最強の交響曲「運命」

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1 ：名無しの笛の踊り：
素人にはお勧めできない
2 ：名無しの笛の踊り：02/01/04 04:01
クラシックは運命に始まり運命に終わる
3 ：名無しの笛の踊り：02/01/04 04:18
ブルとマラとタコの交響曲全部足したって運命の足元にも及ばない。
4 ：名無しの笛の踊り：02/01/04 04:50
「運命」という名の交響曲は存在しない。
5 ：_：02/01/04 04:51
>>4
そんざいするよ。おれがさっきょくしたから
6 ：名無しの笛の踊り：02/01/04 04:52
>>4
糞スレにいちいち相手すんなよ
7 ：名無しの笛の踊り：02/01/04 05:09
運命は最強
運命は偉大
偉大　医大　イダイ　ばぁ〜
8 ：名無しの笛の踊り：02/01/04 05:22
運命の扉はこうして開かれる
9 ：_＿：02/01/04 05:27
なんだかんだ言っても完璧な曲だと思う。
一音符たりとも余計なものが無い真の名曲。
10 ：マジレス：02/01/04 05:41
完璧かな？
例えばフィナーレのコーダでカノンになるけど、オーケストレーションが悪いから
低弦がよく聴こえない。
ここに限らず、オーケストレーションの悪いところが散見される。
11 ：＿：02/01/04 06:01
なるほど。ご指摘ありがとう。
僕も、もう一度よく楽譜を見てみますわ。
12 ：名無しの笛の踊り：02/01/04 13:46
>10
禿胴！どうバランスをとるか、指揮者の力量が問われるね。
13 ：名無しの笛の踊り：02/01/04 16:55
ところでスワナイさんはウン・・・・・
14 ：名無しの笛の踊り：02/01/04 18:26
皆さんはどのCDがお好きですか？
私は結局フルトヴェングラー1947.5.27に落ち着きました。
15 ：名無しの笛の踊り：02/01/04 18:30
TH055で出てるクーベリックのパリ・ライブが最強。
16 ：名無しの笛の踊り：02/01/04 18:34
いまさら第５シンフォニーに感動できるなんてうらやましいよ。
大阪に住んでると、｢運命｣、｢新世界｣はもうやめてくれ、といいたくなる。
17 ：名無しの笛の踊り：02/01/04 18:37
セル／VPOのザルツライヴ萌え
18 ：鈴木淳史：02/01/04 18:39
１８歳未満専用の曲と言えよう、ってか。
19 ：名無しの笛の踊り：02/01/04 18:53
質問。終楽章のコーダの最後の方でアッチェレランドがかかるところで弦（ヴィオラ？）
がガリガリ凄い音を出す箇所があるんだけどあそこは楽譜の版によって異同はあるの？
ラトル/VPO盤（9'30"〜9'40"あたり）だとホントに凄い音で鳴っている。フルヴェン/
BPOの1943年盤では聴こえない。それとも指揮者によって強調したりカットしたりと
いうこと？　楽譜持ってないのでおせーて。
20 ：名無しの笛の踊り：02/01/04 18:55
このスレのタイトル、非常に惹かれる。
21 ：名無しの笛の踊り：02/01/04 19:48
ブーレーズできまり
22 ：名無しの笛の踊り：02/01/04 19:52
>>14
私はフルヴェンの1943,Juneのヤツ。
第４楽章の入りがたまらん。
23 ：名無しの笛の踊り：02/01/04 21:40
>>19
ラトルのCDは持ってないけど、382小節からのセコバイとヴィオラかな。
これ、どの楽譜にもあるよ。

＞指揮者によって強調したりカットしたり
カットする奴はいないと思うけど、フルヴェンが聴こえないのは、フルヴェンだから！
（録音ばかりでなくて、彼の混濁した響きによるところともいえる）
24 ：名無しの笛の踊り：02/01/04 21:47
最後,盛り上げすぎ。無駄に
25 ：19：02/01/04 21:56
>>23
やっぱり第2ヴァイオリンも入ってましたか・・・迷ったんだけど。
ラトル以外ではアバド/VPOのも意外によく聴こえる。フルヴェン
（1943.6.30, Alte Philharmonie）はそもそも奏かせていないように
思えるんだけど。チェックしてみて。なんか異物感のあるパッセージ。
ラトルはわざと強調しているんじゃないかと思う。
26 ：みゆ：02/01/04 21:58
最終楽章を繰り返している指揮者ってけっこういるのかな？
ショルティ／CSO(WPは新旧とも繰り返し無し)、クレンペラー、
スウィトナー、あと・・・
27 ：名無しの笛の踊り：02/01/04 22:00
「最強」は言い過ぎじゃねえの。
ベートーヴェンの９曲の中ですら、かなり怪しいのに。
28 ：名無しの笛の踊り：02/01/04 22:01
最強は「英雄」。あとは蛇足。
29 ：名無しの笛の踊り：02/01/04 22:18
>>1
じゃぁ、最弱は？
30 ：名無しの笛の踊り：02/01/04 22:48
誰がなんといおうが最強は「運命」
31 ：名無しの笛の踊り：02/01/04 22:49
最弱はマーラーの第二
32 ：名無しの笛の踊り：02/01/04 23:15
最強は幻想交響曲
33 ：名無しの笛の踊り：02/01/04 23:16
最強は第9しかないね。
34 ：名無しの笛の踊り：02/01/04 23:55
セルの第五
35 ：名無しの笛の踊り：02/01/04 23:58
どうでもいいけど、激重だ！＞鯖
36 ：23：02/01/05 00:16
>>25
手持ちのメロディア盤では、音質悪すぎで何がどうなってるのか全然わからなかった。
聴こえるような、聴こえないような・・・（もう妄想の域になってしまう気がして）
37 ：25：02/01/05 00:18
>>36
あっすいません！　かなりどうでもいいことです。お騒がせしました。
38 ：名無しの笛の踊り：02/01/05 01:30
「運命」の他にも名曲はあると思うが、
”最強の交響曲「運命」”っていうセリフに思わず納得してしまう。

