【バイエル、アノン、ツェルニー総合スレッド】

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1
ピアノを習い始めて1年半のドキュソです。バイエルから始めて、
今は先生がアノン、ツェルニーばっか弾かせる。正直イヤんなってきた。
クソ面白くとも何ともない。これも試練のうちなのかしら。
皆さんは初心者の頃はどーでした。
こんな私を励ましてください。
2名無しの笛の踊り:02/01/29 19:11
まーそーいわずにがんばって!
私もそーでした。ああなつかし・・・
3名無しの笛の踊り:02/01/29 19:14
アノン?
4名無しの笛の踊り:02/01/29 19:18
フランス人?
5名無しの笛の踊り:02/01/29 19:21
ハノンではないかい?
ほんとに習ってるんですか。
6これのことか?:02/01/29 19:22
★アノンコーワFF乳液
メーカー:興和株式会社
アイテム:アノンコーワFF乳液8ml、2
7名無しの笛の踊り:02/01/29 19:28
>>3,>>5
Hannonを「ハノン」と発音する日本人が言語厨房。
仏人だからH発音しないのね。正しくは「アノン」。
でも「ハノン」で誤ったまま通ってしまってるから、
いまさら楽譜出版社も変えられない訳。
正しい方の「アノン」じゃあ、日本では売れないからね。
で、今日びの日本語教則本にもその旨を断ってある。

っつか、1の先生はその辺に自覚のある人と見た。
厳しい先生なんだろーな。
8名無しの笛の踊り:02/01/29 19:37
ツェルニー辺りになると今まで優しかった先生が、
急に小姑のように変貌しない? あれがイヤだったな、漏れ。
9名無しの笛の踊り:02/01/29 19:41
うわーーーー、5はここまでイタいとお見事!!!
10名無しの笛の踊り:02/01/29 20:24
いってって〜!
11名無しの笛の踊り:02/01/29 20:26
クラシック御宅ってテキビシー。
お手柔らかにね。
12これだからクラヲタは・・・:02/01/29 20:29
7=読み方云々と音楽の本質は全く異質であることを分かっていない馬鹿
9=知らなかったクセに態度をひるがえす卑怯者
13名無しの笛の踊り:02/01/29 20:40
同感、同感!
14名無しの笛の踊り:02/01/29 20:45
>>12=5
>7=読み方云々と音楽の本質は全く異質であることを分かっていない馬鹿

なぜ「ハノン」と読まれているのか、背景まで簡潔に説明しておられるレスなのに
何で「音楽の本質」云々をからめるの?
7さんのレスを読んでそう理解する君の神経に乾杯。
>読み方云々と音楽の本質は全く異質。なるほど、だから何なんだ?
自分の無知蒙昧を棚に上げて、感情だけで絡んでるとしか思えない。
知的コンプレックスってやつ?
「これだからクラヲタは・・・ 」っていうハンドルが、いみじくもそれを「表現」
していると思われ。
15名無しの笛の踊り:02/01/29 20:48
厳密に言って純粋な練習曲ではないが、ブルグミュラーも入れてよいもんかね?
こないだ中古CD屋で彼のバレエ「ラ・ペリ」(デュカのじゃないよ)が
売っていたけど、買おうか買うまいか悩んだ末に別のを手にとってしまった。
16名無しの笛の踊り:02/01/29 20:49
うちの坊やはツェルニー第一過程教本よん。
バイエルは使わない先生なの。
バーナムとトンプソン。どうしてかしら。
ご存知な方、教えてね!
17名無しの笛の踊り:02/01/29 20:51
フランク・ミヒャエル・バイエル(バイヤー?)とか言う名前のWERGOから出ているCDを発見。
同種傾向でムツィオではなくアルド・クレメンティとか。
18名無しの笛の踊り:02/01/29 20:53
チェルニー?ツェルニー?
19:02/01/29 20:56
>>12=13
別に5氏を煽った訳じゃあないぜ。読めば分かると思うけど。
このようなレスがつくとは心外。正直悲しいな。
じゃあ、このスレにおける「音楽の本質」って何?って言われちゃうよ。
おのれ自らが「感情馬鹿」であることを暴露してしまったようだな。

