絶対音感ピアニストでバロック音階

えーと、私は絶対音感を持ったピアノを弾く人ですが、
バロック音階で調整されたチェンバロでピアノ曲を弾くんですが、
どうしても半音階ずれを意識してしまって
普通の調律ならうまく弾ける曲でも
うまく弾くことが出来ません。

同じ境遇のひと、どなたかこれを克服する良い方法を
知ってる人がいたら教えてください。お願いします。
本当に困ってます。

>>1
無理して弾くことないじゃん。

>>2
いや、弾かないといけない状況なんです。

絶対音感持ってないし、すごく音感が鋭いわけじゃないけどチェンバロ弾いてます。
調律を自分でやるようにすれば、嫌でも平均律から抜けられるんじゃないですか？
純正５度や３度を良く聞くようにすれば、おのずと不等分律に慣れると思いますけど。
って、絶対なんだからそんな簡単なもんじゃないんだろうけど。

そんならチェンバロをモダンピッチに調律して
楽譜を半音移調すればいいじゃん。

バロック音階って正式には何ていうの？

>>5
楽譜は半音下げて書かれてないよ。

ピッチの問題と調律法の問題がごっちゃになってないかい？

>>4
っていうか平均率と不等平均率の違いじゃなくてさ、
半音階ずれのはなしなんですけど。

私はa=415で演奏しているＣＤを聴きながら楽譜を見ていっしょに
ドレミで歌ったりしました。

最初は耳で聞こえているドレミと、楽譜を見ながら口で唱えている
ドレミがずれている状態に混乱しましたが、そのうち耳が対応して
きました。

絶対音感って不便ねぇ〜。

>>7
だから書き直すんだよ！

ごっちゃになってるな。
カンマートーンで困る、という話だよな？

なんていうか
「ド」の鍵盤をおしたら
「シ」の音が鳴ってるように聞こえるんです

耳栓して弾く。

そりゃそうだろ。
俺も古楽はそれが原因で、苦手だ。

>>10
うーん
＞そのうち耳が対応してきました。
つまり慣れたら大丈夫ってことですか…
がんばってみます。

絶対音感はこういうときは不便

＞耳栓して弾く。
たしかにこれだとうまく弾けます。

が、そんな風にしてクラビーアを弾くのはちょっとどうかと思う。

１がピアノが弾けたらチェンバロが弾けるなんて思ってるのかどうか、
小一時間問いつめたい。（ピッチの問題とは無関係でスマソ）

移動ドで歌いなさい、という場合は
歌詞だと思って覚えてきて歌うんだよねー。
でも途中で固定ドになっちゃったりして・・・・。

グレングールドがそんなこと書いとったよ。
なんでも　彼んちにあったレコードプレーヤーが回転数高くて
それで　自分の演奏聞いてたんだとさ。で　半音高い演奏になれちゃって
ある日　車運転してる時にラジオからかかってきた演奏　自分の録音だと
わからなかったんだって。　　

つーかさ、半音で悩んでるような人の演奏聴きたくないよね・・・。

>>21
激しく意味不明なんですけど

>>18
＞ピアノが弾けたらチェンバロが弾ける
ちがうの？理由おしえてよ

ピアノが弾けないのにチェンバロ弾けるヤツはいないが・・・

あの　バッハ弾きが迷うんだから　いいんじゃない！？

18じゃないが、弾くタッチやアーティキュレーションなんか全然違うので、
バリバリのピアノ弾きがチェンバロ弾くと爪をダメにする上、聞いていて不愉快・・・らしい。

そういう問題じゃないってば

>>22
半音低いよなあ・・・と違和感を感じながら
果たして良い演奏になるかってことだよ。

>>24
ピアノが弾ける人でも
チェンバロは弾けないって言う理由がわからない。

>>26
ふーむ、やはり楽器として若干ちがうのか…

でもピアノ弾きって爪は切ってるでしょ。

>>28
＞良い演奏になるかってことだよ
少なからず悪い演奏になる気はするけど、もともとうまい人だったらねぇ。

26だが、爪といっても演奏者の爪ではなくて、チェンバロの弦をはじく爪ね。

>>30
その爪じゃないよ。あほか。

>>32
＞チェンバロの弦をはじく爪
うわ、オレ恥ずかし、勘違いしてた

モダンヴァイオリンとバロックヴァイオリン、
両方弾きこなす人、結構いるよね。
ヴァイオリニストこそ絶対音感で苦しんでないのかな？

結局、慣れろって事？

っていうか慣れることができるのか？

>>35
バロックはスコルダトゥーラ当たり前だしね。
切換えができる人でないと無理。

＞スコルダトゥーラ
ってなに？

>>35
わざわざモダン楽器使ってバロックピッチで（あるいはそれに近く）弾くのもいるね。

>>39器用だ。

>>38
調弦を変えて弾く

チェンバロはタッチで音量変えたりできないし、ペダルもないでしょ。
ということは、ピアノではそういう要素を使っていろいろ表現してい
た事が、チェンバロでは不可能になります。