>>1はコピーライターになったら才能を発揮できそうだな。
39 ：名無しの笛の踊り：02/01/05 01:34
俺は、「運命の力」の方が好きだ。
40 ：名無しの笛の踊り：02/01/05 01:38
誰だっけ？
クラシックの曲は神が作曲者を媒体として地上にもたらしたものとか言ってた人。

運命とかはマジその類だと思ってしまう。
同じ人間が作ったとは思えない。
41 ：＞40：02/01/05 01:45
ぷっ、、、
42 ：名無しの笛の踊り：02/01/05 01:51
おれも40と同位だが何か？
43 ：40：02/01/05 01:54
>>41
うーむ、ｶﾅﾘ本気で書いたんだけどｗ
科学でも何でも、ホントに神がいるとしか思えないことがあるのよ。
44 ：名無しの笛の踊り：02/01/05 01:56
>>43
いいと思うよ。
だいたい君のようなことかくとすぐ電波だとかおきまりの
つっこみいれてくるやつがいるけどこういうのはイメージ
だもんね。
ほんとにすごいと思った時はこれが人間の業とは信じられ
ず、神のようなものの存在を感じるという。
逆にいえば神ってそんなもんだろ。
45 ：41：02/01/05 02:24
ごめんね、、、内容じゃなくて
文章がかわいかったもんでね
46 ：名無しの笛の踊り：02/01/05 02:26
結局、権威に盲従してるんじゃないの？
47 ：名無しの笛の踊り：02/01/05 02:33
「神とは人間のなす努力のことである」
とあるストア学派の哲学者が言いましたとさ。
（出典はいまは調べられませんが。）
48 ：名無しの笛の踊り：02/01/05 03:06
たたたたーん
49 ：名無しの笛の踊り：02/01/05 03:10
最長の交響曲「ﾏﾗ3」
50 ：名無しの笛の踊り：02/01/05 03:17
>>19
>>23

どういう根拠かは知らないけど、ラトル、ジンマンとかはここ音を
サルタレッロのように１弓のなかで飛ばして弾いているから、
結果的に弦を叩くように弾くからちょと変わった感じになる。

たぶん、すごく速く弾かなければいけないので普通に弾くとはっきりしなくなるからじゃない。
ラトルはそれをここぞとばかりに強調して、まるでコル・レーニョのような効果を出していた。
51 ：名無しの笛の踊り：02/01/05 03:19
ノリントンの運命、最高！！！
52 ：名無しの笛の踊り：02/01/05 03:27
>>48
「マラ５」「真夏の夜の夢〜結婚行進曲」「ブラ１〜３楽章」「チャイＰコン１」
どれかな〜？
53 ：名無しの笛の踊り：02/01/05 03:31
＞＞５２
正解・・・・・デパートの呼び出し音です。
54 ：蟹：02/01/05 04:01
運命は
切り開く
ものです
55 ：名無しの笛の踊り：02/01/05 04:45
>>54
soudemonai
56 ：名無しの笛の踊り：02/01/05 05:06
>>14-17
あたりの話をもっとｼﾃﾎｽｨ

