楽器ができる方が音楽をわかっているといえるか？

クラシックファンにはいろいろな人がいます。
しかしながら演奏の良し悪しの議論が過熱してくると
よく出てくるのが「楽器ができないのに偉そうに言うな」
という類の発言。
そこでこの板の人に質問。
果たして楽器ができる方が音楽をよりわかっているといえるのか。
ちなみに自分はクラシックとは多少疎遠なアコーディオンを
たしなむ程度に弾きますが、確かに楽器ができて楽譜が読めれば
音楽を聴く楽しみも増えるとは思いますが
「わかっているか」と言われると楽器を弾かない人の直感力溢れた
感想に接してなるほどと思うこともあります。
とにかく賛否両論いろいろな意見をお聞かせ下さい。

2 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 20:44

コーホー先生か池辺先生に相談してください

3 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 20:45

作ってると「わかる」っても裏方的な「わかる」だからね。

完全に第三者的な、客観的な受け取り方というものとは別だと思う。
しかし、後者は「印象批評」になりやすいので「新しい（感想・批評の）
表現手法」がない現在、ﾁｮﾄ分が悪いかも。　>>1

4 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 20:46

キティ先生に相談してください

5 ：-：02/02/23 20:56

免許も持ってないヤツが「トヨタのエンジンはクソ」とか
言ってたら、こいつ本当に分かってるのかなーと思うだろう。
サッカーファンにもこういう輩は多いよな。と煽ってみる。

6 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 20:56

少なくとも音楽は楽器の弾ける人のためだけに作られたのではない。
一般の人が楽しむために作られたもの。

7 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 21:00

宇野氏はあくまでも、リスナーです。演奏の現場を知らずに偉そうなことを
放言するリスナーオタク族となんら変わるところがありません。

8 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 21:01

なるほど。許もそうかな。

9 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 21:04

　そんなこと言ってる奴は糞だと５０年も前に桑原武夫が喝破している。

「十分近代化しているとは思えぬ日本の小説家のうちにすら、『小説の
ことは小説を書いて見なければわからなぬ』などといった者はいない。
ロダンは彫刻のことは自分で作ってから言えなどとはいわなかったので
ある。映画を二三十本作ってから『カサブランカ』を批評せよなどとい
われては、たまったものではない。」

　音楽の話じゃなくて俳句の話だがネ。

10 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 21:06

>>7
７の発言は多分にオンリーリスナー蔑視の感情が含まれてるな。

11 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 21:09

>>9
＞俳句の話

「二流の芸術」でどーとかこーとかって奴だっけ？
作曲：一流　演奏：二流　っていうｱﾌｫ論と似てるな。

12 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 21:10

音楽がわかるという事と、音のよさ（オーデイオ）がわかる事とは
ちがうのでは。同様に楽器が弾ける（プレイヤー）と音楽がわかる
（アーテイスト）こととは違うもの。だから本来は指揮者の存在が
重要なんでしょう。尤もプレイヤーからアーテイストへの移行は
楽でしょうけど。

13 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 21:10

>>9
桑原武夫の「第二芸術論」ね。だがあれは相当胡散臭い暴論だよ。
ﾄﾞｷｭｿ桑原の書いたものの中でも1・2を争うﾄﾞｷｭｿぶり。
存命中はともかくいま桑原をまともに評価する人がいるのか？

14 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 21:12

「一流のシェフの店のお客は、同じシェフやってる人以外はその味のよさが
わからない」ってのと同じよーなもんかな。そんなことしてたら店が潰れる。

15 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 21:13

桑原は鋭いよ。第二芸術論をちゃんと読んで見なさい。
大爆笑を誘って、きちんと批判すべきを批判している。
それと、このスレの議論とはなんら関係ない。
>９のうろおぼえなんか相手にする必要はない。

16 ：9：02/02/23 21:15

>>13

でも俳壇から論破できてないぢゃん。決着着いてないでそ。

17 ：15：02/02/23 21:22

９さんごめんなさい。
>11の人がうろおぼえだったので、間違えました。
あなたの言うことに賛成です。

18 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 21:26

楽器もひけなくて音楽理論も分からないやつが感覚で適当なこと言うのが
一番始末におえないな。
音楽を語る資格なし！

19 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 21:28

>>18
プロは雑音など無視して、清清と自分の仕事に精進すればよし。
語る資格は万民の物！（・∀・）

20 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 21:31

「楽器ができないのに偉そうに言うな」

そんなこと誰が言うんだい？
俺も何もできない。が、言われたことない。
楽器ができてもできなくても、
おたくがあまりにエラソーなんではないのか？

21 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 21:35

楽器を弾かない人の直感力溢れた感想

確かにこれはあるね
ときに新鮮だな
説明がつかない感は否めないが

22 ：>20：02/02/23 21:35

昔、清水和音が新聞で、評論家にそう言ってたYO！

23 ：>20：02/02/23 21:36

そのとき清水は、高校生だったかな？

24 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 21:37

評論家と一聴衆ではちがう。
さすがの清水も聴衆の感想にそんなこと言わないだろ。

25 ：-：02/02/23 21:40

私は５で煽った者です。いまさらなんですが、マジレス。

　表現者ってのは結局相手に伝わってナンボという存在ですよね。
だから常に鑑賞者の理解の範囲内でしか表現は成立しない。

　だから、聞き手がどれだけプレイヤーの声に耳を傾けられるか、
聞こうとする意志を持っているかが問題なのであって、その点で
聞く耳持たぬ表現者よりも熱心な鑑賞者の方が全体を見通せている
というケースも有り得ると思います。

26 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 21:43

分かった分からない　なら
楽譜が読めない人より読める人のほうが
楽器ができない人より弾ける人のほうが
優位だと思う。明らかに。

27 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 21:44

しかし楽しみはまた別。でしょ。　>>26

28 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 21:49

困るのは
音楽が解らないのに楽器をやるやつ
正確に言うと
コンサートやるのにCDすら聴きもしないで
楽譜無視のとんちんかんな演奏するやつ
勘違いアマチュアいまだ多し
また
妙に訳知りのプレーヤーは
「俺の腕が悪いのでなく作曲者が無知」
くらいのことを平気で言うからね

29 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 21:50

1さんの気持ち分かります。
でもそう言うと、楽器ができる人への妬み、などと思われてしまいがちですね。
私、確かに羨ましいことには違いないので口にはしません。
きっと楽譜が読めたらもっと発見あってより深く理解できるだろう、と思ってもいます。

30 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 21:50

「楽器ができないのに偉そうに言うな」
折れは母親にこれを散々聞かされた

31 ：-：02/02/23 21:50

しかし「同じアホなら踊らにゃ損損」、という諺もある。

32 ：>28：02/02/23 21:50

言うでしょう、そのくらい。

33 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 21:51

表現者は自分の表現結果に、まず客観的な判断は下せない。

（どこの部分を刈り取ればよいか。自分の弱点はどこか・・。）
（自己マン足になりがちで、『俺はこんなにｽｺﾞｲ筈なのに、何故？』等）

それを全然他人の第三者が指摘することは、「知ってるやつ」だと
技術論的でまぁｲｲが、「知らん奴」からだと「全人格的」に喝破される場合が
ある。

34 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 21:51

楽器ができる人とできない人で好きな作曲家の違いとかもある？それは無関係？

35 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 21:53

>>28
＞妙に訳知りのプレーヤーは
＞「俺の腕が悪いのでなく作曲者が無知」
＞くらいのことを平気で言うからね

「シューマンの交響曲」ｽﾚを思い出す・・・

結局この話題ｸﾗｦﾀvs演奏家（音大生）という2chでは使い古された主題の
変奏なのでよほど技巧を駆使しない限り駄作に終わると思われ。

36 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 21:55

いや、クラヲタは知識過多なんだろ。直感じゃない。

37 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 21:56

野球ヲタﾜﾗﾀ

http://ime.nu/baseball-lover.com

38 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 21:56

一般論で言うならば楽器が出来る、楽譜が読める方が
出来ない読めないよりも音楽を理解する上で有利とは言えよう。
（理解って何よ？という問題はさておき。）

ただ、水槽楽や尼桶で楽器をやっていた者の立場から告白させてもらえば、
同じ楽器を演奏する者同士が音楽の話をすると
コンクールの採点でもしているかような技術論に終始しがちがったように思う。
コンサートなんかに一緒に行っても
奏者が１ヶ所こけただけで全否定しかねない態度で、
「でも音楽としては良かったじゃない」なんて反論して
鼻で笑われた経験がある。
まあ、みんな若かったからかもしれないが。

当時は金管楽器を演奏していたので４管編成の曲やブラスアンサンブルばかり聴いていたが、
楽器を止めて初めて古典派の曲や弦楽の曲を聴くようになり
曲の良さが分かるようになったから、
個人的には楽器を止めてよかったと思っている。

39 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 21:57

>>33
＞表現者は自分の表現結果に、まず客観的な判断は下せない。

表現者＝演奏者？
そのための演奏仲間でもあるし、指揮者であるし、師匠である。
オケでも室内楽でも、お互いの音聞きあい、指摘しあうのは日常のこと。

40 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 21:58

奏者が１ヶ所こけただけで全否定しかねない態度で、

それはただ単に技術のみを聴いているに過ぎないから。
楽器をやってるかどうかの問題じゃない。

41 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 21:59

>38 程度の低いラッパ吹きだったんだな。

42 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 21:59

歌屋がよく楽器屋にバカにされるわ(w

43 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 21:59

てか、ラッパ吹けたって楽器できることにならないってことで。。。

44 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:00

金管は楽器にあらず。

45 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:01

演奏能力とわかるわからんは比例しないYO。
楽器ヲタから批判されても気にすんな。
漏れはコンバス弾くけど（笑

46 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:02

つーか、ゲーム・ミュージックで育った世代からはリズムが揺れる
人間の生演奏はｷｼｮｲ曲芸程度にしか感じられないらしい。

47 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:04

小さい頃からそればっかコツコツコツコツ練習してきた人間からすれば
そんなことも言いたくなるだろう。
俺は何もできないが姉がガキの頃からピアノピアノだった。
それを見ていたからそう思う。
姉は「お前に分かるか」みたいなことは言わないが。

48 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:05

おまけに若い世代は昔の白黒映画も「色が付いてなくて気分が悪い」などという
感性の持ち主も多くなってるとか。

49 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:05

現代曲と聞くと喜ぶ人喜ばない人。

50 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:06

>>48　わからなくもない。

51 ：-：02/02/23 22:07

>>34
弾いてて楽しいけど、聴かされるのはどうも、というのはあるかも。
あまり関係ないとは思うけど、こんな体験もある。

恥ずかしながら自分は昔「リヒャルトなんてどこが良いんだ！」
と思ってたのだが、実際演奏することになり、それでもなかなか
共感できなくて「なんてイジワルな作曲家なんだ！」とか思いながら
さらっていた。もちろん毎日ＣＤを聴くとか、それなりの努力はしたが
「好きになる」のは無理だった。
　ところが演奏会間際になって、リハーサルの途中で「突然」
この音楽にに親しみを感じている自分に気付いた。好きになった。

が、弾いてる側はノリ海苔でも、客はうんざりしていたかも
しれないし、共感していた人もいるかもしれない。

52 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:07

作曲技法、管弦楽法なんかについては
あきらかになんらかの楽器にたしなんでたほうが有利。

53 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:08

Rシュトラウスは知の勝った作曲家だねぇ
好きになれねーづら
by
ど素人

54 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:10

単純な話、「大人の恋愛小説」を書くのが童貞・処女ならとんだ茶番だが、
読者側は別にどーでもよい。特に夢見る夢子ちゃんが書く恋愛ポエムは
それでもいいんだよ。そして、後者にもそれなりの存在価値があるだろう。

55 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:11

＞Rシュトラウスは知の勝った作曲家だねぇ
まさか。ネタだろ？
by　プロ

56 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:12

>>55　さすがど素人！ってことでいいんじゃない

57 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:12

>>1～55
気の毒な人たち。ｸｽｸｽ。

58 ：マジレス：02/02/23 22:13

音楽が分かるかどうかなんてどうでもいいじゃん。
ただ楽しめよ、素人は。

59 ：56：02/02/23 22:13

>>57　さんくす☆w

60 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:14

スポーツ音痴な人でも感染は好きな人とかいるよねー
いろいろ詳しかったりするね

61 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:15

プロもここに来てるようぢゃ駄目よ（Ｗ

62 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:15

>58　ははは。ジャズおやじと同じ言い草だ。

63 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:15

なんで駄目なの理由を述べよ

64 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:16

「音楽がわかる」って何なのか規定もせずスレを立てる1は理解できない。
それに次々とレスがつくのも理解できない。ぐじゃぐじゃになるだけ。
事実、散発的な論議はあるものの噛み合ってない。
２chはそれでいいといえばそれまでだが。

65 ：57：02/02/23 22:16

>>1～56
気の毒な人たち。ｸｽｸｽ。

66 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:17

>>1-56

67 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:17

>>64　ただの雑談だよ

68 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:18

ま、悔しい思いをしたんだろうな。
カワイソウに。

69 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:18

昔「チャイコフスキーのVn協奏曲は演奏不可能だ」
といって演奏を拒否した大演奏家がいたそうだが
現代では名のあるヴァイオリニストなら
みんな弾くでしょう
演奏家の見識などそんなもんです

70 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:18

>>64
よくある話だね。
規定なしに安易に用語を使ってみんなわかった気になって
勝手に議論が進むなんてこと。
だれがいいだすか待ってた。

71 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:19

ていうかいまやｸﾗ板自体が糞板化しつつあるから。
「人」がいなくなりつつあるんだよ。空洞化。

72 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:19

昔,今
弾ける,弾けない

どういう関係があるのか述べよ

73 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:20

>>70　俺は誰も言い出さないでくれと祈っていた。
ヒラリー・ハーンのスレみたいになるのはごめんだ。

74 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:21

>>69
作曲家と演奏家の間で、言い分が食い違うことはよくある。
だいいち、その件は技術的な問題であって、音楽はわかるかどうかという主題とは
関係ない。演奏家の見識なんて大仰なことを言い出す69はスノッブ。

75 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:22

>>74　はげどう。

76 ：-：02/02/23 22:22

>>58
好きになる、共感できる、のが「楽しめる」ための前提だと
自分は思う。だから同意。>>51で言いたかったのは、
弾けたら即好きになるというわけではないということ。

77 ：ドレミファ名無シド：02/02/23 22:22

今日はじめてクラ板に来ました。
ボクはDQN厨房にすらなれないようなので逝ってきます。

78 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:23

>>69

sine!

79 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:23

アコーディオン弾けるだけでも立派じゃん。>>1
俺なんか歌さえ歌えないよ。

80 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:24

死ぬ必要はない。>>78

81 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:24

別に雑談にＩＳＯ９０００レベルの定義づけなんぞいらん。
それなら学術板逝け。
演奏は結果よければ全てよし。音楽のプロなんぞハレ（非日常）の
シャーマンなんだから普段の世間一般の社会生活(卦)には必需品でも
ないし。

82 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:26

楽器の弾けない者にそのような態度を取る者と議論する必要はない。
己の心が喜ぶようにするのみ。

83 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:26

１は真性バカ厨房
これだけは言える。

84 ：69：02/02/23 22:26

演奏家は作曲者のイメージを聴衆に伝える
役割をもっているが
時として傲慢かまして
音楽の障害となってしまう場合がある
演奏家の
技術が完全なものに近づくほどに
音楽に対して謙虚にならなければならない

85 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:26

>>83　ｷﾐﾓﾈ

86 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:27

>>84　意味不明

87 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:28

>>84
ｵﾏｴﾓﾅｰ

88 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:28

>>84
感動した。（まじ）

89 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:29

今日の祭りはここですか？
でもちょっと小粒の感は否めないな。
>>1よ、君も真性ならもっと暴れてくれ。

90 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:31

>>81
＞音楽のプロなんぞハレ（非日常）のシャーマンなんだから
＞普段の世間一般の社会生活(卦)には必需品でもないし。

ヲタの社会観。健全な社会はハレとケの両方が「必需品」。
ヲタにこんなことをいっても、反発するだけだろうが。

91 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:31

「楽器ができないのに偉そうに言うな」とのたまう演奏家にかぎって
たいした演奏家でないことはほぼ間違いないと思われ

92 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:32

>>91
演奏家が言ったの？

93 ：1：02/02/23 22:33

>>64
１です。
６４さんのご指摘ごもっともです。
自分もこのスレを立てる時、音楽を「理解している」「把握している」
「知っている」などどういう表現にしようか迷ったのですが
あえて曖昧な「わかる」という表現を使わせてもらいました。
それは自分自身がこのスレで音楽がわかるとはどういうことかという意味も
突き詰めたいと思ったからですが、その趣旨も書かずに申し訳ありません
でした。
なお、このスレを立てた動機はクラシックＭＬや掲示板でケンカになるとき
そういうふっかけをする人が多いものですから
どんなものなんだろうと。自分自身もそれほど本格的に楽器をやっている
わけではないので（楽譜が読めてなんとか弾ける程度）
いろいろな層の方が参加するこの板でご意見を伺おうと思った次第です。
という感じでなのですが、何か不明がありましたら
またよろしくお願いします。

94 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:35

>>91
漏れ、師匠に言われたよ。（師匠は某プロオケの首席だけど・・・）

95 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:35

>>91
禿銅です
聴衆は音楽のことを良く知っている、と考えるべきですね

96 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:36

最低でも楽譜は読めてくれ。

97 ：-：02/02/23 22:37

演奏家　　「ぴ～～ひゃらら～～」

クラオタ　　「そこに変なアクセントが…作曲家の意志に反しているニダ！」

演奏家　　「う、うるさい（ﾟдﾟ)ｺﾞﾙｧ! 。ここは難しいんだぞ」

クラオタ　　「ｶﾝｹｰﾈｰﾖ｣

98 ：64：02/02/23 22:38

>>94
それはシチュエーションがわからないが、師匠としては
「うだうだ言わずもっと練習しろ」と言いたかっただけではないのか。

99 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:38

>>90
必死だな（ｗ　その社会観が存在しても良いのが健全な社会（藁

100 ：91：02/02/23 22:39

演奏家が言った言わないに拘泥するのであれば、聴衆の立場から、

「楽器ができないのに偉そうに言うな」とのたまう演奏家にかぎって
金を出してまでも聴きたいとは思わない演奏家であることはほぼ間違いないと思われ

に訂正。

101 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:40

100ゲットーーーー！

102 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:40

に失敗した。
鬱だ。氏のう。

103 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:40

>>99

社会のお荷物ってことだけは自覚があるようだな。

104 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:41

>>101
一拍遅れたぞ！（藁　練習しなおせ

105 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:41

なんだか盛り上がってきたね

106 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:42

>>103
お前がな（ｗ

107 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:42

音大出てもプロになれる人って何％なの？

108 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:43

100ゲットができる方が２ちゃんねるをわかっているといえるか？

109 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:43

>>108
それなら２げとの方だな。

110 ：101：02/02/23 22:45

>>104
ﾒﾄﾛｰﾉﾑで練習します（ﾜﾗ

111 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:45

100ゲットも出来ないやつが２ちゃんを語るなかれといえよう！

112 ：104：02/02/23 22:46

>>110
その謙虚な姿勢があなたを大成させる事でしょう。
精進を望みます。

113 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:46

外務省の役人が
「オマエラあれこれ言ってるが、オマエラに俺達の仕事の難しさが分かるのかよ！」
と開き直っているようなものですか（藁

114 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:47

>>113
我意夢省は、指揮者に反発するヘボオケだよ（藁

115 ：訂正（１１１）：02/02/23 22:48

１００ズザーを１０１でやって初めて２ちゃんを理解したといえよう！

116 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:50

100ゲットでいちいち喜ぶな。
１０進数しか知らないｱﾌｫ達よ。

117 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:51

>>116
Hex(16進）であんた何歳？

118 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:53

音楽をわかっていないアマ演奏家は逝ってよし！

119 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:53

>>118　プロもだよ。

120 ：101：02/02/23 22:55

>>116
喜ぶどころか失敗してむしろ鬱です（藁

121 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:55

よく考えるとポップスなんかのジャンルではこの手の話題聞かないね。

122 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:56

>>121
ポップスリスナーのほうが健全な証拠でないの？（笑

123 ：素人：02/02/23 22:57

>>121
そりゃ、クラシックの演奏家の人は人の命を預かるお医者様のようなもんだから。
ポップスは街の薬局（藁

124 ：素人：02/02/23 22:58

・・・なので、「しっかりしてほしい」という幻想があるもんなんです。

125 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 22:59

>>123-4
どーゆうこと？

126 ：-：02/02/23 22:59

>>121
ポップスは「キャッチーである」ことも
（・∀・）ｲｲ!! 曲の条件だからでないの？

127 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:00

>121
ポップス＝大衆向け音楽＝馬鹿でもわかる音楽
シリアス　ミュージックは、音楽インテリ向けに書かれている。
理解できる教養と知性が必要。
ポップスリスナーは田舎の百姓女のように健全だよ。

128 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:01

誰だって、自分以外の人間が音楽をどれだけわかっているかなんて
本質的には知ることができない。
よって楽器をやっていようがいまいが変りはなし。
みんな自分がわかってる範囲で楽しむしかないんだから。
いいじゃんそれで。

129 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:01

いくらなんでも127はネタだろ？
マジとすれば悲しいな。

130 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:02

>>127
クラシック＝サロン・ミュージック（わかる人だけの音楽）って言ってるように聞こえる。

131 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:02

>>127
あ～あ。また「わかる」って言葉出してるし・・・

132 ：-：02/02/23 23:03

>１２１
プログレヲタとかも同じ事やってんじゃないの？

133 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:04

>129　馬鹿。マジレスだ。読めばわかるだろ？
それがわからないのは、ポップスリスナー＝百姓女
楽しめればいい、なんて言ってる奴らはみんな無知無教養の呑百姓だ。

134 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:04

>>127
大嘘。ﾌﾞﾙｦﾀはどうなる？（藁
それにｸﾗ板と他のまともな板とを比べてみればわかるとおり
ｸﾗ板住人の日本語能力（単純に誤りなく日本語を入力できるというレヴェルでも）
は他の板にかなり劣る。ｸﾗ以外の事柄には無知・無教養なことを度外視しても。