例えば「盛り上げたい」と思ったときに、ピアノでは「クレッシェンド」
というワザが使えるし、それはとても自然で有効な手段の一つだと
思うけど、チェンバロでは根本的に不可能。（モダンチェンバロだと
できるのかな？）
けど、それは、「盛り上げたい」という表現をしなくていいんじゃなくっ
て、別の手段を使って「盛り上げ」なくちゃいけないということだと思
うのです。

だから、ピアニストがすぐにチェンバロを「上手く」弾けるわけでは
ないと思います。

そういえば一昨日聞いたムローヴァはバロックバイオリンだった。
コンサートでは初めて使ったとのこと。
そして今日はモダン楽器でベートーヴェン。
切り替えがいいのね。

>>43　どうでもいいことだが
そして今日は　→　そして昨日は
訂正。

>>35
ヴァイオリンの場合は開放弦や、開放弦による楽器の共鳴が影響する
ので、鍵盤楽器ほどには苦労しないと思います。

おれも絶対音感あって鍵盤楽器弾くけど特に不便ではないな。

ていうかときどきいろんな曲を移調して遊んだりしてるから(笑
半音ちがっても別に違和感はない。まあ昔は結構大変だったけど。

>>42
チェンバロは強弱表現できないのに
どうやって盛り上げるのさ。音量以外のやり方って？装飾音とか？

チェンバロ弾くなら
レオンハルトくらいは聴いたほうがいいよ。

>>46やっぱ慣れかね。

>>39
楽器本体はともかく、弦や弓がモダンのままバロック奏法するのは
つらいなぁ。

＞移調して遊んだりしてる
オレもやってるけどなぁ、半音違っても違和感はないけどなぁ。
でもバロック音階でクラヴィーア曲を
弾こうと思うと弾けないぞ･･

>>45　そうなんだ。

為になるスレだ。

＞チェンバロでピアノ曲を
て書いてるけど、具体的に何を弾くの？

42じゃないが、テンポに微妙なゆらぎをいれたり、弾く弦の数を変えたりすると
強弱表現はできる。それにチェンバロは全くクレッシェンド等のボリュームの変化が
使えないわけではない。やさしく弾けばピアノに聞こえるし、強く弾けばフォルテに聞こえる。
ただのその幅がピアノほど広くないということ。

いけべえがＮ狂アワーでゆってたね

>>54
えーと、具体的に弾く曲は平均率ｸﾗｳﾞｨｰｱからの曲です。

だいたいなんでお前に頼むんだよ

>>56
あのひとしゃべりかたがえらそうでイヤ…

>>57
ムリしないでピアノで弾いとれよ。

>>575
そうなると調律法も気になるけど。何でいきますか？

>>60　同意。じゅうぶん。

>>55
うん。そうですね。
けど、１さん、ピアノとチェンバロは別の楽器だと思って接し
た方がチェンバロは上手くなると思います。
ピアノの感覚から、チェンバロではできないことを差し引いて
考えるよりも、チェンバロならではの表現を活かしてほしい
です。

ためになるね

>>61
調律法は詳しく知らないですが、不等均率のほうです

ていうか不等均率と平均率の区別できるやついる？

ほうほう、どのような不均等率か知らないで
「平均率」を弾こうと・・・やっぱピアノにしとけよ。

>>66
どの５度や３度をとっても同じようなゆらぎだったら（正確には１秒間に１２回だっけ？）
平均律に近いだろうけど、そのゆらぎがまちまちだったら不等均律でいいんじゃない？

