ショパン演奏の技術の向上を促すスレッド

このスレッドは、ショパンを語り合うスレッドではありません。
ショパン演奏の為に必要な練習曲など、演奏技術の上達に関係する質問や雑談をするスレッドです。
煽りや中傷は無視の方向でお願いします。

ショパン演奏に必要な練習曲って、何ですか？

ゴドウスキー

重複スレではなく、関連スレですね。
いいと思います。

インベンション？

>>4
インベンションって、バッハのインベンションですか？

age

ｵｶﾔｿに学べ。

なんでショパン限定なの？

>>8
私の個人的偏見かもしれませんが、ショパンの曲は技巧面が占める割合よりも、表現面が占める割合の方が全然優勢かと思いまして。表現の多様性があるショパンの曲は、非常に難しいと。ですから、このスレッドを通してショパンの知識を身に付けたいと・・。

技術の向上を促す、って書いてあるけど？

>>10
いや、そちらの方が皆様が書き込み易いと思いまして・・・。
このスレッドは、私だけでなく、皆様にも活用していただければ光栄です。

age

>>9
よくわかってらっしゃる。

ワルツの左手のジャンプにいい練習法は？

指を鍵盤の上に置く練習とか？

まず、あらゆるテンポの揺れなしに（でも）弾ける練習をしてほしい。
指がまわらないのを「表現」とカンチガイしてる連中が多すぎる。

そう。インテンポで完全に歌えるようになってから
ルバートかけましょう。

ペダルむずかしいよね

>>18 左小指で弾くバスが途切れる。プロでも時々あり。

踏みっぱなしで混濁するよりはよいと思われ・・・

とりあえず、ワルツ７番。初めてのワルツ。
ホレ曲からというところで。
いままで指を大きく開くことへの挑戦だったが、この曲、ちっちゃくまとめる
ヘンな技術を要する。そしてまたパッと開く。
弾ける人、違和感ありませんでした？

現在、ワルツの8番op64-3を譜読み中なのですが、なかなか進みません。。。
結構独特な感じがしててワルツの中でも好きな曲なのですが、、、
っていうか、書き込みする前に練習してきます。。。

左手をハノンで強制中

ある人から、ショパンを弾くのにツェルニーは必要、と聞きました。
しかしほかの人に聞くと、ツェルニーは古典派にしか通用しないので
ツェルニーやるよりショパンの曲をやりこんだほうがいい、と
言われました。どっちの意見が正しいのでしょうか？

ショパン（特にエチュード）を弾きたい若い人は絶対
チェルニーをやり過ぎぬこと。根本的に奏法が違うから。
むしろモーツァルトでパッセ−ジの練習をしたり、
フンメルのエチュードやコンチェルトを弾く方が良いと思う。

ショパンって、わざわざキーの軽いピアノで弾いてたんですよね？
そしたら、現代のピアノだとつらい時ないんでしょうか？
ぴらぴらぴらーとしたパッセージ、なかなかうまくいきません。

その通りです。最近のヤマハやスタインウエィも
ずいぶん軽くなりましたが、彼の好んだフランスの楽器は
その比じゃなかったようです。
したがって現代のピアノでOp.25-6や10-7を
軽いタッチでひくためには子供の時から特殊なトレーニングを
行う必要があります。したがってこの場合、(ショパンを弾くピアニスト
を養成するため）にはハノン、チェルニーなどは注意深く
使用するべきだと思います。

>>25
いまどきツェルニーしかやらせない先生はモグリでしょ。もうそんな人いません。
社会人などの耳の肥えた人だと、中級者でもツェルニーとショパンでは違う弾き方が
要求されることはわかるようで、レッスン時にツェルニー４０番の次にショパンを
弾かせようとすると「ちょっと待ってください」とか言って、気持ちを切り替える
人がいます。
ツェルニーだって、画一的に教えるから問題がある。いろんなタッチで弾かせて、
音色が変わっていく様子を体験させる必要がある。モーツァルトを弾くのにツェ
ルニー４０番はとても有効なエチュードですよ。要は使い方次第。

