果たしてクラシックを聴くのに知識は必要か？？

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1 ：名無しの笛の踊り：
皆様のご意見を伺いたい。
2 ：名無しの笛の踊り：02/03/17 21:21
2
3 ：名無しの笛の踊り：02/03/17 21:22
３
4 ：名無しの笛の踊り：02/03/17 21:30
>1
[結論]
耳が聞こえればそれで良し、と云う事で。
5 ：名無しの笛の踊り：02/03/17 21:31
猫でやれ。
6 ：名無しの笛の踊り：02/03/17 21:35
猫でやれ。ケンカになって面白いぞ。
7 ：名無しの笛の踊り：02/03/19 00:02
ヤフーでやれ、アホくさくっておもろいでぇー
8 ：名無しの笛の踊り：02/03/19 00:03
知識があればまた別の角度から鑑賞できる。
9 ：名無しの笛の踊り：02/03/19 00:06
前に猫でやってたねぇ。このネタ。
10 ：名無しの笛の踊り：02/03/19 00:06
>>4
禿同。
11 ：名無しの笛の踊り：02/03/19 00:07
またまたくだらないスレを。
12 ：名無しの笛の踊り：02/03/19 00:08
ＣＤについている解説書を読めばたいていの事は､はかる
13 ：名無しの笛の踊り：02/03/19 00:08
>>1の意見がききたい。
14 ：名無しの笛の踊り：02/03/19 00:09
映画をみるのに知識は必要か？
といってるようなもんだ。
15 ：名無しの笛の踊り：02/03/19 00:10
恋愛をするのに知識は必要か？　
といってるようなもんだ。
16 ：名無しの笛の踊り：02/03/19 00:13
恋愛は、ある程度知識も必要でしょ。
17 ： ：02/03/19 00:26
どういう部分に力を入れて鑑賞するかにもよると思うな。
18 ：名無しの笛の踊り：02/03/19 00:28
聴くのに必要な知識は
例えばチケットの買い方とか
ジュエルケースの開け方とか
そういうことだろ（ｗ
19 ：名無しの笛の踊り：02/03/19 00:30
音に関する物理的な知識は特にクラシックでは必要と思はれ。
20 ：名無しの笛の踊り：02/03/19 00:32
ない。漏れは銀英伝をきっかけにクラを聞き始め、名前がカッコいいという理由で
シュトックハウゼンを聞いたりとか言うわけの分からない事しているうちに、いまや
所有音盤3000枚だよ(藁)
21 ：名無しの笛の踊り：02/03/19 00:36
知識は「必要」ない。
聴覚と感性さえあれば、クラシックは楽しめる。

でも知識があると、別種の楽しみが出てくることは確か。
より面白くなってくる。
22 ：名無しの笛の踊り：02/03/19 00:37
ウチの子ども、私と一緒に夢中になって聴いているよ。
好みは色々あるみたいだけど。
最初は、好きだから聴くって感じでいいんじゃないか？
本格的に好きになったら
普通はそれに関することをとことんまで
知りたくなるもんだし。
23 ：名無しの笛の踊り：02/03/19 00:39
知識は聞いてる内にある程度ついてくる。
ある程度つけばおのずからいろいろ調べたりするようにもなるし。
まずは兎に角数きけ、食わず嫌いせずに。
24 ：名無しの笛の踊り：02/03/19 00:43
知識は必要、ということはないが
馬鹿にはお勧めできない。
25 ： ：02/03/19 00:45
>>22
子どもと大人はまたちと違うからな。
大人になるとたしかになんらかの知識があると
入りやすいかもね。
26 ： ：02/03/19 00:48
>>24
んなこたーない
27 ：名無しの笛の踊り：02/03/19 00:49
感性の方が大事。知識があるから音楽がわかると勘違いする奴もおるし。
28 ：名無しの笛の踊り：02/03/19 00:52
>>27
同意です。