って、14氏に先に言われてしまったが、少なくとも俺以外にも
アンタの文章に同じことを感じる人がいるってことだ。
20名無しの笛の踊り:02/01/29 21:05
>>15
ブルグミュラーってどの程度の過程で使えますか?
ツェルニーあたりの子供ではどうでしょうか?
21名無しの笛の踊り:02/01/29 21:21
バイエルが終わったくらいからって聞きましたけど・・・・。
貴婦人の乗馬はいきなり弾けないかもよ。
真面目にアラベスクくらいからスタートだね。
22名無しの笛の踊り:02/01/29 21:25
ハノンとツェルニー。
私もだいっ嫌い。その名前聞くだけでイヤ〜。
ブルグミュラーなら多彩性があっていいかもよ。
2320:02/01/29 21:26
21san ありがとうございました。
今子供にピアノを習わせていますので、
先生に問い合わせてみます。
24連続20:02/01/29 21:27
22san も、ありがとう。
25名無しの笛の踊り:02/01/29 21:29
22です。
>24さん
いえいえ。
こちらこそ、なんの答えにもなっていないのに、
お礼を頂いて恐縮です。
26名無しの笛の踊り:02/01/29 21:30
23さん、どういたしまして。
受け売りなんで先生に確認してね!
27名無しの笛の踊り:02/01/29 21:31
あら?なんだかとってもいい感じ!
仲良くしましょ。
28名無しの笛の踊り:02/01/29 21:38
>>1
一年半でアノン、ツェルニー。そりゃ上達早いよ。
素質あるよ。
がんばって、がんばって!
29名無しの笛の踊り:02/01/29 23:22
チェルニーは総合スレあるよん
参考までに。

「ツェルニーのピアノ曲」
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1003238691/l50

 エチュード以外のチェルニーの話題の方が多いかも?

3029:02/01/29 23:24
ごめん、総合スレじゃなくて単独スレだね。
31名無しの笛の踊り:02/01/30 01:50
アノン頑張れ!
32名無しの笛の踊り:02/01/30 02:04
アノンっていう人が、なんでツェルニーなの?>>1
現地主義の発音ならチェルニーだぞ!!!
33名無しの笛の踊り:02/01/30 02:22
そっか〜☆
32さんたら言うじゃん!
34名無しの笛の踊り:02/01/30 02:31
チェルニーって急に難しくなるって子供が文句言ってたよ。
頑張れ、わが子よ!
35名無しの笛の踊り:02/01/30 03:33
外国語の日本語表記の話を言い出したらキリがないな。
厳密にいうとCzerny の cze の「現地主義の発音」は、
「ツェ」と「チェ」の中間ぐらいだ。
だから、「ツェルニー」「チェルニー」どちらでもいいかも?
「ハノン」は流石に誤読だから、いい加減ヤメレって気もする。
漏れの鍵盤和声の教授もブーブー文句言ってたナ。
・・・スレの主旨と関係ない話でスマソ。

それにしても、外国語の日本語表記の話だけど、ココ、面白いね。

http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1011923353/l50

クラ板で一番面白いかも?
36名無しの笛の踊り:02/01/30 03:58
↑それ見たよ。藁た。
いいねえ、荒そうにも荒らせない、煽ろうにも煽れないスレってのは。
37名無しの笛の踊り:02/01/30 04:09
>>1
練習の仕方次第で面白くなる.
右手と左手違う調でやるとか、真中のドから初めて、左手を反行させるとか.
左手だけめちゃくちゃな和音弾くとか。
ジャズ和声にするとかね。
38名無しの笛の踊り:02/01/30 04:10
>>35
オメーの鍵盤和声の教授ってY山だろ?
Czerny の発音も「ハノン」の話もY山の受け売りだろ?
39名無しの笛の踊り:02/01/30 04:19
まぁノアゴーをノルガルドとかいていた馬鹿アンサンブルもいることだし。
きりがないって。あげたら。
ブーレーズだって、英語圏の連中が勝手につけて、これで通ってしまったし。(正確にはブゥレ)
カサドジュは「俺の名前はほんとうはカサドシウスだ!」と言ったとか。
>>17ゲレーロもそのタイプ。名前までいっしょ。
40名無しの笛の踊り:02/01/30 04:24
もういいよ、発音のお説教は。
うざいよ。
4135:02/01/30 04:30
>>38
!だっ、誰だ、誰?マジで、、、ああ・・・いやだいやだ。(赤面)
ひょっとしてテメエ(先輩だったらスマソ)、Y山門下生の人?
Y山の管弦楽法履修してる人?
・・・誰だよ、まったく! 教えてよ。
4238:02/01/30 04:45
ダ〜メ。おせーたげない。
自分であれこれ想像してください。
愉しいよ!
4335:02/01/30 04:51
イジワル〜
44>38:02/01/30 04:59
>ブーレーズだって、英語圏の連中が勝手につけて、これで通ってしまったし。(正確にはブゥレ)
>カサドジュは「俺の名前はほんとうはカサドシウスだ!」と言ったとか。

