没後２０年！ベームを再び語るスレ
1 ：名無しの笛の踊り：
出来てはいつの間にか消えてるベームスレ。
旧スレ
http://piza2.2ch.net/classical/kako/999/999345865.html
最新譜のミュンヘンの78年「フィデリオ」は、最晩年にしては
なかなか推進力のある名演。
近々来日公演（どれかは不明）の録音も発売予定とのこと。
このスレの命もいつまでかわかりませんが、
マターリ語り合いましょう。
旧スレ
http://piza2.2ch.net/classical/kako/999/999345865.html
最新譜のミュンヘンの78年「フィデリオ」は、最晩年にしては
なかなか推進力のある名演。
近々来日公演（どれかは不明）の録音も発売予定とのこと。
このスレの命もいつまでかわかりませんが、
マターリ語り合いましょう。
|
|
|
2 ：那智氏ね：01/10/27 10:55
カラヤン以下の俗物。ナチは死ね。
3 ：名無しの笛の踊り：01/10/27 11:09
>>1
７７年。
７７年。
4 ：１は那智です：01/10/27 11:12
死んでください
5 ：1：01/10/27 11:18
6 ：名無しの笛の踊り：01/10/27 11:30
今後残るのはオペラを別にしたら「田園」「レクイエム」くらいか。
7 ：名無しの笛の踊り：01/10/27 11:36
この人、７０年代のスタジオ録音のイメージのせいでかなり損をしていると思う。
彼の真価を伝える６０年代のライブ音源をもと積極的に発掘すてほしい。ちなみに、
７５年にＢＰＯを指揮した際のブラ２は超名演。ＶＰＯとのＤＧ録音なんぞ問題じゃ
ない。正規盤発売を望む。
彼の真価を伝える６０年代のライブ音源をもと積極的に発掘すてほしい。ちなみに、
７５年にＢＰＯを指揮した際のブラ２は超名演。ＶＰＯとのＤＧ録音なんぞ問題じゃ
ない。正規盤発売を望む。
8 ：名無しの笛の踊り：01/10/27 12:05
日劇の「フィデリオ」。早く復刻して。
9 ：名無しの笛の踊り：01/10/27 12:20
10 ：名無しの笛の踊り：01/10/27 17:25
ﾌｶｰﾂ（・∀・）ｲｲ!!
11 ：名無しの笛の踊り：01/10/27 20:20
ベームのコンサートグラフィ等あったら教えてください。
12 ：名無しの笛の踊り：01/10/27 23:42
内田光子がそのフィデリオ観て誉めていたな＞１
13 ：名無しの笛の踊り：01/10/27 23:50
クーベリックを「ライブの人」と書くのもバカの一つ覚えだと
思うが、あえてその表現を使いたいならベームに対して使うべきだろう。
思うが、あえてその表現を使いたいならベームに対して使うべきだろう。
14 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 00:55
ＴＤＫ第３弾はベーム！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
Brahms Sym.2:Bohm/Vpo ('77.3.11) +prelude From Meistersinger(rehersal)
1977年、ベーム＆ＶＰＯの来日公演！
ブラームス：交響曲第2番、ワーグナー：マイスタージンガー前奏曲
1977年3月11日、東京文化会館でのステレオ録音。
Mozart/R.Strauss Sym.29/Don Juan:Bohm:Vpo ('77.3.11) +brahms:Sym.2(rehersal)
1977年、ベーム＆ＶＰＯの来日公演！
モーツァルト：交響曲第29番、R.シュトラウス：ドン・ファン、ほか
1977年3月11日、東京文化会館でのステレオ録音。
Brahms Sym.2:Bohm/Vpo ('77.3.11) +prelude From Meistersinger(rehersal)
1977年、ベーム＆ＶＰＯの来日公演！
ブラームス：交響曲第2番、ワーグナー：マイスタージンガー前奏曲
1977年3月11日、東京文化会館でのステレオ録音。
Mozart/R.Strauss Sym.29/Don Juan:Bohm:Vpo ('77.3.11) +brahms:Sym.2(rehersal)
1977年、ベーム＆ＶＰＯの来日公演！
モーツァルト：交響曲第29番、R.シュトラウス：ドン・ファン、ほか
1977年3月11日、東京文化会館でのステレオ録音。
15 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 00:57
>>14 これは絶対に買いだね。
>>14
KingIntlの方ですか？いつもお世話になっております。
KingIntlの方ですか？いつもお世話になっております。
17 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 01:02
>>16
いや違うけど。ＨＭＶのクラシックトップにあったから。
もう待てない！っていう人はこちら。
↓
CD番号：JOYCD9023/4 レーベル：JOY 録音年月日：1977.3.11
モーツァルト：交響曲第29番 Ｒシュトラウス：「ドン・ファン」ブラームス：交響曲第２番 ワグナー：「ニュルンベルクのマイスタージンガー」第１幕への前奏曲
ベーム指揮ウィーン・フィル ２枚組
KingIntlの奴はこんなん紹介しないだろ。
いや違うけど。ＨＭＶのクラシックトップにあったから。
もう待てない！っていう人はこちら。
↓
CD番号：JOYCD9023/4 レーベル：JOY 録音年月日：1977.3.11
モーツァルト：交響曲第29番 Ｒシュトラウス：「ドン・ファン」ブラームス：交響曲第２番 ワグナー：「ニュルンベルクのマイスタージンガー」第１幕への前奏曲
ベーム指揮ウィーン・フィル ２枚組
KingIntlの奴はこんなん紹介しないだろ。
18 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 01:03
さまよえるオランダ人
>17
仕事だから紹介はするだろ
仕事だから紹介はするだろ
20 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 01:04
1980年の人見ライヴはないのかな。
痛々しいけれど、もう一度聴いてみたい。
痛々しいけれど、もう一度聴いてみたい。
21 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 01:05
>19
「KingIntlの奴はJOYCDを紹介しないだろ」の意味に3000点。
「KingIntlの奴はJOYCDを紹介しないだろ」の意味に3000点。
22 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 01:16
ベームなら猿棚の田園だな
23 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 01:20
>>22 それって東京公演のヤツ？音質はどうですか？
ベームならミーティアの「グレイト」だろ。
25 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 01:22
ﾐｰﾃｨｱのグレイト音悪くねえかぁ？
26 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 01:24
素人なもんで、皆さんデータ−入れて語ってよ。
27 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 01:25
田園はＤＧ盤と同年の録音。1971.5.14
ＶＰＯ盤の第１楽章の繰り返し、嵐の場面の長さを除いては、
ほぼ同じタイミイグである。にも関わらず、印象はかなり異なる。
こちらは、重さを感じさせない極めて清廉なイメージだ。
パートの混濁が少なく、見通しが晴れやか。特に最終楽章が美しい。
表面に流れ行く高弦の透明感がなんとも清々しく、後味が満点。
ＶＰＯ盤の第１楽章の繰り返し、嵐の場面の長さを除いては、
ほぼ同じタイミイグである。にも関わらず、印象はかなり異なる。
こちらは、重さを感じさせない極めて清廉なイメージだ。
パートの混濁が少なく、見通しが晴れやか。特に最終楽章が美しい。
表面に流れ行く高弦の透明感がなんとも清々しく、後味が満点。
28 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 01:46
あげてみる
29 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 01:51
５９ＢＰＯ、６９ＢＲＳＯ、７５ＮＨＫライヴ・・・
ブラ１はどれもヨシという印象なんですが、戦前のものは未聴。
どんな感じですか？
ブラ１はどれもヨシという印象なんですが、戦前のものは未聴。
どんな感じですか？
31 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 02:11
ＴＤＫの新譜２枚 ブラ２はちょっと聴きたいな。
あともうちょっと安ければいいんだが。
あともうちょっと安ければいいんだが。
32 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 02:15
ＤＧ盤のボックス持ってるからなあ・・・。
今回見送りケテーーーーーイ！！
今回見送りケテーーーーーイ！！
33 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 02:36
34 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 02:38
１２月１日前後だなぁ
35 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 02:39
そういえば、没後２０年なのにこれといった企画もなかったなあ・・・・・
結構期待してたのに。
結構期待してたのに。
36 ：1：01/10/28 09:37
>>9
どもでーす。
●クラシカ放送予定
２８日（〜１１月３日？） ブラームス 交響曲第２番 ベーム／ウィーン・フィル
３１日（〜１１月６日？） シューベルト 交響曲第９番 ベーム／ウィーン響
記載ないけど前者は７１年、後者は７３年収録と思われ。
前者は前スレの100番以降に言及ありです。
友人に録画頼むとしよう。
どもでーす。
●クラシカ放送予定
２８日（〜１１月３日？） ブラームス 交響曲第２番 ベーム／ウィーン・フィル
３１日（〜１１月６日？） シューベルト 交響曲第９番 ベーム／ウィーン響
記載ないけど前者は７１年、後者は７３年収録と思われ。
前者は前スレの100番以降に言及ありです。
友人に録画頼むとしよう。
37 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 22:32
>>1
情報サンクス。ブラ２に期待大。
情報サンクス。ブラ２に期待大。
38 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 22:36
そうして、また所有する音盤が増えて喜ぶヲタどもであった。
39 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 22:37
ベームって福田官房長官に似ていませんか？
いつもそう思うんだけど。
いつもそう思うんだけど。
40 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 22:52
ベト7、4楽章コーダ入り口のトランペットの下品な
クレッシェンド萎え。
クレッシェンド萎え。
41 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 23:26
今、青裏盤で出てるウィーン響とのベト９（８０年７月１８日）を聴いてるんだが、これは
いい。テンポも同年のＶＰＯとのスタジオと違って普通（全曲で７４分）だし、何と言っても
気合の入り方が違う。晩年のべームについては毀誉褒貶激しいけど、やはりこういうライブを
聴くとべームは死ぬまでスゴい指揮者だったと思うヨ。
いい。テンポも同年のＶＰＯとのスタジオと違って普通（全曲で７４分）だし、何と言っても
気合の入り方が違う。晩年のべームについては毀誉褒貶激しいけど、やはりこういうライブを
聴くとべームは死ぬまでスゴい指揮者だったと思うヨ。
42 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 23:52
１１月２５日ＮＨＫで放映予定の田園だが、大丈夫かな。
朝比奈氏の安否がちょっぴり気がかりな今日この頃。
朝比奈氏の安否がちょっぴり気がかりな今日この頃。
43 ：名無しの笛の踊り：01/10/28 23:56
＿＿＿＿_＿
／＿ |
/. ＼￣￣￣￣|
/ ／ ― ― |
| / - - |
||| (6 > |
| | | ┏━┓| ／￣￣￣￣￣￣￣￣
| | | | ┃─┃| ＜ 正直、ＢＳでＮＨＫの持ってる
|| | | | ＼ ┃ ┃/ ＼＿全公演を放送してほしい。＿
| || | | ￣ ￣|
／＿ |
/. ＼￣￣￣￣|
/ ／ ― ― |
| / - - |
||| (6 > |
| | | ┏━┓| ／￣￣￣￣￣￣￣￣
| | | | ┃─┃| ＜ 正直、ＢＳでＮＨＫの持ってる
|| | | | ＼ ┃ ┃/ ＼＿全公演を放送してほしい。＿
| || | | ￣ ￣|
44 ：名無しの笛の踊り：01/10/29 21:12
45 ：名無しの笛の踊り：01/10/29 21:18
没後１５周年のときＢＳでバックハウスとウィーン交響楽団でベートーヴェン、ピアノ協奏曲第４番を放送していたが、もう一度流さないかなあ。
動くバックハウスの映像なんてあれ以来見てないし・・・・。
動くバックハウスの映像なんてあれ以来見てないし・・・・。
46 ：名無しの笛の踊り：01/10/29 21:19
>>45
クラシカで何回か放送してるよ。
クラシカで何回か放送してるよ。
47 ：名無しの笛の踊り：01/10/29 21:22
>>46
クラシカ、見れないの・・・・くすん。
クラシカ、見れないの・・・・くすん。
48 ：名無しの笛の踊り：01/10/29 23:24
そうかあ・・。あれから２０年もたつんかあ。
ベーム危篤の知らせをラジオで聞いて、マンジリともせず夜を明かし、
翌朝新聞で訃報をみたんだっけなあ。
一番鮮明に覚えてるのは、最後の来日んとき、演奏が終わってコールに
こたえて何度もベームが舞台に登場し、客席からドドッと握手を求めて
聴衆が押し寄せていったあの光景・・・。後にも先にもあんな様子は見
た事がない。今の若い人が見たらアイドルかなんかのソレと変わんない
と思うんじゃないのかな。
黒ぶちの眼鏡の奥の優しい眼差し。人のいいおじいちゃんといった風情
で、他の指揮者にはない親しみを覚えたっけなあ。
ベーム危篤の知らせをラジオで聞いて、マンジリともせず夜を明かし、
翌朝新聞で訃報をみたんだっけなあ。
一番鮮明に覚えてるのは、最後の来日んとき、演奏が終わってコールに
こたえて何度もベームが舞台に登場し、客席からドドッと握手を求めて
聴衆が押し寄せていったあの光景・・・。後にも先にもあんな様子は見
た事がない。今の若い人が見たらアイドルかなんかのソレと変わんない
と思うんじゃないのかな。
黒ぶちの眼鏡の奥の優しい眼差し。人のいいおじいちゃんといった風情
で、他の指揮者にはない親しみを覚えたっけなあ。
49 ：名無しのバリリ：01/10/30 09:42
ベームは天才じゃあなかった
50 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 10:07
アバドが出てきた時点でベームの存在意義はなくなったのだから
仕方ない。
仕方ない。
51 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 21:35
75年ライブ、気違い拍手＆絶叫で欝
52 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 22:29
日本人にジジイ指揮者信仰を植え付けた点でベームの影響は
大きい。ヴァンターやヒナラーの大半はベーム難民といえよう。
大きい。ヴァンターやヒナラーの大半はベーム難民といえよう。
53 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 23:05
はっきり言って７７年のライヴはイケテナイが、でも欲しい。
ＪＯＹＣＤで持ってるけど欲しい。
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=68297
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=68303
ＪＯＹＣＤで持ってるけど欲しい。
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=68297
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=68303
54 ：名無しの笛の踊り：01/10/30 23:09
ベームのラヴェルが聴きたかった。できればラ・ヴァルスを……
55 ：名無しの笛の踊り：01/10/31 17:57
age
56 ：名無しの笛の踊り：01/10/31 21:50
たしか７０年代中ごろに、オレがエアチェックして今でも聴いている
ライブの「運命」が超強烈爆裂超名演。みんなに聞かせてあげれない
のが残念。こんな演奏をするベームをヘンテコスタジオ録音だけで評価
するのは危険。もっとこういう演奏を無修正でＣＤ化すべきである。
レコード会社！
ライブの「運命」が超強烈爆裂超名演。みんなに聞かせてあげれない
のが残念。こんな演奏をするベームをヘンテコスタジオ録音だけで評価
するのは危険。もっとこういう演奏を無修正でＣＤ化すべきである。
レコード会社！
57 ：名無しの笛の踊り：01/10/31 22:13
６９年のグレイトもすごい。
58 ：みゆ：01/10/31 23:16
>>57
シュターツカペレ・ドレスデンとのライヴもいいけど・・・最晩年だけに衰えが隠せない？
シュターツカペレ・ドレスデンとのライヴもいいけど・・・最晩年だけに衰えが隠せない？
59 ：(；´Д｀)：01/10/31 23:34
ベームの爆演もっと欲しい〜(；´Д｀)
60 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 01:44
>>56 ﾀｲｰﾎ覚悟でＣＤ−Ｒに焼いて、石○に流出させてください。
61 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 03:48
エアチェック流出で逮捕されるんなら石丸なんて
当の昔にガサ入れされてるよ
当の昔にガサ入れされてるよ
62 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 17:01
ＤＧのＲ．シュトラウス・オペラ・シリーズの再発希望。
もちろん解説＆対訳はつけてね。
もちろん解説＆対訳はつけてね。
63 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 19:02
>>62
シュトラウスの薔薇の騎士をシュターツカペレ・ドレスデンと録音したものを
是非リマスターで出してほしい。 前回のシリーズ、何故ザルツブルクのライヴ
で出しておいてドレスデンのほうは出していないのだろう？ （国内盤はあった
と思うが） 音のざらつきがひどいからなのかな？
シュトラウスの薔薇の騎士をシュターツカペレ・ドレスデンと録音したものを
是非リマスターで出してほしい。 前回のシリーズ、何故ザルツブルクのライヴ
で出しておいてドレスデンのほうは出していないのだろう？ （国内盤はあった
と思うが） 音のざらつきがひどいからなのかな？
64 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 19:28
65 ：↑：01/11/01 19:30
77年、ブラ２他。12/1発売。
66 ：回想のロンド：01/11/01 20:10
リヒャルト シュトラウスのオペラといえば、外国のマイナーレーベル（SROだったかな？）から出てた
「エレクトラ」が凄かった。６５年ウィーン国立歌劇場ライブ。
ドレスデンのスタジオ録音や、最近出たミュンヘンのライブと比べ物にならず。
今年は没後２０年なのに、何も企画出なかった。
寂しいよ。このスレもっと続けてくれ。
皆さん、ベームのベト７はどの演奏が好き？
１０種類以上聞いたけど、ロンドン響との７７年ザルツライブ（青裏版）が一番と思う。
「エレクトラ」が凄かった。６５年ウィーン国立歌劇場ライブ。
ドレスデンのスタジオ録音や、最近出たミュンヘンのライブと比べ物にならず。
今年は没後２０年なのに、何も企画出なかった。
寂しいよ。このスレもっと続けてくれ。
皆さん、ベームのベト７はどの演奏が好き？
１０種類以上聞いたけど、ロンドン響との７７年ザルツライブ（青裏版）が一番と思う。
67 ：名無しの笛の踊り：01/11/01 20:14
68 ：回想のロンド：01/11/01 20:37
69 ：1：01/11/01 21:03
>>63
ドレスデンのばらの騎士、再発されなかったのは
セールスポイントが薄いからかな？
シェヒよりルートヴィヒの方が、ドレスデンよりウィーンの方が、
売れ行きが良いと見られてしまったのでしょうね…。
国内盤は92年に出てすぐ廃盤になりました。
小生買ったけど、歌手の声がマイクに近すぎて興ざめ。
演奏自体はシェヒ以外は良いんだが…。
>>66
エレクトラの件、同意。
夏に出たオズボーンの「ヘルベルト・フォン・カラヤン」読んだ？
あの頃のベームのエレクトラ上演に関する秘話があった。
ちょっと笑った。
この件に限らず、あの本ベームのことにもけっこう言及してる。
かなりシニカルめに。お勧め。
あと、クラシカ・ジャパン放送予定追加でーす。
11月7日 モーツァルト28番、34番（1970年、74年、ウィーン）
11月8日 ポートレート「カール・ベーム」
（1967年製作の１時間もの。45さんのいうバックハウスのリハーサルも
入ってますよー。）
11月25日 シュトラウス「サロメ」
フリードリヒ演出、製品化されてるのと同じ。
ドレスデンのばらの騎士、再発されなかったのは
セールスポイントが薄いからかな？
シェヒよりルートヴィヒの方が、ドレスデンよりウィーンの方が、
売れ行きが良いと見られてしまったのでしょうね…。
国内盤は92年に出てすぐ廃盤になりました。
小生買ったけど、歌手の声がマイクに近すぎて興ざめ。
演奏自体はシェヒ以外は良いんだが…。
>>66
エレクトラの件、同意。
夏に出たオズボーンの「ヘルベルト・フォン・カラヤン」読んだ？
あの頃のベームのエレクトラ上演に関する秘話があった。
ちょっと笑った。
この件に限らず、あの本ベームのことにもけっこう言及してる。
かなりシニカルめに。お勧め。
あと、クラシカ・ジャパン放送予定追加でーす。
11月7日 モーツァルト28番、34番（1970年、74年、ウィーン）
11月8日 ポートレート「カール・ベーム」
（1967年製作の１時間もの。45さんのいうバックハウスのリハーサルも
入ってますよー。）
11月25日 シュトラウス「サロメ」
フリードリヒ演出、製品化されてるのと同じ。
70 ：回想のロンド：01/11/01 21:24
71 ：６５年エレクトラ！：01/11/01 22:00
演奏最高！音質最悪！ＯＲＦマスターで正規盤きぼーん
72 ：名無しの笛の踊り：01/11/02 00:18
いつかは出てくるでしょう。
73 ：名無しの笛の踊り：01/11/02 00:53
ＴＤＫの１２／１発売ライブ。
1977:3/11(金)東京文化会館大ホール
モーツァルトＳＹＭ・２９
Ｒ・シュトラウス「ドン・ファン」
ブラームスＳＹＭ・２
ワーグナー「マイスタージンガー」１幕の前奏曲（アンコール）
ベーム唯一の文化会館公演。
放送日：1977,3/25,4/1,4/14(＋練習風景)。すべてＦＭ・ＴＯＫＹＯ
1977:3/11(金)東京文化会館大ホール
モーツァルトＳＹＭ・２９
Ｒ・シュトラウス「ドン・ファン」
ブラームスＳＹＭ・２
ワーグナー「マイスタージンガー」１幕の前奏曲（アンコール）
ベーム唯一の文化会館公演。
放送日：1977,3/25,4/1,4/14(＋練習風景)。すべてＦＭ・ＴＯＫＹＯ
74 ：↑：01/11/02 00:59
頼むから既出ヨッフムや75年NHKみたいにエコーかけるなよ
75 ：くまー：01/11/02 00:59
生では晩年の昭和女子大人見記念講堂でのベト第２と第７しか聴いた事が
ありません。着座式の指揮台に座り痛々しかったのですが、演奏終了後、
何十人もの人がベームと握手しようと押し寄せてきて、疲れているのに
それに応えていた姿が気の毒でした。アンコールも無しなのに、労ろうと
する姿勢を持っていただきたかった...
