□最高のミサ曲□

自分的に「これが最強！」と思うミサ曲を教えてください。
清らかなもの、迫力のあるものなど、何でもかまいません。

どうぞ。

ミサソレでオワリじゃん。

清らかさではモンテヴェルディの4声と6声のミサだろ。
ヘレヴェッヘ盤が良し。

部屋ン中でミサ曲を聞いて、（・∀・）ｲｲなんていってる奴なんか、アフォ決定だな

ジョスカンとパレストリーナを避けては通れまいが｡

古楽にはまりだした頃いろいろ聴いてみたが飽きてきた。キリスト教徒じゃないしなー｡

ヴォーンウイリアムズのミサ曲ト単調どうよ。
「キリエ」とか結構いい線いってるんではないかと思うが。
まあ確かにミサ曲って飽きやすいな

最高・最強とは思わないけど、
個人的にドヴォルザークとシューマンのが好き。
プッチーニのグロリアミサもちょっと好き。

バッハのロ短調は、俺の根性が足りないせいか
まだ最後まで聴き通したことがないっす。

>>8
ロ短調の各部の成立年代はバラバラだし、
一日一曲ずつでもいいんじゃない？

最高というと書きにくいな。マショーのミサとバッハのミサの
どっちが上というのはナンセンスだし。ミサ曲というのはカトリックの
式次第ではあるが、非信者へのプロパガンダという意味もあったはず。
そういう点から考えると、あやうく信者になりかけるぐらい感動した
ギョーム・デュファイの「ミサ・アヴェ・レジナ・チェロールム」を
第１に推したい。

バッハもいいし、ベートーヴェンもいい。
優劣つけるのはつらい。
よってモーツァルトの「雀のミサ」に一票。





まあまあ、そんなに怒るな（笑）

>>2
グローリアのin Gloria Dei Patris Amenのフーガ
漏れアレがリフレインして止まらない時期があった。

>>9
なるほど。今度やってみるね。あんがと。
俺の敬愛するジュリーニ氏指揮のやつで
トライしてみるっす。

中世・ルネサンス期のミサ曲を聴いたことがない者に「最高」を
語る資格はないといいたい。
そもそも、どれが「最強」なんて決めつけるのは、作品に対する冒涜だと思うが
厨房諸君にはジョスカン・デ・プレやオケゲムのミサをどれでもいいから一つ
聴いて欲しいね。

デュリュフレの死者のためのミサ曲かな。オルガン版でね。

>>14
クラヲタに言ってもしょうがないやね。
18世紀以降に安住してるんだから。

まあ、ミサ曲っていうのは、マショーをスタートと考えても７００年近く
の歴史があるからね。最高というのは個人的な意見でしか言いようがない。
同じテキストでブルックナーやプーランクが創造していることにある種の
感慨がある。
ところで、デリュリュフレのミサ・クム・ユビロもレクイエムと並んで
面白い曲だ。グレゴリオ聖歌をベースにラヴェル、ドビュッシー風の
テイストを盛り込むなんているのは、近現代から中世、古代へ伸びる
時間のベクトルを感じさせてくれる点で興味深い。それにしても何故
この曲は「クレド」が無いのだろう。理由を知っている方いますか？？

ブルックナーのミサは全部イイ
これを聴かずにブルを語るモノ逝ってよし。

確かにブルックナーを、交響曲ばかりで、ミサやア・カペラ
合唱曲を聞かないのは変だよね。第２交響曲などミサを聞かないと
あのフィナーレは意味不明のフレーズ乱入にしか聞こえない。

>>17
メサジェのミサにもクレドがないね。

ミサソレの中ではグローリアが最強

ｸｰﾌﾟﾗﾝ「修道院のためのオルガン・ミサ」
ﾊﾞｯﾊ「ドイツ・オルガン・ミサ」なんてのは
ありですか？

ﾊﾞｯﾊ「ドイツ・オルガン・ミサ」←ってどんな曲？作品番号は？

クラヴィーア練習曲集第三巻
BWV552a,b BWV669-689 場合によっては四つのデュエットBWV802-805含む。
ときどきコラール歌唱つきで演奏されることもあり。

中世･ルネサンスのミサ曲、意味わかんない。
表面的に歌が下手か上手いかならわかるけど、曲自体に感動できない。
それにあんまり名曲と糞な曲との違いがわからない。

>>24
四つのデュエットしか持ってなかった。

「音楽史の中のミサ曲」という本が出てるね。これまでに録音された曲しか
紹介されてないようだけど、日本語で読めるまとまった文献としてはお勧め。

単純明快さならグノーの「聖チェチリアのための荘厳ミサ」。
楽譜見て愕然。クレドなんかハ長調のマーチ風。
またの名を「聖チェチリアのためののーてんきミサ」。
＃そう思ってたらいまいちな演奏になってしまった…

ストラヴィンスキー「ミサ」



















きゃー、（以下略）

「真夜中のミサ」・・・・ｱﾋｬ

ハイドンのテレジア・ミサ

美佐ﾀﾝﾊｧﾊｧ･･･

既出だが、ストラヴィンスキーのミサはオシャレな曲だな。
抹香臭くないのがいい。

ストラヴィンスキーのミサってどんな感じの曲？推薦盤ありますか？

>34
ストラヴィンスキー、いい曲ですよ。
新古典主義というより、一種のアルカイズムが
感じられます。ソプラノ、アルトは少年の声、
伴奏も管楽器のみで、音そのものの新鮮さ、
独特な色彩感が魅力ですね。
特に気に入ってるのは、グロリア、その中でも
「クオニアム」から「アーメン」まで。
ソロ歌唱に対する管楽器の応答は、暗い教会の中に
光が細く差し込むような趣があります。
「クレド」も和音の変化に萌え萌えだし、「サンク
トゥス」の「ホザンナ」みたいに、リズムが爆発する
部分もあります。全曲２０分弱。
好きなレコードは、プレストン指揮（デッカ）。
教会音楽っぽくっていいです。バーンスタインよりも
こなれた感じがすると思います。

城之内ミサ作曲「ガラスの少年」

漏れは清水美砂が好き。けっこんしたけど。

最初はバッハの受難曲が好きだったが
最近はロ短調ミサのほうがイイﾂ

黒井ミサ役は佐伯日菜子に限る。他はKUSO。

黒ミサはあぶないからやめれ

>>38
漏れもh-moll大好き。はぁはぁ。

ヘレが最近のコンサートでストラヴィンスキーのミサを採り上げてる模様｡

ベートーヴェンのハ長調ミサが好き、と言う漏れは逝ってよし、ですか？

>>42
初回の来日でもやった。すさまじい名演だった。
HMFはなぜ録音しないんだろう？

>>43
リヒター盤好き

おやぁ？ なぜかＫ４２７が出てこないですねぇ！
コンスタンツェと結婚出来て感謝の印として教会に捧げた曲なのに
ものすごーく、悲痛な感じで始まるのがなんか意味深でヨイ！

