【 誤訳 拙訳 悪訳 怪訳 】
ＬＰ・ＣＤの解説書、コンサートのチラシ、プログラム冊子などで
あいかわらず直されていない誤訳、語学力ゼロの輩がでっちあげた悪訳、
単語を羅列して訳して並べただけで日本語の文章として「意味不明」の怪しい訳など、
ここで思う存分糾弾しましょう。
まずは、
とにかく「ラ・トラヴィアータ」を「椿姫」と訳すのは
いいかげん止めてくれ！！
あいかわらず直されていない誤訳、語学力ゼロの輩がでっちあげた悪訳、
単語を羅列して訳して並べただけで日本語の文章として「意味不明」の怪しい訳など、
ここで思う存分糾弾しましょう。
まずは、
とにかく「ラ・トラヴィアータ」を「椿姫」と訳すのは
いいかげん止めてくれ！！
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蝶々夫人
マルク・マンコフスキ
ラ・トラヴィアータはまさに道を踏み外した翻訳だな
>4
うまい！
うまい！
「ジョニーは演奏する」
なんか、もうちょっとどうにかならんものか
なんか、もうちょっとどうにかならんものか
北欧音楽スレからパクり；
シベリウスに「孤独なシュプール」という朗読付きの曲があるのだが、
音楽之友社刊「作曲家別名曲解説ライブラリー／北欧の巨匠」の
シベリウス作品リストに「孤独のスキタイ人」という、何とも言い様のない
誤訳が見られる。
シベリウスに「孤独なシュプール」という朗読付きの曲があるのだが、
音楽之友社刊「作曲家別名曲解説ライブラリー／北欧の巨匠」の
シベリウス作品リストに「孤独のスキタイ人」という、何とも言い様のない
誤訳が見られる。
9 ： ：02/04/02 16:26 ID:???
>>6
白○社の本で「ジョニーは弾き始める」って訳してるものもあった
白○社の本で「ジョニーは弾き始める」って訳してるものもあった
「Yessongs」（LP）のライナーノーツより：
「オープニングの火の鳥は、小澤征爾指揮ボストン・フィルの演奏云々・・・」
ってヲイヲイ尼桶かよ！
「オープニングの火の鳥は、小澤征爾指揮ボストン・フィルの演奏云々・・・」
ってヲイヲイ尼桶かよ！
お約束だが
「春の祭典」「中国の不思議な役人」
もうどっちも完全に定着してるけどね・・・
「春の祭典」「中国の不思議な役人」
もうどっちも完全に定着してるけどね・・・
スレ違いなのでサゲ書きだが、思い出したもんで、書いてとく。
フォア・グラ（foie gras）を日本語に訳さない、あるいは訳せないのは
直訳すれば、まんま“脂肪肝”という単語であるから。
春の祭典はフランス語だと“Le sacre du Printemps”（←スペル自信なし）
で、春の聖事とか訳すのも苦しいので、祭典で定着は許容か。
フォア・グラ（foie gras）を日本語に訳さない、あるいは訳せないのは
直訳すれば、まんま“脂肪肝”という単語であるから。
春の祭典はフランス語だと“Le sacre du Printemps”（←スペル自信なし）
で、春の聖事とか訳すのも苦しいので、祭典で定着は許容か。
13 ：名無しの笛の踊り：02/04/02 16:53 ID:tf1xK.No
「そはかのひとか」も日常では死語
「春の祭典」のどこが変なの？
「死なまほし」も古色蒼然たるものがある。
でも「死にたい」じゃ何の感興も湧かないし、難しいところだね。
でも「死にたい」じゃ何の感興も湧かないし、難しいところだね。
昔「かく語りき」
今「こう語った」・・・・・・・・激しく萎え
今「こう語った」・・・・・・・・激しく萎え
文語体のほうが格調高いよね、新約聖書がいい例だ。
>>14
‘sacre’は（国王などの）聖別式・（広く）宗教的儀式などの意味。
「祭儀」とか「儀式」くらいか。「祭典」って現代日本語だと
「○ジ女子アナ春の祭典」とか「○テレプロ野球春の祭典」のイメージでしょ。
‘mandarin’も厄介だ。あの主人公別に役人じゃなさそうだし・・・
‘sacre’は（国王などの）聖別式・（広く）宗教的儀式などの意味。
「祭儀」とか「儀式」くらいか。「祭典」って現代日本語だと
「○ジ女子アナ春の祭典」とか「○テレプロ野球春の祭典」のイメージでしょ。
‘mandarin’も厄介だ。あの主人公別に役人じゃなさそうだし・・・
フランス語のsacre、英語のriteは、ともに聖なる儀式といった訳が辞書に出ている。
曲全体の構成から考えても、祭典という日本語訳には馴染めない人がいるであろうことも
事実でしょう。
どこが変？と問われると、変じゃないけども、だけど・・・といった風なお答えしか
できません。まあ、たまには検証してみるのもいいかも、です。
曲全体の構成から考えても、祭典という日本語訳には馴染めない人がいるであろうことも
事実でしょう。
どこが変？と問われると、変じゃないけども、だけど・・・といった風なお答えしか
できません。まあ、たまには検証してみるのもいいかも、です。
じゃあ「春の儀式」でいいの？
ティル・オイレンシュピーゲルの愉快な仲間達
・・・は、高本せんせによる超有名な珍訳であり誤訳であり愚訳です。
・・・は、高本せんせによる超有名な珍訳であり誤訳であり愚訳です。
はやくもネタスレかよ・・・・・
まあ何にしても音楽業界関係の文書を見ることは楽しみでもあり
恐ろしくもあるね。ボクみたいに語学にうるさくてイヤな性格の
男にとってはね。外国語名のカタカナ表記にもイロイロあるなあ。
恐ろしくもあるね。ボクみたいに語学にうるさくてイヤな性格の
男にとってはね。外国語名のカタカナ表記にもイロイロあるなあ。
祭礼（さいれい）／祭典（さいてん）／祭儀（さいぎ）／祭祀（さいし）
共通する意味 神仏、祖霊に奉仕して慰め、鎮魂したり感謝、祈願したりするための儀式。
Ruigo Reikai Thesaurus Dictionary, ｩ Shogakukan 1994/類語例解辞典 ｩ小学館 1994.
共通する意味 神仏、祖霊に奉仕して慰め、鎮魂したり感謝、祈願したりするための儀式。
Ruigo Reikai Thesaurus Dictionary, ｩ Shogakukan 1994/類語例解辞典 ｩ小学館 1994.
26 ：名無しの笛の踊り：02/04/02 17:36 ID:.UQbLMmI
CLASSIC = 古典
も誤訳だろ。
東洋の「古典」はそもそも「古い経典」「古い法式」を意味し
暗黙的に古ければ古いほど良い、古さはもって範ととすべき
ものなのだ。
ところが、CLASICやKlassikには「古い」という意味は含まれて
いない。CLASSICはローマ社会における最高の階級を意味する。
それゆえ、古さそのものより他と隔絶した階級性すなわち俗な平民
的なものより高い階級にあること自負する区別的な用語である。
も誤訳だろ。
東洋の「古典」はそもそも「古い経典」「古い法式」を意味し
暗黙的に古ければ古いほど良い、古さはもって範ととすべき
ものなのだ。
ところが、CLASICやKlassikには「古い」という意味は含まれて
いない。CLASSICはローマ社会における最高の階級を意味する。
それゆえ、古さそのものより他と隔絶した階級性すなわち俗な平民
的なものより高い階級にあること自負する区別的な用語である。
Hanon←ハノンというのも誤訳だよね。
アノンが正しい。
アノンが正しい。
誤訳と誤読と誤解がごちゃごちゃになってるなあ
所詮２ちゃんか・・・・
所詮２ちゃんか・・・・
30 ： ：02/04/02 17:51 ID:???
春の祭典のどこが問題なんかわからん･･･
語義的には「祭典」で問題ないんだよね。
国語に疎いやつが勘違いして文句つけてるだけ。
国語に疎いやつが勘違いして文句つけてるだけ。
>>30
厳密には誤訳ではないがモア・ベターな訳語があろうというだけのこと。
現代の日本語の語感だとただの「お祭り」とか「イヴェント」くらいに
堕落しているので。いまとなってはあれ以外の訳題は出て来ないでしょ・・・
厳密には誤訳ではないがモア・ベターな訳語があろうというだけのこと。
現代の日本語の語感だとただの「お祭り」とか「イヴェント」くらいに
堕落しているので。いまとなってはあれ以外の訳題は出て来ないでしょ・・・
34 ： ：02/04/02 18:01 ID:???
>32
いやー、俺には「祭典」って方が「儀式」なんかよりも粗野っぽくてぴったしくるけどな。
ベターな訳ってどんなの？
あと強調でつけてるとは思うんだけど、モア・ベターって書き方も揚げ足取られそうだな。
まーそんな事いう前に、
「超サイヤ人」
が作り出した「超」のイメージをまず最初に修正してきてくださいな。
実際、困る。
いやー、俺には「祭典」って方が「儀式」なんかよりも粗野っぽくてぴったしくるけどな。
ベターな訳ってどんなの？
あと強調でつけてるとは思うんだけど、モア・ベターって書き方も揚げ足取られそうだな。
まーそんな事いう前に、
「超サイヤ人」
が作り出した「超」のイメージをまず最初に修正してきてくださいな。
実際、困る。
>>34
（あくまで意味上での話だよ）「秘儀」「供犠（くぎ）」あたり。
現代日本語では「祭典」はもはや「春の祭典」とか「スポーツの祭典」
くらいの組み合わせでしか使わない。キミにとって「祭典」に粗野な
語感があるとしたら，ストラヴィンスキーの作品の経験がその単語を
キミにとって定義したということではないかな。
モア・ベターが通じるのは一定以上の年齢の人。
（あくまで意味上での話だよ）「秘儀」「供犠（くぎ）」あたり。
現代日本語では「祭典」はもはや「春の祭典」とか「スポーツの祭典」
くらいの組み合わせでしか使わない。キミにとって「祭典」に粗野な
語感があるとしたら，ストラヴィンスキーの作品の経験がその単語を
キミにとって定義したということではないかな。
モア・ベターが通じるのは一定以上の年齢の人。
「セックスは、清く正しく気持ちよく」
「処女の生贄」ｷﾎﾞｰﾝ
「愛のイニシエーション」がよい。
「春の秘め事」がいいにょ。
40 ： ：02/04/02 18:20 ID:???
>34
「祭→カーニバル」
俺っちはという連想でした。
「儀式」じゃ出てこない意味までばっちし表現されてていい訳だと思うけど？
供犠あたりはしっくりくるね、確かに。意味上は。
語感では「春の供犠」は若干「春の祭典」に劣るような気がするけど･･･
音楽作品で単語の捕らえ方が変わった事っていまだにねぇなー･･･鬱
モア・ベターって日常会話では普通に使うと思うけど、何かもとネタあるの？
ある年齢以上限定ネタ？
「祭→カーニバル」
俺っちはという連想でした。
「儀式」じゃ出てこない意味までばっちし表現されてていい訳だと思うけど？
供犠あたりはしっくりくるね、確かに。意味上は。
語感では「春の供犠」は若干「春の祭典」に劣るような気がするけど･･･
音楽作品で単語の捕らえ方が変わった事っていまだにねぇなー･･･鬱
モア・ベターって日常会話では普通に使うと思うけど、何かもとネタあるの？
ある年齢以上限定ネタ？
>34は>35の間違いでした。
総理！総理！総理！
総理！総理！総理！
43 ： ：02/04/02 18:37 ID:???
>42
そいつは知りませんでした。
英語圏でも普通に強調表現として使うので問題無いと思うけど。
噛み付きたい人は「betterだけで比較級（ﾌﾟ」とかいいますから。
# あー、さっきキーボードにコーヒーこぼしてお気に入りのが使用不可能になっちゃた･･･。
そいつは知りませんでした。
英語圏でも普通に強調表現として使うので問題無いと思うけど。
噛み付きたい人は「betterだけで比較級（ﾌﾟ」とかいいますから。
# あー、さっきキーボードにコーヒーこぼしてお気に入りのが使用不可能になっちゃた･･･。
どんどんどうでもいい話になっていくね
ごめん。ハルサイの話題出したばっかりに・・・
ボクもう黙ってるから誰か別のネタ振ってくれる？
ボクもう黙ってるから誰か別のネタ振ってくれる？
それはですねえ・・・
ヨーロッパ人にその中国人が官吏かどうかわからないでしょ。
多分中国服を着て裕福そうな中国人だったと思われ。
あのパントマイムのト書きにも「役人」とは書いてなかったんじゃないかな？
そういえば「不思議な」もちょっと変かな？
殺しても殺してもなかなか死なないから‘miraculous’なんだろうから。
ヨーロッパ人にその中国人が官吏かどうかわからないでしょ。
多分中国服を着て裕福そうな中国人だったと思われ。
あのパントマイムのト書きにも「役人」とは書いてなかったんじゃないかな？
そういえば「不思議な」もちょっと変かな？
殺しても殺してもなかなか死なないから‘miraculous’なんだろうから。
なるほど。ならばどういう訳がいいにょ？
「驚異の中国人」？
「驚異の中国人」？
で「不思議な役人」で何か不都合でもあるの？
50 ：名無しの笛の踊り：02/04/02 19:16 ID:In4a3QdQ
ボルジア荘の松
51 ：名無しの笛の踊り：02/04/02 20:05 ID:dEhmG2bE
「酒・女・歌」の原語"Wein,Weib und Gesang"は
直訳すると「ワイン・妻・歌」になってしまう・・・意味的には通じるけど(w
直訳すると「ワイン・妻・歌」になってしまう・・・意味的には通じるけど(w
>>51
Weibには「女」「妻」「雌」などの意味があるよ。
Weibには「女」「妻」「雌」などの意味があるよ。
53 ：名無しの笛の踊り：02/04/02 20:21 ID:mD28uRJk
>>51 (ﾟДﾟ)ﾊｧ？ ( ´,_ゝ`)プッ ゜~(^O^゜~)))))ヒェェエ
Weib
[ヴァイプ](中性名詞)
〔(単数の２格)‐[e]s/(複数の１・２・４格)‐er(複数の３格)‐ern〕
【１】(口語)女，あま
ein tolles Weibすごくいい女
den Weibern nachlaufen女の尻を追い回す
【２】(文語)女性，女
【３】(古語)妻，女房
Weib und Kinder verlassen女房子供を見捨てる
mein Weibうちの女房ttp://www5.mediagalaxy.co.jp/sanshushadj/
まあ サケにスケにカラオケ、ってとこかい、 由＼(@_+ ) ヒック!
Weib
[ヴァイプ](中性名詞)
〔(単数の２格)‐[e]s/(複数の１・２・４格)‐er(複数の３格)‐ern〕
【１】(口語)女，あま
ein tolles Weibすごくいい女
den Weibern nachlaufen女の尻を追い回す
【２】(文語)女性，女
【３】(古語)妻，女房
Weib und Kinder verlassen女房子供を見捨てる
mein Weibうちの女房ttp://www5.mediagalaxy.co.jp/sanshushadj/
まあ サケにスケにカラオケ、ってとこかい、 由＼(@_+ ) ヒック!
ここって、知った厨房を釣るスレでしょ？
「魔笛」もなんだかなぁ....
「不思議な笛」くらいにならんもんか？
「不思議な笛」くらいにならんもんか？
56 ：名無しの笛の踊り：02/04/02 21:01 ID:iTt4UhyQ
いや，‘Zauber’は「魔法」だから正しいでしょ。ジングシュピール
（歌つきお芝居）風に訳せば「魔法の笛」か。
でも「魔笛」「春の祭典」「中国の不思議な役人」「コシ・ファン・トゥッテ」
全部巧みな訳題だよね。思わず聴いてみたくなる。昔の外国映画の邦題みたいな
もんかな。
＞で「不思議な役人」で何か不都合でもあるの？
いや，何にも不都合ないけどさ。ここはそういうスレでしょ。
「朝比奈でブルックナー聴いて何か不都合でもあるの？」
みたいなもんだわな。
（歌つきお芝居）風に訳せば「魔法の笛」か。
でも「魔笛」「春の祭典」「中国の不思議な役人」「コシ・ファン・トゥッテ」
全部巧みな訳題だよね。思わず聴いてみたくなる。昔の外国映画の邦題みたいな
もんかな。
＞で「不思議な役人」で何か不都合でもあるの？
いや，何にも不都合ないけどさ。ここはそういうスレでしょ。
「朝比奈でブルックナー聴いて何か不都合でもあるの？」
みたいなもんだわな。
ぢゃあここは朝比奈でブルックナーを聴くのが解せない人のためのスレかあ～
58 ：名無しの笛の踊り：02/04/02 21:25 ID:rWXl6XU.
モンテヴェルディ「倫理的・宗教的な森」。
どんな森なんだろう・・・
どんな森なんだろう・・・
論理的、科学的な森とどっちが好き？
まんがの森が好き
>>58
“Selva morale e spirituale”ね。‘selva’（ラテン語だと‘silva’）
はここでは「詩集」とか「曲集」とかいう意味だね。この語義は語学の
かなり達者な人でも知らなかったりする。
“Selva morale e spirituale”ね。‘selva’（ラテン語だと‘silva’）
はここでは「詩集」とか「曲集」とかいう意味だね。この語義は語学の
かなり達者な人でも知らなかったりする。
＞戦争の真っ只中、『クープランの墓』はラヴェルのピアノ曲に閉じこめられた。
とある演奏会のプログラム（有料）より。
とある演奏会のプログラム（有料）より。
★とある演奏会のプログラム
（松田啓子なる人物による訳--有料）
ムーアの王は
グラナーダの町を
「自業自得だ、王よ、
王よ、自業自得だった。」
ああ、アラーマよ！
★別の演奏会のプログラム
（濱田滋郎訳--無料）
モーロの王がそぞろ歩んでいた
グラナダの町並みを。
そこへ手紙がとどいてきた
グラナダがのっとられたと。
---ああ、わがアラーマ！
・
・
そこで語るは、とある白ひげを
濃く蓄えた法学士
「名君よ、あなたには
ごくふさわしい事の成りゆき」
---ああ、わがアラーマ！
・
・
（松田啓子なる人物による訳--有料）
ムーアの王は
グラナーダの町を
「自業自得だ、王よ、
王よ、自業自得だった。」
ああ、アラーマよ！
★別の演奏会のプログラム
（濱田滋郎訳--無料）
モーロの王がそぞろ歩んでいた
グラナダの町並みを。
そこへ手紙がとどいてきた
グラナダがのっとられたと。
---ああ、わがアラーマ！
・
・
そこで語るは、とある白ひげを
濃く蓄えた法学士
「名君よ、あなたには
ごくふさわしい事の成りゆき」
---ああ、わがアラーマ！
・
・
65 ：名無しの笛の踊り：02/04/02 22:19 ID:AE.P4PyU
「揚げひばり」もなんとかしてほしい。
最近は「ひばりは昇る」なんていう邦訳もあるが。
最近は「ひばりは昇る」なんていう邦訳もあるが。
「揚げひばり」が通じない時代になったのか・・・・
音楽之友社、マーラー８番スコアの楽器編成ページ
「.....最初の木管を２倍にすることが望ましい」
「.....最初の木管を２倍にすることが望ましい」
68 ：名無しの笛の踊り：02/04/02 22:26 ID:IIGH4PqI
“La diva de l'empire” を「帝政時代のプリマドンナ」と訳していたのは
ＮＨＫ ＦＭの音楽番組でした。 かなり昔の話です。
ＮＨＫ ＦＭの音楽番組でした。 かなり昔の話です。
クープランのクラヴサン曲集にLaがついているのを、全部
「～の女」と訳していた人がいたなあ。ある意味壮観だった。
「～の女」と訳していた人がいたなあ。ある意味壮観だった。
71 ：名無しの笛の踊り：02/04/02 22:32 ID:BtI1lkuk
>>69
まいった！
まいった！
ヴァルトトイフェルの『女学生』ってのも、古典的誤訳ですよね。
学生の楽団、って意味らしいけど。
学生の楽団、って意味らしいけど。
女学生の原題おしえて
『ヴァルキューレ』第３幕第３場（ヴォータンの別れの場面）、
ヴォーたんが娘のブリュンヒルデに
"du, lachende Lust meines Auges..." と呼びかけるところ、
渡辺誤訳だとなぜか、
「わがままなこの快楽の子よ！」となっている。これはもちろん
「わがまなこ（眼）の快楽の子よ！」であるべきところ。
訳者本人が間違えるはずがないので、対訳の校正段階で
だれかドイツ語のわからないドキュソ君がいらぬ気を利かし
すぎたという例？
ヴォーたんが娘のブリュンヒルデに
"du, lachende Lust meines Auges..." と呼びかけるところ、
渡辺誤訳だとなぜか、
「わがままなこの快楽の子よ！」となっている。これはもちろん
「わがまなこ（眼）の快楽の子よ！」であるべきところ。
訳者本人が間違えるはずがないので、対訳の校正段階で
だれかドイツ語のわからないドキュソ君がいらぬ気を利かし
すぎたという例？
75 ：名無しの笛の踊り：02/04/02 23:11 ID:CchINQsA
>>73
Estudiantina
Estudiantina
>>75
スペイン語だたの？
スペイン語だたの？
77 ：名無しの笛の踊り：02/04/02 23:22 ID:0Hwj0vNI
>>54
悪かったね (○｀ε´○)
悪かったね (○｀ε´○)
78 ：名無しの笛の踊り：02/04/02 23:23 ID:KFliQIU.
>>67
正しくはどうなの？
正しくはどうなの？
79 ：名無しの笛の踊り：02/04/03 02:28 ID:RqS.M.Fo
実はアメリカでもclassicって結構見るよ。
classical でしょう
81 ：名無しの笛の踊り：02/04/03 02:38 ID:RqS.M.Fo
いえ、classicです。もちろん正しくはclassicalですが。
春の勃起ってのは？
84 ：名無しの笛の踊り：02/04/03 04:33 ID:le0MJxiI
「動物の謝肉祭」。
曲の内容からも、もういい加減「カーニバル」にしてほしい。
それから定訳ではないが、故・長岡鉄男氏が雑誌記事等で紹介していた輸入盤の
タイトルや内容の訳は、単語の直訳とか結構あって、かえって微笑ましかった。
曲の内容からも、もういい加減「カーニバル」にしてほしい。
それから定訳ではないが、故・長岡鉄男氏が雑誌記事等で紹介していた輸入盤の
タイトルや内容の訳は、単語の直訳とか結構あって、かえって微笑ましかった。
長岡鉄男の場合は、無知なくせに知ったをしてる音楽評論家にくらべ、自分ひとりでやった結果
なんだから、かえて評価してあげたいよね
なんだから、かえて評価してあげたいよね
86 ：名無しの笛の踊り：02/04/03 04:55 ID:02aF2sLg
ニルセンの交響曲は「不滅」は誤訳で「消しがたきもの」と訳すべきだそう
だが、これはこれでよくわからん。
以前はいくつかの邦訳のバリエーションみかけたのが「放蕩者のなりゆき」
「調和の幻想」「和声と創意への試み」だったが、最近はそれぞれこればかりに
なっている気がする。
だが、これはこれでよくわからん。
以前はいくつかの邦訳のバリエーションみかけたのが「放蕩者のなりゆき」
「調和の幻想」「和声と創意への試み」だったが、最近はそれぞれこればかりに
なっている気がする。
88 ：名無しの笛の踊り：02/04/03 06:46 ID:ZzK5MsFE
>>86
難滅性？
難滅性？
良いスレだ。ageとく。
>>74
＞「わがまなこ（眼）の快楽の子よ！」であるべきところ。
そうだろうけど、それでもまともな日本語じゃないね
文語的にしようとしたのだろうけど、これって渡辺がエゼキエル書を知らないのがバレバレ
大学教授って専門バカが多いってこと
エゼキエル書を知らなくってもいいけど、まずきちんとした日本語を学べといいたいね
＞「わがまなこ（眼）の快楽の子よ！」であるべきところ。
そうだろうけど、それでもまともな日本語じゃないね
文語的にしようとしたのだろうけど、これって渡辺がエゼキエル書を知らないのがバレバレ
大学教授って専門バカが多いってこと
エゼキエル書を知らなくってもいいけど、まずきちんとした日本語を学べといいたいね
91 ：ダンツィヒの怪人：02/04/03 08:41 ID:08M4dlLU
チェリビダッケの唯一無二のスタジオステレオ録音で自作自演は、どう考えても
「ポケットの中の庭園」としか訳しようのないのに宇野痴呆の弟がとんでもない
意訳で「秘密の小箱」と題してしまったため、その名が定着してしまった。
ＣＤにする際は訂正して欲しい
「ポケットの中の庭園」としか訳しようのないのに宇野痴呆の弟がとんでもない
意訳で「秘密の小箱」と題してしまったため、その名が定着してしまった。
ＣＤにする際は訂正して欲しい
92 ：ダンツィヒの怪人：02/04/03 08:44 ID:08M4dlLU
>>65
揚げ雲雀は、上田敏の訳。是に異論を唱えるのは、そうした文学的背景を知らぬ証拠
揚げ雲雀は、上田敏の訳。是に異論を唱えるのは、そうした文学的背景を知らぬ証拠
上田敏てえと、山の穴穴穴....というのも今や何のことだか判らなくなってるんだろうか
>>92
全然知らない・・・
全然知らない・・・
95 ：名無しの笛の踊り：02/04/03 09:38 ID:hakeIpGY
山の穴穴穴....、
歌奴ですな。
歌奴ですな。
「揚げひばり」と聞くと、カルミナ・ブラーナで
テノールが裏声で歌う曲を想起してしてしまう
漏れは逝ってよしですか？
テノールが裏声で歌う曲を想起してしてしまう
漏れは逝ってよしですか？
「揚げひばり」と聞くと、そういう料理を想起してしてしまう漏れは
逝ってよしですか？
逝ってよしですか？
>>98
三遊亭圓歌は分かったのか？
三遊亭圓歌は分かったのか？
俺も「揚げひばり」は美しい訳だと思う。
から揚げを連想するのもわかんなくないけど、
この訳を笑うやつは文学的知識がないよ。
から揚げを連想するのもわかんなくないけど、
この訳を笑うやつは文学的知識がないよ。
>>97
いってよし。
いってよし。
＞９７
ともに逝こう
ともに逝こう
104 ：名無しの笛の踊り：02/04/03 11:37 ID:uZKAh2pM
「シチリア島の夕べの祈り」よりも
「シチリアの晩祷」という語感が、歌劇の
どろどろした雰囲気にぴったりだと思うな。
「シチリアの晩祷」という語感が、歌劇の
どろどろした雰囲気にぴったりだと思うな。
>>100
ひばりage
ひばりage
関係ないけど
海外で演奏活動しているような演奏家さんて語学はどんなもん？
たとえば晶子さん。
英語はもちろんできるでしょうがやっぱ仏語も堪能ですよね？
海外で演奏活動しているような演奏家さんて語学はどんなもん？
たとえば晶子さん。
英語はもちろんできるでしょうがやっぱ仏語も堪能ですよね？
>>106
小澤の英語は、のけぞるほどヒドイ
小澤の英語は、のけぞるほどヒドイ
指摘する側の日本語の素養を疑うレスが多い。
所詮２ちゃんてことか。
所詮２ちゃんてことか。
まぁまぁ細かいことは。。。。
シェーンベルクの「浄夜」てのはいただけない、というか意味不明。
「浄められた夜」というのもかなり苦しいけどしゃあない。
「浄められた夜」というのもかなり苦しいけどしゃあない。
112 ：名無しの笛の踊り：02/04/03 12:30 ID:I/qt3BL.
イゾルデの「愛の死」も紛らわしいかもしれない。
愛が死ぬわけではなくて、愛＝死なんだから。
愛が死ぬわけではなくて、愛＝死なんだから。
113 ：ダンツィヒの怪人：02/04/03 12:30 ID:ZAKx2kuM
上田敏は、ワーズワース詩集のの訳者田部重治の先生。志賀直哉、武者小路実篤も
薫陶を得ている。
薫陶を得ている。
114 ：名無しの笛の踊り：02/04/03 12:34 ID:RwwbUGfY
‘verklären’って「浄化する」という意味があるの？
>>114
（ﾟДﾟ）ﾊｧ？
（ﾟДﾟ）ﾊｧ？
このスレ盛り上がっているね。
やっぱりクラヲタは、自分の（なけなしの）教養をひけらかすのが
好きだって証拠だね。
やっぱりクラヲタは、自分の（なけなしの）教養をひけらかすのが
好きだって証拠だね。
119 ： ：02/04/03 12:57 ID:???