皆さんはどの録音が好き？
57 ：名無しの笛の踊り：02/01/05 05:09
>19,22,25のフルヴェンのやつってどこから出てるの？
>36によれば、少なくともメロディアからは出てたようだけど。
58 ：名無しの笛の踊り：02/01/05 05:27
朝比奈のはどう？
好き嫌い分かれそうだが。
59 ：名無しの笛の踊り：02/01/05 06:50
運命の最強にゆっくりした演奏を教えてください。
60 ：名無しの笛の踊り：02/01/05 06:54
朝比奈隆を聞きなさい>>59
61 ：名無しの笛の踊り：02/01/05 06:54
>>59
チェリ＆ミュンヘンフィル。
62 ：名無しの笛の踊り：02/01/05 07:05
>>60,>>61
クレンペラーより遅い？
63 ：みゆ：02/01/05 07:10
>>61
フリッチャイより遅い？
64 ：名無しの笛の踊り：02/01/05 07:13
>>62
朝比奈さんは遅すぎ。
65 ：名無しの笛の踊り：02/01/05 07:52
ワルターのステレオ録音。
66 ：19：02/01/05 13:09
>>50
ﾚｽありがとうございました。とするとベーレンライター版・ブライトコップフ版・
その他の版にかかわらず楽譜には件の音符がはっきり記されているということですね。
それを忠実に演奏しようとするとｶﾞﾘｶﾞﾘ･ｼﾞｬﾘｼﾞｬﾘという例の音になるというわけですね。
最初にラトル盤を聴いたときは興奮しましたよ。古典派交響曲の中に田舎の楽隊か
軍楽隊が闖入してきたようで。ティンパニの音色・ピッコロの突出にも驚いたけれど・・・
手持ちの6種類の「運命」でこの箇所の聴こえ方を確認してみました。その結果：

（強）ジンマン（97年）＞ラトル（00年）＞＞アバド（VPO, 87年）＞＞アバド（00年, BPO）
＞＞ジュリーニ（LAPO, 82年）＞∞＞フルトヴェングラー（BPO, 43年）

ジュリーニはかすかに聴こえるという程度。一応奏いてますって感じ。フルヴェンのは
はっきり言って聴こえません。録音のせいか？

>>57
フルヴェン43年盤はDGの戦中ベルリン録音集4枚組に収録されています。国内盤だと
違った形態での発売のようです。他の会社のと比べて音が良いかどうかは知りませんが。
67 ：57：02/01/05 13:47
さんくす。
あのセットね。他に何が入ってたっけ。買い？
おしえてくんでｽﾏｿ。
68 ：66：02/01/05 13:55
>>67
主なものはﾓﾂ39，ﾍﾞﾄ4，5，7，ｺﾘｵﾗﾝ，Vn協，ｼｭｰﾍﾞﾙﾄ｢ｸﾞﾚｰﾄ｣といったところ
だと思います。買いかどうかはフルヴェンに詳しいヒトにおききください・・・
69 ：57：02/01/05 13:59
さんくす。
確かにここではスレ違いか。
しかしフルヴェンは長いから読むのに骨が折れる…。
70 ：名無しの笛の踊り：02/01/05 14:02
>>50
楽譜云々いうんだったら自分で楽譜買ったら、と思うんだけど。

ここの箇所については「忠実に再現しよう」ということではなく、「ここを強調しよう」とか
「こういうボーイングでやろう」と思ったことの違いでだと思われ。
楽譜はどの版でも8分音符２つ＋４分音符１つの音形で、とくに強調するとかいう指示は
ない。
ラトルの来日公演は聴いたが、この音形は８分音符２個をダウン、４分音符をアップ
で弓を飛ばしてぶつけるように弾かせてて、>>50さんのおっしゃられるような効果を
出していた。
これを弓を飛ばさずに弾かせると、特に大編成のオーケストラでは、この音形は浮かび
あがりにくいし、ましてや古便先生の戦中の録音じゃ聴き取れない。
現代オーケストラでも最近は小さめの編成でやっているのでは、セカンドバイオリンは
よく聞き取れるようになって来ているが。
（楽譜にはボーイングの指示はなし）
また、当然のことながらレコード録音のバランスは実演とは同一ではない。
71 ：70：02/01/05 14:04
>>70は
>>19=69へのレス。
誤爆だ。逝ってきます。
72 ：69：02/01/05 14:06
19は漏れではないぞ。
73 ：66：02/01/05 14:15
確かに楽譜を自分で買えば／参照すればいいんですが・・・最近不精になってしまって。
録音で聴き手にどう聴かせたいかまでを演奏家の意図に含めるとすれば，あの箇所を
はっきり聴かせたいというのが近年の流行りと言えそうですね。やはり古楽器系あたり
から発祥したのでしょうか。ジンマンとラトルの響かせ方は酷似しています。
74 ：名無しの笛の踊り：02/01/05 16:47
いろいろな運命借りてきた。
とりあえず朝比奈タンのはいくらなんでもテンポ遅すぎ・・・
75 ：名無しの笛の踊り：02/01/05 19:16
運命の交響曲「最強」
76 ：名無しの笛の踊り：02/01/05 23:34
世界初録音の運命聴いた人いる？