135 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:04

>>130
それを言うならパーティ・ミュージックじゃない？。

136 ：コーホー：02/02/23 23:05

アマオケはともかく、水槽は、音楽はわかってない、といえよう。

137 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:07

>>133
＞それがわからないのは、ポップスリスナー＝百姓女

なぜ女？

138 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:07

>>134
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！

139 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:07

>>121
いや、そうでもないと思うぞ。
うる憶えでスマソが、昔洋楽でライトヘビメタが流行った時に
「もっと昔のヘビメタを聴け」と古参のロッカーが嘆いていたし、
日本でラップが流行ってＣＤがバンバン出た時にも
第一人者のラッパーが「お前ら分かってるのかよ」なんて態度を露骨に示していたぞ。
吉田某や矢沢某や松山某なんかは今にも説教し始めそうな雰囲気があるし（藁

140 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:08

音楽でも美術でもぎりぎりのところで創作したり演奏したりしている奴らのことを
楽しめればいい、なんて馬鹿な価値観で片付けられる神経がわからない。
聞いて、不愉快になったり、頭がおかしくなったりするようなものが芸術じゃないか。
ベートーヴェンの作品に激しい狂気を感じ取って、我慢できなくなるのが芸術家じゃないか。
てめーらしろーとクラヲタは引っ込んでろ！

141 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:09

>>139
松山某って、ムネヲの刎頸の友のあれか？

142 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:10

このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
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このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！
このスレ、バカの「すくつ」だね！このスレ、バカの「すくつ」だね！

143 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:10

>134
だから馬鹿なんだ。教養の意味がわかっていない。日本語能力と音楽を聞く教養とは何のかかわりもない。
芸術を理解する上で最低限必要な教養と知性を自ずと要求するのがシリアスミュージックだ。

144 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:12

>>140
わからなくていいんだよ。
お前はそれでいい。みんなそれでいい。
お前は馬鹿でいい。みんな馬鹿でいい。
こだわりは自分の中にしまっとけ。
雑魚であることを受け入れたらそこがスタートラインだぞ。よろしいか？

145 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:12

>>140
芸術家は勝手に狂気でもわずらってればよろしい。
俺達はそれを楽しく消費するだけ（藁

146 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:12

ここにいるよな連中が外交関係の仕事してたらすぐに
周辺諸国に軋轢撒き散らして紛争を引き起こす、バランス
感覚の無い日本になってくれてるだろうね。

147 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:12

>137　女はいつの時代でも、どこの国でも抑圧され、教養の埒外に置かれてきた。
いまだってそうだ。だから、無知無教養の代表は、百姓女。
わかった？

148 ：-：02/02/23 23:12

よくコンサート会場で、イキがって彼女に解説してる厨房いるよな。

「良くわかんないけど綺麗な曲ねー」　　　　　＝　百姓女

「やっぱヴァントのＮＤＲは最高だからね！！」　＝　厨房

幸福をかみしめながら、黙って席を立つ　　　＝　真の男、２ｃｈねらー

ブラボー親父　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＝　豚

149 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:13

ん？水槽出身者の怒りのコピペ攻撃か？

150 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:13

>>143
すばらしい！まったくその通りだ！！
だから君も最低限必要な教養と知性を身につけよう！！！

151 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:14

その百姓女に届くように書かれているのが、浜崎あゆみやなんかのポップスだ。
さあ、楽しめ！楽しめ！百姓女ども！百姓娘。でもよし！

152 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:14

まあこれ糞ｽﾚなんだけど（立てたヒトには悪いが）。
しかも既存ｽﾚの「定義」とか「死んだ音楽」とも重複しているんだが。

私について言わせてもらうなら，やはり脳味噌を刺激してくれる音楽でないと
金を払ってディスクを買う気にはならん。それは結局クラシック（の全部では
ないが）に限定される。幅広く聴く。ルネサンスから20世紀まで。メジャー
な演奏家・レーベルからマイナーなのまで。ジャンル（演奏形態）も幅広く。
それに現在活動中の第一線のクラシック演奏家はポピュラー系と同じくらい
「現在」の音楽を表現していると考えている。曲がバッハやﾍﾞﾄであってもね。

153 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:14

>>143
すみません。１４３さんの言われる
「芸術を理解する上で最低限必要な教養と知性」とは具体的には
どの程度のものをいうのでしょうか。

154 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:14

>>146
これ「腐フル」スレに俺が書いた奴のコピペやんか？（苦笑

155 ：　：02/02/23 23:15

>>1
馬鹿は死ね

156 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:16

あ、いま誰かいいこと言った

157 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:18

>>153

少なくとも、143みたいなことを言い出さないだけの教養と、
143がアフォだと判る程度の知性。

158 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:19

さて、今回の質問ですが、聞き方が悪すぎます。
中学生や高校生なら、まだそれでも許せますが、大学生にもなってこんな漠然とした
質問で期待する答えが得られると思っているのでしょうか。
単なる話題提供ならそれでも良いでしょう。
しかし、具体的に演奏会の計画があるなら、それに相応しい曲を考えるための
情報が必要です。

そもそも、副科にせよ管楽器専攻の学生でホルンを吹いている人が
どうしてホルンソロの曲を知らないのか不思議です。
大学の図書館などにCDや楽譜などはないのでしょうか。
大学にホルンの先生はいないのですか？
いったいこのMLに何を期待しているのでしょうか。
という疑問を感じるのは私だけではないはずです。

ここで答えを得たいのなら少なくとも次の情報を出してください。
・今まで練習したエチュード
・今までに練習した曲
・どういう主旨の演奏会なのか。
・あなたの演奏時間
・どういう曲想が良いか。(レガートで歌う曲か、軽快な曲か、テクニカルな曲か等)

159 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:19

また不毛な中傷合戦に戻ってしまっているようですが
フライングブラボーが大多数の聴衆から迷惑と思われているという事実を
認知してもらうことは可能なのでしょうか？
何故迷惑なの？とか
あの日（2/12）の聴衆が全クラシックリスナーを代表するのか？とか
一個人を残り大勢で云々とか、
反論あり、納得いかないという人もいると思いますが。

フラインブグラボー肯定派のみなさんは、
上記を踏まえて尚どういう理由で肯定できるのかを
伺いたかったのです。

例え大勢が迷惑しようとも、
自分が自分の感動の発露のままフライングブラボーするよ
というのであれば、話をするだけ無駄になるでしょう。

自分ではやらないけどフライングブラボー容認派の人は
私からするとずいぶんと寛容だな、すごい人だな、と思います。
しかしそれはまた、他人に求めるような筋合いではないとも思います。

絶対に何時如何なる時でも禁止！とまでは言わなくても
もう少し自分以外の人の感動にも配慮して我慢してもらえれば
沢山の人がイヤな思いをしないで済むと思うのですが。
何故我慢しなければいけないのかと言われるかもしれませんが、
フライングブラボーをやられた時、
それを聞いた人の大多数はみな我慢を強いられているのです。
フライングブラボーがある度に、です。
というわけで、フライングブラボーを出きるだけ我慢して下さい。

160 ：134：02/02/23 23:19

>>152をｺﾋﾟﾍﾟしたヒト他人（実は漏れ）の他ｽﾚでのﾚｽを無断転載しないでくれる？（w
それにいまそれ書いた時とは正反対のスタンス（＝ｸﾗ聴く奴は無知・無教養）に
立ってるんでちょっと迷惑（ww

それにしても糞ｽﾚは糞ｽﾚなりに面白くなりつつあるじゃんか！

161 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:20

演奏家が「楽器が出来る俺様にしか音楽が分からないんだ、
楽器が出来ない聴衆なんかに音楽が分かるものか」
とひきこもってど～するの。

ま、趣味の楽器演奏ならば構わないか（ｗ

162 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:21

>>160

君もやっと気付いたようだね＞（＝ｸﾗ聴く奴は無知・無教養）

163 ：-：02/02/23 23:21

>>１５８　コピペ?

164 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:22

>>161

けど、そういうのよくいるよ。

165 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:26

無知無教養とまではいわないけど偏っている人は多いね。
それにすぐけんか腰になって大声になる人は結構いる。
あと相手を徹底的に叩きのめす人も多い。

166 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:27

措　　置　　入　　院　　決　　定　　の　　お　　知　　ら　　せ

　　　本スレに他スレからのコピペをしてる者　殿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成１4年　2月 23日

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　厚生労働大臣　　坂　口　力

１．あなたは、精神保健指定医の診察の結果、入院診療が必要であると認めたので通知します。

２．あなたの入院は【　①精神保険法第２９条の規定による措置入院　　
　　②精神保健法第２９条の２の規定による緊急措置入院　】です。

３．あなたの入院中、手紙やはがきなどの発信や受信は制限されません。ただし、
　　封書に異物が同封されていると判断される場合、病院の職員の立会いのもとで、
　　あなたに開封してもらい、その異物は病院であずかることがあります。

４．あなたの入院中、人権を擁護する行政機関の職員、あなたの代理人である弁
　　護士との電話・面会や、あなた又は保護者の依頼によりあなたの代理人になろう
　　とする弁護士との面会は、制限されませんが、それら以外の人との電話・面接に
　　ついては、あなたの病状に応じて医師の指示で一時的に制限することがあります。

５．あなたは、治療上の必要上から、行動制限を受けることがあります。

６．もしもあなたに不明な点、納得のいかない点がありましたら、
　　遠慮なく病院の職員に申し出てください。
　　それでもなお、あなたの入院や処遇に納得のいかない場合には、あなた又は保
　　護者は、退院や病院の処遇の改善を指示するよう、都道府県知事に請求すること
　　ができます。この点について、詳しくお知りになりたいときは、病院の職員にお尋
　　ねになるか又は下記にお問い合わせください

167 ：：02/02/23 23:27

>1
氏ね

168 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:28

169 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:28

そんなことより、俺の赤裸々な私生活を聞いてくれよ、>>1よ。
俺はまず朝はダイアナ湯川の舌をチョロチョロ使ったフェラで目覚める。
そしてダイアナ湯川とさやかに抱きかかえられて風呂へ入る。
そしてその二人と風呂に入り、そのまま激しいファック。ﾊｧﾊｧ。
当然ローションを使ったマットプレイ。バックと騎乗位でズコバコはめまくり。
メシはダイアナ湯川に作らせた中華。朝っぱらから油っこい中華。もうビンビン。
で、メシのあとは朝っぱらから酒飲みながら２ｃｈ。
手は使わずダイアナ湯川に両脇からムギュッと抱えられて庄司紗矢香が
ポテトチップを口に運び、ダイアナ湯川が上目づかいのフェラ。
そしてダイアナ湯川が口移しで俺にヘネシーと越の寒梅を飲ませる。
昼頃にいったん２ｃｈをやめ、「よし、今日はソープでも逝くか」と言うと
ダイアナ湯川が泣きながら「イヤイヤ、もっと私を抱いて！私の体を慰めて！」と
引き止める。「うっせーな、今日はソープな気分なんだよ！！」と家を出る。
高級リムジンが待っている。運転手はダイアナ湯川。
当然、朝からの性行為はすべて覗かせてやっている。それが給料。
車に備え付けのＰＣで最高級ソープを検索。直行して５Ｐする。
帰りに焼き肉屋へ行ってタン塩とレバーと上カルビを死ぬほど食う。
そしてすし屋へ行ってトロとウニだけ食っている頃、女達が迎えに来る。
女達が泣いているので、今日のところは女体盛りは食わないで帰ることにする。
しかし女たちは朝のメンバーとは完全に入れ替わっている。
メンバーはダイアナ湯川。
全裸で騎馬を組んで家まで帰る。ワショーイ！
帰ると焼酎で沸かした風呂に入る。入るメンバーはダイアナ湯川。アナルまで綺麗に舐めさせる。騎乗位で4発発射。
いっさい手をつかわずにさっぱりとして、風呂を出る。
風呂を出るとダイアナ湯川とさやかに抱きかかえられて
ＰＣ前に座る。小一時間ほど毒男を煽って遊ぶ。
遊んでいる最中はダイアナ湯川のバキュームフェラ。顔射。

170 ：165：02/02/23 23:29

要は人間的にひ弱い人は多いかもね。

171 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:29

コピペでつまんなくなったから祭りやめよーぜ。

172 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:29

誤爆？

173 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:31

>>171
無視してつづけよう。

174 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:31

おいおい
よくまあレスつくなー
よくある話
楽器できない奴が悔しがってるんじゃないの

175 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:33

>>164
身内にチケットを配ってようやく演奏会が成り立つような海女音楽家なんぞ
チケット代にウン万円平然とつぎ込むクラヲタの眼中になし！

176 ：ﾌﾞｰｲﾝｸﾞ覚悟。：02/02/23 23:33

絶対音感があると、ない人を違う人種だと思ってしまうのと同じでは。

177 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:33

>>174
結局、そうなんだね。嫉妬だよ。

178 ：-：02/02/23 23:33

長期戦にそなえて風呂入ってこよーっと

179 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:34

>>178　もうあなたは寝てください。

180 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:35

とんちんかんスレ

181 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:36

自分はいくらかピアノが弾ける。
弾いてみて始めて好きになった曲というのが結構ある。
そういう曲を楽器ができなくて、聞いているだけで好きになれる
人がいる。それはすごいと思うのでした（ﾏｼﾞ

182 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:36

楽器買うとすぐに「プロになるには」と思っちゃうのが日本人の貧乏人根性なんだってさ。
外国行くと普通の人が家族団らんや酒の席で楽しみのために楽器演奏して人生楽しんでるよ。

最近はそういう風潮（昔の貧乏国時代に較べて楽器が安くなった）が普通に見られるように
なってきたのは、いいことだと思うね。

183 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:37

　弾けない人間にも、弾ける人間にも、それぞれの楽しみ方があるってことでいいでしょ。

しかし楽器が演奏できるってだけで何故ここまで偉そうな態度が取れるのか。

184 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:37

>>180
とんちんかんなのはスレじゃなくてレスだよ。

185 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:39

>>183
楽器が演奏できないってだけで何故ここまで卑屈になれるのか。

186 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:40

187 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:40

このスレを読んでると
なんで日本人演奏家の演奏会に客が入らないのか
分かる気がするな。

188 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:41

ダイアナ湯川に憧れてるだけで、何故ここまでモーソー君になれるか。

189 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:41

もっと簡潔にカキコしろ

190 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:43

とんちんかんスレ

191 ：182だけど：02/02/23 23:44

でも、料理にも誰もがやる「家庭料理」と、お金とって出す「プロの料理」（調理師免許必要）が
あるように、プロとアマは何らかの区別が必要だ。

旧ソ連邦みたいに音楽家に資格試験を設けろなどという恐ろしい管理主義的な事は不要だが、
プロには「お金を取って他者（お客さん)に聴かせる」責任があると思う。

192 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:44

>184
そりゃ努力した結果演奏できるようになったからだとおもわれ
小説なんかも読解能力なければ、ただの漫画と同じ。
同じ物を観たり、読んだり、聴いたり、食べたりしても、決して同じではない。

ただ、演奏できないもしくは、あえてしない方の中にも
努力されて理解力が高い人も多いということ。

193 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:44

>>１８７
演奏内容よりコンプレックスが先に立つってこと？
それとも演奏家がヒッキーの自己満足でだめってこと？

194 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:48

演奏できないのに理解できる訳ないよ

195 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:48

>>191
プロの中には、ドイツとかで（留学先）「国家ソリスト資格」（だった？）
を取得してくる人も多い。
（アマでもいるよ。留学とかした人＝音大でたものの、オケとかに入れなくてアマ桶やってる人）

196 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:50

無知無教養とまではいわないけど偏っている人は多いね。
それにすぐけんか腰になって大声になる人は結構いる。
あと相手を徹底的に叩きのめす人も多い。
要は人間的にひ弱い人は多いかもね。

197 ：元キース ◆KQFHhJuQ ：02/02/23 23:51

不毛なスレですね（笑）
楽器が演奏できようができまいが分かる人には分かるし
分からない人には分からないでしょ（笑）

198 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:52

演奏家あっての音楽

聴き手あっての音楽

199 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:52

>191
そんなもん自然に淘汰されるにまかせりゃいいだけ。
とんだ権威主義者だな。それから、
＞プロには「お金を取って他者（お客さん)に聴かせる」責任があると思う。
この日本語おかしいぞ。
他人の演奏の心配するまえに、まず日本語から勉強したほうがいい。

200 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:52

楽器ができる方が音楽をわかっていると言えます

201 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:54

***********************　結　論　***********************

不毛スレ逝ってよし

202 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:54

>198
演奏家あっての音楽だけど、聞き手はなくてもいい。

203 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:55

楽器をできる自分はこの頃あんまり音楽がわかっていないんでは
ないかと思い始めた。

204 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:55

不毛なマンコ、萌え

205 ：元キース ◆KQFHhJuQ ：02/02/23 23:56

>>198
パブリックな場合はそうでしょうね。

206 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:57

やはり普通の人たちの「愛あるＳｅｘ」と、ＡＶ女優たちの「見せる（絵になる）Ｓｅｘ」演技は
違うんだよ。

207 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:57

>>197
何とも身も蓋もないご発言で（笑
されど、当スレが盛り上がるのも
勘違い野郎がそれだけ大勢いるということで、どうかご理解を（笑

208 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:58

>203
いえいえ、
楽譜を見ても歌えないのに、スコアを目で追えるだけで、読めると勘違いして
版の違いや繰り返しの有無、Ｖｎ．の配置を云々するクラヲタより、
貴殿のほうが理解されていると思います。

209 ：名無しの笛の踊り：02/02/23 23:59

確かに楽器をやることによって、音楽の聞き方の新しい面白さ
を発見することはあると思う。だけだ、それを楽器をさわらずに
発見することもまた可能だと思います。
それぞれがそれぞれのやり方で、音楽の楽しみ方の枠を広げていけば
良いのではないでしょうか。

210 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 00:01

勘違い野郎は逝ってよし

211 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 00:02

>206　なんか意味あること言ってるつもりなのがイタイ！

212 ：元キース ◆KQFHhJuQ ：02/02/24 00:02

>>207
御意（笑）

213 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 00:03

>>211
コピペだろ。（藁

214 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 00:12

>>197
お前のいう「分かってる」ってどういう意味よ。

215 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 00:13

某地方アマオケのＯＢです。
当時自分もオケのメンバーも、
日本のプロのオケよりも音楽が分かっているものと真剣に信じていたことを
今日この場で懺悔します。
アーメン。

216 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 00:16

>>215
現役のうちに分かれよ、このヘボオケ奏者（ｗ

217 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 00:17

まあ、そういうなよ。

218 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 00:17

なんかこの時間帯はまともに議論できない餓鬼がはびこってる
ようだな。もう寝よ。

219 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 00:19

>215 ネタだろう。
アマオケOBっていうカテゴリが、ものすごーくイタイ。

220 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 00:20

>>218
「分かる」「分からない」の押し問答ばかりで
そもそもまともな議論になっていないと思われ

221 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 00:21

>>218
手におえないとなると非論理的で感情的な捨てせりふだけ残して
一方的に議論を打ち切る卑怯者をひとり知ってるよ。
そいつにそっくりのやつがいま２ｃｈをうろうろしてるよ。
そいつの名前いってやろうか？

222 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 00:22

　　　　　　　　　　　　　今だ！222ｹﾞｯﾄｵｫｫｫｫ！！
　　　　　　　　　　　　　　　￣￣∨￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｯ
　　　　　　　　　　　　　　　∩）　　(´´ (´⌒(´
　　　　　　　　　　　 ∧∧ノ　つ　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ(´⌒(´
　　　　　　　　　⊂（ﾟДﾟ⊂　ノ ∧∧≡≡）ｽﾞｻﾞｰｰｯ(´⌒;;;≡≡
　　　　　　　　　　　　　 ∧∧（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ∧∧≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　　∩）　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡⊂（ﾟДﾟ⊂⌒∧∧≡≡）(´⌒;;;≡≡
　　　　 ∧∧ノ　つ　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｯ∧∧(´⌒(´　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡(´´ (´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂　ノ ∧∧≡≡）⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つｽﾞｻﾞｰｰｯ(´⌒;;;≡≡
　　　　　　 ∧∧（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ∧∧≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　　￣(´⌒(⌒;;∩）　　(´´ ∧∧(´⌒）ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｯ
　　　　　　　　　　　 ∧∧ノ　つ　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ(´⌒(´
　　　　　　　　　⊂（ﾟДﾟ⊂　ノ ∧∧≡≡）ｽﾞｻﾞｰｰｯ(´⌒;;;≡≡
　　　　　　　　　　　　　 ∧∧（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　　　　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　　　　　　　　　￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｯ

223 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 00:23

コピペ祭り

224 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 00:23

>>221
言って～え

225 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 00:24

聞く耳が違う、というだけのお話ではないでしょうか。

226 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 00:25

>>225
というより、着眼点が違うのでは？

227 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 00:26

だからそういう意味だよ>>226いちいち突っ込むな

228 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 00:28

>>227
はいはい・・・

229 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 00:28

俺

230 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 00:31

231 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 00:32

不毛すれ。
長々と続いているが残るものはないんじゃない？
1はどんな答えを期待してるのだ？
そんなことはない、という答えが欲しいだけだろう。
2ちゃんねらーたちの貴重な時間を奪った。
sageで池。

232 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 00:39

では僕もsageで。

楽器ができない人はできる人に、「ここの部分はどうなの？」と聞きたくなるときない？
逆はまずないでしょう。
やっぱりできないよりできるほうが「詳細」を知っているとは思う。
全体を見ているかどうかは人によりけりだと思う。

233 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 00:40

演奏家あっての音楽

聴き手あっての音楽

234 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 00:40

何とも身も蓋もないご発言で（笑
されど、当スレが盛り上がるのも
勘違い野郎がそれだけ大勢いるということで、どうかご理解を（笑

235 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 00:41

236 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 00:42

なんかこの時間帯はまともに議論できない餓鬼がはびこってる
ようだな。もう寝よ。

237 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 00:42

何とも身も蓋もないご発言で（笑
されど、当スレが盛り上がるのも
勘違い野郎がそれだけ大勢いるということで、どうかご理解を（笑

238 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 00:45

このスレのレス読んで、２ちゃんって本当に便所の落書きだと
思ったよ。真面目に書いてる人のレスが意味のない大声の連呼で
かき消されているイメージ。

239 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 00:47

>>238
＞真面目に書いてる人のレスが意味のない大声の連呼で
＞かき消されているイメージ。

おお！俺もそれ感じるよ。禿同！真面目に書くとちょっかい出す馬鹿がいて困る。

240 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 00:47

具体的に例をあげていいなさい。

241 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 00:47

真面目に書くようなスレじゃないぞ

242 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 00:50

建設的じゃなくていやだ。
1は彼らの不当性を主張したいのだろうが、まったくもって幼稚。
だから何が言いたいのか。
端的にいってほしい。
間違ってる、ということでいいんじゃないのか。