ありません。着座式の指揮台に座り痛々しかったのですが、演奏終了後、
何十人もの人がベームと握手しようと押し寄せてきて、疲れているのに
それに応えていた姿が気の毒でした。アンコールも無しなのに、労ろうと
する姿勢を持っていただきたかった...
76 ：名無しの笛の踊り：01/11/02 01:02
あの時(80年)はヘッツェルが花束の仲介をしていたのが印象的。
75年のときはいちいち握手に応じていた。すごすぎ。
75年のときはいちいち握手に応じていた。すごすぎ。
77 ：74に禿同!!：01/11/02 16:07
75年ライブはLPではまともだったのに、
CDに焼き直したらエコーかけまくり。
ヨッフムのブル7もすばらしい音質だ。
人見があんなに響くわけねーだろ!!
CDに焼き直したらエコーかけまくり。
ヨッフムのブル7もすばらしい音質だ。
人見があんなに響くわけねーだろ!!
78 ：名無しの笛の踊り：01/11/03 00:53
79 ：正解：01/11/03 00:57
その通り
80 ：名無しの笛の踊り：01/11/03 01:30
81 ：名無しの笛の踊り：01/11/03 13:51
・カール・ベーム
初めて客演してきたときにブルックナーを振ることになったが、初日いきなりオケの日本人を指さして「日本人にブルックナーは分かるはずないから出て行け」と言った。
初めて客演してきたときにブルックナーを振ることになったが、初日いきなりオケの日本人を指さして「日本人にブルックナーは分かるはずないから出て行け」と言った。
82 ：名無しの笛の踊り：01/11/03 14:55
だからベームは日本でブルックナーを振らなかったノカー！
83 ：名無しの笛の踊り：01/11/03 15:11
84 ：名無しの笛の踊り：01/11/03 15:14
>>81
ソース希望します。お願いします。
一番触れたくない暗部だけど、
ベームは本当は日本を好きではなかったと思う。
あれだけユダヤ人を嫌うメンタリティーの持ち主に、
日本を好きになれるわけがない。
ソース希望します。お願いします。
一番触れたくない暗部だけど、
ベームは本当は日本を好きではなかったと思う。
あれだけユダヤ人を嫌うメンタリティーの持ち主に、
日本を好きになれるわけがない。
85 ：名無しの笛の踊り：01/11/03 15:18
だから６３年から７５年まで来日がなかった。
７５年に随分氷解したようだけどね。
７５年に随分氷解したようだけどね。
86 ：80=84：01/11/03 15:30
87 ：名無しの笛の踊り：01/11/03 15:33
88 ：名無しの笛の踊り：01/11/03 17:39
89 ：名無しの笛の踊り：01/11/03 20:57
やっぱりベーム爺は金が好きだったんよ。
晩年にも脱税疑惑があったし
最後のインタビューで、カラヤンから金の時計を貰えると喜んだり、
80年の来日でのギャラ（放送権料だったかな）を暴露したり、
読響への客演にも触れていたな。
実現しなかったけど。
晩年にも脱税疑惑があったし
最後のインタビューで、カラヤンから金の時計を貰えると喜んだり、
80年の来日でのギャラ（放送権料だったかな）を暴露したり、
読響への客演にも触れていたな。
実現しなかったけど。
90 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 00:52
最後のインタヴュー、原文にあたりたいけど未だ見つからず。
訳がひどすぎる。
訳がひどすぎる。
91 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 02:58
たしかにベームは金に汚なそうだ。でもライバルのカラヤンに比べれば可愛いもんだよ。
ベームはｶﾅｰﾘ俗っぽい人だったらしいよ。
ベームはｶﾅｰﾘ俗っぽい人だったらしいよ。
92 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 03:37
「真の芸術家 ＝ 金銭には執着しない」というテーゼ、これは世間知らずの日本
人の素朴な幻想だ。 契約社会であれば、よい仕事に対する報酬は多くあって当然。
サラリーマンなら年間でいくら、音楽家なら１ステージいくら、画家なら１号あた
りいくら etc. 徹底的に報酬は数字の世界だ。
戦後のフルトヴェングラー見てみろよ。あれだけBPO/VPOと一緒に演奏旅行やったのも
十分な生活費が欲しかったためだ。大変な演奏回数だ。
べームもカラヤンも、契約する際には少しでも多く金を取ろうとした。これは当然
のこと。こんなことを批判している日本の書生ファンは、一度でもいいから欧米で
働いてみることを薦める。
人の素朴な幻想だ。 契約社会であれば、よい仕事に対する報酬は多くあって当然。
サラリーマンなら年間でいくら、音楽家なら１ステージいくら、画家なら１号あた
りいくら etc. 徹底的に報酬は数字の世界だ。
戦後のフルトヴェングラー見てみろよ。あれだけBPO/VPOと一緒に演奏旅行やったのも
十分な生活費が欲しかったためだ。大変な演奏回数だ。
べームもカラヤンも、契約する際には少しでも多く金を取ろうとした。これは当然
のこと。こんなことを批判している日本の書生ファンは、一度でもいいから欧米で
働いてみることを薦める。
93 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 05:27
＞画家なら１号あたりいくら
それは、日本だけっしょ。
それは、日本だけっしょ。
94 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 05:49
>>93
ﾂｯｺﾐ（・∀・）ｲｲ！ﾜﾗﾀ
ﾂｯｺﾐ（・∀・）ｲｲ！ﾜﾗﾀ
95 ：＞92：01/11/04 09:55
誰も金のことでベームを批判なんかしちょらんよ。
まず、日本語の読み方よく勉強して、
それから貴様がまず欧米で働いてみるんだな。
画商なんかおすすめだぞ（爆笑
まず、日本語の読み方よく勉強して、
それから貴様がまず欧米で働いてみるんだな。
画商なんかおすすめだぞ（爆笑
96 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 10:07
マターリ、マターリね。
ただ、「真の芸術家 ＝ 金銭には執着しない」というテーゼは、
92で唐突に初めて出てきたよ。
ただ、「真の芸術家 ＝ 金銭には執着しない」というテーゼは、
92で唐突に初めて出てきたよ。
97 ：84：01/11/04 10:56
98 ：84：01/11/04 11:04
>>87
サンクス。この発言、生前に日本に流布されてたら大変だったね…。
サンクス。この発言、生前に日本に流布されてたら大変だったね…。
99 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 15:15
>>87
ベームに言われた、このオケの日本人演奏家は、さぞかし惨めな思いだっただろうよ。
可哀想に。
こう考えると、
ブルックナー同様、ブラームスなども「日本人に分かるわけない」と思いながら、
日本で演奏してたりして。
ベームに言われた、このオケの日本人演奏家は、さぞかし惨めな思いだっただろうよ。
可哀想に。
こう考えると、
ブルックナー同様、ブラームスなども「日本人に分かるわけない」と思いながら、
日本で演奏してたりして。
100 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 15:29
2000匹の猿の中に1人の聴衆が居ると思って
演奏するのがプロ。
演奏するのがプロ。
101 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 15:32
>>95
きみ、自民党の抵抗勢力に頼らないと食っていけない職種の人間だろ（藁
きみ、自民党の抵抗勢力に頼らないと食っていけない職種の人間だろ（藁
102 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 15:32
70年代以降のベームの録音の主たるマーケットは日本だったらしい。
DGは日本でなら売れるからベームに録音させていたとか。
（これいまでも他の指揮者について繰り返されているのかもしれないが…）
もしベームが多少なりとも人種差別思想を持っていたとすると
苦いアイロニーを感じてしまう。
DGは日本でなら売れるからベームに録音させていたとか。
（これいまでも他の指揮者について繰り返されているのかもしれないが…）
もしベームが多少なりとも人種差別思想を持っていたとすると
苦いアイロニーを感じてしまう。
103 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 15:38
104 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 15:51
人種差別とかいうけど、毎回ショパンコンクールに
大挙して押し寄せる黄色メス猿にショパンがわかるとは
誰一人思ってないわけで。
そういう当然の感想なんじゃない？ベームのその発言も。
大挙して押し寄せる黄色メス猿にショパンがわかるとは
誰一人思ってないわけで。
そういう当然の感想なんじゃない？ベームのその発言も。
105 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 15:56
いま本が手元にないので典拠を確認できないが
吉田秀和が（50〜60年代に？）ヨーロッパに行って
「ブルックナーには退屈した」とかアチラの
楽壇人につい漏らしたら「ブルックナーはまだ
日本人には無理だろ」と返されたらしいね。
吉田秀和が（50〜60年代に？）ヨーロッパに行って
「ブルックナーには退屈した」とかアチラの
楽壇人につい漏らしたら「ブルックナーはまだ
日本人には無理だろ」と返されたらしいね。
106 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 15:57
日本の鮨職人にも「アメリカ人に鮨の味が分かるはずがない」
と思ってる人は多いんじゃないの？
あるいは、「アメリカ人に能が分かるはずがない」とか。
と思ってる人は多いんじゃないの？
あるいは、「アメリカ人に能が分かるはずがない」とか。
107 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 16:12
ベームの珍発言
「ラテン民族でモーツァルトを理解できるのはフランス人だけ、イタリア人には無理だ」
これを来日前に日本人ジャーナリストに突っ込まれたベーム、あわてて
「日本人はラテン民族ではないからモーツァルトを理解できるはずだ」
「ラテン民族でモーツァルトを理解できるのはフランス人だけ、イタリア人には無理だ」
これを来日前に日本人ジャーナリストに突っ込まれたベーム、あわてて
「日本人はラテン民族ではないからモーツァルトを理解できるはずだ」
108 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 16:42
フルトヴェングラーもスウェーデンでブルックナー指揮したあとあまり反応が悪くて、
「もうここでブルックナーはやらない」と怒ってたらしいね。
ブロムシュテットが以前ＴＶでいってた。
「もうここでブルックナーはやらない」と怒ってたらしいね。
ブロムシュテットが以前ＴＶでいってた。
109 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 17:05
ベームってチェリにジャガイモ袋って言われてたって本当？？
110 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 17:09
チェリとベームって、ひょっとすると日本に対する考えで根深い確執があったのかもね。
111 ：名無の笛の踊り：01/11/04 20:30
最近、ベームは「音楽における人種差別主義者」だった式の論調がめだつけど、ちょっと行き過ぎのような気がする。
イタリア人がモーツアルトを理解してない云々は、ベーム自身が言ってる（回想のロンド）。
けど、例外として、彼の友人のナポリの弁護士がモーツアルトの熱愛者だったことをあげているし、ベームもナポリでドン・ジョバンニ等振っている。
モーツアルトがイタリアで理解されてない、というのは人種偏見というより彼の正直な感想だったのではないか？
>>81は本当だとするととても興味ある。出典をキボンヌ。
少なくともどこのオケかわかったら教えて。
1960年代のVPOのアメリカツアーで、モーツアルト４０番とブルックナー８番のプロを振っている。
周りは、ブル８は長いしアメリカでは馴染みがないから止めた方が良い、と説得しようとしたらしい。
ベームはアメリカ人の聴衆を納得させる自信があったので、このプロを強行して大成功を収めた、と例によって自慢口調で語っている（回想のロンド）。
日本でブルックナーを振らなかったという話だけど、少なくとも７５年のプログラムは、日本側がドイツ・オーストリアの古典ものを並べてくれ、と要求した結果らしい。
ベームは「かってのモダニスト」だった証として、火の鳥を加えることを主張したと何かで読んだ（出典忘れた）。
イタリア人がモーツアルトを理解してない云々は、ベーム自身が言ってる（回想のロンド）。
けど、例外として、彼の友人のナポリの弁護士がモーツアルトの熱愛者だったことをあげているし、ベームもナポリでドン・ジョバンニ等振っている。
モーツアルトがイタリアで理解されてない、というのは人種偏見というより彼の正直な感想だったのではないか？
>>81は本当だとするととても興味ある。出典をキボンヌ。
少なくともどこのオケかわかったら教えて。
1960年代のVPOのアメリカツアーで、モーツアルト４０番とブルックナー８番のプロを振っている。
周りは、ブル８は長いしアメリカでは馴染みがないから止めた方が良い、と説得しようとしたらしい。
ベームはアメリカ人の聴衆を納得させる自信があったので、このプロを強行して大成功を収めた、と例によって自慢口調で語っている（回想のロンド）。
日本でブルックナーを振らなかったという話だけど、少なくとも７５年のプログラムは、日本側がドイツ・オーストリアの古典ものを並べてくれ、と要求した結果らしい。
ベームは「かってのモダニスト」だった証として、火の鳥を加えることを主張したと何かで読んだ（出典忘れた）。
112 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 20:36
ベームってなんかドキュソ職人系だよね。
一応ウィーン大で法学を修めた高学歴のはずなんだが、
あの知性の感じられる顔つきといい、漏れ聞こえる数々の
言動といい、高卒チックだ。
一応ウィーン大で法学を修めた高学歴のはずなんだが、
あの知性の感じられる顔つきといい、漏れ聞こえる数々の
言動といい、高卒チックだ。
113 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 20:37
８１＝シュトゥットガルト放送響
出典：悪魔ＣＤインフォメーション
Ｖｏｌ．１０．５
３７ページ
出典：悪魔ＣＤインフォメーション
Ｖｏｌ．１０．５
３７ページ
>あの知性の感じられる顔つきといい
なんか矛盾してない？
なんか矛盾してない？
115 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 20:41
>>114 感じられぬ
だった。俺がドキュソです。はい。
だった。俺がドキュソです。はい。
116 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 20:48
奥さんむっちゃケバいね。
まだカラヤンのほうが女の趣味はいい。
まだカラヤンのほうが女の趣味はいい。
117 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 20:51
118 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 20:55
ベームのブルックナー演奏は日本では余り買われてないから、
少なくともベームの考えは（彼にとっては）間違えてなかったのでは？
少なくともベームの考えは（彼にとっては）間違えてなかったのでは？
119 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 21:12
120 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 21:45
ヴァントも死んで20年経つと、こういう冷めた扱いになるんだろうな
121 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 21:49
>>120
わはは。
わはは。
122 ：こんばんは：01/11/04 21:49
昨日は、どうもありがとうございました
携帯の電源を切ります
何してるの？
携帯の電源を切ります
何してるの？
123 ：84：01/11/04 22:44
>>111
彼について「音楽における人種主義者」などという大げさな言い方をするつもりは
最初からないことをまずは前置きしておく。
アメリカでそのように振る舞ったのは、まさにアングロサクソン系には
理解できると判断した、ということであり、人種的偏見がないことの
証明にはならない。
あと、「イタリアで理解されていない」ではなく、「イタリア人には理解できない」
という言い方だった。
ユダヤ人に対する言動も併せて考えると、人種的偏見を持ちやすい人だったんだな、
という印象はぬぐえない。それ以上でもそれ以下でもない。
彼について「音楽における人種主義者」などという大げさな言い方をするつもりは
最初からないことをまずは前置きしておく。
アメリカでそのように振る舞ったのは、まさにアングロサクソン系には
理解できると判断した、ということであり、人種的偏見がないことの
証明にはならない。
あと、「イタリアで理解されていない」ではなく、「イタリア人には理解できない」
という言い方だった。
ユダヤ人に対する言動も併せて考えると、人種的偏見を持ちやすい人だったんだな、
という印象はぬぐえない。それ以上でもそれ以下でもない。
124 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 22:50
ま、ワーグナーは反ユダヤだからダメってのと同程度の
議論はしても仕方あるまい。
しかしながら、正直思うのは、たかが「ブルックナーくらい
理解できるもできないもないだろ」ってこと。
ブルックナーをそこまで特別視してるベーム自身、
ブルックナーの世界には近づきがたかったんじゃないかな。
9番はとうとう死ぬまでよう演奏せんかったわけだし。
フルトヴェングラーはデビューで9番を振ったんだからねえ。
議論はしても仕方あるまい。
しかしながら、正直思うのは、たかが「ブルックナーくらい
理解できるもできないもないだろ」ってこと。
ブルックナーをそこまで特別視してるベーム自身、
ブルックナーの世界には近づきがたかったんじゃないかな。
9番はとうとう死ぬまでよう演奏せんかったわけだし。
フルトヴェングラーはデビューで9番を振ったんだからねえ。
125 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 22:53
毛唐はみんな大なり小なり人種差別主義者さ。
126 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 23:00
>>124
古便も４４年からは死ぬまで、９番は振らなかったが。
古便も４４年からは死ぬまで、９番は振らなかったが。
127 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 23:03
まあクソベームは生き返ったらまず我らが朝比奈の
ブル全でも聞いてしょんべんちびってから墓へ帰れや
ってことだね。
ブル全でも聞いてしょんべんちびってから墓へ帰れや
ってことだね。
128 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 23:03
129 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 23:05
>>128
へぇ〜、てか５５年って来日の予定もあったんだよなぁ。
へぇ〜、てか５５年って来日の予定もあったんだよなぁ。
131 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 23:08
ベームは名職人だよ。決して巨匠じゃない。おれ、職人指揮者好きだけど。
132 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 23:08
>>129 「回想のロンド」ではブルックナーへの愛着を割と熱く語ってたような
気がするが・・・・確か国際ブルックナー協会にも入ってたはずだし。そもそも、
ＳＰ時代に４番､５番を全曲録音までするほどだからねえ。
気がするが・・・・確か国際ブルックナー協会にも入ってたはずだし。そもそも、
ＳＰ時代に４番､５番を全曲録音までするほどだからねえ。
133 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 23:12
でも録音がそれにしてはあまりにも消極的では？
134 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 23:15
>>133 俺は、ＤＧにはヨッフムがいたからべームには録音が回ってこなかった
と見ている。実際、「回想のロンド」では、５０年代後半からのＤＧへのＢＰＯ
との一連の録音について語ってる個所で「残念ながらブルックナーの交響曲は含
まれていないが」とある。一応、ブルックナーを録音したいという意思はあった
のでは。
と見ている。実際、「回想のロンド」では、５０年代後半からのＤＧへのＢＰＯ
との一連の録音について語ってる個所で「残念ながらブルックナーの交響曲は含
まれていないが」とある。一応、ブルックナーを録音したいという意思はあった
のでは。
135 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 23:41
136 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 23:42
６０年代初めにＢＰＯとブルックナーを集中録音してほしかった・・・・・
全集とまではいわないけど、せめて５，７，８，９くらいは。
全集とまではいわないけど、せめて５，７，８，９くらいは。
137 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 23:48
「回想のロンド」はホントに笑える奇書。自慢話のオンパレード。
裏２０世紀の３大指揮者は
べ−ム
カラヤン
バーンスタイン
だと思うが。
さらに外れ３大は
クレンペラ−
ショルティ
オーマンディ
で如何？
べ−ム
カラヤン
バーンスタイン
だと思うが。
さらに外れ３大は
クレンペラ−
ショルティ
オーマンディ
で如何？
139 ：名無しの笛の踊り：01/11/04 23:50
無邪気とも言える（ﾜﾗ
140 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 00:26
>>133ほか
ベームは、カラヤンのような形でレコード産業に発言権をもっていた指揮者ではない。
換言すれば、レコード会社のレパートリー構想の中でのみ、録音活動が出来た人。
したがって、実際に何を録音しているかが、彼が何を録音したかったかと一致するものではない。
ベームは、カラヤンのような形でレコード産業に発言権をもっていた指揮者ではない。
換言すれば、レコード会社のレパートリー構想の中でのみ、録音活動が出来た人。
したがって、実際に何を録音しているかが、彼が何を録音したかったかと一致するものではない。
141 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 00:37
142 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 00:45
(コピペ)
初めて客演してきたときに
ブルックナーを振ることになったが、
初日いきなりオケの日本人を指さして
「日本人にブルックナーは分かるはずないから出て行け」と言ったらしい。おいおい。
初めて客演してきたときに
ブルックナーを振ることになったが、
初日いきなりオケの日本人を指さして
「日本人にブルックナーは分かるはずないから出て行け」と言ったらしい。おいおい。
143 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 00:46
>>142
もういいよ、それ
もういいよ、それ
144 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 00:47
オラは、壮年期時代にブルックナー、ワーグナー
を録音してほしかった。(あるのかな?)
を録音してほしかった。(あるのかな?)