明らかにオカシイ訳ってどのくらいあるんだろ？
ここら辺を判断するには文学的知識が必要なんだろな。
>118
たぶんそうだね。
まぁどうせネタスレだから楽しくやろうや。
ここら辺を判断するには文学的知識が必要なんだろな。
>118
たぶんそうだね。
まぁどうせネタスレだから楽しくやろうや。
120 ：名無しの笛の踊り：02/04/03 13:30 ID:Abd.Fyqw
ｵﾏｺﾝ
ｵﾏｺﾝ ｵﾏｺﾝｵﾏｺﾝｵ
ﾏｺﾝｵ ﾏｺ ﾝｵﾏｺ ﾝｵﾏｺﾝ
ｵﾏｺ ﾝｵﾏｺﾝｵﾏｺﾝｵﾏｺﾝｵ
ﾏｺﾝｵﾏｺﾝｵﾏｺﾝｵﾏ ｺﾝｵﾏｵ
ﾏｺﾝｵﾏｺﾝｵ ﾏｺﾝｵﾏｺﾝ
ﾏｺﾝ ｵﾏｺ ﾝｵﾏ ｺﾝｵﾏｺﾝ
ﾏｺﾝｵﾏｺﾝｵﾏ ｺﾝｵﾏｺ ﾝｵﾏｺﾝｵﾏｺ
ﾝｵﾏｺ ﾝｵﾏｺﾝ ｵﾏｺﾝｵ ﾏｺﾝｵﾏｺﾝ
ｵ ﾏｺﾝ ｵﾏｺﾝ ｵﾏｺ
ﾝｵﾏ ｺﾝｵ ﾏｺ
ﾝｵﾏ ｺ ﾝｵﾏｺﾝｵ
ﾏ ｺﾝｵﾏｺ
ﾝ
ｵﾏｺﾝｵﾏｺﾝｵﾏ
ｺﾝｵﾏｺﾝｵﾏｺﾝｵ ﾏｺﾝｵﾏｺ
ﾝｵﾏｺ ﾝｵﾏｺ
ﾝｵﾏｺﾝ
ｵﾏｺﾝ
ｵﾏｺ
ﾝｵﾏ
ｺﾝｵ
ﾏｺﾝ
ｵﾏｺ
ﾝｵﾏ
ｺﾝｵﾏｺﾝｵﾏ
ｺﾝｵﾏｺﾝ
ｵﾏｺﾝ
ｵﾏｺﾝ ｵﾏｺﾝｵﾏｺﾝｵ
ﾏｺﾝｵ ﾏｺ ﾝｵﾏｺ ﾝｵﾏｺﾝ
ｵﾏｺ ﾝｵﾏｺﾝｵﾏｺﾝｵﾏｺﾝｵ
ﾏｺﾝｵﾏｺﾝｵﾏｺﾝｵﾏ ｺﾝｵﾏｵ
ﾏｺﾝｵﾏｺﾝｵ ﾏｺﾝｵﾏｺﾝ
ﾏｺﾝ ｵﾏｺ ﾝｵﾏ ｺﾝｵﾏｺﾝ
ﾏｺﾝｵﾏｺﾝｵﾏ ｺﾝｵﾏｺ ﾝｵﾏｺﾝｵﾏｺ
ﾝｵﾏｺ ﾝｵﾏｺﾝ ｵﾏｺﾝｵ ﾏｺﾝｵﾏｺﾝ
ｵ ﾏｺﾝ ｵﾏｺﾝ ｵﾏｺ
ﾝｵﾏ ｺﾝｵ ﾏｺ
ﾝｵﾏ ｺ ﾝｵﾏｺﾝｵ
ﾏ ｺﾝｵﾏｺ
ﾝ
ｵﾏｺﾝｵﾏｺﾝｵﾏ
ｺﾝｵﾏｺﾝｵﾏｺﾝｵ ﾏｺﾝｵﾏｺ
ﾝｵﾏｺ ﾝｵﾏｺ
ﾝｵﾏｺﾝ
ｵﾏｺﾝ
ｵﾏｺ
ﾝｵﾏ
ｺﾝｵ
ﾏｺﾝ
ｵﾏｺ
ﾝｵﾏ
ｺﾝｵﾏｺﾝｵﾏ
ｺﾝｵﾏｺﾝ
ｵﾏｺﾝ
>>120
死んでね。
死んでね。
122 ：名無しの笛の踊り：02/04/03 13:47 ID:EbksdRwU
＞67、＞87
67が指摘しているのは、多分陪観のことではなく、
「最初の木管」がおかしいと言っているのではないか。
元が不明だが、おそらく原語はersten Holzblaesser(?)
で、各木管の一番パートを倍管にしろというのが正解か。
67が指摘しているのは、多分陪観のことではなく、
「最初の木管」がおかしいと言っているのではないか。
元が不明だが、おそらく原語はersten Holzblaesser(?)
で、各木管の一番パートを倍管にしろというのが正解か。
今でも売ってるかどうかしらないが、
昔、どっかの出版社からでてるスコアの
タイトルで、自由射手（Freischuetz）と
いうのがあった。
昔、どっかの出版社からでてるスコアの
タイトルで、自由射手（Freischuetz）と
いうのがあった。
>>115
愛の死の歌詞をちゃんと読め。
愛の死の歌詞をちゃんと読め。
>>124
間違えた。デーメルの詩をよく読め。
間違えた。デーメルの詩をよく読め。
126 ：名無しの笛の踊り：02/04/03 15:19 ID:CZqfqWsQ
この文章読んでみて。
とはいえヨーロッパで戦争が勃発しフランスがドイツ軍に占領されたときに亡命の地ローマでイベールが書いたという
有名な弦楽四重奏曲の緩叙楽章にみられるような暗く深い部分が排除されているわけではない。
とはいえヨーロッパで戦争が勃発しフランスがドイツ軍に占領されたときに亡命の地ローマでイベールが書いたという
有名な弦楽四重奏曲の緩叙楽章にみられるような暗く深い部分が排除されているわけではない。
>>126
これはなんかの訳なの？
これはなんかの訳なの？
128 ：126：02/04/03 15:26 ID:CZqfqWsQ
とあるカルテットの演奏会プログラム（イベールの3つの小品のノート）です。
がいしゅつの>>62もこれに載ってます。
がいしゅつの>>62もこれに載ってます。
それは単なる悪文じゃ？
スレの主旨と異なる気がする。
スレの主旨と異なる気がする。
130 ： ：02/04/03 15:59 ID:Xz0ZopBw
いやもとは何かの訳だろう。ていうか典型的な悪訳文だし。
アドルノのマーラー旧訳に匹敵するかな。
アドルノのマーラー旧訳に匹敵するかな。
>>108>>118とかずっと煽ってる人同じじゃないの？
煽ってくれるのは全然構わないけど
ちょっと陰にこもっててイヤだな。
もっとパッと陽気に煽ってくれないかな。
奇想天外なペダントリーを開陳したりして。
煽ってくれるのは全然構わないけど
ちょっと陰にこもっててイヤだな。
もっとパッと陽気に煽ってくれないかな。
奇想天外なペダントリーを開陳したりして。
アドルノのマーラー旧訳はもっとひどい。
133 ：ダンツィヒの怪人：02/04/03 19:52 ID:08M4dlLU
アカデミー室内管とかエンシェント室内管という訳は変だが、相変わらず使われている。
レコード芸術のアカデミー賞も、レコ芸内部にアカデミーが有る訳がないのに勝手にアカデミー
を詐称している。アカデミーの訳を理解してないからではないか
レコード芸術のアカデミー賞も、レコ芸内部にアカデミーが有る訳がないのに勝手にアカデミー
を詐称している。アカデミーの訳を理解してないからではないか
134 ：名無しの笛の踊り：02/04/03 22:10 ID:Xz0ZopBw
誤訳まではいかないのだろうけど、「巨匠神話」は訳文が読みにくい。
まあ意味は通じるだけましかもしれんけど。
まあ意味は通じるだけましかもしれんけど。
盗むかささぎ
138 ：名無しの笛の踊り：02/04/03 23:58 ID:26ExzD3Y
>>138
関係者登場
関係者登場
ベックせんせの誤訳本（ちくま文庫）読んでみ
キョーレツなのが２冊のってる
キョーレツなのが２冊のってる
>>140
クラシックに向いてないね。
クラシックに向いてないね。
「The Lark ascending」を
「ひばりは昇る」なんてしちゃそれこそ誤訳だ。
「ひばりは昇る」なんてしちゃそれこそ誤訳だ。
144 ：名無しの笛の踊り：02/04/04 02:28 ID:XKpIIzUs
>>143
「美空ひばり」という訳はどうでしょうか？
「美空ひばり」という訳はどうでしょうか？
>>144
採用
採用
146 ：名無しの笛の踊り：02/04/04 02:45 ID:JKt6TrEc
>>144
「すかいらーく」という訳ではいかがでしょうか？
「すかいらーく」という訳ではいかがでしょうか？
すかいらーく＝美空ひばり
新発見！
新発見！
>>147
コーシーを噴いてしまったではないか
コーシーを噴いてしまったではないか
というよりひばりがまっすぐ上がっていくということすら
知らない人間も多いのではないか？
知らない人間も多いのではないか？
150 ：名無しの笛の踊り：02/04/04 14:32 ID:VBKP6Hk2
なんで「揚げひばり」がおかしい、っていう奴いるのか理解できなかったが
読んでいるうちにどうしてかやっとわかって驚いた。
自分は最初聞いた時、単純にきれいな言葉だ、とすら思い（上田敏のことは
知らず、古語だとも思わず）、「ひばりは上る」ってのを見たときの方が
「情緒がない訳だな」って思ったくらいけど、言語感覚というか、時代は
変わったんだね。
「揚げ足を取る」って言葉があるけど、これももうダメかね。
読んでいるうちにどうしてかやっとわかって驚いた。
自分は最初聞いた時、単純にきれいな言葉だ、とすら思い（上田敏のことは
知らず、古語だとも思わず）、「ひばりは上る」ってのを見たときの方が
「情緒がない訳だな」って思ったくらいけど、言語感覚というか、時代は
変わったんだね。
「揚げ足を取る」って言葉があるけど、これももうダメかね。
>>150
ちなみにあなたの年齢は？
ちなみにあなたの年齢は？
The Lark ascending
このascendingはlarkにかかる形容詞であり、
この三つの単語は「文」ではない。
なので「ひばり"は"上る」なんてしたら試験ではバツ。
文法的にも正しい「揚げひばり」をわざわざ直した
この訳者は中学英語以下の語学力ということだ。
このascendingはlarkにかかる形容詞であり、
この三つの単語は「文」ではない。
なので「ひばり"は"上る」なんてしたら試験ではバツ。
文法的にも正しい「揚げひばり」をわざわざ直した
この訳者は中学英語以下の語学力ということだ。
たとえば文学作品の翻訳でも第2次大戦前の名訳が現在でも受け入れられる
とは限らないからね。日本語の言語感覚が半世紀で相当変化しているので。
ドストエフスキーなどは定期的に新訳が出ている。（原文の読みがより
正確になっているという問題は措いておく。）渡辺一夫によるラブレーの
名訳もすでに日本語が古いと感じられ始めているようだ。
クラシックの音楽作品の訳題また然り。主要な作品の日本語題は戦前～
戦後にかけて定着したものがほとんどと思われるので，響きの良いものが
多いにしてもやや古臭く感じられ始めているのかも。また原題の意味を
理解する人が増えているから不正確さも突っ込まれることがある。（この
スレッドでのように。）これはこれでクラシック音楽が日本に定着している
証拠か？ 「威風堂々」なんてのも改訳候補かな？
とは限らないからね。日本語の言語感覚が半世紀で相当変化しているので。
ドストエフスキーなどは定期的に新訳が出ている。（原文の読みがより
正確になっているという問題は措いておく。）渡辺一夫によるラブレーの
名訳もすでに日本語が古いと感じられ始めているようだ。
クラシックの音楽作品の訳題また然り。主要な作品の日本語題は戦前～
戦後にかけて定着したものがほとんどと思われるので，響きの良いものが
多いにしてもやや古臭く感じられ始めているのかも。また原題の意味を
理解する人が増えているから不正確さも突っ込まれることがある。（この
スレッドでのように。）これはこれでクラシック音楽が日本に定着している
証拠か？ 「威風堂々」なんてのも改訳候補かな？
音楽話からみんな離れちまっているのに便乗してsage書き。
母国語の時代変化に伴って訳文、訳語が変化していくことは当然の前提。
現状で通用しない言葉を無理矢理使っても乖離してしまうだろう。
訳文の文学的価値＆位置付けについては、ここで語る手持ちの材料が乏しい。
様々な情報が増大してくるにつれて、訳文も変化していくであろう。
うろ覚えだが、ロシア小説（ドストエフスキー？）の中で“ペリメニ”を
“ロシア餃子”と古い訳であったが、今はペリメニでも十分に通じる時代。
これは特殊な例だし、本質とは無関係なので無視してよろし。
古典となった訳文を大切にするのはもちろんだが、それに拘泥することなく
新訳が積極的に試みられることもｷﾎﾞｰﾝﾇ!!
母国語の時代変化に伴って訳文、訳語が変化していくことは当然の前提。
現状で通用しない言葉を無理矢理使っても乖離してしまうだろう。
訳文の文学的価値＆位置付けについては、ここで語る手持ちの材料が乏しい。
様々な情報が増大してくるにつれて、訳文も変化していくであろう。
うろ覚えだが、ロシア小説（ドストエフスキー？）の中で“ペリメニ”を
“ロシア餃子”と古い訳であったが、今はペリメニでも十分に通じる時代。
これは特殊な例だし、本質とは無関係なので無視してよろし。
古典となった訳文を大切にするのはもちろんだが、それに拘泥することなく
新訳が積極的に試みられることもｷﾎﾞｰﾝﾇ!!
とりあえず「平均律クラヴィーア」を早く直せ。話はそれからだ。
156 ：名無しの笛の踊り：02/04/04 14:56 ID:LegLYEUY
「日本語が古い」
とたかだか５０年程度前の書籍について言い放てるような状況は
情けないというか、惨めというか・・・
とたかだか５０年程度前の書籍について言い放てるような状況は
情けないというか、惨めというか・・・
自国の古語もわからんような奴が
昔の西洋音楽なんか聴くなよ、と言いたい。
昔の西洋音楽なんか聴くなよ、と言いたい。
158 ：名無しの笛の踊り：02/04/04 15:05 ID:PL05cxKY
春のﾜｼｮｰｲ
>>156
誤解なきよう。私は「日本語が古いと感じられ始めているようだ」と書いた
のであって，そのことが正しいとか間違っていると言ったのではない。
試しに身近な20歳代の人に戦前の本（旧仮名・旧字という事情も加わるね）
を読ませて感想をきいてご覧なさい。これは現実であって願望とは区別
すべきことだ。それほどまでに日本語の変化は急速なのだよ。
誤解なきよう。私は「日本語が古いと感じられ始めているようだ」と書いた
のであって，そのことが正しいとか間違っていると言ったのではない。
試しに身近な20歳代の人に戦前の本（旧仮名・旧字という事情も加わるね）
を読ませて感想をきいてご覧なさい。これは現実であって願望とは区別
すべきことだ。それほどまでに日本語の変化は急速なのだよ。
なんでも若者に合わせてどんどん変えれば良いのか？
その論理でいくとクラシックは古臭くて20台には退屈だから、曲を短くして
シンセやエレキベースやドラムスで振りつきでやれというのも否定できなくなるぜ。
既に実行している者もいるし。
その論理でいくとクラシックは古臭くて20台には退屈だから、曲を短くして
シンセやエレキベースやドラムスで振りつきでやれというのも否定できなくなるぜ。
既に実行している者もいるし。
試みについては否定しない。どんどんすればよろし。
何もしないことのほうが問題だし、状況を後退させるだけ。
結果、残るものがあるということ。
何もしないことのほうが問題だし、状況を後退させるだけ。
結果、残るものがあるということ。
>>152
"The Lark ascending"って分詞構文(= "The Lark is ascending")でないかい？
"The Lark ascending"って分詞構文(= "The Lark is ascending")でないかい？
163 ：名無しの笛の踊り：02/04/04 15:55 ID:r15o4d02
「揚げ」と読んで、「揚げ物」を連想する人は、「浮揚」って字を見たら
「揚げ物が浮いている様子」を想像するのかねえ。
世代がどうこうっていうより、単に言葉に鈍感・無知なだけでしょ。自分自身が
無知であることを知ら無いで「誤訳！」って思いこんでいるというのは
可哀想だねえ。だから無知っていうんだけど。
>152
それこそ揚げ足取りだけど、社内翻訳やっている者としていわせてもらえば、
名詞に形容詞がついているから、日本語もそういう風に訳さなくては
いけないという考えは、わかりやすい訳をこころがけるうえでは、とっても
まずい発想なんだよね。試験や中学英語ではそうなるんだろうけどさ。
まあ、このことばについては、「ひばりはのぼる」より「揚げひばり」の方が
ずっといい訳だと思うよ。
「揚げ物が浮いている様子」を想像するのかねえ。
世代がどうこうっていうより、単に言葉に鈍感・無知なだけでしょ。自分自身が
無知であることを知ら無いで「誤訳！」って思いこんでいるというのは
可哀想だねえ。だから無知っていうんだけど。
>152
それこそ揚げ足取りだけど、社内翻訳やっている者としていわせてもらえば、
名詞に形容詞がついているから、日本語もそういう風に訳さなくては
いけないという考えは、わかりやすい訳をこころがけるうえでは、とっても
まずい発想なんだよね。試験や中学英語ではそうなるんだろうけどさ。
まあ、このことばについては、「ひばりはのぼる」より「揚げひばり」の方が
ずっといい訳だと思うよ。
翻訳書に関して言ってるんだから、明治時代の翻訳を変えるべきでない
というのはおかしい。原書は変わらんわけだから、文体を口語調に変更したり、
最新の研究成果を盛り込んで、なるべく原書に忠実な翻訳を試みようとするのは
当然に思うが？
文語体の方が味わい深い、というのは、また別の話しだろう。
というのはおかしい。原書は変わらんわけだから、文体を口語調に変更したり、
最新の研究成果を盛り込んで、なるべく原書に忠実な翻訳を試みようとするのは
当然に思うが？
文語体の方が味わい深い、というのは、また別の話しだろう。
文語訳か？口語訳か？という問題と
誤訳（もっと言えば改訳）という問題は
分けて論ずるべきと思われ。
誤訳（もっと言えば改訳）という問題は
分けて論ずるべきと思われ。
中公文庫『翻訳の日本語』川村二郎・池内紀 ISBN4-12-203686-0 C1181
を読むとよろし。宣伝ではないぞ！なのでsage。
このスレに関係したうち何人かは読んでいるかも。
を読むとよろし。宣伝ではないぞ！なのでsage。
このスレに関係したうち何人かは読んでいるかも。
168 ：名無しの笛の踊り：02/04/04 16:11 ID:6cDihhNo
「揚げ雲雀」って、春の季語らしい。
上田敏が創作したのではなく、江戸時代から使われていたんでしょうな、たぶん。
>>163
「文章として」日本語に訳すのと、「曲名として」訳すのとを、
同一レベルで語ってもいいのかな？
上田敏が創作したのではなく、江戸時代から使われていたんでしょうな、たぶん。
>>163
「文章として」日本語に訳すのと、「曲名として」訳すのとを、
同一レベルで語ってもいいのかな？
「揚げひばり」＝「ひばりの唐揚」はネタでしょうね。
‘The lark ascending’と‘The ascending lark’とでは微妙にニュアンス
が違うね。前者は行為・情景の描写といった意味合いになるかも。
もう一つの可能性は原題が幾分古い時代の英語または擬古的な英語である
というもの。ラテン語・フランス語を模して形容詞を後置することがある。
（板違いもいいとこか。）
‘The lark ascending’と‘The ascending lark’とでは微妙にニュアンス
が違うね。前者は行為・情景の描写といった意味合いになるかも。
もう一つの可能性は原題が幾分古い時代の英語または擬古的な英語である
というもの。ラテン語・フランス語を模して形容詞を後置することがある。
（板違いもいいとこか。）
>>18
おまえテレビの見過ぎなんだよ(笑
おまえテレビの見過ぎなんだよ(笑
174 ：バッハファンです：02/04/04 16:31 ID:x.xe.F9A
「平均律クラヴィーア」は２つの言葉とも不適切なのかもしれませんね。
wohltemperirt・・・「適切に調律された」という意味であって、いわゆる
「平均律」を指したものなのかどうか定かではない。バッハ自身の調律法も
伝えられておらず、不明。バッハについての著書によっては「平均律～」と
慣例で表記したあとに、注を入れてこうした説明をつけてあるものもありますね。
Clavier・・・ドイツ語だから「クラフィール（ア）」の方が適切でしょうか？
ドイツ語に詳しい方、いかがでしょうか。
日本はかつて（今も？）ドイツ音楽史観が優勢だったのに、タイトルは
「ロマンティック」「スプリング」「ジュピター」「メリー・ウィドウ」
「グレート」などと、ドイツものでも英語表記ばかり（例外は「アイネ・
クライネ～」くらい？）。
対するフランスものは「ノクチュルヌ」「ラ・ヴァルス」など原語風が
健闘していますね。
wohltemperirt・・・「適切に調律された」という意味であって、いわゆる
「平均律」を指したものなのかどうか定かではない。バッハ自身の調律法も
伝えられておらず、不明。バッハについての著書によっては「平均律～」と
慣例で表記したあとに、注を入れてこうした説明をつけてあるものもありますね。
Clavier・・・ドイツ語だから「クラフィール（ア）」の方が適切でしょうか？
ドイツ語に詳しい方、いかがでしょうか。
日本はかつて（今も？）ドイツ音楽史観が優勢だったのに、タイトルは
「ロマンティック」「スプリング」「ジュピター」「メリー・ウィドウ」
「グレート」などと、ドイツものでも英語表記ばかり（例外は「アイネ・
クライネ～」くらい？）。
対するフランスものは「ノクチュルヌ」「ラ・ヴァルス」など原語風が
健闘していますね。
>>169
別の可能性としては、
"The Lark ascending"の言葉で始まる詩がどこかに存在していて
そこから（歌曲のタイトルのように）引用してきた、
ということも考えられなくはないが。
漏れはヴォーン・ウィリアムスファンではないから、この曲名の正確な由来は知らぬが。
別の可能性としては、
"The Lark ascending"の言葉で始まる詩がどこかに存在していて
そこから（歌曲のタイトルのように）引用してきた、
ということも考えられなくはないが。
漏れはヴォーン・ウィリアムスファンではないから、この曲名の正確な由来は知らぬが。
Lustige Witwe・・・ルスティーゲ・ヴィトゥヴェ
って言われても何のことやら？？？でしょ。
こりゃもう『メリー・ウィドゥ』つうことで、かんべんしてやってちょ。
って言われても何のことやら？？？でしょ。
こりゃもう『メリー・ウィドゥ』つうことで、かんべんしてやってちょ。
>>176
「陽気な後家さん」じゃだめなのか？
「陽気な後家さん」じゃだめなのか？
日本語でも可
「浮かれた／騒がしい／お色気ムンムンの未亡人」
180 ： ：02/04/04 16:52 ID:???
わざわざ訳すほどのものでもない。
182 ：名無しの笛の踊り：02/04/04 16:54 ID:DcL4eU7s
「浮かれ後家」
「ひかりごけ」みたいだな
「ひかりごけ」みたいだな
>>174
ドイツ語の「Klavier」（ ← 仏：clavier）は「クラヴィーア」と発音し、
「クラフィーア」とは発音しない。
（原則として原語が分かっている場合は、出来る限り原語と同じ発音にする。）
ちなみにドイツ語の単語末尾の「r」は原則的には「ル」とは発音しない。
日本人の耳には「ア」と聞える。（厳密にいえば日本語の「ア」とも違うが。）
ドイツ語の「Klavier」（ ← 仏：clavier）は「クラヴィーア」と発音し、
「クラフィーア」とは発音しない。
（原則として原語が分かっている場合は、出来る限り原語と同じ発音にする。）
ちなみにドイツ語の単語末尾の「r」は原則的には「ル」とは発音しない。
日本人の耳には「ア」と聞える。（厳密にいえば日本語の「ア」とも違うが。）
184 ：名無しの笛の踊り：02/04/04 17:02 ID:0mpK6EOo
きょうは代休日で帰宅して暇なので、板によっては「はいはいわかりました、
お決まりのやつですね」と揶揄される「検索エンジン」！を使って調べてみました。
Ｖ・ウィリアムズの「揚げひばり」（一発で変換する！）は、ジョージ・
メレディスという詩人の作品に出てくる言葉に基づいたものだそうです。
この２人以外にも The Lark Ascending はかなりヒットするので、
英語では知られたお決まりの言葉なのかも知れません。
上田敏の「揚げ雲雀」は、メレディスではなくブラウニングの詩の訳文に
出てくる言葉でした。
お決まりのやつですね」と揶揄される「検索エンジン」！を使って調べてみました。
Ｖ・ウィリアムズの「揚げひばり」（一発で変換する！）は、ジョージ・
メレディスという詩人の作品に出てくる言葉に基づいたものだそうです。
この２人以外にも The Lark Ascending はかなりヒットするので、
英語では知られたお決まりの言葉なのかも知れません。
上田敏の「揚げ雲雀」は、メレディスではなくブラウニングの詩の訳文に
出てくる言葉でした。
>>173
古くてもおまえの言ってることは支離滅裂だからはっきりしてくれ。
それが訳された頃は「○ジ女子アナ春の祭典」とか「○テレプロ野球春の祭典」
といったもんは無かったわけだが、それでもそういったものの登場を予想し、
そのうえで「祭典」を使うべきでなかったということか？
古くてもおまえの言ってることは支離滅裂だからはっきりしてくれ。
それが訳された頃は「○ジ女子アナ春の祭典」とか「○テレプロ野球春の祭典」
といったもんは無かったわけだが、それでもそういったものの登場を予想し、
そのうえで「祭典」を使うべきでなかったということか？
186 ： ：02/04/04 17:12 ID:???
>185
もう祭典ネタはやめようや･･･
もう祭典ネタはやめようや･･･
もうって,俺は今日から参加してるんだよ(笑
188 ： ：02/04/04 17:17 ID:???
んじゃ、やめて下さいな。
あと、流れ読め。
あと、流れ読め。
>>185
またしても物凄いスピードでレス。
支離滅裂？ どこがじゃ？ 現在の語義・語感の話をしている。
最初にそれが訳されたのがいつか知らないので何とも言えないが
その当時は儒教=日本仏教的な意味での「祭典」（≒祭祀）という
言葉を流用したのかもしれない。それはそれでよい。現代では
そういう意味で自然に理解できる人は少なかろう。
>>186
「平均律」ネタの方が危険。バッハヲタが入ってきたら荒れるぞ～～
またしても物凄いスピードでレス。
支離滅裂？ どこがじゃ？ 現在の語義・語感の話をしている。
最初にそれが訳されたのがいつか知らないので何とも言えないが
その当時は儒教=日本仏教的な意味での「祭典」（≒祭祀）という
言葉を流用したのかもしれない。それはそれでよい。現代では
そういう意味で自然に理解できる人は少なかろう。
>>186
「平均律」ネタの方が危険。バッハヲタが入ってきたら荒れるぞ～～
190 ： ：02/04/04 17:27 ID:???
「祭典」のイメージが偏ってる、（以下、危険につき削除）･･･
とは俺も思うけどな。
でもあんまり蒸し返したくないんだよ、この話題。
とは俺も思うけどな。
でもあんまり蒸し返したくないんだよ、この話題。
美しいニホンゴてどんなん？
194 ：18=173=189：02/04/04 18:07 ID:???
>>192
キミ頭が悪いふりをしているのかそれとも本当に悪いのか？
「春の祭典」が訳された時代の日本語と現代の日本語とを区別して
ずっと話をしているんだが。↓
＞18 ：11 ：02/04/02 17:02 ID:???
＞>>14
＞‘sacre’は（国王などの）聖別式・（広く）宗教的儀式などの意味。
＞「祭儀」とか「儀式」くらいか。「祭典」って現代日本語だと
＞「○ジ女子アナ春の祭典」とか「○テレプロ野球春の祭典」のイメージでしょ。
あとは>>189をよく読め。
ちなみに『広辞苑 第五版』では
「祭りの儀式。祭礼。また単に，祭り。盛大な行事。「―を行う」「若人の―」」
キミ頭が悪いふりをしているのかそれとも本当に悪いのか？
「春の祭典」が訳された時代の日本語と現代の日本語とを区別して
ずっと話をしているんだが。↓
＞18 ：11 ：02/04/02 17:02 ID:???
＞>>14
＞‘sacre’は（国王などの）聖別式・（広く）宗教的儀式などの意味。
＞「祭儀」とか「儀式」くらいか。「祭典」って現代日本語だと
＞「○ジ女子アナ春の祭典」とか「○テレプロ野球春の祭典」のイメージでしょ。
あとは>>189をよく読め。
ちなみに『広辞苑 第五版』では
「祭りの儀式。祭礼。また単に，祭り。盛大な行事。「―を行う」「若人の―」」
>>194
あ、もうごまかすなよ(笑
あ、もうごまかすなよ(笑
まともに相手して損したわ。このｳﾞｫｹﾅｽ荒らしが！
古代ロシアに逝って糞してこい，低脳厨房。
古代ロシアに逝って糞してこい，低脳厨房。
198 ： ：02/04/04 19:11 ID:???
現代の語感と変わってきたからといって改訳すべきというのは
いかがなものかと、こう思うわけであります。
いかがなものかと、こう思うわけであります。
199 ： ：02/04/04 19:14 ID:???
ところで「偽の女庭師」が「恋の花つくり」で定着していたら
もうすこしメジャーになっていたかもしれんな。正確なのは前者だけど。
もうすこしメジャーになっていたかもしれんな。正確なのは前者だけど。
やれやれ、やっぱりごまかしやがった・・この負け犬めが。
もう許してよるから一人で反省してろ。
あ、あとテレビの見過ぎに注意しろよ(笑
もう許してよるから一人で反省してろ。
あ、あとテレビの見過ぎに注意しろよ(笑
>>198
まったくそのとおり。
たとえばですね、現代語を基準にして考えるのが正しいと主張する連中のために
古い文部省唱歌の歌詞とかはですね、改悪されていってしまったわけでありまするよ。
しかもですね、
>>194
によると、現代の『広辞苑 第五版』にも「祭りの儀式。祭礼」と出ている。
ならばですねえ、今の語意に照らしてもサークルが祭典でおかしくも何ともないわけではないですか。
祭典と聞いて「○ジ女子アナ春の祭典」とか「○テレプロ野球春の祭典」のイメージしか思いつかないことが
むしろおかしいのではないかと。テレビのおかげで語感が狂っているだけではないかと。
そう感じるわけであります。
まったくそのとおり。
たとえばですね、現代語を基準にして考えるのが正しいと主張する連中のために
古い文部省唱歌の歌詞とかはですね、改悪されていってしまったわけでありまするよ。
しかもですね、
>>194
によると、現代の『広辞苑 第五版』にも「祭りの儀式。祭礼」と出ている。
ならばですねえ、今の語意に照らしてもサークルが祭典でおかしくも何ともないわけではないですか。
祭典と聞いて「○ジ女子アナ春の祭典」とか「○テレプロ野球春の祭典」のイメージしか思いつかないことが
むしろおかしいのではないかと。テレビのおかげで語感が狂っているだけではないかと。
そう感じるわけであります。
「祭典」でこの調子だと
「モザイク」なんて言葉、美術の授業では使えなくなるな（ｗ
「モザイク」なんて言葉、美術の授業では使えなくなるな（ｗ
どうも昼間とこのスレの客層が変わったようだね。
知的な余裕のない人々が入って来ている。
言われるまで‘sacre’と「祭典」を比較したことも
なかったんだろ？ ていうか原題が何語か知らなかったりして（w
これからループの予感・・・
知的な余裕のない人々が入って来ている。
言われるまで‘sacre’と「祭典」を比較したことも
なかったんだろ？ ていうか原題が何語か知らなかったりして（w
これからループの予感・・・
氏ね厨房！！
（もう少し相手してやろうか？
>>150-184あたりでも読んでちっとは勉強してみな。
（あっ勉強なんていう高級なことができる範囲でな。）
それからそれを>>185以降の白痴ぶりと比較してみな。
まあ場違いだからこのスレから出て行くこったな。）
それじゃ皆さん>>184に続けてレスお願いしま～す
>>150-184あたりでも読んでちっとは勉強してみな。
（あっ勉強なんていう高級なことができる範囲でな。）
それからそれを>>185以降の白痴ぶりと比較してみな。
まあ場違いだからこのスレから出て行くこったな。）
それじゃ皆さん>>184に続けてレスお願いしま～す
賢いつもりでいる馬鹿ほど見苦しいものはない
208 ：名無しの笛の踊り：02/04/04 20:42 ID:pBo70aD.