むしろ、なんの知識も先入観もない、幼児の感性でクラシックを聴いてみたい。
どんな風にとらえるのか、音楽そのものを。
今はもう、それは出来ないけど。
29 ： ：02/03/19 00:52
>>20
たしかに現代音楽って名前がかっこいい人が多い。
グバイドゥーリナとかシュニトケとかジョン・ケージとか
名前買いてのもいいかもね。
他ジャンルのジャケ買いみたいなもんだw
基本的にクラシックはジャケット不毛地帯だからなあ（泣
30 ：名無しの笛の踊り：02/03/19 00:55
知識が必要だとはイワンが、「感性」ほどたちの悪い言葉もないな。
感性がある人ってなんやねん。
31 ：名無しの笛の踊り：02/03/19 00:56
>>30
受信できる人とか(藁)
32 ： ：02/03/19 00:56
>>28
そういうのってクラファンじゃない普通の人には多いと思うよ。
ＣＭで使ってた曲が良かったから探したらバッハだったとか。
そういうことって多いでしょ。
33 ：名無しの笛の踊り：02/03/19 00:57
知識があれば違った楽しみ方ができるのも事実。
ただ、知識が増えると、かえってそれが邪魔をして、
純粋に音楽が聴けなくなりがちってこともある。
心で聴くんじゃなくて、頭で聴いちゃったりするってことね。
34 ：名無しの笛の踊り：02/03/19 00:58
純粋に音楽を聴くってなんやねん。
心で聞くとか頭で聞くってなんだ。
わけわからん。
35 ：名無しの笛の踊り：02/03/19 00:59
音楽やめた方がええんちゃう？
36 ：名無しの笛の踊り：02/03/19 00:59
>>34
大江光
37 ：名無しの笛の踊り：02/03/19 01:00
クラファンじゃなくてもそれまで大量に聴いてきた音や音楽、
その他環境による刷り込みがあるわけで。
38 ：名無しの笛の踊り：02/03/19 01:01
っていうか、クラじゃなくても､音楽じゃなくても、何するにしたって、知識があるに越したことはない．
クラだけなんかインテリジェンスなイメージが付きまとうのをどうにかしたい．
39 ：名無しの笛の踊り：02/03/19 01:02
つーかさ、「”純粋”とか”感性”とか”心”で聞く」なんてのはまさに本来性の隠語じゃん。
40 ：名無しの笛の踊り：02/03/19 01:04
不毛スレになりつつあるな。
41 ： ：02/03/19 01:04
好きな音楽を好きなよーに聴きゃーええんよ。
難しいこと考えんなって。
知識は後からついてくる。
42 ：名無しの笛の踊り：02/03/19 01:04
というかスレタイトルの時点で不毛だと思うが。
43 ：名無しの笛の踊り：02/03/19 01:05
どうでもいいが、”知識”が”感性”の対立概念だと思ってる阿呆は逝ってよしだな。あー恥ずかし・・
44 ：名無しの笛の踊り：02/03/19 01:06
そんなこと言ってる奴いるか？>>43
45 ：名無しの笛の踊り：02/03/19 01:06
というか感性ってなんだ>>43
46 ：43：02/03/19 01:09
>>44
いるじゃん >>27-28
47 ：名無しの笛の踊り：02/03/19 01:10
クラ板の奴らは大人だなぁ、つまらん。
不毛な議論がしたかったのに。
48 ：名無しの笛の踊り：02/03/19 01:19
知識とは違うけど、
絶対音感があると、音楽聴いてて勝手に頭の中で
音名に変換して聞こえてくるのがウザイ。
絶対音感無いと、どういう風に聞こえるんだろか？
49 ：名無しの笛の踊り：02/03/19 01:22
ほら、きたよ、不毛なネタが>>48
50 ：名無しの笛の踊り：02/03/19 01:24
>48はクラ板史上もっとも恥ずかしい部類のレスといえよう
51 ：名無しの笛の踊り：02/03/19 01:26
>>48
馬鹿の遠吠えといえよう
52 ：名無しの笛の踊り：02/03/19 01:29
48氏はクラ板初心者じゃないの？
書かないぞ普通。つうか書けない。
53 ：名無しの笛の踊り：02/03/19 01:32
歌だと言語を理解する必要がある。
また、旋律の引用やパロディーなんかを把握しておくとただ単純に聴いているより
面白く思うところがあることは確かなこと。
フツーに聴いてても差し支えないけど。
まあ聴いてたら興味が沸いて自然に知識もつくんじゃない？

54 ：名無しの笛の踊り：02/03/19 01:46
全然違う話で申し訳ないんですけど、
TBSラジオを聞いてると、この↓
http://www.tbs.co.jp/radio/event/data/P10013.html
宣伝をしてるんですが、そのときに流れる曲が
どこかで効いたクラシックなんですけど、曲名がわかりません。