俺の手元にはニキシュのがあるんだけど。
初録音を買おうかどうか迷っている。
77 ：名無しの笛の踊り：02/01/06 00:05
第５のＣＤは腐るほどあるが、これぞという名演奏を
聴いたことがない。誰のがいい?
自分は、今のところセル。
78 ：名無しの笛の踊り：02/01/06 00:09
みなさん、楽譜のお時間です
http://www.dlib.indiana.edu/variations/scores/bgp5237/large/index.html
79 ：名無しの笛の踊り：02/01/06 00:17
>>78
すごっ
80 ：73：02/01/06 00:18
>>78
感謝！
81 ：名無しの笛の踊り：02/01/06 00:40
>>22
フルヴェンの1943,Juneのヤツ。
ってどこのレーヴェル？
82 ：80：02/01/06 00:42
ﾄﾞｷｭｿと言われようが・・・何とシンプルな楽譜だ！　いまさらながら。
83 ：名無しの笛の踊り：02/01/06 00:43
ケーゲルはどう？
84 ：名無しの笛の踊り：02/01/06 00:43
だ〜〜〜め！
>>83
85 ：83：02/01/06 00:44
はや！
86 ：コーホー：02/01/06 00:54
ぼくの指揮したＣＤを聴いていない人は
みんなもぐりといえよう。
87 ：名無しの笛の踊り：02/01/06 00:57
>>77
ラトル／ＶＰＯ
クライバー／ＶＰＯ
セル／ＶＰＯ　’６９ザルツライブ
88 ：名無しの笛の踊り：02/01/06 01:26
IV. Satz 382-385 のVn II, Viola
フルトヴェングラーでもＢＰＯ（1954年5月23日）だとはっきり聞こえますよ。
そのほかの手持ちの録音でも聞き取れないのはないけれど…

近年の録音は薄い編成で内声が聴き取りやすい、
ベートーヴェンのメトロノーム表示を重視して、速めのテンポを採る、
といった傾向があるので目立ってきたのでしょう。
89 ：名無しの笛の踊り：02/01/06 01:28
フルヴェン、４７，５／２５のがイチバン好みです。（ＴＡＨＲＡ
90 ：名無しの笛の踊り：02/01/06 01:32
>>78
悪名高いカーマスですね。
手元のＺ音版と総ページ数とページ割が全く同じ。ということはＺ音も…
91 ：70：02/01/06 01:36
>>69
ごめんね〜。
92 ：名無しの笛の踊り：02/01/06 01:38
フルヴェンだと、
・音質良い
・演奏ｽｺﾞｰ！

のはどれ？って言うか何種類あんだフルヴェン
93 ：名無しの笛の踊り：02/01/06 01:45
>>90
詳しい話きぼん
94 ：名無しの笛の踊り：02/01/06 01:55
ガガーン！
全音の楽譜は見やすいから気に入ってたのに･･･。
95 ：名無しの笛の踊り：02/01/06 01:58
>>92
ねぇ（ｗ
あえて言うなら５４年の演奏か。
しかし音質良いとは言えない。フルヴェンにしては良いが。
96 ：名無しの笛の踊り：02/01/06 02:25
誰も書いてないけど、もちろんベト５の話してるんだよね（笑）
この曲を馬鹿にする人は
「誰でも知っている有名作品をけなしたがる知ったかぶりクラヲタ」
と言うことで。
僕はフルヴェン５４年もので開眼した。録音状態凄く良いと思うよ。
97 ：名無しの笛の踊り：02/01/06 02:30
ノリントン／ＳＷＲ、最高だったよ。
98 ：名無しの笛の踊り：02/01/06 02:32
>>95
>>96
色々焼きなおされてるが、どれがいいと思う？
オレ意外にも東芝のブライトクランク盤のＣＤ（ＨＳ2088）
99 ：名無しの笛の踊り：02/01/06 02:34
フルヴェンだったら５４年ＢＰＯのパリ公演ライブ（Ｔａｈｒａ）が
音質がいいぞ。モノラルとは思えないほど鮮明な音だ。ただし、演奏
は同じ月のベルリンでの定期公演の方がいい。
100 ：名無しの笛の踊り：02/01/06 02:35
>>97
マジ？
今度買ってこようっと。
101 ：名無しの笛の踊り：02/01/06 02:41
フルヴェン５４年ＶＰＯ＞
輸入盤ＡＲＴより国内盤の方が若干だが聴きやすいように思う。
輸入盤は高音がキンキンしてる感じ。
102 ：名無しの笛の踊り：02/01/06 02:44
>101
国内盤っていうと、HS2088？
聞きやすいけど、俺はARTの方が好きだな。
そこら辺は個人の好みだと思うけど。
103 ：名無しの笛の踊り：02/01/06 02:45
>>94
全音は諸井三郎の解説がついてるから素敵だよ。
104 ：名無しの笛の踊り：02/01/06 02:49
ブライトクランクのってどこだか忘れたけど、編集ミスがあるから好かない。
（63小節の休符が短いんだったかな？）
>>98
HSのってヒスノイズが凄まじいよ。LPのほうがずっとまし。
105 ：名無しの笛の踊り：02/01/06 02:49
ケンペ指揮ミュンヘン・フィル1971〜73年ステレオいい？
106 ：名無しの笛の踊り：02/01/06 02:58
>>104
でもノイズシェイプで美味しい成分切られてるよりかは、聴いてて感動するんだよね。
今度の国内盤ＡＲＴはどうなんだろうね
107 ：名無しの笛の踊り：02/01/06 02:59
だれかベト全スレ立てて！
108 ：名無しの笛の踊り：02/01/06 03:14
フルヴェン盤
「疑似ステレオ」なんて余計なもの誰が考えやがったんだ？逝って良し！
モノラルで聴いた方がはるかに感動するぞ！
109 ：名無しの笛の踊り：02/01/06 03:44
>>100
ＣＤじゃないよ。生で聞いてきたんだよ。
いずれ、ヘンスラーから全集で発売されるんじゃないかな。
110 ：名無しの笛の踊り：02/01/06 07:18
>>103
　諸井三郎先生の解説、大好きです。
　だからいつもスコアは全音。
　何世代か前の人なのに、とても近く感じます。
　諸井先生の著書『ベートーベン』も素晴らしい。
111 ：名無しの笛の踊り：02/01/06 11:48
最近のお気に入りはブーレーズかガーディナーだな。
112 ：名無しの笛の踊り：02/01/06 19:33
諸井三郎先生の解説を気に入られたら、
彼自身の作曲したシンフォニーを是非聴いてください。
ＣＤで２番と４番が出ています。
絶対聴いて損はしませんよ。