ブーレーズはブーレーズですよ。正確には「ブゥレーズ」って感じ。最後のzは、この場合
読みます。フランス国営放送でも聞いてみるべし。
カサドジュもフランス在住だったんだから、ま、そういうふうに読まれてもしょうがないわね。
イエスの家、っちゅうのは先祖名解題、っちゅうところでしょ?
だったら秋葉原も「あきばっぱら」と読まないといけなくなってしまふ。
ところで、Tan Dunって、これだけ有名になっても姓・名いまだに欧米で大混乱ね(爆)
4538:02/01/30 05:15
>>44さん、私が38ですが、何か用?
46名無しの笛の踊り:02/01/30 05:18
>>1
俺の初心者の頃は…

ラヴェルの「水の戯れ」あたりからはじめましょう。中学校の教科書にのってたやつ。
そして「トッカータ」をやる。「ソナチネ」とかも。
ラヴェルは指動かなくてもなんとなく弾けるからイイ!

だんだんうまくいかないとわかってくるので、ショパンエチュードを始める。
決して全曲やろうなんて思わないことだ。初心者は読譜が遅い、弾けるようになるまで
莫大な時間がかかる。

だいぶ指が動いてきたら、ゴドフスキー編曲のショパンエチュードを部分的でいいからやる。
両手同時の世界だ。これ始めた頃は、もの凄いストレスがかかったが、脳汁が出るほどがんばって
克服すれば、頭が回転するようになる。
指と同時に脳みそを鍛えるのが一番重要だ。
アルカンの曲とかも逝っててイイ。

初心者はアノンなんてやってる暇ねーんだよ。ガキならアノンやる暇あるけど。
でも、今の俺に一番必要なきがする。スケールうまく弾けないし(爆

そんなこと言ってても、幼少からやってる人には
指の動きの確実さは全然かなわないっす。


たぶんアノンやってれば、ツェルニーは無駄!
ガキほど暇じゃないんだから。
ショパンのエチュードでもやった方がよっぽどいい。
ゴドフスキーの曲は、左手の曲は指練習になるが、両手の曲はむしろ脳汁の練習に使うべき。

脳汁の発達にはシゲキが必要だ。
ただしシゲキを与えすぎて狂うなよ!

そしてアムランに追いつく!?
4746:02/01/30 05:31
ショパンエチュードの中でも
木枯らしだけはやめとけ。
あれは初心者の指じゃ無理だ。
俺もいまだに俺も弾ける気がしない
4846:02/01/30 05:33
アムランにでもアルシンドにでもなっちゃってください。
49名無しの笛の踊り:02/01/30 06:18
>>44ユン・イサンが日本語で執筆(!)した文章にはブーレとある。
別に間違えても元発音併記でいいじゃん。トゥランガ・リー・ラー、と書き直す必要もないでしょ。
>>46編曲そのものをひく前にあのゴドフスキー自身のご丁寧な練習方法と、コルトー版の練習方法をセットにして左右両方鍛える。
>>48難曲の練習で禿げるというのは本当ですか?
50名無しの笛の踊り:02/01/30 09:24
Czernyはウィーンでは「ちゃーにい」と発音するというのも
聞いたことある。まあこれは正しい発音っていうよりむしろ
訛りなんだろうけど。

ちなみにCzernyの家系はゲルマン系ではなくスラヴ系です。
名前の語源はチェコ語の「Cerny(黒)」からきているらしい。
Czernyは、Cernyに、(ドイツ語圏での)発音の便宜上
zを挿入した名字だと思われます(専門外につき詳細は不明)。
Cernyというのはチェコ圏ではよくある名前らしいです。
音楽家も多数います。

ちなみにベートーヴェンは、Czernyのスペリングを
zerniとよく書き損じていたようです。
ということはベートーヴェンは「チェルニー」ではなくむしろ
「ツェルニー」的発音をしてたってことでしょうかね。
混乱したので逝ってきます。
51名無しの笛の踊り:02/01/30 09:42
超物知り!
脱帽でっす。
52名無しの笛の踊り:02/01/30 09:44
ハノンでも問題ないけどね、英語読みだとちゃんとH発音するから。
何か厨房の聞きかじりという気がしないでもないなあ。
53名無しの笛の踊り:02/01/30 09:46
どっちでも中身は一緒。
54名無しの笛の踊り:02/01/30 09:49
歴史的経緯のある間違いは、訂正する必要は無いよ。
誰がどう言おうとね。
化学の分野での『エネルギー』だってそうじゃないか。
もともと、イタリア語読みやドイツ語読み、フランス語読み、英語読み、ポルトガル語読み、色んな
読み方がまかり通っているのが日本語なのだから。
まだ、言語での世界的なネットワークが無かった頃に、西洋文明を受け入れたのだから仕方ない。
殆どが文章で受け入れたと思われるからな。