どなたか教えてください。
55 ：名無しの笛の踊り：02/03/19 01:49
本当に関係ないなｗ
とりあえず↓で聞いた方がいいと思うよ。このスレは遠からずdat落ちするだろうし。
☆クラシック初心者質問スレッド　PART・５☆
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1016372777/
56 ：名無しの笛の踊り：02/03/19 01:51
>>55
ありがとうございます。
あまりに気になって眠れません。
57 ：名無しの笛の踊り：02/03/20 23:50
知識は必要ないが、あって困ることは少ない
58 ：名無しの笛の踊り：02/03/20 23:52
お、上げてきたね。不毛な議論、する？
59 ：名無しの笛の踊り：02/03/20 23:53
困る事ってなあに？
60 ：名無しの笛の踊り：02/03/20 23:53
信者同士のバトルとか。
61 ：名無しの笛の踊り：02/03/20 23:54
先入観かな？
62 ：名無しの笛の踊り：02/03/20 23:58
結局、「人それぞれ」という結論になるのでわ。
63 ：名無しの笛の踊り：02/03/21 00:02
それじゃあこういう場の意味がないじゃん！
もっと価値観をぶつけ合おうぜ！もっと不毛なバトルを！
64 ：名無しの笛の踊り：02/03/21 00:04
ソナタ形式も知らんで交響曲聴いて楽しいか？
　　　　　　　　　　　　こんな感じでよかですか？
65 ：名無しの笛の踊り：02/03/21 00:06
>>64
それはちょっと困るなあ。（苦笑）
66 ：名無しの笛の踊り：02/03/21 00:07
小澤のニューイヤー最高だと思った人は知識がない？
67 ：名無しの笛の踊り：02/03/21 00:08
と思ったけどめんどくさいな。
68 ：名無しの笛の踊り：02/03/21 00:09
>>66
知識があると、けなさなきゃいけないと思う。
また、知識があるが故に絶賛する。この場合の知識はちょと意味が違う。
69 ：名無しの笛の踊り：02/03/21 00:09
>>66
まあ、全くないとはいわないが、乏しいだろうね。
70 ：名無しの笛の踊り：02/03/21 00:14
知識としてソナタ形式しらなくても、
ソナタ形式の曲をたくさん何度も聴いてりゃ、
なんとなく形式がつかめるんじゃないかと。
71 ：名無しの笛の踊り：02/03/21 00:15
まあそりゃそうだがそれも広義の知識なんじゃないの？
72 ：名無しの笛の踊り：02/03/21 00:16
醜いアンチがスレを汚すのをみるにつけ、
素直に良いものは良いと言える素直さを
失いたくないという思いを新たにするね。
73 ：名無しの笛の踊り：02/03/21 00:17
むかし会社に、サントリーの販売会社がブリタニカの日本語版を売りに来た。
催眠セールスの一種で、会議室に人を集め特別な用紙で作った特別製の世界地図だというものや、
サントリーの赤ワインを一瓶ただで配っておいて、百科事典の説明に入った。
｢愛｣の項目の説明で、十字架にかかったキリストの絵画が出ているのを見せて、
｢このようにこの辞典では、本来なら知られたくないために隠してあるはずの
キリストの罪状書きまで図版にしてあります。｣と、したり顔で説明していた。
無知とはこのように恐ろしい。しかも、その説明を聞いて、20万円くらいの
百科事典を契約する奴らもいて、心底、馬鹿はこわいと思った。
74 ：名無しの笛の踊り：02/03/21 00:17
>>72
いい事言うなぁ・・・ｼﾐｼﾞﾐ
75 ：名無しの笛の踊り：02/03/21 00:17
>>71
それはいえる。
76 ：名無しの笛の踊り：02/03/21 00:18
つまり、バカは小澤のＣＤを喜んで買うということか！
77 ：名無しの笛の踊り：02/03/21 00:21
>>76
バカじゃなくてバクでしょ
78 ：名無しの笛の踊り：02/03/21 00:21
こういうスレを立てる人って、なにを期待してるのだろう
79 ：名無しの笛の踊り：02/03/21 00:21
違います。ボクです。
80 ：名無しの笛の踊り：02/03/21 00:26
ただ聴くだけなら別に知識がなくてもかまわないけど、
本当のおもしろさがわかるためには知識が絶対に必要。
81 ：名無しの笛の踊り：02/03/21 00:27
>>78
決まってるジャン。
知識なんかいらない、感性の勝負だ、よってヲタは逝ってよし！
を期待している。
82 ：名無しの笛の踊り：02/03/21 00:28
↑本当のおもしろさって何？　と訊くやつが必ず出てくるＹＯ！
83 ：名無しの笛の踊り：02/03/21 00:29
本当のおもしろさって何？
84 ：名無しの笛の踊り：02/03/21 00:29
そこで、「じゃあ勉強しなさい」となる。
85 ：名無しの笛の踊り：02/03/21 00:31
>>83
知識があって初めて分かる面白さのことさ。
86 ：名無しの笛の踊り：02/03/21 00:31
しかし>>80みたいなのを見ると、知識論者も感性論者も五十歩百歩じゃん、って思うのだが。
87 ：名無しの笛の踊り：02/03/21 00:33
んなこたない>>86
88 ：名無しの笛の踊り：02/03/21 00:34
知識って、別にこの曲が何年に書かれたというようなことではなく、
いろんな演奏で同じ曲を聴いたことがあるとか、そういうことでしょ？
89 ：名無しの笛の踊り：02/03/21 00:34
「本当の面白さ」なんてのは「心で聞く」と同じぐらい空虚だと思うけどね。
90 ：名無しの笛の踊り：02/03/21 00:35
おー不毛になってきたぜ。
91 ：名無しの笛の踊り：02/03/21 00:37
>>81
なるほど
92 ：名無しの笛の踊り：02/03/21 00:38
知識といっても教養といってもいいけど、一定の「経験」があった方がいいのは確か。
93 ：名無しの笛の踊り：02/03/21 00:39
むしろ最も広義に考えて音への感覚とかじゃないか？理論的知識とは言わないまでも。
それまでの環境によって嗜好や感覚は変わってくるでしょ。
たとえば中世日本に生まれた人がいきなりベートーヴェン聴かされて
楽しむとか理解するとかいうのはまず無理と思うょ。
べつに同局胃炎をたくさん聴くことが必須条件とは思わないな。
複雑な曲を享受するためには何度も聞いた方が理解し易いというのはあるにせよ。
94 ：名無しの笛の踊り：02/03/21 00:39
知識が無くても楽しめる。
でも、知識が無いと、詐欺師みたいな奴に騙される可能性も増える。
95 ：名無しの笛の踊り：02/03/21 00:40
騙されて楽しめればそれでも良いと思うよ。
96 ：名無しの笛の踊り：02/03/21 00:42
初めて出遭ったものが最高である確率はそんなに高くない
97 ：名無しの笛の踊り：02/03/21 00:42
>>95
でも、より素晴らしいものとの出会いが失われる可能性もある。
98 ：名無しの笛の踊り：02/03/21 00:43
>>94
NAXOSとか？
99 ：名無しの笛の踊り：02/03/21 00:44
やはり、最低限の知識は必要だと思う
100 ：名無しの笛の踊り：02/03/21 00:45
初めての聴取を特権化しすぎるのが感性論者の弱点だな。
完全に無垢の聴取なんてあり得ないしあったとしても
優れたものとはなり得ないと思う。
いわゆるクラシックといわれる比較的複雑な楽曲であればなおさらのこと。
むしろより良い聴取をめざして経験を積んでいく、（”感性”を磨くとかｗ）
と考えた方が生産性があっていいと思うけどね。
101 ：名無しの笛の踊り：02/03/21 00:45
漏れも、メジャーレーベル信仰やら低レベルな現代音楽批判やらを、相対化する
術を覚えてから、クラシックを聴くのが本当に楽しくなった。
102 ：名無しの笛の踊り：02/03/21 00:45
一生のうちに買う唯一のクラシックＣＤがオザワのニューイヤーって人は、
きっとこの上なく幸せな人なんでしょうね。
103 ：名無しの笛の踊り：02/03/21 00:48
>>100
認識ってのは経験を積むことで進歩するからね。ここでいう進歩という
のは、より細かい部分までキチンと知覚出来るようになる、という意味
での進歩なわけだが。
104 ：名無しの笛の踊り：02/03/21 00:51
>>102
と同時に、この上なく不幸かもしれないね。
105 ：名無しの笛の踊り：02/03/21 00:54
うーん、２ｃｈクラ板にしてはまっとうすぎる議論の展開？
106 ：名無しの笛の踊り：02/03/21 00:56
「運命の人」に出会うことなく死んでしまうヒロインの不幸に通じるものがあるかも。（招き猫風比喩でｽﾏｿ）
107 ：名無しの笛の踊り：02/03/21 00:58
まっとうなスレが一つくらいあってもいい。
糞スレばっかりじゃないか。
108 ：名無しの笛の踊り：02/03/21 00:59
でも、道程を失った時の相手はつまらん女でもよく覚えてるでしょ？
109 ：名無しの笛の踊り：02/03/21 01:01
マイナー音楽関連のスレは、それなりの鑑賞経験が無いと書き込めないためか、良スレが多いよ。
110 ：名無しの笛の踊り：02/03/21 11:21
糞スレage
111 ：名無しさん：02/03/22 07:03 ID:VmVpb8tq
興味があれば「経験」と「知識」は自然に増えていく。なければただの「体験」と「うんちく」
が増えるだけ。
112 ：名無しの笛の踊り：02/03/22 10:27 ID:pgRFZ4d5
洋泉社系や許本=知識？
俺は山崎浩太郎の書く内容は単純にｵﾓﾛｲと思う。