209 ：名無しの笛の踊り：02/04/04 20:53 ID:.rKvQ1dY
「死と変容」は“Tod und Verklärung”。
「浄められた夜」は“Verklärte Nacht”。（だったよね？）
キーワードは‘verklären’だ。独和辞典によると「光明で満たす」
との由。またキリスト教的な語義では‘Verklärung Christi’は
「キリストの（復活後の）変容」だとも書いてある。
ポイントは本当に「浄化」で原語の意味を表わしているのかどうか
ということ。2つの原題の意味を誰かに解説して欲しいものだ。
「浄められた夜」は“Verklärte Nacht”。（だったよね？）
キーワードは‘verklären’だ。独和辞典によると「光明で満たす」
との由。またキリスト教的な語義では‘Verklärung Christi’は
「キリストの（復活後の）変容」だとも書いてある。
ポイントは本当に「浄化」で原語の意味を表わしているのかどうか
ということ。2つの原題の意味を誰かに解説して欲しいものだ。
揚げひばり
揚げギョーザ
揚げパン
揚げギョーザ
揚げパン
デーメルの詩は邦訳されているのだろうか
あったら、その訳は？
あったら、その訳は？
212 ：名無しの笛の踊り：02/04/04 21:55 ID:gIOVD0Zs
「死と浄化」の方が語感がいいんじゃない？
確か諸井誠か誰かが｢変容｣と言う訳は適切ではないと言ってなかったか？
214 ：209：02/04/04 22:02 ID:.rKvQ1dY
私がそれとなく示唆しようとしたのは，シュトラウスの交響詩の題名において
死後の人間の霊魂が復活後のキリストのように「変容」するのではないか？
ということ。（まったくの想像にすぎません。詳しい人のご教示きぼ～ん。）
「浄化」とするとその連想が消えてしまうのではないか？
シェーンベルクの方はそういう繋がりはなさそうだけど。
死後の人間の霊魂が復活後のキリストのように「変容」するのではないか？
ということ。（まったくの想像にすぎません。詳しい人のご教示きぼ～ん。）
「浄化」とするとその連想が消えてしまうのではないか？
シェーンベルクの方はそういう繋がりはなさそうだけど。
キリストの変容（The Transfiguration）は
復活後じゃなくて、山にのぼった時だよ。
↓参照
http://www.ne.jp/asahi/art/dorian/Bible/CLater/09Transfigur/09Transfiguration.htm
復活後じゃなくて、山にのぼった時だよ。
↓参照
http://www.ne.jp/asahi/art/dorian/Bible/CLater/09Transfigur/09Transfiguration.htm
「死」と「変容（＝再生、復活）」というのは新約聖書にある典型的なモチーフでしょ？
それをわきまえておけば、変容でも浄化でもどっちでもいいんじゃない？
「浄夜」というのは、詩の訳が先にあったのかなあ
それをわきまえておけば、変容でも浄化でもどっちでもいいんじゃない？
「浄夜」というのは、詩の訳が先にあったのかなあ
219 ：209：02/04/04 22:13 ID:.rKvQ1dY
>>216
いちゃもんつけるわけじゃなくて教えてほしいのだが、
「受難と変容」というのは一般には何を指すの？
リンク先はTheの無いtransfigurationだったけど、ほかのtransfigurationはあるの？
いちゃもんつけるわけじゃなくて教えてほしいのだが、
「受難と変容」というのは一般には何を指すの？
リンク先はTheの無いtransfigurationだったけど、ほかのtransfigurationはあるの？
>>218
見つけたぞ。
内容は正しいかどうか知らん。
＞
>>218
見つけたぞ。
以下はあくまでも想像の域を出ませんが・・・、
成り立ちから考えると、Verklaerung(aeはウムラウト）は、Klar(英語のclear)に
形容詞を動詞化する接頭辞Ver-を付けて一旦動詞化し、さらに動詞を女性名詞化す
る-ungによって名詞とした語ですね。直訳すると「クリアにすること」という意味
ですから、一見「浄化」という訳が適切なように思えます。
ところが、この"Verklaerung"は、キリスト教の専門用語としての意味を持ってい
て、英語の"the Transfiguration"にあたります。
これは、マタイ福音書17:1-9にある「キリストの(山上の)変容」を指す語で、日本
語では「変容」という訳語を充てているようです。
一方「浄化」の方も、キリスト教のサイエンティフィック・タームとして、「浄罪」
を意味する"purgation(英),Purgation(独)"の訳語として使われているようですか
ら、確かに「死と浄化」と訳してしまうと、"Verklaerung"なのか"Purgation"な
のか分からなくなってしまう弊があるように思われます。
実は、私は「死と変容」は一、二度聴いただけで、曲の内容に関しては無知ですの
で、「変容」と「浄化」のどちらの訳語がよりふさわしいか断定はできませんが、
もしこの曲がキリスト教的な背景を踏まえており、原題が"Verklaerung"なのでし
たら、「変容」という語を使った方が紛れが少ないかと存じます。
見つけたぞ。
内容は正しいかどうか知らん。
＞
>>218
見つけたぞ。
以下はあくまでも想像の域を出ませんが・・・、
成り立ちから考えると、Verklaerung(aeはウムラウト）は、Klar(英語のclear)に
形容詞を動詞化する接頭辞Ver-を付けて一旦動詞化し、さらに動詞を女性名詞化す
る-ungによって名詞とした語ですね。直訳すると「クリアにすること」という意味
ですから、一見「浄化」という訳が適切なように思えます。
ところが、この"Verklaerung"は、キリスト教の専門用語としての意味を持ってい
て、英語の"the Transfiguration"にあたります。
これは、マタイ福音書17:1-9にある「キリストの(山上の)変容」を指す語で、日本
語では「変容」という訳語を充てているようです。
一方「浄化」の方も、キリスト教のサイエンティフィック・タームとして、「浄罪」
を意味する"purgation(英),Purgation(独)"の訳語として使われているようですか
ら、確かに「死と浄化」と訳してしまうと、"Verklaerung"なのか"Purgation"な
のか分からなくなってしまう弊があるように思われます。
実は、私は「死と変容」は一、二度聴いただけで、曲の内容に関しては無知ですの
で、「変容」と「浄化」のどちらの訳語がよりふさわしいか断定はできませんが、
もしこの曲がキリスト教的な背景を踏まえており、原題が"Verklaerung"なのでし
たら、「変容」という語を使った方が紛れが少ないかと存じます。
手元の独独を調べてみたが、
Verklaerung（動：verklaeren）の語は
ルター聖書の頃から特に聖書との繋がりで用いられるようになったそうな。
（>>216が挙げたマタイ伝第１７章のルター訳には<verklaeren>が用いられている。）
Verklaerung（動：verklaeren）の語は
ルター聖書の頃から特に聖書との繋がりで用いられるようになったそうな。
（>>216が挙げたマタイ伝第１７章のルター訳には<verklaeren>が用いられている。）
224 ：名無しの笛の踊り：02/04/04 22:23 ID:AFwg.QmQ
キリスト教の内容が張り付いた言葉なのだとしたら、キリスト教徒であるか、
説明読んで何となくであっても理解したような気にならない限り、変容だろうが
浄化だろうがどっちも同じってことだろうね。
これまでの説明を総合すると、verklärenっていうのは、光に満たされ、
清められながら、宗教的な意味で形が変わっていく、ということだろうか
（と書いてみてもやっぱりわからんが、、、、）
説明読んで何となくであっても理解したような気にならない限り、変容だろうが
浄化だろうがどっちも同じってことだろうね。
これまでの説明を総合すると、verklärenっていうのは、光に満たされ、
清められながら、宗教的な意味で形が変わっていく、ということだろうか
（と書いてみてもやっぱりわからんが、、、、）
教えるほど詳しくないが
受難はマタイだと26章以降、変容（17章）のずっと後。
ほかのtransfigurationというのは知らない。
手元の英和辞典にはキリスト以外は出てこない。
リンク先がTheを省いている理由は不明。
受難はマタイだと26章以降、変容（17章）のずっと後。
ほかのtransfigurationというのは知らない。
手元の英和辞典にはキリスト以外は出てこない。
リンク先がTheを省いている理由は不明。
>>222にかぶった。鬱．．
「変容」ってモロ英語経由のような気がするんだけど。
上のKlarの意味からすると「浄化」はVerklaerung経由かな。
上のKlarの意味からすると「浄化」はVerklaerung経由かな。
229 ：名無しの笛の踊り：02/04/04 22:32 ID:gIOVD0Zs
と言うことは、「死と浄化」で決定だね。
230 ：名無しの笛の踊り：02/04/04 22:32 ID:.rKvQ1dY
シュトラウスに詳しい人に尋きたいんだけど，「死と変容／浄化」って
元ネタあるの？ 「ドン・ファン」「ティル」みたいに？
それともシュトラウスがでっち上げたﾄﾞｷｭｿなストーリーなのか？（ｽﾏｿ
元ネタあるの？ 「ドン・ファン」「ティル」みたいに？
それともシュトラウスがでっち上げたﾄﾞｷｭｿなストーリーなのか？（ｽﾏｿ
232 ：名無しの笛の踊り：02/04/04 22:36 ID:Oyz0dE42
つまりまとめると
Verklaerungを「浄化」「きよめられた」と訳すと
宗教的な意味をもつ「変容」というニュアンスが伝わらず、
かといって「変容」と訳してしまうとMetamorphosenとの
区別がつかなくなるということだな。
純然たる日本語のボキャブラリーの問題だね。
いっそMetamorphosenは「変態」
Verklaerungは新造語で「変浄」
とでもしてしまえ。
Verklaerungを「浄化」「きよめられた」と訳すと
宗教的な意味をもつ「変容」というニュアンスが伝わらず、
かといって「変容」と訳してしまうとMetamorphosenとの
区別がつかなくなるということだな。
純然たる日本語のボキャブラリーの問題だね。
いっそMetamorphosenは「変態」
Verklaerungは新造語で「変浄」
とでもしてしまえ。
変浄はなんかへんじょ。
＞Metamorphosenは「変態」
これは正しい。
＞Verklaerungは新造語で「変浄」
これは、テクニカルタームとして「変容｣と言う訳語をあてることが決められているのだ。
もちろんキリスト教学を離れて一般的に使う場合はその限りにあらず。
これは正しい。
＞Verklaerungは新造語で「変浄」
これは、テクニカルタームとして「変容｣と言う訳語をあてることが決められているのだ。
もちろんキリスト教学を離れて一般的に使う場合はその限りにあらず。
235 ：名無しの笛の踊り：02/04/04 22:42 ID:Oyz0dE42
柴田南雄氏によれば、Verklaerte Nacht は「輝く夜」と訳されたことも
あったそうだが、これを復活させてもいいような気がする。
あったそうだが、これを復活させてもいいような気がする。
237 ：名無しの笛の踊り：02/04/04 22:45 ID:Oyz0dE42
>>236ということは
「死と変容」は「死と変輝」ですかえ
「死と変容」は「死と変輝」ですかえ
238 ：名無しの笛の踊り：02/04/04 22:47 ID:Oyz0dE42
「死と浄変」ではどうか。
そんなに「変」を付けたいか？（ｗ
240 ：名無しの笛の踊り：02/04/04 22:48 ID:.rKvQ1dY
上に引用されたマタイ伝17章の要約を読むと，キリストが変容した（顔が変わり
服が白く輝きだした）のは，キリストが真の預言者（モーセ・エリヤのように）
であること（旧約の聖者の正統的な後継者であること）を示すために書かれて
いることがわかる。また父なる神の声が響いたことはキリストが神の子であり
実際には神自身（その一ペルソナ）であることを示すために書かれている。
そのこととシュトラウスの交響詩の中の「変容」とはどういう関係にあるのか？
服が白く輝きだした）のは，キリストが真の預言者（モーセ・エリヤのように）
であること（旧約の聖者の正統的な後継者であること）を示すために書かれて
いることがわかる。また父なる神の声が響いたことはキリストが神の子であり
実際には神自身（その一ペルソナ）であることを示すために書かれている。
そのこととシュトラウスの交響詩の中の「変容」とはどういう関係にあるのか？
死と変容の英訳はどうなってんの？
>>240
シュトラウスのことだから自分とキリストを同一視してんじゃない？
シュトラウスのことだから自分とキリストを同一視してんじゃない？
>>241
Death and Transfiguration
Death and Transfiguration
>>234
話がずれるが、
何故日本のキリスト教学は<Verklaerung>を「変容」と訳し
「浄化」と訳さなかったのだろうか？
「キリストの浄化」と訳す
→この場面の前後でキリストの罪の程度が増減する、ということになる
→一単語の和訳の問題が神学論争にまで発展しかねない
→面倒事を避けるために「変容」の訳語にした
というのは門外漢の逞しい想像か？
話がずれるが、
何故日本のキリスト教学は<Verklaerung>を「変容」と訳し
「浄化」と訳さなかったのだろうか？
「キリストの浄化」と訳す
→この場面の前後でキリストの罪の程度が増減する、ということになる
→一単語の和訳の問題が神学論争にまで発展しかねない
→面倒事を避けるために「変容」の訳語にした
というのは門外漢の逞しい想像か？
>>240
その線上に答えがありそうだ。242の見方も含めて。
その線上に答えがありそうだ。242の見方も含めて。
247 ：名無しの笛の踊り：02/04/04 22:53 ID:.rKvQ1dY
>>240
どうも、この 「死」も「変容」も、新約聖書とは関係ないらしい
どうも、この 「死」も「変容」も、新約聖書とは関係ないらしい
250 ：名無しの笛の踊り：02/04/04 22:55 ID:Oyz0dE42
とにかく変容でもいいんだよ
255 ：名無しの笛の踊り：02/04/04 23:00 ID:.rKvQ1dY
>>244
＞キリストの罪の程度が増減する
ちょっと待って。キリストは確かに人間性も備えているが罪（原罪）は
ないのでは？ マリアによる処女懐胎，母アンナによるマリアの無原罪の
宿りはそちら方面からのキリストへの罪の伝達を周到に避けるために
作った話と思われ。そもそも‘Verklärung’＝「浄化」がおかしいでしょ。
＞キリストの罪の程度が増減する
ちょっと待って。キリストは確かに人間性も備えているが罪（原罪）は
ないのでは？ マリアによる処女懐胎，母アンナによるマリアの無原罪の
宿りはそちら方面からのキリストへの罪の伝達を周到に避けるために
作った話と思われ。そもそも‘Verklärung’＝「浄化」がおかしいでしょ。
256 ：名無しの笛の踊り：02/04/04 23:00 ID:gIOVD0Zs
じゃ、｢死と浄化｣で決定ってことで。
つまりこの曲名は「死にかかったけど、すっかり直って、生まれ変わったような気分だよ」
という意味なんだよおおおおお
という意味なんだよおおおおお
258 ：名無しの笛の踊り：02/04/04 23:01 ID:CYsi6pbM
あれ、シュトラウスの作品の主人公はほとんどみなシュトラウス自身って
いうの有名だけど、知らない人もいたんだね。
「英雄の生涯」の「英雄」とは自分のことだし、「家庭交響曲」も
シュトラウス自身の家庭のことを描いた。「アルプス交響曲」で登山をするのも
本人だ。多分「ツァラトゥストラ」も「ドン・ファン」も、みんな自分に
なぞらえているんだろう。だから「変容」するのも本人さ。
そういえば同じシュトラウスでもワルツの方の作品は「芸術家の生涯」とか
「芸術家の生活」とか訳に違いがあったりするが、リヒャルトの方は
多分昔から英雄の「生涯」だったんだろうね。「英雄の生活」じゃちょっと
有り難みが少ない。
いうの有名だけど、知らない人もいたんだね。
「英雄の生涯」の「英雄」とは自分のことだし、「家庭交響曲」も
シュトラウス自身の家庭のことを描いた。「アルプス交響曲」で登山をするのも
本人だ。多分「ツァラトゥストラ」も「ドン・ファン」も、みんな自分に
なぞらえているんだろう。だから「変容」するのも本人さ。
そういえば同じシュトラウスでもワルツの方の作品は「芸術家の生涯」とか
「芸術家の生活」とか訳に違いがあったりするが、リヒャルトの方は
多分昔から英雄の「生涯」だったんだろうね。「英雄の生活」じゃちょっと
有り難みが少ない。
259 ：ほいコピペ：02/04/04 23:01 ID:Oyz0dE42
リヒャルト･シュトラウス (1864--1949)
死と変容---大交響楽団の為の交響詩 作品 24.
我が愛する友, フリードリヒ･レシュに捧ぐ
みすぼらしい小さな部屋の中で
生気なく鈍い光にだけ照らされて
病人が床に付いている。
静かにひどく望みを失いながらも
死と闘って
今や疲れ果て眠りに沈む
掛け時計は低く音を鳴らし
今や君はくつろぎを感ずるだろう
その薄明の静寂が
臨終の予感をさせている。
病人の青ざめた息は
哀調を帯びた微笑みを浮かべている。
人生の終わりに夢見ているのか
子供時代の黄金の時を ?
しかし間もなく死は許すだろう
その生け贄に眠りと夢を。
無慈悲にも死は彼を起こし
まったく新たに闘争を始める。
生の本能と死の力との !
何と恐ろしい争いであろうか !---
その何れも勝利を得られず
もう一度静かになる !
死と変容---大交響楽団の為の交響詩 作品 24.
我が愛する友, フリードリヒ･レシュに捧ぐ
みすぼらしい小さな部屋の中で
生気なく鈍い光にだけ照らされて
病人が床に付いている。
静かにひどく望みを失いながらも
死と闘って
今や疲れ果て眠りに沈む
掛け時計は低く音を鳴らし
今や君はくつろぎを感ずるだろう
その薄明の静寂が
臨終の予感をさせている。
病人の青ざめた息は
哀調を帯びた微笑みを浮かべている。
人生の終わりに夢見ているのか
子供時代の黄金の時を ?
しかし間もなく死は許すだろう
その生け贄に眠りと夢を。
無慈悲にも死は彼を起こし
まったく新たに闘争を始める。
生の本能と死の力との !
何と恐ろしい争いであろうか !---
その何れも勝利を得られず
もう一度静かになる !
260 ：ほいコピペ２：02/04/04 23:02 ID:Oyz0dE42
闘争の疲れは逆戻りする
眠れない状態へと, 熱に浮かされて
病人は今や見るその人生を
一筆一筆その一枚一枚を
心の目に浮かべては消えていく,
子供時代の夜明けに先ず
愛らしく清らかで純真に輝いていた !
そして青年時代の向こう見ずな遊び---
---その力を稽古し, 試していた---
男の闘争に成長するまで
その闘争とは最良の人生の財産
今や熱く燃え上がる喜びと共に---
変容する毎に現れ出ずるものが
より神々しく形作っている,
これはただ強い衝動が
生を通して彼を導いただけ。
眠れない状態へと, 熱に浮かされて
病人は今や見るその人生を
一筆一筆その一枚一枚を
心の目に浮かべては消えていく,
子供時代の夜明けに先ず
愛らしく清らかで純真に輝いていた !
そして青年時代の向こう見ずな遊び---
---その力を稽古し, 試していた---
男の闘争に成長するまで
その闘争とは最良の人生の財産
今や熱く燃え上がる喜びと共に---
変容する毎に現れ出ずるものが
より神々しく形作っている,
これはただ強い衝動が
生を通して彼を導いただけ。
261 ：ほいコピペ３：02/04/04 23:02 ID:Oyz0dE42
冷たく嘲(あざけ)りながら世界は
障壁の上に障壁を押しつける。
終わりは近いと信じる
彼に向かって「やめろ」と叫ぶ
「段をなして障壁を作るのを !
かまわずにより高く上にと !」
と, このように言い張り, よじ登った
聖なる熱望を諦めた。
ずっと前から求めていたもの
心の最も深い憧れをもって,
探していた---ああ ! そして見出すことあたわなかった
それは明らかに又捕らえているにせよ
次第に増え続くにせよ
決して疲れ果てることなく
精神において完成することもない。
そこに死の鉄槌の
最後の衝撃が轟き
この世の命を粉々にし
瞳を死の夜で覆う。
力強く鳴り響く
天空より
ここに憧れ求めていたものが
この世からの解放, この世の変容が !
アレクサンダー･リッター
障壁の上に障壁を押しつける。
終わりは近いと信じる
彼に向かって「やめろ」と叫ぶ
「段をなして障壁を作るのを !
かまわずにより高く上にと !」
と, このように言い張り, よじ登った
聖なる熱望を諦めた。
ずっと前から求めていたもの
心の最も深い憧れをもって,
探していた---ああ ! そして見出すことあたわなかった
それは明らかに又捕らえているにせよ
次第に増え続くにせよ
決して疲れ果てることなく
精神において完成することもない。
そこに死の鉄槌の
最後の衝撃が轟き
この世の命を粉々にし
瞳を死の夜で覆う。
力強く鳴り響く
天空より
ここに憧れ求めていたものが
この世からの解放, この世の変容が !
アレクサンダー･リッター
262 ：名無しの笛の踊り：02/04/04 23:02 ID:yAD4AjfM
｢変容｣には浄化する意味はまったくないじゃん。
マタイの｢変容｣は、テクニカルタームとしては｢変貌｣が正しい。
｢変貌の山での出来事｣とか日常的に使ってるけどな。
自己肥大自己宣伝自己英雄視シュトラウスがどういうつもりで使ったのか知らんが、
｢変貌の山｣の出来事に言及している自分が、いかめしくてかっこ良かったんじゃないの？
当然、ドキュン日本人は、聖書の記述なんて知るわけもないから、浄化槽でも、変竹林でも、
シュトラウスの気持ちは伝わってるんじゃないの？
マタイの｢変容｣は、テクニカルタームとしては｢変貌｣が正しい。
｢変貌の山での出来事｣とか日常的に使ってるけどな。
自己肥大自己宣伝自己英雄視シュトラウスがどういうつもりで使ったのか知らんが、
｢変貌の山｣の出来事に言及している自分が、いかめしくてかっこ良かったんじゃないの？
当然、ドキュン日本人は、聖書の記述なんて知るわけもないから、浄化槽でも、変竹林でも、
シュトラウスの気持ちは伝わってるんじゃないの？
>>257
じゃ、｢死と快気」ってことで。
じゃ、｢死と快気」ってことで。
＞おれたちみんなって何てバカ揃い
同意。ちゃんちゃん。
同意。ちゃんちゃん。
266 ：名無しの笛の踊り：02/04/04 23:05 ID:yAD4AjfM
>244 無知丸出しの恥ずかしい書き込みだな。
その程度でバッハとか聞いて泣いてんじゃないの？
もっと勉強しろよ。常識なさ過ぎ。
その程度でバッハとか聞いて泣いてんじゃないの？
もっと勉強しろよ。常識なさ過ぎ。
結論も出たようで。。。
シュトラウスでも聴いて寝よ。
じゃ、オヤスミ。
シュトラウスでも聴いて寝よ。
じゃ、オヤスミ。
おいおい、シェーンベルクはどうなった？
270 ：名無しの笛の踊り：02/04/04 23:12 ID:.rKvQ1dY
リッターの詩の最後の一節が鍵となりそうだ。
「力強く鳴り響く
天空より
ここに憧れ求めていたものが
この世からの解放, この世の変容が !」
‘Aber mächtig tönet ihm
Aus dem Himmelsraum entgegen,
Was er sehnend hier gesucht:
Welterlösung, Weltverklärung!’
「世界（現世）の変容」というのがいまいちよくわからないが「天空から響く」
というのは明らかにマタイ伝を踏まえているだろうね。
「力強く鳴り響く
天空より
ここに憧れ求めていたものが
この世からの解放, この世の変容が !」
‘Aber mächtig tönet ihm
Aus dem Himmelsraum entgegen,
Was er sehnend hier gesucht:
Welterlösung, Weltverklärung!’
「世界（現世）の変容」というのがいまいちよくわからないが「天空から響く」
というのは明らかにマタイ伝を踏まえているだろうね。
272 ：名無しの笛の踊り：02/04/04 23:16 ID:yAD4AjfM
訳詞を読んでみたら、マタイのところじゃないな。
メサイアでも歌われている、ザ トランペット shall さうんず、のところだな。
第一コリント15章51節だよ。
終わりのラッパの響きとともに、またたく間に、一瞬にして変えられる。
って書いてあるな。キリストを信じて死んだものは、このようになる、という個所だ。
奥義だと書いてあるぜ。リヒャルトの自己陶酔気分にピッタリだ。
メサイアでも歌われている、ザ トランペット shall さうんず、のところだな。
第一コリント15章51節だよ。
終わりのラッパの響きとともに、またたく間に、一瞬にして変えられる。
って書いてあるな。キリストを信じて死んだものは、このようになる、という個所だ。
奥義だと書いてあるぜ。リヒャルトの自己陶酔気分にピッタリだ。
273 ：名無しの笛の踊り：02/04/04 23:16 ID:6t5YjQlc
近くにフーガについてのスレ立っていますが、グレン・グールドが作曲した
So you want to write a fugue ? も定訳がないようで、タイトルは
訳者によって（うろ覚えですが）「あなたはフーガが書きたいの？」から
「じゃあ、フーガを書いてみなさい」まで、まちまちです。
So you want to write a fugue ? も定訳がないようで、タイトルは
訳者によって（うろ覚えですが）「あなたはフーガが書きたいの？」から
「じゃあ、フーガを書いてみなさい」まで、まちまちです。
274 ：名無しの笛の踊り：02/04/04 23:26 ID:yfAdW3bw
「真夏の世の夢」なんて文学の世界では死語訳ダ。
Midsummerが真夏じゃないってんだろ？
276 ：名無しの笛の踊り：02/04/04 23:29 ID:rOTVLYM.
>「真夏の世の夢」
そんな訳は見たことない。
そんな訳は見たことない。
277 ： ：02/04/04 23:31 ID:mgTNCaKw
夜、の間違いだよな。
まぁ２ちゃんで誤植の揚げ足を取るのは無粋って事で･･･
で、これをどうしよっか？
「初夏の夜の夢」
味気ねー。
まぁ２ちゃんで誤植の揚げ足を取るのは無粋って事で･･･
で、これをどうしよっか？
「初夏の夜の夢」
味気ねー。
278 ：Stealth ◆BoBAlcMs：02/04/04 23:31 ID:???
