結局、仮名表記は方便なんだし、仏語のanは日本語のアンでもオンでもないんだから。
ただ、blanc＝ブランという先入観を持って聞いたら限りなくブロンに近いブランに
聞こえたってだけです。
ところで「パリジャン」じゃなくて「パリジアン」って表記は良いですね。
ま、厳密に言うとパリズィアンなんだろうけど、私もそこまでは、、、
anの表記も同意。私もブラン、マンダで良いと思う。
結局、仮名表記は方便なんだし、仏語のanは日本語のアンでもオンでもないんだから。
ただ、blanc＝ブランという先入観を持って聞いたら限りなくブロンに近いブランに
聞こえたってだけです。
ところで「パリジャン」じゃなくて「パリジアン」って表記は良いですね。
ま、厳密に言うとパリズィアンなんだろうけど、私もそこまでは、、、
709 ：名無し王女のための孔雀踊り：02/07/12 01:24 ID:Yl9kz2i6
>>688 概ね同意。
「プワゾン」が発売されたときには内心喝采を送った私ですが、慣習に逆らってまで
マ・メール・ルワ、ルヌワール、キール・ルワイヤル、フワ・グラ
と書きたいとは思わない。
ただ子音を伴わない場合は問題で、oiseauをオワゾーって表記されるとちょっとね。
>ゆめゆめ「ベートーヴェン」「サン・サーンス」などというべからず。
サン＝サアンスって書けばいいのかな。それなら同意。
>>690 バントと言う表記に怒る人の気持ち、私は分かるけどなぁ。
私は、ラベル作曲「亡き王女のためのパバーヌ」って書かれたら
怒るってゆーか萎えるけど。
へヴィ・メタ愛好者はヘビメタと書かれると怒る由。
「プワゾン」が発売されたときには内心喝采を送った私ですが、慣習に逆らってまで
マ・メール・ルワ、ルヌワール、キール・ルワイヤル、フワ・グラ
と書きたいとは思わない。
ただ子音を伴わない場合は問題で、oiseauをオワゾーって表記されるとちょっとね。
>ゆめゆめ「ベートーヴェン」「サン・サーンス」などというべからず。
サン＝サアンスって書けばいいのかな。それなら同意。
>>690 バントと言う表記に怒る人の気持ち、私は分かるけどなぁ。
私は、ラベル作曲「亡き王女のためのパバーヌ」って書かれたら
怒るってゆーか萎えるけど。
へヴィ・メタ愛好者はヘビメタと書かれると怒る由。
フランスのASTREEレコードは LOUIS VAN BEETHIVENと表記している。
ところでチェリビダッケの唯一のスタジオステレオ録音の「ポケットの庭」が
ＣＤになるけど相変わらず「秘密の小箱」という誤訳が使われている。何とかして欲しいよ。
チェリビダッケの息子が作った「チェリビダッケの庭」の題が生きてこない。
ところでチェリビダッケの唯一のスタジオステレオ録音の「ポケットの庭」が
ＣＤになるけど相変わらず「秘密の小箱」という誤訳が使われている。何とかして欲しいよ。
チェリビダッケの息子が作った「チェリビダッケの庭」の題が生きてこない。
映画のほうを｢チェリビダッケの小箱｣にするってのはないの?
｢ポケットの庭｣もわるくないが｢秘密の小箱｣のほうがステキじゃない？
何でもかんでも原題どうりに訳さんでもいいのでは？
｢ポケットの庭｣もわるくないが｢秘密の小箱｣のほうがステキじゃない？
何でもかんでも原題どうりに訳さんでもいいのでは？
音楽はともかく、外国映画については
原題と邦題は別という考え方が、少なくともかつては厳然とあったね。
原題と邦題は別という考え方が、少なくともかつては厳然とあったね。
>>713
但し、名が体を表す限りにおいてね。
但し、名が体を表す限りにおいてね。
このスレ、話は些末すぎるように感じられくもないのですが、
私もフランス語だと
deをド
sieurをシュと表記する慣例は気に入りません。やはりドゥとスュですよ。
私もフランス語だと
deをド
sieurをシュと表記する慣例は気に入りません。やはりドゥとスュですよ。
>>712
711と歴史書の捏造とどう関係あるのか知らんが、まあいつの時代、どこの地域においても
歴史書なんぞ自分に都合よく改ざんされるもので、
捏造のない歴史書なぞ考古学者のロマンを掻き立てないからつまらんぞ。
>>713
最近の外国映画のタイトルもあらかた原題そのまま音訳というパターンばかりだけど
時々あーいいな、ていう日本語タイトルがあったりするが、
たいてい配給会社のベテラン、がつけるのだそうだ。
何の映画だったかすぐでてこないが、原作者が日本語タイトルの意味聞いて
ああそっちのほうがいいね、なんていうのもよく聞く話だ。
名が体を表す限り、思いっきり膨らませたタイトル付けていいんじゃない?