今40歳前後のバブル体験組は所謂マニュアル君世代で
ま、レコードにお金も使ったけど蘊蓄も好きだからね。
113 ：名無しの笛の踊り：02/03/22 11:39 ID:BPeAzH39
あれ？
114 ：名無しの笛の踊り：02/03/22 11:41 ID:BPeAzH39
ID・・・。
115 ：名無しの笛の踊り：02/03/22 16:25 ID:???
mail欄にsage入れなされ
116 ：名無しの笛の踊り：02/03/28 08:40 ID:???
不毛が好き。
117 ：名無しの笛の踊り：02/04/01 00:19 ID:???
文盲ではつまらんだろね
118 ：名無しの笛の踊り：02/04/01 00:23 ID:???
知識がなかったらクラシック音楽なんか聴いても仕方ないだろ
119 ：名無しの笛の踊り：02/04/01 00:30 ID:???
無いよりあったほうがいい
120 ：名無しの笛の踊り：02/04/12 08:31 ID:???
知識は先入観につながる。
121 ：名無しの笛の踊り：02/04/12 12:19 ID:???
>66>69>>76102>104
は最低な野郎だね。良いか悪かはお前らが決めるんじゃないっつーの!
122 ：名無しの笛の踊り：02/04/13 22:23 ID:???
小澤ファンは、辛いね。
123 ：名無しの笛の踊り：02/04/13 22:24 ID:???
不毛の議論。
124 ：名無しの笛の踊り：02/04/13 23:27 ID:???
>>121
実はオイラも小澤先生のファンです。友達に何時も馬鹿にされて、
肩身の狭い思いをしています。一緒に応援しましょう。
125 ：名無しの笛の踊り：02/04/13 23:36 ID:???
小澤ファン、立ち上がれ！臆するな！
126 ：名無しの笛の踊り：02/04/13 23:43 ID:???
小沢ｲﾁﾛｰだが何か？
127 ：名無しの笛の踊り：02/04/13 23:50 ID:???
テメーはすっこんでな。
128 ：名無しの笛の踊り：02/04/18 23:01 ID:???
小澤はやめといた方がいいという知識はあった方がいい。
129 ：名無しの笛の踊り：02/04/18 23:04 ID:???
ウチの猫もクラシック聴いてますが何か？
130 ：名無しの笛の踊り：02/04/18 23:21 ID:???
このスレを立てた真意が、わかりかねる。
いかにもヲタって感じではあるが。
131 ：名無しの笛の踊り：02/04/20 23:22 ID:???
>>121
どうせなら、全部>>をつけてほしかった。
132 ：名無しの笛の踊り：02/04/21 11:18 ID:???
私の場合、音楽を「聴く」のにいちいち知識なんかいらん。
知識があったら、初めて名曲を聴いたときの感動と新鮮さが欠けると思う。

例えば中学の時、先輩が弾いていたショパンの「幻想即興曲」。
鳥肌が立って鼻の頭が熱くなるくらい感動したが、後にその曲を知るにつれ、
実は未完成でたいしたことない曲だったことに気付く。が〜ん。
もうひとつ。モーツァルトの「フィガロの結婚」。
なんて心に響く美しい歌なんだ・・・と号泣していたが、曲の背景を知ったとき、
激しく萎えた。処女権だと？ﾊｧ！？

私は知識なんかより、純粋で素直な子供のような気持ちでクラシックと向き合える、
そんな気持ちを大切にしたい。
まあ自分で演奏する場合は、知識は絶対に必要だが。
133 ：名無しの笛の踊り：02/04/21 11:32 ID:cX516qMg
>>132
初夜権だろ？

まあ、＋処女権だったらそれもまた萌えだが。
つーか、この時代だったらみんなそう？

というのは置いといて、
初夜権云々の背景がわかってなかったら、全然面白くないじゃん。このオペラ。
いくら心に響く歌であろうと、わけもわからず３時間も聴かされたら、
それこそ萎え。
134 ：名無しの笛の踊り：02/04/21 23:54 ID:???
ＣＤの解説読め！
135 ：○：02/04/23 23:59 ID:crjqfozc
>131
細かい事は気にしないで。

