アシュケナージVSポリーニ

討論しましょう。

ヤン・パネンカの圧勝

ポリーニに一票。

もちろん、ピアニストとしてです。

テクニック、職人芸ではポッリーニ（正確な発音）。
レパートリーの広さ、可愛さ、親近感ではアシュケ。

日常では、
いまだに若い娘を追いかけ回す、ただのエロいイタリアの陽気なオッサンがポッリーニ。
いまだに年上の金持ちババアにもてる永遠の青年がアシュケ。(ゲイ説あり。)

芸術性でポリーニ

>>5
ピアノ上手けりゃいいでしょ。（笑）

アシュケナージ、好きだぞ
親父のダヴィッドも

>>7
いいえ、おのこは持ち物とｾｸｰｽのテクでございますわよ。
お2人の指遣いを試してみた〜い。
ちなみにわたくしは５氏ではございません。

アシュケナージ好きですが何か？

ポリーニは、あのメカニック自体が、
誰も真似する事のできない一つの表現様式だった。
それがなくなった今、ポリーニに表現力アリと言えるとは、全く思えない。
ただ弾き飛ばしてるだけ。バラード全曲、あっと言う間だった。
早いこと早いこと。

>>11
歳だから単なるスタミナ切れじゃあないの？
｢こんなもんダラダラ弾いてないでさっさと終わられて、風呂でも入って…」
(以下略)

>>11
なくなっちゃったの？
個人的には、ポリーニのバラードは、好きだが・・・。

アシュケナージ、仕事しすぎ。
でも一連のラフマニノフ録音によって
彼の名は永く語り継がれるでしょう。

比較すること自体がナンセンス。
ポッリーニに、ラフマニノフをアシュケナージのように優雅に弾けと言っても無理だろーし、
アシュケナージに、ポッリーニが朝飯前のように弾くブーレーズ第３ソナタを弾け
と言っても指が吊ってしまうだろーし。

ポリーニｶｺｲｲし技術は物凄いと思うよ。
でも、アシュケナージだって優雅な音の割りにとてつもなく
指使いが激しいと思うのだが。
なんて言うか、ラフマニノフをあれだけ優雅に弾くには相当な
技術が必要と思うぞ。
今現在、アシュケナージはどの程度の曲を弾くことが出来るのか？
モーツァルトＰコンの弾き振りだけじゃなく、
まだまだいろーんなピアノの曲聴きたいのにさ。

ショスタコの前奏曲集はどうよ？

「ポリーニくん」ｽﾚはなくなったけどいいタイミングで新ｽﾚできたね。
ポリーニのシェーンベルク（74年）知らない人は聴いてみ。「ポリーニ･
エディション」で再発されたから。いまのポリーニとはまるで別人だ。
みんなこういうのを聴いてポリーニは凄い！って言ってたんだよ。

ポリーニが「芸術家」だとすればアシュケナージは「芸人」。どちらが偉いとかじゃなくてね。

どっちもどっち。
アシュケナージは指揮者に転向したのは
正解だったかもしれない。

どっちもお上手。

引退したらもっと正解

ポリーニはもう走り書きみたいな演奏になってしまった。
指はまだ動くけど全然音がｶｯﾁﾘしてないし、音は抜かすし
暗譜はアヤしくなるし・・・。
あと内声とか音の伸ばしとかｽﾀｯｶｰﾄとか、
まるで無視してませんか、この人。
ペダル踏みまくりで音を鳴らせばいいですみたいな。
昔のあの演奏はもう無理なのかな〜。
また２〜３年隠遁して凄絶にカムバックしないだろうか。

どちらも、もうお年。

アシュケナージ１９３７年生まれか。フジ子とあまり年違わんのじゃない？

どっちもチケット高すぎます

>>25
そう？アシュケナージは最近指揮だけだからわからんけど、
結構良心的な値段だったよ。

１よ、スレがのびません。責任とってくださいませ。
よって　あげ

とりあえず、age

ポリーニの録音は、彼の唸り声とかがよく聞こえるね。
ＣＤたくさん聴いたワケじゃないけど、よく唸る人なの？
ベートーヴェンの協奏曲では絶好調で歌ってたし。
最近のダヴィド同盟舞曲集は本当にノリ良く声を張り上げていて笑いそうになったよ。

一般的に言ってピアニストが演奏中に唸る場合というのは、結果としては
ダメな演奏の時が多いと思う。なにか気持ちが先走っている場合が多くて
実際は指がついていっていない場合とかね。

>>30
俺じゃあ、唸りながらピアノ弾くの無理。（いろいろな意味で）

ベーム/ウィーンpo/ポリーニーの
モーツアルトＰＣ23番好きです。

ポリーニは「ペトルーシュカ」で打ち止め。
アシュケナージは70年代前半で打ち止め。二人とももう何も残っていない、ただのカスだ。まだフジコヘミングの方が叩く気がおこるだけマシ。アシュケナージもポリーニも俎上に載せる気がしないという点においては全然２ch向きじゃない。

どっちも肝！！！
やっぱホロヴィッツ！

>>32
＞ベーム/ウィーンpo/ポリーニーのモーツアルトＰＣ23番好きです

禿銅！　最高のモーツァルトCDの1枚だと思う。「グラモフォン」誌の評者
も聴き返してみてこれほど素晴らしいモーツァルトだったとは！　といまごろ
大絶賛していた。最初から気づけや・・・・・

何度立てても糞スレ＆即倉庫逝きの運命にあるアシュケナージスレ。
こんどはVSポリーニですか、おめでてーな。

それから前ｽﾚでポリーニの新盤のﾌﾞﾗ2（もちろんPf協の方ね）を褒めてた
ヒトがいたんで聴き返してみたら結構いいじゃん！　第3楽章の透明感は
健在だと思ったなあ・・・ああいう浮遊しているような演奏は他のピアニスト
にはできないんじゃないかな。第1･2楽章はちょっと苦しい気もするけど。

朝の目覚めにはさわやかアシュケですよ

■○■ ｺｺﾉ　CGI━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!!!■○■
http://hpcgi1.nifty.com/thama/resbbs/resbbs3.cgi
━(ﾟ∀ﾟ)━ ｱｯ　ﾓﾅ　ﾉ　ﾐｶﾀﾝ　ﾀﾞｰ　ｵｺｯﾃﾓ　ｶﾜｲｲﾓﾅｰ━(ﾟ∀ﾟ)━

カーネギーで十月にポリーニを聴いたが、本当うますぎる。この人、ピアノ弾くの
うますぎて、努力なんて言葉と無縁でやってきたとしか思えない。簡単そうすぎて
なんだかかわいそう。何かピアノよりもっと他のことを努力してやる人生を送ったほうが
楽しいんじゃないの？

ｺｺﾍ　逝く　ﾍﾞｼ

■○■ ｺｺﾉ　CGI━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!!!■○■
http://hpcgi1.nifty.com/thama/resbbs/resbbs3.cgi
━(ﾟ∀ﾟ)━ ｱｯ　ﾓﾅ　ﾉ　ﾐｶﾀﾝ　ﾀﾞｰ　ｵｺｯﾃﾓ　ｶﾜｲｲﾓﾅｰ━(ﾟ∀ﾟ)━

＞４０
で、自分の粗に気がつかない。

ｽｺﾞｸ　ｲｲ-


■○■ ｺｺﾉ　CGI━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!!!■○■
http://hpcgi1.nifty.com/thama/resbbs/resbbs3.cgi
━(ﾟ∀ﾟ)━ ｶﾝﾘﾆﾝ　ﾉ　ｵﾝﾅﾉｺｶﾞ　ﾁｮｳ　ｶﾜｲｲﾝﾀﾞﾖ ━(ﾟ∀ﾟ)━

■○■ ｺｺﾉ　CGI━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!!!■○■

http://hpcgi1.nifty.com/thama/resbbs/resbbs3.cgi

━(ﾟ∀ﾟ)━ ｶﾝﾘﾆﾝ　ﾉ　ｵﾝﾅﾉｺｶﾞ　ﾁｮｳ　ｶﾜｲｲﾝﾀﾞﾖ ━(ﾟ∀ﾟ)━

揚げ

シュトックハウゼンどうよ？

アシュケナージのベートーヴェンソナタ全集は
ピアノ習っている生徒がどんな曲か知るためには素晴らしい

いや、ベトに限らずだよ。
それがどんな曲か知るためにはアシュが一番。
あくまでも知るだけだけど。

>>42
同感。荒っぽい演奏だよね＞ポリーニ。
ピアノの鳴りっぷりが良いのでごまかしているけど、聴くに耐えないときも
ある。ベートーヴェンのコンチェルトとか、そんなに速く弾かなくていいから
タッチを揃えてよ〜（泣）と、何度思ったことか。

ダメリーニ

>>47,48
何いってんのあんたら？
曲を知るにはポリーニだろが。

アシュケナージの演奏は、万人受けというか、良い意味でお手本になるよ。
だから、曲をもらったときにどんな演奏なのか聞くときはアシュケナージで
いいと思うよ。
ポリ−ニはなんていうか、上手すぎて現実味に欠ける。曲をもらった生徒
は、ポリ−ニの演奏聞くとやる気なくしそうじゃないか？

バックハウス萌えとしてはあんまり粒を揃えてキレイに弾かれると
ベートーヴェンがごつくて不細工なモーツァルトに聞こえてしまう。
ワシだけ？

>>53
粒が揃った端正なベートーヴェンも、良いもんですよ。
漏れはポリーニもバックハウス師も好きだ。節操なくてスマソ。

現在のポリーニはとても「上手すぎる」とは言えないと思うが。
でもベートーヴェンも曲によってはいい演奏があると思うよ。
さる外国の都市でツィクルスの一部として弾いた「ヴァルトシュタイン」
なんて結構感動した。今度ヴィーンでのライヴを買ったから楽しみに聴く。

>>53
粒の揃ったベートーヴェン、俺はポミエをお薦めします。
多分、認識が変わるんじゃないかと。

二人を比較したことあまりないなぁ。
どちらかというとポリーニの方が好きだ。
理由はよくわからんが、ポリーニの演奏のテンポ設定が好みだ。

アシュケナージのラフマニノフの２番。
とても優雅で流麗だが、「湿り気」は意外と低い。
ある種の潔さを感じる。
とても知性的なラフマニノフ。

ポリーニ演奏のラフマニノフ協奏曲聴いてみたいな。

>>58
オイラもアシュケナージのラフマニノフＰＣ2番は、純粋さを
感じる名演奏の一つと思っている。コンドラシンの指揮も良い。

アシュケナージのショパンの「１２の練習曲」ってどうです？

ドウモ〜〜〜ッ！！ハジメマシテ〜〜〜ッ！！！！
私は２７歳のＯＬしてるのぉ〜〜〜っ♪（#⌒〇⌒#）キャハ
うーんとー、私メル友がすっごくすっごく欲しくってー、
探してたら(◎_◎)なんとっ！
１さんの素敵なスレッド♪を発見！！！！(^o^)//""" パチパチパチ
てなわけで、ついつい書いちゃったのらー(o^v^o) エヘヘ
メル友に、なってくれるよねっ。(*^-^*)
え？くれないのぉ〜？(;¬_¬)そんなのいやいや〜〜、
なってくれなかったら、( ｀_)乂(_´ ) 勝負！
☆○（゜ο゜)ｏ ぱ〜んち、☆（゜o(○=（゜ο゜)ｏ バコ〜ン!!
（＞＿＜） いてっ！
(☆o☆)きゃ〜〜(@_@;)やられた〜〜(o_ _)o ドテッ
(+_+) 気絶中。。。
なあんて（#⌒▽⌒#）こんな私っ！σ(^_^)だけど、
お友達になってm(_ _)mくださいませませ♪
クンニもさせてあげちゃおうかな♪（#⌒〇⌒#）キャハ
ということで。(^-^)vじゃあね〜〜〜♪(⌒0⌒)／~~ ほんじゃ！

全盛期に膨大な録音を残すことができたアシュケナージ。
ポリーニ、全盛期に録音しておかんかいゴルァ！

ポリーニもまあ録音残した方じゃないの？　選集だけで12枚組になるんだから。
しかもまあまあ優秀録音（音として）が多い。今後は「平均律」第1集を録音
するかも，とか言われている。シュトックハウゼンも是非DGに英断して欲しい。

ポルリーニって現代音楽への造詣も深い貴重なピアニストだと思うよ。

ベートーヴェンのソナタは色々な演奏で聴いたけど、
アシュケナージは「繰返して聴く気になれない演奏」
に分類されるな。漏れとしては。

どこが悪いってわけじゃないんだけど、なんか退屈。

ポリーニは終わってしまったのかな、以前Ｎ響アワーで
サヴァリッシュ指揮ブラ1番だったか忘れが、数カ所ミス
をしていた。

「ポリーニは技巧だけ」なんて言うのは全く愚かしいと思うが、
でもあの精確無比な技巧はポリーニの演奏解釈にとって必要不可欠
だったような気がする。70年代のベートーヴェンが懐かしい。
最近の録音は、イマイチ楽しめないっす。