＞やっぱピアノにしとけよ
それができないってことじゃないの？

一巻8番のプレリュード、キルンベルガーだとめっちゃキレイだ。

>>68
＞そのゆらぎがまちまちだったら不等均律でいいんじゃない？

っていうことはぱっと聞いた感じじゃ区別できないってことだろ。

>>68
うそつきです、この人。

>>71
耳悪いです、この人。

もう、手抜きしないでちゃんと言葉を尽くしましょう。

っていうか正直オレは曲を聴いただけでは区別できない。
>>73
ｵﾏｴはできるのか？

>>68
半可通のデタラメ言うなよ。

え？違うの？マジスマソ。誰か教えて。

等分か不等分かを判断するのは簡単だと思う。

どの調律法かまで言い当てるのはとてもむずかしいと思う。

えー、結局「慣れ」ということなので慣れたひとに質問です。
どれくらいで慣れます？
いい慣らし方ってあります？

→10。

>>10
これはもうやってます。だけどまだまだ慣れません。どれくらいで慣れました？

とにかく手当たり次第に曲を移調しまくる。
鍵盤で弾くだけでなく楽譜に書き出してみる。
暇なときは頭の中で曲の一部を移調する。

こりゃあと十年はかかるな。
さもなくば楽譜ごと移調。

一口に「不等分」と言っても主要なものだけで10種以上ある。
文献上残っているものや古楽器から得られたものをいちいち
挙げていくと軽く100の大台は越える。

ミーントーンぐらいだと慣れるとわかる。
ウルフが区別できるようになると楽勝。
でも演奏がそこまで厳密にはできてないことのほうが・・・

>>82
移調しても無駄じゃない？
ここではバロック音階
クラヴィーアを弾いたときの違和感を問題にしてるんでしょ。

>>85
レスをよく読みましょう。

移調しろって言ってるやつは話が分かってないんだろ。

既にすりこまれている絶対音感をキャンセルするのには、だいぶん時間がかかるかも
しれませんよ。ほんの数日程度じゃ、まず無理なのでは。
私は自分で「もう多少ピッチが変わっても平気」と実感できるようになるまでは半年
ぐらいかかりましたよ。

曲を移調しても無駄なんですよ。
「ド」を移調して「シ」にしたとしても
ピアノで弾くときは「ド」の鍵盤なわけで。

>>88
半年ですか、うーんがんばってみます。

>>89
だからさ、楽譜を半音低く書き直して
チェンバロはモダンピッチに移調するの。
それで条件一緒になるでしょ。

>>1
そのチェンバロって頻繁に弾けるの？
もし、チェンバロは触れなくって、家にシンセがあるのなら、KEY TRANSPOSEを
-1に設定して、よく知っている曲を練習すればいいんじゃない？
10の訓練法と併せてやれば、これ最強。

>>91
出てくる音高を揃えればいい、って問題じゃないと思うよ。
１は頭の中の音高ラベリング（っていうのかな）を改造したいわけでしょ？

>>92
うちのはデジタルピアノなのでTranspose-1はすでに実行しています。
うーんしかし。音を意識し始めるとミスが多くなって
しまいには曲がストップしてしまいます。

せっかく身についた音感をこわすための練習だね。
1はそれでもいいの？

>>91
だから１の弾く(ことになってるらしい)ピアノがバロック調整なんでしょ。

>>94=1
それでいいじゃん。自然なやり方だと思うよ。
苦労するのは当たり前。がんばれー。

>>95
絶対音感ってこわれるものではないと思うんですけど、
そうではないんですか？

99！

１００！

101!(犬)

やたー！！１００とれたーーーー！！！
キャー！ばんじゃーい！！

>>102
ｶｺﾜﾙｲ

えーとね、ただ移調するんじゃなくて、例えば

習得済みのC-durの原曲をH-durに移調する(楽譜に書く)
↓
H-durの方を何度も聴く＆弾いて耳と体によく覚えさせる。
↓
改めてC-durの原曲を弾く＆聴く

自分はこれを繰り返してたらピッチが違っても大丈夫になったけど。

a=440Hzの絶対音感を破壊しても、一時的に精神的に不安になる程度で
実際の演奏活動はそんなに困らないんじゃないの？
厳密なピッチが必要なのって、調律とか調弦の時ぐらいでしょ？