>134
解説が無かったら?
136 ：名無しの笛の踊り：02/04/24 00:05 ID:d.8Fhjy2
バトルロワイアルのオープニングの曲名ってなんですか？
137 ：名無しの笛の踊り：02/04/24 00:06 ID:V9MUPQLM
中学校の音楽授業の知識で充分だよ。
138 ：名無しの笛の踊り：02/04/25 11:53 ID:w2exCiVs
俺思うんだけど、例えば演奏家に関する知識は全くなしでいいと思うんだな。
まっさらな状態でくもりのない耳で聞きたいと思う。
139 ：ポチ：02/04/28 22:33 ID:vT2AOE3E
最初に聞くときは先入観になるので、知識は無いほうが良いです
絵画といっしょです。
140 ：名無しの笛の踊り：02/04/28 22:51 ID:???
形式（ソナタ形式など）に関する知識はあったほうがいいのでは？
どれが第1主題で第2主題で展開部で・・・ということを知っているほうが曲の見通しがよくなって
いたずらに長く感じられるということがなくなると思うのだが。
141 ：ロック：02/04/28 22:58 ID:???
＞果たしてクラシックを聴くのに知識は必要か？？
感性さえあれば、、それで段々勉強していくのだ！
何も知らないのと知っているのでは楽しみが10倍ちがう！
142 ：名無しの笛の踊り：02/04/28 22:58 ID:msPfeW9M
>>1
＞果たしてクラシックを聴くのに知識は必要か
どういう時に必要かと考えると
上にもあったが自分で演奏する時、人に聞かせる時ぐらいかな。
先入観無しで聞いた後、歴史背景に興味をもつ人もいれば、
長短、形式、楽器編成に関心を抱く人もいればそれぞれ、さまざまです。
自分はＣＤの解説文の範囲でしか知識はありませんが。
143 ：名無しの笛の踊り：02/04/28 23:00 ID:Nl4zBoO.
>136
ヴェルディのレクイエムより「怒りの日」ですね。生で聞くととても迫力ありますよ。
144 ：名無しの笛の踊り：02/04/28 23:39 ID:???
ぼくは知識がなくても、に一票。

しかし、知識があるとそれが先入観になって
聴取行為に影響を与えるというのは本当なのかい？
あまり「知識」とか「感性」という言葉は使いたくないけど、
そういう人こそ、「感性」が足りない人なんじゃないの？
知識や先入観があっても、別の側面をかぎ当てることこそが
感性の鋭さだと思うけどねえ。

芸術作品は、言語や言語的なものに対する「理解」とは別の
「理解」の仕方も要求するものだと考えた場合に、
この「理解する」ということも「感性で捉える」ということも
単純な二項対立じゃなくて、実は深い結びつきにあるのではないか
と思う。簡単に言えば、芸術作品の享受は現象的には感性的なもの
だけど、作品の背景やメッセージを知っているというレベルでない
本質的に知的な行為だと思う。
145 ：名無しの笛の踊り：02/04/28 23:59 ID:???
現代音楽は「知識」がないと楽しめない、いや、分かった気にならない。
感性だけで現代音楽を「楽しめる」奴はいない。
146 ：ロック：02/04/29 01:14 ID:???
別に聴く人が
あ〜いい曲だぁ〜って思って聞くのもいいとおもう
147 ：名無しの笛の踊り：02/04/30 00:36 ID:???
>>145
>現代音楽は「知識」がないと楽しめない、いや、分かった気にならない。
>感性だけで現代音楽を「楽しめる」奴はいない。

あなたの言いたいことも分かるけど、あなたが想定している「現代音楽」とは
小難しいものばかりだねえ。ペルトとかグレツキとかバーンスタインだったら
あなたの言うところの「知識」がなくても充分「楽しめる」のでは。

逆に言えばね。その現代音楽作品の意図することとか、背景を知っていても
全く「楽しめない」、好きになれないということはあるでしょ？

だから、知識を持っている＝理解しているということが、音楽作品を聴くという
行為においてどのような意味を持っているのか？　ということが話題になる
わけですよ。
148 ：現実主義者：02/04/30 20:41 ID:W8q/PhHU
一番必要なものは、
オーディオ装置一式とそれを聴く部屋です｡
（ヴァージニア・ウルフが似たようなこと言っていました。）
149 ：名無しの笛の踊り：02/04/30 21:22 ID:???
感性の問題
150 ：名無しの笛の踊り：02/05/01 08:08 ID:???
ホントに美味いラーメンにありつくにも、それなりの経験と投資が必要でしょ？
生まれて初めて、しかも行き当たりばったりで入った場末のラーメン屋で
「こんなウマイもの喰ったことがない、感動した！」と言うのは自由だけど、
傍から見てるとさほど幸せには思えん。
151 ：ロック：02/05/01 16:33 ID:2XiU8CJA
感性の問題です。
クラシック聞くねぇ〜
うう〜ん
別に知識を持ってる人はそれなりに楽しめますよね。
でも別に知識をもっていなくてもALLOK!
いい曲〜と思うだけでも楽しんでいるんですから。
152 ：名無しの笛の踊り：02/05/01 17:02 ID:???
知識は有れば有るほどいいんじゃない？
オペラ鑑賞なんかイタリア語を理解できない漏れには苦痛でしかない。
153 ：名無しの笛の踊り：02/05/01 17:06 ID:???
クーベリックが２流指揮者であることくらいは知っておくべきだ。
154 ：名無しの笛の踊り：02/05/01 17:09 ID:???
ロック、中間テストの勉強はどうしたよ。
155 ： ：02/05/01 17:22 ID:???
たとえばおもちゃの中にも、リカちゃん人形もあればルービックキューブ
（なつかしい・・・）もある。後者を数学的に解明するのはとてもおもしろい。
156 ：名無しの笛の踊り：02/05/04 09:53 ID:V9QqMM26
あまりに時代や文化圏が違うなら、必要なこともあると思う。
ただ、先回りして知識を得ておくのではなく、疑問を感じた時に
調べることが、知らない者を知育的に健全にする。
あと、私は音楽学的なことは全く分からんが、友だちに詳しいのがいて
彼の解説を聞いて解釈というか、感じ方の違いに唖然としたことがある。
ということは、レベルに応じて要求が変化するということなので、ここで
知識はいらないと思っても固執するべきではない。
157 ：名無しの笛の踊り：02/05/04 09:54 ID:???
頭の悪いやつはクラシックを聴くなって。
158 ：名無しの笛の踊り：02/05/04 13:06 ID:???
>>150
本当によいものに巡り会うために、努力を惜しまないという態度は
必要なもので、その点、あなたの言うことは正しい。
けれども、その知識があたかもスパイスのように「ラーメンを美味しくする」
わけではないでしょ？　なにも知らないでも、
「自分にとって美味しいもの」は各人にとって自明のことだし、
それを感覚の異なるよその人がとやかく言うのもどうかと……
少なくとも、根本的に感覚・経験・記憶は交換不可能なものと考えた場合に。