ユン・イサンが日本語を書けるのは、植民地時代の影響だろうねえ。
55名無しの笛の踊り:02/01/30 10:44
ここのスレッド、内容がハイレヴェルだねー。
どんな住民なんだろうか。
56名無しの笛の踊り:02/01/30 10:47
男の子でピアノ上手い子って憧れ。
クラスに一人はいたよねー。
なぜか成績も良かったりする。関係あるのかな。
57名無しの笛の踊り:02/01/30 10:48
合唱祭なんかで伴奏したりして、そのときだけは超かっこよく見える。
58名無しの笛の踊り:02/01/30 10:51
なぜか長く続けられるのは女の子。
男の子は小学校高学年がやめやすい時期かも。
中学受験とかスポーツとか他にやることがあって。
とても残念です。
59名無しの笛の踊り:02/01/30 15:32
>>52
 >ハノンでも問題ないけどね、英語読みだと…

その「英語読み」が問題だっつーの。アノン頑張れ。
60名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/01/30 15:40
>>49
仏語の読みにユン・イサンの日本語表記を持ち出す
アフォ発見
61名無しの笛の踊り :02/01/30 15:49
ハノン60番のトレモロって、必ず皆するんですか??
それともスケールとアルペジオぐらいしかしないんですか?
62名無しの笛の踊り:02/01/30 16:28
>>61
消防の頃は
1〜31番を続けてMM4分音符=138くらいで1日5回、
スケールとアルペジョは全調毎日1回が日課だった。
これやると、チェルニー40番までは簡単に指定テンポで弾けるようになる。
中1でショパン・エチュードに入るまでは、ずっとこの日課をやった。
アノンの後ろの方は、これ以外は一通り弾いただけだった。
63名無しの笛の踊り:02/01/30 16:55
何かリストってハノンみたいな音階練習を5時間続けてやってたとか。
6461:02/01/30 17:35
>>62
なるほど・・レスどうもです。
でも、MM4分音符=138くらいで1日5回とはすごいですね。
厨房の頃は4回位しかやってなかったなぁ
65名無しの笛の踊り:02/01/31 00:06
バイエルを使わないピアノ教師ってどうよ?
66名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/01/31 00:21
ヨーロッパではバイエルは全然使わない上、
名前すら知られていないらしいが。
67名無しの笛の踊り:02/01/31 00:26
そーなんだ!
うちの子の先生はバーナムとトンプソン使ってるんだけど。
どうかな・・・?
68名無しの笛の踊り:02/01/31 00:38
アノンは正直嫌だった。無味乾燥なフレーズに気が狂いそーだったな。
ガキん頃。メトロノームの音とともにいやな記憶が甦る〜
今じゃあ、アマ合唱団の伴奏者。トホホ・・・
69名無しの笛の踊り:02/01/31 00:41
バイエルだろうがなんだろうが、要は使い方。
で、トンプソン、けっこう良いと思うけど。
70名無しの笛の踊り:02/01/31 00:42
トンプソン ⇒ バイエル ⇒ ツェルニー(ハノン)
⇒ ブルグミュラー(だっけ?) ⇒ ソナチネ(だったっけか・・・/悩)

なんか小〜中学時代にそこまで習った記憶はあるけど
何の役にもたってないけど・・・でも、その次ってなんだっけ?
71名無しの笛の踊り:02/01/31 00:43
ニ流の音大卒や、音大でもピアノ科以外の卒の先生だと、
アノンの使い方を全く分かっていないよね。
1回に1曲ずつ出して、弾けたら○つけて合格ってやってる人、
多くない?
あれは続けて沢山弾いてナンボなのに。
72名無しの笛の踊り:02/01/31 00:47
>>69
トンプソンはバイエルと併用がべたーでしょ。
様式が違う音楽だから、間口を広げるには良い組み合わせだ。
アノンは
ブルグミュラーから少なくともチェルニー40番まで併用しよう。
73名無しの笛の踊り:02/01/31 00:51
げっ!あったね、チェルニー40番! 
最悪だったな げー思い出すのもイヤだ
74名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/01/31 00:54
ミクロコスモス+アノンだけでどこまで行けますか?
75名無しの笛の踊り:02/01/31 00:58
>>74
ミクロコスモスの何巻ですか?
第1巻ならバイエル中盤くらいと併用可能。
因みにミクロコスモスは、
リズムも音階もあくまでハンガリーの音楽。
西洋音楽全体としての導入本にはならない。

