誰か教えてください印象派並行五度
1 ：ラベルだぜ！！：
厨房扱かわれ覚悟の質問です。
世の中、色んな音楽理論書が売られているが、フランス印象派
の楽曲についての作曲法（並行五度など）を詳しく解説してる本
がなかなか見あたらない！
俺は特に音大に通った等のハクは持っていないが、あのドビュッシー
やラベルが作った様な透明感のある
曲を無性に作りたい。誰か良い本を知っていたら是非教えてくれ。
あるいはこの板に基本的な解説をカキコしてくれたら本当に助かる。
頼みますm(_ _)m
世の中、色んな音楽理論書が売られているが、フランス印象派
の楽曲についての作曲法（並行五度など）を詳しく解説してる本
がなかなか見あたらない！
俺は特に音大に通った等のハクは持っていないが、あのドビュッシー
やラベルが作った様な透明感のある
曲を無性に作りたい。誰か良い本を知っていたら是非教えてくれ。
あるいはこの板に基本的な解説をカキコしてくれたら本当に助かる。
頼みますm(_ _)m
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2 ：名無しの笛の踊り：02/03/13 16:54
全音音階、空虚５度、平行和音、・・・
3 ：名無しの笛の踊り：02/03/13 16:55
１は松平頼則「近代和声学」読んだのか。
4 ：3：02/03/13 16:57
ちょっと高いけど買ってみ。
いやなら図書館とか。死ぬほど譜例載ってるからおすすめ。
いやなら図書館とか。死ぬほど譜例載ってるからおすすめ。
5 ：ラベルだぜ！！：02/03/13 16:58
>3
いや。日本の旋法によるピアノ練習曲なら昔、かじった事はありますが・・・。
いや。日本の旋法によるピアノ練習曲なら昔、かじった事はありますが・・・。
6 ：名無しの笛の踊り：02/03/13 16:58
>>3
それどこで売ってるのよ。絶版じゃん。
それどこで売ってるのよ。絶版じゃん。
7 ：名無しの笛の踊り：02/03/13 16:59
ラヴェルなりなんなりを弾いて分析して・・
って自分でやったほうが曲作るだけなら近道とおもうが・・
結局響きは耳で覚えるもんだし。
そもそも印象派の作曲法、一般書籍で出てる？
って自分でやったほうが曲作るだけなら近道とおもうが・・
結局響きは耳で覚えるもんだし。
そもそも印象派の作曲法、一般書籍で出てる？
8 ：3：02/03/13 16:59
あと松平御大は全音の楽譜でドビュッシーの解説もある。
9 ：ラベルだぜ！！：02/03/13 16:59
>3
ほおほお。それは本当に知らなかった。早速、明日にでも本屋へ行ってみます。
情報ありがとうございます。
ほおほお。それは本当に知らなかった。早速、明日にでも本屋へ行ってみます。
情報ありがとうございます。
10 ：???x???3/4???I?I：02/03/13 17:00
>6
銀座のヤマハには今もおいてあるの見ましたよ。マジです。
銀座のヤマハには今もおいてあるの見ましたよ。マジです。
11 ：ラベルだぜ！！：02/03/13 17:02
>6
10は俺のカキコです。
10は俺のカキコです。
12 ：asuka：02/03/13 17:03
http://rumi-music.com/
http://www3.to/pink-alliance
http://rumi-music.com/
http://www3.to/pink-alliance
http://rumi-music.com/
http://www3.to/pink-alliance
http://www3.to/pink-alliance
http://rumi-music.com/
http://www3.to/pink-alliance
http://rumi-music.com/
http://www3.to/pink-alliance
13 ：3：02/03/13 17:03
14 ：ラベルだぜ！！：02/03/13 17:07
>7
本場フランスには、何かそういった解説書が出ているとは聴いた事がある。
ただしフランス語ねｗ
本場フランスには、何かそういった解説書が出ているとは聴いた事がある。
ただしフランス語ねｗ
15 ：名無しの笛の踊り：02/03/13 17:09
らヴぇる萌え（はーと
16 ：3：02/03/13 17:10
「大作曲家の和声」
ディーター・デ・ラ・モッテ著
株式会社シンフォニア
絶版かな？「大作曲家の対位法」ってのもあるけど。
同じ出版社からドビュッシー・フォーレなんかの解説書もでてたと思う。
ラヴェルはちょっと覚えてない。
ただし内容はかなり難解。
また似たような曲を作るのに役に立つかも不明。スマソ。
ディーター・デ・ラ・モッテ著
株式会社シンフォニア
絶版かな？「大作曲家の対位法」ってのもあるけど。
同じ出版社からドビュッシー・フォーレなんかの解説書もでてたと思う。
ラヴェルはちょっと覚えてない。
ただし内容はかなり難解。
また似たような曲を作るのに役に立つかも不明。スマソ。
17 ：名無しの笛の踊り：02/03/13 17:10
ドビュッシーの和声分析は日本語訳があるよ。
シンフォニアから出ている。
シンフォニアから出ている。
18 ：ラベルだぜ！！：02/03/13 17:14
>3
情報重ねて本当にありがとうございます。絶版の時は、図書館にでも
行って見つけるしかないかも・・・。でも、日本にもあるとは驚いたね。
情報重ねて本当にありがとうございます。絶版の時は、図書館にでも
行って見つけるしかないかも・・・。でも、日本にもあるとは驚いたね。
19 ：3：02/03/13 17:18
調べた。17が言ってるやつは下のうちのどれか一冊。
絶版かもしれないけど調べてみて。
http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000009196694
http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000009196685
http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000009196676