>>1
絶対音感は壊せます。
もしくは、a=440と415、２つのモードを切り替えることができるようになります。

絶対音階は消えるものではないよ。

ただそれの認識のし方が２パターンになるというだけで。

とか適当なこといってみる。

知り合いの、とあるモダンヴァイオリン奏者は「２つのモード」を持ってたけど、440と442だった。
なんで区別できるんだ〜！

うーん、いまの絶対音階が壊れのは困ります。

２つのモードの方を身につけたいです。
わがままですいません。

既に万策出たと思うが。
ほかにやり方あるか？

1.「絶対音感を壊す」
2.「２つのモードを作る」

これまででてきた方法ってどれがどっちに分類されるの。

これは音感ってより調性の認識の仕方に関係する問題かも・・・。
和声関係の勉強やられましたか？＞１

それと絶対音感は壊れないよ。まあ人のことだから絶対とは言えないけど。

>111
どっちにも転びうるんじゃないかな。意識の持ちようじゃない？

なんか1を応援したくなってきたぞ。ﾁｷｼｮ

おいら壊れた。でも　鍵盤じゃないから安心して。

>>115
壊れるんですか。
なんかけっこうリスクが…

絶対音感ってある意味クビキであって、
それから自由になれるいい機会じゃないか？

でも　鍵盤と鍵盤以外とアプローチの仕方違うから　大丈夫だと思う。

こうかんがえたらどうよ…

新しい楽器があって、その楽器はドを押すとシの音が出る。
そして、楽器を移調してその楽器で弾く。

これなら絶対音感こわれないよ。

ってこれじゃあ意味ないか…

Cを押すとHじゃなくてBが出る場合もあるわけで。

がんばって頭の中で変換するしかないやね。がんばれや。

105の言ってることはどうなんだろ？
絶対音感ってほんとに必要なのかな？
私はバロックヴァイオリンを弾くようになってから絶対音感を壊す訓練をしたんですが、
逆に、今モダンを弾いても全然困りませんよ。

絶対音感なんて余計なものは壊したほうがいいと思ってるのは俺が古楽器系旋律楽器奏者だからかな。

>>123さんに質問
古楽のピッチって大体決まってるの？
それとも今もピッチの４４０まで１刻みぐらいで全部あるの？

>>123
１２３とはゲンがいい数字とったね！いよっ、おめでとー！

１はどこいったよ？

古楽のピッチは山ほどあるよ。
有名な４１５以外にも
ヴェルイユピッチ３９２（４００くらいまで）
カンマーピッチ４６６（ルネサンス系）
他にも４０８とか４１０とか（イギリス系）
替え管が無数にある管楽器（特にトラヴェルソ）は本当に山ほどある。

イタリアのオルガンとかだと
G=440とかいうとてつもないのがある。

１は逃亡ですかい。

どうもありがとう！
カンマーピッチって今のより高くなるの？

カンマートーン（低）
コーアトーン（高）と思ってたが？

高いの？低いの？どっち？

イタリアオルガンのＧ４４０ホント！？
オーボエ吹いてんだけど　ピアこんやるとき会場によって
ピッチが違うから大変。ぐろっけん　まりんばが４４０。
ピアノが４４２だと　伴奏してる時に　ちゅーぶ出し入れして
めんどっちい。でも気づく指揮者って少ない。

そのオルガンとモダンで吹いたら半音イチョウで吹かんと！？
冷や汗！！　

失礼、酔っ払って勘違い。
カンマートーン＝４１５
４６６はコーアトーンが正解

ありがとう！
ここべんきょになるスレだなあ。

１２３だけど、
例えば３度を低く取るように意識するって言うのは、
古楽系に限らずアンサンブルの常道でしょ。
和声の美しさを表現しようとすると相対音感は役に立っても
絶対音感はあまり役に立たないと思ってるんだけど
どう思う？

低くとるというより、平均律の三度がめちゃめちゃなんだけどね。

そりゃそうだ

テグレトールという薬を飲むと半音高く聞こえるようになることがあります。
絶対音感のある人が少ないので､実験台になってほしい！

へ〜、何でそうなるんだろうね。
ヘリウム吸い込むと高い声が出るのは知ってるけど、音が高く聞こえる薬なんて、ビクーリしたよ！

頭の回転が１／１６だけ遅くなるとか。　（? _ ?)

ちょっと面白いスレなので倉庫逝きにならないよう、上げておきます。

/

「バロック音階」っておかしいだろ。
音律とか調律法の問題。

142さんありがとう!このスレすごい勉強になる!age

このスレで「勉強」するより
ちゃんと古楽や古典調律の本を読むほうがいい。

＞１３９

抗痙攣薬って・・・　そんなの飲んで大丈夫なんですか？

>>146
そりゃ、そうですけど…。
でも専門外の普通のファンで、そんなきちんとした専門書を漁る人ってあまりいないのでは？

>>144
まあまあ・・・。
４４０の絶対音感を持ってる人が４１５にどう対応すべきか、
というこのスレの本題は読みとれるんだから、そっとして
おいてあげようよ。

で、どうなったんだ？、１よ。

経験から言わせて貰うと、我ながら絶対音感って知覚過敏なんじゃないの？と
思うことも時々ある。しばらく音楽から離れると（少なくとも表面上は）
感覚が薄れるような気がする。躍起になって練習すればするほど細かいところが
気になって仕方なくなる、というわけだ。
音符を全部音名で追うのではなく、主音だけをしっかり見据えてあとは
主音からの音程の差としてのみ見るようにするとうまく弾けるよ。