243 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 00:51

このスレの存在が間違ってます。

244 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 00:53

245 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 00:55

1はどんな答えを期待してるのだ？
そんなことはない、という答えが欲しいだけだろう。

246 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 00:57

>>238
＞このスレのレス読んで、２ちゃんって本当に便所の落書きだと思ったよ。

いまさら？

　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ププ！

247 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 00:58

不毛すれ。
長々と続いているが残るものはないんじゃない？
1はどんな答えを期待してるのだ？

248 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 01:00

>>244
多くはないだろう？
たまたま君のまわりだけではないのかね？
つまり君個人に問題があるのではないかね？

249 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 01:01

>1
限らんでしょう。指が回るだけのピアニストが偉大な芸術家というわけでなし。

250 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 01:01

>>248
コピペだろ（藁

251 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 01:03

1はどんな答えを期待してるのだ？
そんなことはない、という答えが欲しいだけだろう。

252 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 01:06

>>1
そんなことをぬかす輩とは議論してもしょうがない。
まともに話そうとするだけ無駄。
世の中には自分の姿が見えぬことを幸いにして
恥をさらす者の多いこと。

253 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 01:11

楽器ができない人は、いつまでたっても、
本当には音楽を理解することは出来ません。

254 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 01:13

楽器ができるできないと楽譜が読める読めないとはだいぶ違うと思う。
音楽を聴くためには後者のほうが大切。
弾けてもその実読めてない生徒が増えていると常日頃憂慮しています。

255 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 01:15

話題転換ですね

256 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 01:15

楽器ができない人は、いつまでたっても、
本当には音楽を理解することは出来ません。

と言っている人は、いつまでたっても、
人に音楽を理解させるほど楽器が出来ません。

257 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 01:16

>>253君のような、傲慢勘違い厨房万年３流演奏者は逝った方がいいよ！

258 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 01:16

>>256　意味不明です。

259 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 01:17

＞２５４
漏れだ。鬱だ氏嚢。

260 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 01:18

１の意図について疑問を呈する向きも多いようだが
とりあえずスレ全部読んでやれよ。>>93
クラシックに限らず物事っていうのは多元的な楽しみ方がある。
楽器を弾けない人は弾けない人なりに
弾ける人は弾ける人なりにそれぞれの楽しみ方があるはず。
その楽しみ方は当然どちらが上でどちらが下などということはありはしない。
それが芸術の楽しみ方ってものでしょう。
それで弾けない人が更に楽しみを追求しようと楽器を始めるもよし、
始めないもよし。それは人それぞれ。
楽器をやる人は制作側の事情みたいな事もある意味わかるから
俺こそが分かってるんだと言いたいのもよく理解できるが
それを言うのは間違いであることは前述の通り。

261 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 01:20

いま一度>>1を読んでみよう。
彼はどんなレスを期待してこのスレを立てたのか。考えてみよう。

262 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 01:21

楽しみ楽しみって目障りな。
楽しむんならクラシックなんか聞くな。
あゆでも聞いて、あけおめ、とか逝ってろ！馬鹿！

263 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 01:22

>>262
へ～、じゃあ君はクラシックを楽しまないで、どんなふうに聴いてるの？

264 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 01:24

わかるとかわからんとかいってしまう代物に仕立て上げる、若しくは
そういうもんだと思ってしまう見識に問題があるにょ～。

265 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 01:24

楽器ができない人は、いつまでたっても、
本当には音楽を理解することは出来ません。

266 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 01:28

楽器ができない人は、いつまでたっても、
本当には音楽を理解することは出来ません。

とコピペしている人は、いつまでたっても、
本当には誰にも理解させることは出来ません。

267 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 01:40

クラオタにはうんちく屋さんが多いことも確か。
「きみー、そんなことも知らないの？」みたく。

268 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 01:44

>>267
そうそう、むかつくんだよね～

269 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 01:48

>>267　>>268
そりゃ君、プロは専門の事しか知らんが、一般人はそれ以外の
世界でいろいろ活躍してるからねぇ～。世界が広いんじゃよ。

270 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 01:54

>>269
そうそう！

271 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 01:55

インターネットが普及するまでは孤独にクラシック聴いてたが
こういう場ができて喜び勇んで参加してみると
なんか粘着質で誇り高い（ｗ人が多いんだよね。
クラ板で有名な猫スレの粘着ぶりなんて常軌を逸してるよ。
ＰＡＲＴ２８だぜ。２７０００以上レスつけてるなんてちょっとねえ．．．
事情は知らないけどもうここらで止めておくかと思わないのかね。
そう言った意味ではこのスレのレスにもあったが
「すぐけんか腰になって大声になる人は結構いる。
あと相手を徹底的に叩きのめす人も多い。
要は人間的にひ弱い人は多いかも」
というのは当てはまる部分はある。

272 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 02:00

＞楽器ができない人はできる人に、「ここの部分はどうなの？」と聞きたくなるときない？
＞逆はまずないでしょう。
＞やっぱりできないよりできるほうが「詳細」を知っているとは思う。

禿同。ならば楽器ができる人はできる人の立場から説明すればよろし。
きちんとした説明ならば、楽器ができない人に対しても説得力があろう。
（２ｃｈでもその手の説明はたくさんある。）
自分の語彙数が少ないのを「楽器ができないのに分かるか」と言って済まそうとするから
話がこじれる。

273 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 02:08

お、だれか今いいこと言った

274 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 09:27

好き放題言いたいこと言い散らかして後片づけもしないで
帰っていったって感じだな。
試合やイベント後のゴミ散らかし放題の野球場とか公園とかの惨状をみるようだ。

275 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 09:57

「すぐけんか腰になって大声になる人は結構いる。
あと相手を徹底的に叩きのめす人も多い。
要は人間的にひ弱い人は多いかも」

まさに社会との接点が少ない閉じこもりがちの人間に多いタイプに
ありがちな性格だ。
クラオタに実際そういうのが多いか知らんけどね。

276 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 11:43

私も演奏する立場の人間でもあるので断言します。
宇野氏はもともと合唱指揮者をやってはいたものの、本業というほどではなく、
ましてやオーケストラの指揮はド素人です。
　彼の指揮するベートーヴェンの７番を聴いたことがあります。これは、一人
の指揮者が楽譜と向かい合って出した結論ではありません。むしろ、巨匠オタ
クが、自分の気に入った表現を継ぎはぎしただけのもの、と言ったほうがいい
でしょう。ああ、ここはフルトヴェングラー、ここはクレンペラー…　てな具
合に、読めちゃうんです。彼の場合、最初からリスナーの立場なのですよ。
宇野氏はあくまでも、リスナーです。演奏の現場を知らずに偉そうなことを
放言するリスナーオタク族となんら変わるところがありません。

277 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 11:50

楽器が「できる」ってのもピンキリだしな

278 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 11:57

スポーツとかでは実際競技してるとプロの凄さがわかることが
あるけどクラシックでもそういう部分があると思う。
ただ競技してなくてもスポーツ観戦を楽しめるのと同じで
オンリーリスナーでも楽しむ事はできる。
問題は「奴らは本当の楽しみをわかってない」っていう２７６の
コメントのような見下した態度だろう。
演奏家は楽譜と向き合って結論を出さなければいけないという部分は
当たり前の事だが同意だけどね。

279 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 12:00

他人にどう思われようがいいじゃないの。あなたもずいぶん粘着質ですね。

問題は、、、、というけど、だからどうしたとしかいいようがない。

280 ：Sandys：02/02/24 12:01

♪私と一緒にお小遣い貰いませんか♪
私はここで毎月、大好きな温泉代を稼いでいます。

http://goo.gaiax.com/home/annarisapapa

ここでお待ちしてま～す。
Sandy

281 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 12:03

楽器ができない、楽譜ができない人はもっぱらイメージ・印象で物事を言うからね。
説明がつかない。
自分の感性だけが基準。
それを納得してもらおうというのも傲慢このうえないかもしれない。
かくいう漏れも何もできないクチ。黙ってます。

282 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 12:05

>>1　いえます。
比較的に言えばそうとしかいいようがない。悪しからず。

283 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 12:29

自分で演奏しない奴は聴いてもいいけど語っちゃダメだろ。

284 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 12:38

>>283
傲慢勘違い厨房万年３流自称演奏家

285 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 12:47

困るんだよなあ。
楽器を演奏するやつはみんなそんなやつだと思われてしまうんだよ。
思ってても言わないでくれる？（ｗ

286 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 12:53

楽譜を見て楽器を弾くことがどれだけ音楽を理解するのに役立つかを知らん奴は、
マジで知ったかはやめて欲しい！あ、言っちゃった。

287 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 12:57

あ～あ、言っちゃった。

じゃあ漏れがもう少しマシなことを。

楽譜を見るとかそういうこともあるが、それはごく一部。

楽器を演奏し、表現することによって、どう表現するかについて
学び試行錯誤することによって得るものはたくさんある。
これは事実。

しかし、それは当然のことながら楽器を演奏することだけから得られる
というわけでもなければ、楽器を演奏する者すべてが体得するわけでもない。

288 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 12:58

理解しても感動できる演奏をしないうちはお子ちゃま。

289 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 12:59

しかしできないものはできない。
その人なりの楽しみ方でよろしい。
意見を他人に押し付けないことが肝要。

290 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 13:00

885 名前：名無しの笛の踊り投稿日：02/02/24 03:54
フルヴェン　　＝　　おまんこ
からやん　　　＝　　おめこ
ちぇり　　　　　＝　　われめ

886 名前：名無しの笛の踊り投稿日：02/02/24 03:55
フルヴェン　＝　金玉
からやん　　＝　てぃんこ
ちぇり　　　　＝　てぃんぽ

887 名前：名無しの笛の踊り投稿日：02/02/24 03:57
これが板のトップにあるというのもすごいもんだ

888 名前：名無しの笛の踊り投稿日：02/02/24 03:57
フルヴェン　＝　うんこ
からやん　　＝　うんにょ
ちぇり　　　　＝　うん汁　

291 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 13:03

>>289
押し付けるとは、言い方が悪いな…。むしろ聴衆の感想に耳を傾けられない３流演奏家の方が痛いといえよう。

292 ：287：02/02/24 13:04

>>291
これは禿堂です。

293 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 13:05

楽器が出来る、楽譜が読めるのは当然。　料理人は修行が必要だ。

俺達はそれを味見する側で、人間だから陰では何と言ってくれても
よいが「不味いなこの料理（演奏）。この店（オケ）。」の断を下すのは
俺達側だ。（金払ってるしな。）

楽器演奏する側が偉そうなこと言うのなら、客に金払ってから言えや。(w

294 ：元キース ◆KQFHhJuQ ：02/02/24 13:06

>>1
一スレ主としてアドバイスさせてもらいますが
こういう類のスレを安定軌道に乗せたいのなら
お互いに披露困憊するほどの煽り合いなりぶつかり合いなりを
さりげなく初期に演出して分かり合えないことを分かり合う
プロセスを通して荒れスレのカタルシスを早めに喚起しておいた方が
いいですよ、このスレはもう手遅れですが（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ
必要悪というかガス抜きというかそういうプロセスを経ないと
「君は君、我は我なり、されど仲良き」という安定剤はなかなか
参加者に染み渡っていかないものです、特に2chではね（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ

295 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 13:06

>>291
いたいのは君さ。

296 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 13:08

だからそろそろマシなことを言ってやろうかと
思ってはじめたのに。

297 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 13:10

元キー酢も痛いな。

298 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 13:11

>>293
その演奏の良し悪しと決めるのは聴衆側、という意味で同意。

299 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 13:12

＞２９３　あたりが一般的な結論かな？

それって客商売（ホテル、食堂）の基本的な考え「Guest is all right」だもんな。
クラのプロは客に対するサーバント（奉仕者、奴隷）だっていう意識付けが最近は動機付けされて
ないオケも多いので勘違い連中が多いのかも。

300 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 13:15

政治は執政している人しかわからないのでは、
国民は手も足も出ねえよな。
民主主義は崩壊するぜ。

301 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 13:15

>>298
楽器を演奏した経験が豊富であったり、
楽器演奏以外のことで287の言うような「体得」したような
聴衆
がけっこうたくさんいたりするんだよね。

聴衆
といって簡単にかたづけられないんだよね。

実際にサーバントの立場で演奏する人（プロの演奏家）
音楽愛好家の立場で演奏したことがある人（楽器が演奏できて聴衆でもある）
楽器は演奏しない聴衆

もっと分類細かくできるかな。

302 ：元キース ◆KQFHhJuQ ：02/02/24 13:18

>>297
貴方よりはマシですがね（笑）

303 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 13:19

>>301
①＞実際にサーバントの立場で演奏する人（プロの演奏家）
②＞音楽愛好家の立場で演奏したことがある人（楽器が演奏できて聴衆でもある）
③＞楽器は演奏しない聴衆

　　＞もっと分類細かくできるかな。

実際問題楽器が全く出来ない③よりかは、②が金もらったりもらわなかったりする立場で、
なんかうるさい連中なんじゃねーの？（藁

304 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 13:23

>>303
う～ん、③も、中にはうるさい人もいるなぁ。
人によるけど。

305 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 13:25

>>303

そこがまた一概にいえないところ。

つまり、楽譜よめるとか、自分の楽器の技術的問題について
気になる程度の

②＞音楽愛好家の立場で演奏したことがある人（楽器が演奏できて聴衆でもある）

だったら、それはうるさいだけの連中だろね。
②にもいろいろあるんだなこれが。

機種依存文字使うなよ。

306 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 13:26

結局
人による
という結論でいいすか？（ｗ

307 ：元キース ◆KQFHhJuQ ：02/02/24 13:27

>>306
それしかないでしょう（笑）

308 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 13:27

はい、
人による
でいいです（藁藁

309 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 13:37

結論は、

　「その人の感受性による」

310 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 13:38

>>302
お前の立てたスレってどれだよ。

311 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 13:41

元キー酢の発言にレスをつける人がいない。

312 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 13:41

お、はじめていた。

313 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 13:57

気にすんな。元キー酢なんて所詮２ちゃんでしかでかい事言えない奴だ。
実生活では何も言えなくて悶々として家帰ってここでうさ晴らしてんだよ。
ほっとけ、ほっとけ。

314 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:01

つーか１がどのような脈で何を発言をし、
いかなる人物に何と言われたか、それを聞かないとわからんだろ。
１がどうしようもなく失礼千万なことを言い放ったっていたかもしれん。

315 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:02

>>314　どのような文脈で　　　ですｽﾏｿ

316 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:04

大人のピアノ教室に通い始めてまだ３日のお父さんが妻や娘に
「ピアノを習って音楽が分かるようになった」と語るのは微笑ましい風景だが、
「ピアノを習っているからお前らよりも音楽が分かるんだ」と言ったら滑稽この上ない。

音楽を演奏する者、聴く者の感受性というよりも、
人間としての感受性の問題と思われ。

317 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:05

＞３１３
別に気にしてない。元キー酢で遊んでるだけ。楽しい。

318 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:06

だからさぁ、結局人間性云々に終始するんじゃないの。
音楽の問題じゃなくて。
だから不毛なんだってば。
さっさとやめたら。

319 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:07

結論

「その人の品性による」

320 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:07

>>314
こういう経過でじゃないの？>>93

321 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:09

一茂！デーブ！
貴様らごとき元２流野球選手が
公の場で偉そうに野球を語るんじゃねえ！

322 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:09

ケンカになるっていう経緯が不明。
自分にも問題ありと思わんのか？
人として言ってはいけない事を言っているとか。

323 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:10

時間の無駄だと思うが皆さんおヒマなんですな。
漏れも同じだ。鬱。

324 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:11

>>323
日曜日だもん、世の中の大多数はヒマなんでしょ。

325 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:11

>>317
てか遊ばれてるよ君・・・
元キー酢は放置が一番だよ。

326 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:12

やっぱり楽器を弾けないで語れないことは多いと思う。
ド素人さんになんだかんだとアドバイスされたら勿論耳では聞いてますけど。

327 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:14

楽器を弾けないのに余計な口を挟まれて嫌な事はよくある。
技術的なこと話してるのに。

328 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:15

>>325
そうか。そういうことになってるんだね。ｽﾏｿ。

329 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:17

しかしこのスレにこれだけ糞レスでも付くって事は
ある意味パンドラの箱みたいな問題なのかも。
政治でいえば日韓問題みたいな。
みんな心に思ってるけど言っちゃいけないよ。みたいなさあ。

330 ：325＝元キース ◆KQFHhJuQ ：02/02/24 14:18

>>328
な～んてね（笑）

331 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:18

ただヒマなだけ。
頭を使いたくないだけ。

332 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:20

たしかに技術的なことの話は、楽器のできる人の独壇場だろう。
しかし、演奏会終了後におけまんに会って、今日の演奏はこんな印象を受けた
と話をしてもキョトンとしていることがほとんどだ。
自分の演奏が聴き手にどう届いているのかは、オケマンには解らない事のようだ。

333 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:20

楽器のできる人間の話についていけない。
そういう人たちの話に入っていけない。
そりゃ劣るわな。

334 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:20

３３３！

335 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:20

あ、くそ！やられた・・・

336 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:21

>>332
だから何回言ったらいいんだ。
聴き手だって千差万別。全員がお前の耳つーか脳で紀伊店のか。

337 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:25

>>336
聞き手は千差万別、そのくらいわかってるが、なにか？
俺が言いたいのはその線ではない。ポイントがずれてるぞ、お前。
一番最後の行を見ろ。

338 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:26

>>336
ﾌﾟｯ｡｡｡

339 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:27

どう届いているか、というが
誰を基準に言っているんだ、っての。

340 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:28

>>339
それが本当にわからないのなら、あんた演奏者としての才能ないからやめた方がいいよ！

341 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:28

色々な聞き方するひとがいるからね。
思いもかけないような聴こえ方してる場合もあるでしょう？>>332
それをもって

自分の演奏が聴き手にどう届いているのかは、オケマンには解らない事のようだ。

こんなこと言うんだから弾き手としては。。。

342 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:28

読解力がないのに相手の文章を批判するのは
楽器が弾けないのに音楽を批判する以上にアホです。

343 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:29

>>339
＝＝＝
293 名前：名無しの笛の踊り投稿日：02/02/24 13:05
楽器が出来る、楽譜が読めるのは当然。　料理人は修行が必要だ。

俺達はそれを味見する側で、人間だから陰では何と言ってくれても
よいが「不味いなこの料理（演奏）。この店（オケ）。」の断を下すのは
俺達側だ。（金払ってるしな。）

楽器演奏する側が偉そうなこと言うのなら、客に金払ってから言えや。(w
＝＝＝＝
だってさ。

344 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:29

そうそう

345 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:30

演奏者がわかってる（つもりになっている）ものは、技術的なもの。
そういったものをいったん離れて聴いてご覧。まあ、十年はかかるだろうけどね（ｗ

346 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:30

次から買わなきゃいいだけ。評論家じゃないんだし。

347 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:30

>>342
傲慢勘違い厨房万年３流演奏者は逝ってよし

348 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:31

１は間違いなくロリコンといえよう

349 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:31

>>346
言われずとも、感動を与えてくれない演奏家のＣＤもコンサートも、二度とお金を出しません。

350 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:33

>>349　それで充分じゃないか。それこそ死活問題だよ。
見下されて地団駄踏んでる子供みたいだな。

351 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:33

技術論でしか音楽を語ろうとしない（語れないとまでは言わないが）演奏家に音楽がわかるか？
と煽ってみる。

352 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:34

>>349
まあまあ、そう怒らずに。
発表会で身内に演奏を披露している分にはいいじゃないの。

353 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:34

>>351　逆のことを自分に問うてみよ

354 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:35

昼寝しよう、みんな。
時間の無駄だ。

355 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:35

>>351
つまり技術論で音楽は語れない、と言う事でしょ？

356 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:37

技術論でしか語れないのはいけないが
技術論も加味して語れればこれ以上のことはない。
だから人格っつーか総合的な能力でしょ。

357 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:37

漏れの所属しているＭＬでも今ケンカの真っ最中。

358 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:39

ここでケンカしてもしょうがない。
結局聴き手は演奏家を介さずして「音楽」を聴けないのだぞ。
エラソウなことはいえません。

359 ：素人のエンジニアですが。。。：02/02/24 14:39

１）音楽の出発点（原初的な）を感じるには楽器・楽理は不要だけど、
２）いざ、それを「具体化」しようとすると、絶対技術論は必要だと思う。

プロセスをはっきりさせた方がいいと思う。
>>1　さんは結局　１）も２）もひっくるめた　３）演奏後　の事も含めて
言ってるような、漠然とした問いかけだから混乱を招く。

360 ：元キース ◆KQFHhJuQ ：02/02/24 14:40

>>313
それ、まさに貴方のことですよ・・・（笑）

361 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:41

１は自分が正当であることを主張したい、人から認められたい、それだけでしょう。
どう考えても。
マジレス不要です。

362 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:41

>>359
なるほど。
技術論は音楽を具体化するためのものであって、音楽を感じるのには不必要。

363 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:41

>>360　遅すぎなんだよ。ﾉﾛﾏ

364 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:42

しかしそれだとお前らは黙って聴いてりゃいいんだと
いうことにならない？
あの演奏はああだった、こうだったってたわいない話をするのが
面白いんじゃん。
黙って、へへえーってありがたく聴いてるだけなのはごめんだな。