145 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 00:48
146 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 00:54
>>142
ベームはナチスだからね。当然。
ベームはナチスだからね。当然。
147 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 00:56
でも、ベームって
来日した時に、「日本人は我々が失ったものを持っている」
と言ったんじゃないの？
来日した時に、「日本人は我々が失ったものを持っている」
と言ったんじゃないの？
148 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 00:59
149 ：す：01/11/05 01:01
われわれが失ったもの＝金
150 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 01:02
>>149
藁田
藁田
151 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 01:03
152 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 01:07
153 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 01:08
ベームのああいう実直な音楽作りが一時期の日本人の音楽嗜好
に合ったというのは事実だろうね。サヴァリッシュなんかも
ちょっと似てるかもしれないが。
＞「日本人は我々が失ったものを持っている」
というセリフも当時の日本人にはグッときたのかも。「ボクたち
がベーム先生の真の理解者なんだ」ってね。
に合ったというのは事実だろうね。サヴァリッシュなんかも
ちょっと似てるかもしれないが。
＞「日本人は我々が失ったものを持っている」
というセリフも当時の日本人にはグッときたのかも。「ボクたち
がベーム先生の真の理解者なんだ」ってね。
154 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 01:08
>>151 新星堂から良質の音で復刻ＣＤが出てるね。あれ、結構いい演奏だと
思うけどな。
思うけどな。
155 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 01:29
ＤＧとのブル８、明らかにノヴァーク版なのに「原典版」という表記だったのはなぜ？
事情通の方教えて。
ちなみにこの演奏、ガレリアシリーズの一枚もので発売されたやつ
以外は買ってはいけない。とんでもない編集ミスがあるから。
事情通の方教えて。
ちなみにこの演奏、ガレリアシリーズの一枚もので発売されたやつ
以外は買ってはいけない。とんでもない編集ミスがあるから。
156 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 01:32
マジレスすると、彼が「我々が失ったもの」としたのは、
「老いた者に対する尊敬の念」のことであった。
果たして当たってるのか？
「老いた者に対する尊敬の念」のことであった。
果たして当たってるのか？
157 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 01:33
>>155
ノヴァーク版は原典版だから
ノヴァーク版は原典版だから
158 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 01:36
「老いた者に対する尊敬の念」＝権威主義
159 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 01:47
なんか今日は鋭いやつが多いな…。
「権威主義」と関係あるかないかわからないけど、
昨年末ＮＨＫ「映像の世紀」で、植民地時代のヴェトナム貧民たちが
フランス貴婦人の撒くお菓子に群がって争うように取り合う映像を見たのだが、
これどっかで見たことあるなあ、とずっと思っていた。
最近それが、ベームの75年来日の時、終演後の彼に群がった若者たちの姿で
あることに気づいた。
「権威主義」と関係あるかないかわからないけど、
昨年末ＮＨＫ「映像の世紀」で、植民地時代のヴェトナム貧民たちが
フランス貴婦人の撒くお菓子に群がって争うように取り合う映像を見たのだが、
これどっかで見たことあるなあ、とずっと思っていた。
最近それが、ベームの75年来日の時、終演後の彼に群がった若者たちの姿で
あることに気づいた。
160 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 02:26
>>159
ベーム来日時に若者が舞台に押し寄せ、ベームに手を差し出したのは事実。
漏れもその独りだよ。理由が権威主義だって？違うワイ。演奏が素晴らしいかったのよ。
うそだと思うならＣＤを聴いて見ろ。ＮＨＫライブと銘打って復刻されてっから。
とにかくあの時は演奏が素晴らしかった。悪いがＤＧのスタジオ録音とは別人だな。
聴けなかったお前ら厨房に漏れはこう言ってやりたいよ。
「ベームが権威主義？くそ食らえ。聴けなかったお前らザマアミロ！」
ベーム来日時に若者が舞台に押し寄せ、ベームに手を差し出したのは事実。
漏れもその独りだよ。理由が権威主義だって？違うワイ。演奏が素晴らしいかったのよ。
うそだと思うならＣＤを聴いて見ろ。ＮＨＫライブと銘打って復刻されてっから。
とにかくあの時は演奏が素晴らしかった。悪いがＤＧのスタジオ録音とは別人だな。
聴けなかったお前ら厨房に漏れはこう言ってやりたいよ。
「ベームが権威主義？くそ食らえ。聴けなかったお前らザマアミロ！」
161 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 03:40
ベームの名演=フランスの貴婦人の菓子
162 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 03:43
>>161
どっちもおいしい。
どっちもおいしい。
163 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 05:29
>>160
>うそだと思うならＣＤを聴いて見ろ。ＮＨＫライブと銘打って復刻されてっから。
>とにかくあの時は演奏が素晴らしかった。悪いがＤＧのスタジオ録音とは別人だな。
嘘でしょ？？
あのCDがベームの本領だなんて。
冗談きついよ。
…ナマは違ったんだろうけどねえ（藁
>うそだと思うならＣＤを聴いて見ろ。ＮＨＫライブと銘打って復刻されてっから。
>とにかくあの時は演奏が素晴らしかった。悪いがＤＧのスタジオ録音とは別人だな。
嘘でしょ？？
あのCDがベームの本領だなんて。
冗談きついよ。
…ナマは違ったんだろうけどねえ（藁
164 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 06:41
生で聴くとね、名演になる。後で録音聴くと、あれ？ってこと多い。
165 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 06:50
なまはいいよな
166 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 06:52
うん。よく騙されたＹＯ。
167 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 08:45
フィデリオやフィガロ、古いジュピターのライヴを聞くと本当に凄い指揮者だったのだな〜と思ふ
ベームをけなしている人はこれらをちゃんと聞いているのかな
ベームをけなしている人はこれらをちゃんと聞いているのかな
>>166
「安全日だから」って？
「安全日だから」って？
169 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 08:48
＞135
これって、ウィーンフィルのデッカ専属契約とは関係ないのですか？
これって、ウィーンフィルのデッカ専属契約とは関係ないのですか？
170 ：＞160：01/11/05 09:05
演奏良くても
おまえらの馬鹿ブラボーと気違い拍手で
ぶちこわし
おまえは今でも
スピーカーに向かって絶叫したり
狂った猿みたいに手を叩いて
泣いたりしてるんだろうがな（笑
安アパートで
近所にも迷惑になるから
ほどほどにしとけよ（爆
おまえらの馬鹿ブラボーと気違い拍手で
ぶちこわし
おまえは今でも
スピーカーに向かって絶叫したり
狂った猿みたいに手を叩いて
泣いたりしてるんだろうがな（笑
安アパートで
近所にも迷惑になるから
ほどほどにしとけよ（爆
171 ：159：01/11/05 09:36
>>160
ちなみにおれファンだし、あの演奏がLPで発売された時すぐ買った口。
でも、あの演奏ちっともいいと思えなくて、まもなく聞かなくなった。
しかも、たとえ生で聞いていたとしても、それほどではなかった気がする。
当時の批評家たちや、発売された当時のLPへの絶賛の弁を読んでも、
「どこが良い」の像がちっとも浮かんでこないし、たまに浮かんできても
それはすでにスタジオ録音でずっと立派に成し遂げられていたことだったから。
諸井誠が月評では「推薦」の印をつけながら、どこかの対談で
「あの演奏ちっともよくない」とホンネを漏らしていたのが印象的。
四半世紀経った今でもあれがすごかったという人には、いったいどこが具体的に
すごかったのか聞いてみたい。イヤホントに。
63年の初来日や、あともうひとつ80年のフィガロだったら、生で聞いてみたいと思うけどね…。
ちなみにおれファンだし、あの演奏がLPで発売された時すぐ買った口。
でも、あの演奏ちっともいいと思えなくて、まもなく聞かなくなった。
しかも、たとえ生で聞いていたとしても、それほどではなかった気がする。
当時の批評家たちや、発売された当時のLPへの絶賛の弁を読んでも、
「どこが良い」の像がちっとも浮かんでこないし、たまに浮かんできても
それはすでにスタジオ録音でずっと立派に成し遂げられていたことだったから。
諸井誠が月評では「推薦」の印をつけながら、どこかの対談で
「あの演奏ちっともよくない」とホンネを漏らしていたのが印象的。
四半世紀経った今でもあれがすごかったという人には、いったいどこが具体的に
すごかったのか聞いてみたい。イヤホントに。
63年の初来日や、あともうひとつ80年のフィガロだったら、生で聞いてみたいと思うけどね…。
172 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 11:00
日本のクラシック・ファン（交響曲ファン？）はウィーン・フィルとなると
前後の見境がつかなくなるからねえ。つい最近も繰り返されたとおり。
この現象自体が分析に値するだろう。ウィーンの側ではこの事態がずっと
続いてくれた方が有難いのだろうが。ベームに関して言えばある種彼を神格化
する雰囲気が70年代を通じて徐々に醸成されてきていたということではないか。
これも現在指揮者の名前を取り替えて繰り返されているねえ。
前後の見境がつかなくなるからねえ。つい最近も繰り返されたとおり。
この現象自体が分析に値するだろう。ウィーンの側ではこの事態がずっと
続いてくれた方が有難いのだろうが。ベームに関して言えばある種彼を神格化
する雰囲気が70年代を通じて徐々に醸成されてきていたということではないか。
これも現在指揮者の名前を取り替えて繰り返されているねえ。
173 ：青裏大好き：01/11/05 11:01
>>171
ベームの７５年のNHKホールでのブラ１（２２日の方）は生とCDと両方で聞いたけど、良かったよ。
生とCDではスナップ写真と実物くらい違うけど、CDで聞く演奏もそれなりに良いと思う。
ただ、７５年ライブのCDシリーズでは、シューベルトの２曲がちっとも良いと思わない。
生（漏れは聞いてない）は凄かったという人が多いから、やっぱりCDには入らないのか、
それともNHKホールにいた人は集団催眠にかかったのか。
ベト４、７も生で聴いたが、CDとは違う日なので比較できない。
あえて比較すると、CDになってる１５日の方が乗ってた気がする（特にベト７）。
アングラや正規のライブ録音のCDを色々聞いて思ったけど、ベームは７５、７７、８０年の来日公演では本領を発揮してないと思う。
７５年のベト７、ブラ１、７７年の田園はかなり良いと思うけど。
ただ、ブラ１にしても７６年ウィーンでのライブ（青裏）と比べると少し落つる。
ただ、NHKでのブラ１のビデオを見ると、一生懸命やってたのは事実。
旅の疲れか？
６３年の日生劇場でのオペラの２演目はCDで聴いても凄い。
生で聴けた人は本当にうらやましい。
７０年代は歳をとったから、というひとが多いけど、多分歳とは関係ない。
最近出た青裏の７９年ドレスデンでの未完成(DGのグレートと同じ日）は凄い演奏。
それ以外にも、晩年のライブには名演、力演、爆演がいっぱい。
日本まで来るとやっぱり疲れちゃうのか、それともホールや聴衆の関係か？
ところで、７７年来日のベト２、エロイカのCDは出ないけど、何でダロ？
ベームの７５年のNHKホールでのブラ１（２２日の方）は生とCDと両方で聞いたけど、良かったよ。
生とCDではスナップ写真と実物くらい違うけど、CDで聞く演奏もそれなりに良いと思う。
ただ、７５年ライブのCDシリーズでは、シューベルトの２曲がちっとも良いと思わない。
生（漏れは聞いてない）は凄かったという人が多いから、やっぱりCDには入らないのか、
それともNHKホールにいた人は集団催眠にかかったのか。
ベト４、７も生で聴いたが、CDとは違う日なので比較できない。
あえて比較すると、CDになってる１５日の方が乗ってた気がする（特にベト７）。
アングラや正規のライブ録音のCDを色々聞いて思ったけど、ベームは７５、７７、８０年の来日公演では本領を発揮してないと思う。
７５年のベト７、ブラ１、７７年の田園はかなり良いと思うけど。
ただ、ブラ１にしても７６年ウィーンでのライブ（青裏）と比べると少し落つる。
ただ、NHKでのブラ１のビデオを見ると、一生懸命やってたのは事実。
旅の疲れか？
６３年の日生劇場でのオペラの２演目はCDで聴いても凄い。
生で聴けた人は本当にうらやましい。
７０年代は歳をとったから、というひとが多いけど、多分歳とは関係ない。
最近出た青裏の７９年ドレスデンでの未完成(DGのグレートと同じ日）は凄い演奏。
それ以外にも、晩年のライブには名演、力演、爆演がいっぱい。
日本まで来るとやっぱり疲れちゃうのか、それともホールや聴衆の関係か？
ところで、７７年来日のベト２、エロイカのCDは出ないけど、何でダロ？
174 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 11:05
175 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 13:03
早く人間になりた〜い。ってか。
176 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 13:06
ベームってドイツ、オーストリアもののスタンダードと言える演奏は
残してるけど、特別な才能を感じる演奏は皆無だろ。
残してるけど、特別な才能を感じる演奏は皆無だろ。
177 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 13:14
178 ：君が世：01/11/05 13:23
とにかく来日公演の絶叫ブラボ
ばか拍手ウザい。
ばか拍手ウザい。
179 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 13:29
トリスタンとジークフリート以外は不用。
似てよし、炒ってよし、
似てよし、炒ってよし、
180 ：111：01/11/05 13:29
>>81, 113に関してだけど、ほんとに正確な情報かね？
ぐすさんのHPによると、ベームは’５１年にすでにSDRSO（シュトゥットガルト放送響）に客演している。
ちなみにその時にブルックナーは演奏してないようなので、初客演でブルックナーをやったとするともっと前かもしれない。
５０年頃だったら、ベームがそう言ったとしてもそんなに不思議じゃないけど。
前にもあったけど、吉田秀和でさえブルックナーを聴いたことなかったんだから。
でもそんな時代にホントに日本人奏者がいたのかな？
「初めて客演した時」っていう部分だけ間違いで、後はホントなのかね？
ぐすさんのHPによると、ベームは’５１年にすでにSDRSO（シュトゥットガルト放送響）に客演している。
ちなみにその時にブルックナーは演奏してないようなので、初客演でブルックナーをやったとするともっと前かもしれない。
５０年頃だったら、ベームがそう言ったとしてもそんなに不思議じゃないけど。
前にもあったけど、吉田秀和でさえブルックナーを聴いたことなかったんだから。
でもそんな時代にホントに日本人奏者がいたのかな？
「初めて客演した時」っていう部分だけ間違いで、後はホントなのかね？
181 ：>>176：01/11/05 13:33
あんた、DGの録音しか聴いたことないでしょ？
182 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 13:37
膝のつかいかたがうまい。
電車に乗っても吊り皮は不要だ。
スキーも上手だったろう。
電車に乗っても吊り皮は不要だ。
スキーも上手だったろう。
183 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 14:11
>>182
田舎の爺さんのラジオ体操みたい
田舎の爺さんのラジオ体操みたい
184 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 14:40
185 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 15:17
気に入らないオケマンを口汚く罵るので有名な人だったから、
そのくらいの話はあったかもね。
BPOとは何回もブルックナーをやってるけど、
ビオラの土屋さん毎回追い出されてたのかな。
そのくらいの話はあったかもね。
BPOとは何回もブルックナーをやってるけど、
ビオラの土屋さん毎回追い出されてたのかな。
186 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 15:20
>>176
特別な才能を聞き分けるには、特別の才能が必要。
特別な才能を聞き分けるには、特別の才能が必要。
187 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 17:46
>173
録音されてませんでした。
録音されてませんでした。
188 ：＞180：01/11/05 17:53
この楽員が入団後
最初のベームの時の話らしい。
元ネタのアリアＣＤの主に訊いたらどうだ
最初のベームの時の話らしい。
元ネタのアリアＣＤの主に訊いたらどうだ
189 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 18:17
ベームのブルックナーはどうも不可解なものが残る。
戦前のザクセン（ドレスデン）との録音では基本的にテンポは速いが、大戦末期の
PREISERから出ているウィーン・フィルとの７番(44年)はテンポが非常に遅い。
曲が違うの単純比較はできないが．．．．
この７番は本当にベームの指揮なのか？ フルヴェンやクナではないことは一聴
瞭然ではあるが。
戦前のザクセン（ドレスデン）との録音では基本的にテンポは速いが、大戦末期の
PREISERから出ているウィーン・フィルとの７番(44年)はテンポが非常に遅い。
曲が違うの単純比較はできないが．．．．
この７番は本当にベームの指揮なのか？ フルヴェンやクナではないことは一聴
瞭然ではあるが。
190 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 18:59
191 ：↑：01/11/05 18:59
っていうのは冗談だが、店主に訊くのが手っ取り早いだろうことは同感。
192 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 19:00
>>159
笑った。ベトナム戦争の直後だし、あの群がり方にはベームも
連日ＴＶで放送されてた難民の群れを連想したかもしれないね。
いや、その可能性は高いかも。
ドイツ人にはベトナム人と日本人の区別はつきにくいらしいし。
笑った。ベトナム戦争の直後だし、あの群がり方にはベームも
連日ＴＶで放送されてた難民の群れを連想したかもしれないね。
いや、その可能性は高いかも。
ドイツ人にはベトナム人と日本人の区別はつきにくいらしいし。
193 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 19:16
194 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 19:18
>>193 とりあえず秋葉原の石○電気に逝け。大抵のものは揃う。
195 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 19:32
この当時のライヴって拍手早いよね。
でもしょうがない。
当時日本のホールは残響が短くて、すぐ拍手がでてあたりまえのところがあった。
で86年にサントリーができて、やっと余韻を味わう風潮がでてきた。
ホールが聴衆に教えたというべきなのかな。
ヨッフムの86年のブル７もサントリー開館前だった。
今はずいぶん当時に比べればよくなった。
もちろんオヨヨはまだいるが。
でもしょうがない。
当時日本のホールは残響が短くて、すぐ拍手がでてあたりまえのところがあった。
で86年にサントリーができて、やっと余韻を味わう風潮がでてきた。
ホールが聴衆に教えたというべきなのかな。
ヨッフムの86年のブル７もサントリー開館前だった。
今はずいぶん当時に比べればよくなった。
もちろんオヨヨはまだいるが。
196 ：親切な男：01/11/05 20:38
197 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 21:01
＞とにかく来日公演の絶叫ブラボ
＞ばか拍手ウザい。
てのは胴衣。でもあれは社会的事件だったのよ。
今のＶＰＯ来日公演とは全く違うんだよ。新聞にデカデカと載るようなまさに「大事件」
だった。当時をリアルタイムで知らない君ら厨房くんには分かるまい。絶叫ブラボには
間違いなく漏れの声も入っている。聞き苦しいなら謝る。スマソ。でも、
あの時のナマのベームは凄かった。演奏そのものもそうだけど、会場を包む空気というか
エーテルというのか。誰かが書いてたように集団催眠に近かったのかもしんねえな。
＞ばか拍手ウザい。
てのは胴衣。でもあれは社会的事件だったのよ。
今のＶＰＯ来日公演とは全く違うんだよ。新聞にデカデカと載るようなまさに「大事件」
だった。当時をリアルタイムで知らない君ら厨房くんには分かるまい。絶叫ブラボには
間違いなく漏れの声も入っている。聞き苦しいなら謝る。スマソ。でも、
あの時のナマのベームは凄かった。演奏そのものもそうだけど、会場を包む空気というか
エーテルというのか。誰かが書いてたように集団催眠に近かったのかもしんねえな。
198 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 21:08
199 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 21:14
>>197
初日（ベト4,7）は確かに拍手は多かったけれど、まだ集団催眠という
ところまではいかなかったと記憶している。しかしブラ１をやった日
（２回目だったか？）あたりからそういう現象は確かにあった。あの
アンコールのマイスタージンガー前奏曲あたりではもう完全に会場
は異様な感じがしていた。
初日（ベト4,7）は確かに拍手は多かったけれど、まだ集団催眠という
ところまではいかなかったと記憶している。しかしブラ１をやった日
（２回目だったか？）あたりからそういう現象は確かにあった。あの
アンコールのマイスタージンガー前奏曲あたりではもう完全に会場
は異様な感じがしていた。
200 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 21:22
＞アンコールのマイスタージンガー前奏曲あたりではもう完全に会場
＞は異様な感じがしていた。
私は生は知りませんがＣＤを聴くだけでもイッちゃった感じは伝わります。
＞は異様な感じがしていた。
私は生は知りませんがＣＤを聴くだけでもイッちゃった感じは伝わります。
201 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 21:36
75年頃と言うとムラヴィンスキーやクーベリックも来日しており
今日にいたるまでの日本の外国オケ演奏会史の頂点だった時期。
ベーム以外にももの凄い公演はいっぱいあったし、それらは
いまやベームと同じくCDで聞ける。
全部聞いてみれば、ベーヲタだけが突出して異常であることが
判るだろう（爆
当時ベームを避けムラヴィンスキーとクーベリックの全公演に
給料を注ぎ込んだ私は賢明であった。
今日にいたるまでの日本の外国オケ演奏会史の頂点だった時期。