チェンバロっていいですよね。
どこのホールで弾くんですか？

ところでチェンバロとハープシコードって違うんですか？

>>152
チェンバロ：ドイツ語、イタリア語
ハープシコード：英語
クラブサン：フランス語
…だったと思う。

ああ、そうだったんですか。呼び方だけなんですね。
153さん、ありがとうございました。

ってゆーか各国語っしょ？

うちのムスコは442で音をとっていたけど、それだけでは440と合わなくて。
なもので、440で音をとる練習。
それ以外に445でとる練習。
あとは、三度、六度の重音のとり方、短調、長調の音のとり方｡
曲によって低くとる音と高くとる音、導音は高めに、とか。
ようは訓練だと思う｡

あ、ゴメンよ、ピアノじゃないんだけどね。

>156
もしかしてバヨリンさんですか？

つーかびよら？（ｗ

え、おうただと思った

歌はいいですよね。B'zとか好きです。

絶対音感が「邪魔」になる典型ですね。
平均律で絶対音感ついてると。

＞平均律で絶対音感ついてると
平均律以外の絶対音感のつき方ってあるの？

純正調でないと気持ちが悪いといってた人を知っています。
彼女にドレミをうたわせうとミを自然に低めにとります。

うちのムスコはそれを平均律に直された｡それからまた純正調の練習をした。
結局どっちも取れるようにした｡

ま、練習しないととれないというのは大変だね。

結局絶対音階て役に立つの？

絶対音階？

>>168
たぶん１オクターブに一万とかの音階なんじゃない？

いや、絶対零度並に寒い音階だと思われ（Ｗ

で、結局絶対音感て役に立つの？

立つときもあるけど邪魔になるときもあるってことだねぇ。結局相対音感もつけないとやっていけないし。
ピアノはどうか知らないけど弦（管）なんかは其々もっているピッチがちがうから。
ソリストだったらそのオケに合わせて､曲に合わせて一瞬の気も抜かないで音程を合わせないといけないし｡高くとったり低くとったり｡
訓練訓練

相対音感ってナニ？
絶対音感とどう使い分けるの？？？

絶対音感が何の役に立つのか全然わからない。煽りじゃなくて、マジで。

みんな「役に立っている」って思いこんでるだけじゃないの？

才能は役に立つものではなく
役に立てるもの。（ｗ

絶対音感は「あると便利」ぐらいだけど、相対音感悪いとアンサンブルが悲惨。

>>175
んなこたぁわかってるってば。こう訊けばいいのか？

何に役立ててるの？

耳コピー

物凄いスピードで和声語法を習得しそうだな。

声楽だと発声練習で「あ、つぎhigh cだ!」とかわかると萎縮してしまって邪魔。

>180それはどうかと・・(笑

>>181　情けないことに実話です（ごうなき）high　cに対する恐怖感みたいなものってないですか?それで喉も萎縮して体も堅くなってますますでない…漏れだけか…

ハイＣはうまいと思う。

多くの絶対音感保持者は極めて音色感覚が鈍いね。
基本的にピッチしか頭に入ってこないのかな。

意外とみんなそうなんだな。
でも頭を切り替えることで生の音色を感じることができる。（少なくともおれはね。）
そのときは頭の中で音階に変換するのを抑えるっていうか。
まあ気の持ちようってとこかな。

>>183 ビタミンたっぷり。

例えばさ､目の不自由だった場合､聴覚、嗅覚、触覚、その他が視覚がある人より鋭くなる｡
それは視覚がない分違うところに神経を行き届かせることによって生命生活を補おうとするわけだけど｡
音楽の場合絶対音感があるとそれに頼ったりするので、無い人より他の感覚に神経を行き届かせることが少なくなるのかもしれない｡
ちょっと例え悪いけれど｡
だから、音程その他に神経を行き届かせるのはやっぱりまた気の使いようと其方まで意識を向ける練習だよ｡
絶対音感が無い場合は相対音感、その他に意識を向ける割合が多くなると思う｡自分の場合ね｡