以上スレ違いスマソ。
113 ：名無しの笛の踊り：02/01/06 19:50
チャイコフスキーは冒頭の主題について,
「これは運命です。幸福の希望を妨げる冷酷な
力です。諦め、嘆き悲しむしかありません」と記している。
このことより、
「チャイコフスキーの『運命』交響曲」と呼ぶこともある。

チャイコフスキー交響曲第4番の話です。
114 ：名無しの笛の踊り：02/01/06 19:56
全然話題に出ませんが、メンゲルベルクの42年録音が一番好きです。かつて、ＬＰやキングの
ＣＤで出ていたものです。最近良く出ている37年ものよりはるかにまとまりがよく、
きわめつけな印象があります。
115 ：名無しの笛の踊り：02/01/06 22:46
>>113
「チャイコフスキーの」って注釈付けなきゃいけない時点ですでに最強じゃないのさ
「韓国のイチロー」みたいなもんだな
116 ：名無しの笛の踊り：02/01/07 00:39
ライブとしては、今まで聴いたので印象深いもの、ありますか？
私は、３〜４年ほど前の大野和士・東フィルの演奏。たしか武満・
ノーノとの組み合わせだった（於オペラシティ）。
117 ：名無しの笛の踊り：02/01/07 00:41
朝比奈と大フィルが福岡でやった演奏はスゴかった。
118 ：名無しの笛の踊り：02/01/07 08:02
>>116
　デュトワ／N響（2001年6月の定期公演）
119 ：名無しの笛の踊り：02/01/07 12:39
運命に縛られずに自分で切り開いて行けよ
120 ：名無しの笛の踊り：02/01/07 12:53
大昔のFM雑誌に、クライバー父子を扱った漫画があって、
「欧米ではこの曲を「勝利」とも呼ぶ」とかいっていたけど、本当なのかね？
121 ：名無しの笛の踊り：02/01/07 14:01
>>120
確かにあめりかでは「勝利」って呼ぶ場合もあるみたいだね。
トスカニーニの第５なんてまさにそういう精神じゃない？
（Day of Victoryとか、w）
122 ：名無しの笛の踊り：02/01/07 15:31
おれは、「第五交響曲ハ短調作品６７」っていうのが好きだな。
123 ：名無しの笛の踊り：02/01/07 15:33
宇野コーホー指揮アンサンブルsakura
名演といえよう
124 ：名無しの笛の踊り：02/01/07 22:27
最強なわりには元気ないな、このスレ
125 ：名無しの笛の踊り：02/01/08 05:36
最強age
126 ：名無しの笛の踊り：02/01/08 10:47
４楽章冒頭のVaのきざみがはっきり聞こえる演奏ってどれですか？
うちにあるCDではクレンペラー（５９年くらいのスタジオ録音）のがわりと聞こえます。
このVaのきざみが大きければ大きいほど興奮します。
ぜひ教えてください。
127 ：名無しの笛の踊り：02/01/09 11:38
age
128 ：名無しの笛の踊り：02/01/09 11:46
ああ、たしかにあのきざみがはっきりしてると盛り上がるかも試練。
129 ：名無しの笛の踊り：02/01/09 12:37
クレンペラーの運命が好きなんだけど、
VPOとのライブ盤がどうしても見つからない・・・
どこに行けばあるだろう？
130 ：名無しの笛の踊り：02/01/09 20:43
>>110
スレ違いだが，
楽譜は間違いが付きもの　オイレンブルクは結構（新版でも）間違い多いし，昔アマオケでブラ４やったとき，ブライトコプフのチェロのパート，堂々と間違いがあった，ブライトのブラ４パート譜なんて，ん十年手垢がついてんだろうに。
Ｚ音はともかく，米国系はどうしても版権切れのリプリントで，間違いそのまんま，印刷不鮮明，てとこがあるからね。