ベーム以外にももの凄い公演はいっぱいあったし、それらは
いまやベームと同じくCDで聞ける。
全部聞いてみれば、ベーヲタだけが突出して異常であることが
判るだろう（爆
当時ベームを避けムラヴィンスキーとクーベリックの全公演に
給料を注ぎ込んだ私は賢明であった。
202 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 21:38
>>201
今にして思えば、あなたの行動は大正解！！！！
今にして思えば、あなたの行動は大正解！！！！
203 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 21:51
これは知人でベーム／ウィーンフィルの75年来日公演のNHK-FM生放送
を聴いていた人の発言。
初日の放送で、故大木正興氏と大町陽一郎氏がしゃべっていたが、とに
かく御本人たちが感激し、演奏を絶賛していたとのこと。特に大木氏の
絶賛のオクターヴは次第に上がるばかりだった、とのこと。
そのために、そのあとの公演のチケットを持っていた人たちは、御両人
の感極まった発言を放送で聴いて、自分たちが聴きに行った日にはもう
その演奏会に特別な気持ちを持ってしまい、あの大拍手になったのだと。
事実はどうかわかりません。たかが放送くらいでそれだけヒートアップ
するはずもないでしょうけれどね．．．．
を聴いていた人の発言。
初日の放送で、故大木正興氏と大町陽一郎氏がしゃべっていたが、とに
かく御本人たちが感激し、演奏を絶賛していたとのこと。特に大木氏の
絶賛のオクターヴは次第に上がるばかりだった、とのこと。
そのために、そのあとの公演のチケットを持っていた人たちは、御両人
の感極まった発言を放送で聴いて、自分たちが聴きに行った日にはもう
その演奏会に特別な気持ちを持ってしまい、あの大拍手になったのだと。
事実はどうかわかりません。たかが放送くらいでそれだけヒートアップ
するはずもないでしょうけれどね．．．．
204 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 21:54
大町陽一郎って自称ベームの弟子ではなかったかな〜？
ベーム直伝のブルックナーを最近よく振ってるね。
ベーム直伝のブルックナーを最近よく振ってるね。
205 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 21:57
75年のウィーン・フィルはＡ席で6,000円だったか。
俺は工房だったが3月22日のブラ１はもう失神状態だった
アンコールのマイスタージンガーは最後の方のシンバルが打ち忘れ
えらいビビッていたのが印象的。
俺は工房だったが3月22日のブラ１はもう失神状態だった
アンコールのマイスタージンガーは最後の方のシンバルが打ち忘れ
えらいビビッていたのが印象的。
206 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 22:01
>>203
91年のクーベリック来日などは、前年のプラハの春音楽祭
やらビロード革命の流れやらがNHK等で放映された後のため、
完全に妙な雰囲気が出来上がっていたね。鳴り止まぬ拍手に
不自然さを感じた。
91年のクーベリック来日などは、前年のプラハの春音楽祭
やらビロード革命の流れやらがNHK等で放映された後のため、
完全に妙な雰囲気が出来上がっていたね。鳴り止まぬ拍手に
不自然さを感じた。
207 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 22:09
208 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 22:10
>>206
確かにあれもちょっと異常な感じだったね。あの拍手のいくばくかは
ソ連の楔を脱したチェコ国民への拍手といっていいだろう。
あの演奏に拍手するということは、なんだか自分も東欧革命という歴史
の一コマに参加できたような錯覚を感じた覚えがあるよ。あのコンサート
の終了後、今ではアーク・カラヤン広場と呼ばれている場所に出たら、
まるでプラハのヴァーツラフ広場（といったか？）にいるような錯覚すら
感じた。
ベームの話から離れた。スマソ！
確かにあれもちょっと異常な感じだったね。あの拍手のいくばくかは
ソ連の楔を脱したチェコ国民への拍手といっていいだろう。
あの演奏に拍手するということは、なんだか自分も東欧革命という歴史
の一コマに参加できたような錯覚を感じた覚えがあるよ。あのコンサート
の終了後、今ではアーク・カラヤン広場と呼ばれている場所に出たら、
まるでプラハのヴァーツラフ広場（といったか？）にいるような錯覚すら
感じた。
ベームの話から離れた。スマソ！
209 ：＞206：01/11/05 22:15
スレ違いゴメン
そのクベリク、
演奏者の第一希望は「プラハ」か「リンツ」、それにシューマンの４番だったのよ。
（フィルクスニーとでモーツァルトの協奏曲も検討されていたはず）
主催者がスメタナを押し通さなければ
雰囲気も少し変わっていたかもね
そのクベリク、
演奏者の第一希望は「プラハ」か「リンツ」、それにシューマンの４番だったのよ。
（フィルクスニーとでモーツァルトの協奏曲も検討されていたはず）
主催者がスメタナを押し通さなければ
雰囲気も少し変わっていたかもね
210 ：名無しの笛の踊り：01/11/05 22:27
75年にムラヴィンとクーベリックが同時に来て、泣く泣く年下のクーベリックをきった。
おかげで次まで16年まっちまった。（笑
おかげで次まで16年まっちまった。（笑
211 ：193：01/11/05 22:35
212 ：名無しの笛の踊り：01/11/06 10:01
あのホールで
あの程度の演奏でラリってるのだから
よっぽど偏差値低かっただろうな
いまごろ窓際かクビになっているんじゃない(ﾜﾗ
あの程度の演奏でラリってるのだから
よっぽど偏差値低かっただろうな
いまごろ窓際かクビになっているんじゃない(ﾜﾗ
213 ：名無しの笛の踊り：01/11/06 11:05
214 ：名無しの笛の踊り：01/11/06 11:29
日本でのウィーン・フィル公演はドル箱なのだから
70年代当時にブルックナーをプログラミングする
のは無謀なことだっただろう。カラヤンとVPOの
初来日（50年代？60年代？）でﾌﾞﾙ8をやったらしいが
その前にとってつけたように「アイネ・クライネ」
を置いたらしいからね。要は客が入らなきゃ駄目
ということ。私は行かなかったけど98年のポリーニ
のサントリー公演の一つで全シュトックハウゼン・プロ
というのがあって東京ならではの快挙！と思っていた
のだけど結局売行きが悪かったのかシェーンベルクと
リストを加えるという妥協した（！）曲目になった。
70年代当時にブルックナーをプログラミングする
のは無謀なことだっただろう。カラヤンとVPOの
初来日（50年代？60年代？）でﾌﾞﾙ8をやったらしいが
その前にとってつけたように「アイネ・クライネ」
を置いたらしいからね。要は客が入らなきゃ駄目
ということ。私は行かなかったけど98年のポリーニ
のサントリー公演の一つで全シュトックハウゼン・プロ
というのがあって東京ならではの快挙！と思っていた
のだけど結局売行きが悪かったのかシェーンベルクと
リストを加えるという妥協した（！）曲目になった。
215 ：名無しの笛の踊り：01/11/06 15:41
216 ：名無しの笛の踊り：01/11/06 17:28
＞215
漏れなんか最初からＳだったんだぜ。畜生
漏れなんか最初からＳだったんだぜ。畜生
217 ：名無しの笛の踊り：01/11/06 18:13
>>198
それが世の中というもの。
それが世の中というもの。
218 ：名無しの笛の踊り：01/11/06 19:57
219 ：名無しの笛の踊り：01/11/06 20:02
>>218
50オヤジが半角のプかよ
50オヤジが半角のプかよ
220 ：名無しの笛の踊り：01/11/06 21:34
≫219
こらこらムスコよ
宿題終わったら歯みがいて,マスかいて早く寝ろや。
こらこらムスコよ
宿題終わったら歯みがいて,マスかいて早く寝ろや。
221 ：名無しの笛の踊り：01/11/06 23:13
>>219
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
222 ：名無しの笛の踊り：01/11/07 00:55
223 ：名無しの笛の踊り：01/11/07 10:29
ようするに、だ。
痴呆公共ホールの連中と痴呆症の客、
それに寄生してオマンマ食ってる呼び屋のDOQが
来日公演馬鹿プロの原因、ってわけだ。
東京だけヲタプロばかりって訳にもいかんだろ。
痴呆公共ホールの連中と痴呆症の客、
それに寄生してオマンマ食ってる呼び屋のDOQが
来日公演馬鹿プロの原因、ってわけだ。
東京だけヲタプロばかりって訳にもいかんだろ。
224 ：名無しの笛の踊り：01/11/07 11:14
こんにちは。
ベームがウィーンフィルと70年にデッカといれたブル３を昨日中古屋で買ったの
ですが、これ、皆さんどんな風に評価されてますか？ここの人たちは皆ベームに
詳しそうなので聴いてみました。なんとなく興味があるのです。
私は近頃忙しくてまだ聴いていません。時間が欲しい。
ベームがウィーンフィルと70年にデッカといれたブル３を昨日中古屋で買ったの
ですが、これ、皆さんどんな風に評価されてますか？ここの人たちは皆ベームに
詳しそうなので聴いてみました。なんとなく興味があるのです。
私は近頃忙しくてまだ聴いていません。時間が欲しい。
225 ：名無しの笛の踊り：01/11/07 11:58
>>224 それはベームのブルックナー録音の中では同時期の４番と並んで最大の成功作
だと思う。というより、この曲の評価を決定付けた演奏、という意味合いもあるのでは。
ベーム盤が出るまではヨッフムとクナぐらいしかなかったわけだし。
だと思う。というより、この曲の評価を決定付けた演奏、という意味合いもあるのでは。
ベーム盤が出るまではヨッフムとクナぐらいしかなかったわけだし。
226 ：名無しの笛の踊り：01/11/07 12:20
227 ：名無しの笛の踊り：01/11/07 18:15
228 ：名無しの笛の踊り：01/11/07 19:38
229 ：名無しの笛の踊り：01/11/07 20:38
>>226
いわゆるブルヲタ以外にはかなり満足いく演奏だと思うよ。
いわゆるブルヲタ以外にはかなり満足いく演奏だと思うよ。
230 ：名無しの笛の踊り：01/11/07 20:46
231 ：名無しの笛の踊り：01/11/07 20:52
ちょっとブラームスっぽくて聞きやすい演奏だった。
この演奏でブル３すきになれた。
最近は４番ともども聞いてない。
ちょっとペットの音が潰れ気味なのがおしい。
この演奏でブル３すきになれた。
最近は４番ともども聞いてない。
ちょっとペットの音が潰れ気味なのがおしい。
232 ：名無しの笛の踊り：01/11/08 18:39
>>224
ベームのブル３、ブル４最高だ。これ以上の演奏は無い。
>>226
天下のベーム様をヴァント、チェリ、ザンデルリンク、クーベリックらの
２流田舎指揮者と一緒にしてもらっては困る。
しかし、ベーム様の「日本人にはブルックナーは分からない」の発言には、
ひどく傷ついている。
情けなくて、情けなくて。悲し過ぎる。
ベーム様のブル３、ブル４を大絶賛した漏れは一体どうすればいいのか？
ベームのブル３、ブル４最高だ。これ以上の演奏は無い。
>>226
天下のベーム様をヴァント、チェリ、ザンデルリンク、クーベリックらの
２流田舎指揮者と一緒にしてもらっては困る。
しかし、ベーム様の「日本人にはブルックナーは分からない」の発言には、
ひどく傷ついている。
情けなくて、情けなくて。悲し過ぎる。
ベーム様のブル３、ブル４を大絶賛した漏れは一体どうすればいいのか？
233 ：名無しの笛の踊り：01/11/08 19:37
>>232
ベームは音楽的にはともかく、人間的には色々と問題のあった人物。
そんな彼の言うことを一々気にせず、素直に演奏を楽しめば？
チェリやヴァントだって陰で日本人について何言ってるかわかんないよ。
ベームは音楽的にはともかく、人間的には色々と問題のあった人物。
そんな彼の言うことを一々気にせず、素直に演奏を楽しめば？
チェリやヴァントだって陰で日本人について何言ってるかわかんないよ。
234 ：名無しの笛の踊り：01/11/08 19:51
235 ：名無しの笛の踊り：01/11/08 20:08
>>233
同位。
だいたい、欧米の演奏家で本当に心から日本びいきの人などいない
と思う。もともと極東の島国のことなど彼らにわかるはずもない。
それから、ベームは結構、発言にブレのある可能性もあると思う。
彼の回想では、アメリカの聴衆は率直だし質も高い、という内容の
ことを書いていたが、これも本心かどうかはわからない。
同位。
だいたい、欧米の演奏家で本当に心から日本びいきの人などいない
と思う。もともと極東の島国のことなど彼らにわかるはずもない。
それから、ベームは結構、発言にブレのある可能性もあると思う。
彼の回想では、アメリカの聴衆は率直だし質も高い、という内容の
ことを書いていたが、これも本心かどうかはわからない。
236 ：名無しの笛の踊り：01/11/08 20:13
ベームは回想のロンドの中で、ニューヨークの聴衆について、
「凡庸な演奏と優れた演奏を聴きわける能力がある」と評価している。
ベームのザルツブルグでのライブを聴いても、凡演の時と良い演奏の時では
明らかに拍手が違う。
例えば、７２年のベト７vs７３年のエロイカ
こういう聴衆の前では演奏者も本気にならざるを得ない。
日本の聴衆はどうだろう？言うまでもないか。
唐やんは、ある時期から明らかにナメた公演をするようになった。
ベーム＆VPOは彼らなりに一生懸命やってた。
それがせめてもの救い。
しかし、最近のラトル＆VPOを聴くと日本人は変わんねえなと思う。
さすがにステージに殺到して握手するやつは（漏れが行った日は）見なかったけど。
「凡庸な演奏と優れた演奏を聴きわける能力がある」と評価している。
ベームのザルツブルグでのライブを聴いても、凡演の時と良い演奏の時では
明らかに拍手が違う。
例えば、７２年のベト７vs７３年のエロイカ
こういう聴衆の前では演奏者も本気にならざるを得ない。
日本の聴衆はどうだろう？言うまでもないか。
唐やんは、ある時期から明らかにナメた公演をするようになった。
ベーム＆VPOは彼らなりに一生懸命やってた。
それがせめてもの救い。
しかし、最近のラトル＆VPOを聴くと日本人は変わんねえなと思う。
さすがにステージに殺到して握手するやつは（漏れが行った日は）見なかったけど。
237 ：名無しの笛の踊り：01/11/08 20:17
日本人びいきの音楽家なんていないよ。これは断言できる。
マーケットとして日本は非常に美味しい。ただそれだけの話だよ。
凡演でも駄演でもブラボーと言ってくれる。名門オケが手抜き演奏するのは
日常茶飯事。ベームはまだ良心的なほうだろ。一流音楽家は日本人を黄色い
猿のカモとしか見ていない。
マーケットとして日本は非常に美味しい。ただそれだけの話だよ。
凡演でも駄演でもブラボーと言ってくれる。名門オケが手抜き演奏するのは
日常茶飯事。ベームはまだ良心的なほうだろ。一流音楽家は日本人を黄色い
猿のカモとしか見ていない。
238 ：名無しの笛の踊り：01/11/08 20:22
>>236
73年のエロイカというのは、NHK-FMのクラシックアワーかなにかで、
「２つのエロイカ」とかいって、１回２時間弱の放送時間で、ベーム
がVPOとBPOを指揮したライヴをたて続けに放送した時の、あの演奏
だったでしょうか？
73年のエロイカというのは、NHK-FMのクラシックアワーかなにかで、
「２つのエロイカ」とかいって、１回２時間弱の放送時間で、ベーム
がVPOとBPOを指揮したライヴをたて続けに放送した時の、あの演奏
だったでしょうか？
239 ：名無しの笛の踊り：01/11/08 20:27
>>236
あの本にはＮＹに対しての賛辞が書かれているけど、
それはあの時期ベームには、特に居場所として、マーケットとして、
ＮＹを大切にする必要があったゆえの、意図的な保身。
実際はアメリカが大嫌いで、メトの指揮台で
「こんなことはウィーンでは起こりえない！」を連発して総スカンを食ったり、
小澤征爾に「アメリカは最低の国だがカラヤンの近くにいるよりはマシ」なんて
言ったりしてるよ。
あの本にはＮＹに対しての賛辞が書かれているけど、
それはあの時期ベームには、特に居場所として、マーケットとして、
ＮＹを大切にする必要があったゆえの、意図的な保身。
実際はアメリカが大嫌いで、メトの指揮台で
「こんなことはウィーンでは起こりえない！」を連発して総スカンを食ったり、
小澤征爾に「アメリカは最低の国だがカラヤンの近くにいるよりはマシ」なんて
言ったりしてるよ。
240 ：239：01/11/08 20:28
ＮＹにはユダヤ人が多いからよけい嫌いかも。（笑）
241 ：名無しの笛の踊り：01/11/08 20:30
>>237
いろいろ聴いた海外オケの来日公演のなかで、BPOくらい誰にでもわかる
大きなミスを何度もやっているオケはないんじゃあないかな？ その
点、シカゴ響などはそれほどミスは目立たない。ここはオケのスレで
はないけれど、一言いいたくなった。 スマソ！
いろいろ聴いた海外オケの来日公演のなかで、BPOくらい誰にでもわかる
大きなミスを何度もやっているオケはないんじゃあないかな？ その
点、シカゴ響などはそれほどミスは目立たない。ここはオケのスレで
はないけれど、一言いいたくなった。 スマソ！
242 ：名無しの笛の踊り：01/11/08 20:34
243 ：236：01/11/08 20:34
244 ：238：01/11/08 20:40
>>243
やっぱりそうでしたか！ ボクはカセットテープであの時の放送の
VPOとBPOの演奏をまだ持っていますが、録音データのメモを忘れて
しまい、多分72,3年頃の演奏のはずだが、と憶測していたのですが。
情報、助かりました。
やっぱりそうでしたか！ ボクはカセットテープであの時の放送の
VPOとBPOの演奏をまだ持っていますが、録音データのメモを忘れて
しまい、多分72,3年頃の演奏のはずだが、と憶測していたのですが。
情報、助かりました。
245 ：名無しの笛の踊り：01/11/08 20:50
２０世紀前半３大指揮者
フルトヴェングラー
トスカニーニ
ワルター
２０世紀後半３大指揮者
カラヤン
ベーム
バーンスタイン
異議ありませんね？
フルトヴェングラー
トスカニーニ
ワルター
２０世紀後半３大指揮者
カラヤン
ベーム
バーンスタイン
異議ありませんね？
246 ：236：01/11/08 20:51
247 ：名無しの笛の踊り：01/11/08 20:51
２０世紀後半３大指揮者
クーベリック
ハイティンク
ヴァント
クーベリック
ハイティンク
ヴァント
248 ：>>245：01/11/08 20:54
指揮者ベスト１０とか名盤ベストいくつとかやって、何が面白いの？
漏れはベームオタだけど、他の指揮者との優劣の比較は興味ないよ。
漏れはベームオタだけど、他の指揮者との優劣の比較は興味ないよ。
249 ：名無しの笛の踊り：01/11/08 20:55
>>245
それは難しいところだ。
ボクの考え（想像も加えて）では、
前半はニキシュ、フルトヴェングラー、クレンペラー
後半は．．．カラヤンはまちがいないが、あとは．．．いろいろ意見
あるところだろう。5人となればベームを入れたいが．．．．
それは難しいところだ。
ボクの考え（想像も加えて）では、
前半はニキシュ、フルトヴェングラー、クレンペラー
後半は．．．カラヤンはまちがいないが、あとは．．．いろいろ意見
あるところだろう。5人となればベームを入れたいが．．．．
250 ：名無しの笛の踊り：01/11/08 21:03
ベストがどうとか言うの止めようよ。意味ないし荒れるだけ。
251 ：名無しの笛の踊り：01/11/08 21:05
252 ：名無しの笛の踊り：01/11/08 21:05
>>245 >>247 >>249
こういう選択をすると、好みで意見が分かれるね。だんだんスレの
本筋から離れかねない。スレとの関連でやるのだったらせいぜい、
「ベームは３人の中に入るのか？」とかなんとかなら、やれないこと
もない。 オレはあまり深入りしたくない。
こういう選択をすると、好みで意見が分かれるね。だんだんスレの
本筋から離れかねない。スレとの関連でやるのだったらせいぜい、
「ベームは３人の中に入るのか？」とかなんとかなら、やれないこと
もない。 オレはあまり深入りしたくない。
253 ：名無しの笛の踊り：01/11/08 21:12
カールベームは晩年、日本を愛していた。
大町陽一郎が、「飛行機の中で死んでもいい。
自分は好きな日本に行く。」
とベームが言っていたと、ＦＭで話していた。
大町陽一郎が、「飛行機の中で死んでもいい。
自分は好きな日本に行く。」
とベームが言っていたと、ＦＭで話していた。
254 ：名無しの笛の踊り：01/11/08 21:13
255 ：名無しの笛の踊り：01/11/08 21:49
>>232
そうか。俺の好きな指揮者は皆「２流田舎指揮者」なんだね。
ぜんぜん知らなかったよ。
でも、いかにも俺らしい、というか
俺の趣味に合うのも当然だという気がするよ。
皮肉でも何でもなしに、ね。
そうか。俺の好きな指揮者は皆「２流田舎指揮者」なんだね。
ぜんぜん知らなかったよ。
でも、いかにも俺らしい、というか
俺の趣味に合うのも当然だという気がするよ。
皮肉でも何でもなしに、ね。
256 ：名無しの笛の踊り：01/11/08 21:55
「２流田舎指揮者」って、客観的にみてベームにピッタリな言葉じゃ？
あ、おれファンだよ。
あ、おれファンだよ。
257 ：226（田舎モン）：01/11/08 21:58
258 ：名無しの笛の踊り：01/11/08 21:59
>>253
「そうマスコミに言っておけ」と言われたに１万シリング。
「そうマスコミに言っておけ」と言われたに１万シリング。
259 ：名無しの笛の踊り：01/11/08 22:06
>>258
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
260 ：名無しの笛の踊り：01/11/08 22:10
ﾂﾏﾗｰﾝ
261 ：名無しの笛の踊り：01/11/08 22:26
ウィーン・フィルというのはすごーーーーくハイレヴェルな田舎オケ
だから当然。
だから当然。
262 ：名無しの笛の踊り：01/11/09 08:52
今度、７７年の来日公演が出るんだね。
７７年じゃ、全く興味ないけど。
７７年じゃ、全く興味ないけど。
263 ：名無しの屁の踊り：01/11/09 09:09
>>262
今度出るCDが青裏（女慰だったか）で出てる音源と同じとすると、
あまり期待しない方が良い。
漏れは生で聴いたが、
「モーツアルトS２９とブラ２でVPOの柔らかい持ち味を堪能する会」だった。
当然CDではその持ち味すら出ていない。
今度出るCDが青裏（女慰だったか）で出てる音源と同じとすると、
あまり期待しない方が良い。
漏れは生で聴いたが、
「モーツアルトS２９とブラ２でVPOの柔らかい持ち味を堪能する会」だった。
当然CDではその持ち味すら出ていない。
264 ：２３６：01/11/09 09:19
>>239
>小澤征爾に「アメリカは最低の国だがカラヤンの近くにいるよりはマシ」なんて
>言ったりしてるよ。
懐かしい「ロンドン不滅の名盤シリーズ」のブラームス３番の解説に
U野センセーが書いてましたね。
あの銀色のジャケットが懐かしい。
>小澤征爾に「アメリカは最低の国だがカラヤンの近くにいるよりはマシ」なんて
>言ったりしてるよ。
懐かしい「ロンドン不滅の名盤シリーズ」のブラームス３番の解説に
U野センセーが書いてましたね。
あの銀色のジャケットが懐かしい。
265 ：>>257：01/11/09 09:58
貴方は「田舎モン」ではなく、
「羊泉社ウィルス感染者」です。
「羊泉社ウィルス感染者」です。
266 ：名無しの笛の踊り：01/11/09 10:45
ここだけの話、７７年のベームは糞。７５年よりｶﾅｰﾘ落ちるよ。
漏れは青裏もってるから知ってる。ＴＤＫには黙っておけよ。漏れは７５年は名演だ
と思ってるけど、２ちゃんの連中は７５年ですら評判良くないんだから、手を出さな
いほうが無難てこったな。ただなあ、肝心の７５年はＢＯＸが最近は全然店頭で見か
けないんだよな。つまり７５年は聴きたくても聴けない。かわりに７７年を買う連中
も出てくるかもな。
漏れは青裏もってるから知ってる。ＴＤＫには黙っておけよ。漏れは７５年は名演だ
と思ってるけど、２ちゃんの連中は７５年ですら評判良くないんだから、手を出さな
いほうが無難てこったな。ただなあ、肝心の７５年はＢＯＸが最近は全然店頭で見か
けないんだよな。つまり７５年は聴きたくても聴けない。かわりに７７年を買う連中
も出てくるかもな。
267 ：名無しの笛の踊り：01/11/09 11:23
268 ：名無しの笛の踊り：01/11/09 11:26
269 ：名無しの笛の踊り：01/11/09 11:27
ベームのＮＨＫライヴ再発のやつ前のやつに入ってたオマケが抜けてるんだよな。
あれって契約切れたからなのかな？
あれって契約切れたからなのかな？
270 ：名無しの笛の踊り：01/11/09 11:28
271 ：名無しの笛の踊り：01/11/09 11:53
BPOとのブラ２では、隕石から出ていた７９年のライブも良い。
最晩年だが、落っこちそうで落っこちないところが魅力。
最後に大見得を切るところもGOOD.