絶対音感と相対音感の言葉の使い分けがよく分からんのだけど？
相対音感って「どんなピッチにも即対応しまっせ」ってこと？

とりあえず絶対音感があると、合奏の練習で誰がどのくらい
間違えてるかが一目瞭然（ひと耳かな）なので、、、
苦労するのよこれが！相手になんていって良いものやら。

>188
平たく言うと　相対音感とは　どの高さから始まっても
長音階はドレミ‥　短音階はラシドで　聞くことができる才能。

>>189
絶対音感ないけど、それはわかるよ〜。
ハーモニーから外れているんだから。

だけど意外とアンサンブルの最中、数十人が違う音を出してて
ある瞬間にどの辺で誰がどれだけずれたかを指摘できる人は少ない。
特に自分も楽器弾いてるとね。

自分が弾いてると自分で精一杯。

だから指揮者が必要になるわけね。

フェルマータのためにいるんじゃなかったのか…

でもやっぱり一番楽しいのは自分の音を聞きながら
人の音にあわせること。アンサンブルの基本ですな。

ピアニストと重唱歌ったらきれいな平均率で歌われてハモれず…欝だ…

そのうち純正律では和音が純粋すぎて物足りなくなる日が来るさ。

キリ番ゲッター登場・・・

２００げっとだがや〜

>>198　モーツァルトはきれいに逝きたいのれす。

モーツァルトなら逝っとくしかない。。。

ちびっとずつずれてるのがアジなんだよアジ｡
というのがまあ本当のところだろう｡

いや、やはりねぇ、あのうねりが迫力を生むんですわ。マジで。
純正律はきれいすぎる。

ビートルズのオブラディオブラダみたいなピアノの音
（なんていうかわからん）もたまにはいい。

ホンキートンクピアノ

ああ、そんな名前なんだ。
スタインウェイがそんな音だしたら
泣くしかないけどね。

スタインウェイってアメリカだっけ？
ドイツはなんだったかな？

ベッケンバウアー

オリバーカーン

なんで平均律と純正律しか出てこないんだ！
他にもいろいろあるだろ。
楽典本の悪しき影響か。

あ、ベッケンバウアーね。
あれはいい。音で言えばスタインウェイより好き。
オリバーカーン？寡聞にして知らない。いいの？

スタインウェイの本家はドイツ。
世界三大名器のひとつ。
他はベーゼンドルファー、ベヒシュタイン

ああ、オレの勘違い。
スタインウェイよりすきなのはベーゼンドルファーだ。
ちょっと似てるから。
ピアノの音は間違えようのないくらい違うよね。
スタインウェイは伸びやか、ベーゼンドルファーは重厚だったと。
だからスタインウェイはアメリカ的、ベーゼンドルファーはドイツ的だと
いう印象をもってたんだけど。

全然信用ならない。

まあうろ覚えだし、それほど数を聴いた訳じゃないからね。
でも明らかに違ったとは言える。

演奏家によって全然違うよ。

そりゃそれもあるけどさ。
もうちょっとピアノのもつ潜在的な部分っていうか。

YAMAHAでも一千万クラスになるとまあまあいいと思う。

でも安いYAMAHAはあんまりよくないべ。

河井？

誰それ？>>221

そーいや弾けるようになったのかな？

もうこないんじゃないの？>>1って

絶対音感って言葉自体良くないと思うね。
なんか素晴らしいもんだって勘違いする奴が出てくるから。
本当に厳密な意味で絶対音感のある奴なんていないと思う。
今絶対音感て言われてるひとはただの＜固定音感＞だよね。
つまり今の音のピッチに合わせる様に耳が訓練されているだけ。
だからピッチのズレに敏感になる。
本物の＜絶対音感＞だったら自由自在に切り替えられるはずだろ。
ただそんな奴はまずいないと思うが。

>225
単純に「相対」ではないという意味で「絶対」と呼んでいるだけだで、深い意味は無いでしょう。
もちろん君が言う通り「固定音感」だし、時代や場所が違えばこの＜絶対音感＞は通用しないということは事実