>>57
確かにポリーニのテンポは独自のものがありますね。
ショパンのエチュードなんかに顕著。このテンポでシゥーマンのコンチェルト
なんてのまでやってしまうのだから。

ポリにしろアシュにしろ、もう円熟期だし、あと１０年で
何が残せるかにかかっているでしょう。
独自の境地に達することができればいいのですが。
なんかどっちもこのまま終わってしまいそうなのが残念です。
特にアシュ。結局何やりたいのかわからんかったです。

>>67
ライブで数カ所ミスしたぐらいで文句言われてはやってけないでしょ。

アシュケナージと比較するならバレンボイムあたりの方がいい勝負になるかな。
ポリーニがいくら昔と違うにしたところで、
はっきり言って音楽家としてのレベルが違いすぎる。

しかしアシュケナージには全く知性というものがないようにも思えるな。
音大生に結構人気があるのもそのあたりなのか。
まあ60年代の演奏には、まだ情熱と若くしなやかな感性があったけどね。

俺はポリーニの無機的な感じがいまいち共感できない
メカニックでは負けるが、アシュケナージの方により豊かな音楽の世界を感じる。

>73
ご冗談を(笑

アシュケナージですら豊かだとは思わないけど。
表情づけの濃さとかそういう意味ではないよ。

>56

東京文化会館に逝ってみます。いゃぁ、金がないもんで。

ポニーニっしょ。

ポリーニは終わったと思うが、アシュケナージは始ってすらいない、
というのが俺の感想だ。

>>78
じゃあ始まらないうちに終わったわけね。

まあ楽器を鳴らしただけじゃ音楽にならんってこった。

みんな偉そうだな〜。
本当はポリーニもアシュケナージも誉めたくないんだろうが、
こうやって二人に限定されると、まだポリーニをとる方が
かろうじてオノレのプライドが許すと言ったところなんでしょ？

ホルショフスキーに比べれば、み〜んなコドモ。

>>81
全ピアニストから好きな人を1人選べと言われても
ポリーニを選びますが、なにか。

ポリーニの良さがどうもわからない。
いやポリーニが悪いんじゃなく、俺がその良さに気づいてないのだと思う。
いままで聴いたディスクがたまたま悪かったのかもしれない。
お前らな、ポリーニの良さを教えてください。

>>84
そんな貴方は是非とも>>18 >>35 >>37 を聴いてみんかい（ﾟДﾟ）ｺﾞﾙｧ！

age

>>84
熱いハートです

>>81
今いいこといった。

ポリーニの前奏曲集この前聴いたけど、悪くないと思ったよ。
ただ「音と香り」と「西風の」、曲集の白眉のものが物足りなかったですね。
自然の印象はまったく感じなかった。

ポリーニ：
　十数年前から音大生の間では圧倒的不人気。
　とにかくテクニックのアラを見つけてあんなのダメと決め付けるのが流行。

アシュケナージ：
　音大生に大人気。
　素晴らしいデクニックと表情豊かな音楽性が理想的と憧れる学生多数。

音大生じゃね・・・リーマンになる大学生が学者を批評するようなもんだ。

ポリーニのドビュッシーは演奏会でしか聴いたことがないが
いくらなんでも速すぎると感じた。もちろん熟慮の上での
ことだろうがハズレかと。とにかく印象に残っていない。

70年代の演奏会でのエチュードはマジですごかったぞ。　>ポリーニのドビュッシー

アシュケナージの廉価盤は昔から多かったけど
ポリーニの廉価盤はほとんどない（皆無か？）
ということでポリーニは実はあまり聴かれてなくて
アシュケナージの方がクラヲタ人口に膾炙してるんじゃないか
アシュケナージ叩きのスレが頻出するのはそこら辺りが理由では？

私が聴いたのは確か98年。残念。それと「前奏曲集」ね。

ポリーニの「廉」価盤はあまりないが「中」価盤はたくさんある。
DGのオリジナルズとか最近出た選集の分売分とか。

アシュケナージのスクリャービン、あれほど最悪なものはない
音大生に人気があるのはアシュケナージとシフだろ
どっちもくだらねえよ

かつてNHK-FMのクラシックリクエストでパーソナリティを勤めていた
ピアニストの清水和音は、とにかくカラヤンとアシュケナージばかり絶賛し、
この二人の録音ばかり採り上げた。
ポリーニに関しては、80年代以降は技巧的にも全くダメとバッサリ。
「プロの演奏家が言うことですから間違いありません」と言い切った時には、
開いた口がふさがらなかった。
現役バリバリのプロがこの程度だから、音大生は推してしかるべきであろう。

清水和音は何か発言する度に決して期待を裏切らずに笑わせてくれる。至芸ですな。

>>91
２ちゃん的には「音大生」は馬鹿の代名詞で通ってる
から>90はアシュに対する皮肉と思われ

>97
あんまり聴いてなかったけど、露骨に自分の趣味をひけらかすのは
常識的にちょっとって思いましたよ。
リスナーの中にはいろんな人のファンがいるわけですしね。
それにしても、清水氏の演奏ってあの番組の中でしか聴いたことがないな（ｗ

>>99
90の名前を見ればすぐ分かる（ﾜﾗ

>>96
シフだめっすか？
憎悪を感じるほど凡庸な優等生アシュケナージと一緒にされるとは。。。

ポリーニのさすらい人はなかなかの力演らしいですね。
HOSANNAのは持ってるんですが、まだ封を開けてません。

>>102
ﾊｯﾊｯﾊｯ　同意

>>103
ああいうロマンチックな曲最高

>>102

正直すまんかった
シフ（・∀・）ｲｲ！よ
おれもバッハの全集持ってるよ！
だけど音大生に好かれてる点はキライ（ｗ

>>102
禿同。シフは悪くない。阿修と同様の扱いはあんまりだ。
でもどちらもDecca＝キング＜講談社だな。
音大関係に営業コネでもあるんじゃあないの？
別にいいけど、それならどうせならシフにしといてくれって感じ。

アシュケナージがポリーニと較べられるようなピアニストだとは思ってなかった。

何だかベンチャーズをビートルズと比べているみたいだよね。

アシュケナージはオペラ振ってるの？ＣＤある？
ポリーニがいきなりオペラ振ったわけは何なの？
事情通ｶﾀﾚ！

　鈴木宗男を坂田利夫と比べているような。

>>108
フン、ワシの若い時には、ポリーニを冷たいとけなすには
必ずアシュケナージを対抗馬として持ち出すもんじゃったわい。
最近は、ポリーニの音楽性に疑問を投げかけるには
コルトーを持ち出さねばならんようになった。
アシュケナージを持ち出さんようになったのは最近の風潮じゃ。

なんだかなあですな。
対決型のこのスレテーマもどうかと思うけど、
誰かをけなすには誰かを持ち出さなきゃならないとか、
無意味なことばかり。
音楽を何だと思ってるのかねえ。

大体（70年代の）ポリーニと比較するにアシュケナージを持ち出すのは
あまりにもポリーニに失礼だ。

7０年代のポリーニは将来有望視されていた。
今は・・・。

アシュケナージって
音楽を何だと思ってるのかねえ。

メシの種でしょ。

>>116-117
少なくとも君たちよりは音楽のことをよくわかってると思うよ。
あ、ポリーニもね。

レス予想→アシュオタ発見

114に激同。
例えば、ポリーニ/ベームのモーツァルトのピアノ協奏曲23番。
これを（いつのでもいいけど）アシュケナージのモーツァルトピアノ協奏曲と
比較するなど許さん。ポリーニが許しても私が許さん（笑）

いや、メシの種には違いあるまい。

川上敦子さん以外は古今東西どのピアニストも似たりよったりのｶｽなのだが……。

>>118
いやアシュケナージよりは俺のほうが音楽わかってる。

>>119
ごめん。確かにそれとの比較はちょっとまずいけど
アシュケナージのフィルハーモニア弾き振りのモーツァルトは結構いい。

>121
てめーまだやってんのかよ、ヴォケが（ｗ

>123
激同した人に裏切られてる（笑）ｶｺﾜﾙｲ私、逝ってよし！！

ポリーニのモーツアルトＰＣ23番は、ベーム指揮
ウィーンpoと言う強力なサポートの存在が大きい
であろう。

>>125
だからごめん。ポリーニ/VPO/ベームのﾓﾂ23はいま聴いてるけど
素晴らしすぎる。聴いたことないヒトは是非！　
アシュケナージのは軟弱だよね。でもいい。ショパンの夜想曲とこれかな。

>>126
それはそう。しかしこの時期のベームにとっては
ポリーニが強力なサポートだったと思われ。

シフ・・・最近はいいと思いますよ
ベートーヴェンのピアノ協奏曲全集なんて特に。

やはり、ベームの演奏の方が勝っている。
ポリーニも素晴らしいが。

まあまあ。どっちも素晴らしいってことで。
それにしてもこの顔合わせ絶妙だよね。アバドとだったらﾓﾂに関しては
こううまくはいかなかったろう。プロデュースの勝利かな。
19番もいい。とにかく奇跡的な名盤といえよう。

大町陽一郎のアシュケナージ共演時の告白:
モーツァルトの20番（k.466）を日本のオケで共演したが、
リハでは、とにかくゴツゴツ硬めにやってくれと注文をつけて
自分でもそのように弾いていた。
指揮者としては不本意だったが、
これがロシア流のモーツァルトかとあきらめて
仕方なく本番でもゴツゴツとオケの前奏を始めた。
ところが、本番でのピアノの出だし、
リハと打って変わってとろけるような柔らかな美音。
「やられた！」と思ったがもう遅い。
こういうのを「ユダヤ的演奏」という。

多分ポリーニには絶対出来ない（やらない）駆引きを
アシュケナージは楽々こなすということ。
だから、ポリーニがさっさと指揮から足を洗ったのに対し、
アシュケナージはバレンボイム同様バリバリにこなせているのだろう。

アシュケナージは指揮者としての才覚はどうなの

＞ポリーニに関しては、80年代以降は技巧的にも全くダメとバッサリ。

確かに清水氏はちょっとアレですけど、
ポリーニに関しては、確かに80年以降、完璧な技巧性という
神話は崩れっぱなしじゃないですか？
まあ、80年代はスタジオ録音ならまだ良かったんですよ。
ただライヴではワケのわからない爆演したりしてて、テンポは走るわ
ミスはしまくるわでちょっと意図が読めません。最近はスタ録にまでその
傾向が滲出してる気がします。去年の来日もひどいもんだったし。

ま、70年代のポリーニはCDや記憶の中で永遠だから良いんだけど。
なんか、子供は親に受ける恩を5歳までの可愛さですでに返しているっていう
ハナシと同等のものを感じる。

清水は馬鹿。
レベルの話と自分の好みの話を混同している。
えっ、俺は？
アシュケナージの方が好きです。

>134
だからといってアシュケナージあたりとは較べないで欲しいというこの気持ち
わかってくれるかのう・・・。

ポリーニの技巧は、70年代が強烈だっただけに、
その後の演奏においても、わずかなミスも許せないという人が多そうだ（笑）。
根本的な部分は昔と変わらないような気がするなぁ。
少し音楽作りに余裕が出てきた気はするけどね。
（ドビュッシーの前奏曲集や、ベートーヴェンのディアベッリ変奏曲の録音）

＞137
“ミス”が許せないっていうわけじゃないんだけどな〜。
なんていうか、基礎工事からガタガタという感じで、
別にミスタッチがあってもなくても関係ないんじゃないかと思う。

70年代は凄かった！！ただ、何を弾いてもデジタルな表現にしかならない
演奏にある種の不器用さを感じたこともあったけど。凄かったけどね。
今はある種の不器用じゃなくて、ただの不器用。
ただ過去にあれだけのことを成し遂げた人だから、
みんな目も離せないしリサイタルが高くても許されるし、
ついみんな行ってしまう。

ポリーニはたとえていえばものすごい美少女だったのに歳くったら
普通のおばさんになってしまった女のような感じで興ざめなんだよね。

>>137
余裕なのかなあ。
ディアベリは７０年代のライブ（裏青）もきいたけど、
そっちは緊迫感もあり凄い演奏で逆に疲れたんだけど、
じゃあＤＧの新盤が余裕にきこえるかっていうと
そうではなかった。
なんだか何度もとりなおして体裁をととのえただけ
なんじゃないかって感じ。

アシュケ聴くくらいならＭＩＤＩ聴きましょうね皆さん

>>141
それはネタとしてもひどすぎる。

90年代でもポリーニ時々良い演奏してます。
ヨーロッパで２年に一度くらい聴きましたが３回に１回は
あたりだったと思う。３割バッターならたいしたもの。
　ポリーニの不運だったことのひとつとして、彼の重要なレパートリーの
現代音楽の録音をあまりしてないことですね。グラムフォンの見識が
なかった分けですが、７０年代のシュトックハウゼンとか最近初演した
シャリーノなど録音があればと思います。ノーノにしても歪みまくって
我が家では聴けません。


アシュケナージは演奏が終わったあとすぐに印象が消えますね。


清水和音は、「モーツアルトは一本指でも弾けるから練習する気が
起こらない」などと発言するくらいで、頭のレベルはしれてますが、
それは日本の音大生、教師、全体がそのレベルだからどうしようもない。
驚くのは、そんなピアニストのレコードを作ろうと思うプロヂューサー
がソニーにいることです。