>>46
P.ノイマン、ヘレヴェッヘ、クリスティを
かわりばんこに聴いてます。どれも甲乙つけがたし。

フォーレの女声合唱のための小ミサいいよ。

いま聴きなおしてみたら、↑の中では
ノイマンが凄くいいことに気づいた。

>>43
ガーディナー盤萌え〜

□最高のミサ曲□短調
ってことじゃないの？このすれって…

黒井　みさ

ロ短調だったら皆誰が好き？　

>>53
リヒターのモスクワ・ライヴ盤聴いてるYO!!
クムサンクトはすっげー速い。

>>53
各声楽パート一人のリフキン！
>>46
結婚は、ある意味「墓場」って事やろかねぇ･･･。

パロットの方がなぜか楽しい。

ミサソレムニスがいい

>>53
レオンハルトもガーディナーもキリエがキリェー！
（“綺麗”の意。“嫌い”にあらず）

「最高」だろ？ミサソレでオワリじゃねーか｡

バッハのロ短調ミサのＣＤを買おうと思っています。

比較的新しいもので　みなさまのお奨めを。
古楽器でもいいし、モダンの楽器でも。

>>60
徳間コミュニケーションズから出てるドイツシャルプラッテンレーベルのヤーコプス指揮ロ短調が2000円とお安く且つ
解説に多少ミスプリがあるけど日本語訳もついてよろしいでしょう｡
演奏も一流独唱者陣が多数参加してますし、まずこれを買うべきかと思われます｡

モダン楽器ではジュリーニがおすすめ。
フィルハーモニアとのも最高かと。

>>60
ヤーコプスのロ短調だったら、edelから、マウエルスベルガーの
マタイ受難曲他四大宗教曲１０枚組セットで３〜４千円位で売ってるよ。
演奏は（・∀・） イイ！

マジレスでスマソだが、
ミサ・パンジェ・リングァに決まっているだろう。
なぜ今まで名前が挙がらない？？

>>60
ヘレヴェッヘの新盤もいいよ。HMFから２,０００円ぐらいで出てた。

<<61 <<62 <<63
レスありがとう。
<<65
ありがとう。ヘレヴェッヘの新盤は日本語訳はついているのでしょうか？

わあ、逆だ逆。

ちなみに、ヘレの新盤とジュリーニ盤は、
クレドのアリアが他のものとは違う。
是非、他のものと聴きくらべて楽しむべし。

自分の好きな順
ヒコックス＞レオンハルト＞ヘレ旧＞パロット＞ヘレ新＞リフキン＞ヤコプス＞クリストファーズ

>>64
何となく遠慮をしてしまった。
ジョスカンの他の曲や、オケヘムなどにも名曲は多いが、
「パンジェ・リングァ」が頭一つ抜けているのは確かだろう。
さて、お奨め盤は？

>>70
自分はタリススコラーズで持ってるが(非常にうつくすぃ)
アンサンブルオルガヌム+アンサンブルクレマンジャヌカンのほうも良いと聞くね。
自分はドミニク･ヴィスがどうもふざけた存在に思えて好きになれんのですが。

>>69
オレはこう。
ヘレ新＞レオンハルト＞ヤコプス＞＞＞＞クリストファーズ＞ガーディナー＞
ヘレ旧＞パロット＞コープマン＞＞＞その他＞＞＞リフキン

リヒターのヨハネがＢＳで始まるぞ！！！！！！！見ろ！！！！

BS見れない・・・・・

>>66
国内盤には当然ついているだろうが、ミサ曲はどれも歌詞同じだから、
あえて高価な国内盤を買う意味はないよ。
講談社新書からでている皆川達夫の｢中世・ルネサンスの音楽｣にとても
わかりやすい訳がついているから、この本を買ってＣＤは安い輸入盤で
済ませるのが正解。ミサ曲についての一般的な知識もこの本でＯＫ。

>>72
なるほど。人それぞれだな。
ヘレ新は録音がモヤッとしてなければ上位に来るんだけどね。
複雑なラインのからみをなるべく追いたいから。
この点ヒコックスは聴き取りやすい。

>>76
俺もヘレ新の録音は嫌い。
うちの装置が悪いのかと思ってオーディオショップに持っていって
いろんな装置で聞いてみたけどダメだった。
演奏は最高なのに、残念。

ベートーヴェンのミサソレが人気高いようだが、演奏会用音楽の要素が
入り込みすぎていて、最高の「ミサ曲」として挙げるには抵抗がある。
バッハのロ短調ミサは、ミサ曲と言わず全ての古典音楽の中で最高だと
思うが、これも｢ミサ曲｣というカテゴリーを超越していて枠に収まらない。

というわけで、オレもミサ･パンジェ･リングァに一票。

マルタンの無伴奏二重混声合唱のためのミサ曲。
この曲は、無伴奏曲の中では相当良いほうだと思います。

パンジェ・リングァ、美しいしよくできてるとは思うが全然感動しない。漏れだけですか？

>>77
もやっとしてるというより、明らかにひずんでる個所がある。
小１時間問い詰めたい。

>>81
やぱーり、そうだよね。
あーもったいねー。
来日ライブ盤発売きぼーん。

ARS NOVAレーベルのロシアン・ライヴシリーズで、リヒターのミサ曲ロ短調があったよね。どうよ？

ディーリアス「人生のミサ」
ある意味最高。

>>80
あなたが感動するミサ曲は？

>>85
ミサソレとロ短調です｡

だからロ短調ミサ曲もミサ・ソレムニスなんだってば。

>>87
？ミサソレってロ短調なの？知らんかった。勉強になります｡

「ミサ・ソレムニス」ってどういう意味か、一度ちゃんとした
音楽辞典で調べてみてね。>>88

>>89
いいじゃん教えてくれれば｡

>>89
そんなだからクラヲタキモイって言われるんだよ｡

ほんとクラヲタってキモイなー｡

>>80,85
音楽に何を求めるか。もちろん人それぞれと思うが。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1011715587/
のスレの10にモーツァルトについて、
「音楽を作る上で重要な伝えるべき感情みたいなものが微塵も感じられない。」
と言う発言があったが、それは当然だろう。そう言う価値観が希薄だったのだから。
おしなべてベートーヴェンの中期以前の音楽に個人的感情の表現という視点は重視されなかったはずだ。
ましてルネッサンスやそれ以前の音楽では普遍的な美の完成に重きが置かれている。
そこに喜びを感じるかどうかで、感動する人、しない人が分かれるのだろう。
好みや感性の違いというより価値観の違いと言えるのではないか。

激しくスレ違いのことを書いている気がする。ｽﾏｿ
漏れはパンジェ・リングァには激感動する方。
演奏にもよるか。ヒリヤード好きだな。

>>93
なるほど、親切にありがとうございます。
なんだか自分には遠すぎる音楽という気がするのです｡
87=89=93？じゃないよね？

ジョスカンとか、パレストリーナとか、
一度大きな教会でいい演奏をライブで聴いてみたい気はします｡

マタイ受難曲

>>94
失礼！自分は70です。
ミサ・ソレムニスは私の理解ではカトリックの典礼に於いて何かの祝日に使用される、
規模の大きいミサ曲だと思います。
「ソレムニス」に対応する「規模の小さな」とか「簡単な」という言葉があったと思いますが、
失念しました。その規模や内容からはバッハのロ短調ミサは十分「ソレムニス」ですが、
カトリックの典礼のために作曲されたのではないという点、元々一つのまとまった作品でないと言う点で、
「ミサソレムニス」とは言いがたいと思います。
「ロ短調ミサ」とは後世の命名で、別々の機会に作曲された４つの部分をバッハが合本に綴じ込んだのを、
あたかも一つのミサ曲として作曲したと誤解したことから始まったようです。
ミサ（キリエ・グロリア）、ニケア信条（クレド）、サンクトゥス、オザンナ・ベネディクトゥス・
アニュスデイのそれぞれの部分はルーテル派の当時の礼拝でそれぞれ使用する機会があった模様です。

資料が見つからず、うろ覚え、いまいちあやふやで済みません。大筋は違っていないはずです。
自分はジョスカンなどのルネッサンスのミサは大好きですが、この２曲も大感動です。
これでブルックナーも好き、何て言うと節操がないと言われそうですが。
ジョスカンを無理に聴いて欲しいとは思いませんが、また何年、
何十年後に機会があったらぜひ聴いてみてください。