>>27
ウソを書くな。ショパンはサロンで弾いていたし、病弱で力がなかったし、そもそも
当時のピアノは今のコンサートグランドとは全然設計が違って軽い。それだけの理由。
現代のコンサートグランドは、低域の弦が長い分だけハンマーの叩く位置も遠く
なってテコの原理で鍵盤が重くなってる。

重い鍵盤に困るのは身体の小さい女性や子供だけだよ。成人男性なら問題ない。
あと子供の時からハイフィンガーで弾いていた内田光子さんも、Oo.25-6を見事な
タッチで弾いてます。おそらくダメダメな教育を受けたであろうあなたの苦労はわ
かるけど、大人になってからでも決して遅くないです。

要するに、ショパンを弾くのには
ツェルニーをやるよりかは他の練習曲の方が
良いということでしょうか？
いつかバラードを弾きたいなあと思っているのですが

>>24=29
実際問題、ツェルニーやってない人が弾くショパンて、まともに聴けない。
せめてツェルニー４０番あたりまでやっておきたい。最低限のメカニックと
テクニックが無いと、何を弾いても形にならないと思うので。
ツェルニー４０番を終えればショパンエチュードも手が届く。ツェルニー５０番は
必要ないと思う。ショパンはワルツ、ノクターンあたりから入るのが良。マズルカでも
いいんだけど、意外に難しいので。

あとバッハをやりなさい（命令形）。
インヴェンション＆シンフォニア、フランス組曲、平均律集１巻あたりは全部
やった方がいい。平均律のフーガをスムーズに弾けるようになった頃、バラードが
弾ける自分に気づくでしょう。

グランドピアノで、
発音しないように（弦にハンマーがあたらないように）
鍵盤を極そっと弾いていく練習はどうでしょうか？

>>31
グランドピアノならそんな練習よりハーフタッチの練習をすべき。
エオリアン・ハープが簡単だと言ってる人たちに、メロディ以外はハーフタッチで
弾け、と言ったら何人ができるかな？
ショパンエチュードが要求するこういう技術は、ツェルニーとは別次元だよなあ。

とりあえず、シューマンの絶賛した「音を溶かすようなショパンのタッチ」とは
どんなものなのか、考えるべきでしょう。

ショパン連続演奏会だって。
チェックに行ってみようかしら。

ttp://www.intacc.ne.jp/HP/musecede/concert.html

>>28
ツェルニー５０番も有益なものがあるので、
幾つか抜粋でやるのはいいかも。
だが、やはり５０曲全部やることはないかもね。
にしても、ツェルニー６０番はホント難しいっすね。

>>2
ショパンの練習曲をゆっくり、そしてゆっくり弾く。指の動きを意識しながら。
いかがでしょう？

>>32 口調が乱暴だな。

ショパンだけ弾いてても、いいショパン弾きにはなれないと思います。
フランス、ロシアなどの舞曲をやったほうがいいのでは？(バッハは当然必要)
回り道をしていろいろの作曲家の作品に触れたほうが、ショパンの曲のすばらしさを
よりよく認識できると思いますよ。

>37
フランス、ロシアの舞曲ってたとえば何？誰のなんていう作品？

＞37
同感、というよりむしろ痛感してます。

初心者丸だしの質問で申し訳ないのですがショパンを弾く上での
当たり前の決まり事って何があります？
先日装飾音（トリルとか）は前にいれるって聞いたのですが今更恥ずかしくて
お師匠さんは勿論人には聞けません…。
スレちがいかな？

ショパンに限らずですが、
弾く曲にイメージを持つことが大事だと思う。
テクニックはあくまでもその手段ではないでしょうか？

いくら単独にハーフタッチやレジェーロタッチを知っていても、
実際にどこでどういう音が欲しいというイメージをもたずに、
ガチャガチャと練習しちゃうし。

私の先生には音に敏感に反応しなさいと言われるけど、
一つの跳躍、上行、下降進行、にはそれぞれの意味がある。
ただぼーっとして弾いていては音楽にはならないんですよね。