そうなりゃ，あとはそこに目をつぶるか
ベーレン辺りにに走るか，ということになるのかなあ？

個人的にはウニヴェルザールが印刷が見やすくて好きなんだけどね
131 ：名無しの笛の踊り：02/01/09 21:59
Ｐ・エトヴェシュの５番はいいぞ！！
ジャケットの顔写真からは想像できない若々しさ。（５０代後半くらい？）
１楽章は７’かかってるのに、爽快感充分。
オケ（アンサンブル・モデルン）も、変に古楽器ぶってないところが、好感もてる。
ホルン、ティンパニは、大活躍だし、３楽章の終わり、弦楽器のピチカートが
こんなに躍っているのもはじめて聞いた。
４楽章冒頭のVaのきざみははっきり聞こえないんだけど。コントラバスのうねりは、すばらしいよ。
久しぶりに、いい５番を聴いた。
お世辞でも宣伝でもないです。機会があったらぜひ一聴してください。
ＣＤＮｏ＝ＢＭＣ　ＣＤ　０６３
132 ：名無しの笛の踊り：02/01/09 23:58
ジュリーニ／ロスフィル盤が最強
133 ：名無しの笛の踊り：02/01/10 01:54
ジュリーニ/ロスフィルのは「じゃじゃじゃじゃーん」
がなんか横流しな感じなのがちょっと・・・
134 ：名無しの笛の踊り：02/01/11 05:56
ageてみる
135 ：名無しの笛の踊り：02/01/11 09:14
おいらクレンペラーのが好き。スタジオのもライヴのもね。
木管を強調するために弦を抑えるのは「常識」って感じで聞こえる。
４楽章冒頭のビオラのきざみも理想的。
136 ：名無しの笛の踊り：02/01/11 10:59
やっぱりライナー／ＣＳＯに尽きるといえるだろう。
ＣＳＯは個人的には好きではない（特にショルティ以後）が、この演奏は興奮もの！
137 ：とろりん茶：02/01/11 11:09
こないだ出たラトル／ウィーンフィルのやつ、どんな感想をおもちです？

先日アニハーノフ／レニングラード国立歌劇場の運命を聴きに行った帰り、
「今日の演奏はこないだ東京でやった「らとる」っつーやつのウィーンフ
ィルのにそっくりだぁ」と茨城なまりもろ出しでしゃべってるおやじさん
がいたのでちょっと笑いました。私の聴いた印象だと、対極的な演奏だっ
たんですけどね。
138 ：名無しの笛の踊り：02/01/11 11:52
>>137
そのおっさん「演奏がそっくりだ」という意味じゃなく「曲がそっくりだ」って
意味で言ったとか。
139 ：belt：02/01/11 12:51
ライナー／CSOに二票。
ヴィニーは録音が。。。
クレンペラもイスす。でもライブ（BRSO）よりPOと入れたスタジオ盤のほうがスキ。
個人的にはクレンペラの低音強調がたまらない感じ。。。
140 ：名無しの笛の踊り：02/01/11 12:54
アンサンブル・モデルンの、かっこいい。
141 ：みゆ：02/01/11 18:52
めちゃくちゃ遅いけどフリッチャイ／BPO。
彼としては最晩年の録音。
最初に聴いたのがこれだったのであとで他の演奏を聴いたら
あまりにも速くてびっくり、というのが実感でした。
142 ：ねぇ、名乗って：02/01/11 20:10
89：の、フルトヴェングラー１９４７．５．２５に同意。
ただ、私のは昔のチェトラ＝キングです。
ＴＨＡＲＡの５．２５、やっぱり音いいですか？４枚組のリマスターは
持ってるので、あれのベト９（５じゃなくて）並なら、買います。

ただ、「運命」って呼び方はどうしても好きになれません・・・
143 ：名無しの笛の踊り：02/01/11 20:14
でたらすう！
144 ：名無しの笛の踊り：02/01/11 20:15
>>142
別物の音質です。ＤＧの５／２７よりもはるかに音がいいです。絶対買いです。
145 ：ねぇ、名乗って：02/01/12 23:56
>>144
有り難うございます。早速買います。
146 ：名無しの笛の踊り：02/01/13 00:23
>>142
＞ただ、「運命」って呼び方はどうしても好きになれません・・・