絶版かもしれないけど調べてみて。
http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000009196694
http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000009196685
http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000009196676
20 ：ラベルだぜ！！：02/03/13 17:25
>3
近代和声学（音友社）６２００円か〜。高けぇ〜な〜。
>19
>3
こっちがまだまだお手軽価格かな〜。ネットで買えるなら絶版ではなさそう。
近代和声学（音友社）６２００円か〜。高けぇ〜な〜。
>19
>3
こっちがまだまだお手軽価格かな〜。ネットで買えるなら絶版ではなさそう。
21 ：名無しの笛の踊り：02/03/13 17:46
>20
今、出版社に聴いてみたけど絶版ではないみたい。ただ、「現在品切れ。重版
の予定は現在保留の為、いつになるかはわからない。」との事。
今、出版社に聴いてみたけど絶版ではないみたい。ただ、「現在品切れ。重版
の予定は現在保留の為、いつになるかはわからない。」との事。
22 ：名無しの笛の踊り：02/03/14 01:46
age
23 ：名無しの笛の踊り：02/03/14 01:52
松平と
それからケクランの翻訳でええーんでないの
それからケクランの翻訳でええーんでないの
24 ：名無しの笛の踊り：02/03/14 02:06
これも高いが、全音から「大作曲家１１人の和声法」ってのが出てるＹＯ！
下巻の最後がドビュッシー。
下巻の最後がドビュッシー。
25 ：ラベルだぜ！！：02/03/14 07:58
>23
>24
1です。貴重な情報感謝します！！
>24
1です。貴重な情報感謝します！！
26 ：名無しの笛の踊り：02/03/14 08:05
ホルン5度
27 ：3：02/03/14 18:35
追加。見てたら参考にしてくれ。
「和声法 : 基礎理論 大作曲家の和声様式」
イヴォンヌ・デポルト, アラン・ベルノー著
永冨正之, 永冨和子訳
日仏音楽出版 , 1990.10
※絶版かも・・・・図書館とか当たってみて。
前半は和声の基礎理論＆課題。
後半にバロックから近代までの
大作曲家の手法について譜例付きの解説。
後半が役に立つんじゃないかな。参考まで。
「和声法 : 基礎理論 大作曲家の和声様式」
イヴォンヌ・デポルト, アラン・ベルノー著
永冨正之, 永冨和子訳
日仏音楽出版 , 1990.10
※絶版かも・・・・図書館とか当たってみて。
前半は和声の基礎理論＆課題。
後半にバロックから近代までの
大作曲家の手法について譜例付きの解説。
後半が役に立つんじゃないかな。参考まで。
28 ：ラベルだぜ！！：02/03/15 03:13
>27
1です。本当に色々と情報ありがとうございます。助かります。
今日、銀座のヤマハに行って松頼の「近代和声学」探してきましたが、なかった
ね・・・。絶版ではないみたいだけど、いつ再販されるかもわからないんじゃ
な〜。「大作曲家の和声」は「〜の対位法」と共にあったけど、う〜ん、“難しい”
というか、求めている情報が少なくて購入は保留にしました。しばらく首都圏の本屋
をあたって「和声法：基礎理論〜」も含め「近代和声学」を探してみますワ。こうなると神田の古本屋やBookOffも
まわる事になるのかな・・・と思うと鬱。でもガンバロ。
1です。本当に色々と情報ありがとうございます。助かります。
今日、銀座のヤマハに行って松頼の「近代和声学」探してきましたが、なかった
ね・・・。絶版ではないみたいだけど、いつ再販されるかもわからないんじゃ
な〜。「大作曲家の和声」は「〜の対位法」と共にあったけど、う〜ん、“難しい”
というか、求めている情報が少なくて購入は保留にしました。しばらく首都圏の本屋
をあたって「和声法：基礎理論〜」も含め「近代和声学」を探してみますワ。こうなると神田の古本屋やBookOffも
まわる事になるのかな・・・と思うと鬱。でもガンバロ。
29 ：名無しの笛の踊り：02/03/15 15:33
「印象派ライクな曲を作りたい」なんて土師めて聞いたぞ。
曲が出来たらうｐきぼんぬ。
曲が出来たらうｐきぼんぬ。
30 ：はじめまして：02/03/15 17:46
はじめまして。ここのスレの方ならご存じかもしれないので、質問をさせて下さい。
パリ音楽院の和声の教授、アンリ・シャラン（Henri Challan）の
「24 Lecons d'Harmonia」について使用したり、学んだことがある方がいれば情報を下さい。
アマゾンで調べたところ仏語では存在するのですが、
日本ではどのような扱いを受けているのでしょうか？
特に楽理や作曲を専攻なさっている方、よろしくお願いいたします！
パリ音楽院の和声の教授、アンリ・シャラン（Henri Challan）の
「24 Lecons d'Harmonia」について使用したり、学んだことがある方がいれば情報を下さい。
アマゾンで調べたところ仏語では存在するのですが、
日本ではどのような扱いを受けているのでしょうか？
特に楽理や作曲を専攻なさっている方、よろしくお願いいたします！
31 ：ラベルだぜ！！：02/03/15 21:50
1です。「近代和声学」近所の図書館にはなかったね。最悪、国会図書館
にしかなかったりして・・・。見かけた人は情報お願いします。
>29
私はまだフランス印象派時代の楽曲を真似て作った事すらなく、「これから
やろう！」とああだこうだ動いているだけで、うｐなんて到底先の事ですｗ。
どなたか作曲されている方がいれば、私の方からもうｐきぼんぬですぅ！！
>30
ドビュッシー、ラベルの時代の和声について解説してある仏語の本があるって、
昔聞いた事ありますが、もしかしたらその「24 Lecons〜」がそうかもしれないね。
でもわたしア〜、フラ語出来ないし、持っていても読めないだろうねｗ。
にしかなかったりして・・・。見かけた人は情報お願いします。
>29