ここまでの議論を総合すると、

ポリーニ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞アシュエケナー痔

といえるでしょうね。

なんじゃ？　誰かアシュケナージを擁護するモンはおらんのか？
これが半世紀前じゃったら
「アシュケナージの色彩感あふれる美しい音色と暖かい音楽性を
　テクだけの冷たい情緒オンチのピアニストなどと比べないで下さい！」
くらいの反論はざらにあったじゃろうに。
昔の書物を読んでみい。ショパンなぞアシュケナージ推薦のオンパレードじゃ。
ベートーヴェンもバックハウスやケンプに続くのはアシュケナージというのが
相場だったはずじゃ。
「技術だけのポリーニとは違いますね。21世紀に残るのはアシュケナージだと
　思いますね」
とFM中継で熱弁をふるった音大の教授はどこに行ったのじゃ。
「アシュケナージには音楽家として良心があります。演奏自体無意味な現代音楽
　をテクだけで聴かせているピアニストとは違う」
とのたまった音大生はどうなったのじゃ。
「ポリーニを聴くような人は冷たそうでキライです。アシュケナージを一緒に
　聴いてくれるような人がいいですね」
と洩らしておったピアノ少女はどうしたのじゃ。
あの時アシュケナージ･フィーバー（懐かしい言葉じゃ）は何だったのじゃ。

無理して煽るのも疲れたわい。

アシュケナージってそんなにテクないのか？
軽音楽なんだからせめてテクだけでも完成されたものがないと聴く価値ないよなあ。

あまりピアノ曲聴かないので教えて欲しいんだが、昔吉田翁の本で
「アシュケナージは最強奏でも音が濁らない云々」って書いてあったんですけど
逆に濁る奴って誰？有名な人しか知らんがオシエレ！下さい。

ポリーニ　>147

↑それってマジすか？
ポリーニならＣＤ持ってます（ｗ
聴いてみます・・・

濁らないよ、ポリーニ。
あ、たま〜にあるかな、実演なら。

>>147
朝比奈ﾀｶｼ（ｗ
おいおいもしかしてピアノ弾けたっけ？

>>147
一流と言われるような人ならば、たとえそういう欠点があってもうまくカヴァー
するように演奏するかも。たとえば弱音にシフトしたグールド。

録音で分りやすいのなら、リヒテルやギレリスは比較的遠慮なく濁っても迫力の
うち、みたいな演奏かも。ゼルキンもそう。・・・みんなロシア系だな。

>>147
内田光子。悪い意味じゃない。
わざとピアノの限界を超えるような濁ったffを表現上の手段として使う。

タイプはまるで違うが、ホロヴィッツのffの凄みも実はこれに近いモノを
感じる。
あと大物ではリヒテル。小物では、ちょっと実演を聴けばごろごろいる。

ピアノに詳しかった故、高城重美氏曰く
アシュケナージは「腰砕けの低音」
私曰く
アシュケナージは「整形手術しまくった美人」
アナログ時代からショパンの小品のために
１５回のコンサートをつぎはぎしてライブ録音として
売っていた。

一曲単位でも「整形手術しまくった美人」って感じするよ

>>152
R･ゼルキンってそうかな？
濁っても構わず没入しそうなタイプだけど、
意外ととても澄んだ良い音をいつも保っていたように思うな。

ギレリスも実演は聴いていないけど、鋼鉄の云々というキャッチフレーズに
似合わないほどきれいな音だったんじゃないだろうか。
この人のペダリング等に関しては、むしろアシュケナージとの共通性を
感じるんだけどな。（少なくともポリーニよりはアシュケナージ寄り）

>>152
ゼルキンはオーストリア生まれのアメリカ人ではなかったか？
それに枯れの場合は「濁っても迫力のうち」的な演奏ではないよ。

ギレリスは実演は晩年に聴いただけですが、演奏法はアシュケナージ
より旧いという印象でした。
多分、今聴くとアシュケナージのようにメタリックな感じはしないですね。
ただし音楽に対する姿勢は今の音楽家とは違い、コーガンや
ムラビンスキーの世代に通づる徹底したものがあると思います。

ピーターとルドルフを混同してませんか？

>>159
どの話が？
出身などについてはよく知りません。教えてください。
ピアノの音色については、ルドルフの話だと思ってます。
濁ってもかまわずのタイプでは全くないと思います。

oo,
おお、サンクス皆様。参考しなりました。

アシュケナージの先生はオボーリンですからね

アは技術を持ってて敢えて見せつけないタイプ。実力の七部くらいで弾いてる感じ。
聴き手に肩を凝らせないがいわゆる強烈な感動はないかも。でも聴くと精神が安定する。
ポはただ弾いてるだけとか無機質と言われるがそうかな？
むしろあまりしっかりしていないテクニックをこれ見よがしに弾いてる感じる。
（もちろんすごい実力を持ってわけだけど）正直もっと練習しろと思ってしまったりする。
でも全力投球で野暮ったいなりに誠意を感じる。その辺りの違いじゃないかな。
結論として総合力でア＞ポだと思う。

七部→七分。ｽﾏｿ。

>>163
いやー、久々のアシュケナージ擁護。
でも練習の鬼として有名なポリーニにもっと練習しろとはね・・・。
アシュケナージの実力七分ってことは、つまり手抜きじゃないか？
この辺もバレンボイムと同じタイプってことか。

ポリーニってまあメニューインみたいなもんでしよ。
長持ちしすぎた神童って考えれば、いまさら嘆く気にもなれない。

アシュケナージは美しさ、優しさが自然で強制しないところがいいんだが、
非アシュケナージ派にはそれが物足りないんだろうね。

いや、それ全然違う気がする。。。

美しさ優しさが自然で強制しないものといえばやっぱＭＩＤＩだね

↓前ｽﾚ（？）「ポリーニくん」

http://music.2ch.net/classical/kako/1007/10076/1007642935.html

だからアシュケナージが脳タリバンだからだってば。
いくらきれいに弾いたところで、ヴァカの演奏が聴けるか。

>>171
そういうあなたのおすすめピアニストは誰？

>152はルドルフの話ですが、改めて色々な録音を聞き返してみましたところ、
どうも私の思い違いでした。みなさま仰る通り、音色自体はどんなときも素晴らしい
清澄さを保っていますね。ffが汚いという印象があったのですが、それは高ら
かなペダル音と例の電撃ミスタッチゆえの和声の混濁だったようです。なお、ルドルフ
はロシア人歌手の息子としてボヘミアに生まれた人です。前言撤回＆謝罪。ｽﾏｿです。

またギレリスに関しても初期の録音の加減かもしれません。自信なくなってきた。
DG盤では決して濁りませんしね。

>>172
清水和音

いま1997年ヴィーンでのライヴでポリーニの「ヴァルトシュタイン」ソナタを聴いてる
んだけど（DGの正規盤だよ！）結構いいって。彼は昔の彼ならず，されど・・・
第3楽章でロンド主題が何度かゆったりと回帰してくるところの高貴な感じとか
副主題の力感とか・・・生での感動が蘇ってきた。これしばらく愛聴盤になりそう。

>172に対する>174の応対がよかった。
「そういうあなたは誰が好きなの」はさすがに
厨房丸出しで恥ずかしいぞ。清水和音でぎやふん。

>>176
ソレヲ２チャンデハ「ﾜﾗﾀﾖ」トイフ

>>165
んじゃ練習がまだ足りないか
才能が足りないのか・・気の毒だが。

>>175
あのワルトシュタインはいいよね。私も感動しましたよ。
ライブならではのスピーディなところが好きだ。

>>178
アシュケナージも練習の虫と言われる程さらっている。
才能がないピアニストには追いつけるはずがない。
よってアシュケナージ＞＞＞＞＞＞＞＞ポリーニ

ってな論理は成り立っても現実は違うのだよ。

やっぱりポリーニのベートーヴェンが好き。

ポリーニが何故あんなにダメになったのか知りたい。
しかもインタビュー等から察するに、自分が
変わったという事を自覚してないフシがあって不思議。
ペトルーシュカを弾いて一箇所だけミスをしてしまったと
反省していたポリーニは何処へ行ってしまったのか。

強酸党まんせーから金持ちまんせーに思想的な転換があったと推測する（ｗ

ぽりー�A君のChopinエチュード、確かに超絶盤だけど
今よく聴いてみると曲によって向き不向きがあるというか、
op.25-6とかはｶﾞﾁｬｶﾞﾁｬしてるしテンポは走り気味だし、
何も考えずに演奏してるようにも思える。
この曲ならアシュケ君が圧勝と思う。

アシュケナージだってガチャガチャしててレガート弾けませんね。
手が小さいから、めりはり、はったりでごまかしているだけです。
かつて指揮を初める前は回数こなすために
日本でも地方公演では、唖然とするくらい手抜きだった。
でもお客もショパンのバラードの終わりの部分を猛烈な勢いで弾けば
満足するからどうしようもない。

ま、ポリーニ聞きに来るお客の大半は同レベルですが。

いやー素朴な疑問なんですけどね。
ポリーニもアシュケナージも技術的にダメ
（練習しろなんて意見もありましたね）
となると、世界中で技術的に満足出来るピアニストって
どのくらいいるんでしょうね。

あ、アシュケナージはテクがダメって言ってる人は少ないみたいですね。
それじゃあ技術面で言えば、アシュケナージ＞ポリーニってことですかね。
なんかもしかしたら全然非現実的な結論みたいですね。

ピアニストには、ピアニズムの点だけで言えば専門家にとっては明白なランクと
いうものがあります。まあ、技術的な面での身分みたいなもんでしょうね。
ポリーニの身分は最高ランク、バラモンですな。アシュケナージはワンランク下
のクシャトリア。これは厳然としたものです。その前提の上で、演奏のタガの緩み
だのなんだのの議論はできるわけで、だからと言って身分を越えることは出来ません。

同じくバラモンであったグルダは公然とクシャトリアのブレンデルをバカにしていましたが、
身分が違うからには仕方ありません。いくら演奏の完成度が逆転しても、身分は超えられない
のですから。また、いくら身を持ち崩してもアルゲリチはハスキル、ラローチャと共に
歴代女性で3人しか居ないバラモンであり、その価値は変わらないのです。

しかし20世紀後半に君臨したルビンシュタイン、ホロヴィッツ、ギレリス、グールド、
ミケランジェリ、リヒテルといったバラモンが次々と他界し、今では、老いさらばえ
交通事故の後遺症で精彩を欠くポリーニ、すっかり身を持ち崩したアルゲリチ、それに
引退間近のラローチャの3人だけという寂しい状況です。そこで、本来クシャトリアの身分
ながらバラモンのように振舞いたがるツィンマーマンやペライアにバラモンの身分を与え
ようとする動きも見られます。でもこれは間違っています。すでに、こうしたカースト性
自体が旧態然としたものなのですから。これからは、さらに身分の低いビアイシャであり
ながら舌先三寸で錚々たる録音歴をモノにしたバレンボイムが先鞭をつけたような、新し
い時代が始まるのです。一抹の寂しさと共に見守りたいと思います。

↑
禿同！！

上祐君、いいことをいうねえ。
さすが、私が見込んだだけある。
なお一層の修行と浮遊を！

確かにポリーニは交通事故のあとくらいから完璧神話が崩れ出した。
グールド、ギレリスはそれほど最高の技術を持っていたとは思わない。

>>187
それって、技術面でのランク付けですよね？
ハスキルとかラρチャって、そんなに巧いか？
グルダがバラモン？

>>187
とってもオモロイご高説でした。
ところでおっしゃるﾋﾟｱﾆｽﾞﾑとは技術、指がくるくる回るってことなのですか？
もし、そうならｱｼｭｹもﾊﾞﾗﾓﾝじゃなかとですか？

つーか、187のランキングには何ら普遍性を感じない。

>>187
すんごく説得力ある。身分が違うんだよ。わきまえろ。越えられない壁なんだよ。

>>187
誰がそんなランク付けしたんだ？
テメーの主観で勝手な講釈たれてんじゃねーぞ

>>187
それが「かけがえのなさランキング」だったら頷けるけどな。技術云々じゃなくて。
バレンボイムやアシュケナジが音楽史上かけがえのないピアニストだとは思わないから。

>>187
技術、音楽性とも川上敦子さんが最高峰。その他のピアニストはカス。

コピペ嵐やめれ！

>>187
アシュケナージがポリーニのライヴァルとみなされておった頃も
技術面でアシュケナージが上などと申す意見は憶えておらんのう。
亡くなった福永陽一郎は、アシュケナージのショパンの練習曲に対する
スタイルの変化（テクニックが前面 → 叙情性重視）の理由を
ポリーニのの録音が出たことで対決を避けたからとまで申しておった。
しかしこのスレ、確かにポリーニの技術はもはや悲惨だという意見が目立ち、
知らない若いモンが読むとアシュケナージの方がテクは上と勘違いしそうじゃ。
187氏は誰かが言わんでも暗黙の了解のうちにピアニストの技術面における
ランク付けがされていると言っとるわけじゃが、ポリーニとアシュケナージに
関してはまぁわかるが、他のピアニストはどうなんじゃろう？
技術面ではのうて、マネージメント上のランク付けが混じってはおらんかのう。
身分を与えるとか、間違っているとか、偉そうじゃのう。