「ポケットの庭」の｢ポケット｣も捨てがたいが、｢秘密の小箱｣の｢小箱｣もはずせないなあ。
711と歴史書の捏造とどう関係あるのか知らんが、まあいつの時代、どこの地域においても
歴史書なんぞ自分に都合よく改ざんされるもので、
捏造のない歴史書なぞ考古学者のロマンを掻き立てないからつまらんぞ。
>>713
最近の外国映画のタイトルもあらかた原題そのまま音訳というパターンばかりだけど
時々あーいいな、ていう日本語タイトルがあったりするが、
たいてい配給会社のベテラン、がつけるのだそうだ。
何の映画だったかすぐでてこないが、原作者が日本語タイトルの意味聞いて
ああそっちのほうがいいね、なんていうのもよく聞く話だ。
名が体を表す限り、思いっきり膨らませたタイトル付けていいんじゃない?
「ポケットの庭」の｢ポケット｣も捨てがたいが、｢秘密の小箱｣の｢小箱｣もはずせないなあ。
711氏は「小箱」という単語に特別な思い入れがあるらしいが、
そういうことで題をいじられては堪ったものではない。
とりあえず原題には何の関係も無い。
そういうことで題をいじられては堪ったものではない。
とりあえず原題には何の関係も無い。
正直、思い入れの類は一切ないな。
そんなことより俺が言わんとしているのは、原題がこうだからと恭しくありがたがるのじゃなく
体を表していれば原題よりよっぽどいいタイトルだってあるのじゃないか、てこと。
それは原題だけの体だけでなく、作品そのものの体、てこと含めてだけどね。
だからタイトルも作品だ、てのもあるからそこは気をつけにゃいかん。
しかし今どきよっぽど俺はこれだけが命（これ、ていうのは映画でも音楽でもいいのだが）
という芸術家気取りの偏狭な人間でもなけりゃ自分の付けたタイトル直訳すりゃ
世界中の誰にでも自分の意図した通りに伝わる、とは思わないんじゃないの?
そんなことより俺が言わんとしているのは、原題がこうだからと恭しくありがたがるのじゃなく
体を表していれば原題よりよっぽどいいタイトルだってあるのじゃないか、てこと。
それは原題だけの体だけでなく、作品そのものの体、てこと含めてだけどね。
だからタイトルも作品だ、てのもあるからそこは気をつけにゃいかん。
しかし今どきよっぽど俺はこれだけが命（これ、ていうのは映画でも音楽でもいいのだが）
という芸術家気取りの偏狭な人間でもなけりゃ自分の付けたタイトル直訳すりゃ
世界中の誰にでも自分の意図した通りに伝わる、とは思わないんじゃないの?
そんな連想ゲームみたいな邦題のつけ方なら
何でもアリになってしまうね。
711氏の話は翻訳とは別のジャンルです。
何でもアリになってしまうね。
711氏の話は翻訳とは別のジャンルです。
>>721
｢連想ゲームみたいな・・・」
全くその通り。
それでさ、こういうことがさ、翻訳の話と別ジャンルではなくて
今までの「誤訳」「悪訳」「怪訳」、ついでに「拙訳」の根本的問題のひとつ、
だと思わない?
｢連想ゲームみたいな・・・」
全くその通り。
それでさ、こういうことがさ、翻訳の話と別ジャンルではなくて
今までの「誤訳」「悪訳」「怪訳」、ついでに「拙訳」の根本的問題のひとつ、
だと思わない?
誤訳だけはチト勘弁だが「悪訳」「怪訳」てとネガティヴなイメージだけど
悪訳だが面白すぎる、怪訳だが原題よりコワイ、なんてものだったらある程度
許容してもいいんじゃないのかな?それでも原題って言うんなら注釈でも付けてさ
ちょっと話がずれるのだがな、
ホモ映画で「たまあそび」というのがある。もちろんタイトルがそのものズバリなんだが、
じつはこれは正岡子規から採られたもので、野球のことを指す。
話は｢二遊間の恋｣のパクリ、で子規の句がちりばめられてる、ていう代物だが
「たまあそび」、向こうの言葉に訳そうが、音訳しようが二重の意味はダイレクトには
伝わるまい。ちなみに監督の大木裕之は日本でよりヨーロッパでのほうが有名、
この映画もむこうへ持っていってるはずだがタイトルどうしたんだろう?
ええと、俺がこの話し持ち出した意味わかるかな?
悪訳だが面白すぎる、怪訳だが原題よりコワイ、なんてものだったらある程度
許容してもいいんじゃないのかな?それでも原題って言うんなら注釈でも付けてさ
ちょっと話がずれるのだがな、
ホモ映画で「たまあそび」というのがある。もちろんタイトルがそのものズバリなんだが、
じつはこれは正岡子規から採られたもので、野球のことを指す。
話は｢二遊間の恋｣のパクリ、で子規の句がちりばめられてる、ていう代物だが
「たまあそび」、向こうの言葉に訳そうが、音訳しようが二重の意味はダイレクトには
伝わるまい。ちなみに監督の大木裕之は日本でよりヨーロッパでのほうが有名、
この映画もむこうへ持っていってるはずだがタイトルどうしたんだろう?