だから、原則としては知識がなくても……ということになる。
だって、音楽は「外国語」のようなものとは違うのだから。
もちろん>>152が言うように、知識を持っていることが楽しむことに
つながっていることにも反対しない。
おそらく、しっかりとした自分の視座と感性が備わっている分には
知識はより豊かな経験をもたらせてくれると思う。

やはり、ここにいる人たちもそれなりの音楽経験があるのだろうから、
音楽を聴くということはそれぞれにとって自明のことなのでは？
159 ：名無しの笛の踊り：02/05/04 19:53 ID:???
>>158
＞だって、音楽は「外国語」のようなものとは違うのだから。

おいおい、クラシック音楽にはちゃんと「語法」があるんだから、
それに習熟していなかったら、愉しめる（＝理解できる）部分は
ものすごく少ないよ。
160 ：名無しの笛の踊り：02/05/06 17:52 ID:???
感性だけで知識ゼロの人・・・ＣＤ2〜3枚聴いたら飽きる
感性なしだが知識ｲﾊﾟｰｲの人・・・そのうちわかってきてクラは一生の友になる。
俺は後者のほうだな。
161 ：名無しの笛の踊り：02/05/06 17:59 ID:???
つか皆はクラシックで「何」を聴いてるの？
音？音楽？世界？演奏家の魂？作曲家の心？
162 ：名無しの笛の踊り：02/05/06 18:00 ID:???
オーディオマニアの中には対位法という言葉も知らずに
ＢＡＣＨを楽しめている人もいるようだけど、
163 ：名無しの笛の踊り：02/05/06 18:03 ID:???
だいたい、対位法など前もって知識としてしらなくても、
聴いてりゃ耳に入ってくるでしょそういう構造くらい。
ソナタ形式のこと書いてる人もいたけど。
んなもん、聴いてりゃわかるっての。
164 ：名無しの笛の踊り：02/05/06 18:03 ID:???
自分の心
165 ：名無しの笛の踊り：02/05/06 18:45 ID:???
洋楽聞くのに歌詞の意味を深く理解している必要があるか？
みたいな議論かな、これは。
なぜ世界でＱさんの「スキヤキ」が受け入れられたのか。
なぜ？
166 ：名無しの笛の踊り：02/05/06 18:51 ID:???
>>164

くせえぞ。そんなのダメ。

でも真実かもしれんがね・・・
167 ：名無しの笛の踊り：02/05/06 18:54 ID:???
>>165
そういう一発瞬間芸と同列に扱おうとすることがまちがいのもと。
168 ：名無しの笛の踊り：02/05/08 00:01 ID:???
>>165
運。
169 ：名無しの笛の踊り：02/05/08 00:13 ID:???
>>165
世界が馬鹿だから。
日本人の感受性は世界に誇れると思うよ。
上を向いて歩こう、だぜ、なんでかっていうと、
涙がこぼれないように、っていうんだぜ。
それをあんなに明るく歌うんだぜ。
こんなすばらしい歌、毛唐にわかるわけねーじゃねーか。
ばーか。
170 ：名無しの笛の踊り：02/05/08 00:31 ID:???
結論、音楽に知識は必要。
知識がないと感受性ないのに感動してしまっていることがばれてしまうから。
171 ：名無しの笛の踊り：02/05/10 00:04 ID:TYNOwY72
>161
基本的にどんな音楽ジャンルでも「音楽」を聞こうとしてるんじゃないの?
ただその「音楽」のなかで何を聞くかだと思うよ。