最晩年だが、落っこちそうで落っこちないところが魅力。
最後に大見得を切るところもGOOD.
272 ：名無しの笛の踊り：01/11/09 12:29
ウィーンローカル色を出せた最後のコンビがベーム＝VPOだ。
それだけでも価値はある。
それだけでも価値はある。
273 ：名無しの笛の踊り：01/11/09 12:37
ベームの力演、爆演は魅力だが、
CDで聴くには落ち着いて曲の良さをじっくり味わえる演奏が良い。
ブラ２では、７６年のザルツブルグ（VPO）に一票。
CDで聴くには落ち着いて曲の良さをじっくり味わえる演奏が良い。
ブラ２では、７６年のザルツブルグ（VPO）に一票。
ぶひひ
窓際賊オヤジとヒキコモリ厨房で
ムカシはいかったなー
イナカはいかったなー
てか（プ
窓際賊オヤジとヒキコモリ厨房で
ムカシはいかったなー
イナカはいかったなー
てか（プ
275 ：名無しの笛の踊り：01/11/09 12:47
>ヒキコモリ厨房
現在の君の姿。
>窓際賊オヤジ
君もいずれそうなる。
現在の君の姿。
>窓際賊オヤジ
君もいずれそうなる。
276 ：名無しの笛の踊り：01/11/09 13:12
まあこのクラ板では、ベームに限らず過去の大指揮者のスレが多いね。
トスカニーニ、ワルター、ストコフスキー、クレンペラー、
フルトヴェングラー、ロスバウト、セル等々、今でも熱心なファンが
いるのはわかるけど、確かに異様な光景かもね。
トスカニーニ、ワルター、ストコフスキー、クレンペラー、
フルトヴェングラー、ロスバウト、セル等々、今でも熱心なファンが
いるのはわかるけど、確かに異様な光景かもね。
ヒッキーは窓際オヤジにもなれんだろうが
おまえもバカだな
よく考えてレスしろや、高卒（爆
おまえもバカだな
よく考えてレスしろや、高卒（爆
278 ：名無しの笛の踊り：01/11/09 14:05
マターリ、マターリね。
集団催眠にかかる連中だから
オウムとか幸福の科学なんかにも逝っちゃったアフォが
いるんだろうな(ﾜﾗ
オウムとか幸福の科学なんかにも逝っちゃったアフォが
いるんだろうな(ﾜﾗ
280 ：>>277：01/11/09 14:23
失礼しました。
引きこもるが、親が死に金がなくなり働きに出る。
社会に適応性がなく、すぐ窓際に、
という可能性は残されています。
貴方のような優秀な方の最終学歴を教えていただけますか？
大丈夫だよ、笑ったりしないから、、、
引きこもるが、親が死に金がなくなり働きに出る。
社会に適応性がなく、すぐ窓際に、
という可能性は残されています。
貴方のような優秀な方の最終学歴を教えていただけますか？
大丈夫だよ、笑ったりしないから、、、
281 ：アホ釣れました：01/11/09 14:32
社会に適応性のない奴は即クビだよ
まともな奴でも窓際に残してもらえない御時世だ
280は中学生？それともリアルヒッキー？
社会に取り残されて自殺したり犯罪犯さないようにね
じゃ、忙しいからこれで
まともな奴でも窓際に残してもらえない御時世だ
280は中学生？それともリアルヒッキー？
社会に取り残されて自殺したり犯罪犯さないようにね
じゃ、忙しいからこれで
282 ：名無しの笛の踊り：01/11/09 14:34
ウザいから
場外でやれ！
ＢＣＪスレなんかいいぞ（藁
場外でやれ！
ＢＣＪスレなんかいいぞ（藁
283 ：名無しの笛の踊り：01/11/09 15:24
田舎でもリストラでも高卒よりはマシ
284 ：名無しの笛の踊り：01/11/09 15:30
だから関係ねーはなしは
どっか他でやれ！
いちいちageるな！
どっか他でやれ！
いちいちageるな！
285 ：名無しの笛の踊り：01/11/09 15:32
↑うるせえ高卒
286 ：名無しの笛の踊り：01/11/09 15:41
レコ芸の１１月号で、「ベームのベスト盤はこれだ」って特集やってたけど、
上位はモツレクとか田園とか相変わらずでつまらん。
その他の３６票ってのが気になるな。
全部青裏だったりして。
上位はモツレクとか田園とか相変わらずでつまらん。
その他の３６票ってのが気になるな。
全部青裏だったりして。
287 ：名無しの笛の踊り：01/11/09 15:45
というかBRSOとの「カプリッチョ」以外に
ありえんだろベームのベスト盤なんて。
ありえんだろベームのベスト盤なんて。
288 ：名無しの笛の踊り：01/11/09 15:58
ベームの裏ベスト盤
ドレスデンでの「カルメン」
ドレスデンでの「カルメン」
289 ：名無しの笛の踊り：01/11/09 16:03
荒らしよりは
高卒のほうがマシだと思うね
高卒のほうがマシだと思うね
290 ：名無しの笛の踊り：01/11/09 16:05
７６年ザルツブルグでのLSOとの
「死と変容」
騙されたと思って聴いてみて。
「死と変容」
騙されたと思って聴いてみて。
291 ：名無しの笛の踊り：01/11/09 16:51
集団催眠って、後になってみないとなかなかわかんないんだよね。
かかってるって。
ヴァントや浅非奈のブルックナー演奏会に集う若者を見る度に思う。
かかってるって。
ヴァントや浅非奈のブルックナー演奏会に集う若者を見る度に思う。
292 ：名無しの笛の踊り：01/11/09 17:00
293 ：名無しの笛の踊り：01/11/09 17:05
つーか、２chにいることも集団催眠
オマエモナー、間にあってます
↓
オマエモナー、間にあってます
↓
294 ：ベームヲタ：01/11/09 19:56
ベ−ムの絶好調の時のライブって、ホント大見得を切るんだよね。
普段はインテンポなんだけど、乗ってくると変幻自在のテンポで
最後なんて思いっきりテンポを遅くするから、聴いていて最後に
イッちゃうんだよねぇ〜。まるでフルヴェンみたいで、すごくロ
マンテック。そんなベームのイッちゃう演奏をもっと聴きたい。
普段はインテンポなんだけど、乗ってくると変幻自在のテンポで
最後なんて思いっきりテンポを遅くするから、聴いていて最後に
イッちゃうんだよねぇ〜。まるでフルヴェンみたいで、すごくロ
マンテック。そんなベームのイッちゃう演奏をもっと聴きたい。
295 ：名無しの笛の踊り：01/11/09 20:00
>>294
滅多に逝かない人だったんですね。
滅多に逝かない人だったんですね。
296 ：名無しの笛の踊り：01/11/09 20:04
イッチャウ演奏 ６９年のグレイト ウィーンフィルとのもの
297 ：名無しの笛の踊り：01/11/09 20:05
絶好調のベームは加藤鷹なみ。必ずいかせてくれる。潮も吹く。失神させる。
７５年の公演では実際に失神した青年がいた。
７５年の公演では実際に失神した青年がいた。
298 ：名無しの笛の踊り：01/11/09 20:06
>>297
マジ？
マジ？
299 ：名無しの笛の踊り：01/11/09 20:10
失神した青年も今やリストラ済みヒキコモリ２ｃｈオヤジwithハゲ（爆
300 ：名無SEA：01/11/09 20:18
オレ海スポーツ板の方よく覗きに行くんだけど、クラ板は心の荒んだ人多いね。
301 ：名無しの笛の踊り：01/11/09 20:33
>>300
ぶはは。まずそのダサいHNをなんとかせい。
ぶはは。まずそのダサいHNをなんとかせい。
302 ：名無しの笛の踊り：01/11/09 21:08
ＡＬＬ ＫＡＲＬ ＢＯＨＭ ＦＵＮ ＣＬＵＢ
Wall-7026 シューベルト：交響曲第９番「グレイト」
ベーム＆ウィーン・フィルの数多くの「グレイト」の中でもベストと言える
名演中の名演。この日は「未完成」と「グレイト」というプログラムであった
が、ベームの死後「未完成」だけがＤＧから発売され、この「グレイト」がお
蔵入りとなったため様々な憶測を呼んだ。ほんのわずかにノイズが混入する箇
所があるが、全体に聴きやすい音質。１９７７年６月１９日、ホーエンエムス、
ボロエムス教会での録音。
Wall-7026 シューベルト：交響曲第９番「グレイト」
ベーム＆ウィーン・フィルの数多くの「グレイト」の中でもベストと言える
名演中の名演。この日は「未完成」と「グレイト」というプログラムであった
が、ベームの死後「未完成」だけがＤＧから発売され、この「グレイト」がお
蔵入りとなったため様々な憶測を呼んだ。ほんのわずかにノイズが混入する箇
所があるが、全体に聴きやすい音質。１９７７年６月１９日、ホーエンエムス、
ボロエムス教会での録音。
303 ：名無しの笛の踊り：01/11/09 21:55
>>294
漏れは56で「運命」について書いた厨房だけど、
言ってる事わかるなー
あの凄まじい「運命」も最後の和音の連続なんて、
間隔が３秒近くもあるもんな。（言ってる事分かる？）
その直前が凄まじいテンポの速さなので、この最後のブレ
ーキにはおったまげる。１０人中１０人が多分フルヴェン
と言うだろうね。しかしフルヴェンでもこんなテンポの変動
はないと思うよ。重ね重ねベームファンに聴かせてあげれな
いのが残念！
漏れは56で「運命」について書いた厨房だけど、
言ってる事わかるなー
あの凄まじい「運命」も最後の和音の連続なんて、
間隔が３秒近くもあるもんな。（言ってる事分かる？）
その直前が凄まじいテンポの速さなので、この最後のブレ
ーキにはおったまげる。１０人中１０人が多分フルヴェン
と言うだろうね。しかしフルヴェンでもこんなテンポの変動
はないと思うよ。重ね重ねベームファンに聴かせてあげれな
いのが残念！
304 ：名無しの笛の踊り：01/11/09 22:07
305 ：＞299=301は死ね：01/11/09 22:13
なにが ぶはは だ
てめーがクラ板ぶちこわしてるんだよ、ばーか
まあ ヤクザ中田みたいに晒されないように気をつけてね
ぶははは
てめーがクラ板ぶちこわしてるんだよ、ばーか
まあ ヤクザ中田みたいに晒されないように気をつけてね
ぶははは
306 ：名無しの笛の踊り：01/11/09 22:26
307 ：304：01/11/09 22:32
member.nifty.ne.jp/gus_osamu/index.html
勉強してNE
為になるYO
勉強してNE
為になるYO
308 ：306：01/11/09 22:34
>>307
Thank you!
Thank you!
309 ：名無SEA：01/11/09 22:47
ヘッセン放送響とのチャイコS４（５８年）
心のささくれ立った人にお薦め。
心のささくれ立った人にお薦め。
310 ：名無しの笛の踊り：01/11/09 23:01
２５日の田園楽しみ(^^)
311 ：名無しの笛の踊り：01/11/09 23:12
312 ：名無しの笛の踊り：01/11/10 18:03
ＴＤＫ ＴＤＫＯＣ 005 ブラームス/交響曲ｎｏ．2
ワーグナー/ニュルンベルクのマイスタージンガー第一幕前奏曲
ベーム/ウィーンｐｏ（1977/3/11東京文化会館）
ＴＤＫ ＴＤＫＯＣ 006 モーツァルト/交響曲ｎｏ．29
Ｒ・シュトラウス/ドン・ファン
ブラームス/交響曲ｎｏ．2のリハーサル（1977/3/11東京文化会館）
出た！ベーム伝説の名演と噂されていたブラームス/交響曲ｎｏ．2
しかもリハーサルはベームの肉声入りだっっ！！！！！！！
ワーグナー/ニュルンベルクのマイスタージンガー第一幕前奏曲
ベーム/ウィーンｐｏ（1977/3/11東京文化会館）
ＴＤＫ ＴＤＫＯＣ 006 モーツァルト/交響曲ｎｏ．29
Ｒ・シュトラウス/ドン・ファン
ブラームス/交響曲ｎｏ．2のリハーサル（1977/3/11東京文化会館）
出た！ベーム伝説の名演と噂されていたブラームス/交響曲ｎｏ．2
しかもリハーサルはベームの肉声入りだっっ！！！！！！！
313 ：名無しの笛の踊り：01/11/10 18:34
ちょっと違和感を感じるね、昔のこと。
とにかくカラヤンを否定するためにベーム氏は持ち上げられつつも、
やっぱりフルトヴェングラーをはじめとする往年の大指揮者連中にはかなわない・・・
というようなコンセンサス？だったと記憶する。
ウィーンフィル自体はあり難がれていたけどベームはみんなそんなに熱狂してたとは思えないんだけど・・当時。
とにかくカラヤンを否定するためにベーム氏は持ち上げられつつも、
やっぱりフルトヴェングラーをはじめとする往年の大指揮者連中にはかなわない・・・
というようなコンセンサス？だったと記憶する。
ウィーンフィル自体はあり難がれていたけどベームはみんなそんなに熱狂してたとは思えないんだけど・・当時。
314 ：名無しの笛の踊り：01/11/10 18:42
315 ：名無しの笛の踊り：01/11/10 19:46
>>312
もう発売されたの？情報キボン
もう発売されたの？情報キボン
316 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 00:38
１２／１っていってたけど早まったのかな？
317 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 02:31
318 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 02:43
７５年の来日公演ライブがＤＧから発売され、今回ＴＤＫが７７年の公演
をＣＤ化するわけだ。となると、次は８０年の来日公演ということになる
わな。漏れの読みでは、この時（国立歌劇場引っ越し公演）の伝説のフィ
ガロが正規盤としてリリースされるような気がするんだよ。プライ、ヤノ
ヴィッツ、バルツァ、ポップ、ヴァイクル…… あの時は目の眩むような
豪華キャストだった。実はブートでは既に出てるんだけどな。
８０年の来日公演のＣＤ化にも期待していいんじゃないか？
をＣＤ化するわけだ。となると、次は８０年の来日公演ということになる
わな。漏れの読みでは、この時（国立歌劇場引っ越し公演）の伝説のフィ
ガロが正規盤としてリリースされるような気がするんだよ。プライ、ヤノ
ヴィッツ、バルツァ、ポップ、ヴァイクル…… あの時は目の眩むような
豪華キャストだった。実はブートでは既に出てるんだけどな。
８０年の来日公演のＣＤ化にも期待していいんじゃないか？
319 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 10:15
>>313
＞ウィーンフィル自体はあり難がれていたけど
ベームはみんなそんなに熱狂してたとは思えないんだけど・・当時。
VPOによる部分もあったかも知れませんが、ベームによるところが大きかった
（良いか悪いかは別として）と思います。
８０年代前半のマゼール&VPOのコンサートにも行きましたが、
特別なイベントという感じはありませんでした。
>>314
曲によるのでは？例えば、カラヤンのモーツアルトやシューベルトは
当時も評価は高くなかったように思います。ドンジョバンニは別ですけど。
指揮者の優劣を一般的に付けるのはあまり意味が無いと思います。
曲種を限定していえば、例えばストラビンスキーやバルトークに関しては
ドラティの方がカラヤンよりはるかに上ということになります。
＞ウィーンフィル自体はあり難がれていたけど
ベームはみんなそんなに熱狂してたとは思えないんだけど・・当時。
VPOによる部分もあったかも知れませんが、ベームによるところが大きかった
（良いか悪いかは別として）と思います。
８０年代前半のマゼール&VPOのコンサートにも行きましたが、
特別なイベントという感じはありませんでした。
>>314
曲によるのでは？例えば、カラヤンのモーツアルトやシューベルトは
当時も評価は高くなかったように思います。ドンジョバンニは別ですけど。
指揮者の優劣を一般的に付けるのはあまり意味が無いと思います。
曲種を限定していえば、例えばストラビンスキーやバルトークに関しては
ドラティの方がカラヤンよりはるかに上ということになります。
320 ：２９０：01/11/11 10:33
321 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 10:33
ベームがフルヴェンにかなわない？
あんなむちゃくちゃ演奏にかなわないというのか？
こりゃおどろいた。
あんなむちゃくちゃ演奏にかなわないというのか？
こりゃおどろいた。
322 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 10:43
ベーム自身は中庸を行くって感じ。
ウィーン・フィルの個性を巧く引き出していたと言う感じか。
ウィーン・フィルの個性を巧く引き出していたと言う感じか。
323 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 11:03
>>307
このHP確かに参考になるね。
７０年代後半にベームがチャイコフスキーや新世界を入れた時、
驚いた人が多かったけど、S４と新世界は昔から
結構取り上げてたのね。
でもロンドン響とのチャイコの録音は５番はいいけど
後の２曲はちょっと、、、
このHP確かに参考になるね。
７０年代後半にベームがチャイコフスキーや新世界を入れた時、
驚いた人が多かったけど、S４と新世界は昔から
結構取り上げてたのね。
でもロンドン響とのチャイコの録音は５番はいいけど
後の２曲はちょっと、、、
324 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 21:18
ヨーロッパ、アメリカと日本のクラシックファンの１つの違いは、
日本では「曲を聴く」というより、「演奏を聴く」という人が多いことだと思う。
まあ、一部評論家やジャーナリズムの影響が強いと思うけど。
でも「天才的な演奏」や「濃厚な解釈」ばっかり聴いてると、
曲自体の持つ良さが飛んじゃうことも多いと思う。
例えば古便のブラームス交響曲２番や苦菜の３番は「凄い」演奏かもしれないけど、
オレはちょっと勘弁だな。
曲自体の良さを味わいたいなら、ベームはお薦めだよ。
ただ、ベームのワーグナーはマイスタージンガー以外オレはかわないけどね。
日本では「曲を聴く」というより、「演奏を聴く」という人が多いことだと思う。
まあ、一部評論家やジャーナリズムの影響が強いと思うけど。
でも「天才的な演奏」や「濃厚な解釈」ばっかり聴いてると、
曲自体の持つ良さが飛んじゃうことも多いと思う。
例えば古便のブラームス交響曲２番や苦菜の３番は「凄い」演奏かもしれないけど、
オレはちょっと勘弁だな。
曲自体の良さを味わいたいなら、ベームはお薦めだよ。
ただ、ベームのワーグナーはマイスタージンガー以外オレはかわないけどね。
325 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 22:09
以前ベストセラーだった小説、村上春樹の「ノルウエィの森」に、ベームとバックハウスの
ブラームスのピアノ協奏曲第２番について触れた箇所がありますよね。
確か、３楽章のチェロの哀しいソロの事を書いてあったと思うのですが、今日久々にこの
演奏を聴いて、もうベーム以降、ここまで濃厚なブラームスを聴かせてくれる指揮者はいな
いな、と思った。
爆演ベームもいいけど、こういった濃厚なロマンティズムを放ったベームもまた素敵だと
思いました。
ブラームスのピアノ協奏曲第２番について触れた箇所がありますよね。
確か、３楽章のチェロの哀しいソロの事を書いてあったと思うのですが、今日久々にこの
演奏を聴いて、もうベーム以降、ここまで濃厚なブラームスを聴かせてくれる指揮者はいな
いな、と思った。
爆演ベームもいいけど、こういった濃厚なロマンティズムを放ったベームもまた素敵だと
思いました。
326 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 22:15
80年来日公演ならフィガロより
まずアリアドネだろ。
まずアリアドネだろ。
327 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 22:38
＞326
「アリアドネ」いいねぇ
「アリアドネ」いいねぇ
328 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 22:41
>>325
村上春樹は音楽通だよな。
村上春樹は音楽通だよな。
329 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 22:42
漏れも８０年アリアドネのＣＤ化きぼん。権利関係難しいかも。
330 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 22:43
７７年の「田園」「運命」もたのんます。
331 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 22:50
最近新宿の塔で６５年のウィーン国立過激情での
アリアドネのライブがMYTOを発見。
漏れはライブはもう３種（４４、５４、６７年）持ってるので
買わなかったけど誰か聴いた人いる？感想キボン
タイトルロールはルートヴィッヒだった。
スタジオ録音はあんまし良くないからね。
特にヒルブレヒトひどくて聴く気が起きん。
アリアドネのライブがMYTOを発見。