リムスキーコルサコフ作曲「熊ん蜂は飛ぶ」
ロシアに熱帯性の熊ん蜂はいないかもしれない。原題は"Bombs"(学名だと)なので
「マルハナバチは飛ぶ」です。
ロシアに熱帯性の熊ん蜂はいないかもしれない。原題は"Bombs"(学名だと)なので
「マルハナバチは飛ぶ」です。
>>274
詰めが甘い
詰めが甘い
>>277
揚げ足ってのは唐揚げにした足って事で･･･
揚げ足ってのは唐揚げにした足って事で･･･
「野球」は正岡子規が名付けたことになっているが、「交響曲」「協奏曲」ってのは
誰か固有の名付け親はいるのだろうか？
誰か固有の名付け親はいるのだろうか？
282 ：名無しの笛の踊り：02/04/04 23:44 ID:rahtIH0Y
小田島も松岡和子も「夏の夜の夢」、福田恒存も気がつけば「夏」になっている。
これはイギリスの霧深い幻想的な、明け方には肌寒い一夜の妖精物語なのだから、
日本の怪談を連想させる「真夏」はそろそろやめにしたら良かろう。
一度でも舞台を見たものは絶対にそう思うはず。
これはイギリスの霧深い幻想的な、明け方には肌寒い一夜の妖精物語なのだから、
日本の怪談を連想させる「真夏」はそろそろやめにしたら良かろう。
一度でも舞台を見たものは絶対にそう思うはず。
283 ：名無しの笛の踊り：02/04/04 23:46 ID:e14i7f76
珍奏曲とか 変態曲とか 交合曲とか 争鳴曲とか 競争曲とか
発狂曲とか 予想曲とか 禅奏曲とか 完奏曲とか 援交曲とか
あってもいいよね
発狂曲とか 予想曲とか 禅奏曲とか 完奏曲とか 援交曲とか
あってもいいよね
284 ：名無しの笛の踊り：02/04/04 23:55 ID:yAD4AjfM
主よ人の望みの喜びよ という馬鹿な訳は誰がつけたんだ？
堀内君のおじいちゃんか？誰か知ってる？
堀内君のおじいちゃんか？誰か知ってる？
援交寺雅彦とか
宇野珍奏とか
宇野珍奏とか
286 ：名無しの笛の踊り：02/04/05 00:00 ID:gmRTN8FM
「～の夕べの祈り」なんてのはせめて古樂では撲滅したい。
「聖母マリアの晩課」
聖務日課ぐらいチャンと訳せ！
これは少しでも売りやすい、いかにも口当たりのよさそうなタイトルをつけたがるレコード会社の責任は大きい。
「聖母マリアの晩課」
聖務日課ぐらいチャンと訳せ！
これは少しでも売りやすい、いかにも口当たりのよさそうなタイトルをつけたがるレコード会社の責任は大きい。
>>286
晩祷のほうがよかないか？
晩祷のほうがよかないか？
288 ：名無しの笛の踊り：02/04/05 00:11 ID:KKseoy3o
原題のMidsummerは「夏至」が正しい、っていう有名な誤訳だそうだが、
だったら「夏至の夜の夢」にしてしまえばいいのに、なぜ「夏」なんだろう？
真夏を夏にしたところで、日本人の感覚ではそれほど差がない。
だったらちゃんと夏至にすればいいんだ。あんまりクラシックと関係ないけど。
>283
「奏鳴曲」は、ちゃんとあるんじゃないか？（「ソナタ」じゃなかったけ）
個人的に好きなのは「遁走曲」（＝フーガ）
だったら「夏至の夜の夢」にしてしまえばいいのに、なぜ「夏」なんだろう？
真夏を夏にしたところで、日本人の感覚ではそれほど差がない。
だったらちゃんと夏至にすればいいんだ。あんまりクラシックと関係ないけど。
>283
「奏鳴曲」は、ちゃんとあるんじゃないか？（「ソナタ」じゃなかったけ）
個人的に好きなのは「遁走曲」（＝フーガ）
289 ：名無しの笛の踊り：02/04/05 00:11 ID:PEY7mUyU
>286 夕べのいのりのほうが、意味が明らかでよろしい。
>287 晩祷とかいって、必要以上にいかめしくするのは嫌だ。
衒学趣味でダサい。
>287 晩祷とかいって、必要以上にいかめしくするのは嫌だ。
衒学趣味でダサい。
「童貞マリア」ってのもあったな。
292 ： ：02/04/05 00:18 ID:lqxIoIDU
>287
ラフマニノフのばやい、デフォルトで晩祷だよな。
でも夏至の夜の夢ってのも趣が無い様な･･･やっぱり訳は難しいぞい。
ラフマニノフのばやい、デフォルトで晩祷だよな。
でも夏至の夜の夢ってのも趣が無い様な･･･やっぱり訳は難しいぞい。
ヴェルディのやつは「シチリアの晩鐘」がいいな。
294 ：名無しの笛の踊り：02/04/05 00:23 ID:PEY7mUyU
>292 だからさ、最初から、夕べのいのり、としておけばよかったのに。
ラフマニノフ、ロシアの恐ろしく低い声、晩祷、と商業的にはイケてると思うけど、
内容は、夕べのいのりだもんね。
ラフマニノフ、ロシアの恐ろしく低い声、晩祷、と商業的にはイケてると思うけど、
内容は、夕べのいのりだもんね。
295 ：名無しの笛の踊り：02/04/05 00:26 ID:PEY7mUyU
ヴェルディの｢ナブッコ｣を、｢ネブカデネザル｣と訳して欲しかった！
296 ： ：02/04/05 00:28 ID:lqxIoIDU
>294
そか？
商業的なものを除いても晩祷の方がいいと思うぞ？
単語の持つ重みが全然違う気がするのだが。
何でもかんでも分かりやすく変えるってのはちょっと･･･
前にもあったけど、分かり難いからっていって「ツァラトゥストラはこう言った」じゃ、
激しく萎えるだろ。
>291
英語では素直に
Death and the Maiden
だけど、さてはてどうしたものか。
ところで「六月の夜の夢」はどうよ？
そか？
商業的なものを除いても晩祷の方がいいと思うぞ？
単語の持つ重みが全然違う気がするのだが。
何でもかんでも分かりやすく変えるってのはちょっと･･･
前にもあったけど、分かり難いからっていって「ツァラトゥストラはこう言った」じゃ、
激しく萎えるだろ。
>291
英語では素直に
Death and the Maiden
だけど、さてはてどうしたものか。
ところで「六月の夜の夢」はどうよ？
英語だけど、maidenとvirginってどう違うの？
また、これがもとのドイツ語では？
もっとも日本語でも処女と乙女ってあるけど、違うっていえば違うし...
また、これがもとのドイツ語では？
もっとも日本語でも処女と乙女ってあるけど、違うっていえば違うし...
「六月の夜の夢」とか言い出すと五月雨とか梅雨みたいな別の問題も入ってくるというのは
考え過ぎか？
考え過ぎか？
299 ：名無しの笛の踊り：02/04/05 00:33 ID:PEY7mUyU
>296 だから、実用の祈り会を、ことさら祈祷会というほうがかっこいい、って感じ？
門外漢の雰囲気重視の感覚だね。そんなムード重視の感じが嫌で、なるべく、
意味内容そのままのほうが余計な情報が入らなくていいと思うんだけど。
門外漢の雰囲気重視の感覚だね。そんなムード重視の感じが嫌で、なるべく、
意味内容そのままのほうが余計な情報が入らなくていいと思うんだけど。
300 ：名無しの笛の踊り：02/04/05 00:38 ID:GLG18gWM
ヴェスペロの訳で問題なのは、むしろ「～のための」も「～による」も、
不正確にみんな「の」にしてしまう使い方にあるだろう。
この曲のケースだと、まるで聖母マリア自身が夕方になって祈りを
ささげている様子を描いたという、ロマンチックなイメージを
持ったりするのでは。
不正確にみんな「の」にしてしまう使い方にあるだろう。
この曲のケースだと、まるで聖母マリア自身が夕方になって祈りを
ささげている様子を描いたという、ロマンチックなイメージを
持ったりするのでは。
301 ：名無しの笛の踊り：02/04/05 00:39 ID:PEY7mUyU
「ツァラトゥストラはこう言った」または語った、で充分だと思うけど？
こけおどかしが大嫌いなんだ。
そんなことにひれ伏す奴も、こけおどかしをする奴も。
こけおどかしが大嫌いなんだ。
そんなことにひれ伏す奴も、こけおどかしをする奴も。
302 ：名無しの笛の踊り：02/04/05 00:39 ID:D3/Q1yUY
Molto Moderato = たいへん中庸な速さで
アホばっか
304 ： ：02/04/05 00:42 ID:lqxIoIDU
>299
祈り会？祈祷会？
なんか加持祈祷っぽくてそこはかとなく怪しいイメージがあるな。
礼拝の方が素直な気がするぞ。
意味そのままって晩祷は意味そのままじゃないのか？
それこそ「こう言った」と「かく語りき」の違いと似たようなもんと思うのだが･･･
祈り会？祈祷会？
なんか加持祈祷っぽくてそこはかとなく怪しいイメージがあるな。
礼拝の方が素直な気がするぞ。
意味そのままって晩祷は意味そのままじゃないのか？
それこそ「こう言った」と「かく語りき」の違いと似たようなもんと思うのだが･･･
そういえば、あるコンサートのプログラムに
第三楽章 激怒して
ってのがあったな。演奏が退屈なんでプログラムを読んでたら、
思わず吹き出してしまった。
第三楽章 激怒して
ってのがあったな。演奏が退屈なんでプログラムを読んでたら、
思わず吹き出してしまった。
「ツァラトゥストラはかく語りき」という堅い訳も
最近あまりみかけなくなったように思うが、そうでもない？
最近あまりみかけなくなったように思うが、そうでもない？
307 ： ：02/04/05 00:47 ID:???
>297
Der Tod und das Mädchen
英語はほんとにそのままの訳
>301
こけおどし？
趣が無い。
ただそれに尽きる。
少なくとも俺はやだね。
>303
だな。俺もそろそろ消えよ。
Der Tod und das Mädchen
英語はほんとにそのままの訳
>301
こけおどし？
趣が無い。
ただそれに尽きる。
少なくとも俺はやだね。
>303
だな。俺もそろそろ消えよ。
308 ：名無しの笛の踊り：02/04/05 00:57 ID:FWEXHq2w
ずいぶんと盛り上がっているスレですが、英語についていえば、
maiden 未婚の女性。日本語の「乙女」と同じように、今じゃあんまり使われなくなったのは、
未婚まで処女であることが事実上ありえなくなった時代と軌を一にしているといえようか。
やっぱり処女のことですが、そこへんのところはオブラート（これも死語？）に包んだ言い方。
virgin ずばり、処女。マドンナの歌（これももう古いね）にもあったが、こっちはもう
誰も恥ずかしがらず、ごく普通に使われるようになった。
というニュアンスでしょうかね。参考までに。
maiden 未婚の女性。日本語の「乙女」と同じように、今じゃあんまり使われなくなったのは、
未婚まで処女であることが事実上ありえなくなった時代と軌を一にしているといえようか。
やっぱり処女のことですが、そこへんのところはオブラート（これも死語？）に包んだ言い方。
virgin ずばり、処女。マドンナの歌（これももう古いね）にもあったが、こっちはもう
誰も恥ずかしがらず、ごく普通に使われるようになった。
というニュアンスでしょうかね。参考までに。
309 ：名無しの笛の踊り：02/04/05 01:08 ID:kwZkSsX.
ベルガマスク組曲
フレンチ組曲とかイングリッシュ組曲とは言わないのだから、
ベルガモ（風の）組曲、が適当。
「マスクとベルガマスク」は名詞なのでいい。
フレンチ組曲とかイングリッシュ組曲とは言わないのだから、
ベルガモ（風の）組曲、が適当。
「マスクとベルガマスク」は名詞なのでいい。
ズバリ 「春の祭典」 だろう。
これほどおかしな訳もない。
皆で議論したいネタだと思う。
「春の祭典」は名訳。文句なし。議論の余地無し。終了。
>>310
(; ´Д｀)ｲｲ!!
(; ´Д｀)ｲｲ!!
ポランスキの映画は、シューベルトのこの曲をモチーフにしていながら
邦題は「死と処女」だったよね
映画の原題(英語）はもちろんDeath and the Maiden
なんで処女にしたんだろ
邦題は「死と処女」だったよね
映画の原題(英語）はもちろんDeath and the Maiden
なんで処女にしたんだろ
314 ：名無しの笛の踊り：02/04/05 01:19 ID:EHJkjm/E
＞３１０
がいしゅつ
がいしゅつ
315 ：名無しの笛の踊り：02/04/05 01:30 ID:Pa9f1gWg
「ピアノ、ヴァイオリンと弦楽四重奏のための協奏曲」
フランス語でも協奏曲は Concerto
Concert はあきらかにクープランなどのコンセールを意識して付けた題名。
フランス語でも協奏曲は Concerto
Concert はあきらかにクープランなどのコンセールを意識して付けた題名。
うろおぼえでスマソが、ケージのばあいはConcerto と Concert で
きちんと区別してなかったっけ？
きちんと区別してなかったっけ？
ん？「合奏協奏曲」ということじゃないのかい？
320 ：名無しの笛の踊り：02/04/05 01:52 ID:Pa9f1gWg
Concerto: Prep.Pf & Chamber Orch
Concert: Piano & Orchestra
別の曲です。
Concert: Piano & Orchestra
別の曲です。
プリペアドビアノと室内管弦楽のためのコンチェルト
ピアノと管弦楽のためのコンサート
ケージにはこの２曲があります
ピアノと管弦楽のためのコンサート
ケージにはこの２曲があります
322 ：名無しの笛の踊り：02/04/05 02:00 ID:fP68kE.w
ストラヴィンスキイ 『管楽器の交響曲』だの『～の交響曲集』
「サンフォニー」とすべきだろう。
「サンフォニー」とすべきだろう。
>>323
では、コンチェルト・グロッソはフランスでは何といったの？
では、コンチェルト・グロッソはフランスでは何といったの？
>>324
コンチェルト・グロッソ
コンチェルト・グロッソ
>>323
なるほど。よく分かった。感謝。
なるほど。よく分かった。感謝。
327 ：名無しの笛の踊り：02/04/05 03:11 ID:YqOvsUSQ
「超絶技巧練習曲」も誤訳という意見がありますが。
transcendentalのニュアンスが物凄く難しいではないでしょうが。
transcendentalのニュアンスが物凄く難しいではないでしょうが。
>>327
あれに哲学的な意味があるの？まさかね。
あれに哲学的な意味があるの？まさかね。
>>327
技巧なんて入れるからリストが安っぽく見られるんだ
技巧なんて入れるからリストが安っぽく見られるんだ
331 ：名無しの笛の踊り：02/04/05 05:50 ID:9SpiOqRU
あの時代だと、すでにtranaszendentalは、
ある種のはやり言葉として連発されていて、
その結果、侮蔑的な意味でも使われたり、
用法は広くなっていたはず。
まあ、だから、意味も含めて良いのではない？
「超験的練習曲」とか「超越論的練習曲」とか、
いまひとつ座りがわるいと思うけど。
# やわらかく訳せば「トンデモ練習曲」か。
ある種のはやり言葉として連発されていて、
その結果、侮蔑的な意味でも使われたり、
用法は広くなっていたはず。
まあ、だから、意味も含めて良いのではない？
「超験的練習曲」とか「超越論的練習曲」とか、
いまひとつ座りがわるいと思うけど。
# やわらかく訳せば「トンデモ練習曲」か。
Transcendental etudes という英訳はともかく、
原題は Etudes d'execution transcendante なので
逐語的には「卓越した演奏(の求められる)練習曲」といったところか。
これも座りがイマイチだね。
結局「超絶技巧練習曲」で意をじゅうぶん伝えていると思うが。
原題は Etudes d'execution transcendante なので
逐語的には「卓越した演奏(の求められる)練習曲」といったところか。
これも座りがイマイチだね。
結局「超絶技巧練習曲」で意をじゅうぶん伝えていると思うが。
333!!!!!!!!!
>>206は昨日の負け犬か？
せっかく許してやったのに一言多いんだよなあ。
では負け犬にもう一度問う、おまえは「祭典」がダメな理由として、
それは「○ジ女子アナ春の祭典」とか「○テレプロ野球春の祭典」のイメージだから
だと主張しているが、これは如何に？ＲＯＭ諸君にも伝わるように説明求む。
もうそのネタはいいとかいうなよ。自分のケツは自分で拭けってこったよ(笑
せっかく許してやったのに一言多いんだよなあ。
では負け犬にもう一度問う、おまえは「祭典」がダメな理由として、
それは「○ジ女子アナ春の祭典」とか「○テレプロ野球春の祭典」のイメージだから
だと主張しているが、これは如何に？ＲＯＭ諸君にも伝わるように説明求む。
もうそのネタはいいとかいうなよ。自分のケツは自分で拭けってこったよ(笑
作詞はアノン(anon)
有名なオペラ評論家の数十年前のＬＰ解説
有名なオペラ評論家の数十年前のＬＰ解説
古楽界最高の作曲・作詞数を誇る巨人アノン
直接クラシックじゃないけど、サイモン＆ガーファンクルの解説で
サイモンのＡｍｅｒｉｃａｎ Ｔｕｎｅの元ネタを「セント・マシュ－の情熱」って
書いてるものがあった。
何のことかと思ったけど「マタイ受難曲」だね。
サイモンのＡｍｅｒｉｃａｎ Ｔｕｎｅの元ネタを「セント・マシュ－の情熱」って
書いてるものがあった。
何のことかと思ったけど「マタイ受難曲」だね。
ちょっと違うかもしれないが、みすずからでているコルンゴルトの伝記。
アマチュアのサラリーマンがこつこつ書いたということになっている様
だが、実は英語の種本が有り、適当に拾って訳して、英語が難しいところは
適当に創作を交えて超訳したもの。ところどころ文意不明だったり話が急に
飛ぶのはそのため。英語版の著者に知られたら訴えられるのは確実。美鈴の
編集者はこの事実を知っているのか？それとも、日本語だからばれるわけが
ないと高をくくっているのか？この著者じゃなかった訳者はコルンゴルトの
専門家ということになっているみたいで、こないだレコ芸で例の灯台助教授
との鼎談に出ていた。よくもまあ、と驚き呆れた。（やべっ、ばらしちまった。）
アマチュアのサラリーマンがこつこつ書いたということになっている様
だが、実は英語の種本が有り、適当に拾って訳して、英語が難しいところは
適当に創作を交えて超訳したもの。ところどころ文意不明だったり話が急に
飛ぶのはそのため。英語版の著者に知られたら訴えられるのは確実。美鈴の
編集者はこの事実を知っているのか？それとも、日本語だからばれるわけが
ないと高をくくっているのか？この著者じゃなかった訳者はコルンゴルトの
専門家ということになっているみたいで、こないだレコ芸で例の灯台助教授
との鼎談に出ていた。よくもまあ、と驚き呆れた。（やべっ、ばらしちまった。）
マルコポーロの本で灯台かなんかの享受おなじことをやってたね。
半世紀くらいして種本が訳されてわたった。
ま、バレんもんだね。見て見ぬふりだったのか。
半世紀くらいして種本が訳されてわたった。
ま、バレんもんだね。見て見ぬふりだったのか。
>>338
それってこの本のことですか（元ネタ）
http://shop.barnesandnoble.com/booksearch/isbnInquiry.asp?userid=66BUYVT0Q6&mscssid=2USH366M5UEC9GLQ70AW9MSXFM43509D&isbn=0714831557
>>339
それってどの本のことですか？
それってこの本のことですか（元ネタ）
http://shop.barnesandnoble.com/booksearch/isbnInquiry.asp?userid=66BUYVT0Q6&mscssid=2USH366M5UEC9GLQ70AW9MSXFM43509D&isbn=0714831557
>>339
それってどの本のことですか？
ツァラトゥストラの「後の世の人々」とかってどうなんですか？
345 ：平成15年大学入試センター試験：02/04/07 11:02 ID:???
次の名詞（①～④）のうち，他の三つとは異なり，正しい翻訳についても
用いられる可能性のある語が一つある。それを選べ。
① 誤訳 ② 拙訳 ③ 悪訳 ④ 怪訳
用いられる可能性のある語が一つある。それを選べ。
① 誤訳 ② 拙訳 ③ 悪訳 ④ 怪訳
>>345
機種依存文字つかうな、ぼけ！
機種依存文字つかうな、ぼけ！
347 ：名無しの笛の踊り：02/04/07 11:42 ID:.LfvsCpw
>>345
可能性は全部あるのでは？
可能性は全部あるのでは？
348 ：名無しの笛の踊り：02/04/07 11:43 ID:MsD9ilqk
丸つき数字なんぞを使っている時点で、
「他人に読まれること」への意識が欠如しており、
このスレッドにふさわしくない内容となっております。
「他人に読まれること」への意識が欠如しており、
このスレッドにふさわしくない内容となっております。
>>343
これでしょ
http://shop.barnesandnoble.com/booksearch/isbnInquiry.asp?userid=66BUYVT0Q6&mscssid=2USH366M5UEC9GLQ70AW9MSXFM43509D&isbn=1574670298
これでしょ
http://shop.barnesandnoble.com/booksearch/isbnInquiry.asp?userid=66BUYVT0Q6&mscssid=2USH366M5UEC9GLQ70AW9MSXFM43509D&isbn=1574670298
350 ： ：02/04/07 12:12 ID:mq67lXNI
巻末に参考文献として挙げてもいないの？>コルンゴルト
351 ：名無しの笛の踊り：02/04/07 12:32 ID:YQLWEGxA
>>340
う～ん ブラクラ！ というか、一種のびっくり箱だな・・・
う～ん ブラクラ！ というか、一種のびっくり箱だな・・・
353 ：名無しの笛の踊り：02/04/07 13:43 ID:rEo0UdrA
『平均律クラヴィア曲集』というのはがいしゅつ？
355 ：ダンツィヒの怪人：02/04/07 13:45 ID:Otn8MN9M
むかし家にあったＳＰレコードは、こんなタイトル
イグナッツ・フリードマン／シューマン「若き日の思い出」
エドウィン・フイッシャー／バッハ 遁走曲
何の事か判りますか
イグナッツ・フリードマン／シューマン「若き日の思い出」
エドウィン・フイッシャー／バッハ 遁走曲
何の事か判りますか
356 ：名無しの笛の踊り：02/04/07 13:51 ID:rEo0UdrA
フーガという言葉の語源からみれば、遁走曲というのも
分かる気がする。centrifugal（中心から逃げる→遠心的）
とか、派生語も多いよ。
分かる気がする。centrifugal（中心から逃げる→遠心的）
とか、派生語も多いよ。
>>354
ありがとうございます。（｢著｣者）
ありがとうございます。（｢著｣者）
>>357
じゃあ｢著｣者の法律的責任はともかく、出版社のほうはヤバいな
じゃあ｢著｣者の法律的責任はともかく、出版社のほうはヤバいな
360 ：名無しの笛の踊り：02/04/08 00:02 ID:i9k0hZoI
361 ：名無しの笛の踊り：02/04/09 01:53 ID:w1QhTr1k
（・∀・）ｲｲ!!
「コシ」なのか「コジ」なのか
>>364
自画自賛かっこ悪
自画自賛かっこ悪
364ですが、345にされちゃったYO!
いかがっすか>>345
いかがっすか>>345
>>338
コルンゴルド伝記の作者は自己弁解すべし
コルンゴルド伝記の作者は自己弁解すべし
某輸入楽譜屋で見た表記
Beethoven: Volkslieder: 民族の歌
Alban Berg: Jugendlieder: 若人の歌
なんか威勢がいいぞ。
Beethoven: Volkslieder: 民族の歌
Alban Berg: Jugendlieder: 若人の歌
なんか威勢がいいぞ。
369 ：名無しの笛の踊り：02/04/15 22:53 ID:c1fksM9g
370 ：名無しの笛の踊り：02/04/15 23:14 ID:ene0PkTI
＞たとえばＩ教授（誰やねん）が自分の翻訳を謙遜して言及する場合にも使う。
（正確には）
たとえばＩ教授が自分のどうしようもない翻訳を、
さも謙遜ししたようなふりをして言及する場合にも使う。
（正確には）
たとえばＩ教授が自分のどうしようもない翻訳を、
さも謙遜ししたようなふりをして言及する場合にも使う。
371 ：名無しの笛：02/04/15 23:44 ID:99KYuEBQ
祭典といえば、手元にあるCDに入ってるのがリスト作曲、交響詩『祭典の響き』。
前に見た別の資料（曲解説の本）では『祭りのどよめき』となってました。どっちも
訳としては問題無いんだろうけど、どっちにするかでかなり曲のイメージは変わって
しまうな（自分的には『祭り～』は田舎くさくて『祭典～』はちょっと高級）。
前に見た別の資料（曲解説の本）では『祭りのどよめき』となってました。どっちも
訳としては問題無いんだろうけど、どっちにするかでかなり曲のイメージは変わって
しまうな（自分的には『祭り～』は田舎くさくて『祭典～』はちょっと高級）。
372 ： ：02/04/15 23:46 ID:RlO4CG2M
そう言えば、Beatles の Let it be !
なるようになるさってのはひどすぎ。
なるようになるさってのはひどすぎ。
>>372
お手本見せてごらん
お手本見せてごらん
>>372
そりゃ「ケセラセラ」のほうじゃない？
そりゃ「ケセラセラ」のほうじゃない？
375 ： ：02/04/16 00:20 ID:aHgxkTxM
みこころのままに、さ。
>>370
Ｉ教授っていえば、岩下って音楽誌に書いてる教授いなかった？
Ｉ教授っていえば、岩下って音楽誌に書いてる教授いなかった？
ミーメもなー
Pastoraleが田園ってのも、どうよ。
がいしゅつかな？
がいしゅつかな？
>>378
「牧歌」か？ たしかに羊飼いの感謝の歌が出てくるね。
「牧歌」か？ たしかに羊飼いの感謝の歌が出てくるね。
380 ：名無しの笛の踊り：02/04/16 01:16 ID:sUVhodZA
音楽書ってそもそも誤植多すぎだよね・・・
381 ： ：02/04/16 13:01 ID:twaoAY7Y
そうだ。藤江功子の音楽史の教科書、ものすごい翻訳だぞ。
読んでも絶対意味がわからない。最低の教科書。
むかし、藤江の授業をとったが日本語でしゃべっていたから、日本語はできるらしい。
でも、あいつの書く日本語は不自由だと思う。
読んでも絶対意味がわからない。最低の教科書。
むかし、藤江の授業をとったが日本語でしゃべっていたから、日本語はできるらしい。
でも、あいつの書く日本語は不自由だと思う。
音友から出ている『ピアノ物語』（だったかな？）。
内容はおもしろいのに、日本語ひど過ぎ。
読み終わった後、暫く変な日本語がうつって困った。
内容はおもしろいのに、日本語ひど過ぎ。
読み終わった後、暫く変な日本語がうつって困った。
384 ：名無しの笛の踊り：02/04/16 14:53 ID:phU18ZMc
レコ芸４月号の徳間の広告。
デッサウ／モーツァルトKV614による交響的変態
Metamorphosenを「変態」と訳すのは、まあ間違いとは言えないかも
しれないけど、なにしろ「トルコ風呂」の前科があるところだからねえ。
デッサウ／モーツァルトKV614による交響的変態
Metamorphosenを「変態」と訳すのは、まあ間違いとは言えないかも
しれないけど、なにしろ「トルコ風呂」の前科があるところだからねえ。
今日もヲタどもがナケナシの知識を
うれしげに披露しておるな。結構結構
うれしげに披露しておるな。結構結構
387 ：名無しの笛の踊り：02/04/19 18:01 ID:wzUZH8DU
388 ：名無しの笛の踊り：02/04/20 16:13 ID:BGzP4qYk
ヒンデミットの「ウェーバーの主題による交響的変容」って
Metamo～のはずだが
Metamo～のはずだが
>>387
これつっこむとﾈﾀにﾏｼﾞﾚｽって藁われるんだろうな・・・
これつっこむとﾈﾀにﾏｼﾞﾚｽって藁われるんだろうな・・・
楽譜って英語でなんていうんですか？
「無伴奏」って正しくない
>>391
じゃあ何よ
じゃあ何よ
４つの最後の歌は「最後の」じゃなくて
「最近の・最新の」が正しいって誰かが言ってた気がする。
「最近の・最新の」が正しいって誰かが言ってた気がする。
訳のひどい本は一杯あるが、海老沢教授の｢モーツァルト最後の１年｣はひどかった｡
教授、ほんとに自分で目を通したんですか？
教授、ほんとに自分で目を通したんですか？
397 ：名無しの笛の踊り：02/04/21 07:32 ID:337MbFZs
>>393 R.シュトラウスの作品のことですね。それは定冠詞dieがなくて、Vier letzte Liederだから、ということですかね。その場合は作者が生存していて、最新書き下ろしというような意味でしょう。
しかしこれは、出版も初演も作者の死後ですし、もともとひとまとまりの作品ではないものを集めて出したので、最後になった４つという意味で定冠詞がないのだと思いますけれど。
しかしこれは、出版も初演も作者の死後ですし、もともとひとまとまりの作品ではないものを集めて出したので、最後になった４つという意味で定冠詞がないのだと思いますけれど。
398 ：390：02/04/21 09:45 ID:nR20ORpA
４００ゲット！
>>396,394
music だけだと意味が広すぎるので、sheet music といへ。
music だけだと意味が広すぎるので、sheet music といへ。
誤解を生む状況がなければ music で良し。
403 ：名無しの笛の踊り：02/04/21 18:37 ID:mN02tv6A
トラヴィアータは「椿姫」で良かったんでは。「不倫の女」とか「西洋婦系図」とかにならなくて。
405 ：名無しの笛の踊り：02/04/21 19:26 ID:y9lUPdU6
ディーリアスの「村のロメオとジュリエット」は、そのまま訳せば、そうならざるを
えないのは判るが、語感が安っぽく、この曲の印象を伝えていない。もつと工夫した
訳が出来ぬ物かは．．．
えないのは判るが、語感が安っぽく、この曲の印象を伝えていない。もつと工夫した
訳が出来ぬ物かは．．．
406 ：名無しの笛の踊り：02/04/21 21:33 ID:5l.AeeS2
>>23
>最初に“春の儀式”と訳して定着させれば（本当は）よかったと思います。
>しかし、一度定着した訳をひっくり返すのはなかなか難しいことです。
遅レスだけど、そして、誤訳というより、発音の問題なんだけど、もう、１０年
ぐらい前かな、こんなことがありました。
ＮＨＫの昼のクラシックの時間、女性の担当者（白石美雪さんか？）が、「本来の
発音に近づけて、これからはムーソルグスキーと呼びます」といったのだけど、リ
スナーからの反発が強くて、ムソルグスキーに戻ってしまった。
>最初に“春の儀式”と訳して定着させれば（本当は）よかったと思います。
>しかし、一度定着した訳をひっくり返すのはなかなか難しいことです。
遅レスだけど、そして、誤訳というより、発音の問題なんだけど、もう、１０年
ぐらい前かな、こんなことがありました。
ＮＨＫの昼のクラシックの時間、女性の担当者（白石美雪さんか？）が、「本来の
発音に近づけて、これからはムーソルグスキーと呼びます」といったのだけど、リ
スナーからの反発が強くて、ムソルグスキーに戻ってしまった。
誰だったか、ＮＨＫＦＭである解説者が、モーツァルトのことを
「モツアルト」
と呼んでたっけ（´ー｀;
もう20年も前の話・・・
「モツアルト」
と呼んでたっけ（´ー｀;
もう20年も前の話・・・
>>405
それはディーリアス本人を責めるべき
それはディーリアス本人を責めるべき
410 ：４０６：02/04/22 17:52 ID:.gWxtPqk
412 ：名無しの笛の踊り：02/04/24 19:22 ID:Az/S19xU
413 ：名無しの笛の踊り：02/04/24 19:35 ID:5q1Um.aI
>>412
岩波で出たの？「ｾﾞﾙﾄｳﾞｨｰﾗの人々」全話？「村の…」だけ？
ｽﾚ違いでｽﾏｿ。
>>413
確かにﾛﾒｵもﾕﾘｱも出てはこないけど、原作をそのままﾀｲﾄﾙに
したんだから仕方ないような。「ｻﾞｰﾘとｳﾞﾚｰﾝﾍﾝ」じゃなんだ
かわからんし。
岩波で出たの？「ｾﾞﾙﾄｳﾞｨｰﾗの人々」全話？「村の…」だけ？
ｽﾚ違いでｽﾏｿ。
>>413
確かにﾛﾒｵもﾕﾘｱも出てはこないけど、原作をそのままﾀｲﾄﾙに
したんだから仕方ないような。「ｻﾞｰﾘとｳﾞﾚｰﾝﾍﾝ」じゃなんだ
かわからんし。
415 ：名無しの笛の踊り：02/04/25 00:16 ID:Aiy6qBgw
クラヲタって
ｺﾏｶｰｲことが気になってしょうがないんだね
ｺﾏｶｰｲことが気になってしょうがないんだね
417 ：名無しの笛の踊り：02/04/25 07:41 ID:RTslCxhE
418 ：名無しの笛の踊り：02/04/25 20:18 ID:j5JMt1g2
名前を借りるのって、よくあるのでは。***のマクベス夫人とか、偽紫田舎源氏とか。
419 ：名無しの笛の踊り：02/04/25 21:09 ID:QCX50oj6
村と言えば、リストのメフィストワルツ第１番に
『村の居酒屋の踊り』という副題をつけるのは頂けない。
田舎のボロ居酒屋で酔っ払いどもが踊っているような気がする…。
『村の居酒屋の踊り』という副題をつけるのは頂けない。
田舎のボロ居酒屋で酔っ払いどもが踊っているような気がする…。
420 ：名無しの笛の踊り：02/04/25 21:49 ID:RshxA3KU
Rシュトラウス「ツァラトゥストラはかく語りき」
＝＞「ツァラトゥストラ曰く」 （ツァラトゥストラいわく）
メンデルスゾーン「真夏の夜の夢」
＝＞「夏至の夜の夢」
私が昔から思っていたことです
＝＞「ツァラトゥストラ曰く」 （ツァラトゥストラいわく）
メンデルスゾーン「真夏の夜の夢」
＝＞「夏至の夜の夢」
私が昔から思っていたことです
also sprachだから、こう語ったでいいんじゃない？
>>420
よくないよ、どっちも
よくないよ、どっちも
>>420
上の方でさんざん話題になってたし、所詮夏至といってみたところで、
彼の国の人々とは語感が違うのだから、仕方が無い。
良かれ悪しかれ慣用的に定着してしまっている訳語が気に入らなければ、
原語を使えばよいのでは。
上の方でさんざん話題になってたし、所詮夏至といってみたところで、
彼の国の人々とは語感が違うのだから、仕方が無い。
良かれ悪しかれ慣用的に定着してしまっている訳語が気に入らなければ、
原語を使えばよいのでは。
ヲタが思いつき程度で
プロの訳に対抗できると思ってるのが痛い
プロの訳に対抗できると思ってるのが痛い
伯林楽友管弦楽団、維納楽友管弦楽団と訳すべき。
私が昔から思っていたことです。
私が昔から思っていたことです。
弦というか絃なんだけどな。
そーだな。訂正
伯林楽友管絃楽団、維納楽友管絃楽団
伯林楽友管絃楽団、維納楽友管絃楽団
楽団というか樂團なんだけどな。
茄子というか南瓜なんだけどな。
中国語でフィルハモニーは樂友ではなく好樂のはず。
よって
伯林好樂管弦楽団
維納好樂管弦楽団
よって
伯林好樂管弦楽団
維納好樂管弦楽団
好樂というか愛和音なんだけどな。
中国語じゃなくて日本語に訳したいんだけどな。
Philharmonie → 独訳：Musikverein →和訳：楽友
>>433
それを重訳という。当てにならん
それを重訳という。当てにならん
>>433
ウッソお
ウッソお
436 ：名無しの笛の踊り：02/04/26 22:31 ID:mNAWz5og
後宮からの逃走？後宮からの誘拐？
どっちが正しいの？
どっちが正しいの？
437 ：名無しの笛の踊り：02/04/26 22:35 ID:Mgpp/b5M
>436
ドイツ語の訳としてはどうだかしれないけど、
内容的には太守が許して出て行くのだから「逃走」でも「誘拐」でもないね、とマジレス（笑）
ドイツ語の訳としてはどうだかしれないけど、
内容的には太守が許して出て行くのだから「逃走」でも「誘拐」でもないね、とマジレス（笑）
オリジナルのドイツ語 Entfuehrung は誘拐であって、逃走なんて意味は
ない。逃走は英訳からの重訳にすぎず。
ない。逃走は英訳からの重訳にすぎず。
439 ：437：02/04/26 22:51 ID:kIORzXVA
「ラ・トラヴィアータ」を「道を踏み外した女」と訳して欲しい？
個人的にはイタリアオペラの"La ～"をいちいち「～な女」「～の女」と訳すのはウザイと思う。
「トロヴァトーレ」は「吟遊詩人」でいいと思うけどね。
>438 サンクス。
個人的にはイタリアオペラの"La ～"をいちいち「～な女」「～の女」と訳すのはウザイと思う。
「トロヴァトーレ」は「吟遊詩人」でいいと思うけどね。
>438 サンクス。
440 ：名無しの笛の踊り：02/04/26 23:49 ID:l6yvf6r2
「道楽者のなりゆき」と「放蕩者の遍歴」ではずいぶんと印象が
異なるような気がするね。
異なるような気がするね。
441 ：名無しの笛の踊り：02/04/27 22:25 ID:WTCai/Sg
ドビュッシーの『沈める寺』…何だかイヤ。
実際聴くまで内容を誤解してた。
ケルト神話ってところから言うと『寺』が正しいのかね？
実際聴くまで内容を誤解してた。
ケルト神話ってところから言うと『寺』が正しいのかね？
442 ：名無しの笛の踊り：02/04/27 22:27 ID:4KZgM6RA
ニュルンベルグの職匠歌手。これおかしい
443 ： ：02/04/27 22:45 ID:kkVtj0HQ
あれ、訳さなくてマイスタージンガーをそのまま使うのが普通だと思ってたよ。
「ニューベリングの指環」ってのモナー
↑ぞろ目ゲットおめでとうございます！
446 ：名無しの笛の踊り：02/04/28 05:33 ID:A.UNDoI.