第6巻はショパンエチュードの世界です。
76名無しの笛の踊り:02/01/31 01:03
>>60でもユンはフランス留学歴とりあえずあり。
>>75ミクロ全部やったって人、あんまり聞かない。止めた人ならきくが。
77名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/01/31 01:07
>>75
レスありがとうございます。
第一巻からコツコツやれば・・・と思ってるんですが。
ピアノは20世紀ものしか関心がなく、ロマン派は弾かない予定です。
78名無しの笛の踊り:02/01/31 01:14
>>77
「20世紀もの」で、楽譜が入手可能でとっつきやすいものを紹介して下さい。
「聴く」のではなく、自分で弾いてみたいのですが・・・
当方、大抵のものは練習すれば弾ける自信がありますが、さすがに
クセナキスの「ヘルマ」「エブリアリ」とかは無理です。
スレ違いスマソ。
7977じゃないが:02/01/31 02:14
>>78
漏れもそっち方面専門.SAXの伴奏などよくやる。
イパーイ思いついてきりが無い.
ストラヴィンスキー「piano rag music」
池辺「アセンション」「大地は蒼い一個のオレンジのような・・」
アイヴズ「3pages sonata」
高橋悠治「縛られた手の祈り」
リゲティ「3つのバガテル」
バーンスタイン「TOUCHES」
バーバー「ピアノソナタ」
チック・コリア「チルドレンズ・ソングス」
武満の諸作品
吉松隆「プレイアデス舞曲集」
ケージ「IN a Landscape」
ジェフスキー「ウィンズボロ・コットン・ミル・ブルース」
などなど。
あえてジョン・ゾーン「カーニー」など入れないでおいた.難易度が高すぎるから.
ここに挙げたのは、メジャーで、わりととっつきやすく、弾きごたえはあるが普通に練習すれば弾けるものを選んだ.
全音のピアノピースはどこでも売ってるが、その中に現代ものがかなりある.これらはすべて入手が容易だと思う。
8077じゃないが:02/01/31 02:18
ちなみにDuoで一番燃えたのはサックスの、L.ロベール「CADENZA」であった。
一度やってみてはどうですか.超名曲ですよ.
8178:02/01/31 02:49
>>79 >>80
丁寧で詳しいレス感謝致します。
さっそく楽譜屋さんで吟味いたします。
どうもありがとうございました。
8279,80:02/01/31 02:58
>>81なあに、いいってことよ。
お互い現代弾き、楽しくやろーよ
83名無しさん@XEmacs:02/01/31 03:08
うーん、Hanon って面白いと思うけどなぁ。
ゆっくり弾けば指の降ろし方の練習になるし、
その気になれば
ワルツ Hanon
スィング Hanon
行進曲 Hanon
なんて遊びも出来るし。

ただ、一つ不思議なこと。
相当あとの方にならないと、重音練習が出てこない点。
あれだと、旋律を弾くのには強くなっても和音弾くのに困ることに
なりゃしませんか?
8437,79,80:02/01/31 03:12
>>83
>>37も見てね☆
85名無しの笛の踊り:02/01/31 21:22
子供はハノンが嫌い。
86名無しの笛の踊り:02/02/02 02:16
あれ?話題が尽きたの?
87名無しの笛の踊り:02/02/02 10:43
覚醒剤やってからハノンだ。すげ〜よ。
88名無しの笛の踊り:02/02/02 10:50
ハノンは単に指鳴らしの為に使っても良いかと。
特にこういう季節は指が凍りますしね。
89名無しの笛の踊り:02/02/02 13:05
寒い → 筋肉が堅くなる → ハノンをffffで弾く → ピキーン!バキ!ボキ! と指が鳴る

すいません。つい想像してしまいました。

どうでも良いのでsage。
90名無しの笛の踊り:02/02/02 19:59
ツェルニーと聞いただけで気持が暗くなったものだ。
ほんとにいやだった。
でもハノンはそうでもなかったな。
なぜだろう。
91名無しの笛の踊り:02/02/02 22:49
コルトーのピアノメトードってどうなの?
やる価値あり?
もうハノンはいやになっちゃったんだけど。
92名無しの笛の踊り:02/02/02 22:52
三善晃のピアノメソッドってどうなの?
やる価値あり?
93>91:02/02/03 12:23
凝り性の人ははまりそう。ピシュナが嫌いな人には向かないと思う。

どのつく素人が言うことなので自粛sage。
94名無しの笛の踊り
このところカキコ無くてさみすぃー☆