「さだめ」っていうのはどう？
147 ：名無しの笛の踊り：02/01/13 00:28
演歌かよ
148 ：名無しの笛の踊り：02/01/13 00:30
演歌も音楽
149 ：名無しの笛の踊り：02/01/13 00:37
このスレの基本に立ち返れば
>>4-5
したがって５さんの自作曲について論じ合わなければならない
150 ：シンドラー：02/01/13 00:40
ベートーヴェン先生はこの曲の冒頭について、「これは運命が扉を
叩く音だ！」と言ったんです。だからこの曲の副題は
「運命」でいいんだもんね！
151 ：ツェルニー：02/01/13 00:41
僕は、「小鳥のさえずりからインスピレーションを得た」と
聞いたんですがね・・？
152 ：名無しの笛の踊り：02/01/13 00:58
>>151
マジ話ですか？
153 ：名無しの笛の踊り：02/01/13 02:01
あのフレーズはベートヴェンのオリジナルではありません。以前に使った
人はいます。
154 ：名無しの笛の踊り：02/01/13 05:50
>>153
確かそれはベートーヴェンのおじいさんだったって説があるね。
155 ：ｆｉｄｅｌｉｏ：02/01/16 00:06
フリッチャイ＝ベルリン・フィルの運命が最高！と思うんすが・・・
156 ：名無しの笛の踊り：02/01/17 02:51
優良スレage
157 ：お気に入り：02/01/17 03:19
モノラル→ベタだけどフルベン、トスカニーニ
ステレオ→ライナー／ＣＳＯ
デジタル→・・・あ！やべぇ！！持ってねぇ！！！

というわけで、デジタル録音のオススメﾌﾟﾘｽﾞ!!
古楽器買っきゃいいってか？
158 ：157：02/01/17 03:21
・・・と思ってたら、一枚持ってた！！なんとコーホー！！

でもこれ嫌い（ｗ。
159 ：名無しの笛の踊り：02/01/17 03:53
コーホーに免じage
160 ：名無しの笛の踊り：02/01/18 00:23
すまん、ライナースレから煽られてきてしまった。

ライナー・シカゴに一票…
カッコいいんすよ。ええ。
161 ：tar ◆a7bzfgdo ：02/01/18 20:14
>>150
そのセリフもベト本人が言ったわけではないよ。
「運命」っつーのはベトが殺された後に付けられた俗名だよん。
162 ：名無しの笛の踊り：02/01/18 20:34
演奏するほうは辛いんだぞ。
163 ：名無しの笛の踊り：02/01/18 20:34
演奏するほうは辛いんだぞ。
164 ：名無しの笛の踊り：02/01/18 20:35
最強の交響曲「サダメ」
165 ：名無しの笛の踊り：02/01/19 14:10
グールドのＰ版もよかったぞ。
166 ：名無しの笛の踊り：02/01/19 15:02
テンポの速い演奏って誰のがありますか？
特に３楽章のトリオが速いやつが聴いてみたいっす。
167 ：名無しの笛の踊り：02/01/19 19:35
>>166
ラトル、ジンマン、ノリントン、マッケラスとかは速い。
ガーディナー、ブリュッヘンとかもそうだったと思う。

ベートーヴェンのメトロノーム指定を守ってやろうという演奏はみんな速いよ。
でも、だれが一番はやいのかな。
168 ：名無しの笛の踊り：02/01/19 21:48
沈みそうで沈まない
やっぱ最強だねヽ(´ー｀)ノ
169 ：名無しの笛の踊り：02/01/20 23:28
マゼ−ルのVPO版は凄く丁寧な５番だから好きです。
低弦の練習する時に参考になるし。
・・・って言っても、譜読みでですけど。