199さんに同意しつつ200ゲット！

たぶん、２ちゃんクラ板の一般的な傾向だと思うんだけど、芸術性
とか哲学的な恣意性とかに重きを置いて評価する人が多いんちゃう。
あのアシュケナージがここまで一方的に蔑まれるのは価値観そのも
のの偏りもかなり入っていると思うぞ。
ヴィルトゥオーソ（名人芸）系の色っぽいピアニズム、ピアニスト像
を好む人にはアシュケナージ（往時のね）はやはりかけがえのないピ
アニストだろ。

個人的な好みではアシュケナージのスクリャービンは今で
聴くに値する録音。指揮者としても彼のスクリャ−ビンは好きです。

ポリーニは新しいレパートリーを開発した功績を認めるべき。
シューベルトの晩年の作品はブレンンデル、ルプー、ポリーニの
演奏により広まったと思うしリストの無調の作品もポリーニ版
以前は（ないわけではなかったが）聴く機会がなかったし
楽譜も手にいれにくかった。
シューマンの暁の歌もポリーニの演奏で作品の面白みを
初めて経験しました。あの曲は楽譜だけ見てもピンとこなかったです。

>>202
ふーむ、シューベルトに関しては、やはりブレンデルの功績じゃろう。
1978年の没後150年辺りで、最後のピアノ・ソナタ３曲という
当時は破天荒と思われたプログラムの演奏会を各地で行ったのが
大きかったようにワシは思うのう。
なにせそれまでは、大物ピアニストが採り上げるのは
せいぜい最後の１曲ぐらいで、３曲まとめてやりそうなのは
ケンプぐらいしかおらんかった。
ポリーニはもう少し後じゃないかのう。
（ルプーが最後のソナタを弾き始めたのはさらに後じゃ。）
ところでアシュケナージは、シューベルトは録音はしておるものの
意外とコンサートではまとめてはやらんし、あまり話題にもならんのう。

２０３さんと同世代かも。
録音はないと思いますが、ポリーニはシューベルトのハ短調のソナタは
少なくとも７０年代前半から弾いていたと思います。
ブレンデルの影響ではなくて別の人（名前忘れた）の影響らしい
（いつかインタビューで話してた）
ルプーも最初の来日ころシューベルトのソナタ弾いていたと信じてましたが
やや自信無し。
　確かに録音はブレンデルの方がふるいでしょうね、

なんか実は良ﾏﾀｰﾘスレだ。
この二人を語るとピアノ好きが集まるのか？

やっぱりポリーニのシェーンベルひが好き。

>199
福永陽一郎は根拠の薄弱な放言をすることがあります。

ホロヴィッツはラフマニノフより速く弾けないし、リヒテルはラフマニノフより大きな音
では弾けない、と書いています。速度については録音でも分かりますが、何故実際の音量
まで較べられるのか。

またショパンのエチュードついて、バックハウスの晩年の録音と最盛期のポリーニを較べて
昔のヴィルトオーゾはこんなものだったのかと思わせられる、等と書いています。

スレと関係ないのでsage

>>187
あほ。
誰もテクニックで音楽に感動したりしないんだよ。

>>207
ふぉっふぉっふぉっ、ワシも同感じゃ。
おっと話題がずれたので福永ネタはこれでおしまいじゃ。

>>208
別に異議ないすけど。

>>208
オイオイちっとは理解してやれよ。
感動云々とは別の次元の話してんだろうが。

あ、横ﾚｽ無用だったな　ｽﾏｿだ

>>191-192
ピアニズムって単なるメカニックではなくて、タッチの魅力、指のコントロール、ペダ
リング、リズムなどが相俟った「ピアノという楽器の特性に沿った高度の音響的表現力
を楽曲の要請に応じて有機的に管理する能力」とでも言えばいいかと。そこまで含んだ
ような意味合いで「タッチがピアニストのランクを決める」と言う人も特にヨーロッパ
には多いすね。感覚的には、むしろ>>196さんの仰るように｢高度な表現力に裏付けられ
たかけがえのなさ」とでも言った方がいいのかも。単なる音楽性ともちょと違うし。

アシュケナージは良いタッチと良いメカニックを持っているけど、響きのコントロール
がまるでない人だと思いますね。ピアニズムとは別だろうけど様式感の無さも酷い。
まあ、この点じゃあアルゲリッチも人後に落ちないし、リヒテルだって？だけど。

>>211
いや、涙が出るよ。産休。

つーか、みなさま朝っぱらからバラモンなレスでお騒がせｽﾏｿ。
>>193、>>195　まあ許してたもれ。

グルダが言っていたのは「同じピアノを続けて弾けば格の違いは誰にでも明らか。オレは
一度も負けたことない。ブレンデルなんて、ﾌﾟｯ。ただ、ルビンシュタインが来たとき
には正直ヤバイ、負けるかとｵﾓﾀﾖ。その時はピアノに近づかなかった。」みたいな話。
そもそもこういう話を得々と言うところからしてバラモン（笑)特有の異常な性格
を感じる。この浮世離れした異次元感覚がバラモンの証かも。ブレンデル、ペライア、
ツィンマーマンという一見何の不足も無いようなピアニストに欠けているものがある
とすれば「マジック」なんじゃないすかね？　危ういかな、ポリーニ。

>>199　マネジメントからすればブレンデルはポリーニに匹敵するし、ハスキルやグル
ダはカスでしょうって。

＞アシュケナージだってガチャガチャしててレガート弾けませんね。
＞手が小さいから、めりはり、はったりでごまかしているだけです。

手が小さいという点には同意。
どうしても越えられない壁がある、みたいなところはありますね。
ただ、めりはり、はったりで誤魔化してるとは思わない。
レガートとスタッカートの対比とか、その他の
基本技巧は凄くシッカリしてると思いますよ。
ペダルも必要な部分以外はおさえ気味だし。
今のポリーニこそペダルとスピードで誤魔化してるだけだと思う。
ま、“今のポリーニ”なんて誰と比べてもしょうがないと思いますが。

俗世に安泰するとバラモンになれぬということかの？
187氏が定義する格というものは解釈に難しい。
奇人か、変人か、波乱万丈の人生を送ったか、
または強烈なカリスマ性を持っており、かつ
技巧がそこそこしっかりしていたピアニスト＝自動的にバラモンに昇格
という感じに思われてしかたがない。

こういっては何だが、
187は、個人的主観を専門家の統一見解のように装っているだけ。
自分の意見が普遍的真理と勘違いしているあたり某新興宗教と同じ。

ウーン、こういうことはあまり言いたくないのだが、
なんで己の意見は絶対的というような書き方しか出来んのだ？
アドレス欄に本音を書くやり方も陰険そのものだし、
中身がどうこうというより、性格が、荒らし・厨房レベルだぞ。
ネタだといえば何でも許されると勘違いしてないか？

>>217
おっ、そんな煽りにのってスレを荒らしたりはしませんぞ。
正直、なんでこれが「専門家の統一見解」「普遍的真理」を装っていることに
なるのか、ｻﾊﾟｰﾘわからん。でも気に触ったなら謝る。ごめん。

もしかして>216ともども>>199さんすか？　違ってたらｽﾏｿ。

186＝191＝193＝195＝197＝199＝200＝208＝216＝217
血祭りの標的だ。
荒らしを呼ぶ男187　頑張れ！

>>217
　　　　　　 ∧ ∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣(　´∀｀）＜　 まぁええやんけ
　UU￣￣　U U　　　＼　>>187はネタとしての完成度は高いで
.　　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿

>>216-217
過剰反応ですねえ・・
煽りでなく、あなたのほうが厨房に見えますよ。
もしやクラ板から一歩も出ないタイプですか？しばらく他板で揉まれてきたらどうです？

>>219
私は191ですが、他の書き込みはしていません。
イコールで結ぶのは勘弁してね。(ｗ

＞187
ネタと公言する点にズルさを感じるなぁ。
別に必要ないと思うけど、ネタｶｷｺ自体ね。

こうやって荒れ始めたときは誰かが具体的な話題を出すと収まることがある・・・

>>223
そのカキコも別に必要ないと思われ。

>>224
と言ってる間に自分で書けよと思われ。　
漏れモナー、と思われ。

思われ思われって
いちいちうるさいと思われ。

ポリーニの技術の衰えが話題に上がるけど、
最近ピアニストとしてレコーディングを活発化しつつある
アシュケナージはどこか変わった？
これまで指揮の方が忙しかったようだけど、
チェコ・フィル辞任でピアニストとしての活動が増えそうだ。
最近の録音or実演はどうよ？

>>175に挙げた97年ヴィーン・ライヴの「ヴァルトシュタイン」>>179さん
以外に誰か聴いていませんか？　第1楽章の出だしの柔らかい音色など
昔のポリーニにはなかった音楽だと思う。終わったあとの聴衆の拍手も
暖かいもの。全体としてとても充実した演奏だと思いました。

ポリーニは技術が衰えたといいますが、全盛期はいつぐらいの時なのですか？俺は衰えたポリーニと、発展途上のポリーニしか知らないんですが。

>>218　>>219
私は多重人格者か？　他の人が迷惑だぞ。
ま、いいや。この話題はもうやめよう。

>>229
70年代前半。74年の交通事故までが技術的には全盛期。

>>231
事故のせいか・・・、ちなみにそれはポリーニが何歳くらいの時かわかりますか？

「アシュケナージVSポリーニ」を見るたびにアボリジニーと読んでしまいませんか？

>>232
ポリーニは1942年1月生まれなので32歳でしょう。
日本公演から帰った直後だったと思います。

>>233
読めません。ﾜﾗﾀ。

う〜ん、ポリーニの事故を恨む・・・。

マンガとかだと、最後にもう一度事故にあって元に戻るんだよね。

ポリーニはハイフェッツ
アシュケナージはグリュミオー

N響アワーでやったライヴ映像(ブラームスPコン１番)では、
まだまだ昔のテクニック健在ポリーニだった。
だからいちがいに事故の影響だとは言えないと思う。

>>239
事故の影響は大きいはず。ピアニストにとって、腕の怪我は致命的だからな。

ポリーニからテクを取ったら何が残る？

>>238
気持ちはわかる。
でもポリーニとグリュミオーが好きなオレとしては、
何となく許せん。

>>240
腰じゃないかな？
お辞儀するとき、ちょっと変じゃない？

>>243
極端な胴長短足なだけ（本当）

>>241
ハゲ頭

>>238
それぞれが組んだデュオの録音があったら面白そうだな。

記憶違いでなければ、ショパンの前奏曲集を録音したころが交通事故の
年。
事故後、技術的に極端に落ちたわけではないが、いわゆる完璧神話
は崩れつつあると感じました。

ポリーニがピアノ界のハイフェッツのわけないだろ。
それこそ格がちがう。
他のだれかと比べられてる時点でだめ。

去年の来日公演はひどいものだった＞ポリーニ
ショパンのバラード４曲に加え大曲いくつかという
すごく重厚なプログラムだったのに、
終わるの早すぎ！アッという間に終わってｼﾏﾀﾖ。
アンコールを一杯やってくれたんだけど、
それもなんか弾き飛ばしてた感じだった。

全盛期のポリーニが録音したCDはどういうのがありますか？

>>250
ストラヴィンスキー　ペトルーシュカ　/プロコフィエフ　ソナタ7番
ショパン　エチュード
シューマン　幻想曲/ソナタ1番
シューベルト　さすらい人/ソナタ16番
ショパン　プレリュード
ノーノ　力と光の波のように
シェーンベルク　ピアノ曲集

ここまでが事故以前の録音。その後でも、
モーツアルト　Pf協奏曲23番/19番
バルトーク　Pf協奏曲1番/2番
ベートーヴェン　後期ソナタ集
あたりはまだOK。要はアナログ録音時代なら良し。
ショパン　ポロネーズはテクはともかくオレにはクソつまらなかったけど。

ウェーベルンとブーレーズも（・∀・）ｲｲ!!よ

ま、まじっすかぁ？

ポリ−二のエチュードは絶賛するけど
バラードとかやたら速くて音が馬鹿でかい。曲を台無しにする気がある、奴には。

シューベルトの後期ソナタ集はどこがいいのか分からなかった、
ポリーニどうしたの？？と思ったが、レコ芸でしっかり賞を取った。
確か、先日亡くなった芝居作家の女史が絶賛のエッセイを書いていた。

>>252
ｽﾏｿ。それ忘れてた。
｢人間はこうまで完璧にピアノを弾くことが可能なのか？」と思われ度の高さでは、
ショパンプレリュードと双璧。いやバルトークもか。
これが唖然の3枚ってことでどうです？

あとDGアナログ時代はベーム/VPOとのベト3番ー5番、ブラ1番、
アバド/VPOとのブラ2番で全部かな？　シノーポリとのもアナログだっけ？

それにしてもこの時期にコンサートで良く取り上げていたシュトックハウゼンや
ドビュッシーのエチュードの録音がないのは残念無念。後年のドビュッシー録音を
聴くにつれ、つくづくそう思います。