私はまだフランス印象派時代の楽曲を真似て作った事すらなく、「これから
やろう！」とああだこうだ動いているだけで、うｐなんて到底先の事ですｗ。
どなたか作曲されている方がいれば、私の方からもうｐきぼんぬですぅ！！
>30
ドビュッシー、ラベルの時代の和声について解説してある仏語の本があるって、
昔聞いた事ありますが、もしかしたらその「24 Lecons〜」がそうかもしれないね。
でもわたしア〜、フラ語出来ないし、持っていても読めないだろうねｗ。
32 ：名無しの笛の踊り：02/03/16 05:31
a
33 ：名無しの笛の踊り：02/03/16 05:44
>>30
＞パリ音楽院の和声の教授、アンリ・シャラン（Henri Challan）の
＞「24 Lecons d'Harmonia」について使用したり、学んだことがある方
「シャランの和声」は東京芸大の池ノ内友次郎の弟子や孫弟子は
全員学んでいるんじゃないの？
俺も勉強したけど、課題はその都度、先生が原書からコピーしてくれたから
自分で買ったことはないよ。
銀座のヤマハで買ってくれば？
＞パリ音楽院の和声の教授、アンリ・シャラン（Henri Challan）の
＞「24 Lecons d'Harmonia」について使用したり、学んだことがある方
「シャランの和声」は東京芸大の池ノ内友次郎の弟子や孫弟子は
全員学んでいるんじゃないの？
俺も勉強したけど、課題はその都度、先生が原書からコピーしてくれたから
自分で買ったことはないよ。
銀座のヤマハで買ってくれば？
34 ：名無しの笛の踊り：02/03/16 06:03
パーシケッティ読んだか？
35 ：30：02/03/16 14:23
>>33
アドヴァイスありがとうございます。
銀座のヤマハには売っているのですね。でも高そう！
あとフランス語ができないのでどう乗り越えるかが問題ですね。
当方、音大生ではないのですが、和声-理論と実習-1と2をやっていました。
次の展開として、「和声、24の課題」が良いかと思った次第です。
音大の図書館にも置いてありそうですね。
国立音大の図書館は利用することが出来るからそこでコピーさせてもらおうかな。
33氏に暇があったら返答していただきたいのですが、
「24の課題」のページ数はどのくらいでしたか？
アドヴァイスありがとうございます。
銀座のヤマハには売っているのですね。でも高そう！
あとフランス語ができないのでどう乗り越えるかが問題ですね。
当方、音大生ではないのですが、和声-理論と実習-1と2をやっていました。
次の展開として、「和声、24の課題」が良いかと思った次第です。
音大の図書館にも置いてありそうですね。
国立音大の図書館は利用することが出来るからそこでコピーさせてもらおうかな。
33氏に暇があったら返答していただきたいのですが、
「24の課題」のページ数はどのくらいでしたか？
36 ：名無しの笛の踊り：02/03/17 06:36
サティ萌え
37 ：joseph：02/03/17 09:20
>>1
あのドビュッシーやラベルが作った様な透明感のある曲
ドビュッシーの音に透明感があるか？ちょっと疑問。
ラヴェルの音の透明感は、５度と２度（７度）からきているとは思うが。
ドビュッシーの音は、基本的には（長）３度の堆積に由来する（のだと思うが）
柔らかな響き。光沢があるにしても、
ラヴェルの金属的きらめきとは違って、布の光沢に近いんじゃないかな？
あのドビュッシーやラベルが作った様な透明感のある曲
ドビュッシーの音に透明感があるか？ちょっと疑問。
ラヴェルの音の透明感は、５度と２度（７度）からきているとは思うが。
ドビュッシーの音は、基本的には（長）３度の堆積に由来する（のだと思うが）
柔らかな響き。光沢があるにしても、
ラヴェルの金属的きらめきとは違って、布の光沢に近いんじゃないかな？
38 ：名無しの笛の踊り：02/03/17 10:45
本なんか当てにしてないでラヴェルのソナチネの
楽譜買ってきて出だしのところよ〜く聴けば？
楽譜買ってきて出だしのところよ〜く聴けば？
39 ：ラベルだぜ！！：02/03/18 11:44
>>37
1です。貴重な意見、本当にありがとうございます。
自分はドビュッシーの曲、例えば“月の光”“グラドゥス博士”“アラベスク１＆２”
を弾いている時は、気持ち的に曲全体が何か透き通ったものに包まれるイメージをもってしまいます。
でも考えてみると曲によっては、例えば“沈める寺”“練習曲１＆２巻”を弾いている時は、透明感を意識した
事がないよな〜。こんな俺って逝ってよしでしょうか？
う〜ん、それと自分は音楽批評に長けた人間ではないので、ドビュッシーの音楽に“透明感”
という言葉を使ったのは良かったのかどうか？世間ではどんなふうに言われている
のでしょう？“詳細キボ〜ン”って感じですね。
あと、josephさんの“布の光沢”っていう表現、個人的に「凄いウマい！」と思ったのも
事実です。これからドビュッシーの曲を弾く時は、どの曲に“布の光沢”という表現が合うかを
意識して探して見ようと思いました。
>>38
貴重なヒントありがとうございます。ついでにラベルのソナチネは、“モデレ”だけしか
勉強していないので、まずは残りの２曲も弾ける様にならないと・・・ε-(ーдー)ｳﾂﾀﾞｼﾉｳ。
1です。貴重な意見、本当にありがとうございます。
自分はドビュッシーの曲、例えば“月の光”“グラドゥス博士”“アラベスク１＆２”
を弾いている時は、気持ち的に曲全体が何か透き通ったものに包まれるイメージをもってしまいます。
でも考えてみると曲によっては、例えば“沈める寺”“練習曲１＆２巻”を弾いている時は、透明感を意識した
事がないよな〜。こんな俺って逝ってよしでしょうか？
う〜ん、それと自分は音楽批評に長けた人間ではないので、ドビュッシーの音楽に“透明感”
という言葉を使ったのは良かったのかどうか？世間ではどんなふうに言われている
のでしょう？“詳細キボ〜ン”って感じですね。
あと、josephさんの“布の光沢”っていう表現、個人的に「凄いウマい！」と思ったのも
事実です。これからドビュッシーの曲を弾く時は、どの曲に“布の光沢”という表現が合うかを
意識して探して見ようと思いました。
>>38