>>441関係ないけど、ケルト文化は西方浄土の思想とか仏教の影響を受けてるって話よ。
447 ：名無しの笛の踊り：02/04/28 11:24 ID:LrNFy4cY
ニュルンベルグの名歌手っつーのもﾁｮﾄ興ざめ。
ニュルンベルグのマイスタージンガーでよいではないか！( ´∀｀)
ニュルンベルグのマイスタージンガーでよいではないか！( ´∀｀)
448 ：名無しの笛の踊り：02/04/28 12:33 ID:tAdYbIF.
Ｒ・シュトラウス．初期の歌劇「火の欠乏」直訳で変
450 ：名無しの笛の踊り：02/04/28 12:55 ID:F7KeV0Ws
ニュルンベル“ク”だな．．．
現代標準ドイツ語の発音では“ニューウンベアク”に近いが、
これだと何がなんだかわからなくなってしまうから、ニュ（ー）ルンベルクで妥協。
これと統一性をもたせるためには“マイステルズィンゲル”とすべきで、
これまた意味不明。
むつかしいものよのう．．．
現代標準ドイツ語の発音では“ニューウンベアク”に近いが、
これだと何がなんだかわからなくなってしまうから、ニュ（ー）ルンベルクで妥協。
これと統一性をもたせるためには“マイステルズィンゲル”とすべきで、
これまた意味不明。
むつかしいものよのう．．．
451 ：名無しの笛の踊り：02/04/29 20:38 ID:TYlQLqvg
音楽家の名を直訳すると面白い
ワインガルトナーは葡萄園丁
シュワルツコップフは黒い頭
シェーンベルグは美しい丘で、美しが丘か美山
バッハは小川か小澤
シュタインは石で、あのオデコはシュタインコップフと納得
バーンスタインは琥珀．アーベントロトは少し字違いで．赤い夕焼け
スタインバーグは石山、逆に岩城宏之は、スタインブルク
私がドイツに仕事で行ったとき、赴任先の自己紹介で私の名前はドイツでは
フォルツガルテンです－とやったら、その職場にフォルツガルテンという人が
本当にいた！？
ワインガルトナーは葡萄園丁
シュワルツコップフは黒い頭
シェーンベルグは美しい丘で、美しが丘か美山
バッハは小川か小澤
シュタインは石で、あのオデコはシュタインコップフと納得
バーンスタインは琥珀．アーベントロトは少し字違いで．赤い夕焼け
スタインバーグは石山、逆に岩城宏之は、スタインブルク
私がドイツに仕事で行ったとき、赴任先の自己紹介で私の名前はドイツでは
フォルツガルテンです－とやったら、その職場にフォルツガルテンという人が
本当にいた！？
ふーん（´._ゝ｀）
453 ：名無しの笛の踊り：02/04/29 21:03 ID:SWc6d0/s
一部で話題のフランス人ピアニストPludermacherってドイツ語では
「弛み造り」ですか？
「弛み造り」ですか？
454 ：名無しの笛の踊り：02/05/01 06:37 ID:.BU89FuM
>>371
同じように、リストの交響詩で「英雄の葬送」があるが、
「英雄の嘆き」となっているのもよく見かける。結構意味違ってくると思ふ。
あと、昔の話題だが、「死と変容」は、大戦で死んだ友人
のことを題材にした曲じゃなかったっけ？
同じように、リストの交響詩で「英雄の葬送」があるが、
「英雄の嘆き」となっているのもよく見かける。結構意味違ってくると思ふ。
あと、昔の話題だが、「死と変容」は、大戦で死んだ友人
のことを題材にした曲じゃなかったっけ？
455 ： ：02/05/01 07:42 ID:oBuuiHJI
>454
え、まじ？
俺は大戦で変わって行く街の姿を描いたかと思ってた。
え、まじ？
俺は大戦で変わって行く街の姿を描いたかと思ってた。
456 ：名無し：02/05/01 11:18 ID:/rqT/Nzo
>>451
フォルツって？
フォルツって？
458 ：名無しの笛の踊り：02/05/01 11:33 ID:4.8Uezxg
モーッアルトのオペラ「恋いの花作り」．「偽の花作り」どっちが正しい
>>458
finta（偽の女）がアタマに付く,当時はやったタイトルの付けかた。
La finta semplice(偽のバカ娘、見てくれのバカ娘)とか。
だから「偽の・・・女」とするのが正確で、「恋の花作り女」はドイツ語
による意訳からの重訳。
浮世を過す仮の姿として、花作り女に化けている、というストーリです。
finta（偽の女）がアタマに付く,当時はやったタイトルの付けかた。
La finta semplice(偽のバカ娘、見てくれのバカ娘)とか。
だから「偽の・・・女」とするのが正確で、「恋の花作り女」はドイツ語
による意訳からの重訳。
浮世を過す仮の姿として、花作り女に化けている、というストーリです。
460 ：名無しの笛の踊り：02/05/01 11:47 ID:4.8Uezxg
>>459
ありがとう
ありがとう
>>448
>>449
リヒャルトの「火の欠乏」は、字義通り、火が消えてしまって、
街の人が困るという、ミュンヘンのちょっとエッチな民話。
それを「火災」なんて反対の意味に訳したバカがいるんだけど、
恐らく449の言う「火の災い」からの類推だろう。
意訳になるけど「火の消えた街」が内容を正確に表している。
>>449
リヒャルトの「火の欠乏」は、字義通り、火が消えてしまって、
街の人が困るという、ミュンヘンのちょっとエッチな民話。
それを「火災」なんて反対の意味に訳したバカがいるんだけど、
恐らく449の言う「火の災い」からの類推だろう。
意訳になるけど「火の消えた街」が内容を正確に表している。
>>461
同感
同感
「火難」とか「火の危機」とか妙な日本語もよく見かける。
「火の消えた街」はいいと思うが定着してないので、
漏れはいつも原題で呼んでる。
「火の消えた街」はいいと思うが定着してないので、
漏れはいつも原題で呼んでる。
訳ではないんだけど、
ドヴォルザークって表記は何語の発音に基いてるの？
あと、クルシェネク？クシェネク？クジェネーク？
ドヴォルザークって表記は何語の発音に基いてるの？
あと、クルシェネク？クシェネク？クジェネーク？
ショルティの指環全曲。
解説書のVorspielの訳が前の3作では「前奏曲」なのに、
『神々の黄昏』だけは「序奏」または「序奏曲」になってる。
何か意図があるのだろうか。ちなみに渡辺護訳。
解説書のVorspielの訳が前の3作では「前奏曲」なのに、
『神々の黄昏』だけは「序奏」または「序奏曲」になってる。
何か意図があるのだろうか。ちなみに渡辺護訳。
>>464
> ドヴォルザークって表記は何語の発音に基いてるの？
わからないけれど、漏れは日本以外でこの発音を聞いたことない。
> あと、クルシェネク？クシェネク？クジェネーク？
ウィーン・ドイツ時代はチェコ語発音でクジェネクかドイツ語発音でクレネークと思われ。
アメリカに移ってからはクレネックじゃないかと。
ちなみにドヴォジャーク，クジェネクのｒ（文字の上にv＝カロン付き）は、
巻き舌“ル”と同時に摩擦音“ジュ”を発音しる。
a（文字の上に'＝アキュート付き）は、長い“ア”。
ギネスブックにジュ音“世界一難しい発音”と記載されている。
> ドヴォルザークって表記は何語の発音に基いてるの？
わからないけれど、漏れは日本以外でこの発音を聞いたことない。
> あと、クルシェネク？クシェネク？クジェネーク？
ウィーン・ドイツ時代はチェコ語発音でクジェネクかドイツ語発音でクレネークと思われ。
アメリカに移ってからはクレネックじゃないかと。
ちなみにドヴォジャーク，クジェネクのｒ（文字の上にv＝カロン付き）は、
巻き舌“ル”と同時に摩擦音“ジュ”を発音しる。
a（文字の上に'＝アキュート付き）は、長い“ア”。
ギネスブックにジュ音“世界一難しい発音”と記載されている。
×ギネスブックにジュ音“世界一難しい発音”と記載されている。
○“ルジュ”音はギネスブックに“世界一難しい発音”と記載されている。
逝ってくる。
○“ルジュ”音はギネスブックに“世界一難しい発音”と記載されている。
逝ってくる。
>>465
どうせ弟子が訳しているのだろうから、統一し忘れたんだろ？
どうせ弟子が訳しているのだろうから、統一し忘れたんだろ？
469 ：名無しの笛の踊り：02/05/08 16:39 ID:GHKbnM9Y
オネゲルのMouvement symphoniqueって
交響的運動って訳と交響的楽章（断章）って訳がある。
交響的運動って訳と交響的楽章（断章）って訳がある。
どっちもありうるな
「ゴールドベルク変奏曲」って書いてるCDけっこうあるよ
472 ：名無しの笛の踊り：02/05/14 15:38 ID:U8vMHy6g
ゴルトベルク変奏曲 が正解やね
>>459
「見てくれのパカ娘」って訳、（・∀・）ｲｲ!!
音楽とは関係ないけど、大学図書館で書架の整理のバイトしていたとき、
たまたま古い古い検索カードの棚を発見、
そこにあった大正だか昭和初期だかのニーチェ「ツァラトゥストラ」の訳の
題名が凄かった。「光炎菩薩獅子吼経」だって……。
「見てくれのパカ娘」って訳、（・∀・）ｲｲ!!
音楽とは関係ないけど、大学図書館で書架の整理のバイトしていたとき、
たまたま古い古い検索カードの棚を発見、
そこにあった大正だか昭和初期だかのニーチェ「ツァラトゥストラ」の訳の
題名が凄かった。「光炎菩薩獅子吼経」だって……。
474 ：名無しの笛の踊り：02/05/14 15:41 ID:U8vMHy6g
バック作曲 ジョンの情熱 という訳があったらしい（ｗ
アメリカの恋愛小説か推理小説か何かの翻訳で。
アメリカの恋愛小説か推理小説か何かの翻訳で。
>>474
珈琲吹き出しそうになった。
珈琲吹き出しそうになった。
477 ：名無しの笛の踊り：02/05/14 15:48 ID:U8vMHy6g
「光炎菩薩獅子吼経」
1:【衝撃】観音様が火だるまに【驚異】 (20)
1:【衝撃】観音様が火だるまに【驚異】 (20)
478 ：名無しの笛の踊り：02/05/14 15:50 ID:U8vMHy6g
うちのジョン君の恋愛話です
R・シュトラウスの「サロメ」は「ザロメ」が正しい
481 ：名無しの笛の踊り：02/05/15 18:22 ID:0gMzDHjA
482 ：名無しの笛の踊り：02/05/15 19:17 ID:.J7bsbug
シュトラウスはミュンヘン生まれだから、濁らなくて“も”よいものと思われ。
もっと発音に忠実に書くと“サーロメ”かの。
もっと発音に忠実に書くと“サーロメ”かの。
>>483
そうそう、だから意味がないんだよね
ハンブルグではザーロメ ミュンヘンではサーロメ
カタカナにした時点ですでに正確じゃないし、第一これはもともとドイツ語じゃない！
480がスノッブだとか言うつもりはぜんぜんねーけどさ
そうそう、だから意味がないんだよね
ハンブルグではザーロメ ミュンヘンではサーロメ
カタカナにした時点ですでに正確じゃないし、第一これはもともとドイツ語じゃない！
480がスノッブだとか言うつもりはぜんぜんねーけどさ
質問！
サヴァリッシュは、ザヴァーリッシュが正しい発音だ、と言われることありますが、
彼はミュンヘンの産だからヤパーリ、サヴァ（ー）リッシュでも間違いじゃないってことすかね？
サヴァリッシュは、ザヴァーリッシュが正しい発音だ、と言われることありますが、
彼はミュンヘンの産だからヤパーリ、サヴァ（ー）リッシュでも間違いじゃないってことすかね？
ドレミ出版の ドビュッシーピアノ名曲集の解説
>あるときは、変な和音に驚いた教師が、「君のモノサシはなんだ？」
>と問うたのにたして、ドビュッシー、「私の喜びです！」と答えたと
>いうエピソードも残されています。
フランス語は知らんが、教師は「音階」を言ったんじゃないかと思う。
すごく。
>あるときは、変な和音に驚いた教師が、「君のモノサシはなんだ？」
>と問うたのにたして、ドビュッシー、「私の喜びです！」と答えたと
>いうエピソードも残されています。
フランス語は知らんが、教師は「音階」を言ったんじゃないかと思う。
すごく。
連想ゲーム
モノサシ・・・私の喜び・・・ちんこ
モノサシ・・・私の喜び・・・ちんこ
ちんこ、、だったのか、、、さすがドビュッ、、シー、、、
教師「その騒音は何調の和音のつもりだｺﾞﾙｱ！」
ドビュ「俺が面白えからいいじゃ、ﾎﾞｹｴ」
というような会話を想像していたのですが、違うんでしょうか？
どなたか、このエピソード知っている人いません？
>487
はっ！ そうか、ちんこだったのか。
「どびゅ」っていう名前からしてちんこぽい。
やっぱフランス人てヤラシイよね。
ドビュ「俺が面白えからいいじゃ、ﾎﾞｹｴ」
というような会話を想像していたのですが、違うんでしょうか？
どなたか、このエピソード知っている人いません？
>487
はっ！ そうか、ちんこだったのか。
「どびゅ」っていう名前からしてちんこぽい。
やっぱフランス人てヤラシイよね。
ドビュは大の色好みだったというからな
http://brdm.org/frayed3.html より
"Les lois? C'est mon plaisir."
loi＝法律、法則、規範。
和音とか音階といった意味はありません。
「モノサシ」はこの場合適訳でしょう。
"Les lois? C'est mon plaisir."
loi＝法律、法則、規範。
和音とか音階といった意味はありません。
「モノサシ」はこの場合適訳でしょう。
495 ：名無しの笛の踊り：02/05/17 20:56 ID:W8iwt8xU
君のモノサシはなんだ？
496 ：名無しの笛の踊り：02/05/17 21:33 ID:7Zy9XODM
イタリア語なら河原廣之氏に聞くがよい
日本を代表するイタリア語言語学者らしい
日本を代表するイタリア語言語学者らしい
497 ：名無しの笛の踊り：02/05/17 21:35 ID:Ud1Ug0AM
Brukcnerってドイツ人の発音に聞いてると
プルックナーに近くない？
プルックナーに近くない？
498 ：名無しの笛の踊り：02/05/17 21:37 ID:Ud1Ug0AM
スマソ
Brucknerでした
Brucknerでした
?
だから５００だろ
フーレンなんて逝ってる人は細かい発音なんか気にしなくていいような・・・
フィのマチガイダヨ
504 ：名無しの笛の踊り：02/05/23 02:02 ID:wbF/prL.
ドイツのStaats を「国立」って訳す馬鹿もフーレンダンクだな
505 ：名無しの笛の踊り：02/05/23 15:10 ID:RaxOsN0o
もう出たことあるかも知れんけど・・・このスレでは出てないようなので。
N○Kってなんで「ほるでぃ」・サヴァールっていってんのかしら。
彼はカタルーニャの人だからJordiは「ジョルディ」でいいのに。
もっと言えば最後のLLはリュに近いとのこと。
現地語の発音表記は難しいけど、これは特に気になる。
N○Kってなんで「ほるでぃ」・サヴァールっていってんのかしら。
彼はカタルーニャの人だからJordiは「ジョルディ」でいいのに。
もっと言えば最後のLLはリュに近いとのこと。
現地語の発音表記は難しいけど、これは特に気になる。
506 ：名無しの笛の踊り：02/05/23 15:27 ID:LKwvuHs.
とある小説より
「・・・その時、ラジオからはバッハの『ジョン君の情熱』が流れていた。」
ヨハネ（独）→ジョン（米）、PASSION＝情熱/受難曲
ではあるが・・・
「・・・その時、ラジオからはバッハの『ジョン君の情熱』が流れていた。」
ヨハネ（独）→ジョン（米）、PASSION＝情熱/受難曲
ではあるが・・・
さげ
指揮者のシャイーってチャイリーとよめそうだけど
チェリビダッケの息子はチェリビダッキと云っている。
チェリビダッケの息子はチェリビダッキと云っている。
チェリビダッキ．．．ｶｺﾜﾙｲ...
この前アバドのヴォツェック買ったら
歌詞対訳がついていなかった。
高くても良いからついてるやつないかと言ったら
それは廃盤だろうと店員から言われた。
しかし名作オペラブック買うのももったいない。
なんかこう楽に歌詞を入手する方法詳細きぼんヌ
歌詞対訳がついていなかった。
高くても良いからついてるやつないかと言ったら
それは廃盤だろうと店員から言われた。
しかし名作オペラブック買うのももったいない。
なんかこう楽に歌詞を入手する方法詳細きぼんヌ
マーラーのKindertotenliederを「死んだ子供の歌」と訳したのは
小栗虫太郎だったかな？この直訳より現在一般に使われる「亡き児
を偲ぶ歌」という意訳の方が断然いいこともあると思われ
小栗虫太郎だったかな？この直訳より現在一般に使われる「亡き児
を偲ぶ歌」という意訳の方が断然いいこともあると思われ
>>511
図書館で借りてコピー、これ最強
図書館で借りてコピー、これ最強
マリア・ジョアオ・ピリスという表記が気になってしょうがない。
ショパンの「幻想ポロネーズ」はどうだろうか？
折れ的にはPolonaise-Fantasieは「ポロネーズ幻想曲」ぐらいの意味にしか
捉えられないのだが。作品リストでは一応ポロネーズとして分類されている
が、「幻想ポロネーズ」と「ポロネーズ幻想曲」では微妙に意味合いが違っ
てくるのでちょっと気になるところ。
折れ的にはPolonaise-Fantasieは「ポロネーズ幻想曲」ぐらいの意味にしか
捉えられないのだが。作品リストでは一応ポロネーズとして分類されている
が、「幻想ポロネーズ」と「ポロネーズ幻想曲」では微妙に意味合いが違っ
てくるのでちょっと気になるところ。
517 ：名無しの笛の踊り：02/05/28 21:01 ID:PXcfeRig
「クープランの墓」
tombeau de ～ は 「～へのトンボー」じゃないの？
tombeau de ～ は 「～へのトンボー」じゃないの？
>>512
直訳ならむしろ「子供の死の歌」では？
直訳ならむしろ「子供の死の歌」では？
「子供たちの死の歌」かな？
>>511
独和辞典を買う
独和辞典を買う
522 ：sage：02/05/31 23:55 ID:vQEvFLc.
>>517
フランス語勉強しる！！
フランス語勉強しる！！
しまった・・・
524 ：517：02/06/01 22:16 ID:o6jSUPUY
この de は、対象を示す用法じゃないの？ってこと。
l'amour de Dieu は「神の愛」だけぢゃなくて「神への愛」に取ることもあるでしょ。
問題は二つ。
tombeau は普通名詞としては「墓」だけど、楽曲用語としては
｢17-8世紀フランスにおいて、死者への敬愛と思い出のために書かれた作品｣。
そういう、伝統を、踏まえていることが、「～の墓」ぢゃ全然わかんない。
で、de だけど、べつに「クープランのトンボー」でもいいのだけど、
日本語の「の」に、”対象を示す”用法が．．．あんのかな？
第一義としては、”所有””従属”を表わすわけだから（そりゃフランス語もそうだけど）
「クープラン作曲の”トンボー”なる曲」に擬した作品、
みたいに取られかねないんでは。
まあそりゃ、もともとの起源は誰それさんの墓標を見て、
それに霊感を得て作曲した曲、ということなんだろうけど。
でもラヴェルは絶対ほんとうの「クープランの墓」は見てないと思うな。
l'amour de Dieu は「神の愛」だけぢゃなくて「神への愛」に取ることもあるでしょ。
問題は二つ。
tombeau は普通名詞としては「墓」だけど、楽曲用語としては
｢17-8世紀フランスにおいて、死者への敬愛と思い出のために書かれた作品｣。
そういう、伝統を、踏まえていることが、「～の墓」ぢゃ全然わかんない。
で、de だけど、べつに「クープランのトンボー」でもいいのだけど、
日本語の「の」に、”対象を示す”用法が．．．あんのかな？
第一義としては、”所有””従属”を表わすわけだから（そりゃフランス語もそうだけど）
「クープラン作曲の”トンボー”なる曲」に擬した作品、
みたいに取られかねないんでは。
まあそりゃ、もともとの起源は誰それさんの墓標を見て、
それに霊感を得て作曲した曲、ということなんだろうけど。
でもラヴェルは絶対ほんとうの「クープランの墓」は見てないと思うな。
漏れはこの曲をﾘｱﾙ厨房のとき知ったが
難しい理屈を持ち出さなくとも
「墓」で追悼・追憶の意は十分察せられたよ。
難しい理屈を持ち出さなくとも
「墓」で追悼・追憶の意は十分察せられたよ。
最初に「クープランの墓碑（銘）」とでも訳しておけばよかったのだろう。
クルターグも、“Grabstein”（ドイツ語）“Stele”（ギリシア語）
という標題の作品を書いているね。
クルターグも、“Grabstein”（ドイツ語）“Stele”（ギリシア語）
という標題の作品を書いているね。
トンボーが蜻蛉に似てるから墓にしただけの話。
529 ：名無しの笛の踊り：02/06/02 19:45 ID:4MSlQwl2
ラヴェル自身は『自伝的素描』でこうコメントしてるよ
《実のところ、クープランただ一人にというより、
１８世紀フランス音楽に捧げたオマージュである》
そうは言いながら、各曲は戦死した友人たちに
捧げられているというのが、ラヴェルらしいけど。
多分、墓を建てること自体が故人を称えることだから、
「～へのトンボー」とか「～の墓碑（銘）」と訳する
んじゃなくって、そのまま「○○の墓」としておいても
その故人を称えることになる、と解釈してみることは
できないかな。ちょっともってまわった言い方で失礼。
《実のところ、クープランただ一人にというより、
１８世紀フランス音楽に捧げたオマージュである》
そうは言いながら、各曲は戦死した友人たちに
捧げられているというのが、ラヴェルらしいけど。
多分、墓を建てること自体が故人を称えることだから、
「～へのトンボー」とか「～の墓碑（銘）」と訳する
んじゃなくって、そのまま「○○の墓」としておいても
その故人を称えることになる、と解釈してみることは
できないかな。ちょっともってまわった言い方で失礼。
530 ：ななし：02/06/04 13:29 ID:jbwpSdus
>>149
その可能性大。谷崎潤一郎の『春琴抄』を読めばわかるのに。
その可能性大。谷崎潤一郎の『春琴抄』を読めばわかるのに。
昔は市街地にも田畑やほったらかしの草地があったので
4、5月になればAGEひばりが見られたもんだ。
80年代始め頃から季節感がホント希薄になったよ・・・
4、5月になればAGEひばりが見られたもんだ。
80年代始め頃から季節感がホント希薄になったよ・・・
勉強になります。
533 ： ：02/06/06 07:10 ID:???
>>530
ひばりってどんな鳥だったか、わかんなかった。（調べますた）
ひばりってどんな鳥だったか、わかんなかった。（調べますた）
「美しき水車屋の娘」は、直訳すると、粉ひき女というのはガイシュツか？
あれは「粉ひきの親方の娘」じゃないのか？
醜い正確な訳より美しき誤訳を求む
美しく正確な訳がいい
美しく的確なら意訳でもいいけど誤訳は駄目だろ
チェコ語は判らないけど、ヤナチェクの「マクロプロス事件」は、事件という訳しかた
は奇妙という説を聞いたことがある。
は奇妙という説を聞いたことがある。
やっぱり「美しき水車屋の娘」が適訳だな。
トーシローが字面だけでああだこうだいっても詮無き企て。
トーシローが字面だけでああだこうだいっても詮無き企て。
冬の旅の、ライエルマンも辻音楽師という訳は適切か
>>542
辻希美
辻希美
544 ：名無しの笛の踊り：02/06/07 11:51 ID:RSux7Oic
ロシア物の翻訳でウサミナオキって人のがひどいッス
今、大学の合唱でラフマニノフの「鐘」をやってるけど、
邦訳の歌詞読んでも、全く意味不明。
あってるのかどうかは知らないけど、日本語になってない訳はやめてほしいッス
今、大学の合唱でラフマニノフの「鐘」をやってるけど、
邦訳の歌詞読んでも、全く意味不明。
あってるのかどうかは知らないけど、日本語になってない訳はやめてほしいッス
545 ：名無しの笛の踊り：02/06/07 12:06 ID:KD6j0fN.