>>97
ミサ・ブレヴィス

>>89
すんません、音楽事典が見つからないもので…
>>95
このさい理想を言うと、ベルギーはゲントの聖バーフォ教会で、ヘレヴェッヘとコレギウム・ヴォカーレ。
あれ、彼らジョスカンとかやらなかったかな。
日本でも最近いいグループが出てきましたので、機会はあると思います。

>>97
いや、ブレヴィスじゃなくて、教会用語で何かあったと思うのですが…
まあここではあまり関係ないことですね。深追いするのはやめておきます。

なにげに100ゲットしてた。ｽﾏｿ
もう逝きます。

バッハのロ短調もミサ・ソレムニスって呼ばれてたよ。
でもこの曲は別格。
最高のミサ曲選ぶとしたらやっぱりミサ・パンジェ・リングァかな。

>>86
その二つに感動する人で、中ルネはあまり面白く感じない人がいても
不思議じゃない。普通だよ。
パレストリーナやオケゲムは大好きなのに、ジョスカンには感動しない
なんていうのならちょっと変わってるかもと思うけど。

ミサ・パンジェ・リングァは名作だが
何をもってこれを「最高」とするのか、きかせてほしい。
本当にいろいろ聴いた上で書いているなら、
なぜノートルダムミサやミサ・ロム・アルメ、
あるいはミサ・プロラツィオーヌムでないのか。

70=93様
なるほど。ソレムニスという言葉が荘厳と訳されるのでまさにベートーヴェンにふさわしいと思ってしまっていたのです｡知りませんでした｡
またジョスカンを聴いてみたのですが、遠くに聴こえる原因は言葉の意味と音楽にあまり結びつきが感じられない気がするからだと思われます｡
キリエにおいてはおのれの頼りなさ、神にすがりつくような感情だったり、
グローリアにおいては主の賛美、寿ぐような感情(キリスト教徒でもないので実際かなりいいかげんですが)
そういう要素がないのが自分にとって中世･ルネサンスあたりがよくわからない原因かと思われます｡

ミサ・パンジェィングアのすごさは、ルネッサンスの作曲技法の粋
とも言えるぐらいの技巧を凝らしているにもかかわらず、まるで
太古から自然発生した賛歌のように響くことじゃないかな。ジョスカン
デ・プレという紛れもなく実在した人物の作品にもかかわらず、その
無署名的なたたずまいこそルネッサンスの芸術思潮の１つの頂点を実現
したものだったと思う。

┌─────────────┐
｜　　もえちゃんを救うため　　　　│
｜　　クラ板の皆様に協力をお願いします。　　　　　＼　　ｵﾅｶﾞｲｼﾏｰｽ!!　　／
｜
　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼　 ∧＿∧　 ∧＿∧　∧＿∧
　　（　´∀｀）＜　心臓移植手術のための善意の｜ （´∀｀　） （´∀｀　）（´∀｀　）
　　（つ＼　丶　＼　募金をお願いしまーす。 　 　｜（　　　　） （　　　　）（　　　　）
　　｜ ｜［三］　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／ 　｜ ｜　|　｜ ｜　|. ｜ ｜　|
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しかし、現在の日本では、小さな子どもたちが移植医療を
受けられる状況になく、萌ちゃんは海外で心臓移植を
受けるしか方法はありません。

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もえちゃんを救う会
00950-9-49106

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もえちゃんを救う会 代表　益子　昌美
普通　4780933


『銀行』
☆　みなと銀行須磨ニュータウン支店
もえちゃんを救う会 代表　益子　昌美
普通　1561523


『信用金庫』
☆　尼崎信用金庫門戸支店
もえちゃんを救う会 代表　益子　昌美
普通　0372615

>>106
うむ。同意。

Ｋ．３３７のミサ・ソレムニス。クレードがかっこいい。

ヤナーチェクのグラゴルミサ好きな人いる？

>>112
マタチッチ盤聴いてる

mass h-mollはへんゲルブロックの録音もすごい。
快速快速。

>112
あんまり好きでないと思う。一回しか聞いてない。
もっと聞いてみるといいのかな？

>>104
ロム・アルメ、誰の？

混ぜるのロ短調＆ベートーヴェンのミサ・ソレムニスすばらしいよ。

>>104
ジョスカン・デ・プレってミサの名曲多いよね。
そりゃ、ミサ・パンジェ・リングァ、ミサ・ロム・アルメ・スペル・ヴォチェス・ムジカレス
ミサ・ロム・アルメ・セクスティ・トニ、ミサ・アヴェ・マリス・ステラの
どれが最高かなんて聞かれたら回答不能よ。
オケゲムやデュファイ、オブレヒト・・・まで入れると
やはり、>>1は愚問だ。

マーゼル盤に一票
リヒター盤は堅い、息が詰まりそうだ

パレストリーナではどれがイイ？
オレはミサ・アスンプタ・エスト・マリアかな。

>112
ヤナーチェックのこの曲はすばらしいと思うけど、
バッハの「ロ短調」と同じで、「ミサ曲」という
枠で扱うことについてはクレームがつくかもね。
宗教的というよりも、より原初的な生の喜びや
悲しみを、それこそ何にもとらわれずに表現していて
すばらしいと思う。

このスレ古典ロマン派の話とルネッサンス時代の話が別々に展開していて
面白い。そのうちどっかでぶつかるのかな？
>>120　パレストリーナは法王庁御用達のワンパターンという誤解を受けている
気の毒な人だ。ヘレヴェッヘも１曲録音しただけでその後取り組んでいる様子
もないし、いい演奏に恵まれないね。ＮＡＸＯＳのヴァルトロ盤が割と
意欲的だった。

曲で好きなのは、聖チェチーリア荘厳ミサ曲。
グノーでよかったかな？
タイトルと音楽は覚えてるけど作曲家忘れた。
健忘症だ…

>>122
大昔、工房の頃ウイルコックス指揮のキングスカレッジ合唱団の
ミサ・ブレヴィスを良く聞いていたが。もちＬＰ。
いま聞いたらどんな印象を持つんだろう？

ウィルコックスと言えば「法王マルチェルスのミサ」を録音してたね。

>>125
あっ、それ、裏表でした。

＞９９
聖バーヴォ教会はでかすぎ、音響悪すぎ、騒音（市電の振動）うるさすぎ。
漏れはここで減れのメンデルスゾーン「エリア」を２列目で聴いたが
なんのこっちゃ、さっぱり分からん音楽だった。
ヘントならヴォカーレが普段使う、何とかという中庭のなかにある教会か
カーメリエテン教会が最高。

つーか、かれらのお気に入りは
じつはチューリッヒのトーンハレ。
でも、まだ２回しか呼ばれてない（クリオラ、ヴェスプロ）。
ここで「ロ短調ミサ」をやるとなったら、親を質に入れてでも、
上司を監禁してでも飛んで逝くべし。

どの曲でも、合唱がボーイソプラノでないと感動しないんだけど。

ヘレヴェッヘのミサ曲ロ短調を聴いた時、
眼前に絵が浮かんで来た。これは滅多にない。
これでヘレヴェッヘにはまった。

>>122
ヘレヴェッヘはパレストリーナ２曲録音していると思う。
ミサ・ヴィリ・ガリレイとミサ・アスンプタ・エスト・マリア。

ペルトの「ベルリン・ミサ」も聴いておくれ。
オルガン伴奏とオケ伴奏、各々ＣＤがあるでよ。

ミサの中でもモーツァルトのレクイエムは特に気に入ってます

>>１３０
本当ですか？「聖母被昇天のミサ」の方は知らなかった。詳細教えてください。
固有文なんかもしっかり演奏しているの？

ベルギーのリチェルカーレだよ
まだ廃盤じゃないとおもうけど

MISSA ASSUMPTA EST MARIA はヘレ初期の代表作だね。
併録のモテットも素晴らしい。

オケゲムの「ミサ・プロラツィオヌム」を真剣に聴いてみました。
難しい作曲技法に走ったヲタクみたいに紹介されるオケゲムですが
出てくる音は素直に荘厳で美しいもので、インスピレーション豊か
で感動しました。テーマの各章での書法が変えてあるので単調にもなって
いないし。これは名曲です。