そもそも知識が必要かどうかは各個人で判断すれば良いと思うけどな。
172 ：名無しの笛の踊り：02/05/10 00:17 ID:???
知識は絶対ではないがかなり必要。音楽を音楽だけで判断できると思ったら大間違い。
173 ：名無しの笛の踊り：02/05/10 00:37 ID:???
>>169
禿同！！
かくも芸術性に秀でた我々大和民族だからこそあゆやモー娘。のＣＤが
飛ぶように売れるのだね！
アメ公の糞ロックやポップスなんぞ我が国の歌謡曲に比べればゴミ以下
だからなあ。
特に最近の「おさかな天国」の大ヒットなど腐れ毛唐やチャンコロ、チョン
どもにはとても理解されまいて。
モーツァルトに比すべき美しいメロディと海洋民族のアイデンティティを
秘めた深遠にして哲学的な歌詞の素晴らしさは幾ら褒め称えても褒めすぎ
とはいえない程だ。
クラ板の諸君も当然ＣＤ買ってるよな、「おさかな天国」？
174 ：名無しの笛の踊り：02/05/10 00:40 ID:???
>>173
ちっとも分かってないね
175 ：名無しの笛の踊り：02/05/11 12:03 ID:3G/UEIlQ
>173
「お魚天国」って何?対象年齢3歳未満の歌かな?
176 ：名無しの笛の踊り：02/05/15 02:57 ID:???
もう少し上じゃない？
177 ：名無しの笛の踊り：02/05/15 03:02 ID:???
ネタスレにマジレスｶｺﾜﾙｲが、牛にモーツァルト聞かせると乳出すってな。
178 ：名無しの笛の踊り：02/05/15 03:09 ID:???
モーヲタにモー娘。聞かせると精乳出すそうです。
179 ：名無しの笛の踊り：02/05/17 23:46 ID:???
そうなんですか？
180 ：名無しの笛の踊り：02/05/18 00:00 ID:???
>>172
禿同！モー娘。を聴くときにどんな女の子達が歌っているのかを知らなければ
絶対楽しめない！
181 ：名無しの笛の踊り：02/05/18 01:21 ID:GWTSyllM
>180
｢モー娘。を聴くときにどんな女の子達が歌っているのかを知らなければ
絶対楽しめない！
｣
↑要するに外見に頼ってるって事だろ?
182 ：名無しの笛の踊り：02/05/19 09:12 ID:aOFGD7og
なにげない小曲に、例えば"LACHRIMOSA"だとか"DEPLORATION"なんて
タイトルがついてると、それだけでグッときてしまうことがあるな。
こんなさりげない曲が実は深い悲しみのうちに書かれたんだと思うと。

んな経験ないっすか？
183 ：火の鳥：02/05/19 11:17 ID:gN.k9cs2
知識はどの世界にも必要
あってこまるものじゃなし
184 ：Lacrimosa：02/05/19 11:21 ID:???
>>182
解説書になにげなく、例えば"LACHRIMOSA"だとか書かれてると、
なんだ、こいつラテン語できないのか！、と思ってそれだけで
カクッときてしまうな。

知識がありすぎると楽しめない場合もあるってことか？
185 ：煽り風に・・・：02/05/19 11:47 ID:???
>>184
ラテン語にもいろいろあってね。キミは古典ラテン語の辞書だけを見て
書いているのだろうが、教父ラテン語、中世ラテン語、教会ラテン語、
ルネサンスのラテン語・・・とそれぞれ微妙に綴り字・文法が変化している。
問題の‘lachrimosa’だが、確かに古典の規範的な綴り字では
　‘lacrima’（名詞）、‘lacrimosus’（形容詞）
と綴るのだが、その後のラテン語では
　‘lachrima, lachryma’、‘lachrimosus, lachrymosus’
と綴ることも普通に行なわれた。そういうことなんだよ。

どうもキミも「知識がありすぎる」とは言えないようだったね。
186 ：名無しの笛の踊り：02/05/19 11:49 ID:???
知識なんて必要ねえよって開き直ってる人は大抵アフォだな。
187 ：風船ﾔｧﾔｧ：02/05/19 11:51 ID:???
アダムが食べた林檎は確か「知識の実｣でしたっけ？
凄くおいしいけど、毒でもあるんだよね。知識なんかを身に付けたから、楽園を追い出された。
そういう考え方もあります。

僕は知識なんて別にあっても無くても、音楽を聴く場合に限っていえば、所詮は個人的な楽しみの問題だと思います。
ただ知識を他人に振りかざして、強制するのだけは、やめにしてもらいたいよね！
188 ：182：02/05/19 12:49 ID:???
>>184氏
ご指摘どうも。タイトル見直したら確かに"lacrimosa"で、
"lachrimosa"じゃなかったのでちょい宇津。
でも184氏の場合って、解説書にがっかりなんであって、
作品うんぬんとは全然関係ないじゃない？
作曲者自身が正しいスペル知らなかったって
いうんなら分かるけどさ。

>>185氏
ありがとざいます。
189 ：名無しの笛の踊り：02/05/21 00:46 ID:vbVwv0zo
あのさあ、クラヲタにブラインドでＣＤ聴かせると、そいつイライラしてくんだよね。
これは誰のいつのどこの録音だ！ってね。黙って聴けっちゅうの。
190 ：名無しの笛の踊り：02/05/21 00:50 ID:???
知識はあって困るもんじゃないが、
有り余ると弊害。
191 ：名無しの笛の踊り：02/05/21 00:55 ID:???
中途半端が一番
192 ：名無しの笛の踊り：02/05/21 00:58 ID:TMe8hjKE
前もった知識があれば、よりその世界観を楽しめるってことで。
193 ：名無しの笛の踊り：02/05/21 01:01 ID:???
>>189
時々自分にブラインド・テストを課すのもいいだろうね。
なるべく早く、誰の演奏か当ててみる。
柴田南雄がそんなことを書いていたな。一時期命賭けていたらしい。
194 ：名無しの笛の踊り：02/05/21 18:48 ID:???
ここで言ってるのはクラシックを「聴く」場合だから、「聴く」場合は
そんなに必要でもないと思う。最低限は知ってたほうが聴くのも楽しく
もなると思うけど。