>>542
漏れは名訳だと思う。
漏れは名訳だと思う。
548 ： ：02/06/07 14:04 ID:???
なんとかいうチェンバロ奏者のサイトの
フランス語メチャクチャ・・・
フランス語メチャクチャ・・・
消防のとき国語の教科書で「美しき水車屋の娘」の
「美しき」は「水車屋」にかかるのか「娘」にかかるのか
わからないって文章があったような記憶がある
「美しき」は「水車屋」にかかるのか「娘」にかかるのか
わからないって文章があったような記憶がある
「力と光の波のように」って、
「力」と「光の波」なのか
「力と光」の「波」なのか
日本語だけだとわからんなー。
「力」と「光の波」なのか
「力と光」の「波」なのか
日本語だけだとわからんなー。
552 ：名無しの笛の踊り：02/06/07 18:57 ID:NytWPO5Y
金髪のジェニー
>>550-551
そのへんは日本語の問題だな・・・
そのへんは日本語の問題だな・・・
“Como una ola de fuerza y luz”
「力と光との波のように」。
スペイン語もよくわからんねえ。「力の波と光のように」だと、
“Como una ola de fuerza y la luz”になるのかな。
「力と光との波のように」。
スペイン語もよくわからんねえ。「力の波と光のように」だと、
“Como una ola de fuerza y la luz”になるのかな。
555 ：名無しの笛の踊り：02/06/08 00:23 ID:461AR4n.
いっそのこと、「光力波のように」ってのはどうね？
ボール は 丸い こと は 矢って いる よ、 ばか やろう。
ごげんね、終ちゃった
ごげんね、終ちゃった
カレーソーセージはドイツに行けば食える。
本場はハンブルクとベルリンだけど、
いまでは全国どこへ行っても食えるよ。
ウマイのもあればマズイのもある。
日本人の嗜好には比較的合ってる。
本場はハンブルクとベルリンだけど、
いまでは全国どこへ行っても食えるよ。
ウマイのもあればマズイのもある。
日本人の嗜好には比較的合ってる。
>>556
言葉はドイツ語だが、どこの国にサイト？
言葉はドイツ語だが、どこの国にサイト？
ime.nu付でコピーしちゃったけど、
sport1.deの通り、ドイツのサイト。
ネタでもないらしい。
sport1.deの通り、ドイツのサイト。
ネタでもないらしい。
ドイツではカレーソーセージを寿司にして
だすところがあるのだろうか・・・
だすところがあるのだろうか・・・
Entschuldigen Sie, ich muss mich übergeben. (Gomen ne, gero shinakya ikenai.)
ごげん ね、 ゲロ しなきゃ いけない。
ﾜﾗ
ごげん ね、 ゲロ しなきゃ いけない。
ﾜﾗ
565 ：名無しの笛の踊り：02/06/08 22:48 ID:f6IhNWmw
ドイツでカレーライスを食べたが、淡い黄色で薄いカレー味のついた、甘ーいミルクライスというようなものだった。「肝は日本人だからこういうコメの料理が口に合うだろう」って勧められたんだが。
566 ：名無しの笛の踊り：02/06/09 08:03 ID:1Fb/QnIY
結局「椿姫」「春の祭典」など元通りで結構と云うことだねえ。正確な翻訳でなくとも、根拠があり、雰囲気があれば認められる。
逆に原作の椿姫をヴェルディがトラヴィアータなどとしたことに憤慨した人もいたようだ。定着したものはそれなりの理由があって、今更の異議は弱い。「魔弾の射手」だってこれでいいと思う。
それよりか、遂に邦題が定まらなかったものについて、新訳の提案はどう。「コジェファントゥッテ」とか「カバレリアルスティカーナ」など。もちろん「女は皆こうしたもの」や「田園の騎士」なんてのじゃダメよ。
逆に原作の椿姫をヴェルディがトラヴィアータなどとしたことに憤慨した人もいたようだ。定着したものはそれなりの理由があって、今更の異議は弱い。「魔弾の射手」だってこれでいいと思う。
それよりか、遂に邦題が定まらなかったものについて、新訳の提案はどう。「コジェファントゥッテ」とか「カバレリアルスティカーナ」など。もちろん「女は皆こうしたもの」や「田園の騎士」なんてのじゃダメよ。
「女は皆こうしたもの」のどこがダメなんでしか？
「カバレリアルスティカーナ」→軽騎兵
えー。
「カヴェレッリーア ルスティカーナ」は
当然「田舎侍」でしょう。
「カヴェレッリーア ルスティカーナ」は
当然「田舎侍」でしょう。
辺境機甲部隊
「女って・・・」
572 ：名無しの笛の踊り：02/06/09 14:24 ID:IaKct/72
>>567 いけないってより、せっかく新しく提案するのだから、もう一ひねりあっても良いんじゃない。
＞もちろん「女は皆こうしたもの」や「田園の騎士」なんてのじゃダメよ。
では貴方から御手本をどうぞ。
では貴方から御手本をどうぞ。
「女はﾄﾞｷｭｿ」
「荒野の侍」
「荒野の侍」
メンデルスゾーンの交響曲第三番の副題を
"ecossaise"としている外盤あるけど、
邦題は何で"スコットランド"なんですか？
"ecossaise"としている外盤あるけど、
邦題は何で"スコットランド"なんですか？
576 ：572：02/06/10 22:03 ID:GpIuqU7g
>>573 考えたんだけど、漏れ才能ないわ。何も直訳、原題どおりが最善ではないとは思うが。コジのストーりー思い浮かべてみたんだが、あれってハッピーエンドなのかなあ。
あの後どうなることやらって気がするし、そんなところまで感じさせるような表現てないかな。
あの後どうなることやらって気がするし、そんなところまで感じさせるような表現てないかな。
最近「コジ」っていうようになったの？
イタリア語では「コシ」じゃなかった？＞詳しい方
イタリア語では「コシ」じゃなかった？＞詳しい方
イタリア語に詳しくはないが、
così
は「コシ」とも「コジ」とも発音されるようだ。方言や個人の発音癖によって
違うらしい。cosa も「コーザ」「コーサ」両方の発音があるらしい。
イタリア語学専攻の人から確実な情報を聞きたい。
così
は「コシ」とも「コジ」とも発音されるようだ。方言や個人の発音癖によって
違うらしい。cosa も「コーザ」「コーサ」両方の発音があるらしい。
イタリア語学専攻の人から確実な情報を聞きたい。
90年代のある頃を境にレコ芸周辺の人々が「コジ」と言い出したように覚えている。
理由は不明
理由は不明
「軽佻浮薄な女ども」
「男性のための役に立たない教科書」
「それでも男は夢を見る」
「神のほんのちょっとした手抜き」
「結婚のためのナンパ大作戦危機一発」
「おせっかいな哲学者」・・・
コシなんかどうせ下らん、と思ってたけどこうして考えると
普遍的な広がりがあるなあ・・・タイトルがふさわしいかどうかは別として。
カヴァレリアなんて20年前にちょっと聞いただけだけど
話がカルメンとどう違うの？ヒロインの名前でもタイトルにしとけば？
それよりルルとかヴォツェックなんかに違うタイトル考えたくなったよ。
おれもイタリア語詳しくないが「コ～ズィ～？」ってトスカの中でいってるよ
「女はみんなこうしたもの」って言うのは要するにあからさまに女性差別だから
やめてしまえって云うんだがさすがにモーツァルトの名作を抹殺はできないので
せめてタイトルだけソフトにしろって云って「コシ・・」使ってるんでしょ
「男性のための役に立たない教科書」
「それでも男は夢を見る」
「神のほんのちょっとした手抜き」
「結婚のためのナンパ大作戦危機一発」
「おせっかいな哲学者」・・・
コシなんかどうせ下らん、と思ってたけどこうして考えると
普遍的な広がりがあるなあ・・・タイトルがふさわしいかどうかは別として。
カヴァレリアなんて20年前にちょっと聞いただけだけど
話がカルメンとどう違うの？ヒロインの名前でもタイトルにしとけば？
それよりルルとかヴォツェックなんかに違うタイトル考えたくなったよ。
おれもイタリア語詳しくないが「コ～ズィ～？」ってトスカの中でいってるよ
「女はみんなこうしたもの」って言うのは要するにあからさまに女性差別だから
やめてしまえって云うんだがさすがにモーツァルトの名作を抹殺はできないので
せめてタイトルだけソフトにしろって云って「コシ・・」使ってるんでしょ
581 ：名無しの笛の踊り：02/06/12 08:27 ID:Guhx.6OM
>>580
「腰巻き取って」が、いいんじゃない。
「腰巻き取って」が、いいんじゃない。
チャイコの交響曲第６番。
あのタイトルに「悲しい」なんてニュアンスはないんでしょ？
『悲愴』じゃなくて『激情』とかの方がふさわしいのでは？
あのタイトルに「悲しい」なんてニュアンスはないんでしょ？
『悲愴』じゃなくて『激情』とかの方がふさわしいのでは？
ムソルグスキーの「展覧会の絵」の「ビドロ」って結局どうなの？
だいぶ前、NHKでDQメント番組あって本も出版されてたけど。
そのあと研究は進んでるの？
だいぶ前、NHKでDQメント番組あって本も出版されてたけど。
そのあと研究は進んでるの？
>>583
「悲壮」
「悲壮」
age
587 ：名無しの笛の踊り：02/06/14 21:49 ID:OKLwZFPs
>>585
皮相
皮相
"cosi" は「コジ」正確には「コズィ」と発音するのが普通と思う。
イタリア語かじっただけなんで、あんまり真面目に受け取られても困るが。
>90年代のある頃を境にレコ芸周辺の人々が「コジ」と言い出したように覚えている。
>理由は不明
理由はわかんないけど。
アバドをアッバード、ルッジェロをルッジェーロと書くようになったのと同じかね？
イタリア語かじっただけなんで、あんまり真面目に受け取られても困るが。
>90年代のある頃を境にレコ芸周辺の人々が「コジ」と言い出したように覚えている。
>理由は不明
理由はわかんないけど。
アバドをアッバード、ルッジェロをルッジェーロと書くようになったのと同じかね？
保全
いま音友にでているヴァントの本の抄訳みたいなの、
時間がかかったわりには、あの訳お粗末じゃないか？
訳したの何者だよ、ガックリするなあ。
時間がかかったわりには、あの訳お粗末じゃないか？
訳したの何者だよ、ガックリするなあ。
有料ｽﾚ!
>>578
の人が書いているみたいに、
cosiは、コスィ、コズィ、どちらもあるね。
母音の間のsが濁るかどうかは、単語と、発話者によって決まるけれど、
一応標準語では、cosiは濁ることになっている。
けれども、濁る発音も日本人の耳には、コスィとコズィの中間ぐらいに聞こえるはず。
ズと有声化するといっても、日本語のズより軽いのが普通かと。
ところで、話し手によって発音が違うのが一番はっきりするのは、casaかと。
ちなみに、地方によっては、ci ceがスィ、セになるところもありますです。
の人が書いているみたいに、
cosiは、コスィ、コズィ、どちらもあるね。
母音の間のsが濁るかどうかは、単語と、発話者によって決まるけれど、
一応標準語では、cosiは濁ることになっている。
けれども、濁る発音も日本人の耳には、コスィとコズィの中間ぐらいに聞こえるはず。
ズと有声化するといっても、日本語のズより軽いのが普通かと。
ところで、話し手によって発音が違うのが一番はっきりするのは、casaかと。
ちなみに、地方によっては、ci ceがスィ、セになるところもありますです。
皆様ありがとうございます
事情が見えてきました
事情が見えてきました
奥様は女中！？
いずれにしても翻訳者は語学以外、もっと幅広い教養が必要ってことね。
オズボーンの労作のカラヤン伝、内容はいいんだけど、翻訳悪すぎ。
って優香、校正ちゃんとやったのか、と疑いたくなる内容。
誤字脱字の山。文章一行すっぽ抜けている時もあって読んでいてときどきいらいらしたよ。
白水社は速く改訂版を出してほしい。
って優香、校正ちゃんとやったのか、と疑いたくなる内容。
誤字脱字の山。文章一行すっぽ抜けている時もあって読んでいてときどきいらいらしたよ。
白水社は速く改訂版を出してほしい。
Du und du ってなんて訳してあるの？
さあ
プッチーニ「あたいのオヤジ」
_____
| |. ∧∧
=====(,,ﾟДﾟ)n= ＜ トォｯ！！
|＿|⊂ ソ
/ _、）
ﾉ /ι´
じ
///
从从 ダンッ！
＼
ヾ ＼＼
∧∧ ＿ ヾ ヾ
( ,,)┌―─┴┴─―┐
/ つ 600 ゲット！ │
～′ /´ └―─┬┬─―┘
∪ ∪ ││・.。' ズドッ！
゛゛'゛'゛ ｀.
| |. ∧∧
=====(,,ﾟДﾟ)n= ＜ トォｯ！！
|＿|⊂ ソ
/ _、）
ﾉ /ι´
じ
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从从 ダンッ！
＼
ヾ ＼＼
∧∧ ＿ ヾ ヾ
( ,,)┌―─┴┴─―┐
/ つ 600 ゲット！ │
～′ /´ └―─┬┬─―┘
∪ ∪ ││・.。' ズドッ！
゛゛'゛'゛ ｀.
トッテイ「あれはシミュレーションじゃない、審判は買収されていたニダ」
602 ：名無しの笛の踊り：02/07/01 23:49 ID:BbjrFwEQ
皆腰不安
「飛びゆくオランダ人」
サッカー中継してる奴らって「フライングダッチマン」の語源知らんから
クライフがなぜそう呼ばれてたかわかってないので
単にヘディングが強い奴を「フライング何とかマン」とかいって
クライフの後継者扱いにしやがるな
クライフがなぜそう呼ばれてたかわかってないので
単にヘディングが強い奴を「フライング何とかマン」とかいって
クライフの後継者扱いにしやがるな
＞604
そんなこと言ってる？
フライングジャーマンとかフライングクリンスマン（wとか、聞いたことないぞ
フライングフレンチマンとか言う？
それに、ダニッシュ、イタリアン、ノルウェジャン、スコテイッシュ、アルヘンチナ
とかどーするんだよ
そんなこと言ってる？
フライングジャーマンとかフライングクリンスマン（wとか、聞いたことないぞ
フライングフレンチマンとか言う？
それに、ダニッシュ、イタリアン、ノルウェジャン、スコテイッシュ、アルヘンチナ
とかどーするんだよ
イギリスの特急でフライングスコッツマンってのがあったけど
あれはフライングダッチマンのもじりなのか？
あれはフライングダッチマンのもじりなのか？
文章の訳ではないのですが、ある楽団の通訳の人は時々、
バロック音楽の「Pastoraleの調性」を「牧歌的な調性」と訳したり
モーツアルトの「Der Schauspiel Direktor(劇場支配人）」を「劇場指揮者」と
訳したりします。訳自体は間違ってませんけど。
ドイツ語の知識ばかりでなく、音楽の知識も求められるから、なんだかんだ
言っても大変ですよね！
もっともその人はとても可愛い人なので、間違えると特定（笑）の男の楽団員
がフォローしてくれて、そのたびに「Entshculdigung!」となるそうです。
最近では彼女が間違えることを期待する男性団員があとを絶たないとか（笑）
バロック音楽の「Pastoraleの調性」を「牧歌的な調性」と訳したり
モーツアルトの「Der Schauspiel Direktor(劇場支配人）」を「劇場指揮者」と
訳したりします。訳自体は間違ってませんけど。
ドイツ語の知識ばかりでなく、音楽の知識も求められるから、なんだかんだ
言っても大変ですよね！
もっともその人はとても可愛い人なので、間違えると特定（笑）の男の楽団員
がフォローしてくれて、そのたびに「Entshculdigung!」となるそうです。
最近では彼女が間違えることを期待する男性団員があとを絶たないとか（笑）
609 ：名無しの笛の踊り：02/07/04 15:12 ID:IYiZrg7Q
>>607
「フライング・スコッツマン」といえば、
今は亡き天才F1レーサー、ジム・クラーク（もちろんスコットランド人）
のあだ名。
特急はそこから名づけられたんじゃないか？
「速い」ということで。
たぶん、ジム・クラークのあだ名自体は
フライング・ダッチマンのもじりなんだろうね。
「フライング・スコッツマン」といえば、
今は亡き天才F1レーサー、ジム・クラーク（もちろんスコットランド人）
のあだ名。
特急はそこから名づけられたんじゃないか？
「速い」ということで。
たぶん、ジム・クラークのあだ名自体は
フライング・ダッチマンのもじりなんだろうね。
610 ：名無しの笛の踊り：02/07/04 15:14 ID:IYiZrg7Q
ところで、
ロリン・マゼールは
マーゼルのほうがよくない？
オランダ人で、綴りは Maazel
だから。
ロリン・マゼールは
マーゼルのほうがよくない？
オランダ人で、綴りは Maazel
だから。
要するに海外のサッカーメディアが地元の若手に付けるキャッチコピーでさ、
それをスカパーでそのまま紹介してるだけで、日本のサッカージャーナリズムでは
まったく出てこない。
それにしても鉄人とはよく言ったものだ＜八塚アナ
あんまりあちこちに出るからどれだったか忘れるじゃないか・・・
週に30試合見てたこっちにも問題あるが・・・
それをスカパーでそのまま紹介してるだけで、日本のサッカージャーナリズムでは
まったく出てこない。
それにしても鉄人とはよく言ったものだ＜八塚アナ
あんまりあちこちに出るからどれだったか忘れるじゃないか・・・
週に30試合見てたこっちにも問題あるが・・・
>610
昔角川文庫から出ていたクラシック紹介本（神保何某著）でも
マーツェルと紹介されてたよ
たぶんアクセントが後ろにあるからマゼーになったとかじゃない？
デ・サバタもおんなじことあったねえ サバータ→サーバタ
関係ないけど上の角川本、ケルテスの死亡記事は出てたのに
ワルターの死亡記述がなかったんで、ワルターって100いくつになっても
まだ生きてるんだってずっと思ってたよ
昔角川文庫から出ていたクラシック紹介本（神保何某著）でも
マーツェルと紹介されてたよ
たぶんアクセントが後ろにあるからマゼーになったとかじゃない？
デ・サバタもおんなじことあったねえ サバータ→サーバタ
関係ないけど上の角川本、ケルテスの死亡記事は出てたのに
ワルターの死亡記述がなかったんで、ワルターって100いくつになっても
まだ生きてるんだってずっと思ってたよ
>>607
>>609
Flying Scotsmanは1920年代から走っているロンドンとエジンバラを結ぶ特急の名前。
ジム・クラークは逆にこの列車にちなんで名付けれらたと思われ。
Flying ScotsmanとFlying Dutchmanとの関係はやっぱりもじりでしょう。
>>609
Flying Scotsmanは1920年代から走っているロンドンとエジンバラを結ぶ特急の名前。
ジム・クラークは逆にこの列車にちなんで名付けれらたと思われ。
Flying ScotsmanとFlying Dutchmanとの関係はやっぱりもじりでしょう。
>>610
「ゼ」にアクセントがあるから、マゼールでよい。
「ゼ」にアクセントがあるから、マゼールでよい。
>>613
「フライングスコッツマン」の名が1920年代からあるとすると
逆に「フライングダッチマン」との関係は希薄になるな・・・
それとも「フライングダッチマン」のなかに日本語タイトルとは違う
意味があるの？
「フライングスコッツマン」の名が1920年代からあるとすると
逆に「フライングダッチマン」との関係は希薄になるな・・・
それとも「フライングダッチマン」のなかに日本語タイトルとは違う
意味があるの？
>>614
シノーポリもそうだね。
アクセントの付く音が自然に強調されるようにカタカナにすればいいわけだ。
イタリア人は割りと簡単だね。ムーティ、トスカニーニ、ガッティ。
唯一日本で間違えられているのはアッバードだと思うが。
「アバド」と表記すると何故か日本人は頭の「ア」にアクセントを
置くが、それはイタ人的にはＮＧでしょ？
「アッバード」と書いた方がイタリア人っぽいし、間違いも減ると思うが。
これは完全に日本の音楽メディアのせいだな。
シノーポリもそうだね。
アクセントの付く音が自然に強調されるようにカタカナにすればいいわけだ。
イタリア人は割りと簡単だね。ムーティ、トスカニーニ、ガッティ。
唯一日本で間違えられているのはアッバードだと思うが。
「アバド」と表記すると何故か日本人は頭の「ア」にアクセントを
置くが、それはイタ人的にはＮＧでしょ？
「アッバード」と書いた方がイタリア人っぽいし、間違いも減ると思うが。
これは完全に日本の音楽メディアのせいだな。
617 ：名無しの笛の踊り：02/07/07 11:58 ID:3hYsJOUw
アッバードって表記ウザ・・・と思ってるのは俺だけですか、そうですか。
シノーポリも昔、シノポリだったよなぁ。そーいえば。
シノーポリも昔、シノポリだったよなぁ。そーいえば。
西欧語で強勢と母音の長さはまったく別の問題
（もちろん言語によっては一致することも多いけれど）。
例えば、サバタのアクセントはサにあるが、短母音。
マゼルも、ゼに強勢があるが、短母音。
イタリア語の促音ももちろん強勢位置とは関係ない。
所詮、発音の表記はＩＰＡ表記でも使わない限り、無理ってことだね。
（もちろん言語によっては一致することも多いけれど）。
例えば、サバタのアクセントはサにあるが、短母音。
マゼルも、ゼに強勢があるが、短母音。
イタリア語の促音ももちろん強勢位置とは関係ない。
所詮、発音の表記はＩＰＡ表記でも使わない限り、無理ってことだね。
619 ：名無しの笛の踊り：02/07/07 14:25 ID:YKS4eMdo
>>618
西欧語、と十把一絡げにするのはあまりにも粗雑。西ヨーロッパの言語
で言うと、ゲルマン系（含北欧系）とラテン系の言語とでは音声体系の
全般的性質が異なる。（フランス語は両者の中間的性質を持つ。）
イタリア語では、1）強勢のある音節の後に二重子音が来る場合
2）強勢のある音節が単語の最後にある場合 の二つを除き、強勢のある
音節の母音はやはり長く読まれる（ように聞こえる）。したがって、
サーバタ、シノーポリ、アッバード、が原音に近い表記。
（パタネ、は上記の2）に当たる。）
また、長母音／短母音、という分け方にも問題があり、各言語の音声体系
の中で定義しない限り、あまり意味を持たない、といえよう。
西欧語、と十把一絡げにするのはあまりにも粗雑。西ヨーロッパの言語
で言うと、ゲルマン系（含北欧系）とラテン系の言語とでは音声体系の
全般的性質が異なる。（フランス語は両者の中間的性質を持つ。）
イタリア語では、1）強勢のある音節の後に二重子音が来る場合
2）強勢のある音節が単語の最後にある場合 の二つを除き、強勢のある
音節の母音はやはり長く読まれる（ように聞こえる）。したがって、
サーバタ、シノーポリ、アッバード、が原音に近い表記。
（パタネ、は上記の2）に当たる。）
また、長母音／短母音、という分け方にも問題があり、各言語の音声体系
の中で定義しない限り、あまり意味を持たない、といえよう。
追加。
マゼールの場合、何語として発音するかで、音が変わってくるだろう。
彼は、フランス生まれでアメリカで育った人（国籍はアメリカ？）。
いまドイツを中心に活動している。
それから、>>610で「オランダ人」としているのは誤解だと思う。
（前に、私が別スレでマゼールをオランダ系と間違って書いたのに影響
されているのかな？その直後に訂正を入れたのだが・・・）
Ma(a)zelはヘブライ語らしいです。意味は「運勢」というぐらいのもの
らしい。英語でも‘mazel tov !’（幸運を！）というフレーズを使う。
マゼールの場合、何語として発音するかで、音が変わってくるだろう。
彼は、フランス生まれでアメリカで育った人（国籍はアメリカ？）。
いまドイツを中心に活動している。
それから、>>610で「オランダ人」としているのは誤解だと思う。
（前に、私が別スレでマゼールをオランダ系と間違って書いたのに影響
されているのかな？その直後に訂正を入れたのだが・・・）
Ma(a)zelはヘブライ語らしいです。意味は「運勢」というぐらいのもの
らしい。英語でも‘mazel tov !’（幸運を！）というフレーズを使う。
>>619
詳しいフォローありがとうございました。
ただ、十把一絡げなのは承知の上で書いてます。
正確なところは情報量が多すぎて、かえって意味が薄くなるので。
そうそう、サバタは短いように聞こえました。
人名は、本人がどう望むか、でしょうね。
本人がそれでもいいなら、たとえマーツェルでも。
詳しいフォローありがとうございました。
ただ、十把一絡げなのは承知の上で書いてます。
正確なところは情報量が多すぎて、かえって意味が薄くなるので。
そうそう、サバタは短いように聞こえました。
人名は、本人がどう望むか、でしょうね。
本人がそれでもいいなら、たとえマーツェルでも。
本人は、以前ＮＨＫのインタヴューに対し、自分の名前の読み方は
ベートーヴェンが作曲してくれている、５番シンフォニーの冒頭を
聴け、・・・＿＿＿＿＿ ロ ﾘﾝ マ ゼーーール だろ、と言って
おりました。
ベートーヴェンが作曲してくれている、５番シンフォニーの冒頭を
聴け、・・・＿＿＿＿＿ ロ ﾘﾝ マ ゼーーール だろ、と言って
おりました。
しつこいようだが、もう少し。
>>622
その話は、私も聞いたことある。英語として‘mazel’という単語を発音すると、
「マーズル」となるようだ（2番目の音節は、いわゆる「曖昧母音」もしくは
母音なしで発音される）。フランス生まれということもあり、フランス語風の
強勢の位置で読まれることを本人が希望しているのかも。
>>621
本人がどう望むか、はそのとおりだが、あくまで特定の言語の枠内で発音が
制約される。「河野」という姓の人が、自分の名前は「こうの」ではなく
「かわの」と読んでくれ、と希望したとしても、第1音節を英語の‘a’の
ように「キャーワノ」と読んでもらうことは無理な相談。
貴方には「サーバタ」の第1音節が短く聞こえたようだが、イタリア語の
音声法則では、強勢のある開音節の母音が、それ以外の環境よりも長く発音
されることは決まっている。ただし、次のような例もある。イタリアの作家・
思想家Umberto Ecoは、自分の姓が「エーコ」ではなく「エコ」と読まれる
ことを希望したらしい（ソースの信頼性はいまは措く）。そうすると、綴り字
にもかかわらず、‘Ecco’「エッコ」と同じ発音を希望した、ということだろう。
Sabataも、‘Sabbata’「サッバタ」と読まれることを希望した可能性はある。
いま手元にないのだけど、そのうちRAI（イタリア放送）の発音辞典見てみます。
>>622
その話は、私も聞いたことある。英語として‘mazel’という単語を発音すると、
「マーズル」となるようだ（2番目の音節は、いわゆる「曖昧母音」もしくは
母音なしで発音される）。フランス生まれということもあり、フランス語風の
強勢の位置で読まれることを本人が希望しているのかも。
>>621
本人がどう望むか、はそのとおりだが、あくまで特定の言語の枠内で発音が
制約される。「河野」という姓の人が、自分の名前は「こうの」ではなく
「かわの」と読んでくれ、と希望したとしても、第1音節を英語の‘a’の
ように「キャーワノ」と読んでもらうことは無理な相談。
貴方には「サーバタ」の第1音節が短く聞こえたようだが、イタリア語の
音声法則では、強勢のある開音節の母音が、それ以外の環境よりも長く発音
されることは決まっている。ただし、次のような例もある。イタリアの作家・
思想家Umberto Ecoは、自分の姓が「エーコ」ではなく「エコ」と読まれる
ことを希望したらしい（ソースの信頼性はいまは措く）。そうすると、綴り字
にもかかわらず、‘Ecco’「エッコ」と同じ発音を希望した、ということだろう。
Sabataも、‘Sabbata’「サッバタ」と読まれることを希望した可能性はある。
いま手元にないのだけど、そのうちRAI（イタリア放送）の発音辞典見てみます。
俺も若い頃いくつか外国語を学び散らした者だが、ある言語の
発音の特徴がこうだから、ある固有名詞の日本語表記はかくかく
あらねばならぬ、という論議はほーんとにくだらない。
どうせ外国語なんてまったく音の違う日本語じゃ忠実に表記できないんだから、
好きにやればいい。慣用があるならそれに従えばいい。
誰のことを言っているかさえわかればそれでいいんだよ。
ヨーロッパの地名や人名だって、言葉が違えば発音どころか表記も
まちまちになってしまうんだしな。
発音の特徴がこうだから、ある固有名詞の日本語表記はかくかく
あらねばならぬ、という論議はほーんとにくだらない。
どうせ外国語なんてまったく音の違う日本語じゃ忠実に表記できないんだから、
好きにやればいい。慣用があるならそれに従えばいい。
誰のことを言っているかさえわかればそれでいいんだよ。
ヨーロッパの地名や人名だって、言葉が違えば発音どころか表記も
まちまちになってしまうんだしな。
>>625
ああ、ものにしたかったね。
一応英検１級は持ってて、今も仕事で英語使っているがね。
ドイツ語とフランス語とスペイン語とトルコ語は
中途挫折しちゃったけど。
まあどれも発音の基礎はまだ覚えているがね。
ああ、ものにしたかったね。
一応英検１級は持ってて、今も仕事で英語使っているがね。
ドイツ語とフランス語とスペイン語とトルコ語は
中途挫折しちゃったけど。
まあどれも発音の基礎はまだ覚えているがね。
よかったね。
頑張ってね。
頑張ってね。
俳優ロナルド・リーガンは大統領になったら本人の希望？で
レーガンになったが、本人が「私の名前はスターカーです」
って明言しているチェリストはいまだにシュタルケル。
かつてのアルヘリッチはアルゲリッチになったから、本人の
影響力の差か、はたまたレコード会社の目配りの違いか。
そういえばクラシック聞き始めた頃はクナッペルツブッシュ、
ネルソン・フレイアとして覚えていたな。バーンスタインも
最初はバーンステインだった。
マリア・ジョアン・ピレーシュ（これでいいの？）の場合は、
これからどうなるのか。
レーガンになったが、本人が「私の名前はスターカーです」
って明言しているチェリストはいまだにシュタルケル。
かつてのアルヘリッチはアルゲリッチになったから、本人の
影響力の差か、はたまたレコード会社の目配りの違いか。
そういえばクラシック聞き始めた頃はクナッペルツブッシュ、
ネルソン・フレイアとして覚えていたな。バーンスタインも
最初はバーンステインだった。
マリア・ジョアン・ピレーシュ（これでいいの？）の場合は、
これからどうなるのか。
人の名前に関してはイギリス風、フランス風、ドイツ風、スペイン風、
イタリア風、ロシア風などの綴りの違いの問題もあるが、同じ綴りでも読みは
国によってさまざま、それをどこの国の読みを基準にするかという問題も
アルファベットを使わない国には必ず生じる。
「スターカー」はおそらくご本人の母国読みなのだろうが、
「ヨセ」「ホセ」「ジョゼ」・・・その国の読み方で呼んでもらって
けっこうだよって言って日本人を困らせるファン・ダムみたいな人もいる。
40年代から50年代ハリウッドの名脇役として日本でも知られていた「リーガン」が
「レーガン」に変わったのは外交問題に触れることを懸念した日本側の自主規制。
今、サッカージャーナリズムの世界では日常的にこのような問題が起こっており、
たとえばあるサッカー雑誌は一貫して「ジダヌ」と表記してるし、
ＷＯＷＯＷやＮＨＫ（基本的に英語読みか）とそれ以外のメディアの表記の違いは
同一人物が全くの別人のよう。
例）
ノルウェー代表スールシャール→ソルスキア
ドイツ代表ビアホフ→ビエルホフ
（右側がＷＯＷＯＷ表記、この二人に関しては今は足並み揃えたようだ）
母国語表記に統一すりゃいいじゃんと思うのだが簡単にはそうもいかないらしい
イタリア風、ロシア風などの綴りの違いの問題もあるが、同じ綴りでも読みは
国によってさまざま、それをどこの国の読みを基準にするかという問題も
アルファベットを使わない国には必ず生じる。
「スターカー」はおそらくご本人の母国読みなのだろうが、
「ヨセ」「ホセ」「ジョゼ」・・・その国の読み方で呼んでもらって
けっこうだよって言って日本人を困らせるファン・ダムみたいな人もいる。
40年代から50年代ハリウッドの名脇役として日本でも知られていた「リーガン」が
「レーガン」に変わったのは外交問題に触れることを懸念した日本側の自主規制。
今、サッカージャーナリズムの世界では日常的にこのような問題が起こっており、
たとえばあるサッカー雑誌は一貫して「ジダヌ」と表記してるし、
ＷＯＷＯＷやＮＨＫ（基本的に英語読みか）とそれ以外のメディアの表記の違いは
同一人物が全くの別人のよう。
例）
ノルウェー代表スールシャール→ソルスキア
ドイツ代表ビアホフ→ビエルホフ
（右側がＷＯＷＯＷ表記、この二人に関しては今は足並み揃えたようだ）
母国語表記に統一すりゃいいじゃんと思うのだが簡単にはそうもいかないらしい
要するにだな。マンコとマムコ、チンポとティムポの違いだろ？
スターカーは英語読み（ハンガリーでなんというかは知らないが）
もう半世紀以上アメリカにいるし、じっさい有名になったのも渡米後だからね
だいたいイギリス（海外）じゃあイナモトじゃなくて、イナモートだもんね
ナカータってのもあったな
あと、イタリアでは柳沢はヤナガシワ（実話）
それと、ノイビルだと思ってたら一部でヌビルってのは、ちょっとびっくりした
スイス系か？
もう半世紀以上アメリカにいるし、じっさい有名になったのも渡米後だからね
だいたいイギリス（海外）じゃあイナモトじゃなくて、イナモートだもんね
ナカータってのもあったな
あと、イタリアでは柳沢はヤナガシワ（実話）
それと、ノイビルだと思ってたら一部でヌビルってのは、ちょっとびっくりした
スイス系か？
ベートーヴェンという標記については、外出？
むかしはベートホーヴェン（こっちのほうが
原音に近いのでは？）とか、ベートホーフェン
（あの綴りをベタでよむとこれに近い？）とか
いう標記もあったのにね。
むかしはベートホーヴェン（こっちのほうが
原音に近いのでは？）とか、ベートホーフェン
（あの綴りをベタでよむとこれに近い？）とか
いう標記もあったのにね。
Chopinをチョピンなんて言ってるアメリカ（イギリス）人いるか？
漏れは、あったことはないぞ
JS.BACHだって、バッハと言ってるし（アメリカ人のBACH、管楽器屋はバックだが）
漏れは、あったことはないぞ
JS.BACHだって、バッハと言ってるし（アメリカ人のBACH、管楽器屋はバックだが）
635 ：名無しの笛の踊り：02/07/08 12:00 ID:c0qsC2E2
NHKが妙な拘りもってなきゃな・・・
>>633
ｶﾞｲｼｭﾂ
ｶﾞｲｼｭﾂ
SCHUBERTは英語読みではシューバートだな。
ねー読みにこだわるのいい加減このぐらいで終わりにしましょーよー。
不毛だよー（ペリーもしくはペルリの口調で）
不毛だよー（ペリーもしくはペルリの口調で）
640 ：名無し王女のための孔雀踊り：02/07/09 23:25 ID:3C2CpSf.