365 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:42

素人のエンジニア　w

366 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:42

>>364
全くもって激しく同意！

367 ：元キース ◆KQFHhJuQ ：02/02/24 14:43

>>363
どうぞ放置してくださいな（笑）

368 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:43

>>358
現存の演奏家である必要は全くないと思われ。
ＣＤ屋に行けば技術論抜きに音楽が何であるか分からせてくれる演奏家のＣＤは掃いて捨てるほどある。

369 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:43

技術もそうですけど読譜、演奏、の過程で様々なことに気づくものですよ。

370 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:44

>>368
それもまた、どうしようもないほどの真実だな…

371 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:44

>>368　ＣＤなんてしょせん・・・pu

372 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:45

実演を聴かないで音楽を語られても。と思いますが、いかがでしょう。

373 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:46

でもそうやって、シロートはすっこんでろ！みたいな演奏家が多いと、引くぜこっちも。

374 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:46

厨房の泣き言スレですね。
読んでて笑っちゃうワ。

375 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:46

>>364
>あの演奏はああだった、こうだったってたわいない話をするのが
面白いんじゃん。
そうそう。これがヲタの楽しみだよね。
自分でも勝手な事いってんなと思う時はあるけど。
「あそこ連打がいまいちでしたね」とかさ。自分じゃ弾けないんだけど。
でも自分が人前で弾くわけじゃないから、言っちゃう。
我ながらひどい奴だ。

376 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:47

ＣＤをきいて、自分や知り合いや評論家や一部の聴衆が
どう感じたかはわかるが、リアルタイムで聴き手の反応を
知る機会は演奏家の方がめぐまれている。しかも論ではなく
感覚的、本能的につかめるね。

ただ、つかめる機会があるのにいかせてない演奏家もいるわけで。

結局やっぱり「人による」ってことだよ。

377 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:47

>>375　そりゃ黙ってろといいたくもなる。弾ける立場からすれば当然でしょ。

378 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:48

ちゃんとした演奏家なら会場の空気でじゅうぶんわかります。

379 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:48

こういうことではダメかな。
楽譜が読めたり楽器が弾ける人はただ聴くだけの人より
音楽が「わかる」ためのアクセスをたくさん持っている。
だけど人によってはそのアクセスを活かせないため
結果としてただ聴くだけの人より音楽が「わからない」こともある。
しかしいろいろ知ってる人は自分は知ってるという自負があるから
そこで衝突が起こりもめることになる。

380 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:49

＞ただ、つかめる機会があるのにいかせてない演奏家もいるわけで。

それが問題。ま、そういう奴って（以下略）

381 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:49

>>377
こっそりしか言わないから許して。

382 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:49

>>379　いいんじゃないの。

---------------------------終　了---------------------------

383 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:50

>>379
おお！上手くまとめてくれた！！それが結論となっても文句ないぞー！

384 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:51

>>371
「音楽はＣＤで聴くよりも生で聴いた方が感動する」という安宣伝につられて、
下らない日本人演奏家のコンサートにどれだけ金をつぎ込んだことか（涙

385 ：元キース ◆KQFHhJuQ ：02/02/24 14:52

>>379
上手いまとめ方ですね。

386 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:52

>>384
俺も・・・
金返せ！と言いたくなるくらい感動のない演奏会がイカに多いことか（泣

387 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:52

>>377
しかしプロ野球とか見ていて
「なんでそこで空振りするかなあ！？」て野次っているおやじに
切れる選手ってそんなにいないぞ。
駒田以外は。

388 ：素人のエンジニアですが。。。：02/02/24 14:52

359 名前：素人のエンジニアですが。。。投稿日：02/02/24 14:39
１）音楽の出発点（原初的な）を感じるには楽器・楽理は不要だけど、
２）いざ、それを「具体化」しようとすると、絶対技術論は必要だと思う。

プロセスをはっきりさせた方がいいと思う。
>>1　さんは結局　１）も２）もひっくるめた　３）演奏後　の事も含めて
言ってるような、漠然とした問いかけだから混乱を招く。

　　↓
１）Ｉｎｐｕｔ
２）Product
３）Output

となります。　

工学の世界では上流工程をしっかりしておかないと、下流工程に行けば行くほど
ひずみが出てくるというのが鉄則です。

そして、１）には２）３）が必要。
２）には１）と３）が必要。
３）からが楽器素人の第三者（聴衆）”も”参加できる工程、ということになる。

389 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:53

それは貴方の選択が間違っていただけ。あるいはそれこそ感受性の問題。
日本人の演奏家のコンサートだってすばらしいものは数多いし、
私はどんなコンサートからも何かしら得るものがあるし、満足できる点がある。
安宣伝と他人のせいにする前に自らを省みよ。

390 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:53

>>384
わかるよわかる。
でもっと逆説的にいけば、下らない演奏しかできない演奏家でも
演奏することで得られることはたくさんあって、実演ではうまく
いかないながらも音楽についてより理解は深まってたりする
かもしれないわけだ。

つまり結局ひとによるんだよ。

391 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:54

>>388　慶弔に値しますが、あくまで音楽ですから。

392 ：元キース ◆KQFHhJuQ ：02/02/24 14:54

>>384 >>386
そのくらいのリスクはひき受けるべきですよ（笑）

393 ：素人のエンジニアですが。。。：02/02/24 14:54

人間性、品位という情緒的なものだけでは片付けようとすると、
「わかってない」という言い方が出てくる。

394 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:55

>>387
いっぱいいると思われ。野村なんてファンと喧嘩してたぞ。
喧嘩しなくてもひとりではさんざんグチ言ってる野球選手はいるだろ。

395 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:55

甘ったればっかだなここのスレは。

396 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:56

みんな「情緒的」な連中ばかりだからな。(w

397 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:56

つうか暇人ばっかだよ。漏れもだ（泣

398 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:57

>>396
音楽を情緒的に聴かないで、どうする！

399 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:57

これだから弾けない奴らは・・・ｳｯ絶句

400 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:57

>>398
お前にはＩＮＰＵＴとＰＲＯＤＵＣＴがわからない程度のオツムなんだろ。

401 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:58

４００！

402 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:58

はげわら>>401　

403 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:59

>>401
一拍遅れたぞ！　練習しなおし！（藁

404 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:59

>>402-403
さん、はい！ぴ－ひゃら～♪

405 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 15:00

せっかく「人による」でしめようとしてるのに
あっというまに流された。（ｗ

406 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 15:00

楽譜が読めたり楽器が弾ける人はただ聴くだけの人より
音楽が「わかる」ためのアクセスをたくさん持っている。
だけど人によってはそのアクセスを活かせないため
結果としてただ聴くだけの人より音楽が「わからない」こともある。
しかしいろいろ知ってる人は自分は知ってるという自負があるから
そこで衝突が起こりもめることになる。

407 ：素人のエンジニアですが。。。：02/02/24 15:03

よくありますよ。
客に指摘されて始めて気が付くミスとか。（ｱﾌｫ）

408 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 15:06

素人のエンジニアさん、あなたはいい人だ。
いい意味で合理的に考えることができる柔らかい脳を持っている。
あなたみたいな人がこの板には必要だ。

409 ：元キース ◆KQFHhJuQ ：02/02/24 15:06

>>405
自明の理を受け入れられない暇人ばかりですからね（笑）

410 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 15:08

金を払うに値しないコンサートに出かけたのは確かに折れが悪いが、
コンサートに出かけたことを演奏家側から咎められると何だか無性に腹が立つぞ。

411 ：素人のエンジニアですが。。。：02/02/24 15:09

>>408
ありがとう。

412 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 15:11

>>410

まあまあ。
漏れなんか日本のいいかげんな演奏家でなく世界的に有名な演奏家の
リサイタルで大失敗こいだんだからな。

413 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 15:19

>>379　
とりあえずみんなこの意見が一番納得できたということでいいのか。

414 ：元キース ◆KQFHhJuQ ：02/02/24 15:28

>>413
いいと思いますよ。
>>379のようなバランスのとれた分析に反発する人はいないでしょう。

415 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 15:38

元キースのようなバランスのとれていない人間が
バランスのとれた分析なんてコメントすると笑える。

416 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 15:40

>>415
おめえさんも、狭い人間だなぁ。

417 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 15:46

>>1
それにしてもこれだけ盛り上がってるのに（ｗ
１はなぜ現れないのだ。
お出かけか？

418 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 15:49

１さんに出てきて欲しいね。

419 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 15:50

>>415
んだね。笑える。

420 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 15:57

２ちゃんねるって男性ばかり参加してるように見えますけど、
わたしのような女の子はいるのかなー。ピアノ科は楽譜どお
りに弾いてる子おおいです。才能あるー！って子はうちには
ほとんどいません。

421 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 15:58

男性ばかり参加してるように見えるだけだよ。

422 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 15:59

あなたも女の子なの？

423 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 16:03

女の子って何歳までOKなのかな(ﾆｯｺﾘ

424 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 16:09

こういうところには女とバレないようにして書いてるもんだろ。
実は大半女かも。。これはウソだけど。

425 ：元キース ◆KQFHhJuQ ：02/02/24 16:16

>>420
この板の女性比率は比較的高いと思いますよ。

426 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 16:50

>>421
そうか？

427 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 16:54

>>426
そう。

428 ：元キース ◆KQFHhJuQ ：02/02/24 16:55

>>415
バランスを失っている貴方の方が笑えますよ（笑）

429 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 16:55

俺も女。

430 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 16:57

私の感じは高校までです。

431 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 16:58

俺は女。厨房だが

432 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 16:59

じゃあおおはずれ。
かすってもいない。

433 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 16:59

男らしい言葉がお上手ですね。
私も練習しよっかな。

434 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 17:04

わしも女

435 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 17:05

女でも結構こっちじゃ言葉使いわかんないものだと思うよ。

436 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 17:06

おらもおなごだべ

437 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 17:07

ワタシは男よ☆
かわいがってね(*´▽｀*)ノ

438 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 17:07

おいどんもおなごですたい

439 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 17:07

しよっかな。だと！
きゃっワイイー！

440 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 17:07

あたいもよん　ｱﾊﾝ♪

441 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 17:08

２ちゃんねるに書き込むのに女らしくすることも
ないような気がする。
女性とわかると、いやな感じのレスがつくから
自衛上ってのもあるでしょう。

442 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 17:08

女に決まってんだろ、ｺﾞﾙｧ！
うりゃあ！

443 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 17:09

本題から離れまくり…(笑)

444 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 17:09

>>441　同意。とくにこういう一発触発みたいなとこでは。

445 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 17:10

みんなすごいよね。
わたしもぶりっ子しよっと。うりゃあー！

446 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 17:10

俺をなめんなよ！ﾍﾟﾛﾍﾟﾛしてぇ～ｳﾌﾝ

447 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 17:11

男って馬鹿ばっか。いつも笑わしてもらってるよーんだ。

448 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 17:11

じゃ、ここからこのスレのローカルルール。
男は女子高生っぽく、女は50台独身男性風に話すこと。

449 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 17:11

おっす。承知。

450 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 17:11

＞４４３
本題はもうまとめが入ったからいいんじゃないの。

451 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 17:12

違うスレに自然的変更

452 ：448：02/02/24 17:17

新スレ名「男は女子高生っぽく、女は50台独身男性風に話すこと②」にしましょ☆

453 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 17:17

もういいよ。
しつけーんだよ。

454 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 17:17

うるせえ

455 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 17:18

むつかしいです。お父さんのまねしよっかな。うりゃー。

456 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 17:18

部長の真似。
いわゆるぅ、次世代型のぉ～

457 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 17:18

いったい何を話せばいいのであろうかと言えよう。

458 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 17:18

うぐぅ

459 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 17:20

部長の真似。
待てば海路の日和あり、と言うだろう、中江くん。

460 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 17:20

まあ、気楽になってればいいのよ♪うぐぅ

461 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 17:22

部長の真似。
あれだよ、あれ。ほら、こないだの、あれ、あれだよ、中江くん。
なっ。

462 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 17:24

うむ、中出詩君。
君、童貞（楽器弾けない）のときに「自分は愛はわからない（音楽はわからない）」などと
思っていたかね？

463 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 17:25

（笑　(^o^)

464 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 17:26

女子高生がいないようだね。

465 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 17:28

せっかく女子高生が乱入したのにい！
だれが女子高生なのか分からなくなっちゃったろー！
ばかばかばかばか・・・・・・・・ば～～～か！

466 ：462：02/02/24 17:28

うむ、任新君。
君、処女（楽器弾けない）のときに「自分は愛はわからない（音楽はわからない）」などと
思っていたかね？

「・・・・部長、それセクハラです。」

467 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 17:28

部長の真似。
中江くんは、と、特定の男性がいるのか？
「えぇ、まぁ・・」
真剣な付き合いなのか？
「えぇ、まぁ・・」
そうか、それは安心した。そうか、そうか。そうだよな、うんうん、よし、よし。
真剣か、真剣ならいいんだ、、、

※意味不明

468 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 17:29

>>467見合い話持ってきたんじゃないの？カンです。

469 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 17:31

４６８に一票といえよう。

470 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 17:34

みんな女の子だったんだ。

471 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 17:35

見合いか・・・・恋愛期間（練習）なし所見本番だなこりゃ。

472 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 17:36

部長の真似。
そういやぁ、中江くん、今度ウィーンフェルってのが来るそうだね？
ラットルっていいらしいんだよ、なかなか。
いやぁ、実は僕ベートーベンが大好きでねぇ、ハイリゲンシュタットの遺書なんか、昔は暗誦までしたものさ。
きみ、ほら、クラッシック聞くって言ってただろ、やっぱりああいうのも好きか？
「えぇ、まあ・・」
よかったら、僕のと一緒に券頼むけど、どぉ？
こんなおじさんとじゃ嫌か、嫌だよなぁ・・そうだ、そうだ、ｳﾝｳﾝ。恥ずかしいもんなぁ。

※買って貰っちゃった！ｳﾋ！

473 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 17:37

だんだんつまらなくなってきた。

474 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 17:38

つまらないけど、羨ましくなってきた。

475 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 17:39

ていうか、そのくらい可愛い部長がいい。うちのはカミソリ○○とか言われてる禿げガリ。

476 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 17:40

ローカルルールを忘れるなといえよう。

477 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 17:42

ｽｲﾏｾﾝ

478 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 17:43

空手習ってる美女に今日、蹴りを教えてもらった。
しあわせ。マジ蹴られたい。

479 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 17:46

＞４７８
ここは
「男は女子高生っぽく、女は50台独身男性風に話すこと②」
ローカルルールを忘れるなといえよう。

480 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 17:52

最初の険悪な雰囲気が嘘のようなスレになってる。
もうすごい反動だ。
１が見たらわけわかんないんじゃないか。

481 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 18:00

１じゃなくてもわけ解んないです。
ローカルルールっていつ出来たんだ。
自分も従わなきゃいけないのだろうか。

482 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 18:06

従わなくてもいいよ。
ほっとけば飽きるだろう。
スレタイの議論したければ
とりあえず勝手にすりゃーいいんじゃない？

483 ：1：02/02/24 18:16

感動

484 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 18:26

>>483
１．．．なのか？
しかし文体を明らかにしないところが怪しいな（ｗ。

485 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 18:26

>>483
ニセモノめが

486 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 18:27

はい、ローカルルールを忘れない！

487 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 18:44

このスレの住民の頭は一足早く春になりました。

488 ：海老Bing：02/02/24 18:45

エビフライのおれが言うのもなんだけど、ｸﾗｵﾀに論破されるﾌﾟﾛ葬者は少々痛すぎるぞ
￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　∧∧,..,､､.,､,､､..,_　　　　　　／i
　　　;'ﾟДﾟ、､:、.:、:,　:,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
　　　'､;: ...: ,:. :.､.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'ﾞ￣￣　　　　
　　　　｀"∪∪''`ﾞ ∪∪´´

489 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 18:47

まずそうなエビフライだ。
っていうか中に入ってるの猫だし。

490 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 18:48

クラオタって議論は上手いんだよな。

491 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 18:51

オンリーリスナーをバカにするのってアマオケやってる連中が
結構多い。そしてやつらはプロの演奏者もバカにする傾向有り。

492 ：海老Bing：02/02/24 18:51

エビフライのおれが言うのもなんだけど、ﾌﾟﾛならｱﾏのたわ言無視して精進せや。
￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　∧∧,..,､､.,､,､､..,_　　　　　　／i
　　　;'ﾟДﾟ、､:、.:、:,　:,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
　　　'､;: ...: ,:. :.､.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'ﾞ￣￣　　　　
　　　　｀"∪∪''`ﾞ ∪∪´´

493 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 18:54

無視するのはよくないんじゃないか？
アマの至言っていうのもあるぞ。
たくさんの石ころの中から宝石の言を見つけて自分の糧にするのも
プロの技能だろう。

494 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 18:55

くくく、むしかえし？

495 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 18:55

>アマの至言
ねぇよ、んなもん

496 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 19:07

>>491
いる、いる。
演奏会後、「あれはねえ～　実は～なんだよねえ。」なぞ
声高に得意げに話してるのは耳についてウザイ。

497 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 19:46

５００！

498 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 20:33

>>495勘違い厨房万年３流演奏家（ﾌﾟｯ

499 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 20:35

ヴェクサシオンゲッターなんだけど、たまには500狙ってみようかな

500 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 20:36

500!

501 ：元キース ◆KQFHhJuQ ：02/02/24 20:36

５００

502 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 20:36

>>501

ZANNNEN

503 ：元キース ◆KQFHhJuQ ：02/02/24 20:36

>>500
まいりました（笑）

504 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 20:36

とにかく俺だけが本当の価値をわかってるっていう奴に限って
わかってないことが多いよな。

505 ：499：02/02/24 20:37

やっぱりだめかぁー

506 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 20:37

おい、お前ら。
同じことの繰り返し、いい加減にせんか！　

　ﾓﾁﾛﾝｵﾝﾅﾃﾞｽ

507 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 20:40

ブスなんだろ

508 ：ﾌﾗｲﾝｸﾞｹﾞｯﾀｰ：02/02/24 21:02

>>505
ヴェクサシオンゲッターに徹してください。

509 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 21:22

>>498勘違い厨房万年耳無しクラヲタ（ﾌﾟｯ

510 ：506：02/02/24 21:33

あたしってねよく友達に
「男の兄弟に挟まれてそう」って言われます。
お弁当の時間にイスに座ってるんとか見て言われますなあ。
まぁ、あれは確かに女の子の座り方ではないわなぁ。
家だったら普通に自分の事「わい」とか言うし
外食して座敷だったらあぐらかいて食べよるしなー。
そのうえ格好も格好やし髪型もアレやし男と言われてもしゃーないかな。
昔はよく言われたけど今でもたまに知らん人にあったらぼくて言われるよ。

511 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 21:33

？

512 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 21:45

ａｇｅ

513 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 21:47

ローカルルールを忘れない

514 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 21:51

女とわかると嫌なレスがつくことがあるので
わからないようにするのがいいと言えよう。

515 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 21:52

俺女

516 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 21:53

クラオタもてないやつ多いからな。

517 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 21:53

漏れも女

518 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 21:56

おい、ごらー。ヴォケー。
ははは、たのしいー。先輩達ってストレスを解消
してるんでしょう？わたしは男の子と言われたこと
はありません。足を広げて座ると母がとってもこわ
いし。あしたはピアノの集中レッスンですので、
もう寝ますね。おやすみなさ～い。お、じ、さ、ま、た、ち。
チュッ

519 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 21:58

酔っぱらい認定。

520 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 22:06

ちょっとマジレスだが
クラシック楽しむ形ってＮ響アワーの池辺＆壇のコンビが
ひとつのモデルになると思う。
壇さんはいわゆるオンリーリスナーで率直な言葉で音楽を語り
池辺センセが技術的な事を補足する。
壇さんはそれにより知識を得るわけだし
池辺センセも専門家の耳によるのでない聴き手の感性に
感化を受ける事ができる。
そして二人とも大きな意味で音楽的に豊かになる。

521 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 22:08

５１８ちゃんは処女・・・なの？
おじさんにコッソリ教えなさい。

522 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 22:09

アナルは処女よお。うっふ～ん

523 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 22:11

偽者はやめれ。
あと、壇文子はピアノ弾けるよ

524 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 22:14

ローカルルールで判断しろよ

525 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 22:14

>>520
クラシックに詳しいスケベおやじが
クラシックに興味のある女の心をつかむ事が出来るか
んでもって
より親しくなることが可能であろうか否か
というクラヲタの妄想に訴える
巧みな演出ではないかと（ｗ

526 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 22:19

女で語るとクラ板って簡単に釣れるね。
５１８じゃないけど。
いにしえの音無生スレを思い出すよ。
名前違うかも、でもそんな感じ。

527 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 22:20

やらしいー

528 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 22:24

５２かわいそう・・・。

529 ：526：02/02/24 22:25

思い出した。武音生スレだった。

530 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 22:25

あれま！５２じゃなくって520だった・・・０。

531 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 22:26

まだ起きてたんだね　ﾊｧ
こんなおじちゃん、きらいかい。ﾊｧﾊｧ
パジャマかいネグリジェかい。　ﾊｧﾊｧﾊｧ

532 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 22:27

ローカルルールで判定すると５３１は女だ。

533 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 22:32

クラシックを楽しむのをやめてくれ！馬鹿ども！！

534 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 22:33

>>520
５２０はちんぴら、ならず者のクラスをなんとか良くしようと
思っている新任の先生かクラス委員みたいな存在かもな。
ちょっと書きこみの時間が悪かった。
でもそのうち真面目な意見返してくれる人も出るんじゃないの。

535 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 23:00

>>520　あんたみたいな純情無垢な人向けに
それをネラッてるんだよ。壇はチャイ様だのと言ってボケたふりしてるだけ。

536 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 23:10

壇ふみって、学生の頃はクラシックなんてまったく興味なかったくせに。
同じ高校で同級生の漏れ（管弦楽部）よりいいとこに出やがって！
ゴルァ！！

537 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 23:11

何だかんだ言っても、オケの形態って時代遅れ気味じゃないのか？

あんなに集団で活動してりゃ、食事の手配やら宿泊場所の確保、
様々なトラブル等で前時代的な事おびただしい。

新しい技術（例えばハリウッドのＣＧ）の出現によって、これまでの
技術（例えばﾓﾃﾞﾙｱﾆﾒｰｼｮﾝ）が壊滅するのは道理なんだからさ。

シンセサイザーをもっと発達させてくれー。　＞電子技術者の人

538 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 23:22

でも、ハリウッド映画製作現場では、
その「前時代的」なオケによる音楽製作をやめるようなことは、いまのとこない
また、ソルトレークの開会式でも、
極寒のなかでも、またいろいろなリスクのもとであっても、
オケによる演奏をしていた。
（マイナスの世界では、金管は金属のマウスピースだと唇に張り付いてしまう。
　木管は楽器が割れる可能性も多いにある。弦は、弦を押さえる指は切れてしまうこともあるだろう）

539 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 23:23

初心者です。

このスレ読んで、馬鹿なひとがおおいので安心しました。

540 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 23:25

>>539
うん、そうだね！
君もこれで仲間だね。仲良くしよう！！

541 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 23:25

クラシックの好きな人って生の楽器の音を聴きたいんだと
思うけどちがうの。

542 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 23:26

543 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 23:26

>>540
まず一匹。

544 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 23:28

>>543
arigato!