そういう意味でいろいろなセンスを磨くことも大事だと思う。

>>39
先生に質問しても大丈夫ですよ。（笑）
トリルは大事なことだし。
基本的には、拍前に出して入れることになるけど、
その曲のトリルの場所にもよるし、曲にもよるのではないかしら？
よい先生ならそれだけでも丁寧に説明して下さるでしょうし、
いろいろパターンを教えて下さるでしょう。
それこそ装飾音も綺麗に入れられるかどうかはセンスでしょうね。

様式（決りごとではないけど）は大事だと思えば
先生からきちっと習った方がいいと思います。

＞41
先生に質問できないわけではないのですが先生にして見たら当たり前のところは
そのまま通りすぎてしまったりするんです。
私も趣味としてやっているので、先生の方でも悪く言えば妥協して教えて
いるのかもしれません。
今度話し合ってみます！

曲に対するイメージ云々…よくわかります。
指を動かす技術と表現する技術って少し違いますよね。
その「人」がよくわかります。
媒体は変わってもその辺は他の芸術と変わらない気がします。
スレのテーマからそれました、すいません。

Opus.10-1の中間部の演奏困難な箇所は、手の小さい人は
どのような指使いにしているのでしょうか？

>>43
この説明で分かるかなぁ？

下降の４つ同じ音形の３回目だけ５２１３で弾いています。
どうでしょうか？
全部５２１３を提案してる方もいましたけど。

日本のピアノのタッチって重くできてません？
フランスのピアノ屋さんでいろいろ触ってみた時そう思った。

日本の自宅のアップライトでOp.25-1弾く時ソフトペダル踏みっぱなしで、
軽いタッチでも音が出るようにしてた。じゃないと、アルペジオが
ガンガン響いてきてどうしようもなくなる。

>>44
なるほど。どうもありがとうございます。
２９〜３６小節目がなかなか難しいです。
１０回で４〜５回くらいの割でしか、ミスタッチ無しで弾けないので。

Opus.10-4の４８〜４９小節目の左手や、
Opus.10-7の２４〜２５小節目の左手に、
非常に幅広い和音が出てくるのですが、
楽譜にはアルペジオの指示が出ていないため、
この最高音は右手で取る方がいいのでしょうか？
ＣＤの演奏ではアルペジオにしている人と、
しっかり強い和音で惹いている人とに
分かれているのですが、どうでしょうか。

＞47さん
10‐1、は手の小ささにもよると思います。
私の手の範囲はオクターブ程度ですがなんとかなりました。
手首をうまく使うのがコツらしいです。
ショパンは私より手が小さかったらしいですしオクターブが届くとしたなら
一般的な運指でできない事はないはずです。

広範囲の和音は、別の曲ですが私はアルペジオで良いといわれました。
一般的なのはどちらか知りませんがＣＤでわかれているという事は
雰囲気に合うと思ったほうを選べば良いのでは？

ペダルにいい練習曲はありませんか？
ハーフペダルとか、フルペダルとか、トレモロペダルとか、
今まで知らなくてよくわかんなくなっちゃいました

Op.10-2や10-6などでは、ウナ・コルダが沢山使えそうです。
10-9の最後の部分や、25-1などでも。

>>45
タッチの重さが重要なのかは分かりませんが、
私もop.25-1の主音（っていう表現で良いのか分かりませんが）を
クッキリと弾けなくて苦労しています。
どうしてもアルペジオが混ざってしまう。

しかし、自分で弾くと弾ける人の凄さが分かりますよね。
ポリーニのop.12-1の録音など、何度聴いても
なんでこんな風に弾けるの？と思ってしまいます。
バケモノというか、鬼神というか。ちょっと大げさですけど（笑）

age

ワルツのop64-3をやってます。譜読みはすでに、完了してるんですが、
音楽性が今一歩追いついていかず、なんだか、じぶんで聞いていても明らかに、良く
ない。です。
どのようなイメージを持って歌えばよいか見えてきていません。
螺旋に巻き込まれるような感じでメロディーを歌っているつもりではいるんですが、
左手は、CD（アシュケ）聞くと、２，３拍目は、鋭く切るようなタッチです。
しかも、結構なスピードで、ほとんど、ペダルなしっぽく。
ス、サササーといった感じでアッケにとられているうちに終わらせるイメージを持っ
たほうがよいのでしょうか。