貴重なヒントありがとうございます。ついでにラベルのソナチネは、“モデレ”だけしか
勉強していないので、まずは残りの２曲も弾ける様にならないと・・・ε-(ーдー)ｳﾂﾀﾞｼﾉｳ。
40 ：名無しの笛の踊り：02/03/20 08:09
とりあえず黒鍵だけで弾いてみ
>40
中国風藁
中国風藁
42 ：名無しの笛の踊り：02/03/21 12:05
属九和音
むしろ、「浮遊感」か？
44 ：名無しの笛の踊り：02/03/24 08:51 ID:tpxPf4D6
平行４、５、８度が禁止されていた理由って何なんだろう？
二つの声部の区別がつかなくなるから、なのでありますよ。
46 ：44：02/03/24 09:06 ID:tpxPf4D6
もう少し丁寧に書くと、４、５、８度ぐらいだと、
溶け合いすぎて、声部の動きが見えなくなるから、ということだよね。
溶け合いすぎて、声部の動きが見えなくなるから、ということだよね。
48 ：名無しの笛の踊り：02/03/24 12:11 ID:59GtqxuM
49 ：44：02/03/26 20:50 ID:nEQOU5gg
>>48
全くそうですね、言葉が足りませんでした（そういうつもりで書いたんですが）。
全くそうですね、言葉が足りませんでした（そういうつもりで書いたんですが）。
50 ：48：02/03/26 22:30 ID:/BPmVjMM
まあ俺もそういうつもりだとは思ったけど（Ｗ
オルガヌムなどは４度５度８度の宝庫ですな。
おおざっぱだけど、オルガヌム風の声部の動きが
何百年もかけて洗練され、徐々に４度５度８度の連続を
避けるような様式に発展した・・・と記憶してるけど。
オルガヌムなどは４度５度８度の宝庫ですな。
おおざっぱだけど、オルガヌム風の声部の動きが
何百年もかけて洗練され、徐々に４度５度８度の連続を
避けるような様式に発展した・・・と記憶してるけど。
51 ：名無しの笛の踊り：02/03/26 22:53 ID:q/.WnJJk
フランス和声ならHenri Challan がMerodies instrumentales A Harmoniserという
恐ろしい本出してるぞ。バッハ、モーツアルト、シューマン、フォーレ、ドビュッシー
ラヴェルのそれぞれの器楽曲の様式での、和声課題集だあ。
フランスのAlphonse Ludecからでてる。全部買ったら４万くらいした。
ちなみに三善晃氏に教わってたとき、コピーして渡してくれたものだよ。
本当に勉強したいならこれをやんなきゃ嘘。
恐ろしい本出してるぞ。バッハ、モーツアルト、シューマン、フォーレ、ドビュッシー
ラヴェルのそれぞれの器楽曲の様式での、和声課題集だあ。
フランスのAlphonse Ludecからでてる。全部買ったら４万くらいした。
ちなみに三善晃氏に教わってたとき、コピーして渡してくれたものだよ。
本当に勉強したいならこれをやんなきゃ嘘。
>1
フランス逝けば
フランス逝けば
53 ：名無しの笛の踊り：02/04/02 16:29 ID:TjFWwMx2
おフランス
54 ：名無しの笛の踊り：02/04/02 16:38 ID:M8joKGXE
このおおもりよしはるって奴は近所のょぅιﾞょにまんこ見せてもらって模写してるらしい。
こいつ、私が小学の時、私のまんこにちんちんこすりつけて精液を顔にぶっかけやがった奴。
当時は意味が分からなかったが。もう、死ねよ…と。
↓
おおもりよしはる＝ロリペドオタ、アニオタ、モツオタ、ベトオタ、ブルオタ、セガ信者
ひまわりと幼女のすじまんこに異様な執着心を燃やしているﾛﾘﾍﾟﾄﾞ絵描き
２浪して九州大学歯学科に進むがプロのイラストレーターになるために大学を中退、
同人活動とＵＯに専念する日々を送るが、その生活は苦しいらしい（藁
自らを画家と呼び、ともすれば不真面目なものと見られかねないアニメ絵を「芸術」
の域にまで高めようとしている（らしい）。
最近は伝言板での鬱発言と日記での芸術論で電波でまくり。
UOではKanaeというテイマーと、SASAWOという斧戦士（赤キャラ）を持っている。
【すじ】 おおもりよしはる先生 【すじ】
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1016199359/
最新作のサガたんすじまんこ絵
http://luna-kiss.kir.jp/cgi-bin/up-box/img20020319092427.jpg
オリジナルキャラ七瀬香奈恵抱き枕（すじ丸出し抱き枕）
ＵＯのキャラに使ってるKanaeの元キャラ。
ゲーム内に自分オリジナルのキャラ名をつけるこの痛さ。もうみてらんない。
http://www.p80.co.jp/p/k_sinki/yoshiharu/kanae2002.html
【抱き枕】すじ丸出し抱き枕ってどうよ？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1016198191/
■ょぅιﾞょ拉致■死のうと思うけどその前に
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1017282954/l50
こいつ、私が小学の時、私のまんこにちんちんこすりつけて精液を顔にぶっかけやがった奴。
当時は意味が分からなかったが。もう、死ねよ…と。
↓
おおもりよしはる＝ロリペドオタ、アニオタ、モツオタ、ベトオタ、ブルオタ、セガ信者
ひまわりと幼女のすじまんこに異様な執着心を燃やしているﾛﾘﾍﾟﾄﾞ絵描き
２浪して九州大学歯学科に進むがプロのイラストレーターになるために大学を中退、
同人活動とＵＯに専念する日々を送るが、その生活は苦しいらしい（藁
自らを画家と呼び、ともすれば不真面目なものと見られかねないアニメ絵を「芸術」
の域にまで高めようとしている（らしい）。
最近は伝言板での鬱発言と日記での芸術論で電波でまくり。
UOではKanaeというテイマーと、SASAWOという斧戦士（赤キャラ）を持っている。
【すじ】 おおもりよしはる先生 【すじ】
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1016199359/
最新作のサガたんすじまんこ絵