545 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 23:28

演奏家あっての音楽

聴き手あっての音楽

546 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 23:30

547 ：　　　：02/02/24 23:31

オーケストラの代表的な楽器を全部制覇した人って居る？
ちょっと面白そうだよね。簡単な曲なら全部の楽器で
弾けるようにするの。

548 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 23:32

一スレ主としてアドバイスさせてもらいますが
こういう類のスレを安定軌道に乗せたいのなら
お互いに披露困憊するほどの煽り合いなりぶつかり合いなりを
さりげなく初期に演出して分かり合えないことを分かり合う
プロセスを通して荒れスレのカタルシスを早めに喚起しておいた方が
いいですよ、このスレはもう手遅れですが（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ
必要悪というかガス抜きというかそういうプロセスを経ないと
「君は君、我は我なり、されど仲良き」という安定剤はなかなか
参加者に染み渡っていかないものです、特に2chではね（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ

549 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 23:34

演奏家あっての音楽

聴き手あっての音楽

550 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 23:36

551 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 23:38

コピペでループ。

552 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 23:40

コピぺかＹＯ！
どっからどこまでがコピぺなんだ？

553 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 23:51

手におえないとなると非論理的で感情的な捨てせりふだけ残して
一方的に議論を打ち切る卑怯者をひとり知ってるよ。
そいつにそっくりのやつがいま２ｃｈをうろうろしてるよ。
そいつの名前いってやろうか？

554 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 23:54

555 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 00:01

556 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 00:02

557 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 00:07

558 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 00:12

559 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 00:13

コピぺってよくできてるな（藁

560 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 00:16

>>559
コピペとは、頭の悪いクラシック板住人のために開発された技術なのです。

561 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 00:17

どこかに結論があった。
それをコピペしてくれ。

562 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 00:22

結論

>>1　-　>>558　は　全員ヴァカです。

＊＊＊＊＊＊　終　　　了　＊＊＊＊＊＊

563 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 00:24

379 ：名無しの笛の踊り：02/02/24 14:48
こういうことではダメかな。
楽譜が読めたり楽器が弾ける人はただ聴くだけの人より
音楽が「わかる」ためのアクセスをたくさん持っている。
だけど人によってはそのアクセスを活かせないため
結果としてただ聴くだけの人より音楽が「わからない」こともある。
しかしいろいろ知ってる人は自分は知ってるという自負があるから
そこで衝突が起こりもめることになる。

564 ：元キース ◆KQFHhJuQ ：02/02/25 00:26

>>558
勝手に使わないで下さいよ（笑）

565 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 00:26

おれアマオケの団員だけど、音楽に対して鋭い感覚を持ってる友達は
オケ以外に多いよ。もちろんオケにもいるけど、比率で言うと高くはない。

楽器が出来るかどうかが、音楽に対する直観力ないし理解力と関係あるか？
今のところのおれの結論は、そういう力を「補強する」と思う。
でもそれ以上じゃないと思うし、また軽視するべきでもないと思う。

566 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 00:26

私は小澤征爾の音楽が嫌いである。最近それに気づいた。

　もう何十回と彼のコンサートを聞きに行った。ＣＤもかなりの枚数を揃えている。
　小澤征爾は私にとっと無視せきない指揮者。初めて日本の音楽家の優秀さを世界にアピールした
　偉大な存在。私は彼を理解しようと頑張ってきた。

　しかし、しかしである。

　私は彼の音楽を聴いて一度も心からの陶酔を味わった事がない。彼のコンサートを聞きに行って、
良かった！良かったと家に帰って地団駄踏んで感激した覚えがない。

　同じ日本人指揮者でも、小林研一郎の音楽の方が感激した経験が多い。

　小澤の音楽は美しい。音楽としては申し分ない。聴いていてとても気持ちがいい。

　しかしそれがだから何だというのだ！！

　一昨年のサイトウキナンの「復活」を生で聴いた。白熱した演奏と思ったが、どっか冷めている。
　オケは完璧。
去年。コバケン名フィルで「復活」を聴いた。サイトウキネンに比べると音色は汚い。しかもドン
　シャリだ。しかし、家に帰って良かった良かったと地団駄踏んだのは、コバケンの「復活」だった。
　
　その時思った。小澤が嫌い・・・

　今年からウィーンの総監督となる。同じ日本人として頑張って欲しい。しかし、オペラ指揮者
　として、ベームやカラヤンやクライバーに匹敵できるとは思わない。
　
　何故って、彼の音楽には毒がないから。毒のない音楽がつまらない。私は嫌いである。

　こらからは、悪い男になって下さい。小澤征爾。

以上

567 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 00:27

そうだ。これです。ども。

568 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 00:30

どれだよ

569 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 00:33

コピペって長文が多いね

570 ：５６７：02/02/25 00:59

５６３が「これ」だ。間にこんなはさまってるとは思わなかった。
>>379 でまとまってたようだ。

571 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 01:19

566は事実上コバケンを中傷している。こんな馬鹿な男がファンだと
知られることはコバケンに大きなダメージだ。

572 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 07:42

楽器をやるときは
楽器の響きや音の動きに対する感覚
（官能と言っても良い）を鋭くする
全身をアンテナにして敏感に周囲の状況を捉え
自分も素早く反応する
それと曲の分析ももちろん必要
これらが専門家としての演奏者に必要とされる
最低限の能力なら
その分野では、聴く人より優れていなければならない
といえる・・

しかしそれだけが音楽の全てではないことは
言うまでもないことだが

573 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 09:05

みんな>>379の結論に納得しているようだが
確かに現象の認識としてはいい意見だが
だからどうしたらいいのかという問題を解決する方法論までは
示してないんじゃないか。
１は直接文章中にそれを提示してないが
そこまでつっこまなきゃ論じた意味がないだろう。

574 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 09:26

問題は解決できませんね。
お互いに、あたらずさわらず・・・
世界が違うのですから、邪魔をしないようにしましょう。

575 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 10:23

>>573
だね。
元キースが言っていたように、>>379は
バランスのとれた分析に過ぎない。
でもそれでいいんじゃない？処方箋なんて誰も書けないよ。

576 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 10:36

>>575
つまり、馬鹿につける薬は無いということですね。

577 ：　：02/02/25 12:01

楽器ができると言っても、レベルがあると思われ。
趣味でやってて、譜面があれば大抵は弾いて楽しめるというレベルなら、
なまじ自分で音が出せるぶん考えは浅くなるという傾向はあるかもしれない。

ただ、音楽を生業としていて、四六時中その理解と表現を
追及しているような人なら、それなりにを“分かっている”と言えるのでは？
“やってる人じゃないと分からない”という部分はどの分野でもあるわけだし。
音楽という分野は、他の分野、例えばスポーツ等に比べて格段に
アマチュアがアクセスしやすい環境が整ってるから、そのぶん
楽器をやらない人の意見も多いし、それが幅をきかせる
というケースも起こりやすいんじゃないかな。
趣味にとどまらずにいろんな経験を積んでいるプロの意見に限っては、
かなり尊重できるものだと思うんだけど。

578 ：　：02/02/25 12:10

確かにスポーツ競技とかの分野になると、
経験なくて見る専門の人がそんなにうるさく
口を出す場合はあんまりないね。
っていうか口を出す気にもなれないし。

579 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 12:18

プロは演奏は上手いかもしれない。
しかし、必ずしも音楽を理解しているということではない。
音楽が理解できるということをいうなら、
素人プロ関係ない。
音楽は心で聴くものだから。
技術や表現方法音楽の構成等のことではない。
音楽は演奏の中にある、心を聴くということだ。
プロでもとても上手な人でも
音楽をわかってない人はたくさんいる。
演奏をきけばわかることだ。
もちろん、素人でも口先だけの人もいれば
本当にわかっている人だっている。
上手な人がわかることは、曲に関してピアノに関して
音楽に関しては、必ずしもそうではない。

580 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 13:04

>>579
なにいってんだよ。
プロは、音楽的裏付けがあるからプロになれたんだよ。
素人でも音楽を楽しんで感じることはできるけど、
「わかる」っていうのは、そういうレベルのことじゃないよ。

581 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 13:16

音楽的裏づけのないプロなんてくさるほどいる。

582 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 14:55

>>169
>ダイアナ湯川が泣きながら「イヤイヤ、もっと私を抱いて！私の体を慰めて！」と
>引き止める。「うっせーな、今日はソープな気分なんだよ！！」と家を出る。
>高級リムジンが待っている。運転手はダイアナ湯川。

おいおい、ダイアナ湯川はまだ免許取れる歳じゃないぞ。
ダメだよ、運転なんかさせちゃあ。

583 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 14:58

まだやってんのか。

584 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 15:33

簡単なメロディだけでもいいから何か作曲してみて、その作品が他の人の心を
たとえ少しでも揺り動かす事の出来るものであったら、その作曲者は音楽を
わかっている人。その上楽器が出来ればなお可。
こんなんでどお？ダメ？

自分としては楽器うんぬんより少しでも作曲ができないと音楽がわかって
いる内に入らないような気がするけどな。。。

585 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 15:40

>>582
アメリカで取ったとおもわれ

586 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 16:26

>>579 >>581禿同。俺もそういうプロや音大生を見てきた。

587 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 21:49

>>379書いた人の>>573に対する考えを聞きたいものだ。

588 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 22:54

この問題はクラファンばかりでああだこうだ論じてるよりも
他の音楽関係板に行って「クラシック板では．．．いう議論が為されてますが、
この板の人達はどう思いますか？」というスレでも立てた方が
目からうろこの結論が出るかもしれないよ。
他の板ではほとんどこういう議論が出てこないから
客観的な第三者に批評してもらうのも一つの手でしょう。

589 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 23:11

>>588
ロックやジャズは、大乗仏教的に「自分も参加したい！」と思った時にコンボ編成用の
楽器（ギター、ベース、ドラム、キーボード）などを買ってちょっと練習すれば楽しめる
事が出来る。

しかしクラシックの場合はそうもいかない。様々な手続きが複雑すぎるんだな。
その複雑さがプロとアマ、素人の溝を広げ、しいては排他的な作用力・変な優越感も
喚起してしまう要因になってる。　

大抵のプロの方はその溝を埋めようとする柔軟な姿勢を身に付けている（素人に対しては）
だろうが、実際に自分のプロの領域に土足で侵入するような失礼な物言いには反発する。

それも仕方がない事だと思う。
大切なのは楽器が出来る方と出来ないほうが礼節をわきまえた上でｺﾐﾆｹｰｼｮﾝを図る事だと
考える。

590 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 23:22

　プロからは言われても仕方ないけど、「アマオケでちょっと弾いて
ます」くらいの奴が議論に負けそうなって「楽器を弾けない奴は」と
か言い出すとアホかと思う。

　逆に「トスカニーニとフルトヴェングラーとワルターとクレンペラ
ーのベートーヴェン交響曲全集を聴いたことない奴にベートーヴェン
を語る資格なし」とか言われたらどうよ。

591 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 23:24

>大切なのは楽器が出来る方と出来ないほうが礼節をわきまえた上でｺﾐﾆｹｰｼｮﾝを図る事だと
考える。

このことと、楽器出来る方が音楽わかるってことと
あんまり関係ないのでは・・・

592 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 23:31

>>591
子供のカーキチと、ちゃんと運転免許もってるドライバーの父ちゃんとに置きかえてみれ（藁
「とーちゃん、車がわかってない！」などとガキが言ったら、「それはね・・」となるであろう。

それが、真の「わかる」への第一歩である。

593 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 23:33

補足。

＞、「それはね・・」となるであろう。
ここは父ちゃんの愛情から来るんだが、それを「礼節」に置き換えてくれ。

594 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 23:38

　自動車はともかく、飛行機だと、設計技師や整備士は操縦免許を持ってない
ことが多い（普通といってもいい）。
　パイロットは設計技師や整備士より飛行機をより理解していると言えるか？

595 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 23:44

プロ、アマを問わずベートーヴェンを少しでも演奏した経験がある者は、
楽器が出来ない聴衆よりもベートーヴェンを理解している。

楽器が出来ない聴衆にも、たとえばカラヤンがベートーヴェンを理解しているとは考え難い。

従って、プロ、アマを問わずベートーヴェンを少しでも演奏した経験がある者は、
たとえばカラヤンよりもベートーヴェンを理解している。

596 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 23:44

>>592と>>593はあくまで寓話的例え。

>>594
その例えは無理がある。
構造の理解（設計・整備士）と操縦のテクニック（パイロット）を両方兼ね備えていればベスト。
パイロットにしかわからん操縦時の機体の固有差という感覚を、実際に検証するのが設計・
整備士側。それは分業が利く。

「理解」をどの点に置くかがポイントだな。　
このスレでは「理解」と「解釈」をごっちゃにしてる向きがある。
あなたの「理解」とはどういう意味？

597 ：名無しの笛の踊り：02/02/25 23:46

>>595
おいおい、カラヤンはピアノ弾けるぞ。

598 ：パリ厨 ◆oWShxJnM ：02/02/25 23:47

お互いの立場で意見を交流させれば良いのではないですか？
音楽が全然わかって無い人は
（何をもってわかっているとするかは主観が入ってきますが）
ヲタ、演奏者の双方に同じ比率で存在すると思います。プロも含めて。
勉強しても勉強しても新たに発見がある、それが音楽の素晴らしさ。
少しでもわかっていたら、某評論家氏のような知ったかなんてとても出来ません。

以上、ガイシュツでしたらｽﾏｿ

599 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 00:02

599

600 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 00:04

パリ厨さん、まともすぎて議論がとぎれてしまうよ。

601 ：６００：02/02/26 00:06

今日あと４分早くとってたら、今日三個めのキリバンゲットだったのに。

602 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 00:07

603 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 00:09

楽器が出来なくても　いわゆる「音楽的センス」の鋭いひとはいるよ。
逆にある程度楽器が出来ても、センスのないひともいる。

「わかる」というのとは、ちょっと違うけどね。

604 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 00:11

音楽は勉強しても一生わからないときもあるからね。
そもそも、皆の「音楽」と言う定義がばらばらですね。
これの定義定まらないと、話にならないような気が。

605 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 00:12

楽器により精通することは音楽を理解する上で有益である。

どの楽器にも演奏家のレベルの違い（一流／二流）が存在する。

従って、一流の演奏家は二流の演奏家よりも音楽に精通している。
ついては、二流の演奏家は一流の演奏家の創り出す音楽に対して
いかなるコメントも差し挟んではならない。

606 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 00:17

じゃあ楽器ができない人は、
絶対にいかなるコメントも差し挟んではならないって訳だね。

607 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 00:22

一応自分はチェロを習っていたことがあるが
クラシックを好意的、積極的に聴くようになったのは
チェロをやめてから。

608 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 00:24

演奏家は、聴衆になんか音楽が分かるものかと内心思っている。

しかし、聴衆がいないと演奏家は困る。

従って、演奏家は内心不快に思っていても聴衆とうまく付き合って行かなければならない。

609 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 00:35

そもそも「楽器ができる」の定義って何よ？
レヴェルを言い出したらキリないと思うんだけど、例えば
何種類の楽器に精通してたら「楽器ができる」と言えるのか？
とか思ってみたりして。
あと、ある楽器を完璧に弾ける人が居たとして、その人が必ずしも
楽譜を読めるとは限らない。楽器にもよるだろうし…。
それに譜面自体が存在しない伝統音楽なんかはどうなるんだ？

610 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 00:36

ある演奏家は「楽器が出来ない者には音楽が理解出来ない」と主張する。

音楽ファンの大半は楽器が出来ない。

従って、「楽器が出来ない者には音楽が理解出来ない」と主張する演奏家の音楽は
大半の音楽ファンには理解出来ない、理解されない、聴いて貰えない。

611 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 00:39

ライヴでなければ演奏する気にならない、
しかし、聴衆のノイズが嫌だ、、、
このスレには関係ないか。

612 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 00:45

クラシックって楽器やってないとわからないほど
狭隘な了見の狭い音楽じゃないと思うんだがなあ。。。

613 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 00:48

わかるっていってもさー、わかるってどういうことよ？
わかった気になってるだけの奴も多いんじゃねーの？

614 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 00:51

二流演奏家は、より音楽を理解している超一流の演奏家について
あれこれ言ってはならない。

２ちゃんねるは超一流の演奏家についてもあれこれカキコしてもよい場である。

従って、二流演奏家は２ちゃんねるにカキコしてはならない。

615 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 00:52

>>606

605はアホの言い草を敷衍して、からかってるだけだろ。
マジに受け取ってつっかかるなよう。

616 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 00:59

>>614
じゃあ楽器ができない人は２ちゃんねるには（以下略）

617 ：　　　：02/02/26 01:01

歌を唄う人はどうよ。
一応楽器でしょう？広い定義で言ったらば。

それから、楽器を演奏する立場から言うと
自分のパートを最初に追っかけちゃって、
全体的につかみにくい時は結構ある。
いけないと思うのだけど、どうしても低音を追う。
悲しい・・・。

618 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 01:08

楽器が(程度はともあれ)できる人と、
楽器ができない人では聴き方というか、
演奏に対する向き合い方が違うんじゃないの？
そしてここではそれが対立することが多い。
できない人がえらそうな口を利く(書き込みをする)のに対して
できる人が不快感を示す、と。

漏れは尼桶吹き１０年。
本音言えば、｢そんなに言うなら自分でやってみろ」だなぁ。
人にあれこれ言うより、自分の音で示せ、と教わったからね。
なかなかできないから、普段は黙ってるけど(ｗ

619 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 01:14

既出だが
クラシックの楽しみはあの演奏のあそこが好きだ、嫌いだと
わいわい解釈について話をするところにもある。
「じぶんでやってみろ」っていうセリフはそれを封じる（しらけさせる）
つまり楽しみを奪うことになる。
そうではなくて「これこれこういう考えでこういう解釈にしたんだ」と
順序立てて説明すれば話が広がるのではないかな（面倒くさいかも
しれないけど）。

620 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 01:24

「じぶんでやってみろ」って言われたら、やってみたらいいのよ！

621 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 01:26

>>588の意見に同意。
クラ板って内向きなイメージだから他の人の意見を読みたい。

622 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 01:33

一応楽譜は読めてるつもりです。理解の程云々はともかく。
楽器は、ピアノ、ギター、チェロ、それと琴が弾けます。
（何れも嗜む程度に過ぎませんが）
でも音楽は全然わかってない。
物心ついた頃からクラシックなるものを聴いてはいるものの、
「（この曲は）好き/嫌い」って感じるくらいしかできない。
単にアフォなのだろうか？
とりあえず逝っとこー。うん。

623 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 01:57

カラヤンはピアノが出来る。

しかし、

カラヤンはヴァイオリンが出来ない。
カラヤンはチェロがが出来ない。
カラヤンはフルートが出来ない。
（中略）

従って、
カラヤンはいかなるオーケストラのいかなる奏者よりも音楽が分からない。

624 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 01:59

楽器弾ける奴は弾けない奴にあれこれ言われるのがしゃくにさわるだけだろ？
それをあたかも理屈付けてうだうだと。はっきり言うよ、おれは。出来ないくせに
ガタガタ言うな！あ～、すっきりした。

625 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 01:59

>>623
君の意見は正しい！（ｗ

626 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 02:01

カラヤンはショルティよりもピアノが下手である。
従って、カラヤンはショルティよりも音楽が分からない。

カラヤンはラトルよりも打楽器が下手である。
従って、カラヤンはラトルよりも音楽が分からない。

カラヤンはフルトヴェングラーのように作曲が出来ない。
従って、カラヤンはフルトヴェングラーよりも作曲家のことが分からない。

627 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 02:19

Ｑ：
世界中で演奏を行なっている超一流のピアニストと、
彼のピアノの調弦を一手に任されている超一流のピアノ調律師。
音楽をより理解しているのはどちら？

628 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 02:32

>>627

　ピアニストと答えさせたいのだろうが、音楽に対する愛情と理解がなければ
超一流の調律師にはなれない。愚問。

629 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 02:56

国際コンクールに入賞する程の技量を持つ若手邦人演奏家は、
老若男女を問わずコンクール入賞歴を持たない全ての日本人音楽家よりも音楽が分かっている。

630 ：627：02/02/26 03:02

>>628
正解、と言いたいところだが５０点。
「理解」というのがどういう行為なのか、もう少し考えてちょ。

631 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 03:13

別にすべての楽器ができなくてもいいんだよ。
ピアノでもチェロでもなんでも１つきちんとできればいいんだよ。
楽器ができない人はクラシック音楽はわからないと思うよ。
ただ単にこの曲はいい曲とか好きじゃないとかのレベルだと思うよ。

632 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 03:16

楽器ができる人＞＞＞＞＞＞＞楽器ができない人

633 ：ヴァーグナー：02/02/26 03:17

漏れ楽器できないよ。

634 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 03:25

楽器が出来るかどうか、というよりは、
「音楽を表現する」ということについて自分自身で
体験したことがあるかどうか、という問題です。クソスレ。

635 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 03:32

ヒンデミット最強age

636 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 03:34

楽器ができない人は絶対にクラシック音楽がわからない。

従って、楽器ができる人が楽器ができない人に対して
クラシック音楽を語ることは無意味である。

楽器ができる人は楽器ができない人に対して沈黙すべきである。

637 ：名無しテノール：02/02/26 03:35

つか話すのめんどい。

638 ：名無しテノール：02/02/26 03:44

あ、６１４いいかもね。
この中で１番良いレスかもw
当に２ｃｈってカンジが（・∀・）ｲｲね。

639 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 03:45

というか音楽は
その人が理解できる範囲内でしか理解は出来ない。
楽器ができた方が理解が深まるけど
出来ない人が楽しめないなんて事はないと思う。

なんていうか、作曲家に失礼だ。

楽器が出来なくても譜面とか見ると理解が深まるかも。

640 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 03:52

631の主張は、もっとものようで具体的にはさっぱりワカランね。
＞ただ単にこの曲はいい曲とか好きじゃないとかのレベルだと思うよ。
ただ単に楽器が１つできるとかそうじゃないとかのレベルだと思うよ（ｗ