相対音階→伴奏とメロディーが合ってないと気持ち悪い。
絶対音階→曲がＡ＝４４２Ｈｚ（ピッチは人によりけりだけど)でないと気持ち悪い。→固定音階

こんなところか？

相対音感はもう少し厳密で、他の音に対して純正な音程(3度,4度,5度等)を取れる能力としたいが

絶対音持っていても442でも440でも445でもかまわいない人いるよ。
絶対音でもヘルツで付いていると大変らしいね｡
絶対音感とは呼ばずに絶対音と呼ぶ人とか｡

あとは、絶対音、固定ドはドイツ音名＝CDE〜
移動ドは（どの音からでもドレミで歌える）はイタリア音名で覚えると便利｡

で、その移動ドになじめない、というのがスレの主旨では？

ド〜と言いながらシの音は弾けない？

暗譜しちまえば弾けるよなぁ。

ジャズピアノなんかのハーモニーって不協和音多いけど、
あれって平均律だから逆に味があるの？
不等分律にしたら、かえってハーモニーが変になってしまうとか？

>>233どうだろ？
うーん、純正律のハーモニカって聴いたこと無いからね。
というか有り得んし。
逆も何も、あれはああいうもんなんじゃない？と思って聴く。

>>233
音色がすでに純じゃない気がする。

>232
絶対弾けない。
キーボードで試したことある。
弾いてるとだんだん胃がねじれてくる。

「ファソラシ♭ドレミファ」を聴いた時

絶対音感＝「ファソラシ♭ドレミファ」と聴こえる
　よって無調性の曲弾く時には便利（＠弦楽器）

相対音感＝「ドレミファソラシド」と聴こえる
　よってカラオケでキーをいじっても頭の中で転調せずに歌えて便利

…こんな感じ？（ｗ

本題とずれるかも知れないが、バッハの「平均律」が世紀の誤訳と言うことはご存じだろうか。

絶対音感が平均率を前提にしているとしたら、これほど不便なものはないだろう。
純正律やピタゴラス音階の鍵盤楽器というものも、実用的とは思わないが、平均律以外でも、
少なくともミーントーンから始まって、キルンベルガーやヴェルクマイスター等のバロック期の調律方、
さらにシントニックコンマ６分割のヴァロッティやヤングに代表される調律方など、
無限の可能性があるわけだ。

>>198,201 モーツァルトはキルンベルガーあたりからヴァロッティ − ヤングあたりが相応しいかと。

>>233 嘗てドビュッシーを上記の調律法のピアノで弾いたことがあるが、全く雰囲気が出なかった。
それで平均律の存在意義を知ったわけで。
ジャズをミーントーンとかの音階でやってみるのも面白いかと思うけれど、
12音なんかと一緒で何となく平均律の音楽という気がする。
ピタゴラス音階なんかでやってみたら面白いかも。

IQ150以下のｳﾞｧｶが絶対音感持っても、
自分の能力を制御できず、逆に振り回されて不幸になるだけ。

>230
絶対音感はドイツ音名で覚えていると移動ドは変な気分にならず歌える｡
ドレミフアソラシドだったら移調しても主音からドレミファソラシド。

>>239
絶対音感を持ったヴァカは知ってるが、
絶対音感で不幸になってるヴァカは知らねえな。
IQ150以下って？？？

>240
私は　音はドイツ音名で考えるけど　やっぱだめだ。
それはもう　子供の時からそうやっとかないと無理と思う。
ピアノを始めて習う時　コレはド　じゃなくて　これは　ツェー　ってね。
以前桐朋の音教で　和音をドイツ音名ですばやく答える訓練やってて
凝り固まった固定ドの弊害が明らかになって
今　あんまりやってないんじゃないかな。
それから考えると　絶対音を　絶対　ドレミでやらない教え方で無いと
無理って事じゃないのかな。
今から始める子なら　主音はド　絶対音はCで教えてみると面白いね。

ドレミで無いって、
なーんかハニホ・・・とか言ってそう。
ほにはーにーほーいーと、ほほほーにはにー
とか。

>>1
それは絶対音感者の欠陥。
相対音感を今からでも努力して身につけなさい。

慣れるしかないんじゃない？

相対音感ってのがいまいちわからんなあ。
移動ドで歌えたら相対音感があるのか？

んで、その調にあったピッチだったらいいんじゃないの?

だれか移動ドでピアノ弾く難しさを語ってくれ。わからん。

>>239
すぐに素人とわかる意見。

>>242
日本では絶対音をドレミファで覚えるとそれ以外もドレミファで歌うことが多いし｡
今は移動ドのススメってあるよね｡
桐朋の子供のための〜だけれど、自分の子供の教育は譜読みのときに
自宅では移動ドでもやっている。やっぱりこれも訓練かな｡
絶対音は持っていてしかるべきというのがこの教室の方針だけれど、
持っていないと結局なった音が何の音かわからなので
とても困った自体が多くなる、というのも事実｡
なので絶対音も持っているけれど､フレキシブルに対応できる能力を身につける、ということかな。
大人になってからそれを練習、といっても頭が固くなるとなかなか、ね。

>>233
たしかに特定の調の純正律でジャズをやるのはどうかと思う。

けど、音高を自由に操ることのできる楽器でジャズをやる場合、
必ずしも１２等分平均律で演奏してるわけじゃないと思うよ。
旋律線を重視するときにはルートの３度上の音（たとえば
トニックに向かう導音）など、上行導音（って言うんだっけ？）
は自然と高く吹いてると思う。つまり、その場その場に応じて
最適な音高を使い分けているのでは？

ま、もちろん測定したわけじゃないから推測だけどね・・・。

>250
子供が　移動ドで譜読みするって　すごく難しくない？
五線のどこにドがあってもどんどん読めるの？
でも　それができれば　どんな音部記号でも楽に読めて良いねえ。
‥って　今気がついた。　移動ドの人って
ハ音記号でも何でも自由に読めるわけよね。うらやましい。