こんど日本でブーレーズとやるバルトーク、どうなるのかなあ

>242
ﾜﾗﾀ。あんた好きだ（笑）

>>251
シューマン「交響的練習曲」「アラベスク」は駄目か？
デジタル録音だが・・・
シノーポリとのマンゾーニもデジタルだね。曲がよくわからなかったが・・・

>>255
シューベルト後期ソナタの録音評判悪いなあ。そんなに？　好きだったんだけど・・・
今度イ長調・アレグレット・3つのピアノ曲再聴してみよう。

>>259
シューベルト/3つのピアノ曲の演奏はオレも好きだな（特に2曲目）
1曲目はCDより来日公演（かなり昔）での演奏の方が
勢いがあって輪郭がくっきりしていて良かったけど。

グリュミオーには飛びっきりの美音と気品がある。
アシュケナージにはどちらもないじゃないか。
っぜんぜん違うよ。

>>259
交響的練習曲/アラベスクの演奏自体は好きだけど、やはりもう70年代初期の
｢いつケンカが始まってもおかしくない殺伐とした雰囲気」(笑）とはｶﾅｰﾘ
違ってきているでしょう？

＞曲がよくわからなかったが・・・
禿同！

昔、70年代の後半じゃ。
FMfan（廃刊は残念じゃのう）で「神話を作る人々」という
毎回取り上げる演奏家と書き手が変わる連載があってのう。
ポリーニも採り上げられておった。現物が手元にないから、うろ憶えじゃがの。
どういうわけか、書き手のポリーニへの反感がありありという内容でのう。
神々に嫌われそうな人物について書くのは気が重いなどと断って
未成年でタバコをおぼえた練習不真面目なピアニストとして紹介されておった。

ところが、少なくとも80年代以降、度重なる来日で知られるようになった
ポリーニの素顔は、イタリア人には珍しいほど生真面目で、大変な練習の虫
ということじゃった。（ワシは直接会った訳じゃないから、ようは知らんがの）

もし、ポリーニが本当に70年代半ばで急速に技術が落ちたとすれば、
そのことを一番よく知っとったのは、ポリーニ自身かも知れんのう。
（もちろんワシの勝手気ままな憶測じゃ。）

>>263
ひょっとして、でんちゃんと違いますか？

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/net/1013275882/l50

ただいま、上記ＵＲＬスレッドにて、昨年の11月から、アマチュア作曲家の私と私のホームページ
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）を晒し者にした
２チャンヲチ板のヴァカ共の首謀者夢迷楽士は既に私が勝利後、
ウェブに復活できないように晒し者にしておりますが、周囲のヴァカ共が、
ひつこく、ひつこく粘っているようでございます。
私は、売られた喧嘩は買いますので、全員が私の住む高松まで頭を下げに
来るまで、ぜーったいに負けません。
ウェブ万能と思い上がっている２チャンネラー全員に対するこれは、
私の挑戦でございます。是非、ご観戦の程。
なお、私は本人であるという証明のため、fusianasanにて書き込んでおり、
いつでも、メールをお送りいただけるようにしております。岡田克彦（本人です）

そうそう、「神話を作る人々」では、
アシュケナージも採り上げられておったのう。
確か、どこぞの音大のピアノの先生（女性じゃ）が書いておった。
ベタベタと何かにつけ誉めまくるゴマ擦りのような内容でのう。
こういう先生が、「アシュケナージ＝理想のピアニスト」ってな
印象を音大生に吹き込んでいたのかのう。
（もちろんこれもワシの勝手気ままな憶測じゃ。）

>>265
マルチポストうぜぇぞｺﾞﾙｧ！！
自分でレスの削除依頼出しとけよｳﾞｫｹ！！

あっ、イタリアSQとのブラームス五重奏忘れてた！

>>267
ｵｶﾀﾞにﾏｼﾞﾚｽ
ｶｺﾜﾙｲ

>>268
＞イタリアSQとのブラームス五重奏

盲点でしたね。LPでさんざん聴いた。（私にとっては）この曲の理想的な
演奏。CDが入手可能なうちに買っておくかな。

ポリーニはバックハウス、ホロヴィッツ、ミケランジェリなどと並んで
最も室内楽に縁遠いピアニストのようだけど、やはり苦手なんですかね？
ブラームスの五重奏だとまだソリスト的なところが多いけど、ヴァイオリン
ソナタとかリートの伴奏となると、これは向いていないとしか思えないか。

対照的にアシュケナージはルービンシュタイン、リヒテル、アルゲリッチなどと共に、
最も室内楽に積極的な部類ですよね。しかもソリスト的な扱いの四重奏や五重奏よりも、
むしろ裏方にまわった二重奏、三重奏で印象に残っているものが多いような。

こういうタイプの違いはどこから来るのかな？　
あの、一見絶対に室内楽に向いて無さそうなグールドが、合わせものに絶妙の
うまさを見せていたことなど思うと、奥の深い問題なんですかね？
　

ポリーニは曲に対して“生きたイメージ”みたいなものを求めずに、
純粋に音の配置や重なりの美しさ・表現を見ていたのではないかと思います。
そういう価値観は現代音楽に対する好みにも通じる部分があるし。
内声を無視してるとか休符を読み違えているなどと言った批判が最近出てきてますが、
それは技術が追っつかなくなって表面化してきたということに過ぎないと思います。
また、ポリーニは昔から申し訳程度というか無理矢理といった感じの
ルバートをかけたりしてましたが、それも最近になってより表面化してきたと同時に
より凝縮した表現になってきていると思います。
こういう点から、「弾き飛ばしている」といった印象が生じるのではないかと思いますね。

断然、ポリーニ。
でもブレンデルとリヒテルの方が好き。

VSスレッドにしては荒れてない。うまい立て方したな。
ざっと読むとポリー二の方が熱狂的（それでも冷静だが）なファンが多そうだ。
あるいはこの板の好みがポリー二寄りなのかも知れないがとりあえず派手好みの
人がファンになってるように読める。
アシュケナージの方は渋好みの人に受けるのかな？

いや糞スレ即死状態だったんだけど生き返ったんだよ

>>272 ポリーニは曲に対して“生きたイメージ”みたいなものを求めずに、
純粋に音の配置や重なりの美しさ・表現を見ていたのではないかと思います。

ピアニズムという視点からもちっと詳しく説明していただけませんか？

>>272 曲に対して“生きたイメージ”みたいなものを求めずに、
純粋に音の配置や重なりの美しさ・表現を見ていたのではないかと

ここだけとりだしてきくとブーレーズに対しての評かと思ってしまう

>>277
ポリーニとブーレーズの求めているものはかなり近いのでは
ないかと思われ。

>>278
ほんと？なんだかポリーニへの偏見が薄れていくような・・

>>279
どのような偏見を抱かれていたんですか？
怖いものみたさでﾁｮﾄ聴いてみたい。(ｗ

ポリーニは頭が良さそうな感じはしない

ポリーニの「ヴァルトシュタイン」（97年録音）はやっぱり（・∀・）ｲｲ！
ポリーニたんは生まれ変わったのれす・・・
少し前だけど作品27-1（変ホ長調）もいいよ。みんなポリーニにちょっと
超人的なことを求めすぎているんじゃないの？

ポリーニのベートーヴェンといえばロンドンで聴いたソナタ・ツィクルス
を思い出す。確か3, 4回通ったが「ヴァルトシュタイン」のような
温和な曲が一番良かったような記憶が。最終夜の作品109, 110, 111は
期待外れ。けどみんなスタンディング・オヴェーション。前が見えないから
私もしょうことなく立ち上がった（w　それで舞台上でポリーニがお辞儀を
繰り返しているところに袖からフェスティヴァル・ホールのお偉いさん（多分）
が登場。なんかちっこい楯みたいなものを渡して「素晴らしいツィクルスの
最後に素晴らしい演奏会を有難う！」てなことを言う。そこでみんな（舞台上
に坐っている学生も！）盛大に拍手！　「またこのホールで素晴らしい音楽を
聴かせてください！」ﾜｰｰｰｰｰｰｯ！　こう言われてはポリーニも悪い気はしない。
イギリス人はうまい。まあバービカンと演奏家の争奪ということはあるにせよ。

ほのぼのする話やね

>276
>ピアニズムという視点からもちっと詳しく説明していただけませんか？

難しいです（w
デフォルメされたり感傷を煽るような表現をするピアニストは
もともと比較しても仕方ないので、ポリーニ同様ある種“透徹した”
表現をするピアニスト(これ自体勝手な分類ですけど)、
例えばミケランジェリと比較して考えます。

ミケランジェリは、曲自体の伝統性や表題性には
あまり拘らない(あるいは無視する)等と評されていてその通りでもありますが、
しかし彼は旋律・音どうしの関連を曲の中で生きたものとして息づかせ、
非常に精妙な調整をもって表現していたのも特徴だと思います。
ポリーニの場合、音の全てを統率して適切に配置するという
点においては傑出しているものを感じましたが、
表情を持った旋律や“精妙な”表現は少なくとも私は感じませんでした。

ミケランジェリは19世紀のピアニスト（の生き残り）。
ポリーニは20世紀のピアニスト（のミュータント）。
違いますか？　ベートーヴェンやブラームスを比較してみればわかる。

アシュケナージの代表作・・・
ラフマニノフのピアノ協奏曲全集
ショスタコーヴィチの２４の前奏曲とフーガ

＞ミケランジェリは19世紀のピアニスト（の生き残り）。
これは全くの誤解かと思われ。

>>285には同意。
ミケランジェリには確固たる美学があるが、ポリーニにはそれに拮抗する美学はない。
むしろ最近のポリーニの方が伝統的な19世紀的価値感に近づきつつあるかもしれない。
どうでしょうね？

>>288
>伝統的な19世紀的価値感に近づきつつあるかもしれない
それ、なんとなく分かる。
（なんとなくだけどね）

アシュケナージはあまりにも普通のおっちゃん過ぎる。
クラシックファンには、意識的にか無意識にか
芸術家に対して期待する人間像というものがあって、
この人はそういう人間像からは遠い。
例えば、そういう期待をほぼ完璧に満たしているのが、
グレン・グールドとかフルトヴェングラーだったりする。
ポリーニには、この二人ほどの強烈なカリスマ性、神秘性はないが、
少なくともアシュケナージよりはこの要素に恵まれている。

しかし、演奏家が芸術家でなければならないという認識からして、
すでに錯誤かも。演奏家はむしろよい職人であればいいのでは？
つまり、大工の棟梁みたいな顔をしたピアニストがいてもいいのでは、
とアシュケナージを聴いていると思う。
なんだかんだいって自分にとってアシュケナージはありがたい存在。
気まぐれに弾くだけでなく、きちんと全集を出してくれるし。
演奏も音がきれいで解釈も常套的だから安心して音楽を楽しめる。

>>290
なるほど。アには華が無いって感じでいいのかな？

>解釈も常套的だから安心
これはイメージだけで言っているんじゃないか？
実際にいろいろ聴き比べてみるとかなり特殊な解釈が多いと思う。

べつに安心して音楽を楽しもうとは思わん

聴き方はいろいろなんじゃない？

アシュケナージのショパン全集は愛聴してるし、
いろんな意味で重宝もしています。
この曲は他のピアニストじゃ嫌だ、って曲もありますし。

ポリーニ。
きれい(美しい)系の曲はどうも好きになれん。昔から。
たとえば練習曲でもOp.10-4、25-10、25-11あたりの強烈な曲は大好きだが、
Op.25-1とかはっきりいって嫌。聴けん。速すぎ。

アシュケナージはショパンより、ベートーベンのほうが・・・。
悲愴第２楽章はすごくきれいだ。

主観だけどね。

音コン出のピアニストしてます。

アシュケナージが正統派とか常套的といわれているようですが、
全然そうではないと思います。
曲の和声から演繹される自然なフレーズの収め方を始めとした
数々の処理の方法について、かなり素直な論理解釈や自然な感情
レベルから派生する感覚からは、かなり逸脱してると思います。
だから、自然には聞こえるようだけど、よーく聞いてみるとかなり
変わった事をやっていたりします。
ポリーニのスケルツォ４番の始めの方の下降型の和音の処理のような
特殊な方法が散見されてます。

あまり曲を知らなかったり音楽を深く追求しないのであれば、アシュケナージ
もあまり不自然には聞こえないし、どんな不自然なものでも慣れてしまえば
心地良いということはあります。
でも、よく知ると、時々不自然に思えることが多いです。特にショパンに顕著。
その点、ポリーニは、論理的で自然な演繹を重視してる気がします（スケルツォ４番は覗く）

ラフマニノフについては、コンチェルト集はかなり奇抜な感じを受けますが、
前奏曲集などは、とても自然で素晴らしいと思います。

>>297
もちろん禿同！
これ以上ガマンできないので勝手なこと言わせてもらうけど、
漏れにはあれはショパンにケンカ売ってるとしか思えん。
ポーランドがアシュケナージを入国禁止にしても驚かん。
あっ、でもそれじゃオーストリアやドイツにも逝けなくなるか・・・
もしかすると、それでイギリス圏に住んでとチェコで仕事なのかな？
どちらもピアノ曲がないから。
アシュケナージファンよ、好きなのは構わん。
だが解釈がどーのなどと努々言うことなかれ。　