641 ：名無しテノール：02/02/26 03:53

>>639
「楽しむ」かどうかってのは論点がずれてるね。
あと、譜面には何も書いてないですよ。

楽しめるのは間違いありませんです。

642 ：名無しテノール：02/02/26 03:54

>>640
しょうがないんじゃん。
２ｃｈだし～。駄スレだし～。

643 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 03:57

＞その人が理解できる範囲内でしか理解は出来ない。
そのとおりだと思う。
理解するというのは人それぞれのレベルで十分。1つだけ楽器ができれば良い？
それこそ馬鹿馬鹿しい思い上がりに過ぎません。

644 ：名無しテノール：02/02/26 03:59

ここで議論しても音楽がわかるようにならないことだけは確かなことですねぇ。

明日山に散歩でも行ってはどう？

645 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 04:09

1は考え過ぎか、欲張りだと思われ。

646 ：名無しテノール：02/02/26 04:12

（あくび）

647 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 04:18

ピアノ教室に通ってバイエルを練習している子供は音楽が分かっているか？
学校のクラブ活動や趣味で楽器を演奏しているアマ音楽家は音楽が分かっているか？
音大生は音楽が分かっているか？
音大を卒業してプロの演奏家になった者は音楽が分かっているか？
プロの演奏家になれなくて一般企業に就職した音大生は音楽が分かっているか？
神童と呼ばれる１０代の演奏家は音楽が分かっているか？
巨匠と呼ばれる老音楽家は音楽が分かっているか？

野球少年やサッカー少年には音楽が分からないのか？
娘をピアノ教室に通わせているお父さんお母さんは音楽が分からないのか？
モー娘。やあゆを聴いている若者にはクラシック音楽は分からないのか？
音大を出なければ音楽は分からないのか？
プロの音楽家にならなければ音楽は分からないのか？
初めてクラシックＣＤを買った者には音楽は分からないのか？
コンサートに何度も足を運んでいるクラシックファンには音楽は分からないのか？

648 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 04:22

ルノワールは死ぬ間際になって
「少し絵画がわかりかけて来たよ」
と言ったそうな。

649 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 04:32

ゲーテは死ぬ間際になって
「もっと光を」
と言ったそうな。

650 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 04:33

カラオケで僕の知らない歌を歌っているお父さんお母さんには音楽は分からない。
モー娘。あゆを聴いている同級生にも音楽は分からない。
クラシック音楽を聴く同級生もいるけれども、話が合わないのは
所詮楽器が出来ないから、あいつらにも音楽は分からない。

楽器が出来る僕と、
僕の大好きな音楽家しか音楽は分からないんだ。
僕たちだけが音楽が分かるんだ。
僕たちだけが・・

651 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 04:35

ゲーテはベートーヴェンに白い目で見られたそうな。

652 ：名無しテノール：02/02/26 04:50

だから散歩しなよ。
「早春賦」歌いながら♪

653 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 05:01

不毛っすね、逝ってきます。

654 ：名無しテノール：02/02/26 05:05

うん。そうそう♪

655 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 08:11

学歴版で自称東大生（実は東大志望の予備校生：もう３浪）が
「東大生はオマエラ下等民とは違うんだっ！」
と荒れ狂っているかのようだな、ここは。

656 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 08:19

ほんとほんと、バカだねえ。

657 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 08:26

第一印象ｶｷｺｽﾏｿ
１が正しそう。

658 ： ◆vFVneegA ：02/02/26 08:29

楽器が弾けなくても音楽が分かる、ということになると私の父親のようになってしまいます。
ので、少なくともプロの演奏家のレパートリーを携えて人前に立った経験は必要でしょう。

659 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 08:41

聴く人間がいて初めて音楽は成り立つのだよ。

660 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 08:43

「わかる」＝楽しむ（心にいろいろ感じる）という意味ならば
楽器ができるできるできないにかかわらず可能。
「わかる」＝曲の構造を分析するという意味ならば
楽器ができる（というよりは楽譜が読める）方がより有利。

ただし前者においても楽器ができる（楽譜が読める）と
音楽を作り出す者と同じ立場に立てるため（送り手の立場）
聴くだけの人と異なる観点から楽しむことは可能。

しかし以上のことはいずれも「可能性」にすぎない。
だから人によっては楽器ができても音楽が「わからない」人もいる。

いわゆる楽器ができない人が演奏の感想をいうと（例　あそこは
ヴァイオリンもうちょっと分厚く弾いて欲しかったね等等）
楽器ができる人からウザがられるが、
実はその人は前者の「わかる」意味で言っていると思われる
（ヴァイオリンを分厚く弾けば俺はもっと楽しめた）。
しかし楽器ができる人は後者の「わかる」意味だと思っているので
曲の構造もわからないくせに（楽譜も読めないくせに）とカチンとくる。
つまり両者は違うレベルで争ってるため話は平行線でいつまで
たっても解決することはない。
だからこういう議論（言い争い）になった時はどちらの意味なのか
確認して議論することが肝要。

もう少し書きたいがこれから出かけるのでこれくらいで。
中途半端スマソ。

661 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 08:50

おお！

662 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 10:11

>>658
おまえの父親って誰だよ（ｗ
それともネタかい？

663 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 10:26

びよら弾きですが、一応楽器やってるってことで良いですよね？

664 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 10:28

＞少なくともプロの演奏家のレパートリーを携えて人前に立った経験は必要でしょう。

つまりピアノ弾きならば、

バイエルやツェルニーは音楽が分かるのに役に立たない
モーツァルトやベートーヴェン、ショパンなどは音楽が分かるのに役立つ
リストなどの難易度の高い曲は音楽が分かるのに必要なし

ということですかい？

665 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 10:33

まだやってんのか・・・。

楽器ができない人は、楽器をやってみよう！
ちゃんとプロに教えてもらいなさい。
きちんとお勉強しなさい。
そうしたら、
「自分は楽器ができない」
「音楽を理解できてないのかもしれない」
という不安やコンプレックスから解放されるでしょう。

666 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 10:34

そして、ますます増長するってか。

667 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 10:34

あえて私信にしなかった理由を先に書きましょう。
それは○さんが○○大学の○○○○課程の学生さんだからです。
卒業して、○○になるのか知りませんが、○○になる勉強をしている人にしては
質問の仕方、調べ方、礼儀というものを知らなさすぎではないでしょうか。
また、○さんだけでなく、700人を超えるMLにメールを出すということを
皆さんに考えてもらいたいと思い私信にしませんでした。

私も、これを書いた人に考えてもらいたくて、あえて２ちゃんにさらしました。
700人に、こんな不寛容な、教育的配慮のない、つまらない文句を送りつけることを
皆さんに考えてもらいたいと思い私信にもMLに投稿もしませんでした。

668 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 10:37

＞一応楽器やってるってことで良いですよね？

その通り。悪いことでは絶対にない。
「楽器を演奏できることは音楽を理解する上で有益である」という文章と、
「楽器を演奏できない者は音楽が理解できない」という文章の
相違が全く理解できない者が若干名いるから、まとまる話もまとまらなくなる。
音楽を理解云々の問題ではない。国語力の問題。

669 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 14:06

ん？

670 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 15:24

演奏家の方が音楽について考える時間が多いような気がする。
特に人前で演奏するなら。
聴者はせいぜい批評どまりで
表現まではいかなそう。

671 ：元キース ◆KQFHhJuQ ：02/02/26 19:15

>>575
過ぎないとは言いません。それにある意味>>379は最高の処方箋ですよ（笑）
ここで不毛な議論をしている人たちが欲しているのは承認欲求の充足による
カタルシスですから現状分析・背景分析はそのまま彼らの処方箋になりますよ（笑）
>>576
不毛な議論に溺れる人間は
バランスのとれた分析>>379を読んで人間的なバランスを取り戻しなさい、
ということでしょう（笑）

672 ：元キース ◆KQFHhJuQ ：02/02/26 19:16

>>579
＞音楽は心で聴くものだから。
＞技術や表現方法音楽の構成等のことではない。
＞音楽は演奏の中にある、心を聴くということだ。
私もそう思います。それが「音楽」の本質でしょうね。
でも心を切り離して音楽を聴くこと（弾くこと）に慣れてしまった人たちは
自分の音楽的優位性の確保を最優先に考えるあまり本質を見失い、保身から
いろんなスレで不毛な衝突を起こしてしまうんですよ。
音大生の方であれ。クラオタの方であれ。
悲しいことですがクラ板という場所はそういう人たちのガス抜きの役割も
果たしているということです。
もちろん「音楽」の本質を見失っていない人もたくさんいますし
ここで不毛な議論をしている人もいつかは自分の人間性の磨耗
に気付き「音楽」の本質に回帰するでしょう
（厳密には、してほしいですが・・・）から幻滅する
必要はまったくないんですけどね。

673 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 19:40

楽器が弾けるといっても様々なレベルがある。
うまい、へたより自分の演奏を客観的に聞けるかどうかのほうが
大事じゃないかな。
自己陶酔に浸るために楽器やってると、曲の構造や
音の意味について考えないから、楽器が出来るのに、そこもっと盛り上げて欲しかった
なんて言っちゃうんだよ。
自分は好き勝手にわーっと弾いてるのに、やたらと音楽性をうんぬんする。
相手するのにこれほど疲れる奴はいない。

674 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 19:45

>>672
＞自分の音楽的優位性の確保を最優先に考えるあまり本質を見失い、保身から
いろんなスレで不毛な衝突を起こしてしまうんですよ。

クラシックの場合
「音楽」か「技術」か
という言い方がよくされるが
他の音楽ジャンルではあまり聞かない

クラシックの演奏表現には
他の音楽に比べて
技術の習得の度合いが大きくものをいう
（おそらく全体の９割くらい）からだと思う
そこから技術を持った人＝演奏家のエリート意識が
生まれてくるのだと思う

675 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 20:07

>>674
同感

676 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 20:20

>>674

>>589あたりでｶﾞｲｼｭﾂだけど禿げ同

677 ：元キース ◆KQFHhJuQ ：02/02/26 20:34

>>674
ですね。

678 ：名無しの笛の踊り：02/02/26 20:58

ここにカキコしている（自称）演奏家は
「自分の方が音楽が分かっている」と言い張っているが、
具体的に何を理解しているのかに関しては結局黙したままだからね。
演奏を通じて何を得たのか個人的体験でも披歴して貰えば、肯首するなり何なり出来るのにね。
もっとも、専ら聴くだけのファンにも音楽体験はあるから、
それを偽物だと否定してかかるのであれば
どこへ行っても話し相手は決して見つからないだろうがね。

これ以上議論するまでもなく、とうの昔に結論は出ているのでsage

679 ：名無しの笛の踊り：02/02/27 07:26

２ちゃんってちゃんとした分析できる人もいるのね。

680 ：名無しの笛の踊り：02/02/27 07:54

つーか音楽なんて誰にもわかんないが正解だと思うが

681 ：名無しの笛の踊り：02/02/27 08:01

>>680
胴囲！
で、すこしでも理解しようと、
日々、練習、リスニング、スコア解析などにはげむ、と。

より多くの方法で理解しようとした方が有利、といえよう。

682 ：名無しの笛の踊り：02/02/27 08:02

というか、誰もがそれぞれの解り方をするしかないが正解だと思う

683 ：名無しの笛の踊り：02/02/27 08:07

厨房は厨房らしく、聞く、指揮マネで理解するしかないのか。。。ハア

684 ：名無しの笛の踊り：02/02/27 14:36

>>683
そんなことないＹＯ！

685 ：名無しの笛の踊り：02/02/27 15:12

三日で７００弱・・・、伸びの速いスレだな。

>>28
最近はかなりそういうヤツが多い。
>>36
同意。
>>46
それはない。
>>51
それはある。
>>84
フムフム、なかなか薀蓄があるな。
>>100
禿同。
>>113
ちょっと違うと思う。
>>146
同感。
>>159
そのくらい許容してやれ。
>>191
もうついてるだろ。
>>196
俺の周りにはそんなヤツいないな。
>>197
オマエのそいういうカキコも不毛。
>>238
同感。

686 ：名無しの笛の踊り：02/02/27 15:13

>>277
その通り。
>>293
確かに説得力はある。
>>300
いいたとえだ。
>>321
デーブは一流と思われ。
>>362
それは微妙。
>>364
確かにオタの言論の自由を奪うなど権利など誰にもない。
>>379
そういうこと。

687 ：名無しの笛の踊り：02/02/27 15:15

>>415
腐った精神の持ち主だなオマエ。
>>491
同感。
>>571
ファンじゃないと思われ。
>>574
自他共栄がベスト。
>>577 >>579
心あるプロがベスト？
>>589
お見事。
>>592
おもろい。
>>603
センスはどうしようもない。
>>612
禿同。
>>648
意味深。
>>680
ビンゴ。

688 ：MOsikasite ◆r8/2Cmw2 ：02/02/27 21:24

>>685->>687
バランス感覚に満ちた視点で、簡潔にこれまでの発言にコメント
して下さっているが、もしや鈴木淳史先生あたりですか？(･_･)

ちなみに私のカキコは下記３つで、いずれも好意的なコメント頂い
てました。　

>>146　（『腐ったﾌﾙﾍﾞﾝ・ｽﾚⅠ』での自分のｶｷｺを誰かがｺﾋﾟﾍﾟしてくれた）
>>589
>>592

689 ：名無しの笛の踊り：02/02/27 22:03

>>685->>687
＞>>46
＞それはない。
＞>>51
＞それはある。
＞>>321
＞デーブは一流と思われ。
＞>>415
＞腐った精神の持ち主だなオマエ。

藁多。的確過ぎ（藁

690 ：名無しの笛の踊り：02/02/27 23:07

>>685 >>686 >>687
漏れもひととおり読んだが示唆に富んだレスもあるね。
６８５－６８７のようにいちいちコメントしないけどね。
３日間で７００レスつくスレって荒らされ放題で無意味なレスも多いんだけど
このスレは比較的少ないね。

691 ：名無しの笛の踊り：02/02/28 01:07

荒らしようのない無意味スレ

692 ：名無しの笛の踊り：02/02/28 01:18

６９１の存在そのものが無意味。

693 ：687 ◆/Sm4JomU ：02/02/28 15:31

>>688
君は誰だ？
>>685 >>686 >>687について、我ながら
ハズレコメントは一つも無いと自負している。

694 ：U-名無しさん：02/02/28 15:34

朝比奈爺に聞けば？

695 ：名無しの笛の踊り：02/03/01 08:57

↑
誤爆？

696 ：名無しの笛の踊り：02/03/01 09:28

楽譜が読めず、
楽器が弾けず、
桶ばかり聴いてるクラヲタ。
こういう奴一番嫌い。

697 ：名無しの笛の踊り：02/03/01 09:30

>>696
お前、過去レス読んでからコメントしろよ。
そんなんだから蒸し返しの繰り返しなんだよ。

698 ：名無しの笛の踊り：02/03/01 21:33

>>696
(ｽﾚの）流れが読めず
指示が聞けず
不平ばかり言う岳断員。
こういう奴は・・・・Ｄ・Ｑ・Ｎ（藁

699 ：名無しの笛の踊り：02/03/01 22:28

>>696を予知したレス>>491

700 ：名無しの笛の踊り：02/03/01 22:28

７００！！！

701 ：MOsikasite ◆r8/2Cmw2 ：02/03/01 22:49

>>693　Ｓ先生

＞　>>685 >>686 >>687について、我ながら
＞　ハズレコメントは一つも無いと自負している。

今後の更なる御活躍も期待致します。（一読者より）

702 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 01:14

今日は静かだね

703 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 12:04

たまには答え甲斐のある骨のあるレスキボン。
賛否を問わず。

704 ：名無しテノール：02/03/02 13:11

クソスレにマジレスしたくないよ。

705 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 13:16

>>704
テノール・・・・・はどーか知らんけど、バリトンは何でみんな
ビアダル体型みたいなのが多いの？（声量を出すため？）

だとしたら、「音楽はわかってるのかも知んないが、自分の
健康はわかってない」んじゃない？

706 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 14:18

>>696
楽器はなかなかとっつきにくいかもしれないけど
楽譜読むとか音楽理論なんてある種の「学問」みたいなもん。
高校の音楽の時間にソルフィージュとか習うし
試験でバッチリでるよ。
それくらいちょっと努力すればできるのに
楽譜読めないなんてな。
楽譜読めないクラヲタは逝ってよし。

707 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 14:38

楽譜は所詮、記号というか図面だよ。
実際の具現化した結果は大抵微妙な差異が出る。何事もね。

楽譜読めないけど楽器を演奏する事は可能だし、またJazzの
ﾁｬｰﾘｰ･ﾊﾟｰｶｰなどの神がかり的な即興演奏は完全には譜面化
できない。

音楽やる（聞く）のに、楽譜はあまり必要ないよ。
必要だとしたら職業音楽家か、作曲者理解の方向性の一助程度の
ものに過ぎないと、クラオタの人は考えておいてもいいと思うゾ。

708 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 14:41

まあ、音程関係をある程度知ってたら（和声感？）、楽譜読めなくても
楽器は演奏できるかもね。

709 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 14:44

>>707
わかってるけど？
だからこそ楽譜をもとに再現しているクラシック音楽を鑑賞
するには楽譜や楽器のことがわかってた方がいいんだよ。

Ａという指揮者は楽譜のこのかきかたにこだわってこうやってる
けど、この民族的な旋律はこういう感じにしたいのを楽譜ではこう
表現したのではないかな。
だからやっぱりＢという指揮者の演奏の方がこの曲の求めている
ものを表現していると思うよ。
という風にね。

710 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 14:52

クラシック聴くんだったら、楽譜より耳を鍛えたほうがいいんじゃない？
やはり、和声の推移を感覚として感じられないとクラを聴く意味が減る。
一ヶ月くらいずっとバッハだけ聴いて、春の祭典聴くと物凄く怖い思いをしたりする。

711 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 14:54

>>709
それは自分のカキコの「作曲者理解」の範疇に入っていたつもり
だったんだが、うまく伝えられなかったようだ。ｽﾏｿ。

楽譜論になってくると、「作曲者」「編曲者」「演奏者」という三対問題
になってくるからね。

712 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 14:56

楽譜をよむ人が耳悪いと思ってるところが変。
逆だと思うよ。耳がいいから微妙な表現や音程やリズム
が気になって楽譜でどうなってるのか興味持つんじゃない？

713 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 14:59

↑苦し紛れ言い訳

714 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 15:00

>>712

ちょっと失礼。あなたの

＞楽譜をよむ人が耳悪いと思ってるところが変。

ここの部分はどの発言から導き出された文言なの？
ちょっと飛躍しすぎてるように感じる。

715 ：687 ◆/Sm4JomU ：02/03/02 15:08

>>701
ありがとう。でもＳ先生ではないよ。

716 ：名無しテノール：02/03/02 17:52

>>705
知りまへ～ん。
声の高低は声帯の筋肉によって決まってると思いま～す。
声量は肺の大きさとその使い方によると思いま～す。
で、肺を大きく使えるヒトが体型が大きくなりがちなんだと思いま～す。
相関関係はあるんですかねぇ。。

あと、健康はどうでもいいで～す。
いつ氏んでもOKっす。

ホントに皆難しく考えるのが好きだねぇ。。。
音楽わかりたいんだったら作曲者に
「せんせぇ。これはどゆコトをｲﾒｰｼﾞしてお書きになったの教えてきぼん。」
って言えばいいじゃんさぁ。
でも、作曲者先生があちらの世界に発ってたり、生きててもいちいち言う訳ないでしょ。
だから楽譜から何か見ようとするんでしょ。
まぁ結局楽譜には何も書いてありゃしないんだけどね～。
知りたくなけりゃ楽譜見なくても全然OK。
「ぽけぇー」とCD聴いてりゃいいの。

717 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 20:10

楽譜　＝　食事
楽器　＝　消化
演奏　＝　うんこ（排泄）

718 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 20:21

ひとつも楽器のできない腐れクラヲタが負け犬の
遠吠えをするスレはここですか？

719 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 20:25

ピアノ弾けますが､何か？

720 ：名無しテノール：02/03/02 20:26

うんこって大切だね。

721 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 20:29

そうだね

722 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 20:29

>>717
あながちはずれでは、ない。

723 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 20:30

楽器って壊していいの？

724 ：名無しテノール：02/03/02 20:34

>>723
もったいないよ。
僕は自分の喉を壊したくはないですね。
楽器壊したいんですか？

725 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 20:35

７２３
>>724
スマソ

726 ：717：02/03/02 20:36

楽器　＝　消化　←楽器を使う事により楽譜を消化するという意味

727 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 20:38

ヴァイオリンマンセー!