ええと、俺がこの話し持ち出した意味わかるかな?
723=711、ね
725 ：名無しの笛の踊り：02/07/12 18:27 ID:/rMwsU9U
A bout de souffre
を「勝手にしやがれ」
にしたのは、いいセンスだね。
翻訳の問題ではないが。
を「勝手にしやがれ」
にしたのは、いいセンスだね。
翻訳の問題ではないが。
「誤訳でも体を表していればいい」という考え方は感情的にはわからんで
もないが、そうした場合畢竟訳者の解釈がより強く作品に刻印されること
になる。読者の解釈が原典以外の要素で限定されるのは出きるだけ避け
るべきだろう。
誤訳というわけではないが、ベートーヴェンの『運命』なんて、いい加減な
情報のおかげで原典のイメージがタイトルによって制限されているいい例だ。
もないが、そうした場合畢竟訳者の解釈がより強く作品に刻印されること
になる。読者の解釈が原典以外の要素で限定されるのは出きるだけ避け
るべきだろう。
誤訳というわけではないが、ベートーヴェンの『運命』なんて、いい加減な
情報のおかげで原典のイメージがタイトルによって制限されているいい例だ。
727 ：名無し王女のための孔雀踊り：02/07/13 00:33 ID:gtFR6G3k
>>715
趣旨には同意。でも難しい問題も。
1. 語末の（母音が付かない）-deも「ドゥ」にする？（そこまでは、ねぇ。。）
2. sieurがスュならsiはスィですよね。
ってことでクロードゥ・アシル・ドゥビュスィで宜しいですか。
趣旨には同意。でも難しい問題も。
1. 語末の（母音が付かない）-deも「ドゥ」にする？（そこまでは、ねぇ。。）
2. sieurがスュならsiはスィですよね。
ってことでクロードゥ・アシル・ドゥビュスィで宜しいですか。
728 ：名無し王女のための孔雀踊り：02/07/13 00:49 ID:9vOnIlkM
>>719 全面的に同意。
>>711
原題からは離れているものの、優れた邦題
というものが存在するのは確かです（主に映画とか軽音楽）。
ただ、センスのないものの方が多いのもまた事実（私の主観ですが）。
つまり邦題を付けた人が会心の出来と思っても、
万人が納得するとは限らない。
だったら原題を活かした方が、より広く受け入れられる余地はあると思うのですが。
>>711
原題からは離れているものの、優れた邦題
というものが存在するのは確かです（主に映画とか軽音楽）。
ただ、センスのないものの方が多いのもまた事実（私の主観ですが）。
つまり邦題を付けた人が会心の出来と思っても、
万人が納得するとは限らない。
だったら原題を活かした方が、より広く受け入れられる余地はあると思うのですが。
729 ：名無しの笛の踊り：02/07/13 01:12 ID:RE7.ZUgI
聞こえとしての近さにこだわると鼻母音は大体オンになるが、
それをフランス語など聞いたことのない人が発音すると程遠い音になる。
カタカナ表記は聞こえにこだらわらず、日本語と割り切って、
日本語式に発音してもそんなに遠くないところで手を打てば良い。
それをフランス語など聞いたことのない人が発音すると程遠い音になる。
カタカナ表記は聞こえにこだらわらず、日本語と割り切って、
日本語式に発音してもそんなに遠くないところで手を打てば良い。
730 ：名無しの笛の踊り：02/07/13 04:53 ID:ymBNyAyY
け?
Sibeliusって英語読みするとスィペリウス(日本語のサシスセソが
ないから)なんだろうけど、フィン語ではどうなの。
Sibeliusの時代にはフィン語が使われてたの。
ないから)なんだろうけど、フィン語ではどうなの。
Sibeliusの時代にはフィン語が使われてたの。
>>723
TAMAASOBI
TAMAASOBI
Bat'n Balls とか？
Ball Game
原題を活かした邦題、はよいけれど。
原題のカタカナ表記ってのは辞めてホスィ。（まぁこれは映画に多いんだが）
オペラでいうと「ファヴォリータ」とか「ホヴァンシチーナ」な。
原題のカタカナ表記ってのは辞めてホスィ。（まぁこれは映画に多いんだが）
オペラでいうと「ファヴォリータ」とか「ホヴァンシチーナ」な。
「ミカド」とかな。とっとと｢天皇」にしちまえよ！
ま、｢天ちゃん」ぐらいでいいか・・・
「The Mikado, or The town of Titipu」は、日本がモデルとはいえ
架空の設定っつうか創作だからそのまま固有名詞扱いでええんでないの。
「帝、または秩父の町」では何かヘンだろう。
架空の設定っつうか創作だからそのまま固有名詞扱いでええんでないの。
「帝、または秩父の町」では何かヘンだろう。
740 ：名無し王女のための孔雀踊り：02/07/13 23:55 ID:Dv3UC3xw
741 ：名無し王女のための孔雀踊り：
↑間違えた。 >>731。