ＭＩＤＩもある意味ポリーニ以上だね。
よ〜く聴くとかなり変わった事をやってるし。
よ〜〜〜く聴くとね。

>>299
死ね

不自然、イビツな点が楽曲についてのアシュケナージなりの美味し
さの感じ所、ウリ・セールスポイントの押し出し（表現）であり、
それが即ちキャッチーで安っぽく聴こえる向きもあるのかもしれま
せんね。とはいえ、そのような独自の表現方法をとる彼はある種の
強固な美意識の持ち主といえるのかも。それはそれで好きです。

で、なにがいいたいのさ？

>>302
漏れにいってんの？

ポップセンスのあるクラシカルミュージックのピアニスト＝アシュケナージ
が漏れは好きです。

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/net/1013275882/l50

ただいま、上記ＵＲＬスレッドにて、昨年の11月から、アマチュア作曲家、兼、ピアニストの私と
私のホームページ（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）を晒し者にした
２チャンヲチ板のヴァカ共の首謀者夢迷楽士は既に私が勝利後、
ウェブに復活できないように晒し者にしておりますが、周囲のヴァカ共が、
ひつこく、ひつこく粘っているようでございます。
私は、売られた喧嘩は買いますので、全員が私の住む高松まで頭を下げに
来るまで、ぜーったいに負けません。
ウェブ万能と思い上がっている２チャンネラー全員に対するこれは、
私の挑戦でございます。是非、ご観戦の程。
なお、私は本人であるという証明のため、fusianasanにて書き込んでおり、
いつでも、メールをお送りいただけるようにしております。岡田克彦（本人です）

>>301
おう、なんとなくわかったよ。

>>306
恐悦至極

ではアシュケナージの弾く後期ベートーヴェンやモーツァルトのピアノ協奏曲が
「なんか変」に聞こえるのもそういうことなのか。

>>300
いやホントだよ。
よ〜〜〜く聴かないとわかんないけどね。
よ〜〜〜く聴いた？

>>309
死ね

ポリーニの97年ウィーン・ライヴのワルトシュタインを私が
初めて聴いたのは、友人宅に呑みに行ったときのことでした。
誰の演奏か知らずに聴いていました。「良い演奏だな」と思った。

･･･しかし、ポリーニの演奏と友人に聞かされて、ショックだった･･･。

>>311
なぜ？
いい演奏だったならよかったじゃない？

>>290
>しかし、演奏家が芸術家でなければならないという認識からして、
>すでに錯誤かも。演奏家はむしろよい職人であればいいのでは？
>つまり、大工の棟梁みたいな顔をしたピアニストがいてもいいのでは、

演奏家＝芸術家であって欲しいのですが、それを望むのはもう無理なのでしょうか？

作曲家≒芸術家≧創造的演奏家＞ただの演奏家＞アマ作曲家＞自称演奏家
だと思います。
芸術とはなにかしら自分の創造性を盛り込んでいるものでしょう。
再現芸術だとか逝って、ただ作曲家の指示した通り言いなりに
なるのは芸術家といえるでしょうか。
まあ昨今の演奏は到底、芸術の域には達しておりませんな。

>>314
で、このスレにおいて、何が言いたいのかな？
ポリーニとアシュケナージはどうだと言うのかな？
297さんのご発言のように、
二人とも作曲家の指示した言いなりの演奏家じゃないが。
（ケンカ売るつもりもないけどね）

演奏家の創造性と作曲家の指示に忠実かどうかはあまり関係ないと思われ。

>>316
同意。
というか、演奏する側からみれば当り前だよね。

>>260
＞シューベルト/3つのピアノ曲の演奏はオレも好きだな（特に2曲目）

私もこの（2曲目の）ポリーニの演奏は素晴らしいと思う。特に主部から中間部
（というかA-B-A-C-AのCの部分ね）へ移るときの不気味な雰囲気の転換！
喩えて言えば雲一つない夜空に冴え渡って白く輝いていた満月が突然雲に
隠れて妖しく光り始めたかのよう。ケンプのロンドンでのライヴ（1969年）
だとこんな変化は望むべくもない。この両者結構似てもいるんだけど。
比較の対象が悪いってか？　失礼しました・・・

>>314
曲の全ての部分について作曲家が指示してくれているわけじゃないし。
演奏家の裁量に任されている部分は相当あると思うけど。

＞ただ作曲家の指示した通り言いなりに
＞なるのは芸術家といえるでしょうか。

たとえばバッハの鍵盤楽曲を「バッハの指示した通り言いなりに」
演奏するとしたら、どのような演奏になるのでしょうか？
原典の楽譜を見ても、バッハの指示はほとんどありません。
是非是非ご教授ください。

MIDI。

このスレ立てた奴はウマイな。話題途切れない。
ついでにブレンデルも加えたら面白かったかも。

10年くらい前、イギリスのロイヤルフィルの
定期で、モーツァルトのピアノコンチェルト27番、
ピアノ＝ポリーニ、指揮＝アシュケナージという
プログラムが組まれたことがありました。

どんな演奏か聴いてみたかったものです。

>>322
アシュがリハでは、とにかくゴツゴツ硬めにやってくれと注文をつけて
自分でもそのように振っていたに違いない。
ところが本番になると今度は自分の方が先に出るので、
ユダヤ的指揮法は不発か。ベト４にすれば良かったのに。

ユダヤ的演奏法は>>132でしたか。 （W

>>319
真実だね。作曲者の意図なんて読めるはずがない。
本人が聴いて「そうだ」と太鼓判押すならともかく。
強いて言えば自作自演とか直弟子の演奏がそれに近いんだろうけど
作曲者の意図に近いことと演奏の価値とは全く関係ないしね。

極論です。
それいっちゃあおしまい。

つーか、>>314よ、貴方みたいなのは↓このスレ逝けば歓迎してもらえるよ。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1013438347/

>>321
だからマジにバトルするなら、
ポリーニvsブレンデル　
アシュケナージvsバレンボイム
なのは明白でしょう。敢えて格違いを組ませたところがいいのよ。　

ブレンデルはヘタだと思うけどなあ。

そこを能書きでカバーしてのし上がってきたところがすごいんじゃ？　＞ブレンデル

かなり以前、ブレンデルがポリーニのショパン：プレリュード集の演奏を
「コルトーのパクリだ」と言っていた。これってギャグだったのかな。

全盛期のポリーニには文句のつけようがない、
ということについてはコンセンサスが一致している、
と考えていいんですか？
例えばポリーニのショパン練習曲を
評価しない評論家もいますが（宇野功芳とか）、
これについてはどうですか？

>>331
ショパンの練習曲でさえ、コルトー＞＞＞＞＞＞＞ポリーニ
が宇野功芳一派の統一見解の模様。
福島某などは、これを聴いて「虚しさに襲われない人間などあるのだろうか」などと、
自己の価値観があたかも普遍的真理であるかのように思い上がった意見を吐いている。
これだから、宇野一派は嫌われるのだ。

自分としては、目指すものが宇宙の果てほど違っている演奏を並べて
比較優劣をつけること自体疑問。
ポリーニのものは、この曲の演奏史にひとつのピリオドを打つ歴史的名演だと思うが、
確かにコルトーの演奏には、ポリーニが自己の演奏様式を徹底するために捨てざるを
得なかった要素（詩情、暖かみ、といった言葉に置き換えてもいい）が豊富にある。
どちらが良いと思うかは、好き嫌いのレベルじゃないかな。

ポリーニのベリオ、理解できません。。。

ポリーニの演奏は、あの(表面上の)冷たさが好きだ。
こういう演奏の方が、かえって真実味を感じる。

「温かみ」を押し付けるような演奏って、漏れは
なんか如何わしく感じてしまう。甘言を弄して
巧みに近寄ってくる悪魔みたい。

というわけで、友人達になんと叩かれようとも、
漏れはポリーニのベートーヴェン後期ソナタを
聴き続けます。(ｗ

>>331
コンセンサス自体、一致という意味が含まれてるよ
コンセンサスが一致しているってわけわからん

>>335
英語ではそうだが日本語だといいのよ、別に。（W

別に昔のポリーニに文句つけるヤツは当時から多かったよね。
デュシャーブルのエチュードの方がイイ！とか、よれよれのケンプ掴まえて
これぞ心の音楽、とか。実は漏れもそれはﾁｮﾄ思うんだが。

でもショパンはエチュードよりプレリュードの方がすごくない？　>ポリーニ

ところでポリーニって、指揮者になろうと
したことあるんですよね？
ウィーンフィルでモーツァルトの交響曲
振ったりして。
自分には会わないと思ってやめちゃったのかな。

指揮者になろう、とはしていないんじゃ。
あくまで指揮も芸の肥やし？という感じのアプローチだったような。

mosikasite,ロッシーニの「湖上の美人」って廃盤なの？

腐っても鯛

威張ってもオコゼ。

ぺトルーシカからの3章なんて初めてポリーニの聴いたころはワシも若かったから
度肝を抜かれてこれ以上の演奏はありえん!　と思っていたのだが最近はあの曲は
ああいうスマートな曲じゃなくてもっと奇怪な表現があっているのかも、と思い
始めた。最近はMIDIで打ち込んで機械ピアノに弾かせたりしてるからテクニック
では「凄く」は感動しなくなったし。
ショパンのエチュードもいつかそういう風に相対化してしまう気がする。
だからメカニックが表に出たようなのはポリーニでもあまり価値がなくって、
ワシ的にはベームといれたモーツァルト、ベートーベンのコンチェルトなんかが
珠玉の演奏だと思っている。あとシェーンベルク。これは別格。

>>342
＞ワシ的にはベームといれたモーツァルト、ベートーベンのコンチェルトなんかが
＞珠玉の演奏だと思っている。あとシェーンベルク。これは別格。

激しく同意。（私が滅多に使わないフレーズ。）

やっぱりポリーニのワルトシュタイン（ＤＧライブ）はイイ！

　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　 （　｀.∀´） 　　　　　ぼろん
　＿＿＿＿＿＿/|　ヽ　　l　ヽ＿＿＿＿＿＿
（∋　　　　　/　　v　　 ＼|　　ヽ　　　　　　∈）
　￣￣￣￣|　　/　　。　 l　。 　人　|￣￣￣
　　　　　　 /　/ ヽ　ー　　　-　/　＼＼
　　　　　 /　/　　|　　　　|　　 |　　　＼ヽ
　　　　 /　/　　　ヽ　　　　　　 |　　　　　＼
　　　 /／　　　 ／　　　　　　　|　　　　　　 ＼
　　 /　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿（ "''''''::::.
　 /　　　　 ／　　　　/--;;;; ______,,,,,,---'''''''"""" ヽ 　　゛゛:ヽ.
../　 　　 ／　　　　／　　::::::::""""　　・　　　　　　　. ＼::.　　 丿
/　　　／　　　 ／　　　　::::::: 　　　　　　 ..........::::::::::::彡''ﾍ::::....ノ
|　　 （　　　　く　　　　　　　　　　::::::::::;;;;;,,---"""￣　　　＾｀｀
|　　　 ＼　　　＼ ／...　　　　　　　 ￣￣ 　 |　　　/
｜　　　　＼　　 /::::::::　　　　　:　　　　　ヽ　|　　 /
　|　＿――-＼|:::::　　　　　　::　　　　　　ﾍ |　／
　 |/　　　⊂⌒ ヽ::::::　　　　　:::..　　　　　ﾉ |／
　　　　　　　　　　＼:::::::　 ／＼:::;;;;;;__ ノ

すまん　とんでもない誤爆をした

前のレスで、ポリーニの音楽はとても自然な流れだという意見があったが、
自然っていうよりむしろ何も考えないで弾いてるんじゃないの。って思う時もある。
ルバートとかも、取りあえずやりましたみたいな感じで、おざなりだし。
それに、ﾐｹﾗﾝｼﾞｪｰﾘ等に感じるある種の“絶妙さ”も感じられない。
なんというか、透明度の段階がすごく細かく設定されたステンドグラスを
ｷｯﾁﾘ、ｶｯﾁﾘと隙間なく敷きつめた、という感じ。
それはそれで完璧に完成されてて凄いんだけど。

ちなみに今のポリーニは“筆で走り書き”という感じです。
ageついでに書いてみました。

アシュケナージも、老境に入ったね。

アシュケのベトのハンマーは大好きです。（1967？）

>>342-343
テクニックじゃないという理屈ですぐモーツァルトやベートーベン
にいくのやめてくんない？
あなたモーツァルトやベートーベンなんかたいして好きじゃないでしょ？

>>347
同感。
最近のポリーニの演奏は大ざっぱ。それを「イタリア人らしいおおらかさ」と勘違い
する人が増えてる。ショパンのバラードとか、あんな演奏は許しがたいぞ。