728 ：名無しテノール：02/03/02 20:40

バイオリンは限界感じました。
歌に生きます。

729 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 20:42

俺楽器やるけど
CD聴くときは純粋に鑑賞のためだけでなく
演奏技術への興味を持って
聴く場合も多いし、大変参考になる
なるほどここは楽譜にはこう書かれていて
こういう表現をするのか・・とか

しかしそれはあくまで技術的な問題であって
演奏者が
音楽の内面を表現するには別の経験が必要だと感じる
それは音楽全般の知識だけでなく
歴史や文学、心理学、人間への洞察
つまり教養や全人格的な経験だ
しかもそれはアカデミックな分野に限らない
（一般に即物的な演奏をすると言われる
演奏家でも、内面的精神的な物に無知だから
そうやるわけではなく全てをふまえた上での演奏なのだ）
また
楽器を全くやらなくても音楽への直感力、洞察力の
優れた人は演奏技術とは別の経験を有している
と思われる

730 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 20:42

悲劇の打楽器演奏者ですか､何か？

731 ：717　MOsikasite ◆r8/2Cmw2 ：02/03/02 20:43

>>729
素晴らしい発言だ。

732 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 23:21

そんなに音楽を分かりたいの？
分かんなくてもいいんじゃないの？
楽しく聞くことができれば。

733 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 23:26

>>732
ははは誰に言ってんのおまへ。

734 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 23:27

楽器　＝　便器

735 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 23:31

しかしよく続くよな。
できる・わかっている・いえる
いくらでもすれ違えるあいまいなテーマ（？）だからか？

736 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 23:38

>>733
全ての聴衆に！
楽しくやろーよ。

737 ：名無しの笛の踊り：02/03/02 23:44

>736
部分同意。
考えずに楽しむ時があっても良い。
意地になって考え込む時があっても良い。

738 ：717　MOsikasite ◆r8/2Cmw2 ：02/03/02 23:51

>>737
２行目以降同意。
あいまいな問題を考える事は、その時点その時点の自己認識の鍛錬・向上につながる。

739 ：名無しの笛の踊り：02/03/03 09:14

>>738
くだらねぇーことで悩んでるヒマがあったら楽器さらえよ。

740 ：名無しの笛の踊り：02/03/03 09:16

>>738
４行目以降同意。

741 ：名無しテノール：02/03/03 09:21

歌いすぎは良くないんですよぅw

742 ：名無しの笛の踊り：02/03/03 10:50

>>739　=　>>740
考え方が、アルバイト・パート的。
経営者の器では、ないな（ｗ

743 ：名無しの笛の踊り：02/03/03 15:30

>>742
経営はアマにおまかせします

744 ：名無しの笛の踊り：02/03/04 12:00

>>743
アマちゃん経営オケかい？

745 ：名無しの笛の踊り：02/03/04 12:02

>>741
おまえのそのキャラ超ウザ。

746 ：名無しの笛の踊り：02/03/04 13:59

>>729
なかなかいいこと言う。

747 ：名無しの笛の踊り：02/03/04 22:49

音楽に感動したことがあるなら楽器演奏に自然と興味が湧くと思うのだが・・・
楽器やることを拒絶してる人ってどういう理由から？

748 ：元キース ◆KQFHhJuQ ：02/03/04 23:04

>>747
実際演奏出来るようになるまでが大変だからでしょう。

749 ：名無しの笛の踊り：02/03/04 23:08

>>748
キー坊おひさ。
演奏できるってのはトッププロレベルの演奏？
特別な才能や努力がなくともそこそこ楽しめる程度にはなれると思うんだけど。
all or nothingってことなの？

750 ：名無しの笛の踊り：02/03/04 23:09

>>748
あったりめーのことを大真面目に言わんでえーのよ

751 ：名無しの笛の踊り：02/03/04 23:10

ちなみに個人的は
超絶技巧による完璧な演奏よりも、
少し頼りなくとも熱い演奏の方が感動することもあったりするよ。

752 ：元キース ◆KQFHhJuQ ：02/03/04 23:18

>>749
キー坊って。。（笑）
私は貴方より年上だと思いますよ（笑）
＞all or nothingってことなの？
そういうことです。意外と素人の要求レベルって高いもんですよ（笑）

753 ：元キース ◆KQFHhJuQ ：02/03/04 23:20

>>750
（笑）が抜けただけです（笑）

754 ：名無しの笛の踊り：02/03/04 23:25

失礼しましたキー坊さん。
しかし完璧な技術しか認めないってのも何ですなあ。
つまりリスナーオンリーの人たちにとっては
99％以上の演奏家たちの演奏は聴くに堪えないものなのですね？

755 ：元キース ◆KQFHhJuQ ：02/03/04 23:42

>>754
私は西川きよしですか？（笑）
ひょっとしてまだショパン独学スレのことを
気にしておられるんですか？（笑）
＞つまりリスナーオンリーの人たちにとっては
＞99％以上の演奏家たちの演奏は聴くに堪えないものなのですね？
自分の演奏に対する要求レベルということですよ（笑）
（まあここのクラオタさんたちの耳は肥えてますから、この板のリスナー
　オンリーの人たちに限って言えば、そう言えるかもしれませんね（笑））

仕事で朝が早いので今夜はこのへんで（笑）

756 ：名無しの笛の踊り：02/03/04 23:42

>>751
漏れは同感だが完璧主義のリスナーには一生味わえない感動だな。

757 ：名無しの笛の踊り：02/03/04 23:46

だからヲタと同類のグールドは演奏会を放棄したってわけか

758 ：名無しの笛の踊り：02/03/04 23:47

そんな事件有ったの？
詳細きぼんぬ。

759 ：名無しの笛の踊り：02/03/04 23:50

つうか楽器できない人はできる人がうらやましいんだよね。結局。
俺がそう。

760 ：名無しの笛の踊り：02/03/04 23:52

>>758
ちゃうちゃう、グレン・グールドは「無意識に演奏者が失敗する事を望む聴衆」という
自分の妄想に脅えて、３２歳以降はコンサートからドロップ・アウトして、スタジオ・
レコーディング（完璧に自分の演奏をコントロール出来る）に専念しだしたという事。

761 ：名無しの笛の踊り：02/03/04 23:53

楽器が出来ると楽しいよ！

762 ：名無しの笛の踊り：02/03/04 23:55

>>760
おまえ、演奏者が失敗することを無意識に望んでる聴衆だろ

763 ：名無しの笛の踊り：02/03/04 23:56

楽器は人間が演奏するように創られているから誰でも出来るよ！

764 ：名無しの笛の踊り：02/03/04 23:56

楽譜も読めないヤツにクラを語る資格なし。

765 ：名無しの笛の踊り：02/03/04 23:57

>>762
いえ、指揮者が熱演でヅラを飛ばす事を無意識に望んでる（禿藁

766 ：名無しの笛の踊り：02/03/04 23:57

なあんだ、うらやましいならうらやましいって、
始めから素直に言えばいいじゃん。

767 ：名無しの笛の踊り：02/03/04 23:58

>>766
だから金払ってんだ。
まともな演奏しろ。文句があるなら聴衆に金払え。

768 ：名無しの笛の踊り：02/03/04 23:59

>>766
そう単純じゃないんだよ。
バレンボイムみたいに弾けてもうらやましくないし・・・・

769 ：名無しの笛の踊り：02/03/05 00:00

>>764
楽譜が読めない人の心にも深く訴えかけ
楽譜が読めればなおその素晴らしさが理解できる。
というのが本当の名曲だと思うけど。

楽譜が読めてもあんたみたいな姿勢の人には音楽は無縁だぜ。

770 ：名無しの笛の踊り：02/03/05 00:02

>>768
バレンボイムみたいに弾けても(ふれても)手を抜く人は最低だし

771 ：名無しの笛の踊り：02/03/05 00:02

>>769
フィッシュオン！！釣れましたよ無教養。

772 ：名無しの笛の踊り：02/03/05 00:02

>>767
君が聴く耳をもって、本当にいい演奏をする演奏家のコンサートだけに
足を運ぶようにすれば、自然淘汰されるよ。
変な演奏会に行ってしまった君がおヴァカなだけさ。

773 ：名無しの笛の踊り：02/03/05 00:03

>>772
お前の演奏会だったんだよ（藁

774 ：名無しの笛の踊り：02/03/05 00:06

>>773

>>772ズサーッ（藁

775 ：名無しの笛の踊り：02/03/05 00:07

そんなにうらやましいのか・・・。

776 ：名無しの笛の踊り：02/03/05 00:07

>>775
おもろいね

777 ：名無しの笛の踊り：02/03/05 00:07

>>772
でもほとんど変な演奏会なんだよね

778 ：名無しの笛の踊り：02/03/05 00:08

７７７げと！

779 ：名無しの笛の踊り：02/03/05 00:08

ま、何でも出来るにこしたことはないですよ・・・。

780 ：７７８：02/03/05 00:08

７７７鳥底値。　打堕篠～・・。

781 ：名無しの笛の踊り：02/03/05 00:22

こうやって言い合いしている内に
ちょっとずつ練習して
うまくなっちゃおうぜ！！

782 ：名無しの笛の踊り：02/03/05 00:27

演奏できなくても解説書いてるプロは一杯いるよ。そういうプロが
言うには､演奏の良し悪しはある程度は分かるけど､
それ以上は指揮者の見方が分からないとよー分からんと言っていた。
やっぱオケについて語るならオケ経験があったほうが良いらしい。

783 ：名無しの笛の踊り：02/03/05 00:29

指揮者もいろんな楽器ができたほうがいいというし

784 ：名無しの笛の踊り：02/03/05 05:33

>>760
グールドってデンパだったの？
なんだかショックだ(;´Д｀)

785 ：名無しの笛の踊り：02/03/05 12:22

>>784
有名じゃん

786 ：名無しの笛の踊り：02/03/05 19:42

まとめ：楽器できる人は皆デンパってことでいいでしょうか？

787 ：One　of　the　クラヲタ：02/03/05 21:00

>>786
これこれ・・・（＾＾；　”みんな”とか言うなよ。安易に。

俺はここでいろいろ言ってるプロの人もいるけど、そのプロの演奏者の方が
放つ感動の瞬間が味わいたくて、クラヲタなんだもんな。

２ｃｈで何言われようが、何を言おうが構わないが、音楽に全身全霊を捧げて
いい仕事を「おながいします」。

788 ：名無しの笛の踊り：02/03/05 21:51

音楽は万人のものです

789 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 12:34

楽しむのは万人の権利。

ただ、楽器やったことないやつが、演奏についてのうんちくをたれるのは…ちょっとな。

790 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 12:35

やったことないからこそ無責任になんでも言えるんだよ！
ドシロウトまんせー！ヽ(´ー｀)ノ
これからもかたりまくってやるぞおおおお！！

791 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 13:29

>>790
やめてください。

792 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 19:11

>>790
まぁ。ガイシュツだけど、野球へたくそな一般ピーポーが
プロ野球見て「何で打てねえんだよ、バカ○○（選手）！」とか
ほざいてるようなもんだと思って気にしないで下さいって事だね。

＞プロの方

793 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 19:55

それも醜いぞ。
漏れはプロ野球選手じゃないが見てるとムカムカする。
じゃお前打ってみろって思わないか？

794 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 19:56

いつまでもよくやるな

795 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 19:56

いいんだよ素人は何言っても。プロは悪口言われるのも商売のうち。

特に、音楽なんて、どんなトップだって悪口言おうと思えば言えるわけだしな。
俺だって松井の新フォームにケチつけながらビール飲むヨ。

796 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 19:57

そーだそーだ

797 ：796：02/03/06 19:59

796は>>793に対する胴衣。

798 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 19:59

何逝ってもいいけどわかっているということじゃないよね。

799 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 20:00

８００ゲット!!

800 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 20:00

色彩学や図学という言葉さえきいたこともない素人が、「デッサン狂ってんじゃね～の」
って言ってるようなものかもしれないが、あながち無視するわけにもいかないものだ。

801 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 20:10

>>799
アフォの方ですか？

802 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 20:11

私は卵を産んだことはないが、卵料理の味はわかる。と言ったピアニストが
いたね。

素晴らしい音楽を奏でるには才能も努力も必要だが、名演と駄演を区別する
ことは素人でも出来る。一日10時間楽器の練習だけをしている奴より、自分
は楽器を弾かなくても、様々なCDを聴いて多様な演奏スタイルに通暁してい
る奴の言い分の方が、お買い物ガイドとして役立ったりするんだな。

803 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 20:12

>>800
うん、そう、
「あながち無視するわけにもいかない」
という程度のことだね。

804 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 20:33

おれはプロでやってるけど、
正直、一番頼りになるのは素人の意見だったりするよ。

コンクールで審査員やるような老人の言うことが一番アテにならん。

805 ：名無しの笛の踊り：02/03/06 23:40

>>804
当たり前だ。素人の評価で「銭」もらってるのだからな。

806 ：名無しの笛の踊り：02/03/07 00:51

>>804
＞コンクールで審査員やるような老人
批評家の言いなりになるような奴は、これまでの例と似た様なスタイルを
要求され、個性を発揮できなくなり、最後は似たようなもんの一つと化し、
霞んで行く。
（どんな芸術分野でも）

807 ：名無しの笛の踊り：02/03/07 00:58

金にこだわる奴だな。
金に困ってんの？＞８０５

808 ：８０６：02/03/07 01:02

>>807
俺は８０５ではないが、金は一つの基準だと思うよ。
情緒的な「いい」「わるい」ではなくて。

809 ：名無しの笛の踊り：02/03/07 01:06

>>805
おまえの評価じゃないけどな

>>806
批評家は審査なんてしないよ

810 ：名無しの笛の踊り：02/03/07 01:14

>>809

>>806
批評家は審査なんてしないよ

？？？　日本のコンクールだけしか知らないのか？？？

811 ：名無しの笛の踊り：02/03/07 01:17

>>810
例外はあるが、普通でもないな。

812 ：宇宿氏ね：02/03/07 02:04

俺がいいたいのは宇宿氏ねということだ！分かったか、ボゲェ！

813 ：名無しの笛の踊り：02/03/07 02:24

楽器弾けても、構造がわからない馬鹿は逝ってよし？

814 ：名無しの笛の踊り：02/03/07 13:20

構造ってどういう？

815 ：名無しの笛の踊り：02/03/07 13:50

「音楽」
この言葉の成り立ちをもう一回よく考えてみろや、
アマのﾄﾞﾍﾀのくせして”楽器弾けるんだ～、へへっ”とか勘違いしてるパゲ共。

816 ：名無しの笛の踊り：02/03/07 15:06

>809
試験官やるところもあるぞ。

817 ：名無しの笛の踊り：02/03/07 16:52

>>815
でも815はそのドヘタ以下のドシロウトなんだろ？

818 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 01:56

1がデニス・ブレインやハイフェッツだったら、だーれも文句は言いません。

819 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 02:10

この手のネタは弾けないやつの妬みから生じる。

820 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 02:18

妬むより楽器始めるほうが前向きだと思うんだけどなあ？

821 ：名無しの笛の踊り：02/03/08 02:27

お前様がデニス・ブレインやハイフェッツだったら、だーれも文句は言いません。

822 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 14:15

>>820
そんな根性あったらそもそもクラ板荒らしたりしませんが何か？

823 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 20:27

そもそもシロウトのくせにクラシック聴くなよ。
もっと低俗な音楽がたくさんあるだろ？
お前らにゃその方が向いてるって。

824 ：ｻｲﾃｰの煽り：02/03/09 20:32

>>823
そもそも三流音楽家のくせにクラシック演奏するなよ。
もっと低俗な音楽がたくさんあるだろ？　演歌の伴奏とか。
お前らにゃその方が向いてるって。

825 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 20:36

シロウトにはその馬鹿にされてる演歌の歌伴もできませんが何か？

826 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 21:43

演奏者は所詮作業者・労働者。
鑑賞者は神。

827 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 23:04

お前様方がデニス・ブレインやハイフェッツだったら、だーれも文句は言いません。

828 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 23:10

デニス・ブレインやハイフェッツは
「楽器の出来ない奴如きが・・」とは決して言わなかったろうな（藁

829 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 23:11

↑ﾁｴｵｸﾚ

830 ：名無しの笛の踊り：02/03/09 23:14

このスレって何度も結論でてるんでわ？

831 ：名無しの笛の踊り：02/03/10 00:18

プロが奏でて素人が聴く。それを忘れちゃならん。

832 ：名無しの笛の踊り：02/03/10 00:26

>>831
素人という神への奉仕奴隷ね。

833 ：名無しの笛の踊り：02/03/10 00:39

俺等は優れた芸人の芸を尊敬し、愛す。
芸人はこんなとこでごちゃごちゃ言わず、芸を磨け。
値するなら、お金も惜しまないから。

834 ：名無しの笛の踊り：02/03/10 00:45

芸大とか桐朋とか出身を語るくせに、
素人が聴いても「ヘタクソ！しょっぱい！」みたいなヤツは、
存在価値なし。

ま、大抵がそうだがね・・・・・・。
中途半端な音大卒はほんとにクズだ。

835 ：名無しの笛の踊り：02/03/10 00:56

さあ、今日も、せいぜいここでコンプレックスを解消してください。
ここでしかウサをはらせない、かわいそうな皆様。
素人が紙だと思いたい皆様。

836 ：金にならぬ芸人は乞食：02/03/10 01:17

↑ﾚﾝｼｭｳｼﾛ

837 ：名無しの笛の踊り：02/03/10 01:24

>>835
本番でﾄﾁんなよ

838 ：名無しの笛の踊り：02/03/10 12:58

神に栄光あれ

839 ：名無しの笛の踊り：02/03/10 13:09

演奏者（特にアマ）のリスナー蔑視と
リスナーの演奏者へのコンプレックスは
非常に根深いものがあるね。
このスレ読んでるとそう思う。
日本人と韓国人の問題みたいにね（ｗ。

840 ：名無しの笛の踊り：02/03/10 13:11

どうもわからんな。
リスナーだって今日楽器を買ってきたら即演奏家の仲間入りだろ？

841 ：名無しの笛の踊り：02/03/10 13:15

俺も所詮その程度の差だと思うんだけどな。

842 ：名無しの笛の踊り：02/03/10 13:16

ただ買うだけじゃダメだけどね（ｗ。
実際演奏してみないと。

843 ：名無しの笛の踊り：02/03/10 13:25

そりゃもちろん演奏目的だよ。
楽器コレクターはまた別人種。

844 ：名無しの笛の踊り：02/03/10 13:52

楽器と音楽の理解の相関関係について
高名な作曲家、演奏家、評論家の「これは！」っていうコメントないの？

845 ：名無しの笛の踊り：02/03/10 14:14

なぜそこで読書に走ろうとするんだ・・・
弾いた方がはやいぞ。

846 ：名無しの笛の踊り：02/03/10 14:17

C.P.E バッハがさ、
「音楽は沢山の人に好かれたいために
いろんな曲想がある」
って言ってたんだけど
なんつーか、優しい言葉だと思うんだよね。

まあ、楽器とか演奏っつう言葉はでてこないけど。

847 ：名無しの笛の踊り：02/03/10 14:35

神の領域に達した演奏家（ブレイン、ハイフェッツクラス）
＞超一流の演奏家（ソリストまたは外国一流オケのメンバーとして国際的に活躍）
＞一流の演奏家（ソリストまたは国内トップクラスのオケのメンバーとして国内で精力的に活動）
＞一．五流の演奏家（地方オケに所属、定期的に地方の小ホールで自分のコンサートを開催）
＞二流の演奏家（演奏会にトラでしか呼ばれない、副職の方が収入が多い、
　　　　　　　　ちけっとぴあ等でチケットを売ることが出来る「一流の」アマ演奏家）
＞楽器を引く上手いアマチュア（アマ団体の演奏者もしくは独学者、学祭等で演奏を披露）
＞楽器を引くアマチュア（コンサート開催経験なし、路上コンサートの経験は有）
＞楽器が引けない音楽愛好家
＞音楽に興味がない人

848 ：847：02/03/10 14:39

このスレにカキコの「演奏家」のみなさんは
>>847 のどのクラスに属します？

849 ：名無しの笛の踊り：02/03/10 15:02

>>848
多分例外ケース

・楽器は弾けるが（親のお稽古事の強制でここまで来てしまった）
　音楽に興味の無い演奏家

が大多数を占めてると思われ

850 ：名無しの笛の踊り：02/03/11 01:27

>>847曰く二流の音楽家（アマ）と知り合いだけど
楽譜をひととおりなぞらえることができるだけで
そいつの音は心を動かすということからはほど遠いよ。
練習も一週間に１－２日しかしないと言っていた。
それでも海外演奏会とかに行って演奏することもある。
アマオケって実力よりもそれ以外の要素で演奏会開けたりできるのかな？

851 ：名無しの笛の踊り：02/03/11 05:47

>>850
多分あんたよりかは実力が上だからだと思われ

852 ：名無しの笛の踊り：02/03/11 07:13

実力っていうのは何だ？
楽器を弾ける能力か？
音楽を楽しめる能力か？
まさにこのスレの主題そのものだな。

853 ：名無しの笛の踊り：02/03/11 07:34

>>850
＞アマオケって実力よりもそれ以外の要素で演奏会開けたりできるのかな？

お金さえあればどんなホールでも演奏会出来ます
海外へも行けます

つーかあたりまえ

854 ：名無しの笛の踊り：02/03/11 07:42

外国のクラファンとかもこの手の論争みたいのしてるのか。
そのへんの事知ってる人いない？

855 ：名無しの笛の踊り：02/03/11 07:48

>>853
上手下手だで演奏できるか決まったらそれこそ日本のアマオケで
演奏できる団体なんかあまりいないだろう。
でもヨーロッパのホールなんかで演奏してしまうと
いっぱしの演奏家になったような錯覚はしてしまう人はいるかもね。
>>854
そういう議論はあまり聞かないが
日本人はクラシックが理解できるのかっていう話は聞いたことが
ある（ｗ。

856 ：名無しの笛の踊り：02/03/11 15:13

ドイツ人が雅楽を理解するくらい不思議なことなのかな？

857 ：名無しの笛の踊り：02/03/12 00:59

結局は売れなきゃダメなんだよ

858 ：名無しの笛の踊り：02/03/12 01:28

何で日本人は着物を着ずに洋服着るようにﾅﾀﾉﾃﾞｽｶ？
何で日本人は雅楽するよりかは、ｸﾗｼｯｸ音楽ｽﾙﾉﾃﾞｽｶ？
ﾎﾝﾄﾆ西洋音楽と楽器を理解ｼﾃｲﾙﾉﾃﾞｽｶ～？？

「民族」を通過しない他民族の「学び」（←語源：真似び）は、
所詮ｻﾙMoneyﾃﾞﾊﾅｲﾉﾃﾞｽｶ？

お金払って留学してお金払って海外オケ呼んでお金払って
自腹コンサート開いて・・・・。

859 ：名無しの笛の踊り：02/03/12 03:29

着物なんか高くて手が出ないし、もし着てたら右翼と思われること必至。
当然学校や会社なんか行けないぞ。
高温多湿の気候には適してると思うけどな。
・・・と煽りに乗ってみる。

860 ：名無しの笛の踊り：02/03/12 07:30

全ては「ザンギリ頭を叩いてみれば文明開化の音がする」に起因する。
日本人は、ザンギリ頭で演奏・鑑賞しろ。

861 ：名無しの笛の踊り：02/03/12 07:41

ずーっと鎖国してたんだからこれでちょうどいいんだってば。
外国の伝統っつったってそんなもんよ。

862 ：名無しの笛の踊り：02/03/12 07:42

日本人は漢字を使うのをやめましょう！
白菜を食うのはやめましょう！

863 ：名無しの笛の踊り：02/03/12 07:44

ヨーロッパとかの人ってもっとおおらかに音楽を楽しんでるよ。
「お前は音楽がわかってるか」の問いかけ或いは「お前は音楽がわかってない」
なんて見下しってあまり見かけない。
そういうことを言うこと自体が日本のクラシックに対する底の浅さを露呈して
いる。つまりクラシックを「わかって」いないと思う。
あちらの人は「わかる」＝「楽しむ」とほぼ同義と思われる。
楽器ができれば「それはまた一段と楽しいですね。」に過ぎない。