>>53
アジケナーシのワルツは不感症系の代表格だから、参考にしない方がいいＹＯ！
リパッティとかシェヴァノワとか聴いてみたら？

アシュケのＣＤは聴いてないからわかんないけどワルツは
全般的にズン、チャ、チャ、って感じ？
鋭く切るのもどうかと思うが。

鋭く切るというか、主題の部分は、右手は、３拍目にアクセントがありスラーで次小節まで伸びてるんですね。
で、左手は、そのアクセントの音符のスラーがよく見えるようにか、かるーーーく、って感じなんです。
この右手のスラーが螺旋っぽいのでしょうか。。。
ワルツ全般に、そうなんだと思うのですが、特にop.64-3は独特なリズムなような気がするんで。。。
あー、、、うまく、伝えられず…すみません。

アシュケナージを悪くいう奴が多いが、俺はアシュケナージはいいピアニストだと思う。
確かに、全体的に見ると、安易な演奏が多いが、個人的には、ショパンの英雄や、幻想曲には感動した。
アシュケナージは、もっといい演奏が出来るのにただ、多くの観衆を得ようとしているだけ。

age

>>57
っていうか、あんなに片っ端から全集入れてどうするんだ？
自分に合わない曲もあるってことがわからないんだろうか？
少しはベネデッティ=ミケランジェリを見習え、と小１時間問い詰めたい。

アシュケナージのルバートのかけ方が教科書的で嫌いだ。

>>59
全曲入れないと気が済まないのかなと思う。
でも便利な時もあるんだよ。

>>54
たしかにシェバノワのワルツはとてもよかったと思う。
以前リサイタルで全曲聴いたの思い出しました。ＣＤは出てますか？

>>49

ペダルの勉強ならドビュッシーでしてみたら？

>>54
俺の中では、アシュケナージの演奏するショパンのワルツは、相当上位の方にあるが。
良いピアニストを知っていたら教えてくれ。

op64-3練習中の者です。
>54,64さん
私はコルトー版使ってるんで、アシュケより東芝EMIからだしてる、コルトーの演奏やルイサダのほうが、参考になりました。
ルイサダって、たぶん、楽譜コルトー版つかってるんでしょうかね?
アシュケナージ、前まで好きでしたが、曲によっては弾力がない演奏もあって、
最近は参考にしなくなりつつあります。
ところで、op.64-3の94小節目、コルトー版では分散和音になっており、ヘンレ版ではなっていません。
分散和音のほうが、素敵なんですが、弾きづらいので、練習方法などありますでしょうか？

>>64
サンソン・フランソワ良いよ。
自分の演奏の参考にはならないだろうけど。
あ、でもワルツはちょっと…。
ところでアラウってどうなんですか？

初心者です
小犬のワルツが、土佐犬のワルツになります
どうしたら軽く弾けますか？
どうしても重くなります。
最後の上から降りてくるところは、
かろうじてｼｮﾊﾟｰﾝしているようです（ｗ

>>67
練習するのみ。

リズム変えたりとかゆっくり目に弾いて脱力意識して、目つぶってもはずさないくらいまで
練習する。
コルトー版みると、
「音階全体をピアニッシモに保持して、最後の小節だけ少し広げるようにクレッシェンドする。」
のが、お勧めだそうな。

ショパン、ワルツが課題曲になってるコンクールってある？
やはりエチュードレベルじゃないと課題にはならない？

第14回で、5番/8番課題になってませんでしたっけ？

>>70
ショパンコンクール

age

age

>>42
ちなみに，うちの弟(うpしてるほうではなくて，その上．)が半分家庭内暴力みたいになったときに，
弾いてたピアノのトルコ行進曲はすごかった．彼の心の荒れようがそのまま出ていて，音楽ではなかった．
聞いてるこっちも非常に不愉快になった．鍵盤をまさにたたきつけてるって言う表現がぴったりのような．

／（。￣。）＼ｻｶﾀﾞﾁage！