ポリーニのピアノは残響が多過ぎてキライだ。

>>350
何が気に入らなくて怒っているのかわからないが。
まず私は>>342とは別人だから「あなたたち」というべきだろうね。
モーツァルトに超絶的テクニックは必要ないが，それとは別の意味での
演奏技術は必要だろうと思うが。要するに全部ひっくるめてあの協奏曲
のディスクは大好きだ。
一緒に挙げたシェーンベルクの方は恐ろしくテクニックを要するのでは
ないかな。

ゴメン。キミのﾚｽが支離滅裂だからこちらの応答もまとまらなくて。

>>352
私は逆にそこが好きです（笑）

>>351
漏れも、あのバラードはどうかと思う。
ポリーニのバラードのＣＤ、好きっていう人いるのかな？

レコードアカデミー賞を獲った名盤をけなしてはいけませんよ（なんちって

>>350
何が気に入らなくて怒っているのかわからないが。だいいち意味不明だ。
ワシはモーツァルトもベートーベンもすきだよ。少なくともショパンよりずっといい。
ワシが言いたいのはあのころのポリーニはメカニックなだけでなく古典派を音楽的に
奏でるテクニックも十分にあったということをいいたいのだ。当時は特にメカニックの
凄さに目がいってしまいがちだったってこと。そういうとこだけ聴いてポリーニは
冷たくて全然だめ、なんていうやつが多くてね。

ポリーニのさすらい人はどう？
私は大好きなんですが。
つうかポリーニなんでバッハ弾かないんだろう？
グールドの二番煎じは嫌なのかな？

私もポリ−ニのさすらい人幻想曲大好きです。

>>358
バッハ、弾いてるよね。ウィーンか何処かで
平均律第一巻の全曲演奏会やったし。
次の新録音は同曲ではなかろうかと期待。

ポリーニはピアノの音が嫌いだな。
ピアノの音の美しさからはほど遠いようなプラスチック
のような音。
アシュケナージのピアノの音は特殊だよね。なんか奇妙な
つやがある音。あんな音は他のピアニストからは聞いた
ことがないな。

>>361
そういう聴き方もありと思うよ。
オレはそうは思わんが。

>>361
アシュケナージの音は確かに特殊だけど、
あれって彼の愛用しているピアノに拠る
ところも結構あるのかな？

全く別のピアノでも、あれと同じ音を
出せるのかしら？

>>363
そりゃピアノが違えば音も変わるでしょ。
さすがに。

なんだかんだ言って技巧的にそれほど落ちてないのって
アシュケナージくらいじゃないだろうか。
やっぱり旧ソ仕込みの賜物なのかと思う今日この頃。
彼も、もっと爆裂してくれりゃ良かったんだけどね、もう
さすがに年だからそれは望めないだろう。
俺もベトのハンマーとかは凄いと思ったもんだよ。

>>365
スマンが、アシュケナージはごく最近でも
技巧的に落ちていないということか？

近年のピアノは聴いていないので、詳細希望。

>ピアノの音の美しさからはほど遠いようなプラスチックのような音。
実演でもそう感じましたか？

Yes　→　あんたはアフォ
No 　→　あんたはヴァカ

どっち？

ＣＤで聴く限り、音色だけに絞れば、
ポリーニ＝無機質的、色彩感に乏しい
アシュケ＝不思議、色彩感に富んでいる

つう印象を受けるな
さすがに、実演はそうはいかないでしょう
あくまで安っぽい印象

ポリーニが最近だしたショパン４つのバラードがものすごくいい。
アシュケナージ番とは比較にならん。

ポリーニ＝シューマンだけ上手い、他は予想範囲内

以上。

宇野功芳もポリーニの音は無機質でイヤな音って
言ってるね。

ポリーニ自身が新聞のインタビューで無機的冷たいといわれているが
との問いに、さらっとカワしていたな。本質はロマンチストなの。

てれ屋さんなんじゃないか？

音色が違うのはまず録音の条件が違うから。当たり前のことです。
録音した空間が違うし、なによりもエンジニアが違うから。
つまり録音＆編集方法が違う。使用する機材も違う。録音時期が違えば尚さら違う。
それからピアノ本体が違う。
そしてピアニストが違うんだけど、ピアニストの違いなんて実は微々たるもんだよ。
「音色」に関しては。

>>374
それはいくらなんでも乱暴でしょう。同じホール、同じピアノでも全然違うよ。
コンクールとか同じステージで違う人が同じ曲を演奏するの聞いたことないの？

アシュケナージなんて生で聞いてもレコード聞いてもノッペリした音しかしない。
ピアノが変わってもいつもそうだ。

いや、374はあっぱれ。
他の要素が違うのはわかる。
確かにそれで全然変わるのは事実だが、
ピアニストの違いが微々たるもんだとは、、、、
また、どういうピアノを選び、どういう風に調整するかの趣味もふくめて
ピアニストの個性だから。

>369
>ポリーニが最近だしたショパン４つのバラードがものすごくいい。
>アシュケナージ番とは比較にならん。

そうかなぁ〜？
ポリーニは最近とみにﾃﾞﾌｫﾙﾒが激しくなってるような気がする。
実演ではもっとそうだった。すぐ終わっちゃった。

>>375
乱暴に書いてみたんですよ。そういう視点が全然あがってないから何か違うなあと思って。
それを踏まえたうえで「全然違う」と思うならあなたの耳がいいんじゃないの？
あとコンサートは一過性のもんだから、その時の印象なんて聴き手の都合でどうにでも
変わるのであまり当てにできません。
まあ「アシュケナージはいつもノッペリしてる」には激しく同意しときます(笑

あげておこう

変なヤツ！　＞378

俺も同意。

例えばアシュケナージやポリーニにホロヴィッツのような
音って出せるのですか？

そりゃ出せないわよ。
なんでそんなこと言い出すの？
あなたって変。

・・・変なヤツが増えてきたのだ。
・・・まあ、梅も咲いたしな。
・・・でも同じヤツかもしれないしな。
「変に書いてみたんですよ。」とか言われたらどうしましょ？

アシュケナジーはいつもフレーズがつんのめってる！

だって早く帰りたいんだもんっ。

違うよ。ただいつもトイレに行くの忘れちゃうんだよ。

アシュケナージは音色過剰でベートーヴェン・モーツァルトは
全く感心しないな。むしろポリーニの方がいい。

デッカのピアノ録音は嫌いだ。

>>360
次の新盤はクライスレリアーナ＆暁の歌でしょ。
たしか５月ぐらい。

>>389
まったくですな

ナンダカンダ言って、アシュのＣＤって結構売れてるんだね。
みんなも買ってる？

やっぱ軽いのは売れるんだよ。
ミニモニだってあんなに売れてるじゃん(ﾜﾗ

>>355
私は好きだが・・・。まあ、ポリーニは、バラードよりかはスケルツォの方がいいが。

>>394さん
へぇ〜。別に煽りとかのつもりじゃなくて、真剣に
聞きたいんだけど、あの演奏のどういった点に魅力
を感じていますか？暇あったら教えてください。

漏れもスケルツォは好きだな。

>>395
私は、ポリーニのバラード１番や、３番はあまり好きになれませんが、２番はとて
も好きです。中間部の、曲の展開が激しく変わるあたりの軽快な感じが特に好きで
す。初心者なんで、うまく説明できませんが・・・。ペダルの踏み方が、しつこく
なく、音の切れが鋭い・・・という感じですかね。
一応誤解なさらないように言っておきますが、私はポリーニのバラードが好きなだ
けであって、特別好きな訳ではないですよ。私は、アシュケナージのバラードの方
が全然好きです（笑

コーホー

・・・ダメだこりゃ。

ショパンのバラードとドビュッシーの前奏曲集がほぼ同時期にレコード屋に
並んだのを見てなぜかショパンだけ買ってしまった。予想したとおりイマイチ。
その後ドビュッシーを借りて聴いたけどほんとにオワッテルね。悲しい。

コーホーコーホー
コーホーコーホー
コーホーコーホー
コーホーコーホー
コーホーコーホー
コーホーコーホー
コーホーコーホー
コーホーコーホー
コーホーコーホー
コーホーコーホー
コーホーコーホー
コーホーコーホー
コーホーコーホー
コーホーコーホー
コーホーコーホー
コーホーコーホー
コーホーコーホー
コーホーコーホー
コーホーコーホー
コーホーコーホー
コーホーコーホー
コーホーコーホー
コーホーコーホー
コーホーコーホー
コーホーコーホー

アシュケナージは、なんだかんだ言って実力はあると思うけど。（ただしピアノ。）
初学者に人気があるとか言われるけど、とりあえず基礎的な技巧は
確実だしそこらへんに心が動かされるのかな。
でも譜面を追いながら聴いてると、ウマイなぁと思う時はけっこうあるよ。
これは感性が合わないなぁ、とか思う事もかなりあるけど。
ここぞという時の爆裂度が低いきらいはあるね、やればできるはずなのに。
そんな点も嫌われる原因になってるかもしれないけど、
あんまりｱﾀﾏからバカにするのも、それはそれで見てて寒い。

アシュケナージはタッチがぼやけていてダメ。
曲の解釈も甘ちゃんそのもの。
とても名ピアニストの名に加えることなどできない。
こういうヘタレ男を評価しているようなＤＱＮは逝ってよし。

コーホーｖｓアシュケナージ

>>402
まあそういうことだ。アシュケナージをよい、という人は誉める能力がない、
つうか誉めるところがわからないのだ。まさにDQN。

良い部分もそれはそれではっきり認めるというﾄｺﾛがないと、
幼稚な批判にしか見えない。誰か鋭い考察をして唸らせてくれ。

アフケナージのいいところはポリーニの弾いていない曲を弾いているところだね。

ポリーニは現在でも若い頃と変わらぬどころかますます冴えを増して
殺気すら感じさせるテクニックを維持しており，その音楽的知性は
とどまるところを知らぬ磨きをかけて余人の追随を許さず，
ベートーヴェンはもちろんブラームス，バッハ，モーツァルトに
おいても西洋音楽再現芸術の限界を押し広げるが如き演奏を示して
世界中のピアニストたちを絶望の淵に叩き落している・・・

・・・というのがもし事実だったらどんなによかっただろうね。マジで。

>>407
そうねぇ。テクニックで売らないのだったらどういう評価が至高のものになるんだろう。
年取ってもますます冴えってのはきついだろ。
ミケランジェリのような晩年が理想に近いんじゃないの?
「音楽性」とかいうしかないのかな。
ピリオド転向で古典派、バロックに金字塔を打建てるとかね。

>>401
金を払ってお稽古事の発表会に行くヤツはいない。
コンサートピアニストは技術＋センスで評価など出来ない。
それが芸術であるためには表現者としての資質が必要。
んで、アシュケナージにはそれが全くないの。
文字通り話にならん。終わり。

>>409
何をもって表現者の資質と言ってるのやら。
嫌いなら嫌いでもうちょっと言葉を使えよ（ｗ
せっかく書き込むのにもったいない。

アフゲージは商人の資質はあるね

>>410
なるほど。その程度のアタマなら丁度いいってことか。　>アシュケナージ

でもバレンボイムに完敗。　>ユダヤ商人合戦

>>400
ウォーズマン？

1974年8月のザルツブルク、
ポリーニ/カラヤン/VPO、
シューマンピアノコンチェルト。
ああ、これは夢か幻か。
何か最近同じ名前のピアニストがいるみたいなんすけど。

>>415
そうそう、これ!! 3楽章にシビレルゥ!
あのころ彼は本当に神に祝福されていた...