864 ：名無しの笛の踊り：02/03/12 08:05

おらはドイツ人に「お前は音楽がわかってない」っていわれたけど、何か？

865 ：名無しの笛の踊り：02/03/12 08:07

つまりおめーは音楽を楽しんでないって言われたのと同じなんだよ。

866 ：名無しの笛の踊り：02/03/12 09:20

>>864
「おまえは」わかってないんだろ。

867 ：名無しの笛の踊り：02/03/13 00:22

あげ

868 ：名無しの笛の踊り：02/03/13 01:20

>>858が言ってる事は、楽壇の独逸楽派と民族楽派のせめぎ合いの
根幹の部分を言ってるの？

869 ：名無しの笛の踊り：02/03/13 16:06

うん。

870 ：名無しの笛の踊り：02/03/13 20:50

結論としてはリスナーこそ神ということでよろしいでしょうか？

871 ：名無しの笛の踊り：02/03/13 22:56

まっ、いずれにせよ俺たちゃマイノリティーってこった。

872 ：名無しの笛の踊り：02/03/13 23:00

クラファンの人口比率は10％以下って本当？

873 ：名無しの笛の踊り：02/03/13 23:02

本当。衆知の事実～。

874 ：名無しの笛の踊り：02/03/13 23:09

残り９０％は呆楽ですか

875 ：名無しの笛の踊り：02/03/13 23:11

日本のクラファン人口って１００万人くらいいる？

876 ：名無しの笛の踊り：02/03/13 23:13

２００万はいる・・・と信じたい

877 ：名無しの笛の踊り：02/03/13 23:25

隠れクラファンがいることを忘れるな。
クラヲタはきもいなどという風潮があるため、
堂々とクラファンを宣言する人は減っているに違いない。

878 ：名無しの笛の踊り：02/03/13 23:31

しかし普通の人より粘着質な人は多いかもしれない。
いい意味でも悪い意味でっもね。

879 ：名無しの笛の踊り：02/03/13 23:36

そりゃあ厳しい練習やたくさんの勉強に耐えぬかなくちゃいけないんだもんね。
普通の人ならすぐ挫折するかも。

880 ：名無しの笛の踊り：02/03/13 23:38

なんで、クラファンは、特別視されるんだ？
なんか、キティ扱いだぜ、地方では

881 ：名無しの笛の踊り：02/03/14 00:02

もう、身内争いはやめようぜ、
悲しくなる。

882 ：名無しの笛の踊り：02/03/14 00:38

>>881
争ってるのは一部の厨だけだよ。
そんなの放置してマターリとね。

883 ：名無しの笛の踊り：02/03/14 00:41

>>882
禿同

884 ：名無しの笛の踊り：02/03/14 15:43

地方は馬鹿ばっか

885 ：名無しの笛の踊り：02/03/14 15:53

東京には地方出身者一人もいないのか？

886 ：名無しの笛の踊り：02/03/15 23:32

あとレス１００で言っておきたいことある？

887 ：名無しの笛の踊り：02/03/15 23:34

母さん見てるぅ～～～～？
ほら，ほら，ボク２ちゃんに出てるよ！

888 ：名無しの笛の踊り：02/03/16 01:31

カラオケの上手い奴が音楽をわかっていると言える
・・・・たのむからそこのｱﾆｵﾀ、「もののけ姫」歌うの勘弁してくれ。
耳腐る。

889 ：名無しの笛の踊り：02/03/16 10:36

８８８の知り合いは酷いな．．．

890 ：名無しの笛の踊り：02/03/17 02:23

（裏声で）♪ものの～け～たち～だけ～

891 ：名無しの笛の踊り：02/03/18 18:52

さて練習すっか

892 ：名無しの笛の踊り：02/03/18 23:19

もののけ姫の練習かい？

893 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

894 ：名無しの笛の踊り：02/03/19 00:38

age

895 ：名無しの笛の踊り：02/03/19 00:51

音楽って「わかる」ものなの？

896 ：名無しの笛の踊り：02/03/19 01:06

「わかるもの」だと思いたい人のためのスレである。

897 ：名無しの笛の踊り：02/03/20 02:05

>>863にはげ同！

898 ：名無しの笛の踊り：02/03/20 22:48

応援します

899 ：名無しの笛の踊り：02/03/20 23:06

というか、フランス人に「フォアグラの味が理解できない」といったら、
「味は理解するものじゃなくて楽しむものなの！」と怒られた。

900 ：名無しの笛の踊り：02/03/20 23:08

>>863に便乗して、
日本だと哲学って言葉はコンプレックスの対象だけど、（多分に使ってるひとにとっても）
ドイツなんかだと8歳くらいの子供でも、「何してんの？」「今、哲学してた。」なんて
会話が成り立つ。そもそも、たかが方法論をわざわざ輸入して悦に入ってる日本人は逝ってよし！
だから輸入にたよっていた東京ではなくて、京都で独自のものができたんだよ。
（京都の市民はウィーンの市民なみにアフォだったけど）

901 ：名無しの笛の踊り：02/03/23 02:38 ID:M3Ekflt.

楽器ができると、その楽器に捕われてしまうってことはない？

902 ：名無しの笛の踊り：02/03/23 12:22 ID:???

あげ

903 ：あぼーん：02/03/23 12:27 ID:???

あぼーん

904 ：名無しの笛の踊り：02/03/24 03:08 ID:???

とあるスレでバカ発見。
こういう奴がいるからこのスレに９００もレスつくんだよ。

425 名前：418 ：02/03/23 02:33 ID:???

というか、楽器を演奏できない人が
クラシックのファンとか言われても困る。

楽器を演奏できてこそ、クラシックを知ることが出来るのだから。

905 ：名無しの笛の踊り：02/03/24 17:23 ID:???

バカってことはないさ。

906 ：名無しの笛の踊り：02/03/26 07:04 ID:???

９０４のような人は結構多いよ。
特に音楽を語り合うこういう場所ではね。

907 ：名無しの笛の踊り：02/03/28 23:42 ID:St0kkDIs

age

908 ：名無しの笛の踊り：02/03/28 23:44 ID:rOlUS.K.

楽器もやらないくせに必死に自己弁護するヲタどもが笑える。

ちなみに楽器は「できる・できない」じゃなくて
「やる・やらない」です。料理と同じ。

909 ：名無しの笛の踊り：02/03/28 23:50 ID:???

>>908
禿同。
腐れヲタの言う事も解らんでもないが、
やりもしないで澄ました顔してるのは
好かん。

910 ：名無しの笛の踊り：02/03/30 20:23 ID:???

このテーマに答えられない奴は
いますぐＮＨＫ教育のマイスキーの番組見れ

911 ：名無しの笛の踊り：02/03/30 20:31 ID:MYDlCvg6

マイスキーの番組の赤シャツ君のコメント、演奏者冥利に尽きるね。

912 ：名無しの笛の踊り：02/04/04 12:02 ID:???

マイスキーの番組って何？
内容詳細キボン。

913 ：名無しの笛の踊り：02/04/04 12:11 ID:???

頭悪そうな餓鬼どもだったな。

914 ：名無しの笛の踊り：02/04/04 12:13 ID:???

>>908
味の善し悪しを知っている人間が料理の腕を持っているかと言うと、
必ずしもそうではないと思うんだが・・・どういう意味で「料理と
同じ」と言っているのかが図りかねたので、ちょっと口出し。

できればもうちょい詳しい説明を求ﾑﾓﾉﾅﾘ。

915 ：名無しの笛の踊り：02/04/08 20:33 ID:???

初心者の質問で申し訳ないのですが例えばピアノやってる場合
自分がやってない楽器（弦楽器、木管、金管等）の事も
よく理解できるようになるんでしょうか。
ちなみに自分は楽器できません。

916 ：名無しの笛の踊り：02/04/09 21:12 ID:???

「これを知る者はこれを好む者に如かず　
　　　　　これを好む者はこれを楽しむ者に如かず」

917 ：名無しの笛の踊り：02/04/09 21:17 ID:???

>>914
その気になれば明日帰りがけに楽器屋によって来れば即「演奏する人」になれるってことではないのかな？
料理も楽器も生まれつきできる人とできない人がいるわけではない。

918 ：名無しの笛の踊り：02/04/09 21:24 ID:???

ただ音楽と料理はやはり相違点が多いかも。
料理の技術を深めることが直接には味覚の向上にはつながらないだろうからな。

919 ：名無しの笛の踊り：02/04/09 23:18 ID:???

っていうか、「楽器ができる方が音楽を・・・」なんて、
楽器さわったことない奴が偉そうなこと言うな。
別に下手でもいい、実際演奏してみてからこのスレの結論出してよ。
でなきゃ全然説得力ないですね。

>>914
普通、いい料理を作れる人は味もわかるでしょ。
すぐ例外を探したがるんだね。

920 ：名無しの笛の踊り：02/04/09 23:25 ID:???

そうだね、１さんには実験台じゃないがやってみてまたカキコしてほしいね。

921 ：名無しの笛の踊り：02/04/09 23:27 ID:???

１は楽器やるって書いてあるぞ。

922 ：名無しの笛の踊り：02/04/09 23:36 ID:???

アコか。あれってどーなん？

923 ：名無しの笛の踊り：02/04/09 23:37 ID:lxdDetsE

まぁいいんじゃない？いいたいことはわかるから。

924 ：名無しの笛の踊り：02/04/09 23:39 ID:???

どうなんって？

925 ：名無しの笛の踊り：02/04/09 23:47 ID:???

レスひととおり斜め読みで見てみたけど
結構いい意見言ってる人いるし、
建設的な議論しようとしている人もいるね。

926 ：名無しの笛の踊り：02/04/10 00:00 ID:qJp9htgk

っつーか、やってみたくならないの？

927 ：名無しの笛の踊り：02/04/10 00:03 ID:???

そりゃあ
時間と金があればやりたいです。

928 ：名無しの笛の踊り：02/04/10 00:03 ID:???

何を大層な。
小学校でリコーダー吹かなかったかい？

929 ：名無しの笛の踊り：02/04/10 00:05 ID:???

>>927
そういってる奴に限ってヘヴィ２ちゃんねらー

930 ：名無しの笛の踊り：02/04/10 00:07 ID:qJp9htgk

楽器やってるからって、わかっているとは決して言えない。
それは楽器やればわかる事だし、音大にでも逝って回りを見ればさらに一目瞭然（藁

でも、自分が音楽を好きで、よーっく解っているという自覚や埃があるんなら、
やっとくべきでしょ。だってその方が絶対楽しいに決まってる。

やろうともしないで料理の例えとか出してきても、いま一つしっくりこない。

931 ：名無しの笛の踊り：02/04/10 00:07 ID:???

楽器やらない人って楽器を始めるのになぜ大きなリスクを感じるんだろう・・
おじいさんの形見のブルースハープだって楽器だよ。

932 ：名無しの笛の踊り：02/04/10 00:33 ID:???

>>928
屁理屈
>>930
禿同

933 ：名無しの笛の踊り：02/04/10 00:36 ID:???

>>932
縦笛なんぞ楽器じゃねえとか言うつもりか？

934 ：名無しの笛の踊り：02/04/10 00:37 ID:???

リコーダーも立派な楽器だYO

935 ：名無しの笛の踊り：02/04/10 00:37 ID:ExflkirM

ワインを作った事のない奴に、ワインの味は分からない。

936 ：名無しの笛の踊り：02/04/10 00:39 ID:???

>>933
屁理屈
>>934
すり替え
>>935
牽強付会

937 ：名無しの笛の踊り：02/04/10 00:45 ID:???

>>936
何か楽器関連でで恥をかいたことでもあるのか？

938 ：名無しの笛の踊り：02/04/10 00:46 ID:???

>>937
意味不明

939 ：名無しの笛の踊り：02/04/10 00:47 ID:???

>>938
オマエガナー

940 ：名無しの笛の踊り：02/04/10 01:25 ID:Uv1SBFbY

そもそも「音楽わかってる」って何？そんな人いんの？
俺はぶっちゃけわかんない。
けど好きだから職業でもないのに未だにピアノやってる。
ただ、何も楽器やってない人にトンチンカンな批評とか感想を頂くと
ただただ哀しくなる。
やってる人からの意見はまずそんな事ない。
でもやってない人からの意見で適確なものを頂く事もある。
少ないけどね。

941 ：名無しの笛の踊り：02/04/10 01:27 ID:???

「音楽わかってる」っていうからには
大バッハくらいのことはできなきゃねえ。

942 ：名無しの笛の踊り：02/04/10 01:29 ID:???

楽器をやってない人のほうが、例えとか引っ張り出してきて

「わかっている」

をアピールしてるね。

943 ：名無しの笛の踊り：02/04/10 07:02 ID:???

バッハも、モーツァルトもベートーベンも楽器を演奏できます。

944 ：名無しの笛の踊り：02/04/11 17:47 ID:Q7WjAEJU

age

945 ：名無しの笛の踊り：02/04/11 22:44 ID:???

結局みんな音楽が好きなんじゃん。

良き哉　良き哉

946 ：名無しの笛の踊り：02/04/11 23:51 ID:???

そんなの当たり前。

947 ：名無しの笛の踊り：02/04/11 23:53 ID:???

いや、うんちくをたれる自分が好きなだけの奴が、このスレには多い。

948 ：名無しの笛の踊り：02/04/12 00:00 ID:???

それで自分のうんちくを認めてくれない人を
「音楽がわかってない」とレッテル貼ってこき下ろす奴ね。

949 ：　　　　：02/04/12 00:23 ID:???

楽器出来ない派の人の書き込みなくなったね。
諦めたのかな？

950 ：名無しの笛の踊り：02/04/12 01:42 ID:???

諦めたのではなくもうとっくに楽器始めちゃっって演奏できる人になったんだよきっと♪
前向きな選択だと思う。

951 ：名無しの笛の踊り：02/04/14 11:31 ID:???

既出なんだけどクラシックって楽器ができなきゃ楽しめない類のものじゃない。
楽器をやる人もやらない人もそれそれがそれぞれの価値観で楽しめるのが
音楽ってもんでしょ。
だからこそ何百年も聴かれ演奏され続けられてきたある種の普遍性を
獲得してこられたのだと思う。
楽しみ方にレベルが高い低いってないと思う。
楽器ができないのは未熟な発展途上の段階って考えるのも正しくないと思う。

952 ：名無しの笛の踊り：02/04/14 11:32 ID:???

正しいが、言い訳っぽい。

953 ：名無しの笛の踊り：02/04/14 11:37 ID:???

>>952
正しいのに言い訳っぽく聞こえるなら、それは君のコンプレックス
のせいさ。

954 ：名無しの笛の踊り：02/04/14 11:41 ID:???

発展途上ってのがね、発展以前

955 ：名無しの笛の踊り：02/04/14 11:46 ID:???

楽器できない人のコンプレックス、根深いよね。

956 ：名無しの笛の踊り：02/04/14 11:57 ID:???

ああ、あるさ。コンプレックス。
楽器ができない人間の怨念を甘く見るなよ～

957 ：名無しの笛の踊り：02/04/14 12:54 ID:???

くだらねー

958 ：名無しの笛の踊り：02/04/14 13:46 ID:???

言うの遅かったけどこういう賛否が分かれる議論系のスレって
２ちゃんみたいな匿名性の掲示板では無理だと思う。
反対意見を気に入らない人が悪意にまたは悪意なしに相手を
けなしたり、おちょくったりするの目に見えてるし。
なんかマジメに議論を続けようとしている人が気の毒。
１さんにはきちんと自分が誰であるかを明らかにする掲示板に
参加して議論して欲しいと思う。

959 ：名無しの笛の踊り：02/04/14 17:10 ID:???

このスレも、そろそろ終わりだね。めでたい。

960 ：名無しの笛の踊り：02/04/14 17:36 ID:???

次スレのタイトルどうする？

961 ：名無しの笛の踊り：02/04/14 17:56 ID:???

新しい論点がなければこれで終了がいいかと。
ただ自分としては海外とかではどうなのかなって
いうのが少し知りたい。
比較文化論みたいな感じでね。

962 ：名無しの笛の踊り：02/04/14 20:25 ID:???

海外でどうかは、２ちゃんでは無理でしょう。
終了がよろしいかと。

963 ：名無しの笛の踊り：02/04/14 23:14 ID:R6yAxHPE

古代にはアマチュアの音楽家がゴマンといた訳。
それだけじゃなくて、楽譜が読めるとか、楽典をある程度理解しているとか、
聴衆の間での音楽的素養はカナーリ高かった。それだけ裾野が広かったんだろーね。

そんな中で偉大な作曲家が多く生まれてる。

まぁ、それはともかく貴族的に音楽をただただ消費してるだけじゃなくて、
やってみりゃいーじゃん。

音楽がわかるわからないは関係ないが。
っつーか、音楽わかるって何よ？

964 ：名無しの笛の踊り：02/04/14 23:17 ID:???

もう出つくしたので、「何よ？」って言わないように。
はやく終了しようよ。

965 ：名無しの笛の踊り：02/04/14 23:23 ID:???

何あせってるの？

966 ：名無しの笛の踊り：02/04/14 23:35 ID:???

暇とカネがあれば、なんて言ってると一生できないぞ。
そんなもの十全にあることなんてないんだよ。

967 ：名無しの笛の踊り：02/04/15 01:38 ID:???

禿胴

968 ：名無しの笛の踊り：02/04/17 23:11 ID:???

このスレッて終わりなの？

969 ：名無しの笛の踊り：02/04/18 04:48 ID:???

言いたいことがあるなら今のうちに言え。

970 ：名無しの笛の踊り：02/04/18 04:51 ID:???

響子さん、好きだ～！

971 ：名無しの笛の踊り：02/04/19 02:21 ID:???

ｶﾞｲｼｭﾂかもしれんが。

楽器できて音楽判れば言うことないかも。
野球とかと同じかな。

見えないﾓﾉも見えてくるし、
見えなくて良いﾓﾉも見えてくる。
これが良いか悪いかは判らないけど、
「より愉しめる」のは確実だと思われ。

漏れも楽器はﾍﾀﾚです。
でも、ﾍﾀだからこそ愉しいのかな。要練習ですねえ。
ｶｷｺしてる場合ではないですな。

972 ：名無しの笛の踊り：02/04/19 08:56 ID:???

２ちゃんらしからぬおだやかーなレス（ほめ言葉

973 ：名無しの笛の踊り：02/04/20 19:13 ID:???

>>961 >>962
以前数年間ドイツに在住した者だが、ドイツ初めとする欧州では
クラシックは中高年に根強いファンがいるものの全体的には減少傾向にあると思う。
でもみなさん音楽を心から楽しんでるよ。
年配になってからでも気軽に音楽を始める人もいらっしゃる。
肩から力を抜いて楽しんでいるというのか。
ここの議論読んでると某かの知識を知ってる知ってないで優越感、劣等感を
感じている御仁がいるようだけどそういうこと論じること自体文化として
クラシックが根付いてないことを暴露するものだからやめておいた方がいい。
自分が体験した限り欧州でそういう論争に一度も遭遇しなかった。
明治以来音楽を始め西洋文化を吸収することに熱心でそれらについて
「知っている」事が進歩人の証みたいな時代があったけど
もうそろそろ肩から力を抜いてそれぞれが楽しめばいいんじゃないのかな。

974 ：名無しの笛の踊り：02/04/20 19:22 ID:???

９７４げっとぉ

975 ：名無しの笛の踊り：02/04/20 19:26 ID:???

楽器は、音楽やる上で必要です。（歌も含めて）
机上の理論だけでは何もわかりません。

976 ：９７３：02/04/20 19:37 ID:???

>>975
クラシックを自分の専門にしようという人はそうかもね。
でもその他大勢の愛好家にとっては「そんなの自分の勝手だ」って
叱られるよ。
ここで議論してるだけではたぶん永久に納得できないだろうから
時間とお金があれば留学でもしてみればいいよ。

977 ：名無しの笛の踊り：02/04/20 20:22 ID:???

>>976
＞ここで議論してるだけではたぶん永久に納得できないだろうから
納得してないのは、その他大勢の愛好家の方なんですわ。
どうしても、自分は音楽をわかってると主張したいらしい。
わかってても、わかってなくても、どっちでもいいんですけど。

978 ：キース ◆I.kGLh3k：02/04/20 21:03 ID:DQOwqll6

>>973
同感です。
クラシックという素晴らしい音楽の喜びを一人でも
多くの人に知ってもらいたいですね。
そのためにはやはり、論じることよりも
感じること、勝ることよりも分かち合う心が大切。

979 ：ドレミファ名無シド：02/04/20 21:08 ID:op.OqVGk

>>978
(　´,_ゝ｀) ﾌﾟ
お前が一番「勝ること」にこだわってんじゃんよ

980 ：キース ◆I.kGLh3k：02/04/20 21:17 ID:VI6oR7b2

>>979
粘着ですね。。
その言葉そのまんまお返ししますよ。。

521 ：ドレミファ名無シド：02/04/19 01:43 ID:gtcrsdBE
てかもうコイツ自分でピアノ下手糞って宣言したからどうでもいいや。
結局ド下手糞が小生意気に薀蓄たれてるだけだったってことでしょ。

実力ある奴が煽りやるとそれなりに発展性もあるってもんだけど。

もうコイツの発言には価値なしだよ。んで煽る価値もなし。
小型犬がキャンキャン吠えてるだけ。

981 ：名無しの笛の踊り：02/04/20 21:21 ID:???

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　　　｜　　　★★★　キースは放置が一番キライ！　★★★
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　　　｜●嫌われてもウザがられてもヘラヘラとカキコを続ける
　　　｜　クラ板の腐れコテハン「キース」は完全放置して下さい。
　　　｜　癇に障って叩きたくなってもレスを付けずに放置！
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　　　｜▲キースは名無しで自作自演するだけでなくルールに反する
　　　｜　重複スレまで立ててあなたのレスを誘っているのです。
　　　｜　（これはクラ板全体に対する荒らし行為です）
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　　　｜◆慇懃無礼で口先だけで厚顔無恥で他人を小馬鹿にしたキースの
　　　｜　カキコにブチ切れてレスしたらその時点であなたの負け！
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　　(,,ﾟДﾟ)⊃ 　超重要！
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