>>130
ミサ・ヴィリ・ガリレイ、シャペル・ロワイヤルとアンサンブル･オルガヌムを
１曲ごとに使い分けていて超オモシロイ！
この前出た日本盤ではアンサンブル･オルガヌムが歌っている部分が
全部カットされていてガカーリしたよ。

>>79　に同意。
F・マルタンの二重合唱のためのミサ
これ大好き。あらゆる音楽のなかで、一番好きだ。

>>138
推薦ＣＤ紹介きぼーん。

>>138
おっ、大学のとき関屋さんの指揮で歌ったＹＯ！

>>139
Frank Martin/Messe fur Doppelchor

お勧め
EMI VIRTUOSE CHORMUSIK（3枚組）7243 5 65348 2 7
収録　Eric Ericson指揮Rundfunkchor Stockholm・
Stockholmer Kammerchor演奏

proprius PRCD 9965（MADE IN SWEDEN)
マルタンのミサとピッツェッティのレクイエムのカップリング
ANDERS EBY指揮MIKAELI KAMMARKOR演奏

>>141
Thx.探してみます。

パンジェ・リングァよりアヴェ・マリス・ステラのほうが好きだな
男声だけで歌ったパロット版最高(*´Д`)

>>97
「ロ短調ミサ＝一つの作品でない」論は、ちょっと古すぎるのでは？
スメントが提唱した論だが、もうとっくの昔に資料研究からも様式研究からも
論破・否定されているというが。

>>144
その話、大いに興味あります。
詳細きぼんぬ。
どの書物を読んだら良いかだけでも教えてください。

今やバッハについての書物で「ロ短調は別々の作品の寄せ集め」と書いてあるのを
探す方が難しいが、世界的なバッハ学者、小林義武氏の「バッハー伝承の謎を追う」
「バッハ復活」（いずれも春秋社）なんていうのが読み応えがある。

>>137
HMFの日本盤、すげえイイカゲンな作りで腹が立つ。
ジャケもダサいしスペルミスもあった。

>>147
キングだもの。(萎)

>>146
…本屋逝ってきます。

>>149
いってらっしゃい・・・。

城之内ミサ

>143
漏れもパロットの「アヴェ・マリス・ステラ」。
これ聴いてから中ﾙﾈにハマったが、超えるものが
なかなか無い（あの残響たっぷりの録音！）。
レクィエムもミサに入れるんだったら、
オケゲム（ペレス）とかラリュー（ホルテンorラヴィエ）とか。

パロットは、他のジョスカンのミサもやってほしいなあって
ずーっと思ってるんだけど.....。最近どーなんでしょ。

>>104
最高、最強という限定条件下で、何故敢えてパンジェ・リングァを斥けて、
ノートルダム･ミサやロム・アルメ他の中から１曲を選ぼうとするのか？
理由を是非お伺いしたい。

>>153
別に斥けてなんかないよ。
我々の知らないミサ曲はまだまだ無数にあるし、
続々未知の作曲家の初録音が登場している。
最高だのなんだの格付けするには相応の聞き込みが必要でしょ。
それに知れば知るほど、安易な格付けが無意味に思えてくるよ。

ジョスカンのパンジェ・リングア支持者がこれだけ多いのは
はっきり言って、タリススコラーズの盤が売れたからだと思う。

パンジェ・リングアが「傑作の一つ」であることには疑いは持ってません。

ただ、ヒットした音盤のおかげで、ある曲だけが特権的な地位を占める
のは普通にあることですが、ミサ曲という膨大な作品数を誇る領域では
早々と格付けを行いそこに閉鎖的に留まるのは無益であるし、思いもかけぬ
傑作との出会いをふいにしてしまうと言いたかったのです。

>>155
ワケのわからんことをいうのはやめたまえ
といいつつ、パンジェ・リングァに一票。

タリス・スコラーズの「パンジェ・リングァ」は確かに優れた演奏
ではありますが、この盤が出る前からでもカイヤールとかヴェンホーダ
の名演でこの名作はレネッサンスミサの最高峰という評価は既に有った
と思います。
　ミサ曲を歴史的に見て、ルネッサンス時代以前、以後にも優れたミサ曲
が作曲されているのは確かです。ベートヴェンの「ミサ・ソレムニス」
バッハの「ロ短調ミサ」ブルックナーの３大ミサ、いろいろ有るわけですが
ミサ曲が至高の音楽形式であった時代の最高作としては「ミサ・パンジェリ
ングァ」で良いのではないでしょうか。
「ミサ・ソレムニス」は、あの交響曲を作った作曲家がミサ曲をも作った。
というイメージであり、あのプロテスタント音楽の権化バッハが「ミサ」
を作った。というイメージです。ブルックナーはもともと教会作品の作曲家
ではありますが、彼のミサ曲も、交響曲への志向が強力に出ています。
いずれも偉大な作品ではありますが、最高のミサということになれば
ミサ曲作曲に並み居る作曲家達がしのぎを削っていたルネッサンス時代
に生まれると考えるのが妥当でしょうし、同時代人の評価でも最高と
いわれたジョスカン・デ・プレその人の最終結論としての「パンジェ
リングァ」こそ神聖さ、荘厳さ、たしかな技法に支えられた霊感とも
他に冠絶していると言っても間違いないのではないでしょうか。

＞同時代人の評価でも最高といわれたジョスカン・デ・プレその人の
＞最終結論としての「パンジェリングァ」こそ神聖さ、荘厳さ、たしかな
＞技法に支えられた霊感とも他に冠絶していると言っても
＞間違いないのではないでしょうか。

「他に冠絶」って、我々はその「他」をどれだけ知ってるの？
人がイイって言うからイイって言うのと変わらんじゃないか。
古楽の世界がせっかく音楽の価値観のヒエラルキーを問い直す
作業を続けてきたのに、クラヲタ的名作主義を再び持ち込む愚を
繰り返すのかね。

でも>155さんの言うことも良くわかるなあ。

ジョスカンやパンジェリングァを｢ブランド化」したい心理ってのはたしかにある気がする。
昔から日本では｢最高の名曲」の｢決定的名演」をありがたがる傾向が強いのに通じるよね。
結論＝パンジェリングァ、ならそれでもいいんだけど、政府の予算審議じゃないんだから
もうちょっといろいろ話した方が面白いじゃん？

僕としてはバードの霊感やパレストリーナの技巧がジョスカンに劣るとはとても言えないし、
荘厳さに於いて例えばタヴァナーの分が悪いとも思わないな。ジョスカンが良いのは、
むしろそうした個々の要素の絶妙なバランス、なんじゃないかな？

それに、いくらルネッサンス期がミサ曲の「旬」とは言え、やはり時代の異なるものは
別に考えざるを得ないとも思ふ。パンジェリングァとロ短調どっちが偉い？とかお題を
絞り込めばそれはそれで面白いけどさ。