http://luna-kiss.kir.jp/cgi-bin/up-box/img20020319092427.jpg
オリジナルキャラ七瀬香奈恵抱き枕（すじ丸出し抱き枕）
ＵＯのキャラに使ってるKanaeの元キャラ。
ゲーム内に自分オリジナルのキャラ名をつけるこの痛さ。もうみてらんない。
http://www.p80.co.jp/p/k_sinki/yoshiharu/kanae2002.html
【抱き枕】すじ丸出し抱き枕ってどうよ？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1016198191/
■ょぅιﾞょ拉致■死のうと思うけどその前に
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1017282954/l50
55 ：ドピュＣ：02/04/05 04:23 ID:q92RKoVo
>1
印象派ライクな曲は出来たか？
印象派ライクな曲は出来たか？
56 ：名無しの笛の踊り：02/04/10 04:18 ID:ffo3eCUo
そもそもクラ板でこんな擦れたてても盛り上がらないだろ。
作曲板に逝けば
作曲板に逝けば
57 ：並行３６０度：02/04/14 08:20 ID:KhZWZMAk
近代和声学、本屋に売ってねえぞｺﾞﾙｱ。
1は手に入れたのかよと逝ってみるテスト
1は手に入れたのかよと逝ってみるテスト
58 ：名無しの笛の踊り：02/04/14 08:45 ID:Cczbuorw
本がなければ 自分でつくればいいじゃん。
あのくらいなら つくれるだろ。 CDで これがいい！！という部分を
抜き出して 自分で譜面におこしてみて スケッチブックのようにすればよし。
手書きだとかっこ悪いから 楽譜作製ソフトつかって清書すればよし。
あのくらいなら つくれるだろ。 CDで これがいい！！という部分を
抜き出して 自分で譜面におこしてみて スケッチブックのようにすればよし。
手書きだとかっこ悪いから 楽譜作製ソフトつかって清書すればよし。
59 ：ラベルだぜ：02/04/19 16:58 ID:1.c1sQp6
>57
1です。まだ自分も入手していません。一体どこにあるのやら・・・。
1です。まだ自分も入手していません。一体どこにあるのやら・・・。
60 ：名無しの笛の踊り：02/04/19 17:05 ID:55yzZlNw
>>59
音楽の友社にメールすれば、ひょっとしたらオン・デマンド出版で
どうにかしてくれるかも知れない。
八村義夫の「星辰譜」の譜面を復刊してくれ、って書いたら、オン
デマンド出版でしたら対応出来ます、って返事が来たから。
その前に、古本屋などをまわった方が良いかも。漏れが持っている
やつは、頼則先生のサインが入っているから、絶対古本屋に売った
りなどしないけど。
音楽の友社にメールすれば、ひょっとしたらオン・デマンド出版で
どうにかしてくれるかも知れない。
八村義夫の「星辰譜」の譜面を復刊してくれ、って書いたら、オン
デマンド出版でしたら対応出来ます、って返事が来たから。
その前に、古本屋などをまわった方が良いかも。漏れが持っている
やつは、頼則先生のサインが入っているから、絶対古本屋に売った
りなどしないけど。
61 ：名無しの笛の踊り：02/04/19 18:59 ID:NjKf.AKo
ブッキングで復刊を希望してみてもいいのでは。
62 ：名無しの笛の踊り：02/04/24 16:34 ID:yw60lZx6
64 ：室内楽：02/04/24 16:50 ID:s4Ggo4HQ
みんなー暇だったら東海の人は
２６日に津市（三重）のリージョンプラザで行われる室内楽
聴きに来て、N響が出るよ！！
２６日に津市（三重）のリージョンプラザで行われる室内楽
聴きに来て、N響が出るよ！！
>60〜63
1です。レス有り難うございます。
とりあえずドビュッシーの楽譜を読んで、何とか手探りでやっています。
あとCDについているライナー（解説）に印象派の手法について解説があったりするので、図書館の
CDコーナーでそういったものを探したりしています。結構楽しいです。
やはり松頼の本があればなあと思う時もありますけどね。
1です。レス有り難うございます。
とりあえずドビュッシーの楽譜を読んで、何とか手探りでやっています。
あとCDについているライナー（解説）に印象派の手法について解説があったりするので、図書館の
CDコーナーでそういったものを探したりしています。結構楽しいです。
やはり松頼の本があればなあと思う時もありますけどね。
東京文化会館の資料室とかにはないの？
ありそうな気がするんだが・・・
ありそうな気がするんだが・・・
67 ：名無しの笛の踊り：02/04/26 17:25 ID:A3MomWaI
でもさあ、本気で作曲やる気はないわけでしょ。本気なら、自分で分析すべきだと思うけどね。
人の分析じゃあ、何も身にならないよ。まさか、客観的な楽曲分析が在るなんて思ってるんじゃないだろうね。そうだとしたら大馬鹿です。
人の分析じゃあ、何も身にならないよ。まさか、客観的な楽曲分析が在るなんて思ってるんじゃないだろうね。そうだとしたら大馬鹿です。
68 ：名無しの笛の踊り：02/04/26 22:27 ID:R3bHrWEg
69 ：名無しの笛の踊り：02/04/26 23:14 ID:/qQjeAnU
>>68
４度のは対位法的には３つ連続以上はバツだったっけ。減５は機能和声だと内側に解決したくなる方向性の強い音だから完５へはだめってことでしょ。完５はとくに方向性がないからＯＫ。
だいたい規則がどうとか言ってるが４声鯛で実際やってみんさい。耳のある人にとってはきたないはず。きたないから禁止なの。
連５，８は４声体以内の実施の場合のみで禁止なだけ。溶け合うからというよりそこだけ突出して聞こえるからであって、８は実際の曲の中で強調したいとこにつかわれるし連５もしかり。
ただし５のは近代入ってからでしょうか。ラベルなどの連５というより連和音は一種の非和声音なので分析時ご留意あれ。
って作曲科じゃないのに口つっこんでみた。（w