ショパンのエチュードはポリーニのメカニカルな正確無比さは凄いけど、アシュケナージの若さと歌のある音楽も素晴らしい。
アシュケナージのペダルを外したときに聴かせる素朴な音がかえってピアノらしく聞こえるんだと言う印象が強かったです。
ポリーニは専らピアノだけど(以前、ロッシーニの湖上の美人を振ったCDがあったかな)、アシュケナージは指揮もやっているよね。
シベリウスやドビュッシーのオケは結構いいとおもいます。

>シベリウスやドビュッシーのオケは結構いいとおもいます。
僕はどちらも大好きな作曲家ですが、あなたは違うのですね。

>>418
いやいや、好きですよ。
シベリウスは2番とフィンランディア、カレリアを、ドビュッシーは海が入っているやつを。
他にもシュトラウスなんかも持ってますけど、アシュケナージらしさが出ているのは上記2枚かなあ。
あとロシア管弦楽曲集も良かった。

下がり過ぎなので　a　・　g　・　e　。

>>415-416
う、めっさ聴きたいわこれ。青裏盤かな？詳細ｷﾎﾞﾝ。

>>420
最近出たポリーニ・エディションＢＯＸのボーナスＣＤのことかな？
漏れも持ってないし聴いたこともないんだけど、多分コレで合ってると思う。

ttp://www.hmv.co.jp/gen/cl/fe/fe3/01.asp

漏れも聴いてみたいなあ、これ。単品で売ってるのか？

>>420-421
漏れのはExcluive EX92T17という海賊盤。裏青じゃないよ。
でも音質は余り良くないからそのBonusCD激ﾎｽｲ。
ところが単売はしないと言ってるんだよなあ。
この頃のポリーニの放送用録音は他にもたくさんあるハズ。
新譜はもういいからそれ出せ、とか言いたい人も多そうだな。

このスレ読んでもアシュケナージのどこがいいのか判らない。
情緒とか詩情とかでしょうか?「自然」てのとは違うみたいだね。

今のポリーニの良さもまた、分からん。

>>423
暖色系のとても美しい音色。
安定した技巧。
表情もそこそこロマンティック。
とにかく、鋭い踏み込みより、安心感。
これをニブイととるようなヤツは、聴きたくなくなるワケだ。
（例えば、オレがそうなのだ）

>>423
どこがいいのか判らない？
これとかちゃんと読んだのか？ >>406 >>411

アシュケナージの良さは、選ばれた人にしかわかりません

選ばれたくねーーーー（ｗ

↑藁

どっちもいいよ

＞425
＞これをニブイととるようなヤツは、聴きたくなくなるワケだ。

時にニブくない時もある。
そういうのを聴くと、もっと踏み込んでもらいたいとも思う。
時にその片鱗も見え隠れするんだけど・・・。

>>431
うん、そうかもね。

初めて買ったクラシックのCDがアシュケナージのショパンのCDだった。
ショパンのCDを買おうと思って、CD屋でいろいろ探して３，４枚候補を見つけたのだが、
同じ値段で一番曲目数が多かったそのCDを買うことにした。
有名なピアニストとか全く予備知識がなくて適当に選んだのだけれど、今思うとアシ
ュケナージのCDでホントよかったと思う。
ついていたな。

なるほどよく判ります。
その後聴くものが何でも素晴らしく聴こえるわけですね？
うらやましい限り。

ほう、そこまで計算してるとは・・
クラ歴20年の俺もまだまだ未熟だな。

どっちもいいよ

アシュのラフマニノフピアノ協奏曲は結構好きですが何か？

>>374

>それからピアノ本体が違う

そうだね。ピアノ本体の違いが全体の９０％占めてるんじゃないかな。
ミケランジェリはマイピアノ持参の上、専属の調律師を連れ歩いていた。密かに純正
調に合わせてるという噂が出たくらい。ポリーニはハンブルク製のスタインウェイだ
ったと思うし、彼の音＝スタインウェイの標準と言えるんじゃない？　ホロヴィッツ
はニューヨーク製スタインウェイ、しかもものすごく枯れた奴を10台ほど並べて、スケ
ールを弾いてみて、一番気に入ったのを使ったらしい。アシュケナージのピアノの音色
が変わっているのは、恐らくだけど彼自身に調律の知識があって、気にいるような音
作りをしているんじゃないかな。インタビュアーの前で、たちまちピアノを分解して
メカニズムを解説し出したことがあったってさ。何か、ハンマーにかなり針を入れた
ような柔らかい響きがするような気がする。

個人的にはコルトーのプレイエルの音が好き。

鍵盤楽器で純正律は不可能ですが・・・・

>439

転調のない曲なら可能なんですよ。もちろん、調性が変わるごとに調律が必要になり
ますが。

ミケのレパートリーに転調のない曲はないでしょう。

噂レベルの話にマジレスするなヴォケ＞439
ミケランジェリの音へのこだわりを誇張した逸話だろ！

ほんとここはマジレス馬鹿が多くて
気軽にジョークめいた話題に触れることもできない。

＞ピアノ本体の違いが全体の９０％占めてるんじゃないかな。
同じピアノを入れ替わり立ち代り弾くコンクールを聴けばそうは考えないと思われ。

＞彼の音＝スタインウェイの標準と言えるんじゃない？
ってこともないでしょう。オレにはデビュー時のルプーとかツィマーマンあたり
の方がスタインウェイの典型的なイメージだな。

>>443
本人だけジョークのつもりの
厨房荒らしまくりスレより
ずっとマシ。

ポリーニってポールマッカートニーと同じ歳なんだな。
意外に老け方が急な感じがする、どっちも。

ポリーニって自宅ではイタリア製のピアノを使っているのでは。
以前、日本に持参したこと１度だけあるはず。
ポリーニ＝ハンブルグ・スタインウエイとは言えないと
思うけど。

>>447
イタリア製というとFazioriでしょうか？
だったらポリーニが弾いた音を聴いてみたいなあ。

音の違いは、タッチの違いによるものが大きいと思います。
私もポリーニの音を最初に聴いた時には何か特別なピアノなのかとも
思いましたが、ライヴでもCDでもあの音、それにポリーニは自前のピアノも
持ってくるけどあくまで予備のような扱いらしく、多くはホールの
備え付けピアノを使っているようですからタッチで変わるとしか
考えられません。

気のせいでしょう

いや、迷信に捕われてはいけません。　>450

ポリーニのポロネーズ、エチュードの録音を
初めて聴いたときには、あのピアノの音に
ぞっとした。未だに好きになれない。

>>452
宇野功芳：「本当に嫌な音！」

好みの分かれる音とはいえよう。

>>452
ポリーニが出てきた頃は、今までに無い硬質な透明感を持ったピアノの音なもんで、
オーディオ店でのセールストークにまで使われていましたよ。
「いやポリーニの音出そうと思ったらこれくらいのキカイじゃないと・・・」 （W

>>425>>431
同感。
なんか、ここまでやったら下品になる、と
抑制してるような気がする。そこが上品に聞こえるか
もの足りなく聞こえるかの境目なんだと思う。

>>449

ピアノのアクションのメカニズムから言うと、タッチで音色が変わるということは
ありません。ダブルアクションでは、鍵盤が一番下に来る前に、ハンマーは鍵盤から
切り離されて、あとは自由運動して弦を打つだけです。だから、ハンマーの速度が同じ
なら、名人が弾いても、ド素人が弾いても、全く同じ音になります。

むしろ、「上部雑音」とか「下部雑音」などのノイズが音色の違いとして感じられる
のでしょう。「上部雑音」とは、指が鍵盤に触れる時のノイズで、指を鍵盤にピッタリ
つける人はノイズが少なく、躍動感に乏しい音色になります。「下部雑音」は、鍵盤が
底板にぶつかる衝撃音で、鍵盤を底まで叩きつけるようなタッチで目立ちます。素人は、
無用に鍵盤を底にぶつける人が多いので、汚く繊細さの欠ける音になりがちです。詳しくは
ヨゼフ・ガートのピアノ奏法の解説書をご覧ください。

わかりにくい話なので、喩え話で。よけいわかりにくくなったらスマソ。

トス・バッティングで野球のボールを飛ばし、それで少し離れたところにある
鐘に当てて音を出す、という感じなんです。名人ができることは、ボールの速度
のコントロールだけ。ボールが鐘に当たる寸前に、エイッと気合込めても意味
ありません。

これが、バットで直接鐘を叩くという場合なら、名人芸の叩き方のようなものが
ありうるんですが、残念ながらピアノはそうではない。

>>456-457
そのように主張される方は戦前からいらしたようですが、
実際には全く証明のできない仮説どまりですね。

逆にその説を全く認めない人たちもまた多いワケですが、
こちらはタッチが音色に関わる理由をちゃんと説明できない。

私見では、その理屈はアクションメカニズムの遊びを計算に入れて
いないあたりが弱いように思われます。
まあ何にしてもポリーニとアシュケナージの音は対照的ですねえ。

>>456
いやいや、456さんが書いてくださっている

＞「上部雑音」とか「下部雑音」などのノイズが音色の違いとして感じられる
＞のでしょう。「上部雑音」とは、指が鍵盤に触れる時のノイズで、指を鍵盤にピッタリ
＞つける人はノイズが少なく、躍動感に乏しい音色になります。「下部雑音」は、鍵盤が
＞底板にぶつかる衝撃音で、鍵盤を底まで叩きつけるようなタッチで目立ちます。

これこそが私の思っていた事であり、まさにこれは
各人の「タッチの違い」によって音が変わる、
という事だと思うのですがいかがでしょうか？？
それぞれのピアニストのタッチが「上部雑音」「下部雑音」の
どちらに近い傾向があるかで音の違いが生じるのだと思います。
ポリーニは上部雑音寄りで、アシュケナージが下部雑音寄りという事になるのでしょう。
これは手の大きさや実際に弾いている時の手の形などからも大いに納得できます。

>>459

そうですね。私の書き方が悪かった。「タッチで音色は変わるが、それは弦から出る
音の差じゃなくて、雑音の量で変わるんだ」と書くべきでした。

>>458

まあ、これもへたくそな喩えなんですが、ピアノの場合、ハンマーが上下の２つに
分離していて、間を布の帯で繋ぎとめている感じなんです。弦に当たるのは上のブラ
ブラしている部分だけ。ちょっとピアノの中を覗きつつ、キイをゆっくりと下げて見れば、
お判りになると思います。ある程度キイが下がると、上の部分は完全に自由になって、
コントロールが利かなくなる。これを自由自在に操れる人間は、ユリゲラー位でしょう（笑）。
仮説も何も、科学的にありえないのです。

唯一の例外がミケランジェリかな？ピアノの弦は高音側が３弦、低音側が２弦が張られて
いるのですが、ハンマーがこの弦にえぐられる形で山谷ができる。それで、グランドピアノ
の中央のペダルを少し踏むと、少しハンマー位置がずれて、ハンマーが打つ弦の数が
減るのです。ミケランジェリは、わざとこのハンマーを中途半端に踏み、いつもは使われない
ハンマーの山の部分を弦に当て、独得の硬い音を出すのだそうです。

ペダルの話ついでに、右端の音を延ばすべダルの使い方によっても随分と音色が違って
聴こえます。ペダリングが早すぎると、「下部雑音」やアクションの音が響板で増幅され、
音が濁る。

>>460
例えば、ハンマーの横方向での遊びはどれくらいありますか？　これは可動メカニ
ズムの宿命で、0ではありえませんし、当然素材自体も完全な剛体ではありません。

また、ピアニストがキーに対して与える力は純粋に下方向だけではなく、
横方向へのベクトルが若干存在するのは当然です。>456の理屈だとその要素は
関係のないものと見なされてか無視されていますよね？

ところがピアノのアクションを工学的に分析すれば、キーに与えられた横方向
の力は、そのままハンマーにも横方向の力として伝達され、弦を打つ瞬間まで
微細な左右方向のブレとして残り得るワケです。これは音色の｢雑味」となる
要素ですし、結果の多様性もあるでしょう。これは実際にピアニストに対して
感じるタッチの多様性と調和的だと思います。実際にギターのような直接弦を
弾く楽器で実験すれば、このブレが音色に与える影響はすぐに判ります。

これだけでも（ペダリングとは別に）ピアニスト固有のタッチが存在すること
を否定できないと考えますがいかがでしょう？　

ミケランジェリの件は事実だと思いますが、ハーフペダルの用例ですからちょっと
別ですね。上に述べた仮説にあてはめれば、ミケはルービンシュタインとともに、
横方向へのブレがもっとも少ないタッチではないかと思えますね。

＞460、461のいずれの意見も興味深いです。
ミケランジェリは、確かにハーフペダルを踏みっぱなしの事もありますが
踏んでいない時も勿論あり、はたして上に書かれているような用途で
使用していたのかは今となっては判然とはしないかと。
ただし例のArt Of PianoのDVD等を見ると確かに
“中途半端に”踏みっぱなしであるように思えますね。

あと、個人的には（ﾄﾞ素人の意見で申し訳ないですが）、フツーに
弾く時に“どれくらいのレガート度か”というのも影響しているのではと
思います。前後の音との重なりも個人によって微妙に異なるはずですから。

話題を戻して欲しいと思う。

・・・と書き込んでみるテスト。

>463

>話題を戻して欲しいと思う。

そうですね、簡単にだけレスして私は落ちます。

>>460

ピアノ鍵盤の横方向の遊びはほとんどないと思います。グリュッサンドで横方向に強い
力を与えても、ほとんどキイは上下にしか動かない。そんなに遊びがあったら、一回
グリュッサンドしただけで、鍵盤がガタガタになってしまいますよ(^^)。まして、演奏
者が意識的にハンマーに横方向の力を与えることはほとんど不可能だと思います。ハーフ
ペダルと同時にキイを下げたら、何となく可能な気もしますが、これをひとつの音ずつ
やるなんて考えられません。

>>462

>弾く時に“どれくらいのレガート度か”というのも影響しているのでは

同感です。特にバッハの場合、巧拙はレガートの差が大きいと思います。アシュケ
ナージはレガート奏法が下手糞だというイメージがあります（先入観かもしれないが、
それ以来彼のＣＤは買わなくなった）。あと、似たタイプのピアノストはエッシェン
バッハ。その対極がホロヴィッツとグールド。ピアノの音とは思えないほど音が伸びる。
特にグールドの演奏を聞くと、まるで室内楽のように耳に感じられます。

＞１
比べ物にならんだろ！
アシュケナージは「自分が弾けるように解釈する」ヘタクソ。
テクニックの為に解釈するピアニストじゃないか。
あれ聴いてドキドキできるか？

＞465
ドキドキできることもあるよ。
ポリーニも、自分が弾けるように解釈してない？
ま、彼もドキドキできるから別に良いんだけどね。

>アシュケナージは「自分が弾けるように解釈する」ヘタクソ
丸禿堂！

>ポリーニも、自分が弾けるように解釈してない？
アフォ？　弾けてないじゃん。（W）