>>157
こういうヲタがいるから、中・ルネの曲があまり聞かれないんだ。
現代音楽と同じ。バカはそのことに気がつかないのね。

>>157
お話に納得しました。

バッハは1751年にドレスデンで使うから
ロ短調を作ったとゆー説が。

ジョスカン・デ・プレの「ミサ・パンジェ・リングァ」が
傑作なのは私も認めるところだが、「最高だ」とか「冠絶してる」とか
ここで持ち上げてる連中は、ルネサンスの他の名作や、
ジョスカンの他のミサさえ全く聴いたことがないのでは？
と、うさんくさく思っているのは、漏れだけではないような。

>>155さん、是非具体的に曲名をあげてください。
「思いもかけぬ傑作との出会い」は、私たち皆待ち望んでいるのです。

>>163
いや、みなけっこう良く聞いているし歌ってもいるんじゃないかと思う。

>>154-155の言うことは正しいよ。
でも、このスレは、そういうことは分かった上で敢えて最高･最強を１曲挙げようというお遊びでしょ｡
１も「自分的に」って言ってるよ。
その上で、>>154-155さんの最高最強の１曲は何よ？
是非聞いてみたいな。

ジョスカンが最高というには、もう少し議論が必要のようだな。
１）デュファイとジョスカン
２）オケゲムとジョスカン
３）同時代のラ・リュー、ブリュメール、コンペールとジョスカン
４）弟子筋に当たるゴンベールやクレメンス・ノン・パパとジョスカン
５）パレストリーナとジョスカン
６）ビクトリアとジョスカン
と言ったかたちでは？私的には整いすぎたジョスカンよりデュファイの方が
人間的な匂いが好き。歴史的にはデュファイの音楽を初期から後期にかけて
聴いていくと、初期の中世的な音響から、３度ベースの近代的な響きに開花
していくプロセスが追っていけるのが楽しい。乱暴な言い方をすれば
調性があいまいになる風潮のなかで、シェーンベルクが無調を確立した
ようにエポック・メーキングな立場にある人と思う。

>>167
デュファイでは何を挙げる？
ロム・アルメかエッチェ・アンチッラ・ドミニか？
どちらにせよ、デュファイではミサ曲よりも世俗曲に本当の魅力を感じる。
上記二つのミサ曲も素晴らしいが、どれか一つと言われれば、
俺はやはりパンジェ・リングァだな。

＞３度ベースの近代的な響き

に着目するなら、ダンスタブルは避けて通れない。

>>１６８
デュファイで１曲なら・・どうしても最後の「ミサ・アヴェ・レジーナ」
じゃないかな。旋律も伸びやかで壮麗な響きがして新しい時代になった
歓びにあふれている。こういう憚るところ無い開放的なところがデュファイの
魅力だね。
>>１６９
同意。たしかにダンスタブルはすごく重要な作曲家だと思う。それにしても
ダンスタブルとデュファイは直接に付き合いはあったのかな？ダンスタブル「海の向こうの
我が国ではこんな響きで作曲していますよ。」デュファイ「おお、今までフランスでは
こんな不思議な音響でミサを作ったことがない。なんだか民衆の歌に似てるな。
教会音楽に使っていいのかな。ええい、やってまえ。」なんて会話があったら
面白かったんだろうけどね。

デュファイなら、『ス・ラ・ファース』も
忘れないでね。

スレの話題から外れるのだが、色々ミサを聴いていて「クレド」の
「ポンティオ・ピラトのもとで十字架にかかり・・」のところが
気になる。ピラトはローマ派遣の総督で確かイエス・キリストについても
「この人が悪いことをしたとは思えん。」と言っているのに、大祭司とか
パリサイ人が「磔にしろ」と騒いだので、「勝手に裁け。オレは責任持たない。」
と言ったわけでしょう。キリストを断罪したのはユダヤ人達だったはずなのに
２０００年以上たった今でも、イエス・キリストを殺した張本人みたいに
歌われ続けているのは何だかかわいそうな気がする。

>>172
ブルックナーのいいよ。
愛を感じる。

ジョスカン存命当時、同じくらいの大作曲家としてハインリッヒ・イザーク
が上がっているけど本当にそんなすごい人だったのか？ラ・リューとか
ブリュメールより当時評価高かったということだけど、実際に音として
聴ける資料（ＣＤ）はジョスカンに大きく水をあけられているけどね。

モテトも含めて、私の好きな曲を何曲か上げますね

・F Guerrero ｢Duo Seraphim｣
・A Scarlatti ｢Exultate Deo adjutori｣
｢Misa ad usum cappellae pontificafe｣
・W Bird ｢Ave verum corpus｣
・S Barber ｢Agnus dei｣
・A Bruckner ｢Christus factus est｣
｢Loucus iste｣
｢O's justi｣

あらら、モテトばっかりですね

ブルックナーはいいですね
高校の時、合唱で一番最初に触れたのがブルックナーだったりする(ﾜﾗ

なんか、いいスレになってきましたね。

勉強になるなあ。

>>172
その背景にはキリスト殺しの罪をピラトになすりつけようとする
国際ユダヤシンジケートの深謀遠慮が・・・　（W

遠藤周作の作品を好む俺には、
ピラトはそんなに悪い人には思えなかったりする(ﾜﾗ
スレ違いだね、ｽﾏｿ

｢エレファントマン｣でバーバーのアニュス・デイが使われてるんだけど
悲壮感でまくりで凄いことになっています
診た方、いらっしゃいます？

ピラトはユダヤ教の神域にローマ兵を入れたとかで
ティベリウスに更迭された。

更迭されたの？気の毒に。まあローマ帝国って割と統治には気を使って
いたらしいからね。税金払って皇帝に反乱おこさなければ宗教その他
ＯＫみたいな経営方針だったんでしょ。ピラトはヨハネ伝では結構
イエス・キリストと言い合いになったりするけど実際はどうだかな？
マタイ伝では影が薄いし。そこらへんシュッツの両受難曲は見事に
描き分けている気がする。おっとこれはスレ違いでした。

>>１７１
いいよね「ス・ラ・ファス・エ・パル」この曲だとどうしてもマンロウに
なってしまうけどリラックスした演奏ぶりが居心地良いので最高。
昔、イギリスである素人合唱団の演奏会に行ったことがある。目当ては
モーツァルトの「アヴェ・ヴェルム。コルプス」だったのだが、プログラム
の中にデュファイの「ラッパのグローリア」というのが入っていた。
おれは何だかわからなかったけど、周囲のイギリス人はこの曲が終わると
「イェーイ！」と叫んで大拍手していた。日本ではとても理解できない話だが
外国には、日本のブルヲタみたいにデュファヲタ、ジョスカンフェチなんてのが
いるのかもしれない。

>182
今も『ス・ラ・ファース』といえばマンロウ、ですか。
確かに素晴らしい演奏ですよね。
もう３０年前のレコード（私が聞いたのは１５年前）
になっちゃうけど、私も初めて聴いたときは、ハーモニーの
素晴らしさに感動したものでした。
選曲も（オリジナルのシャンソンとその編曲）気が
利いてたし。（マンロウのレコードはどれも選曲が
すばらしい。ただの「名演奏家」だけじゃないと思う。）
ところで、最近のお奨め録音はありませんか。

月並みだけど、フォーレのレクイエムに一票。
ゲルマン的な宗教感（荘厳、偉大）とはちょっと違う、
フランス人の素朴にして敬虔な信仰に萌えです。
美しいです。

おすすめ盤は、Harmonia Mundiより
La Chapelle Royale
Les Petits Chanteurs de St.Louis
Ensemble Musique Obliqueで
Philippe Herreweghe指揮。