４度のは対位法的には３つ連続以上はバツだったっけ。減５は機能和声だと内側に解決したくなる方向性の強い音だから完５へはだめってことでしょ。完５はとくに方向性がないからＯＫ。
だいたい規則がどうとか言ってるが４声鯛で実際やってみんさい。耳のある人にとってはきたないはず。きたないから禁止なの。
連５，８は４声体以内の実施の場合のみで禁止なだけ。溶け合うからというよりそこだけ突出して聞こえるからであって、８は実際の曲の中で強調したいとこにつかわれるし連５もしかり。
ただし５のは近代入ってからでしょうか。ラベルなどの連５というより連和音は一種の非和声音なので分析時ご留意あれ。
って作曲科じゃないのに口つっこんでみた。（w
70 ：名無しの笛の踊り：02/04/27 00:20 ID:TzEbSwUk
繰り返すけど、減五度→完全五度の禁止なんて教科書の中だけだよ。
（それに大昔には教科書によって許容してるものもあったらしい）
この問題は>>16の著書に実に詳しく載ってます。
例えばバッハの作品にだってたまーにあったりするし（これは
有名だけどバッハはパルティータと平均率曲集で８度の連続も使っている）。
あとシューマンにも時々出てきたかな。
あとね、減五度→完全五度の響きが汚いのは、
それが使われている様式の中で違和感をもって
響くときだけで、それ自体の響きが汚いわけじゃないよ。
上の方にも書いてあるけど、オルガヌムなんて
ひたすら５度４度の連続の曲もあるくらい。
あと音色の違いで鳴り方が全然違ってくる。
まあ機会があったら>>16の本読んでみてよ。
（それに大昔には教科書によって許容してるものもあったらしい）
この問題は>>16の著書に実に詳しく載ってます。
例えばバッハの作品にだってたまーにあったりするし（これは
有名だけどバッハはパルティータと平均率曲集で８度の連続も使っている）。
あとシューマンにも時々出てきたかな。
あとね、減五度→完全五度の響きが汚いのは、
それが使われている様式の中で違和感をもって
響くときだけで、それ自体の響きが汚いわけじゃないよ。
上の方にも書いてあるけど、オルガヌムなんて
ひたすら５度４度の連続の曲もあるくらい。
あと音色の違いで鳴り方が全然違ってくる。
まあ機会があったら>>16の本読んでみてよ。
71 ：名無しの笛の踊り：02/04/27 00:21 ID:TzEbSwUk
書いてる途中で思い出したけど、ブラームスは
巨匠達の作品から和声の禁則に触れている部分だけを
抜き出してスクラップにしてたらしいです。
日本で出版されてるブラームス本にその譜例が
載ってたけど、確かバッハのカンタータだったかな、
もろ完全５度→完全５度の進行あったよ（アルトとソプラノ）。
でも響きが全然不自然でないのね。これが。
ちょっとﾋﾞｸｰﾘした（Ｗ
巨匠達の作品から和声の禁則に触れている部分だけを
抜き出してスクラップにしてたらしいです。
日本で出版されてるブラームス本にその譜例が
載ってたけど、確かバッハのカンタータだったかな、
もろ完全５度→完全５度の進行あったよ（アルトとソプラノ）。
でも響きが全然不自然でないのね。これが。
ちょっとﾋﾞｸｰﾘした（Ｗ
73 ：名無しの笛の踊り：02/04/28 12:35 ID:cnJ2x4WE
>>70
おっしゃる通り、バッハの連続5度はとても有名ですね。
「違和感がない」というより、バロックのダイナミズムの幅を
広げるため、確信犯的に使われているように思える。
シャコンヌのど真ん中にもあるんだけれど、この効果の素晴らしさに参りかけています（W）
でも、
>あとね、減五度→完全五度の響きが汚いのは、
>それが使われている様式の中で違和感をもって
>響くときだけで、それ自体の響きが汚いわけじゃないよ。
これは、完5→完5の場合なのではありませんか？
そもそも、完5→完5を「完全に」拒否する様式など、存在するのでしょうか？
まさに教科書の中だけのことだし、それすら、モーツァルト五度のような例外がある。
でも、減5→完5となると、ちょっと事情が違うように思えるんです。
オルガヌムを引き合いに出すなら、そもそも、減5の響き自体が忌避されたのでは？（実はよく知らないんですが...w）
バッハに、減5→完5の例はありますか？
通奏低音なんかだと、黙認されることもあるようだけれど...
おっしゃる通り、バッハの連続5度はとても有名ですね。
「違和感がない」というより、バロックのダイナミズムの幅を
広げるため、確信犯的に使われているように思える。
シャコンヌのど真ん中にもあるんだけれど、この効果の素晴らしさに参りかけています（W）
でも、
>あとね、減五度→完全五度の響きが汚いのは、
>それが使われている様式の中で違和感をもって
>響くときだけで、それ自体の響きが汚いわけじゃないよ。
これは、完5→完5の場合なのではありませんか？
そもそも、完5→完5を「完全に」拒否する様式など、存在するのでしょうか？
まさに教科書の中だけのことだし、それすら、モーツァルト五度のような例外がある。
でも、減5→完5となると、ちょっと事情が違うように思えるんです。
オルガヌムを引き合いに出すなら、そもそも、減5の響き自体が忌避されたのでは？（実はよく知らないんですが...w）
バッハに、減5→完5の例はありますか？
通奏低音なんかだと、黙認されることもあるようだけれど...
74 ：名無しの笛の踊り：02/04/28 12:44 ID:q/58ATWw
73は68です。
>>69
>減５は機能和声だと内側に解決したくなる方向性の強い音だから完５へはだめってことでしょ。
説得力はあるけれど、そうすると、増4が完4に進める理由が...
「きたないから禁止」というのはわかりますが、現代のわれわれにとって、これは本当に身につけられる感覚でしょうか？
ひとつの活きた様式のうちにいないわれわれにとって...？
たとえば、四声体であっても、バス：テノール間、アルト：ソプラノ間の連8を、「きたなく感じろ」というほうに無理がないでしょうか？
私だったら、反行の連続5度なんかは、無条件に許してしまいますが（笑）、この感覚はおかしいかなぁ？
>>69
>減５は機能和声だと内側に解決したくなる方向性の強い音だから完５へはだめってことでしょ。
説得力はあるけれど、そうすると、増4が完4に進める理由が...