漏れはライブはもう３種（４４、５４、６７年）持ってるので
買わなかったけど誰か聴いた人いる？感想キボン
タイトルロールはルートヴィッヒだった。
スタジオ録音はあんまし良くないからね。
特にヒルブレヒトひどくて聴く気が起きん。
332 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 22:52
３３１の二行目訂正
アリアドネのライブがMYTOから出てるのを発見。
アリアドネのライブがMYTOから出てるのを発見。
333 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 22:56
334 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 23:08
>>331
もう一度確認していただけませんか？
ホントにウィーン国立歌劇場での録音ですか？
この役をルートヴィヒは
かの地では歌っていないと思います。
歌っているとしたらザルツブルクではないでしょうか。
もう一度確認していただけませんか？
ホントにウィーン国立歌劇場での録音ですか？
この役をルートヴィヒは
かの地では歌っていないと思います。
歌っているとしたらザルツブルクではないでしょうか。
335 ：331：01/11/11 23:11
336 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 23:18
337 ：331：01/11/11 23:19
338 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 23:25
339 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 23:34
日本公演は全部DVD化してくれ
63年の日生フィデリオもCDとは別に
ディースカウが出た日の画があるはず
63年の日生フィデリオもCDとは別に
ディースカウが出た日の画があるはず
340 ：名無しの笛の踊り：01/11/11 23:35
権利関係がな……
341 ：名無しの笛の踊り：01/11/12 01:22
>>338
321と君以外の常識人とで決めたのさ。ドキュソは去れ！
321と君以外の常識人とで決めたのさ。ドキュソは去れ！
342 ：名無しの笛の踊り：01/11/12 12:24
３４１は言葉の意味を理解しないままカキコしてる。
３２１でさえ、コンセンサス？と？を付けている。
３２１でさえ、コンセンサス？と？を付けている。
343 ：訂正：01/11/12 12:28
３４２の２行目、３２１でさえ、は「３１３でさえ」の間違いです。
お詫びして訂正いたします。
お詫びして訂正いたします。
344 ：名無しの笛の踊り：01/11/12 12:35
昨日「ピストルオペラ」っていうのを見たよ。
あ、映画ね。
で、３４２、３４３には最後のヒラミキヂローの台詞をササゲタイ。
あ、映画ね。
で、３４２、３４３には最後のヒラミキヂローの台詞をササゲタイ。
345 ：３４２：01/11/12 13:04
どういう台詞か教えてくれるとうれしい。
ササゲタイって言われても
多分その映画を見に行くことはないと思うんで。
ササゲタイって言われても
多分その映画を見に行くことはないと思うんで。
346 ：名無しの笛の踊り：01/11/12 21:33
で、名演とされる８０年のアリアドネは青裏出てるの？
347 ：↑：01/11/12 21:44
たしか78年ザルツは裏青になっているのでわ
グル様とか、来日公演と共通キャストもいるようで
グル様とか、来日公演と共通キャストもいるようで
348 ：名無しの笛の踊り：01/11/12 21:45
８０年のアリアドネ、タイトルロールはヤノヴィッツですか？
349 ：名無しの笛の踊り：01/11/12 21:50
アリアドネって面白いですか？
漏れは序幕はパス。
オペラの部分も、ツェルビネッタと連れの男達の
出てくる部分はパス。
木の精、水の精、山彦の３重唱はきれいだと思うけど。
あとアリアドネの２つのアリアは良いと思う。
漏れは序幕はパス。
オペラの部分も、ツェルビネッタと連れの男達の
出てくる部分はパス。
木の精、水の精、山彦の３重唱はきれいだと思うけど。
あとアリアドネの２つのアリアは良いと思う。
350 ：334：01/11/12 21:52
351 ：337：01/11/12 22:07
>なかなかの優良スレに育ってますね。
>二週間で前スレの発言数越えたみたいだし。
嵐君にもお礼を言わんとの。
>二週間で前スレの発言数越えたみたいだし。
嵐君にもお礼を言わんとの。
352 ：名無しの笛の踊り：01/11/12 22:20
７５年ＢＰＯブラ２ライブ８００円でｹﾞﾄｰ!!(･∀･)
353 ：名無しの笛の踊り：01/11/12 22:26
>>334
ザルツブルグの公演記録を見ると、６４年にルートヴィッヒが
アリアドネを歌った後、６５年にはもうヒレブレヒトに
交代してますね。
ルートヴィヒはウィーンでもアリアドネを歌っていない
とのことですが、彼女のザルツブルグでのアリアドネは
不評だったのでしょうか？
ザルツブルグの公演記録を見ると、６４年にルートヴィッヒが
アリアドネを歌った後、６５年にはもうヒレブレヒトに
交代してますね。
ルートヴィヒはウィーンでもアリアドネを歌っていない
とのことですが、彼女のザルツブルグでのアリアドネは
不評だったのでしょうか？
354 ：334：01/11/12 23:30
>>347
>>348
79年のザルツブルクの公演が「青裏」になってます。聞いてませんが。
80年は何故かヤノヴィッツに交代しました。
結局死去のため振らなかった81年は、さらにトモワ＝シントウに交代。
なぜこんなに頻繁に交代したのかは謎ですが、以下憶測です。
当時の公演を聞いた人によると、カーテンコールでも批評でも、
爆発的注目を浴びはじめた頃だったグルベローヴァに人気が集中していていて、
ベームやアリアドネ役の歌手が気の毒なほどだったそう。
それと何らかの関係があるかもしれません。
>>351
そうですね。細く長く続けましょうね。
>>353
何故かザルツブルクのベームの公演には、二、三年目から
キャストレベルが落ちることがよくあるんですよ。
しかも好評な公演に限って。
不評が原因ということはあまり考えられないと思います。
いろいろな他の事情があったのでしょう。
>>348
79年のザルツブルクの公演が「青裏」になってます。聞いてませんが。
80年は何故かヤノヴィッツに交代しました。
結局死去のため振らなかった81年は、さらにトモワ＝シントウに交代。
なぜこんなに頻繁に交代したのかは謎ですが、以下憶測です。
当時の公演を聞いた人によると、カーテンコールでも批評でも、
爆発的注目を浴びはじめた頃だったグルベローヴァに人気が集中していていて、
ベームやアリアドネ役の歌手が気の毒なほどだったそう。
それと何らかの関係があるかもしれません。
>>351
そうですね。細く長く続けましょうね。
>>353
何故かザルツブルクのベームの公演には、二、三年目から
キャストレベルが落ちることがよくあるんですよ。
しかも好評な公演に限って。
不評が原因ということはあまり考えられないと思います。
いろいろな他の事情があったのでしょう。
355 ：334：01/11/13 18:22
356 ：名無しの笛の踊り：01/11/13 18:50
>>334 >>354
初年度に比べて歌手のキャストが変更になる（そしてやや質的に不満になる）、という
のはとりたててベームの場合だけではないように思います。フェストの場合でなく
て、一般歌劇場の公演でも、回を重ねるとキャストはレヴェルダウンするのはよく
ありますよね。好意的に説明すれば、常に別の歌手にチャンスを与えていきたい、
というプロダクションの前向きの姿勢なのだ、と理解したらどうでしょうか？
初年度に比べて歌手のキャストが変更になる（そしてやや質的に不満になる）、という
のはとりたててベームの場合だけではないように思います。フェストの場合でなく
て、一般歌劇場の公演でも、回を重ねるとキャストはレヴェルダウンするのはよく
ありますよね。好意的に説明すれば、常に別の歌手にチャンスを与えていきたい、
というプロダクションの前向きの姿勢なのだ、と理解したらどうでしょうか？
357 ：334：01/11/13 19:08
358 ：名無しの笛の踊り：01/11/13 19:24
>>334 >>357
政治力という要素は確かにあるでしょうね。 ベームの場合だと、60年代にザルツ
ブルクで「影の無い女」を上演しようとしたが、カラヤンもこの作品の上演を希望した
ために、結果的にベームは上演が不可能になってしまったというイタイ経験も
あるようです。もっともカラヤンもこの衝突で、この作品の上演はできなかった
のですが。
カラヤンと重複したケースは、どうもベームは分が悪かったようですね。「薔薇の
騎士」のDGへの録音も、同時期のカラヤン／フィルハーモニアの録音とかちあって
しまい、DGも積極的に売ろうとはしなかったですよね。
それから60-70年代の解せないパターンということでは、60年代に関する限りベーム
がバイロイトに精力を集中したためにザルツブルクではなかなか集中できなかった、
というのが真相なのではないでしょうか？歌手の細かい選択や交替に関して、十分
に意識を払いにくかったという事情があるかもしれませんね。
政治力という要素は確かにあるでしょうね。 ベームの場合だと、60年代にザルツ
ブルクで「影の無い女」を上演しようとしたが、カラヤンもこの作品の上演を希望した
ために、結果的にベームは上演が不可能になってしまったというイタイ経験も
あるようです。もっともカラヤンもこの衝突で、この作品の上演はできなかった
のですが。
カラヤンと重複したケースは、どうもベームは分が悪かったようですね。「薔薇の
騎士」のDGへの録音も、同時期のカラヤン／フィルハーモニアの録音とかちあって
しまい、DGも積極的に売ろうとはしなかったですよね。
それから60-70年代の解せないパターンということでは、60年代に関する限りベーム
がバイロイトに精力を集中したためにザルツブルクではなかなか集中できなかった、
というのが真相なのではないでしょうか？歌手の細かい選択や交替に関して、十分
に意識を払いにくかったという事情があるかもしれませんね。
359 ：334：01/11/13 20:44
>>358
おっしゃる通り、重複したケースでは悲惨ですね。
「影のない女」の件は64年シュトラウス100周年の年の上演をめぐってのことですね。
カラヤンはウィーンで自分の演出で上演することにしたので降り、結局「エレクトラ」
を振ることに、ベームは既出の「アリアドネ」を振ることになったわけでしたよね。
実はベームは長らくその「エレクトラ」を熱望していたが叶わなかった、というのを
読んだことがあります。気の毒な話です。
「バイロイトとの掛け持ち」の存在は承知していますが、この時期に限らず、歌手の
選択に関しベームには殆ど発言権がなかったようです。その他、好評な上演が突如
打ち切りになったりするなど、解せぬ点が多々あります。
おっしゃる通り、重複したケースでは悲惨ですね。
「影のない女」の件は64年シュトラウス100周年の年の上演をめぐってのことですね。
カラヤンはウィーンで自分の演出で上演することにしたので降り、結局「エレクトラ」
を振ることに、ベームは既出の「アリアドネ」を振ることになったわけでしたよね。
実はベームは長らくその「エレクトラ」を熱望していたが叶わなかった、というのを
読んだことがあります。気の毒な話です。
「バイロイトとの掛け持ち」の存在は承知していますが、この時期に限らず、歌手の
選択に関しベームには殆ど発言権がなかったようです。その他、好評な上演が突如
打ち切りになったりするなど、解せぬ点が多々あります。
360 ：331：01/11/14 08:51
６４年のエレクトラのCD買ってみましたが、とても良いです。
ルートビッヒのアリアドネはどうかなと思いましたが
実に素晴らしい。
音域の広いのが強みになってますね。
（デラカーザははまり役だったと思うが、低音部が悲惨だった）
ベームの指揮もルートヴィッヒに引かれてロマンティックに
なっちゃってるとこがおかしかった。
音質もこの手のCDにしては悪く無い。
このCDには面白いオマケがついてた。
ルートヴィッヒがクナ＆NDRSOをバックに黄昏の終結部を
歌っている（これって既出ですか？）。
彼女のワーグナーはブランゲーネのイメージしかなかったのですが
目から鱗でした。
まさかブリュンヒルデを劇場で歌ったこともあるんですかね？
ルートビッヒのアリアドネはどうかなと思いましたが
実に素晴らしい。
音域の広いのが強みになってますね。
（デラカーザははまり役だったと思うが、低音部が悲惨だった）
ベームの指揮もルートヴィッヒに引かれてロマンティックに
なっちゃってるとこがおかしかった。
音質もこの手のCDにしては悪く無い。
このCDには面白いオマケがついてた。
ルートヴィッヒがクナ＆NDRSOをバックに黄昏の終結部を
歌っている（これって既出ですか？）。
彼女のワーグナーはブランゲーネのイメージしかなかったのですが
目から鱗でした。
まさかブリュンヒルデを劇場で歌ったこともあるんですかね？
361 ：名無しの笛の踊り：01/11/14 08:57
クナ＝ルートヴィッヒ
出てましたよ。
前半は同じくワーグナーの前奏曲集。
出てましたよ。
前半は同じくワーグナーの前奏曲集。
362 ：３６０：01/11/14 09:04
>>361
Thank you.
Thank you.
363 ：名無しの笛の踊り：01/11/14 23:37
優良スレあげ。
364 ：名無しの笛の踊り：01/11/15 11:49
>>352
良かった？
良かった？
365 ：３６０：01/11/15 16:29
度々ですんません。
３６０の一行目、「６４年のアリアドネのCD」に訂正ね。
さすがにルートヴィッヒのエレクトラは無いだろうな。
３６０の一行目、「６４年のアリアドネのCD」に訂正ね。
さすがにルートヴィッヒのエレクトラは無いだろうな。
366 ：３６０：01/11/15 16:37
間違えた言い訳じゃないけど、７７年ミュンヘンでのエレクトラも
アリアドネと一緒に買っちゃいました。
未だ途中までしか聴いて無いけど、「う〜〜〜ん？」て感じ。
べー夢の指揮はユルフン。
主役のシュレーダー=ファイネンはどうも、、、、悪くは無いんだけど。
狂女エレクトラの役をフェロモン出して歌われてもねえ。
煮る損の刷り込みが強すぎるかな、オレ。
アリアドネと一緒に買っちゃいました。
未だ途中までしか聴いて無いけど、「う〜〜〜ん？」て感じ。
べー夢の指揮はユルフン。
主役のシュレーダー=ファイネンはどうも、、、、悪くは無いんだけど。
狂女エレクトラの役をフェロモン出して歌われてもねえ。
煮る損の刷り込みが強すぎるかな、オレ。
367 ：名無しの笛の踊り：01/11/15 17:35
バリリ談
ウィーンフィルはベームを尊敬していなかった。ウィーンにナチが直ぐそこまで進行して来た時、いの一番にホイホイ逃げ出したそうだ。
ベームが亡くなった時も誰一人として葬儀に行きたくは無かったのだが マスコミの手前いやいや出席したそうです。
大手町のホテルでバリリさんに直接伺いました。
でも私はベーム好きですけどね。
ウィーンフィルはベームを尊敬していなかった。ウィーンにナチが直ぐそこまで進行して来た時、いの一番にホイホイ逃げ出したそうだ。
ベームが亡くなった時も誰一人として葬儀に行きたくは無かったのだが マスコミの手前いやいや出席したそうです。
大手町のホテルでバリリさんに直接伺いました。
でも私はベーム好きですけどね。
>>367
ちょっとちょっと…
何かの間違いじゃないかな？
だって、ウィーンにナチが進行してきた時、ベームはもろ手を挙げて
歓迎したはずだよ。逃げ出すわけないよ…。
>>360
アリアドネ、聞いてみたくなりました。
77年のエレクトラは確かに平凡かも。時すでに遅し、って感じかなあ。
65年のが一番いいね。
ちょっとちょっと…
何かの間違いじゃないかな？
だって、ウィーンにナチが進行してきた時、ベームはもろ手を挙げて
歓迎したはずだよ。逃げ出すわけないよ…。
>>360
アリアドネ、聞いてみたくなりました。
77年のエレクトラは確かに平凡かも。時すでに遅し、って感じかなあ。
65年のが一番いいね。
369 ：名無しの笛の踊り：01/11/15 18:27
>>368
ドイツのオーストリア併合の結果、ヒトラーがウィーンに入城したが、その際
に歓声をあげた多くのオーストリア国民と同様に、ベームが喝采をあげたと
してもちっとも不思議ではない。 ナチとの関係云々と指揮者ベームの評価
とは無関係だろう。 この問題に拘泥するのはあまり意味がないと思う。
ドイツのオーストリア併合の結果、ヒトラーがウィーンに入城したが、その際
に歓声をあげた多くのオーストリア国民と同様に、ベームが喝采をあげたと
してもちっとも不思議ではない。 ナチとの関係云々と指揮者ベームの評価
とは無関係だろう。 この問題に拘泥するのはあまり意味がないと思う。
370 ：名無しの笛の踊り：01/11/15 18:29
371 ：名無しの笛の踊り：01/11/15 19:22
>>367, 368
出典を忘れたので、確かな記憶ではないかも知れませんが、
似たような話を聴いた（読んだ？）ことがある。
戦時中ウィーン国立歌劇場の監督だった時、空襲警報が鳴ると
ベームは楽員が気付く前にいなくなっていたと（防空壕に一目散）。
クレメンス・クラウスは最後まで楽員と一緒に留まったそうな。
まあ、ベームも自伝の中で「自分は全く英雄的な気質を欠いていた」
と正直に認めているから、あまり責めるのは酷かも。
出典を忘れたので、確かな記憶ではないかも知れませんが、
似たような話を聴いた（読んだ？）ことがある。
戦時中ウィーン国立歌劇場の監督だった時、空襲警報が鳴ると
ベームは楽員が気付く前にいなくなっていたと（防空壕に一目散）。
クレメンス・クラウスは最後まで楽員と一緒に留まったそうな。
まあ、ベームも自伝の中で「自分は全く英雄的な気質を欠いていた」
と正直に認めているから、あまり責めるのは酷かも。
372 ：名無しの笛の踊り：01/11/15 19:29
>>371
しかしクレメンス・クラウスも某大指揮者がナチと衝突してあるポスト
を辞任した時に、待ってましたとばかりにそこにのりこんだのでは？
．．．．ということで、とにかくナチ時代の行状を「どうのこうの」
といってもそれは今だから言える話。軍人ならともかく、音楽家を
非難するのは確かに酷だ。
しかしクレメンス・クラウスも某大指揮者がナチと衝突してあるポスト
を辞任した時に、待ってましたとばかりにそこにのりこんだのでは？
．．．．ということで、とにかくナチ時代の行状を「どうのこうの」
といってもそれは今だから言える話。軍人ならともかく、音楽家を
非難するのは確かに酷だ。
373 ：３６０：01/11/15 19:36
>>370
勿論、忘れて無いよ。
録音古そうだからはじめ購入を見送ってたけど、
BMGのウィーン国立歌劇場ライブシリーズの「Rシュトラウスの
プリマドンナ」という２枚組に入ってた抜粋を聴いて、
余りの素晴らしさに全曲買っちゃった。
このCDの中に話題の６５年エレクトラから「再会の場面」が入ってるけど、
そんなに悪く無いステレオ録音なのね。
儂の目の白いうちに全曲発売してくれ！
（海賊版ではもってるけど）
勿論、忘れて無いよ。
録音古そうだからはじめ購入を見送ってたけど、
BMGのウィーン国立歌劇場ライブシリーズの「Rシュトラウスの
プリマドンナ」という２枚組に入ってた抜粋を聴いて、
余りの素晴らしさに全曲買っちゃった。
このCDの中に話題の６５年エレクトラから「再会の場面」が入ってるけど、
そんなに悪く無いステレオ録音なのね。
儂の目の白いうちに全曲発売してくれ！
（海賊版ではもってるけど）
374 ：３７１：01/11/15 19:43
375 ：名無しの笛の踊り：01/11/15 19:48
42年(?)のウィーンでのダフネ、47年のアラベラというのはボクは
結構好きだ。劇場人としてのベームの面目躍如といったところ。
これはボクに言わせれば、本当のプロの仕事だと思う。
結構好きだ。劇場人としてのベームの面目躍如といったところ。
これはボクに言わせれば、本当のプロの仕事だと思う。
376 ：名無しの笛の踊り ：01/11/15 19:58
４０年代のウィーンの仕事では、マイスタージンガーの全曲もgood。
ワーグナーのオペラは舞台の上で上演されるべき、との考えで
戦後はライブ録音しかしなかったけど、この放送録音はとても良い。
ワーグナーのオペラは舞台の上で上演されるべき、との考えで
戦後はライブ録音しかしなかったけど、この放送録音はとても良い。
377 ：名無しの笛の踊り：01/11/15 20:05
クレメンス・クラウスの名前がちょっと出たところで、彼とベーム
との比較（あくまでも音楽面のみで）など話題にしてはどうかな？
クラウスもシュトラウスのオペラは大変得意にしていたが、たとえば
ベームのシュトラウスのオペラの指揮とクラウスの指揮と比較して