ベルリオーズのミサ・ソレムニス好きな人いる？
前にデュトワが振ったやつ放送で聴いて、はまった。

>>１８３
あちこち捜していますが未だにこの曲はマンロウ以外のＣＤをみたこと
無いですね。タリス・スコラーズはデュファイまでレパートリーを遡る
気もないみたいですし、ヒリヤードは最近、文字通り音無しの構えですし。

Missa "Se la face ay pale"は少なくとも８種類の録音があるようです。

http://www.medieval.org/emfaq/composers/dufay.html

>>183
最近の録音なら、The Choir of The Church of the Advent のものを。
(ARSIS CD 118, 1999年）
他に Missa Ecce ancilla Domini も収録されてます。

結局、俗な歌をテーマに使って交響曲みたいにミサの通常文を統一する
というデカメロン的な発想を始めたのがデュファイということで良いですか？

デュファイより前のそういう例（通常文に共通の
定旋律を用いる）は残ってなかったっけ？
あと、デュファイが用いた定旋律は、俗な歌とは
限らなかったよ。

たしかにデュファイはグレゴリオ聖歌からも定旋律をとってはいるね。
おれの頭の中では俗謡とは「ロム・アルメ」のつもりだった。オリジナル
聴く分にはそんな大した歌とも思えないが、デュファイは半音階進行その他
をこの歌をヒントにしてミサに持ち込んだことになっている。おかげで
その後パレストリーナ当たりまで延々と作曲家達は「ロム・アルメ」の
ミサを作るようになった。それがなければモーツァルト時代にもミサ曲には
教会旋法なんて作法が残ったかも。あっ！でもあのモーツァルトが
リディア調やドリア調で作曲したらどんな響きを作り出したかと想像するのも
面白いが・・。

パンジェ・リングァのヒリアードの演奏ってあったっけ？
>>93に書いてあるけど・・・。

ちょっと小粒だけど、ジョン・シェッパードの「ミサ・カンターテ」
好きな人いますか？

宗教音楽が好きなので（キリスト教、主にカトリック）
ミサ曲はみんな好きなんですが、やっぱりバッハといったら
当たり前すぎておもしろくないかな。オケゲムはレーヌと
クレマンシックのが好きですが。

ルネのミサ曲はゴンベールが好き
（題名失念。ウェルガスアンサンブルやヘンリーズエイトの録音あり）
それ以降は、バッハ“ロ短調”、モツの“ハ短調”、ケルビーニの
“レクイエム二番（男声のみ）”が甲乙つけがたい

>>194
バッハのロ短調がケルビーニと甲乙つけ難いですか？？！！
非常に大胆かつ革新的ご意見だと思います。
もう少し詳しくご説明いただけますか？

最高とは思わないんだけど、
ブリュメルの「地震ミサ」って面白くない？
タリスコがギメルから出してる。
なんか、音が分厚いのと、反復がキツいのとで
ルネサンスのブルックナー？といった感じ。

そうだね。このブリュメールがジョスカンと同世代とは信じられないぐらいだ。
この時代は後世のブラームスよりもっと職人気質が強い作曲家揃いだったろう
からこれは結構、型破りだったのではないかな。

>>３さん。
最近、モンテヴェルディの「倫理的、宗教的な森」（もう少し何とかならんか
この邦題。）にはまっています。この人のミサ曲ってどんなのか、感想お願い
します。同じ曲集のなかで「これは古いポリフォニースタイル」「これは
俺らの時代の新しいスタイル」とやって見せた天才の音楽は興味津々です。

ストラヴィンスキーやマルタンより後の作曲家
は、もうミサ曲なんて書かないのかな？

レクイエムで有名なデュリュフレが「ミサ・クム・ユビロ」を作っているね。
グレゴリオ聖歌とドビュッシー的な和声が混合した不思議な味わいの曲です。
あとはメシアンはミサ曲は作っていないが、ペンデレツキは受難曲だけかな？

>>199
ペンデレツキの「クレド」があるよ。

>199
既出だがペルトの「ベルリン・ミサ」もある。

>>199
ヒンデミットは膨大な作品を残していて、なかなか全貌がつかめない。
しかし、この作曲家が最晩年にミサ曲を作曲しているのは、なんとなく意味深。

>>199
今の作曲家もたくさん書いてます。ＣＤ多数。
最近は日本の合唱団が東欧、北欧ブームに乗って、それらの作曲家の現代ミサを
紹介しています。
オルバーン、コチャール、シサスクなど御存知ですか？

プーランクのミサト長調がなぜか上がっていないよう…。
人気無いのかしら？？
それからオルバーン、コチャール、シサスクなどなど、
北欧系の曲ってどれも水準以上だけど、オオアタリがなくない？

>>204
そんな作曲家を挙げなくても、日本人の荻久保和明が書いている。

ビクトリアのレクイエムを聴いている。

>>204
コチャールのミサinＡは素晴らしいと思います。

>>207
折れはいつもMissa O Magnum Mysterium（綴りちがったらごめん）聴いて寝てます。

>>206
あれをミサ曲と呼ぶのはどうにも抵抗が・・・。
「炎上」とか変なサブタイトル付いてるしさ・・・。

ブーイング覚悟でバーンスタインのミサに一票。
あとはバードとかちょっと刺激的なヴィクトリアとか。
ほんとはメンデルスゾーンのドイツ語のミサがよいの
だけどまとまってないから断念。

39 名前：名無しの笛の踊り ：02/02/19 21:59
>>38
糞スレあげんな。ｳﾞｧｰｰｰｰｰｰｰｰｰｶ（WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

ここは糞スレじゃないよ。誤爆？
ところで、伝フランツ・フォン・ビーバーが作ったらしい
ザルツブルグミサ曲（たしかむやみに声部が多かった曲）
きいた人いませんか？印象がきいてみたい。

>>213
マクリーシュ／ゲーベルの爆裂系の演奏
コープマンの丁寧な演奏
かなり印象が違う。結構おもしろいよ。

ブリュメルか誰かの40声のミサってのがあったね。
ネーヴェルがやっていたの聴いた。

>>215
４０声はタリスでしょうか。ブリュメルはｶﾞｲｼｭﾂの１２声のミサでは？
ネーヴェルでどっちもありますね。

ゼレンカ「神の御子のミサ曲」はもう出ましたか？
なかなか好きですが。

「レクイエム」のミサ曲ってことで宜しいですか？
カンプラのレクイエム良かった。各章の配置が
独特みたいですが、これって太陽王時代の発案ですかね？
それとも伝統？

賛美歌のＣＤってありますか？

ハインリッヒ・イザークのミサ・カルミヌムは明るい曲想で
いいね。ジョスカン・デ・プレも見事だけど少々息苦しい
ときもある。パレストリーナは陶酔的過ぎてというときは
イザークがいい。楽譜の校訂が遅れていてＣＤもあまり
ないのが残念。

ネーヴェル先生の新譜
ANNIBALE PADOVANO(1527-1575)「24声のミサ」買ったぜ。
わくわく。

最近出たジンマンのベートーヴェン「ミサ・ソレムニス」の出来はどうでしょうか？

パレストリーナは陶酔的すぎて・・・
さすが、わかってらっしゃる。アルプスの北の人たちみたい。

でも、私はミサ・クリスティ・ムネラが好きだな。

青くはれた空に鐘の音が吸い込まれていくような快さ。
あ〜、カトリックでよかった（桃屋のＣＭふう）

http://www.hmv.co.jp/Product/detail.asp?sku=923199

安くて（゜Д゜）ｳﾏｰ

さいきん買ったNAXOSのカルダーラ「ミサ・ドロローザ」が良かった。
スタバトのおまけだと思ってたら、すごく実の詰まった力作で一気に最後まで
聴きとおしてしまった。

パレストリーナは作品も一流だけど、伝記的にも面白いね。
宗教改革のさなかで、保守派の総本山御用達作曲家。
立身出世の見本みたいだが、陰謀で蹴落とされて
また復帰して。ご希望通りの作品を提供しながらも
自分の作曲衝動も織り込む。（「戦士のミサ」を
作曲したが、当局が俗謡使用を禁じたため５度の
ミサとかごまかした題名を付けた。）
なんかショスタコーヴィチの話を聞いてるみたいだ。

パレストリーナのミサ曲全集出ないかな。
104曲、50枚組かなんかで。
ま、俺は聴かないけど。

もうちょっと話聞きたいage.