「きたないから禁止」というのはわかりますが、現代のわれわれにとって、これは本当に身につけられる感覚でしょうか？
ひとつの活きた様式のうちにいないわれわれにとって...？
たとえば、四声体であっても、バス：テノール間、アルト：ソプラノ間の連8を、「きたなく感じろ」というほうに無理がないでしょうか？
私だったら、反行の連続5度なんかは、無条件に許してしまいますが（笑）、この感覚はおかしいかなぁ？
75 ：70：02/04/28 17:13 ID:Xm5r9PvA
んー、これ以上書こうとすると、
「音楽的な聴覚は学習された物か否か」っていう
非常にでかいテーマにぶち当たってしまうですね。
あくまで自分の場合だけど、和声の勉強始めて
先生の前で鍵盤和声をやったときに、いきなり
５度や８度の連続をかましまくって怒られたのですが、（Ｗ
最初はどうして怒られるのかさっぱり分からなかったですよ。
自分が弾いた連続や平行の箇所を指摘されて、この部分は汚い、
この進行は良いって感じで教えられた記憶がありますが。
「音楽的な聴覚は学習された物か否か」っていう
非常にでかいテーマにぶち当たってしまうですね。
あくまで自分の場合だけど、和声の勉強始めて
先生の前で鍵盤和声をやったときに、いきなり
５度や８度の連続をかましまくって怒られたのですが、（Ｗ
最初はどうして怒られるのかさっぱり分からなかったですよ。
自分が弾いた連続や平行の箇所を指摘されて、この部分は汚い、
この進行は良いって感じで教えられた記憶がありますが。
76 ：70：02/04/28 17:15 ID:Xm5r9PvA
>>あとね、減五度→完全五度の響きが汚いのは、
>>それが使われている様式の中で違和感をもって
>>響くときだけで、それ自体の響きが汚いわけじゃないよ。
>
>これは、完5→完5の場合なのではありませんか？
>そもそも、完5→完5を「完全に」拒否する様式など、存在するのでしょうか？
えーとですね、ちょっと話の流れが読めないです（困
あくまで「違和感をもって響くときだけ」っていう
限定付きの表現をしたのですけれど・・。
（こっちが勘違いしてたらスマソ）
んー、「〜を完全に拒否する様式」なんて
ちょっと想像つかないです。
もしあるとすれば学習フーガの様式なんかでしょう。
あれで完５→完５をやると即ﾀｲｰﾎです（藁
しかし実際の作品となるとなんとも言えないです。
口をつぐむしかありません。
>>それが使われている様式の中で違和感をもって
>>響くときだけで、それ自体の響きが汚いわけじゃないよ。
>
>これは、完5→完5の場合なのではありませんか？
>そもそも、完5→完5を「完全に」拒否する様式など、存在するのでしょうか？
えーとですね、ちょっと話の流れが読めないです（困
あくまで「違和感をもって響くときだけ」っていう
限定付きの表現をしたのですけれど・・。
（こっちが勘違いしてたらスマソ）
んー、「〜を完全に拒否する様式」なんて
ちょっと想像つかないです。
もしあるとすれば学習フーガの様式なんかでしょう。
あれで完５→完５をやると即ﾀｲｰﾎです（藁
しかし実際の作品となるとなんとも言えないです。
口をつぐむしかありません。
77 ：名無しの笛の踊り：02/04/28 17:17 ID:Xm5r9PvA
>バッハに、減5→完5の例はありますか？
>
ゴールドベルクに１箇所見つけました。
ただしバスが反行してるのでほとんど目立ちませんが。
>
ゴールドベルクに１箇所見つけました。
ただしバスが反行してるのでほとんど目立ちませんが。
78 ：名無しの笛の踊り：02/04/28 19:12 ID:k11wIxak
減５と増４はピアノでは同じ音程ですが弦楽器とかだと違うとりかたをするし機能も違うよ。
連８や反行含む連５などはその声部どうしが融合して聞こえてしまいようするにそこだけその声部だけ浮き立った３声になってしまうから『４声体』の学習には禁止ってこと。
特にポリフォニーでは特別な表現以外では避ける。でも声部が増減（Ｄｉｖ．ではなく、というか概念が違うか。）するホモフォニーではいいんじゃない。
そろそろ本題の近代フランス和声についてどなたかお願いします。
連８や反行含む連５などはその声部どうしが融合して聞こえてしまいようするにそこだけその声部だけ浮き立った３声になってしまうから『４声体』の学習には禁止ってこと。
特にポリフォニーでは特別な表現以外では避ける。でも声部が増減（Ｄｉｖ．ではなく、というか概念が違うか。）するホモフォニーではいいんじゃない。
そろそろ本題の近代フランス和声についてどなたかお願いします。
79 ：名無しの笛の踊り：02/04/29 23:20 ID:pAdmy1Lc
>>70さん
>えーとですね、ちょっと話の流れが読めないです
ごめんなさい、「存在するのでしょうか」は、反語のつもりでした。
学習フーガにしても、活きた様式ではなく、後付けされた理論（による実践）ですから、この問題に関しては教科書和声と同じ立場を取るでしょうね。
ところで、ますますスレから離れてしまいそうですが、学習フーガはどのへんの様式から採られたものなのかわかりますか？
（歪められているにせよ）教科書和声におけるバッハのコラール、厳格対位法におけるパレストリーナのような、明確なモデルはあるんでしょうか？
>えーとですね、ちょっと話の流れが読めないです
ごめんなさい、「存在するのでしょうか」は、反語のつもりでした。
学習フーガにしても、活きた様式ではなく、後付けされた理論（による実践）ですから、この問題に関しては教科書和声と同じ立場を取るでしょうね。
ところで、ますますスレから離れてしまいそうですが、学習フーガはどのへんの様式から採られたものなのかわかりますか？
（歪められているにせよ）教科書和声におけるバッハのコラール、厳格対位法におけるパレストリーナのような、明確なモデルはあるんでしょうか？
80 ：68：02/04/29 23:34 ID:Zh3uCLYo
>>78 さん
>減５と増４はピアノでは同じ音程ですが弦楽器とかだと違うとりかたをするし機能も違うよ。
この場合の増4は、減5を転回したもののことです。
つまり、たとえば属七における導音と第七音の関係のこと。
このふたつは、機能上は同じもので、本来、減5は3度、増4は本来6度に解決するものでしょう？