俺は今でもクラシックの知識はあまりないよ。作曲上の知識なんかよく
分からないし。感性で聴いている、感性派のほうだと思うけど。

だけど、解説は読むようにしているし、
分からないことは一応調べるようにもしているよ。

ソナタ形式などは知っていたほうがいいと思うけど。後は、ロマン派とか
古典派の一応の音楽の分類とかね。大体聴くのって、ロマン派、古典派が多いし。

聴く場合には、作曲上の知識より、演奏者の知識とかレーベルの知識とか
を知ってたほうがいいと思うよ。演奏者とかレーベルから音楽を提供され
るわけて、それを聴くわけだから。

この演奏者はどういったタイプの音楽が得意か？とか、演奏者の生涯とか
を知って、それぞれの演奏者のキーワードを知ると、聴くのも楽しくなっ
たりするしね。

ポップスを聴く場合も、ある程度知っておいたほうが楽しく深く聴いたり
できると思うし、クラシックもそれと同じである程度は知っておいたほう
がいいと思うけど。

薀蓄をたれるようになったら最悪だけどね。だんだんと聴いていくうちに
知識を身に付けていけばいいと思う。
195 ：名無しの笛の踊り：02/05/21 18:53 ID:???
ブラインド・テストは
ジャズの世界ならできて当たり前なんだけどな。
昔のSJかなんかでミュージシャンにブラインドで聴かせて
当てさせるコーナーがあった。
196 ：名無しの笛の踊り：02/05/21 22:13 ID:???
>>194

>感性で聴いている、感性派のほうだと思うけど。

くさ。書いてて恥ずかしくならない？自分がそう思ってても書けないよ。
197 ：名無しの笛の踊り：02/05/21 22:17 ID:???
おれは>>196の性格の方がずっと恥ずかしい。
198 ：名無しの笛の踊り：02/05/21 22:24 ID:qY3zlelc
>196
恥ずかしいかな-?
199 ：名無しの笛の踊り：02/05/21 22:49 ID:???
感性派ってなんだよ
200 ：名無しの笛の踊り：02/05/21 22:55 ID:???
200!
201 ：名無しの笛の踊り：02/05/21 22:56 ID:???
>>199
森本レオのこと
202 ：名無しの笛の踊り：02/05/22 01:02 ID:???
森本レオは昔ラヂオでクラシック番組やってたね。そこでブラインドでいろんな演奏
聴かされてたよ。カラヤンの演奏をワルターって言ったり、クレーメルやアルゲリッチ
を下手くそって言ったり、苦労していた。
203 ：名無しの笛の踊り：02/05/22 01:37 ID:???
優良上げ
204 ：名無しの笛の踊り：02/05/22 01:39 ID:???
知識はなくてもいいが、あった方がいい。
205 ：名無しの笛の踊り：02/05/22 01:43 ID:???
知識はなくてもいいが、あった方がいい。
知識があったからといって、その分知恵や感性が鈍るということは
ないはず。ただし、知識ヲタになってしまうと問題かも。
206 ：名無しの笛の踊り：02/05/22 01:44 ID:???
知識はなくてもいいが、あった方がいい。
知識があったからといって、その分知恵や感性が鈍るということは
ないはず。ただし、知識ヲタになってしまうと問題かも。
だから、知識はそこそこにある程度でよい。
207 ：名無しの笛の踊り：02/05/22 01:46 ID:???
知識はなくてもいいが、あった方がいい。
知識があったからといって、その分知恵や感性が鈍るということは
ないはず。ただし、知識ヲタになってしまうと問題かも。
だから、知識はそこそこにある程度でよい。
しかし、やはりある程度の知識は必要である。
208 ：名無しの笛の踊り：02/05/22 01:46 ID:???
そう。オタクラスはほどほどでいいと思われ
209 ：名無しの笛の踊り：02/05/22 01:48 ID:???
そうね。
210 ：名無しの笛の踊り：02/05/22 05:48 ID:???
クラシック音楽が好きであるべきだとおもってるブルジョアの包茎野郎はちんたら
勉強してたらよかんべ。音楽の情報処理能力ないやつは知識に頼るしかないからな。
211 ：名無しの笛の踊り：02/05/23 22:54 ID:DbmJx92s
＞204-207
何がしたい?
212 ：名無しの笛の踊り：02/05/23 23:04 ID:???
知識はなくても良いが知性と教養はあった方が良い。
痴識や痴性を強要されるのは勘弁願いたい。
213 ：名無しの笛の踊り：02/05/24 20:32 ID:???
知識はなくても良いが知性と教養はあった方が良い。
痴識や痴性を強要されるのは勘弁願いたい。
しかし、少しは知識もあった方が良い。
214 ：名無しの笛の踊り：02/05/24 20:49 ID:???
はじめは誰だって知識は無い。
興味ある分野なら知らずに知識は
ついてくるから大丈夫。

下手に最初からこの作曲家はどうしたとか
演奏家がどうとか知識あると素直に
楽しめないと思う。
215 ：名無しの笛の踊り：02/05/24 21:09 ID:???
でも、知識は知識で楽しいのが、クラヲタというもの。
216 ：名無しの笛の踊り：02/05/26 01:40 ID:???
age
217 ：クラヲタはアホ ◆2ch.AHOw：02/05/26 01:42 ID:???
知識つーても浅はかな連中ばかり。
浅学で調子こいてる連中ほど醜いものはない。
218 ：名無しの笛の踊り：
知識つーても浅はかな連中ばかり。
浅学で調子こいてる連中ほど醜いものはない。
しかし、音楽は楽しい。
楽しければ、知識などどうでもよい。
さらに、知識があれば、一層楽しめることは、これまた間違いがない。