50枚って、ブリリアントだったらやるかも？出て欲しいな。
毎週日曜、いい気分。いやいや、土曜日がいいか。翌日は日曜だから。いい感じになって信者モードでよく眠れます。
はい。

フォーレ。
クリュイタンス盤以上のって、やっぱ無いのかなあ?

ペルトのやつ

ラッススの全集作ってくれないかな。
1000曲あるが。

ラッスス１０００曲って全作品てことね。確かミサだけでも２〜３００曲
あるよね。
でもそれよりハインリッヒ・イザークがミサの全固有文１年分（通条文じゃ
ないよ。毎回違う奴）を作曲したのを何とか音源化して欲しい。へぼ演奏家
に交響曲全集作らせているより文化事業としては重要と思うが、これを
音楽産業に求めるのが無理か。

>>233
イザークの全固有文１年分は大いにそそられるが､全世界で何組売れるだろう。
全部の図書館で購入すれば実現不可能でもないと思われ。
ラッスス､パレストリーナは偉大なるマンネリズムで全部聴くのはつらいが､
イザークだったら聴く価値はあると思う。

世界中のカトリック信者にお布施のつもりで購入を呼びかけたら
どうかな？演奏家には写経のような心境でノーギャラで演奏
してもらう。・・・無理だよな。

漏れと233,234,235で４セットは売れる。

イギリスのものはあまり話題になりませんが、
やはり大陸とはファンが違うのかな？
ミサ・グロリア・ティビ・トリニタスいいけどなあ。

opus111の作者不明「バルセローナ・ミサ」はｶﾅｰﾘ面白かったよ。
マショーのノートルダム・ミサ好きな人は気に入るはず。
石丸のセールで1280円

>211
メンデルスゾーンのアカペラのミサ曲がまとまっていたらよかったのに・・・
ブラームスのミサもまとまってない。二人ともプロテスタントだからかな？

美佐子あげ

ジョスカン=デ・プレ　「パンジェ・リングァ」
オルランド・ラッソ　「オスクレトゥール・メ」
なんてどぉお？

バッハのロ短調
マーゼル盤に私も一票
下手に古楽器など使っていないから、演奏が艶っぽくていいっすよ
ピリオド楽器だの演奏だのは音楽学者にまかしておくのが一番。

>>238
そう言えば、この曲の方が有名な「トゥルネイのミサ」より
出来が良い気がする。作曲者ばらばらで１つの曲とは言い難いが。

どうしてもタイトルがロ短調ミサ曲に見える。

>>237
イギリスも大陸も好きですよ。タヴァナーももちろん。
よく書き込みしている人の中にはイギリス好きはあまりいないのかも知れません。

あげておくぞ

去年プーランクのト長調のミサをやった。
今年はペルトのベルリン・ミサをやる。
どっちも大好き♪
ドラマチックな感じが。
いかにも「ミサ」っていう正統派感はうすいかもしれないけど。

こんなスレあったんだ…
ストラヴィンスキーのミサ曲は素晴らしいけど、なかなかいい録音がないなあ。
バーンスタインが有名だけど、一番は自作自演です。でも廃盤でなかなか手に入らないので、
聴きたい人は渋谷の「ライオン｣に行こう。

誰もいないようなので継続。
実用ミサの最後の代表的な作曲家は、モーツァルト!
ってことで、ペーター･ナイマン（Peter Neumann）のミサ曲全集なんていかがでしょう。
廃盤になっては蘇り、廃盤になっては蘇ってきた、たたき上げのCDです。
同じことをアーノンクールもやってるけど、彼の演奏って手垢がついた感じで余り好きじゃありません。
このCD、最初はほとんどのミサ曲に教会ソナタがおまけについてたんだけど、最近出た廉価版全集は省略されています。
はじめに買っときゃよかったと後悔してるCDの一つ。
最初聴くと、何てことない演奏だけど、聴いているうちにじわじわ効いてきます。
古学演奏とはかくあるべし!
「大」や「戴冠式｣も素晴らしいけど、ここはあえて初期のミサを。
「孤児院｣やK65の「ブレヴィス」の短調のミサをすすめます。
まだ毛の生えてそろってないガキんちょの癖に、後のモーツァルトの特長全てがここに現れている。
どんな巨匠も「天才｣と呼びたくないわたくしですが、こればっかりは…
というわけで、誰も知らないような指揮者ですが、どうぞ御贔屓に。

ノイマン盤ね。漏れも気に入ってるよ。
明快かつ端正、リズム・ハモリとも良し。歌手陣はなにげに豪華。
基本的に恣意的なテムポ揺れをせず、かといって淡白すぎもせず、
曲そのものに語らせているのが気に入っている。
ポリフォニーの綾もくっきり。

自分はヘレヴェッヘファンだが、ハ短調の大ミサについては
ヘレヴェッヘ、クリスティ盤を凌駕していると思う。

さらに継続。
古学じゃなくて古楽だよ…という突っ込みはともかく、近代以降はヤナーチェクでしょうか。
もう廃盤になっちゃった、デュトワの演奏。
ごめんなさい買いようのないCDです。
全然人気ないのがわかる演奏です。あくがなく、エレガントな気品にあふれたヤナーチェクなんて、誰も聴きたくないよね。まるでドビュッシー。
でもこの人のフランス音楽って、いかにも「おフランスざんす」で、つまんないんだよね。べちゃっとしてて。
この曲も例によって「ワ〜タシのクニデワ〜（フランソワーズ・モレシャン風に。え？似てない??）」という風にヤナーチェクを振るんだけど、それでも去勢されないヤナーチェクの凄さを逆に感じる演奏です。
オルガンソロも「おい、バッハじゃないんだよ！｣という突込みを入れたくなるほど、格調高いものです。
図書館などには置いてあるかもしれないので、一度聴いてみては?

>>250
さりげない指摘、ありがとうございます。ノイマンノイマン。
こんな真夜中、即レスでまたとない的確な評をいただけるとは、２ちゃんねるも捨てたものではありませぬ。
もっと勉強します…

>>251
漏れもデュトワ嫌い．
ヤナーチェクは聴いたことないが。
何でみんなあんなにいいいいって言うかわからん．

>>252
いえいえ。
最近一部がまたVirginVeritas×2で廉価復活しましたね。
これはモツファン必携のアルバムといえます。

あと、ノイマンはバッハのヨハネや、ヘンデルのマイナーなオラトリオを録音しているそうですね｡
塔の店員さんに言わせれば、かなり渋い指揮者だそうです。でも当分手に入んないんだろうな…
それと、ヘレヴェッヘといえばやはりバッハでしょうか。
「マニフィカト」と、「我らが神は堅き砦」のカップリングはよかったな。
しなやかで活き活きしてて。
前、リヒターの「我らが神」を聴いたんだけど、ここにモダン楽器の限界を感じてしまいました。
何やってるかわからんのです。いい意味で言えば、前衛的な手法が素のまま現れていたといえば言えるのですが。
でもベートーヴェンのソレムニスはいまいち。方向性がはっきりしないまま、録音しちゃった感じ。まあいいや、出しちゃえって。
やはり１７世紀と１８世紀には大きな壁があるんでしょうね。
その分、メジャーになった途端、その壁をあっさりと乗り越えてしまったアーノンクールは信用できません。
あんた媚び過ぎだよと私は言いたい！ブランデンブルクはそんなんじゃなかったのに…もっと新たな音楽を作るっていう気迫があった。
いやはや話題がそれました。
それにしても、「我らが神は」といえば、ドビュッシーの「白と黒で」の２楽章で、引用されているけど何でなんざんしょ。