テンポが揺れる５番は聴いてて感情的になるから
参考にしていたのを忘れてしまう。
｢どうなってもいいー！どこかへ行ってしまいそうぅぅぅぅ！｣って
なってしまう。

あー、揺れるのも、テンポきっちり守るのも
どっちの５番も好きだー。
170 ：ｆｉｄｅｌｉｏ：02/01/21 00:40
ベートーヴェンの時代のメトロノームが、今日のものと同じかどうかは疑問だと思
います。初演時の「運命」は「英雄」並みの時間がかかったという話もあります。
　
171 ：名無しの笛の踊り：02/01/21 00:42
というかベートーヴェンのメトロノームは
壊れていたという説あり
172 ：みゆ：02/01/21 22:12
ぎりぎり倉庫落ち寸前あげ
173 ：名無しの笛の踊り：02/01/23 21:31
毎晩聴いているからage
174 ：名無しの笛の踊り：02/01/25 14:29
運命の動機が聞こえたのでage
175 ：名無しの笛の踊り：02/01/25 14:36
よく飽きないねえ。
176 ：名無しの笛の踊り：02/01/25 15:06
>>1
ブーレーズ盤
177 ：名無しの笛の踊り：02/01/25 15:08
>>176
ある意味最強だね。確かに素人にはお勧めできないな。
178 ：名無しの笛の踊り：02/01/25 17:39
いろいろ聞き飽きたら、チェリビダッケがむちゃむちゃ面白い演奏
だった。チェリはこの曲にはいろいろけちをつけているようだが、
単細胞に盛り上がることのない終楽章とか、やたらアーティキュレーション
にこだわる第１楽章、やたら気合いを入れている第３楽章とか
今まで聞いてきた演奏をはぐらかしてくれる名演だ。
179 ：名無しの笛の踊り：02/01/27 11:15
最強age
180 ：名無しの笛の踊り：02/01/27 11:44
>>170,171
ベートーヴェンの所有していたメトロノームには問題はないようです。
金子健志氏の「第９」の本に詳細がありました。
181 ：名無しの笛の踊り：02/01/27 12:06
>>180
今までいろいろ言われてるのに、なぜ金子健志の書いたことは鵜呑みにする？
信者ですか？
182 ：名無しの笛の踊り：02/01/27 12:10
あれだけいろいろ書いてあると、素人は信用しちゃうよね。漏れも
その一人だけど。ところで間違ったこと書いてたの？
183 ：名無しの笛の踊り：02/01/29 01:39
4楽章の３連符がくっきりしたのがすき。
だからブロムシュテットSKD、ケンペMPOがいい。
184 ：名無しの笛の踊り：02/01/29 01:46
>>181
その本は私も持っていますが、メトロノームについての記述は資料として信用できそうですが。
確かに金子健志氏については色々言われていますが、読んだ上での批判ですか？

185 ：名無しの笛の踊り：02/01/29 02:19
>>155
フリッチャイの運命、素晴らしい。
もともとDGステレオ初期の安定感抜群、歪感皆無、質感最高の名録音だったのですが、
現在出ているCDの音には感心できません。（これは彼のエロイカ、第７、第９にもいえます）
ドイツ初出LP並みのクオリティでCD化されれば、もっと人気が出る筈と思います。
186 ：初心者：02/01/30 01:13
チェリの英雄、第2楽章で運命動機が聴こえたんですけど幻聴ですか？
187 ：名無しの笛の踊り：02/02/02 00:30
わしもライナー/シカゴに一票
次点でセル。

188 ：名無しの笛の踊り：02/02/02 22:35
189 ：名無しの笛の踊り：02/02/02 22:38
だれかエトヴェッシュ＆アンサンブルモデルンの第五きいた？
うわさのＰＡ使ったベートーヴェンなんだけど。
190 ：名無しの笛の踊り：02/02/02 22:39
金子健忘の言うことうのみにしちゃいかんよ。
191 ：名無しの笛の踊り：02/02/04 21:56
ベートーヴェン総合スレがあった方が何かと便利な気がするけど、どうよ？
192 ：名無しの笛の踊り：02/02/04 22:35
統合すると、凄いことになりすぎて
収拾つかないんじゃ・・・。
193 ：名無しの笛の踊り：02/02/04 22:42
>>191
交響曲・ピアノ曲・室内楽などを全て一つのスレでやろうとすると
さすがに混乱してしまうのでわ？

でも、曲別スレは好ましく思われていないようなので、(実際目障り
だし)ベト交響曲スレは必要かと思う。
194 ：名無しの笛の踊り：02/02/04 22:46
ピアノは一応存在するので、あとは
室内楽総合スレ　とか
交響曲＋管弦楽総合スレ　みたいな感じのスレ立てを
するのが良いかな
195 ：名無しの笛の踊り：02/02/04 22:50
>10 しったかぶり。無知丸出し。
196 ：名無しの笛の踊り：02/02/04 22:53
>>189
アンサンブルモデルンの第５，めちゃくちゃパワフルでカッコイイね。
ＣＤじゃＰＡ使ってるのかどうかよくわからないけど。ラトルなんか
より絶対面白い。木管が下手なのが残念だが…
197 ：名無しの笛の踊り：02/02/04 23:01
田園こそ最強。これ常識。
198 ：名無しの笛の踊り：02/02/04 23:22
第九こそ全交響曲の最高峰に位置する。
199 ：kkkkkkk：02/02/04 23:23
フルヴェンの1947/5･27かトスカニーニの1945/5/8じゃないの？
ステレオならムラヴィンスキーかな
200 ：名無しの笛の踊り：02/02/04 23:24
第9は、歌が入った時点で交響曲としてのジャンルを超えてしまった。
古典的完成度からはみだしている点で不可。
田園こそ最強。
201 ：名無しの笛の踊り：02/02/04 23:28
>>194
そんなところっすね。
このスレの住人さん達がスムースに移動して
くれると良いけど。ブルスレみたいなことに
なると、悲惨極まりない。(ｗ

>>195
超亀レスでﾜﾗﾀ。
202 ：名無しの笛の踊り：02/02/05 05:56
ラトルの運命が最強
あとは糞
203 ：名無しの笛の踊り：
>>202
煽り下手だね（ｗ