両者はどういう違いがあるだろう？ （優劣は別にして）
サロメなど聴くと、クラウスの指揮は音楽の流れを重視した演奏に
聴こえるし、ベームの指揮だと造形感と同時に、底に秘めた激しさ
のようなものも感じるが。 クラウスの「薔薇の騎士」などはベーム
ト比較してどうなのだろう？
との比較（あくまでも音楽面のみで）など話題にしてはどうかな？
クラウスもシュトラウスのオペラは大変得意にしていたが、たとえば
ベームのシュトラウスのオペラの指揮とクラウスの指揮と比較して
両者はどういう違いがあるだろう？ （優劣は別にして）
サロメなど聴くと、クラウスの指揮は音楽の流れを重視した演奏に
聴こえるし、ベームの指揮だと造形感と同時に、底に秘めた激しさ
のようなものも感じるが。 クラウスの「薔薇の騎士」などはベーム
ト比較してどうなのだろう？
378 ：名無しの笛の踊り：01/11/15 20:11
>>376
一部アーベントロートの録音で欠如分を補っているのが残念な気が
しないでもないけど、あのマイスタージンンガーは確かにいいね。
フルトヴェングラーなどとは全く異なるが、密度の高い演奏に聴こえる。
一部アーベントロートの録音で欠如分を補っているのが残念な気が
しないでもないけど、あのマイスタージンンガーは確かにいいね。
フルトヴェングラーなどとは全く異なるが、密度の高い演奏に聴こえる。
379 ：名無しの笛の踊り：01/11/15 20:28
う〜ん。クラウスとベームの比較ねえ。
安念ポルカぐらいなら漏れにもできるかな？
何せクラウスは、シュトラウスといってもワルツ王の方しか聴いてないんで。
それにしても、Rシュトラウスはクラウス、ベームの二人とは
どういうスタンスでつき合ってたのかな？
ホントに処世にたけた人だよね。
カラヤンのこともすごく持ち上げてるし。
ショルティが戦後バイエルンの監督になると、早速押し掛けて
薔薇の騎士のワルツを振ってみせたりしているね。
自分が死んだ後のこともちゃ〜〜んと計算してたんだろね。
プフィッツナーやヒンデミットももう少しうまくやれば
もうちょっと今でも上演されてたかな？
安念ポルカぐらいなら漏れにもできるかな？
何せクラウスは、シュトラウスといってもワルツ王の方しか聴いてないんで。
それにしても、Rシュトラウスはクラウス、ベームの二人とは
どういうスタンスでつき合ってたのかな？
ホントに処世にたけた人だよね。
カラヤンのこともすごく持ち上げてるし。
ショルティが戦後バイエルンの監督になると、早速押し掛けて
薔薇の騎士のワルツを振ってみせたりしているね。
自分が死んだ後のこともちゃ〜〜んと計算してたんだろね。
プフィッツナーやヒンデミットももう少しうまくやれば
もうちょっと今でも上演されてたかな？
380 ：３７６：01/11/15 20:31
＞一部アーベントロートの録音で欠如分を補っている
初耳。どの部分とかわかる？
最近これ聴いてないんで。
初耳。どの部分とかわかる？
最近これ聴いてないんで。
381 ：名無しの笛の踊り：01/11/15 20:40
>>380
ボクも買って全曲を２度ほど聴いてからアーベントロートの話を聞いた。
だから最初聴いている間は結局気が付かなかった。一説によれば第３幕
の最初のあたりらしい。（ひょっとしたら前奏曲のあとあたりか？）
フルトヴェングラーの録音も、やはりアーベントロートで補修されて
いるようだけど、あの時代の録音ではあれくらいしか補修のネタがな
かったのだろうね。近いうちにもう一度、注意して聴いてみたい。
ボクも買って全曲を２度ほど聴いてからアーベントロートの話を聞いた。
だから最初聴いている間は結局気が付かなかった。一説によれば第３幕
の最初のあたりらしい。（ひょっとしたら前奏曲のあとあたりか？）
フルトヴェングラーの録音も、やはりアーベントロートで補修されて
いるようだけど、あの時代の録音ではあれくらいしか補修のネタがな
かったのだろうね。近いうちにもう一度、注意して聴いてみたい。
382 ：名無しの笛の踊り ：01/11/15 20:43
それにしても、オペラの話題が続くと
ヴァンター、チェリスト、古便原理主義者達が珍入して来ないな。
カラヤンスレでも、誰かさんがいっしょけんめいカキコしても
オペラの話題だとレスが続かないみたいだし。
ヴァンター、チェリスト、古便原理主義者達が珍入して来ないな。
カラヤンスレでも、誰かさんがいっしょけんめいカキコしても
オペラの話題だとレスが続かないみたいだし。
383 ：名無しの笛の踊り：01/11/15 20:56
>>375
アリアドネもそうだが、ダフネはまさにベーム向きの作品だと思う。
ダフネは全体にやや線がきつい作品だと思うが、ベームの指揮だと
あえてそれをなめらかに美しく流そうとはせず、線のきつさ（欠点？）
を隠そうとはしない。 １つの見識だろうね。
アリアドネもそうだが、ダフネはまさにベーム向きの作品だと思う。
ダフネは全体にやや線がきつい作品だと思うが、ベームの指揮だと
あえてそれをなめらかに美しく流そうとはせず、線のきつさ（欠点？）
を隠そうとはしない。 １つの見識だろうね。
384 ：368：01/11/15 21:01
385 ：２３６：01/11/15 21:13
>>239
すんごい昔の話題に戻して悪いけど、
べームは回想のロンドの中でアメリカ人にリップサービスする必要
あったのかな？
漏れの持ってる英訳本（A Life Remembered）は９２年初版になってる。
それともドイツ語で読むかもしれないアメリカの評論家を意識して書いたって
ことかな？
すんごい昔の話題に戻して悪いけど、
べームは回想のロンドの中でアメリカ人にリップサービスする必要
あったのかな？
漏れの持ってる英訳本（A Life Remembered）は９２年初版になってる。
それともドイツ語で読むかもしれないアメリカの評論家を意識して書いたって
ことかな？
386 ：名無しの笛の踊り：01/11/15 21:18
>>385
当時ベームは米国を主要なマーケットにしていたよ。
もちろん聴衆に対するものでしょう。
まさか92年に初めて翻訳されたってことはないと思います。
あと、自分を追い出したウィーンに対する皮肉もあるかもね。
当時ベームは米国を主要なマーケットにしていたよ。
もちろん聴衆に対するものでしょう。
まさか92年に初めて翻訳されたってことはないと思います。
あと、自分を追い出したウィーンに対する皮肉もあるかもね。
387 ：名無しの笛の踊り：01/11/15 21:54
>>367
ベームがナチだとか、ウィーンフィルの団員に嫌われていたとかという話は興味ないな。
何だかんだいっても、ウィーンフィルと７５年にあのブラ１、８０年にはあの「フィガロ」
を日本で聴かせてくれたベームを漏れは愛する。
ベームがナチだとか、ウィーンフィルの団員に嫌われていたとかという話は興味ないな。
何だかんだいっても、ウィーンフィルと７５年にあのブラ１、８０年にはあの「フィガロ」
を日本で聴かせてくれたベームを漏れは愛する。
388 ：名無しの笛の踊り：01/11/15 22:35
389 ：名無しの笛の踊り：01/11/15 22:39
そういえば、７５年のＮＨＫライブ、ＤＧのＣＤでは他の日は一回分しか
ないのにブラ１の日だけ２種類入ってるね。
ないのにブラ１の日だけ２種類入ってるね。
390 ：352：01/11/16 00:28
>>364
かなり良い。とても良い。すこぶる良い。
ブラ２はﾏﾀｰﾘ系の美演が多いので、この手の熱い演奏、自分的には貴重。
フルヴェンまでいくとやりすぎ感が強すぎて何度も聴くともたれるけど、
これはあそこまで勇み足になってないので飽きも来なさそう。
終楽章の熱い高揚感がたまらんです。
・・・が、やはり海賊盤ゆえ音質イマイチ。リマスター正規盤発売きぼんぬ。
かなり良い。とても良い。すこぶる良い。
ブラ２はﾏﾀｰﾘ系の美演が多いので、この手の熱い演奏、自分的には貴重。
フルヴェンまでいくとやりすぎ感が強すぎて何度も聴くともたれるけど、
これはあそこまで勇み足になってないので飽きも来なさそう。
終楽章の熱い高揚感がたまらんです。
・・・が、やはり海賊盤ゆえ音質イマイチ。リマスター正規盤発売きぼんぬ。
391 ：名無しの笛の踊り：01/11/16 00:32
７５年。
ベーム、クーベリック、ブーレーズ、ムラヴィンスキーと来日し、
録音があるのが、ベーム、クーベリック、ブーレーズ、
映像が現在もあるのが、ベームのみ。
全部とっとけよ。
ベーム、クーベリック、ブーレーズ、ムラヴィンスキーと来日し、
録音があるのが、ベーム、クーベリック、ブーレーズ、
映像が現在もあるのが、ベームのみ。
全部とっとけよ。
392 ：名無しの笛の踊り：01/11/16 10:10
>>386
この本にはちゃんと
First published in Great Britain and the United States in 1992
と書いてあるので、この英訳が９２年初出であることは確実。
これの前に別の英訳が出ていた可能性もゼロではないだろうが、
もしそうだとすると、わざわざ９２年にもなって新訳をつくる必然性が
無い。
この本のなかでのアメリカへの賛辞は、意図的なリップサービスというより、
単に当時のベームとアメリカの好関係の反映とみるべきでは？
あるいは、おっしゃるようにウィーンへのあてつけもあるかも。
>>381
ヘッドホンかぶって３幕聞き直してみました。
ザックスのモノローグの後で明らかに音が変わってます。
さらに、モノローグの途中でも音をいじってるようにも聞こえます。
つなぎ目を目立たなくするための操作？
ブックレットにもそのことをお断りしているらしい文章があるのですが、
ドイツ語読めなくて。
>>390
もしまだだったら、７９年のBPOとのライブも聴いてみて。
こちらも終楽章は萌え萌え
この本にはちゃんと
First published in Great Britain and the United States in 1992
と書いてあるので、この英訳が９２年初出であることは確実。
これの前に別の英訳が出ていた可能性もゼロではないだろうが、
もしそうだとすると、わざわざ９２年にもなって新訳をつくる必然性が
無い。
この本のなかでのアメリカへの賛辞は、意図的なリップサービスというより、
単に当時のベームとアメリカの好関係の反映とみるべきでは？
あるいは、おっしゃるようにウィーンへのあてつけもあるかも。
>>381
ヘッドホンかぶって３幕聞き直してみました。
ザックスのモノローグの後で明らかに音が変わってます。
さらに、モノローグの途中でも音をいじってるようにも聞こえます。
つなぎ目を目立たなくするための操作？
ブックレットにもそのことをお断りしているらしい文章があるのですが、
ドイツ語読めなくて。
>>390
もしまだだったら、７９年のBPOとのライブも聴いてみて。
こちらも終楽章は萌え萌え
393 ：名無しの笛の踊り：01/11/16 18:58
>>392
79年のBPOとの演奏は、ボクが春休み（といっても２月だが）ヨーロッパで貧乏旅行
しているときに実演に接することができた。ブラームスはともかく、前半のモーツァ
ルトはいただけなかった記憶がある。前進力が欠如していたし、進行もギクシャク
していたのは聴いていてちょっとつらかった。33番（34番と数えるのだったかな？）
の第２楽章は不思議とロマン的な匂いがして、ちょっと夢見るような音楽になって
いたのには感心したけれど。
79年のBPOとの演奏は、ボクが春休み（といっても２月だが）ヨーロッパで貧乏旅行
しているときに実演に接することができた。ブラームスはともかく、前半のモーツァ
ルトはいただけなかった記憶がある。前進力が欠如していたし、進行もギクシャク
していたのは聴いていてちょっとつらかった。33番（34番と数えるのだったかな？）
の第２楽章は不思議とロマン的な匂いがして、ちょっと夢見るような音楽になって
いたのには感心したけれど。
394 ：名無しの笛の踊り：01/11/16 19:36
>>382
ヴァント、チェリなどはシュトラウスのオペラの指揮をやって名演にさせるだけ
の能力はないことは明白だ。フルトヴェングラー、クレンペラ−、ワルターらなら
仮に指揮すれば、それなりの演奏にはなるだろうが。
ヴァント、チェリ達の指揮者としての幅の狭さということになるだろう。
この２人は、個々の曲での演奏は別にして、指揮者としての総合力では到底ベーム
には及ばない。
ヴァント、チェリなどはシュトラウスのオペラの指揮をやって名演にさせるだけ
の能力はないことは明白だ。フルトヴェングラー、クレンペラ−、ワルターらなら
仮に指揮すれば、それなりの演奏にはなるだろうが。
ヴァント、チェリ達の指揮者としての幅の狭さということになるだろう。
この２人は、個々の曲での演奏は別にして、指揮者としての総合力では到底ベーム
には及ばない。
395 ：名無しの笛の踊り：01/11/16 20:03
>>389
３月２２日はベーム個人用の記録として録っておいたのだそうです。
何でも、ベーム本人が１７日の演奏に不満を持っていたのだとか。
終楽章の真ん中あたり、少しブレーキをかけたかったところで、
若干ベームとオケとの間に隙間が出来、ヘッツェルをにらみつける
場面がありました。それだけはないと思うのですが…。
以上出展は失念しましたが、どこかで読んだ記憶ありです。
３月２２日はベーム個人用の記録として録っておいたのだそうです。
何でも、ベーム本人が１７日の演奏に不満を持っていたのだとか。
終楽章の真ん中あたり、少しブレーキをかけたかったところで、
若干ベームとオケとの間に隙間が出来、ヘッツェルをにらみつける
場面がありました。それだけはないと思うのですが…。
以上出展は失念しましたが、どこかで読んだ記憶ありです。
396 ：名無しの笛の踊り：01/11/16 20:10
>>395
なるほどそうですか。私も何かの本で１７日はとても
不本意で,終演後とても不機嫌であったが、
２２日は上機嫌で,｢天からブラームスが降りてきて聴きに来ていた｣
などとジョークを言っていたということを読んだことがあります。
なるほどそうですか。私も何かの本で１７日はとても
不本意で,終演後とても不機嫌であったが、
２２日は上機嫌で,｢天からブラームスが降りてきて聴きに来ていた｣
などとジョークを言っていたということを読んだことがあります。
397 ：名無しの笛の踊り：01/11/16 22:42
で、実際に２２日と１７日のブラ１はそんなに違うの？漏れは１７日の演奏しか
持ってないので情報きぼん。これもかなりの名演だと思うが。
持ってないので情報きぼん。これもかなりの名演だと思うが。
398 ：名無しの笛の踊り：01/11/16 22:44
面白いね。交響曲関係の話が続くとオペラの話が出てこないし、
オペラの話が続くと交響曲の話が出てこない。
書き手が別なのかな。両方聞いてる人って少ないのかなあ。
オペラの話が続くと交響曲の話が出てこない。
書き手が別なのかな。両方聞いてる人って少ないのかなあ。
399 ：みゆ：01/11/16 22:58
400 ：名無しの笛の踊り：01/11/16 23:08
漏れは１７日のブラ１が好きだ。
401 ：名無しの笛の踊り：01/11/16 23:24
オペラを聞かないでベームを語るってのもなんだかなあ・・・
402 ：392：01/11/16 23:41
>>393
７９年のBPOとのブラームス２番聴かれましたか。
実にうらやましい限りです。
CDで聴く限りでは、確かにモーツアルト３４番は腰が重くて余り良くありませんね。
ブラームスも３楽章まではおっこちそうでおっこちない綱渡り的な演奏に聴こえます。
が、４楽章の途中からがぜん乗りはじめ、最後は「終わりよければすべて良し」
の名演奏になっています。聴衆の反応もすごいですね。
ベームの７０年代の来日公演がイマイチ（かなり良いとは思うけど）なのは一つには
ホールのせいだと思います。あの当時の東京はは文化会館とNHKホールしかありませんでしたからね。
もしベーム＆VPOがサントリーホールで演奏していたら、と思うことがあります。
ベルリンのフィルハーモニーホールの音響はどんなものですか？
７９年のBPOとのブラームス２番聴かれましたか。
実にうらやましい限りです。
CDで聴く限りでは、確かにモーツアルト３４番は腰が重くて余り良くありませんね。
ブラームスも３楽章まではおっこちそうでおっこちない綱渡り的な演奏に聴こえます。
が、４楽章の途中からがぜん乗りはじめ、最後は「終わりよければすべて良し」
の名演奏になっています。聴衆の反応もすごいですね。
ベームの７０年代の来日公演がイマイチ（かなり良いとは思うけど）なのは一つには
ホールのせいだと思います。あの当時の東京はは文化会館とNHKホールしかありませんでしたからね。
もしベーム＆VPOがサントリーホールで演奏していたら、と思うことがあります。
ベルリンのフィルハーモニーホールの音響はどんなものですか？
403 ：名無しの笛の踊り：01/11/17 00:20
404 ：名無しの笛の踊り：01/11/17 06:59
>>403
おれもそう。ベートーヴェンのフィデリオが入門。
その後モーツァルト以外ではオランダ人、サロメと聞き進んだので、
未だギネス・ジョーンズがおれにとっては最高の歌手です。
時は80年代終わり〜90年代初頭、彼女の最後の輝きに触れることが出来ました。
おれもそう。ベートーヴェンのフィデリオが入門。
その後モーツァルト以外ではオランダ人、サロメと聞き進んだので、
未だギネス・ジョーンズがおれにとっては最高の歌手です。
時は80年代終わり〜90年代初頭、彼女の最後の輝きに触れることが出来ました。
405 ：382：01/11/17 13:10
>>394
ヴァントのことはわかりませんが、チェリがオペラを振らなかったのは
才能というより性格的なことがあったのでは？
何しろチェリは、バレンボイムなどごく一部の例外を除いて、他者と協演することが
できなかった人ですから。
ベームはオペラでは随分歌手に厳しかったようですが、それでも本質的に歌手やソリスト
と協演するのが好きであったと思われます。
他者と共演することで、普段の自分と違う面が出るのをベームも楽しんでいたのでは
ないでしょうか？
その一番面白い例は、フェラス＆BPOとのベートーベンのVn協奏曲です（５０年代の放送録音？）。
ここでのベームは、普段からは考えられない程、柔らかくロマンティックな演奏をしています。
これはフェラスがベームから引き出したものでしょう。
ヴァントのことはわかりませんが、チェリがオペラを振らなかったのは
才能というより性格的なことがあったのでは？
何しろチェリは、バレンボイムなどごく一部の例外を除いて、他者と協演することが
できなかった人ですから。
ベームはオペラでは随分歌手に厳しかったようですが、それでも本質的に歌手やソリスト
と協演するのが好きであったと思われます。
他者と共演することで、普段の自分と違う面が出るのをベームも楽しんでいたのでは
ないでしょうか？
その一番面白い例は、フェラス＆BPOとのベートーベンのVn協奏曲です（５０年代の放送録音？）。
ここでのベームは、普段からは考えられない程、柔らかくロマンティックな演奏をしています。
これはフェラスがベームから引き出したものでしょう。
406 ：名無しの笛の踊り ：01/11/17 14:43
>>405
そういえば、チェリはベームのことをじゃがいも袋とか呼んでたな。
チェリで一番醜いのは、ムターと共演した（しなかった）時のはなし。
現われたムターに対して、開口一番「あなたがフォン・カラヤンのもとで学んだことを
全て忘れなさい」。ムターが拒否して決裂。共演はお流れ。
チェリは、「ムターはヴァイオリンを弾く雌鶏」と公言。
そういえば、チェリはベームのことをじゃがいも袋とか呼んでたな。
チェリで一番醜いのは、ムターと共演した（しなかった）時のはなし。
現われたムターに対して、開口一番「あなたがフォン・カラヤンのもとで学んだことを
全て忘れなさい」。ムターが拒否して決裂。共演はお流れ。
チェリは、「ムターはヴァイオリンを弾く雌鶏」と公言。
407 ：名無しの笛の踊り：01/11/17 23:53
以下、ボクのべームの音楽に対する意見（勿論個人的なもの）。
今ではCD売ってる店で行けば、フルトヴェングラーやクレンペラーのような過去の巨匠
の演奏からピリオド楽器使用の演奏のものまで、スタジオ録音からライヴまで、そして
正規盤から海賊盤まで、多くのCDが並んでいる。そしてそういう演奏はどれも程度
の差こそあれ、それぞれ個性がある。そして、そういう演奏の差異を結構楽しんでいる。
だけど、そういう多くの「個性」のあとでベームの演奏を聴くと、なんだか不思議にほっと
する気持ちになる。べームの演奏はそれほど「個性的」ではないにもかかわらず、どこか
音楽の核の部分をしっかり押さえているためなのか、ボクには安心感を与えてくれる。
そういうところにべームの演奏の存在意義（大げさになってゴメン！）があるのだ、
というのを体験的に教えてくれたのが75年のVPOとの日本公演だった。ボクもあのとき
の演奏を3プロ聴けて感激した体験は大事にしたい。 ただ、あの時の演奏が本当に
客観的な意味で歴史的大名演奏だったかどうかはわからない。あの時の演奏のライヴ