眠れないよ〜というわけでまたも継続｡
>>222
なかなかよかったと思います｡この間NHKでやってた、ラトルのベートーヴェンのシンフォニーと相通じるものを感じます｡
ラトルのベートーヴェンは「おっ！そこにいるよ、ベートーヴェン｣という感じでした。客席の真中で満足そうにうなづいているような｡
激速でも流れに無理がなく、過激に爽快｡
ベートーヴェンは耳が聞こえないから、頭の中で音楽をつくってて、平気でオーケストラにこんな無理させちゃう｡
ジンマンのソレムニスも塔で視聴して、次の瞬間にはレジに並んでました｡
速え〜！どうやってコーラス歌ってんだよといわんばかりです｡
続いてベートーヴェンのこんな声も聞こえてきます｡
「いいかお前ら｡オンガクってのはなぁ、ゆったりのんびりベッチャリやるもんじゃねえんだよ。
　走るんだよ！走って走って、駆けずり回るんだよ!!
　そうじゃないと超えられねえだろ!?
　え、何を超えるかって?
　そ、そりゃあおめえ、そのなあ…（あんまり考えてなかった）
　ホラ…オノレとか？そうそう、自分のことよ！
　自分を超えるんだよ｡ステキだろ？
　それから、この腐れ切った社会とかよう、あと神様だな！
　そんなものを乗り超えるには、息が切れても心臓が止まっても走りつづけなくちゃいけねえのよ!!!」

やっぱリヒターのロ短調なんて古いのかなあ｡
でも目覚めよ!は最高｡（某宗教誌ではない）他は考えられません。
（あれ、スレ違い?）

↑他はなに聴いたの？と言ってみる

リヒターのロ短調は日本公演盤が好き。
モスクワ盤はcum sanctoの猛スピードにたまげた。あれがリヒターなら、コレもリヒターだ。
目覚めよは今聴くとさすがにきついなあ。前はすごくはまったけど･･･スレ違い

>>258
BSJとかいってみる（ｳｿ）
ほんとはクルトトーマスと、シェルヘン、あとガーディナー？（え、聴いたうちに入らないって?）
ちなみにスレ違い目覚めよの話です｡
でもこの曲のリヒターのきつさってわかる｡二重奏なんか特に。自己主張しすぎ｡
でも1楽章の4楽章のコラールの美しさは、一度はまるとなかなか抜けられませんね｡
叙情的なリヒターもリヒターだ!それにこんな筋の通ったレシタチーティーフはこんにちなかなか聴く事はできません｡
それにしても古楽系のおすすめはなんでしょうね｡
…てスレ違いのネタはさておき、ミサ曲みたいなリヒターの大曲って、「これ以外にな〜い！」って言うような演奏をするので、
なかなか他の演奏を聴く気になるのが難しいですね｡かのキリエの冒頭なんて、一度聴いたら決して頭から離れないし｡
あれはあの壮絶な合奏の余韻で、残りの2時間、演奏しきっちゃうところがみそです。
そんな真似は彼以外に誰もできない｡
まぁリヒターほど、金字塔と呼ぶにふさわしい演奏はないと言うことでした｡
モスクワ盤なんてのもあるんですか!知らんかった…

BSJ？

BCJです。

>あれはあの壮絶な合奏の余韻で、残りの2時間、演奏しきっちゃうところがみそです。
漏れはクレドから聴いて萌えたが何か？

ついでに、漏れのオススメはジュリーニだね。
古楽はパロット、ヤコピシ、ﾌﾞﾘｭﾍｰﾝ

バッハのロ短調ミサならクレンペラ−。これ最強。特にくれどの猛烈なスローテンポは
たまらん。

>>265
合唱が･･･

バッハでモダン楽器のトランペットの音はかなり萎える。
つーか、リヒターなんかスタジオ録音ではやかましいTpとバランスをとるために
FlやObなんかを極端に大きく録るから滑稽だ。
一方、東京やモスクワのｈ-mollライヴは楽器間のバランスがメチャクチャ。
モダンの管楽器とチェンバロだけはどうも好きになれん。

>>267
わかる気がする。
漏れも、あの甲高いトランペットとか
オーボエ・ダモーレをイングリッシュホルンで代用するのは
どうも苦手。
もち、モダンチェンバロはダメ。

むずかしいもんだね。
モダンのtpを古楽のバランスでやろうとしても、みんなコケちゃう。

>>263
説明不足でした｡キリエの冒頭が最も素晴らしいと言ったのではありません｡
リヒターはこの曲で人間の歴史を描こうとしたのではないかと考えたからなのです｡
最初の絶唱はキリストの受難。そこから始まる、人間たちの歴史｡
それが子羊まで延々と続く、残りの２時間です｡
（別にバッハがそう書いたということではなく、リヒターのロ短調に僕がそう感じただけのことですよ）
リヒターって、こんなコンセプチュアルに捉えられてしまう事も古いのかね｡
でもじつは彼のブランデンブルクって好き｡だって、いかにも楽しそうにやるんだもん｡
クリスマスオラトリオ然り｡あんなにバッハの音楽に素直な喜びを表現する指揮者って珍しいと思うよ!

↑ちょっと妄想が過ぎるね。

いちおうあげておく

力感の感じられるミサ曲で個人的に好きなものは、
ジャン・ラングレー作曲のミサ「サルヴェ・レジーナ」(1964年作曲)。

この曲には技巧なんてものはなく、素朴そのものなので、
おそらく、多くの人はつまらないと感じられるでしょう。
だけど、ほんと力強い曲です。

２つのオルガンとブラスバンドと合唱。
1979年にパリのノートル・ダム聖堂で録音されたSOLSTICE盤で聴けます。
(オルガン奏者は、ピエール・コシュローとジョルジュ・ブゾネ)

ピエール・アンリのミサはいかが。
「現代のためのミサ」と「リバプール・ミサ」がある。
前者はベジャールのバレエのために作られた曲で、最近
世界中のDJがリミックスしたCDが出た。

バーンスタインに１票。

ディーリアス！

．．．とはいえ，実際にはミサ曲とは言えんか，ありゃ．．．。

最高のミサ曲といえば、マショー、ノートルダムミサは間違いなくその1つ｡
その後書かれた膨大なミサ曲は、全て、基本的な構成をこの曲によっている｡

とおっ

個人的に好きなのは、デュリュフレの「クム・ユビロ」
プーランクの「グローリア」も楽しくて好き。

ところで映画「ラ・ジュテ」で使われている合唱曲って何か知っている人います？

本当にいろいろ好きなのあるけれど、
アリグリの「ミゼレーレ」どうしても一番好き。

↑
アレグリです。

>>257　>>259　>>260
私もリヒターのロ短調に一票！

＞かのキリエの冒頭なんて、一度聴いたら決して頭から離れない
15年前に初めて聞いて（東京文化のライブ録音だったと思う）
脳味噌に砂袋を落とされたような衝撃。後に聴いた他のどの演奏も
違和感を感じるほどはまってしまいました。

>>280
これってミサ？