でも、増4に関しては、（解決の際の第三音重複を避ける等の理由で）完4に進行することが、教科書和声ですら許されている。
となると、69さんの指摘してくれた、「減５は機能和声だと内側に解決したくなる方向性の強い音だから」ということが、減5→完5禁止の理由としては、ちょっと弱くなるんじゃないかと。
減5→完5は、声部を融合させるものではないし、完5→完5の場合とは違って、その「きたなさ」に、もっと本質的な理由があるんじゃないかと思い、ちょっとしつこく質問してしまいました。
いずれにしても、スレ違いスマソ。
>減５と増４はピアノでは同じ音程ですが弦楽器とかだと違うとりかたをするし機能も違うよ。
この場合の増4は、減5を転回したもののことです。
つまり、たとえば属七における導音と第七音の関係のこと。
このふたつは、機能上は同じもので、本来、減5は3度、増4は本来6度に解決するものでしょう？
でも、増4に関しては、（解決の際の第三音重複を避ける等の理由で）完4に進行することが、教科書和声ですら許されている。
となると、69さんの指摘してくれた、「減５は機能和声だと内側に解決したくなる方向性の強い音だから」ということが、減5→完5禁止の理由としては、ちょっと弱くなるんじゃないかと。
減5→完5は、声部を融合させるものではないし、完5→完5の場合とは違って、その「きたなさ」に、もっと本質的な理由があるんじゃないかと思い、ちょっとしつこく質問してしまいました。
いずれにしても、スレ違いスマソ。
日本の教科書しか知りませんが、
池内友次郎著「学習追走曲」（確か絶版）の
序言には、学習様式の由来についてはよく分からない、
としか書いてありませんでした。詳しい人のレス求む。
一応sageておきます。
池内友次郎著「学習追走曲」（確か絶版）の
序言には、学習様式の由来についてはよく分からない、
としか書いてありませんでした。詳しい人のレス求む。
一応sageておきます。
あ、自分は>>70を書いた者です。
あげてみたりする
>>78
楽器は関係ないだろ。
楽器は関係ないだろ。
>>84
バカ？
バカ？
>>85
バカ？
バカ？
>>86
そうだなぁ、たとえば平均律って言葉知っている？
そうだなぁ、たとえば平均律って言葉知っている？
このスレのテーマと話の流れ読める？
音律が関係するか？
音律が関係するか？
理論の成立についての歴史的な話になっているから、
関係するんじゃない？
関係するんじゃない？
あ、80さんが書いてたのね・・・
92 ：名無しの笛の踊り：02/05/05 11:49 ID:NOlt5fGo
ばれた？
93 ：名無しの笛の踊り：02/05/06 21:46 ID:56dUSSkk
ドビュッシーやラヴェルらの並行五度は、要するに、
二つの音というより、一つの音色なんではないかと
理解しているんですが、どうでしょうかね？
二つの音というより、一つの音色なんではないかと
理解しているんですが、どうでしょうかね？
94 ：名無しの笛の踊り：02/05/06 23:26 ID:YN8VaeEQ
>>93
なるほど。非和声音という言い方もわかるがそういう表現もわかる。ふむふむ
なるほど。非和声音という言い方もわかるがそういう表現もわかる。ふむふむ
95 ：93：02/05/06 23:37 ID:9qvNkpU.
>>94
そうなんだろうな、と思ったのは、『ボレロ』のピアノ版を聴いてからなんですけどね。
ハ・ホ・ト調が並行する（管弦楽版のホルン・チェレスタ・ピッコロの箇所）ところが、ピアノだとほんと倍音豊かなオルガンみたいに聞こえたもんで…。
そうなんだろうな、と思ったのは、『ボレロ』のピアノ版を聴いてからなんですけどね。
ハ・ホ・ト調が並行する（管弦楽版のホルン・チェレスタ・ピッコロの箇所）ところが、ピアノだとほんと倍音豊かなオルガンみたいに聞こえたもんで…。
96 ：↑：02/05/08 01:34 ID:xnnzTMkI
ボレロのあれ、実際オルガンでそういうストップがあるよ
age
98 ：93：02/05/15 06:28 ID:SG938REE
99 ：名無しの笛の踊り：02/05/17 20:08 ID:.6.AcdHA
松平先生の「近代和声学」よりは、パクリ元の（なんて言っちゃっていいんだろうか？^_^;）ケクラン著「和声の変遷」のほうが読みやすいし分かりやすいですよ。
という意見もあるな（ｗ
という意見もあるな（ｗ
100 ：名無しの笛の踊り：02/05/20 23:57 ID:TeHX83hg
保守age
101 ：名無しの笛の踊り：02/05/21 04:17 ID:D0tNGFhU
みなさん、「近代和声学」を復刊させませんか？
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=10145
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=10145
１です。もうこのスレ倉庫へ逝ってるものと思っていましたｗ。
例の近代和声学はまだ入手していませんが、前のカキコにも指摘された様に、今は印象派音楽家の楽譜を読んで書き溜め
ながら研究している最中です。
今回このスレをたてた事で皆さんから色々な情報を聴けて本当によかったと思っています。
漏れは特に餓鬼の頃から音楽の教育を受けたハクは持っていませんし、ましてや
音大で学んだ経験はありませんが、これからも作曲とピアノは続けていこうと
思います。
このスレが倉庫へ逝ってない限り、たまに一（いち）厨房としてカキコ
しますので、どうぞよろしくお願いします。
例の近代和声学はまだ入手していませんが、前のカキコにも指摘された様に、今は印象派音楽家の楽譜を読んで書き溜め
ながら研究している最中です。
今回このスレをたてた事で皆さんから色々な情報を聴けて本当によかったと思っています。
漏れは特に餓鬼の頃から音楽の教育を受けたハクは持っていませんし、ましてや
音大で学んだ経験はありませんが、これからも作曲とピアノは続けていこうと
思います。
このスレが倉庫へ逝ってない限り、たまに一（いち）厨房としてカキコ
しますので、どうぞよろしくお願いします。
>>1
がんがれ。
がんがれ。
104 ：名無しの笛の踊り：
ほしゅほしゅ