>>630 ジダンってZidaneとかいう綴りだったと今日知った。
私だったら「ジダーヌ」と表記したい。
>>638 読み方は重要ですよ。
仏語の仮名表記で、無意味な長音・促音が嫌い。
auと来れば総て長音（フォーレとかモーリスとか）、
ouと来れば総て長音（クープランとかプーランクとか）、
変な所で促音（ドビュッシーとかビュッセルとか）は再考したい。
フォレ、モリス・ラヴェル、クプラン、プランク、ドビュシ、ビュセルで結構。
最後の音節の長音、促音は許容。ラモー、ベルリオーズ、オリック等。
私だったら「ジダーヌ」と表記したい。
>>638 読み方は重要ですよ。
仏語の仮名表記で、無意味な長音・促音が嫌い。
auと来れば総て長音（フォーレとかモーリスとか）、
ouと来れば総て長音（クープランとかプーランクとか）、
変な所で促音（ドビュッシーとかビュッセルとか）は再考したい。
フォレ、モリス・ラヴェル、クプラン、プランク、ドビュシ、ビュセルで結構。
最後の音節の長音、促音は許容。ラモー、ベルリオーズ、オリック等。
うむ。フォレ、モリス・ラヴェル、クプランあたりは一部で使われだしてるね。
付け加えるなら、名を一々切って読むのもやめたほうがよい。
Marc-Andreは「マルク＝アンドレ」でなく「マルカンドレ（マルコンドレ）」
Pierre-Yvesは「ピエール＝イヴ」でなく「ピエリヴ」でよい。
付け加えるなら、名を一々切って読むのもやめたほうがよい。
Marc-Andreは「マルク＝アンドレ」でなく「マルカンドレ（マルコンドレ）」
Pierre-Yvesは「ピエール＝イヴ」でなく「ピエリヴ」でよい。
誤訳 拙訳 悪訳 怪訳
っちゅうのんと、名前の読み方とはちゃうやろが、ぼけ。
っちゅうのんと、名前の読み方とはちゃうやろが、ぼけ。
それをいうならだ。
フランス語の‘r’の音はどう聴いても日本語の「ラ」行には聴こえない。
ゆえに、フォゲ、モギス・ガヴェル、クプガンでよいのではないだろうか。
フランス語の‘r’の音はどう聴いても日本語の「ラ」行には聴こえない。
ゆえに、フォゲ、モギス・ガヴェル、クプガンでよいのではないだろうか。
漏れにはむしろ
ガブヒエル・フォヘ
モヒス・ハヴェル
フホンスワ・クプヘン
に聞える。
ガブヒエル・フォヘ
モヒス・ハヴェル
フホンスワ・クプヘン
に聞える。
日本語にない音をカタカナ表記して、それが原語の音と違うと
いうのはどうしようもないっしょ。もうやめれ。
「読み方は重要ですよ」って、きごうなんだからわかれば
それでいいっしょ。
そういや、前にヴァントスレで、NHKがバントと書いてるなんたらって
うるさかったわ。
いうのはどうしようもないっしょ。もうやめれ。
「読み方は重要ですよ」って、きごうなんだからわかれば
それでいいっしょ。
そういや、前にヴァントスレで、NHKがバントと書いてるなんたらって
うるさかったわ。
646 ：名無しの笛の踊り：02/07/10 01:34 ID:ylntDp.s
日本語と音声の組織が違う以上、ずれてくるのは仕方がない。
もちろん、そのことを前提とした上で、どのように転写するのが
理想か、ということを論じるのは無意味ではないけれど。
それに、日本語に「翻訳」された名前が形作ってきた歴史という
ものもある。
何よりも、気になるのは、原音主義を唱える人が原音を尊重
するのは、せいぜいフランス語、ドイツ語どまりだったりして、
ロシア語の名前には無頓着だったりすること。
もちろん、そのことを前提とした上で、どのように転写するのが
理想か、ということを論じるのは無意味ではないけれど。
それに、日本語に「翻訳」された名前が形作ってきた歴史という
ものもある。
何よりも、気になるのは、原音主義を唱える人が原音を尊重
するのは、せいぜいフランス語、ドイツ語どまりだったりして、
ロシア語の名前には無頓着だったりすること。
発音表記に関する根本的な問題って何?
さぞかし、お前らは発音いいんだろな。
うらやましいぞ、漏れは。
うらやましいぞ、漏れは。
650 ：名無しの笛の踊り：02/07/10 01:48 ID:ylntDp.s
>>629
＞貴方には「サーバタ」の第1音節が短く聞こえたようだが、
日本語話者の耳にどう聞こえるか、
という点で、最近話題になっている転写の問題と関係して
かなり面白いし大切な話だと思うけれど。
三音節語で、語頭に強勢が来て、なおかつ開音節の場合でも、
たとえば、土曜日sabato（サ（-）バト）のサは、それ以外の規則通りの場合、
例えば日曜日domenica（ドメーニカ）のメーに比べて、日本語話者には
多くの場合、短く聞こえると思うんだけれど。
（実際、多少イタリア語を話す私にとってもそう）何でだろう？
だから、たとえば中田は、カにアクセントを落としてna'kataナカータ
でなくて（中畑に聞こえたりする）、第一音節にアクセントを落として
'nakata（ナ-カタぐらいに聞こえる）の方が日本語話者にとっては
違和感ないと思う。
もちろん、イタリア語だったら、最後に強勢をおいてもらうのが一番いいと思うけど。
＞貴方には「サーバタ」の第1音節が短く聞こえたようだが、
日本語話者の耳にどう聞こえるか、
という点で、最近話題になっている転写の問題と関係して
かなり面白いし大切な話だと思うけれど。
三音節語で、語頭に強勢が来て、なおかつ開音節の場合でも、
たとえば、土曜日sabato（サ（-）バト）のサは、それ以外の規則通りの場合、
例えば日曜日domenica（ドメーニカ）のメーに比べて、日本語話者には
多くの場合、短く聞こえると思うんだけれど。
（実際、多少イタリア語を話す私にとってもそう）何でだろう？
だから、たとえば中田は、カにアクセントを落としてna'kataナカータ
でなくて（中畑に聞こえたりする）、第一音節にアクセントを落として
'nakata（ナ-カタぐらいに聞こえる）の方が日本語話者にとっては
違和感ないと思う。
もちろん、イタリア語だったら、最後に強勢をおいてもらうのが一番いいと思うけど。
はあはあ、わかりましたわ。
もうねますわ。ほんでもうきませんわ。
えらいすんませんでした。
もうねますわ。ほんでもうきませんわ。
えらいすんませんでした。
日本語には、「音訳」という言い方もあるしね。（意味はわかるね？）
こういう性格のスレだから、外国語→日本語に関わる事柄をすべて扱う
ことになるのは、むしろ自然な成り行きだ。
こういう性格のスレだから、外国語→日本語に関わる事柄をすべて扱う
ことになるのは、むしろ自然な成り行きだ。
>>652
先生、それは英語で言うとtransliterateのことですか?
先生、それは英語で言うとtransliterateのことですか?
先生、あるところでは、
視覚障害者のために録音図書を製作することを音訳
というのだそうです。とっても大切なことですね。
視覚障害者のために録音図書を製作することを音訳
というのだそうです。とっても大切なことですね。
NAXOSのCD、ピアノ協奏曲「黄河」の日本語ラベルの訳めちゃめちゃ。（・A・）ｲｸﾅｲ
NAXOSの訳 スコア表記
バレエ組曲「人魚」 → 中国舞劇「魚美人」
「コラール」 → 「珊瑚舞」
「イローディア」 → 「水草舞」
古き中国のメロディーによる
３つの変奏曲 → 梅花三弄
「哀歌」 → 「悼歌」
珊瑚舞や水草舞なぜコラール等に変える必要があったんだろう？
特に珊瑚舞って曲、音楽そのものも全くコラールではなく、
16分音符の細かい動きの右手に対して左手がリズムを刻んでいく曲。
これを聴いてコラールだと感じる人がいるのか？
あきらかな誤訳だよぉー！ ヽ（`Д´）ﾉ ｳﾜｧｧｧﾝ!!
NAXOSの訳 スコア表記
バレエ組曲「人魚」 → 中国舞劇「魚美人」
「コラール」 → 「珊瑚舞」
「イローディア」 → 「水草舞」
古き中国のメロディーによる
３つの変奏曲 → 梅花三弄
「哀歌」 → 「悼歌」
珊瑚舞や水草舞なぜコラール等に変える必要があったんだろう？
特に珊瑚舞って曲、音楽そのものも全くコラールではなく、
16分音符の細かい動きの右手に対して左手がリズムを刻んでいく曲。
これを聴いてコラールだと感じる人がいるのか？
あきらかな誤訳だよぉー！ ヽ（`Д´）ﾉ ｳﾜｧｧｧﾝ!!
でも翻訳の現場では、原音表記を徹底するうわけにはいかないのが難しいところ。
極端な話、たとえば先のシュタルケルを本人にとって正しい「スターカー」と表記して
何の注釈もない場合、私はこの翻訳者は信用できない。
一般的な翻訳者としての実力はともかく、音楽に関する知識に不安がある、もしくは
対象とする読者層をきちんと想定していない、と思えるからだ。
クラシック音楽を聴く読者層を想定していたなら、一般的に知名度の高い「シュタルケル」
をつかうべきだし、またどうしてもスターカーで統一したいのであれば
注釈で補うべきだ。
そこまでいかなくても、翻訳文に既に定着した表記とは異なる原音表記が出てきた場合、
読み手の思考を僅かでも中断させてしまう上、翻訳文自体にある種の「色」が付いてしまう。
原音とは異なる表記が、指摘されながらもなかなか直らないのはこの辺に原因があると思う。
極端な話、たとえば先のシュタルケルを本人にとって正しい「スターカー」と表記して
何の注釈もない場合、私はこの翻訳者は信用できない。
一般的な翻訳者としての実力はともかく、音楽に関する知識に不安がある、もしくは
対象とする読者層をきちんと想定していない、と思えるからだ。
クラシック音楽を聴く読者層を想定していたなら、一般的に知名度の高い「シュタルケル」
をつかうべきだし、またどうしてもスターカーで統一したいのであれば
注釈で補うべきだ。
そこまでいかなくても、翻訳文に既に定着した表記とは異なる原音表記が出てきた場合、
読み手の思考を僅かでも中断させてしまう上、翻訳文自体にある種の「色」が付いてしまう。
原音とは異なる表記が、指摘されながらもなかなか直らないのはこの辺に原因があると思う。
657 ：名無しの笛の踊り：02/07/10 10:05 ID:RXuBO0MI
>>640
おお、あんた俺と気が合うね ！
俺が20年来主張していることと同じことを言っている。
俺は、たとえば新聞社に、
「ボージョレ・ヌーボーという表記は気持ち悪いのでやめなさい。
ボジョレ・ヌヴォにしなさい」
というような手紙を書く男だ。
オーギュストではなく、オギュスト。
ゴーギャンではなく、ゴギャンまたはゴガン。
ロートレックではなく、ロトレック、etc.
正しいかどうかではなく、俺にとって気持ち悪いから
上記のようにしてもらいたい。
おお、あんた俺と気が合うね ！
俺が20年来主張していることと同じことを言っている。
俺は、たとえば新聞社に、
「ボージョレ・ヌーボーという表記は気持ち悪いのでやめなさい。
ボジョレ・ヌヴォにしなさい」
というような手紙を書く男だ。
オーギュストではなく、オギュスト。
ゴーギャンではなく、ゴギャンまたはゴガン。
ロートレックではなく、ロトレック、etc.
正しいかどうかではなく、俺にとって気持ち悪いから
上記のようにしてもらいたい。
例えば、ＢＯＵＬＥＺをブーレーズと標記
するのは、通からみりゃおかしいのだろう
けど、Ｂのあとに子音がない場合（例えば
ブレ－ズ・パスカル）と区別したいという
意図もあるのでは？母音がくっつくだけで
全然感じがちがうだろうからね。
するのは、通からみりゃおかしいのだろう
けど、Ｂのあとに子音がない場合（例えば
ブレ－ズ・パスカル）と区別したいという
意図もあるのでは？母音がくっつくだけで
全然感じがちがうだろうからね。
＞Ｂのあとに子音
「母音」の誤りです。あしからず。
「母音」の誤りです。あしからず。
660 ：657：02/07/10 11:43 ID:RXuBO0MI
>>658
それも一理あるのだが、
俺にとっては長音ではないところに
音引きを持ってこられるほうがツライ。
そこから衡量すれば、
ブーレーズよりブレーズのほうがマシということなのだが、
Boulezのほうは、
ブゥレーズ、ブウレーズ
などと表記して使い分けるという手もある。
が、そこまでの区別をして何になる？
という思いもある。
それも一理あるのだが、
俺にとっては長音ではないところに
音引きを持ってこられるほうがツライ。
そこから衡量すれば、
ブーレーズよりブレーズのほうがマシということなのだが、
Boulezのほうは、
ブゥレーズ、ブウレーズ
などと表記して使い分けるという手もある。
が、そこまでの区別をして何になる？
という思いもある。
661 ：657：02/07/10 13:13 ID:RXuBO0MI
付け加えれば、
たとえば
Blèse は ブレーズ、
Boulèse は ブウレーズ
にしたところで、
Belèse や Beulèse や Boeulèse
はどうすんの？ という問題が出てくる
（上記のフランス語はあくまでも架空のものだよ）。
Boulèse は ブゥレーズ、後の３つはブウレーズとするかい？
でも、複雑すぎるよなあ。
俺としては全部、ブレーズでいい。
たとえば
Blèse は ブレーズ、
Boulèse は ブウレーズ
にしたところで、
Belèse や Beulèse や Boeulèse
はどうすんの？ という問題が出てくる
（上記のフランス語はあくまでも架空のものだよ）。
Boulèse は ブゥレーズ、後の３つはブウレーズとするかい？
でも、複雑すぎるよなあ。
俺としては全部、ブレーズでいい。
フランス語の読みについて書いてるひとたち
そんなにフランス語にくわしいんだから、誤訳のほうを紹介してくだされ
読みはあんまり面白くないし、660のいうとおり、何になる？
そんなにフランス語にくわしいんだから、誤訳のほうを紹介してくだされ
読みはあんまり面白くないし、660のいうとおり、何になる？
>>662
なるほど、所謂「コラール」とはちがうのか。
だとすると、なぜNAXOSは、珊瑚舞や水草舞と
そのまま漢字表記をしなかったのかが、気になりますね。
コラール、イローディアでは、かえってわかりにくいし、そもそも、普通、
クラシックのCDで曲名に「コラール」ってカタカナで書かれてたら、
宗教音楽の方のコラールを思うよなぁ。珊瑚だなんてまず思わないよ。
もう一方のイローディアは、何なんだろう？水草は英語では「Seaweed」だしなぁ。
なるほど、所謂「コラール」とはちがうのか。
だとすると、なぜNAXOSは、珊瑚舞や水草舞と
そのまま漢字表記をしなかったのかが、気になりますね。
コラール、イローディアでは、かえってわかりにくいし、そもそも、普通、
クラシックのCDで曲名に「コラール」ってカタカナで書かれてたら、
宗教音楽の方のコラールを思うよなぁ。珊瑚だなんてまず思わないよ。
もう一方のイローディアは、何なんだろう？水草は英語では「Seaweed」だしなぁ。
>>664
つまらん、といわれて切れるぐらいの気持ちなら
２ちゃんで議論などできませぬ。
＞議論してる奴らに失礼だろ
議論が誰かにとって面白いか面白くないかはその人の勝手。
あなたが失礼だ、という資格は、これまたなし。
つまらん、といわれて切れるぐらいの気持ちなら
２ちゃんで議論などできませぬ。
＞議論してる奴らに失礼だろ
議論が誰かにとって面白いか面白くないかはその人の勝手。
あなたが失礼だ、という資格は、これまたなし。
>>666
上の>664は明らかに程度の低い煽りだから、反応せぬよう。このスレ、
いまのクラ板にはめずらしく「知的」な話題が展開しているので、
このトーンを維持しましょう。（こう書くとまた荒れるかな？w ）
トピックが並行して進むことには問題ないので、あなたが誤訳関係の
トピックを提供しては？
上の>664は明らかに程度の低い煽りだから、反応せぬよう。このスレ、
いまのクラ板にはめずらしく「知的」な話題が展開しているので、
このトーンを維持しましょう。（こう書くとまた荒れるかな？w ）
トピックが並行して進むことには問題ないので、あなたが誤訳関係の
トピックを提供しては？
>666
先ほど暴言浴びせたのは者だ。
まずは読んでて不愉快に思われた方にはお詫びを、666さんには冷静なレスで返してもらって感謝する。
＞２ちゃんで議論できませぬ
俺は読んでただけでね、なんせ外国語はからっきしダメなもので。だが俺には面白かったがね。
＞・・・・その人の勝手
これは仰るとおり。ただ666さんには面白いと思っている人もいる、ていう配慮が欲しかった。
面白くない、だから｢やめなさい｣と書くのはルール違反じゃないかな？
今まで同じものを何回か見ててつまらない、と感じてても、誰かがそこから話を膨らませて面白く
展開させることだってありうるでしょ?それがあなただっていいわけだし。
「＞・・・その人の勝手」であるからには、｢・・・・の資格｣はとうぜんあるんじゃないのかな？
先ほど暴言浴びせたのは者だ。
まずは読んでて不愉快に思われた方にはお詫びを、666さんには冷静なレスで返してもらって感謝する。
＞２ちゃんで議論できませぬ
俺は読んでただけでね、なんせ外国語はからっきしダメなもので。だが俺には面白かったがね。
＞・・・・その人の勝手
これは仰るとおり。ただ666さんには面白いと思っている人もいる、ていう配慮が欲しかった。
面白くない、だから｢やめなさい｣と書くのはルール違反じゃないかな？
今まで同じものを何回か見ててつまらない、と感じてても、誰かがそこから話を膨らませて面白く
展開させることだってありうるでしょ?それがあなただっていいわけだし。
「＞・・・その人の勝手」であるからには、｢・・・・の資格｣はとうぜんあるんじゃないのかな？
663と666は別人かよ～
663さんはもうちっと考えてくれよな、だが俺が言うのもなんだが
これくらいで傷ついてはいかん。
663さんはもうちっと考えてくれよな、だが俺が言うのもなんだが
これくらいで傷ついてはいかん。
∧＿∧
( ・∀・）＜みんなー、ほのぼのしようよぉ！
( ・∀・）＜みんなー、ほのぼのしようよぉ！
>>669
＞ただ666さんには面白いと思っている人もいる、ていう配慮が欲しかった。
たしかにそうですね。
自分も面白がって書き込んでいる方なんで、逆に強く書いてしまったかも。
（細かい発音の話を嫌う人がいることはよく知っているので…）
いずれにせよ、これだけ色々なネタが同時進行しているのは
良い状態ですよね。翻訳ネタもちゃんと続いているし。
＞ただ666さんには面白いと思っている人もいる、ていう配慮が欲しかった。
たしかにそうですね。
自分も面白がって書き込んでいる方なんで、逆に強く書いてしまったかも。
（細かい発音の話を嫌う人がいることはよく知っているので…）
いずれにせよ、これだけ色々なネタが同時進行しているのは
良い状態ですよね。翻訳ネタもちゃんと続いているし。
ブーレーズの読み方には逸話があったような・・・
たしか日本のＤＧの担当者がブレーズとブーレーズを発音してどっちが正しい？と聞いたら
日本語で書いてみろ言われて、「最初の伸ばしは半分だ。」と言われたらしい。（レコ芸出典）
ソニーも最近はブーレーズって表記してるね。ま、どっちが正しい（近い）とか言い出したらきりがない気がするが。
たしか日本のＤＧの担当者がブレーズとブーレーズを発音してどっちが正しい？と聞いたら
日本語で書いてみろ言われて、「最初の伸ばしは半分だ。」と言われたらしい。（レコ芸出典）
ソニーも最近はブーレーズって表記してるね。ま、どっちが正しい（近い）とか言い出したらきりがない気がするが。
674 ：661：02/07/10 18:48 ID:RXuBO0MI
>>673
その逸話はよく目にしますね。
その担当者のフランス語の発音自体がどうだったかという問題はありますが、
それなりの発音ができたとして、
Boulez のいう「伸ばしは半分だ」を翻訳すれば、
「ブウ」または「ブゥ」
であると言いたかったということなのでしょう。
その逸話はよく目にしますね。
その担当者のフランス語の発音自体がどうだったかという問題はありますが、
それなりの発音ができたとして、
Boulez のいう「伸ばしは半分だ」を翻訳すれば、
「ブウ」または「ブゥ」
であると言いたかったということなのでしょう。
＞「最初の伸ばしは半分だ。」
本人がそう言ったとするレコ芸の主張そのものが、全く信用できないんだな。
上で何度も話題になっているとおり、仏語に長母音というのは無い。
（最後の音節の母音が長く聞こえるのは事実だが）
だからそもそも「伸ばし」も「半分」もなにもないのだ。
もしレコ芸の話が真実ならば、本人の言葉を訳さず掲載してもらいたい。
本人がそう言ったとするレコ芸の主張そのものが、全く信用できないんだな。
上で何度も話題になっているとおり、仏語に長母音というのは無い。
（最後の音節の母音が長く聞こえるのは事実だが）
だからそもそも「伸ばし」も「半分」もなにもないのだ。
もしレコ芸の話が真実ならば、本人の言葉を訳さず掲載してもらいたい。
676 ：661：02/07/10 19:56 ID:RXuBO0MI
>>675
まあ、想像すれば、その担当者はフランス語があまりできなかった
だろうし、通訳もよくなかったのだと思いますよ。
フランス語の通訳、どうしてあんなにショボい人が多いのでしょう？
おかげで私は通訳を無視して自分でフランス語でインタビュー
することがしばしばです。
まあ、想像すれば、その担当者はフランス語があまりできなかった
だろうし、通訳もよくなかったのだと思いますよ。
フランス語の通訳、どうしてあんなにショボい人が多いのでしょう？
おかげで私は通訳を無視して自分でフランス語でインタビュー
することがしばしばです。
677 ：名無し王女のための孔雀踊り：02/07/10 23:51 ID:.ECOe3Hc
>>657
私も貴方と全く同意見！ ところで
>ゴーギャンではなく、ゴギャンまたはゴガン。
ga、guinの表記はどうしましょうかね。
確かにギャ、ギャンと聞こえなくもないですが、
そうするとギャブリエル・フォレとかギャスコーニュ地方とか
表記しないと統一性がないですよね。これは違和感あり。
>>660
Blèse Boulèse Belèse Beulèse Boeulèse
私も全部ブレーズでいい。
私も貴方と全く同意見！ ところで
>ゴーギャンではなく、ゴギャンまたはゴガン。
ga、guinの表記はどうしましょうかね。
確かにギャ、ギャンと聞こえなくもないですが、
そうするとギャブリエル・フォレとかギャスコーニュ地方とか
表記しないと統一性がないですよね。これは違和感あり。
>>660
Blèse Boulèse Belèse Beulèse Boeulèse
私も全部ブレーズでいい。
＞＞６６１さん
フランス語の通訳、出来るんですか？
凄い！！
是非いろいろとお話お聞かせください！！
他の方も是非どうぞ！
がんばれ！通訳さん
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1025707304/l50
フランス語の通訳、出来るんですか？
凄い！！
是非いろいろとお話お聞かせください！！
他の方も是非どうぞ！
がんばれ！通訳さん
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1025707304/l50
679 ：名無し王女のための孔雀踊り：02/07/10 23:56 ID:.ECOe3Hc
>>643 & >>644
仏語のRは口蓋音で摩擦音だから、ガ行音とかハ行音に聞こえるのも一理ありますね。
でも「花の都パヒ」とか「美と芸術の国フガンス」ってヤだな。
モヒス・ハヴェル作曲「クプハンの墓」よりフォフラーヌとヒゴドン とか
フガンコ・ベルギー楽派の名匠アグテューグ・グギュミオー ってのも頂けない。
ただ644がanをアンでなくオン、oiをオワではなくワと表記したのには激しく同意。
そうとしか聞こえないですよね。
oiに至っては発音記号[wa]だからワとしか読めない。オワと読むほうが無理。
仏語のRは口蓋音で摩擦音だから、ガ行音とかハ行音に聞こえるのも一理ありますね。
でも「花の都パヒ」とか「美と芸術の国フガンス」ってヤだな。
モヒス・ハヴェル作曲「クプハンの墓」よりフォフラーヌとヒゴドン とか
フガンコ・ベルギー楽派の名匠アグテューグ・グギュミオー ってのも頂けない。
ただ644がanをアンでなくオン、oiをオワではなくワと表記したのには激しく同意。
そうとしか聞こえないですよね。
oiに至っては発音記号[wa]だからワとしか読めない。オワと読むほうが無理。
銀座レカンはレクラン。なのにレカン。
日本語にない音を日本の五十音図では表記できません。オワリ
フランスヲタのロシアヲタ化を憂う。
カタカナ表記でここまで熱くなれるのはおかしいよ。フランス語がマイナー化してきていると感じる。
そういう話を日頃周囲でできないわけだろ。サムイからやめてくれ。
カタカナ表記でここまで熱くなれるのはおかしいよ。フランス語がマイナー化してきていると感じる。
そういう話を日頃周囲でできないわけだろ。サムイからやめてくれ。
683 ：名無しの笛の踊り：02/07/11 01:20 ID:r0QDARo2
684 ：名無し王女のための孔雀踊り：02/07/11 01:49 ID:7X0dh6to
>>680
耳で聞いた音は「レカン」に近いのかも。
Franceも私には「フォンス」に近く聞こえる。
>>681
それはそうなんだが、陋習に囚われず今後より良く表記するにはどうしたら良いか
を考えたい。つまりBetterの探求です。
このスレの本来の趣旨（？）、「定着してしまった変な訳をどう改めていくか」と
基本思想は同じなはず。
だからと言ってフランスをフォンスに変えろって言ってる訳ではない。
慣習的表記とどこで折合い付けるかが考えどころ。
ワタシ的には、変な長音・促音の廃止で充分満足。
657の言ってる「ボジョレ・ヌヴォ（ー）」とか。
>>682
日頃どころか、最初にBlancが「ブロン」って聞こえる！って思った小5のときから
今日まで、こんな話したことないよ。不快だったらゴメン。読み飛ばしてくれ。
でも私は語りたいのだ。
>>683
あれ？ ハフレ？ ハブレじゃなくて？？
耳で聞いた音は「レカン」に近いのかも。
Franceも私には「フォンス」に近く聞こえる。
>>681
それはそうなんだが、陋習に囚われず今後より良く表記するにはどうしたら良いか
を考えたい。つまりBetterの探求です。
このスレの本来の趣旨（？）、「定着してしまった変な訳をどう改めていくか」と
基本思想は同じなはず。
だからと言ってフランスをフォンスに変えろって言ってる訳ではない。
慣習的表記とどこで折合い付けるかが考えどころ。