ト音記号、ヘ音記号はともかくハ音記号はいきなり出てくると
ちょっと戸惑うね。でもどこがドかを覚えておけばあとは高さの差で何とか。
とくにひねくれた曲でなければだいたいこれでいける。

ハ音記号って困り者ですよね。特に曲の途中でヘ音記号から
いきなりハ音記号にかわったりするとパニックです。

>>248
私も気になる
移動ドでピアノ弾く人いる？

は〜い！

>>256
初見で弾けますか？
暗譜はどうやるんですか？

いや　移動ドの人って　Gdurだと第2線をドって読むんでしょ。
それならメゾソプラノ記号(だっけ第2線をドにするのは？忘れた)
なんて　簡単に読めるわけでしょ､って言うか
どこがドでも　途中で音部記号がくるくる変わっても
移動ドの人にとっては　何の問題も無いんではないの？
>255
その質問意味がわからなかった。
ピアノ弾く人で移動ドの人がいるかって意味？
それとも　移調がらくらく出来るかって意味？

バロック期の譜面みたく、ト音記号とかが
何番目の線に来るかが曲によってまちまちなのを指すんでしょう。

>>258
確かにどちらとも受け取れますね
私はピアノ弾く人で移動ドの人がいるかっていう意味だと思ったよ

ピアノで移動ドって　なんだか変。
だって幼少以来　ここがドって目に見えるピアノで
練習してて、固定ドにならない方が不思議なような。

固定ドだけど､　音部記号は替わっても読めるよ、
それは　単に慣れの問題だから。
でも　音部記号は替わっても｢ド｣は｢ド｣だよね。問題はそこじゃない。
ピアノの｢ド｣を弾いて｢シ｣の音がしたら　とても弾いてられない。

自分は固定の音「ド」は「Ｃ」で呼んでる｡
だから「Ｆ」が移動ドで「ド」になろうとかまわないが､「Ｆ」なのに「Ｇ」と言われると困る｡
そういう場合はドレミファに変換｡

スレとはあまり関係ないんだけど
スケールについて教えて下さい。
フランシス・レイの「白い恋人」っていう曲で
5.6小節目から始まるフレーズはAのディミニッシュ・スケールになるんでしょうか？
よろしくお願いします。

「白い恋人『たち』」

それと、ポピュラーの曲はアレンジ次第でいかようにでも変化するので、小節数出しても無意味。

っていうかディミニッデュ・スケールって何だ？
通称コンディミのこと？

「白い恋人たち」でした、すいません。
ディミシッシュと書いたのは通称コンディミの事です。

下げるのはもったいないのでアゲ

>>1

ピッチの問題は絶対的な振動数に関連しますから人によっては
大変なんでしょうねぇ。私は全く抵抗感はありませんでしたが。

むしろ、古典調律から生じるイントネーションの方がすごく
気にかかる方が多いんじゃないでしょうか。５度を広く、４度を狭く
といったやつですね。まあ、ご参考までに　↓

http://www.music.co.jp/~wanami/diary/011220.html

>>269
仰るとおりで

>>238
>バッハの「平均律」が世紀の誤訳と言うことはご存じだろうか。

ってのが通説だけど、
実はバッハが言っているのが、他の音律よりも
限りなく平均率に近かったという可能性は否定できないらしい。

相対音感も身に付けろ

>273
で、相対音感とは何かという問題になる｡
音程を感じることが出来るって言うんなら､身に付ける意味があるけど､
半音ずらして調律したピアノを平気で弾けるかだったら､
絶対に出来ない、やりたくない｡

なぁに、チェンバロだと思って弾けばいいのさ。

＞実はバッハが言っているのが、他の音律よりも
＞限りなく平均率に近かったという可能性は否定できないらしい。

「バッハが言っている」というのが、一体どの資料か
どういう記述か具体的に引用して頂きたい。

＞実はバッハが言っているのが、他の音律よりも
＞限りなく平均率に近かったという可能性は否定できないらしい。

実はバッハが言っているのが、他の音律よりも
限りなく平均率に近くなかったという可能性も否定できないらしい。

あげとくか・・・・

ロックやるときゃ絶対音感は便利だよ。
なんせ、ソロ回しがあるからな〜　相手の音を聞いてその場でコピって
バリエーションつけて投げ返してやるとか出来るからな。

調もボーカルの都合で毎日かわるぞ。頭の中でちゃんと変換しろ〜
確かに鍵盤と音が違うとキモイが無視できるだろ

....バロックの話しか..