ワタシ的には、変な長音・促音の廃止で充分満足。
657の言ってる「ボジョレ・ヌヴォ（ー）」とか。
>>682
日頃どころか、最初にBlancが「ブロン」って聞こえる！って思った小5のときから
今日まで、こんな話したことないよ。不快だったらゴメン。読み飛ばしてくれ。
でも私は語りたいのだ。
>>683
あれ？ ハフレ？ ハブレじゃなくて？？
644でも書いたが、"in"は「アン」でなく「エン」に近い。
在日仏人が自分の名のカナ表記をそうしている例があった。
「クプヘン」としたのもそういう次第。
在日仏人が自分の名のカナ表記をそうしている例があった。
「クプヘン」としたのもそういう次第。
686 ：名無しの笛の踊り ：02/07/11 02:08 ID:eGuTYG9o
フランス語の r の音は
確かに日本人にはハ行やガ行に聞こえる。
ただまあ、フランス人でもrを巻き舌で発音する人は
パリジアン、パリジエンヌの中にもいるし、
また、おそらく少なくともヨーロッパの人間には
フランス語の r も r として認識
（ちとわかりにくい表現かもしれないが）されているだろうから
フランス語のr も他のヨーロッパの言語の場合と
同じくラ行で表現していいのではないかと思う。
まああまり耳で聞いた音そのままの再現にこだわると
単語ごとにいちいち検討しなければならなくなるので、煩雑だ。
また、ドイツ人の中にはドイツ語のrをフランス語風に発音する
人も多いと聞くが、それはどうするのだ、ということにもなる。
blancやmandat をブラン、マンダと表記するか、
ブロン、モンダと表記するかの問題については、
後者を採ると、フランス語の鼻母音のうち
オンで表記されるものが多くなり、
アン（こうなるとアンで表記されるのは、-in-のような
ものだけになるだろう）で表記されるものが
少なくなりすぎるという欠点がある。
私としては、ブラン、マンダ方式でいいと思っている。
確かに日本人にはハ行やガ行に聞こえる。
ただまあ、フランス人でもrを巻き舌で発音する人は
パリジアン、パリジエンヌの中にもいるし、
また、おそらく少なくともヨーロッパの人間には
フランス語の r も r として認識
（ちとわかりにくい表現かもしれないが）されているだろうから
フランス語のr も他のヨーロッパの言語の場合と
同じくラ行で表現していいのではないかと思う。
まああまり耳で聞いた音そのままの再現にこだわると
単語ごとにいちいち検討しなければならなくなるので、煩雑だ。
また、ドイツ人の中にはドイツ語のrをフランス語風に発音する
人も多いと聞くが、それはどうするのだ、ということにもなる。
blancやmandat をブラン、マンダと表記するか、
ブロン、モンダと表記するかの問題については、
後者を採ると、フランス語の鼻母音のうち
オンで表記されるものが多くなり、
アン（こうなるとアンで表記されるのは、-in-のような
ものだけになるだろう）で表記されるものが
少なくなりすぎるという欠点がある。
私としては、ブラン、マンダ方式でいいと思っている。
687 ：名無しの笛の踊り：02/07/11 02:11 ID:eGuTYG9o
日本語標記というのは、日本人の耳に
どう聞こえるかが問題であり、発音記号
がこうだから、という問題ではない。
フランス語のoiについては、子音＋ｗ
の音は日本語にないのだから、それをどう
標記するかは約束ごとによるしかないし、
日本人にとっては「ウヮ」でも「オワ」でも
いいんじゃないかと思うヨ。
ＢＯＵＬＥＺみたいな例は、日本語としては
ブレーズでもブーレーズでもいいと思う。
子音の後に母音があることを強調するために
「ー」をつけることはありだとおもうよ。
あまり標記に拘る輩は、ゆめゆめ「ベートー
ヴェン」「サン・サーンス」などというべか
らず。
どう聞こえるかが問題であり、発音記号
がこうだから、という問題ではない。
フランス語のoiについては、子音＋ｗ
の音は日本語にないのだから、それをどう
標記するかは約束ごとによるしかないし、
日本人にとっては「ウヮ」でも「オワ」でも
いいんじゃないかと思うヨ。
ＢＯＵＬＥＺみたいな例は、日本語としては
ブレーズでもブーレーズでもいいと思う。
子音の後に母音があることを強調するために
「ー」をつけることはありだとおもうよ。
あまり標記に拘る輩は、ゆめゆめ「ベートー
ヴェン」「サン・サーンス」などというべか
らず。
はあ、つまらん。２ｃｈでやってどうなるよ。
すべての外国人音楽家の正しい日本語表記の一覧表を作って
NHKに送ってみたら。
すべての外国人音楽家の正しい日本語表記の一覧表を作って
NHKに送ってみたら。
>>689
ごめんごめん。「あまり拘ってもしよう
がない」というつもりでカキコしたのだ
けどね。気に障った？
２ちゃんにはＷＡＮＤを「バント」と標記
しただけで怒り狂うようなアフォが多いか
ら、つい突っ込んじゃうけど、突っ込む方
もアフォだわな。
ごめんごめん。「あまり拘ってもしよう
がない」というつもりでカキコしたのだ
けどね。気に障った？
２ちゃんにはＷＡＮＤを「バント」と標記
しただけで怒り狂うようなアフォが多いか
ら、つい突っ込んじゃうけど、突っ込む方
もアフォだわな。
>689
ちょっとフランス語の日本語への転記にレスが続きすぎているきらいは
あるけど、続けてイタリア語、ドイツ語、ハンガリー語、ポーランド語、
中国語、・・・と展開していく予定なので、順番をお待ちください。
それは嘘だが、クラ音楽の外の広い文脈でも、外国語の表記は変化しつつ
あるので、ここに波及しているという部分はある。
こういう話（誤訳を含めて）を面白がれる人と、理解できない人と、
クラ板住人は二極分化しているかもしれないね。ま、他にスレはごまんと
あるから、自分の趣味・知識に合致したスレへ行ったらどうですか？
ちょっとフランス語の日本語への転記にレスが続きすぎているきらいは
あるけど、続けてイタリア語、ドイツ語、ハンガリー語、ポーランド語、
中国語、・・・と展開していく予定なので、順番をお待ちください。
それは嘘だが、クラ音楽の外の広い文脈でも、外国語の表記は変化しつつ
あるので、ここに波及しているという部分はある。
こういう話（誤訳を含めて）を面白がれる人と、理解できない人と、
クラ板住人は二極分化しているかもしれないね。ま、他にスレはごまんと
あるから、自分の趣味・知識に合致したスレへ行ったらどうですか？
>693
いままあヒマだから、「教える」ことはできないが、話に乗っても
いいですよ。想像するに、最初に日本語表記した人が「ライヒ」と
転記したからでは？ 音楽関係者はドイツ語志向の人が多いでしょ。
（ピーター・ゼルキンも似たケースだわね。）
Reichの場合、本人がどう読まれることを希望するか、でしょうね。
「ライク」という可能性もある。
いままあヒマだから、「教える」ことはできないが、話に乗っても
いいですよ。想像するに、最初に日本語表記した人が「ライヒ」と
転記したからでは？ 音楽関係者はドイツ語志向の人が多いでしょ。
（ピーター・ゼルキンも似たケースだわね。）
Reichの場合、本人がどう読まれることを希望するか、でしょうね。
「ライク」という可能性もある。
>>694
んー、最初にたまたまドイツ語指向の人が訳したとするのは根拠が弱い
じつは、これはアメリカ人とイギリス人合わせて十人ほどの聞いてみたんだが、
彼らは口を揃えたようなことを言ってた
本人がどうとか、偶然とかは、ほとんんど関係がない
さあ、何でしょうか
んー、最初にたまたまドイツ語指向の人が訳したとするのは根拠が弱い
じつは、これはアメリカ人とイギリス人合わせて十人ほどの聞いてみたんだが、
彼らは口を揃えたようなことを言ってた
本人がどうとか、偶然とかは、ほとんんど関係がない
さあ、何でしょうか
>695
へえ？ 面白そうだね。あなたの方が詳しそうだから教えてよ。
へえ？ 面白そうだね。あなたの方が詳しそうだから教えてよ。
ヒトラーの第３帝国とか？
バッハはバックと発音しる！
昔あったスレで、ミュンヒェンでは指揮者の
メッツマッハーを「メッツマッヒャー」と発音
するという意見があった。
ミュンヒェンではバッハを「バッヒ」と発音
するのかな？
メッツマッハーを「メッツマッヒャー」と発音
するという意見があった。
ミュンヒェンではバッハを「バッヒ」と発音
するのかな？
>>701
全くの的外れ。Metzmacherはドイツ語、caféはフランス語。
ドイツ語のchの発音は[x]と[ç]の二通りある（前者が「ハ・フ・ホ」系の音、
後者が「ヒ」系の音）が、標準ドイツ語では、その前にa,o,uに類した母音が
来る場合は[x]、その他の場合は[ç]。sprechen/sprach「シュプレヒェン」／
「シュプラーハ」が一例。Metzmacherでは、chの前にaが来ているので、
[x]「ハ」と発音されるはず。ただし、方言差があるかもしれない。
全くの的外れ。Metzmacherはドイツ語、caféはフランス語。
ドイツ語のchの発音は[x]と[ç]の二通りある（前者が「ハ・フ・ホ」系の音、
後者が「ヒ」系の音）が、標準ドイツ語では、その前にa,o,uに類した母音が
来る場合は[x]、その他の場合は[ç]。sprechen/sprach「シュプレヒェン」／
「シュプラーハ」が一例。Metzmacherでは、chの前にaが来ているので、
[x]「ハ」と発音されるはず。ただし、方言差があるかもしれない。
>>691
地名を現地語にできるだけ近く日本語で表記するスレ
人名を現地語にできるだけ近く日本語で表記するスレ
こんなんでもたてたら?
日本ではヴィーンをウィーンと呼ぶし、イングランドも何でも
ひっくるめてイギリス(ってどこの国だ?)と呼ぶ。そのU.K.は日本のことを
ジャパン(おりこうさんのあなたはなぜにっぽんが海外からジャパンとか
ヤポンとかハポンとかヤーパンとか呼ばれる理由はご存じなのでしょうが)
と呼ぶし、チューリッヒはズーリックだしetc.
２chでこんなことやることに意味がないと言ってるだけなんだけどな。
建設的には、ここでの議論が外国語を日本語表記(アクセントや中国語の
4声もタイ語の6声も含めてね)する規則のようなものに発展すれば
よいけど・・・。学会とかマスコミレベルの議論につながればよいね。
地名を現地語にできるだけ近く日本語で表記するスレ
人名を現地語にできるだけ近く日本語で表記するスレ
こんなんでもたてたら?
日本ではヴィーンをウィーンと呼ぶし、イングランドも何でも
ひっくるめてイギリス(ってどこの国だ?)と呼ぶ。そのU.K.は日本のことを
ジャパン(おりこうさんのあなたはなぜにっぽんが海外からジャパンとか
ヤポンとかハポンとかヤーパンとか呼ばれる理由はご存じなのでしょうが)
と呼ぶし、チューリッヒはズーリックだしetc.
２chでこんなことやることに意味がないと言ってるだけなんだけどな。
建設的には、ここでの議論が外国語を日本語表記(アクセントや中国語の
4声もタイ語の6声も含めてね)する規則のようなものに発展すれば
よいけど・・・。学会とかマスコミレベルの議論につながればよいね。
>>703
おめでたいやっちゃな。そんなんあるわけないやろ。ヴォケ。
おめでたいやっちゃな。そんなんあるわけないやろ。ヴォケ。
>>703
UKではジャパンと呼ぶかもしれんが、U.S.ではジャプ(ピ)ャンだぞなもし。
UKではジャパンと呼ぶかもしれんが、U.S.ではジャプ(ピ)ャンだぞなもし。
このスレって、なんだか意味不明だな。
ＬＰ・ＣＤの解説書、コンサートのチラシ、プログラム冊子などで
あいかわらず直されていない誤訳、語学力ゼロの輩がでっちあげた悪訳、
単語を羅列して訳して並べただけで日本語の文章として「意味不明」の怪しい訳など、
ここで思う存分糾弾しましょう。
まずは、
とにかく「ラ・トラヴィアータ」を「椿姫」と訳すのは
いいかげん止めてくれ！！
ＬＰ・ＣＤの解説書、コンサートのチラシ、プログラム冊子などで
あいかわらず直されていない誤訳、語学力ゼロの輩がでっちあげた悪訳、
単語を羅列して訳して並べただけで日本語の文章として「意味不明」の怪しい訳など、
ここで思う存分糾弾しましょう。
まずは、
とにかく「ラ・トラヴィアータ」を「椿姫」と訳すのは
いいかげん止めてくれ！！
708 ：名無し王女のための孔雀踊り：02/07/12 01:21 ID:Yl9kz2i6
>>686 南仏人もRは巻き舌ですね。Rはラ行で表記していいでしょう。
anの表記も同意。私もブラン、マンダで良いと思う。
結局、仮名表記は方便なんだし、仏語のanは日本語のアンでもオンでもないんだから。
ただ、blanc＝ブランという先入観を持って聞いたら限りなくブロンに近いブランに
聞こえたってだけです。
ところで「パリジャン」じゃなくて「パリジアン」って表記は良いですね。
ま、厳密に言うとパリズィアンなんだろうけど、私もそこまでは、、、
anの表記も同意。私もブラン、マンダで良いと思う。
結局、仮名表記は方便なんだし、仏語のanは日本語のアンでもオンでもないんだから。
ただ、blanc＝ブランという先入観を持って聞いたら限りなくブロンに近いブランに
聞こえたってだけです。
ところで「パリジャン」じゃなくて「パリジアン」って表記は良いですね。
ま、厳密に言うとパリズィアンなんだろうけど、私もそこまでは、、、
709 ：名無し王女のための孔雀踊り：02/07/12 01:24 ID:Yl9kz2i6
>>688 概ね同意。
「プワゾン」が発売されたときには内心喝采を送った私ですが、慣習に逆らってまで
マ・メール・ルワ、ルヌワール、キール・ルワイヤル、フワ・グラ
と書きたいとは思わない。
ただ子音を伴わない場合は問題で、oiseauをオワゾーって表記されるとちょっとね。
>ゆめゆめ「ベートーヴェン」「サン・サーンス」などというべからず。
サン＝サアンスって書けばいいのかな。それなら同意。
>>690 バントと言う表記に怒る人の気持ち、私は分かるけどなぁ。
私は、ラベル作曲「亡き王女のためのパバーヌ」って書かれたら
怒るってゆーか萎えるけど。
へヴィ・メタ愛好者はヘビメタと書かれると怒る由。
「プワゾン」が発売されたときには内心喝采を送った私ですが、慣習に逆らってまで
マ・メール・ルワ、ルヌワール、キール・ルワイヤル、フワ・グラ
と書きたいとは思わない。
ただ子音を伴わない場合は問題で、oiseauをオワゾーって表記されるとちょっとね。
>ゆめゆめ「ベートーヴェン」「サン・サーンス」などというべからず。
サン＝サアンスって書けばいいのかな。それなら同意。
>>690 バントと言う表記に怒る人の気持ち、私は分かるけどなぁ。
私は、ラベル作曲「亡き王女のためのパバーヌ」って書かれたら
怒るってゆーか萎えるけど。
へヴィ・メタ愛好者はヘビメタと書かれると怒る由。
フランスのASTREEレコードは LOUIS VAN BEETHIVENと表記している。
ところでチェリビダッケの唯一のスタジオステレオ録音の「ポケットの庭」が
ＣＤになるけど相変わらず「秘密の小箱」という誤訳が使われている。何とかして欲しいよ。
チェリビダッケの息子が作った「チェリビダッケの庭」の題が生きてこない。
ところでチェリビダッケの唯一のスタジオステレオ録音の「ポケットの庭」が
ＣＤになるけど相変わらず「秘密の小箱」という誤訳が使われている。何とかして欲しいよ。
チェリビダッケの息子が作った「チェリビダッケの庭」の題が生きてこない。
映画のほうを｢チェリビダッケの小箱｣にするってのはないの?
｢ポケットの庭｣もわるくないが｢秘密の小箱｣のほうがステキじゃない？
何でもかんでも原題どうりに訳さんでもいいのでは？
｢ポケットの庭｣もわるくないが｢秘密の小箱｣のほうがステキじゃない？
何でもかんでも原題どうりに訳さんでもいいのでは？
音楽はともかく、外国映画については
原題と邦題は別という考え方が、少なくともかつては厳然とあったね。
原題と邦題は別という考え方が、少なくともかつては厳然とあったね。
>>713
但し、名が体を表す限りにおいてね。
但し、名が体を表す限りにおいてね。
このスレ、話は些末すぎるように感じられくもないのですが、
私もフランス語だと
deをド
sieurをシュと表記する慣例は気に入りません。やはりドゥとスュですよ。
私もフランス語だと
deをド
sieurをシュと表記する慣例は気に入りません。やはりドゥとスュですよ。
>>712
711と歴史書の捏造とどう関係あるのか知らんが、まあいつの時代、どこの地域においても
歴史書なんぞ自分に都合よく改ざんされるもので、
捏造のない歴史書なぞ考古学者のロマンを掻き立てないからつまらんぞ。
>>713
最近の外国映画のタイトルもあらかた原題そのまま音訳というパターンばかりだけど
時々あーいいな、ていう日本語タイトルがあったりするが、
たいてい配給会社のベテラン、がつけるのだそうだ。
何の映画だったかすぐでてこないが、原作者が日本語タイトルの意味聞いて
ああそっちのほうがいいね、なんていうのもよく聞く話だ。
名が体を表す限り、思いっきり膨らませたタイトル付けていいんじゃない?
「ポケットの庭」の｢ポケット｣も捨てがたいが、｢秘密の小箱｣の｢小箱｣もはずせないなあ。
711と歴史書の捏造とどう関係あるのか知らんが、まあいつの時代、どこの地域においても
歴史書なんぞ自分に都合よく改ざんされるもので、
捏造のない歴史書なぞ考古学者のロマンを掻き立てないからつまらんぞ。
>>713
最近の外国映画のタイトルもあらかた原題そのまま音訳というパターンばかりだけど
時々あーいいな、ていう日本語タイトルがあったりするが、
たいてい配給会社のベテラン、がつけるのだそうだ。
何の映画だったかすぐでてこないが、原作者が日本語タイトルの意味聞いて
ああそっちのほうがいいね、なんていうのもよく聞く話だ。
名が体を表す限り、思いっきり膨らませたタイトル付けていいんじゃない?
「ポケットの庭」の｢ポケット｣も捨てがたいが、｢秘密の小箱｣の｢小箱｣もはずせないなあ。
711氏は「小箱」という単語に特別な思い入れがあるらしいが、
そういうことで題をいじられては堪ったものではない。
とりあえず原題には何の関係も無い。
そういうことで題をいじられては堪ったものではない。
とりあえず原題には何の関係も無い。
正直、思い入れの類は一切ないな。
そんなことより俺が言わんとしているのは、原題がこうだからと恭しくありがたがるのじゃなく
体を表していれば原題よりよっぽどいいタイトルだってあるのじゃないか、てこと。
それは原題だけの体だけでなく、作品そのものの体、てこと含めてだけどね。
だからタイトルも作品だ、てのもあるからそこは気をつけにゃいかん。
しかし今どきよっぽど俺はこれだけが命（これ、ていうのは映画でも音楽でもいいのだが）
という芸術家気取りの偏狭な人間でもなけりゃ自分の付けたタイトル直訳すりゃ
世界中の誰にでも自分の意図した通りに伝わる、とは思わないんじゃないの?
そんなことより俺が言わんとしているのは、原題がこうだからと恭しくありがたがるのじゃなく
体を表していれば原題よりよっぽどいいタイトルだってあるのじゃないか、てこと。
それは原題だけの体だけでなく、作品そのものの体、てこと含めてだけどね。
だからタイトルも作品だ、てのもあるからそこは気をつけにゃいかん。
しかし今どきよっぽど俺はこれだけが命（これ、ていうのは映画でも音楽でもいいのだが）
という芸術家気取りの偏狭な人間でもなけりゃ自分の付けたタイトル直訳すりゃ
世界中の誰にでも自分の意図した通りに伝わる、とは思わないんじゃないの?
そんな連想ゲームみたいな邦題のつけ方なら
何でもアリになってしまうね。
711氏の話は翻訳とは別のジャンルです。
何でもアリになってしまうね。
711氏の話は翻訳とは別のジャンルです。
>>721
｢連想ゲームみたいな・・・」
全くその通り。
それでさ、こういうことがさ、翻訳の話と別ジャンルではなくて
今までの「誤訳」「悪訳」「怪訳」、ついでに「拙訳」の根本的問題のひとつ、
だと思わない?
｢連想ゲームみたいな・・・」
全くその通り。
それでさ、こういうことがさ、翻訳の話と別ジャンルではなくて
今までの「誤訳」「悪訳」「怪訳」、ついでに「拙訳」の根本的問題のひとつ、
だと思わない?
誤訳だけはチト勘弁だが「悪訳」「怪訳」てとネガティヴなイメージだけど
悪訳だが面白すぎる、怪訳だが原題よりコワイ、なんてものだったらある程度
許容してもいいんじゃないのかな?それでも原題って言うんなら注釈でも付けてさ
ちょっと話がずれるのだがな、
ホモ映画で「たまあそび」というのがある。もちろんタイトルがそのものズバリなんだが、
じつはこれは正岡子規から採られたもので、野球のことを指す。
話は｢二遊間の恋｣のパクリ、で子規の句がちりばめられてる、ていう代物だが
「たまあそび」、向こうの言葉に訳そうが、音訳しようが二重の意味はダイレクトには
伝わるまい。ちなみに監督の大木裕之は日本でよりヨーロッパでのほうが有名、
この映画もむこうへ持っていってるはずだがタイトルどうしたんだろう?
ええと、俺がこの話し持ち出した意味わかるかな?
悪訳だが面白すぎる、怪訳だが原題よりコワイ、なんてものだったらある程度
許容してもいいんじゃないのかな?それでも原題って言うんなら注釈でも付けてさ
ちょっと話がずれるのだがな、
ホモ映画で「たまあそび」というのがある。もちろんタイトルがそのものズバリなんだが、
じつはこれは正岡子規から採られたもので、野球のことを指す。
話は｢二遊間の恋｣のパクリ、で子規の句がちりばめられてる、ていう代物だが
「たまあそび」、向こうの言葉に訳そうが、音訳しようが二重の意味はダイレクトには
伝わるまい。ちなみに監督の大木裕之は日本でよりヨーロッパでのほうが有名、
この映画もむこうへ持っていってるはずだがタイトルどうしたんだろう?
ええと、俺がこの話し持ち出した意味わかるかな?
723=711、ね
725 ：名無しの笛の踊り：02/07/12 18:27 ID:/rMwsU9U
A bout de souffre
を「勝手にしやがれ」
にしたのは、いいセンスだね。
翻訳の問題ではないが。
を「勝手にしやがれ」
にしたのは、いいセンスだね。
翻訳の問題ではないが。
「誤訳でも体を表していればいい」という考え方は感情的にはわからんで
もないが、そうした場合畢竟訳者の解釈がより強く作品に刻印されること
になる。読者の解釈が原典以外の要素で限定されるのは出きるだけ避け
るべきだろう。
誤訳というわけではないが、ベートーヴェンの『運命』なんて、いい加減な
情報のおかげで原典のイメージがタイトルによって制限されているいい例だ。
もないが、そうした場合畢竟訳者の解釈がより強く作品に刻印されること
になる。読者の解釈が原典以外の要素で限定されるのは出きるだけ避け
るべきだろう。
誤訳というわけではないが、ベートーヴェンの『運命』なんて、いい加減な
情報のおかげで原典のイメージがタイトルによって制限されているいい例だ。
727 ：名無し王女のための孔雀踊り：02/07/13 00:33 ID:gtFR6G3k
>>715
趣旨には同意。でも難しい問題も。
1. 語末の（母音が付かない）-deも「ドゥ」にする？（そこまでは、ねぇ。。）
2. sieurがスュならsiはスィですよね。
ってことでクロードゥ・アシル・ドゥビュスィで宜しいですか。
趣旨には同意。でも難しい問題も。
1. 語末の（母音が付かない）-deも「ドゥ」にする？（そこまでは、ねぇ。。）
2. sieurがスュならsiはスィですよね。
ってことでクロードゥ・アシル・ドゥビュスィで宜しいですか。
728 ：名無し王女のための孔雀踊り：02/07/13 00:49 ID:9vOnIlkM
>>719 全面的に同意。
>>711
原題からは離れているものの、優れた邦題
というものが存在するのは確かです（主に映画とか軽音楽）。
ただ、センスのないものの方が多いのもまた事実（私の主観ですが）。
つまり邦題を付けた人が会心の出来と思っても、
万人が納得するとは限らない。
だったら原題を活かした方が、より広く受け入れられる余地はあると思うのですが。
>>711
原題からは離れているものの、優れた邦題
というものが存在するのは確かです（主に映画とか軽音楽）。
ただ、センスのないものの方が多いのもまた事実（私の主観ですが）。
つまり邦題を付けた人が会心の出来と思っても、
万人が納得するとは限らない。
だったら原題を活かした方が、より広く受け入れられる余地はあると思うのですが。
729 ：名無しの笛の踊り：02/07/13 01:12 ID:RE7.ZUgI
聞こえとしての近さにこだわると鼻母音は大体オンになるが、
それをフランス語など聞いたことのない人が発音すると程遠い音になる。
カタカナ表記は聞こえにこだらわらず、日本語と割り切って、
日本語式に発音してもそんなに遠くないところで手を打てば良い。
それをフランス語など聞いたことのない人が発音すると程遠い音になる。
カタカナ表記は聞こえにこだらわらず、日本語と割り切って、
日本語式に発音してもそんなに遠くないところで手を打てば良い。
730 ：名無しの笛の踊り：02/07/13 04:53 ID:ymBNyAyY
け?
Sibeliusって英語読みするとスィペリウス(日本語のサシスセソが
ないから)なんだろうけど、フィン語ではどうなの。
Sibeliusの時代にはフィン語が使われてたの。
ないから)なんだろうけど、フィン語ではどうなの。
Sibeliusの時代にはフィン語が使われてたの。
>>723
TAMAASOBI
TAMAASOBI
Bat'n Balls とか？
Ball Game
原題を活かした邦題、はよいけれど。
原題のカタカナ表記ってのは辞めてホスィ。（まぁこれは映画に多いんだが）
オペラでいうと「ファヴォリータ」とか「ホヴァンシチーナ」な。
原題のカタカナ表記ってのは辞めてホスィ。（まぁこれは映画に多いんだが）
オペラでいうと「ファヴォリータ」とか「ホヴァンシチーナ」な。
「ミカド」とかな。とっとと｢天皇」にしちまえよ！
ま、｢天ちゃん」ぐらいでいいか・・・
「The Mikado, or The town of Titipu」は、日本がモデルとはいえ
架空の設定っつうか創作だからそのまま固有名詞扱いでええんでないの。
「帝、または秩父の町」では何かヘンだろう。
架空の設定っつうか創作だからそのまま固有名詞扱いでええんでないの。
「帝、または秩父の町」では何かヘンだろう。
740 ：名無し王女のための孔雀踊り：02/07/13 23:55 ID:Dv3UC3xw
741 ：名無し王女のための孔雀踊り：
↑間違えた。 >>731。