CDを聴いて、今ではそれに懐疑的な人も多いというのも事実だろう。 しかし、大名演奏
だったか否かを今になって考えるよりも、ボクのその後のいろいろな音楽体験にとっての、
ひとつの一里塚だったのには間違いないと思っている。そういう体験ができたためか、
ボクにとってのべームは、雑多な個性のにぎやかさ（喧騒？）から、ふと逃れられる
安息所になった。
ゴメン、長くなりすぎちゃった！
今ではCD売ってる店で行けば、フルトヴェングラーやクレンペラーのような過去の巨匠
の演奏からピリオド楽器使用の演奏のものまで、スタジオ録音からライヴまで、そして
正規盤から海賊盤まで、多くのCDが並んでいる。そしてそういう演奏はどれも程度
の差こそあれ、それぞれ個性がある。そして、そういう演奏の差異を結構楽しんでいる。
だけど、そういう多くの「個性」のあとでベームの演奏を聴くと、なんだか不思議にほっと
する気持ちになる。べームの演奏はそれほど「個性的」ではないにもかかわらず、どこか
音楽の核の部分をしっかり押さえているためなのか、ボクには安心感を与えてくれる。
そういうところにべームの演奏の存在意義（大げさになってゴメン！）があるのだ、
というのを体験的に教えてくれたのが75年のVPOとの日本公演だった。ボクもあのとき
の演奏を3プロ聴けて感激した体験は大事にしたい。 ただ、あの時の演奏が本当に
客観的な意味で歴史的大名演奏だったかどうかはわからない。あの時の演奏のライヴ
CDを聴いて、今ではそれに懐疑的な人も多いというのも事実だろう。 しかし、大名演奏
だったか否かを今になって考えるよりも、ボクのその後のいろいろな音楽体験にとっての、
ひとつの一里塚だったのには間違いないと思っている。そういう体験ができたためか、
ボクにとってのべームは、雑多な個性のにぎやかさ（喧騒？）から、ふと逃れられる
安息所になった。
ゴメン、長くなりすぎちゃった！
408 ：名無しの笛の踊り：01/11/18 00:01
409 ：名無しの笛の踊り：01/11/18 00:31
410 ：禿同。：01/11/18 00:48
411 ：名無しの笛の踊り：01/11/18 08:33
412 ：名無しの笛の踊り ：01/11/18 17:15
だいみょう えんそう？
413 ：名無しの笛の踊り：01/11/18 20:03
>>407 >>410
俺がおごるぜ
俺にとっても３月２２日のコンサートを聴けたことは、大きな心の宝だ。
７５年と言えば,今と比べりゃまだまだ日本は貧乏だった。どでかいアイワの
ラジカセの向うから聞えてくる貧弱な音を,一音漏らさず聞き取ろうと、それこそ
必死だった。もちろん日本のオケも既に今の頭数は揃っていたが、N響以外は、
せいぜい３管編成で、長いプロになると,後半は疲れてヘロヘロになったモンだった。
そんな中で来日したベーム・ウィーン・フィルはやはりまだまだ社会的事件でも
あったと思う。聴衆達はみな若く、熱かったし｢本場の音｣に飢えていた。
もちろんあのNHKホールだ。ムジーク・フェライン、いやサントリーホールとは比べ
ようもなかろう。しかし当時はこのNHKホールでさえ、パイプオルガンを備えた本格
的な音楽ホールとして、歓迎されたものだった。今は何でもありだ。それだけに
ベームの音楽は古臭くもあろう。一種のノスタルジーと言えなくもないが,あの時の
感動があったからこそ音楽は私の生活の一部になった。その後も素晴らしいコン
サートにはいくつも出会ったが、｢なにか一つ挙げよ｣と言われた時は,必ずベーム
のコンサートを挙げている。
俺がおごるぜ
俺にとっても３月２２日のコンサートを聴けたことは、大きな心の宝だ。
７５年と言えば,今と比べりゃまだまだ日本は貧乏だった。どでかいアイワの
ラジカセの向うから聞えてくる貧弱な音を,一音漏らさず聞き取ろうと、それこそ
必死だった。もちろん日本のオケも既に今の頭数は揃っていたが、N響以外は、
せいぜい３管編成で、長いプロになると,後半は疲れてヘロヘロになったモンだった。
そんな中で来日したベーム・ウィーン・フィルはやはりまだまだ社会的事件でも
あったと思う。聴衆達はみな若く、熱かったし｢本場の音｣に飢えていた。
もちろんあのNHKホールだ。ムジーク・フェライン、いやサントリーホールとは比べ
ようもなかろう。しかし当時はこのNHKホールでさえ、パイプオルガンを備えた本格
的な音楽ホールとして、歓迎されたものだった。今は何でもありだ。それだけに
ベームの音楽は古臭くもあろう。一種のノスタルジーと言えなくもないが,あの時の
感動があったからこそ音楽は私の生活の一部になった。その後も素晴らしいコン
サートにはいくつも出会ったが、｢なにか一つ挙げよ｣と言われた時は,必ずベーム
のコンサートを挙げている。
414 ：オレにもおごれ！：01/11/18 20:43
オレも聴いたぜ、３月２２日。
ブラ１はもちろんだが、何故か火の鳥のゴリゴリした演奏が
なつかしく思い出され。
ブラ１はもちろんだが、何故か火の鳥のゴリゴリした演奏が
なつかしく思い出され。
415 ：名無しの笛の踊り：01/11/18 20:49
素晴らしき哉２ちゃんねる，ですなあ。
26年前の体験を共有した見知らぬ者同士がここに集い
当時の感激を新たにする・・・２ちゃんがなければ
起こりえなかったことだ。
あ，私は聴いてませんので。念のため。
26年前の体験を共有した見知らぬ者同士がここに集い
当時の感激を新たにする・・・２ちゃんがなければ
起こりえなかったことだ。
あ，私は聴いてませんので。念のため。
416 ：名無しの笛の踊り：01/11/18 21:42
先日、アリアＣＤにてR.シュトラウス『ナクソス島のアリアドネ』ベーム指揮
1964年ザルツブルグライブを注文したんだけど、これ聴いた人いる？
感想きぼん。もう注文してるので駄演と言われるとショックかも。
やっぱベームのシュトラウスは誰が何と言おうと、
『ナクソス島のアリアドネ』っしょ！
1964年ザルツブルグライブを注文したんだけど、これ聴いた人いる？
感想きぼん。もう注文してるので駄演と言われるとショックかも。
やっぱベームのシュトラウスは誰が何と言おうと、
『ナクソス島のアリアドネ』っしょ！
417 ：名無しの笛の踊り：01/11/18 22:53
>>416
激しく既出。
激しく既出。
418 ：名無しの笛の踊り：01/11/18 22:56
75年はいけんかった。77年はいけたけど。
419 ：名無しの笛の踊り ：01/11/19 11:12
>>416
360, 365を見てね。
360, 365を見てね。
420 ：名無しの笛の踊り：01/11/19 15:59
ベーム博士！マンセー!マンセー!マンセー!!
421 ：名無しの笛の踊り：01/11/19 16:02
概出かもしれないけど、１週間くらい前に買った68年のバイロイトでのマイスター
ジンガーのCDを、昨日から聴き始めた。まだ全曲は聴いていない。
表示にはモノとなっているが、実際はステレオだったのが、うれしい誤算だった。
リングのライヴのように密度の高い音楽になっているのがいい。
ちょっと残念なのがワルターを歌っているヴァルデマール・クメント。
手堅いけれど、もう少し輝かしさが欲しい。
ジンガーのCDを、昨日から聴き始めた。まだ全曲は聴いていない。
表示にはモノとなっているが、実際はステレオだったのが、うれしい誤算だった。
リングのライヴのように密度の高い音楽になっているのがいい。
ちょっと残念なのがワルターを歌っているヴァルデマール・クメント。
手堅いけれど、もう少し輝かしさが欲しい。
422 ：名無しの笛の踊り：01/11/19 18:57
>>407
胴衣！
もうひとつ付け加えると、ベームはオレたちに「アリアドネ」というオペラの魅力
を教えてくれたこと。 そのおかげで、「ダフネ」とか「カプリッチョ」とか
「ダナエの恋」とかいうリヒャルト・シュトラウスの通向けの作品へのアプローチ
ができた。アリアドネもそうだけど、こういう作品へのとっかかりは、きっかけ
がないと不可能だ。その点ではベームに感謝したいな。
胴衣！
もうひとつ付け加えると、ベームはオレたちに「アリアドネ」というオペラの魅力
を教えてくれたこと。 そのおかげで、「ダフネ」とか「カプリッチョ」とか
「ダナエの恋」とかいうリヒャルト・シュトラウスの通向けの作品へのアプローチ
ができた。アリアドネもそうだけど、こういう作品へのとっかかりは、きっかけ
がないと不可能だ。その点ではベームに感謝したいな。
423 ：名無しの笛の踊り：01/11/19 18:59
>>406
ベームはチェリとは違うね。
カラヤンが発掘して、最後まで彼に忠誠を尽くしたトモワ＝シントウが、
たとえばドンナ＝アンナを、カラヤンの棒でよりもベームの棒の元での方が
遥かにのびのびと歌っていることからもわかる。
ベームはチェリとは違うね。
カラヤンが発掘して、最後まで彼に忠誠を尽くしたトモワ＝シントウが、
たとえばドンナ＝アンナを、カラヤンの棒でよりもベームの棒の元での方が
遥かにのびのびと歌っていることからもわかる。
424 ：名無しの笛の踊り：01/11/19 19:03
>>421
去年ゴールデンメロドラムから出たやつですか？
なかなか良い演奏ですね。個人的には、女声がよかったです。
>>422
確かに。
というか、「影」「アリアドネ」あたりが今結構メジャーなのは、
彼の努力に負うところが大きいんじゃないかな。
ベームの演奏史的功績としては、そのあたりが一番かも。
あと、「コジ」とか「ヴォツェック」も。
去年ゴールデンメロドラムから出たやつですか？
なかなか良い演奏ですね。個人的には、女声がよかったです。
>>422
確かに。
というか、「影」「アリアドネ」あたりが今結構メジャーなのは、
彼の努力に負うところが大きいんじゃないかな。
ベームの演奏史的功績としては、そのあたりが一番かも。
あと、「コジ」とか「ヴォツェック」も。
425 ：422：01/11/19 20:11
スマソ！ オレも>>407 氏みたいに長くカキコするからヨロシクな。
オレはベームが誰某よりも指揮者として上か下か、などということに興味はない。
ただ、>>407 氏が言わんとするところ、つまり75年という時点で、オレたちに
ある種の基準というか、そういうものを教えてくれたことは貴重だったという
意見だ。同じ時期にクーベリックやムラヴィンスキーも聴いたし、確かにそれも
名演だった。しかし彼らの演奏はオレにとってはあの時点で「基準」とはならな
かった。演奏としてベームとこの２人とどちらが上か、などとは無関係だよね。
そういう「基準」となりうるような指揮者は、残念ながら今はいないように思う。
吉田秀和氏が朝日に書いていたように、確かにベームは死んだらすぐ忘れられた
かもしれん。演奏家の演奏解釈のエゴが乱立する時代だから、これはしょうがない。だけど
だけどオレはそんなことはどうでもいいことだ。 少なくともオレには、ベーム老
が示してくれた「基準」はオレの中では揺るがない。「基準」として揺るがないか
らこそ、生身のベーム老が逝っても、ちゃんと「基準」はオレの中で生きている。
「基準」として生きているからこそ、逆に生身の人間の記憶は忘れる、という意味
でオレは吉田老の文章を読んだ。
残念なことに、>>407 氏とは逆に、オレはベームのCDは今ではあまり聴かない。
聴かなくても、体にとりこんでしまったので今更聴く必要がない、というのが本音。
だから忘れられようがどうしようが、そんなことには関心がないよ。「アリアドネ」
の聴き方、味わい方を教えてくれて、これ以上感謝のしようがないというのが率直
なところだよ。
オレはベームが誰某よりも指揮者として上か下か、などということに興味はない。
ただ、>>407 氏が言わんとするところ、つまり75年という時点で、オレたちに
ある種の基準というか、そういうものを教えてくれたことは貴重だったという
意見だ。同じ時期にクーベリックやムラヴィンスキーも聴いたし、確かにそれも
名演だった。しかし彼らの演奏はオレにとってはあの時点で「基準」とはならな
かった。演奏としてベームとこの２人とどちらが上か、などとは無関係だよね。
そういう「基準」となりうるような指揮者は、残念ながら今はいないように思う。
吉田秀和氏が朝日に書いていたように、確かにベームは死んだらすぐ忘れられた
かもしれん。演奏家の演奏解釈のエゴが乱立する時代だから、これはしょうがない。だけど
だけどオレはそんなことはどうでもいいことだ。 少なくともオレには、ベーム老
が示してくれた「基準」はオレの中では揺るがない。「基準」として揺るがないか
らこそ、生身のベーム老が逝っても、ちゃんと「基準」はオレの中で生きている。
「基準」として生きているからこそ、逆に生身の人間の記憶は忘れる、という意味
でオレは吉田老の文章を読んだ。
残念なことに、>>407 氏とは逆に、オレはベームのCDは今ではあまり聴かない。
聴かなくても、体にとりこんでしまったので今更聴く必要がない、というのが本音。
だから忘れられようがどうしようが、そんなことには関心がないよ。「アリアドネ」
の聴き方、味わい方を教えてくれて、これ以上感謝のしようがないというのが率直
なところだよ。
426 ：名無しの笛の踊り：01/11/19 21:14
>>424
そうです、68年のマイスタージンガーはメロドラム盤です。
それから、62(63?)年のトリスタンも探しているのですが、まだ手に入りません。
かなりテンポの速い演奏みたいですが、聴かれたことありますか？
そうです、68年のマイスタージンガーはメロドラム盤です。
それから、62(63?)年のトリスタンも探しているのですが、まだ手に入りません。
かなりテンポの速い演奏みたいですが、聴かれたことありますか？
427 ：名無しの笛の踊り：01/11/19 21:21
このスレの２４５さんが、指揮者番付編成への情熱止み難く、
歴代指揮者番付スレを立てたようです。
ベームは健闘してるかな？
歴代指揮者番付スレを立てたようです。
ベームは健闘してるかな？
428 ：功呆：01/11/19 21:25
>>426
６９年のバイロイトでのライブのトリスタンは青裏で出てます。
それから、７４年のオランジェ音楽祭のライブもありますね。
個人的にはグラモフォンのものより、この２つが好きです。
DGのは音がきつくて好きになれなくて。
「まさにワーグナーの干物といえよう」
６９年のバイロイトでのライブのトリスタンは青裏で出てます。
それから、７４年のオランジェ音楽祭のライブもありますね。
個人的にはグラモフォンのものより、この２つが好きです。
DGのは音がきつくて好きになれなくて。
「まさにワーグナーの干物といえよう」
429 ：名無しの笛の踊り：01/11/19 21:41
430 ：名無しの笛の踊り：01/11/19 22:11
ＤＧのブルックナーの７番と８番も、かなり音質がデッドで固い。
ベームの場合こういうパターンが多い。どうして？
ドレスデンのフィデリオなんて、せっかくの名演なのにひどすぎる。
ベームの場合こういうパターンが多い。どうして？
ドレスデンのフィデリオなんて、せっかくの名演なのにひどすぎる。
431 ：名無しの笛の踊り：01/11/19 22:14
ドレスデンのフィデリオについては、旧東ドイツで発売されていたものは
西側と同一音源かと疑うくらい豊潤は素晴らしい音質になっていると聞い
たことがある。真偽の程は知らん。
西側と同一音源かと疑うくらい豊潤は素晴らしい音質になっていると聞い
たことがある。真偽の程は知らん。
432 ：名無しの笛の踊り：01/11/19 22:24
７５年のベーム・ウィーンフィルの話で盛り上がってますので、私も参加させて下さい。
私は運よく、３月１６日のオールベートーヴェンプロを生で聴けました。あれから２６年。
あのコンサートほど、印象に残るコンサートはありません。ベームの生を聴いた人間は、
「そのコンサートを一生忘れない」と、どこかで読んだ事がありますが、私も一生忘れら
れないと思います。ＣＤでは伝わりませんが、あのベートーヴェンの４番のシィンフォニー
の序奏部分の、あの会場の緊張感はとても言葉でいい表せません。少しの物音も絶対禁じ
られたような、あの凄まじい緊張は、その前もその後も沢山のコンサートを聴きましたが、
唯一無二のものでした。多分指揮台にベームが立っていたからこそ可能な緊張感だったの
だと思います。そして７番のシィンフォニーの素晴らしい事！特に最終楽章の凄まじい
迫力には、度肝を抜きました。最後の金管のの叫びなどは、あのＮＨＫホールの天井が抜け
落ちると思う位でした。それまで、国内オケの貧弱な音しか聞いたことがない私にとって、
それはショックに近い感動でした。多分、会場にいた多くの日本人が同じ感想を持ったと
思います。今ＣＤで聴き直し、あの奇跡の夜を再体験するのが、私のクラシック音楽を聴く
最高の楽しみです。
私は運よく、３月１６日のオールベートーヴェンプロを生で聴けました。あれから２６年。
あのコンサートほど、印象に残るコンサートはありません。ベームの生を聴いた人間は、
「そのコンサートを一生忘れない」と、どこかで読んだ事がありますが、私も一生忘れら
れないと思います。ＣＤでは伝わりませんが、あのベートーヴェンの４番のシィンフォニー
の序奏部分の、あの会場の緊張感はとても言葉でいい表せません。少しの物音も絶対禁じ
られたような、あの凄まじい緊張は、その前もその後も沢山のコンサートを聴きましたが、
唯一無二のものでした。多分指揮台にベームが立っていたからこそ可能な緊張感だったの
だと思います。そして７番のシィンフォニーの素晴らしい事！特に最終楽章の凄まじい
迫力には、度肝を抜きました。最後の金管のの叫びなどは、あのＮＨＫホールの天井が抜け
落ちると思う位でした。それまで、国内オケの貧弱な音しか聞いたことがない私にとって、
それはショックに近い感動でした。多分、会場にいた多くの日本人が同じ感想を持ったと
思います。今ＣＤで聴き直し、あの奇跡の夜を再体験するのが、私のクラシック音楽を聴く
最高の楽しみです。
433 ：名無しの笛の踊り：01/11/19 22:36
７５年ＮＨＫライブのＢＯＸ探してるけど売ってな〜い！
誰か店頭在庫あるショップを教えてほしいにょ。
誰か店頭在庫あるショップを教えてほしいにょ。
434 ：名無しの笛の踊り：01/11/19 22:52
435 ：名無しの笛の踊り：01/11/19 22:55
>>433
三ヶ月くらい前に池袋ディスクユニオンで見た
三ヶ月くらい前に池袋ディスクユニオンで見た
436 ：名無しの笛の踊り：01/11/19 23:00
７７年の「田園」「運命」だしてよ。
ブラ２は出るみたいだけど。
ブラ２は出るみたいだけど。
437 ：名無しの笛の踊り：01/11/19 23:02
ＮＨＫライブＢＯＸの特典盤の「ドイツ・オペラ序曲集」が何気に好き。特に、
ウィーン国立歌劇場再開記念公演の「フィデリオ」からの２曲（序曲、レオノ
ーレ３番）がスゴすぎ。これ、全曲盤を正規で出して欲しい。
ウィーン国立歌劇場再開記念公演の「フィデリオ」からの２曲（序曲、レオノ
ーレ３番）がスゴすぎ。これ、全曲盤を正規で出して欲しい。
438 ：名無しの笛の踊り：01/11/19 23:03
>>437
同意。これよかった。
同意。これよかった。
439 ：名無しの笛の踊り：01/11/19 23:09
私も75年のベーム・ウィーンフィルを聴きました。皆さんと同じように一生忘れる
事ができないコンサートです。私が聞いたのは3月23日のシューベルトプログラムです。
432さんと同じく、未完成の開始前ベームが登場し拍手が鳴り止んでから指揮棒を
上げた後の静寂、異様な緊張感、今でも脳裏に焼き付いています。ベームとウィーンフィル
とあのときの素晴らしい聴衆がいたからこそ成し得た演奏会だったのでしょう。
「ザ・グレート」も素晴らしい演奏でしたが、あの「未完成」の演奏が私の
クラシック音楽の原点です。
アンコールにドナウを演奏したのですが、冒頭のホルンソロを見事にはずした
のも覚えています。ペルガーかヘグナーかトムベックか分かりませんが
ウィーンフィルといえども音を外すんだと妙に感心したものです。
ウィーンフィルのドナウを聴けたのですが、今から思えばアンコールはあの
凄まじいマイスタージンガーを聴きたかった。
事ができないコンサートです。私が聞いたのは3月23日のシューベルトプログラムです。
432さんと同じく、未完成の開始前ベームが登場し拍手が鳴り止んでから指揮棒を
上げた後の静寂、異様な緊張感、今でも脳裏に焼き付いています。ベームとウィーンフィル
とあのときの素晴らしい聴衆がいたからこそ成し得た演奏会だったのでしょう。
「ザ・グレート」も素晴らしい演奏でしたが、あの「未完成」の演奏が私の
クラシック音楽の原点です。
アンコールにドナウを演奏したのですが、冒頭のホルンソロを見事にはずした
のも覚えています。ペルガーかヘグナーかトムベックか分かりませんが
ウィーンフィルといえども音を外すんだと妙に感心したものです。
ウィーンフィルのドナウを聴けたのですが、今から思えばアンコールはあの
凄まじいマイスタージンガーを聴きたかった。
440 ：名無しの笛の踊り：01/11/19 23:11
優良スレだなぁ（感涙）
441 ：名無しの笛の踊り：01/11/19 23:14
いいなあ７５年組み。
７７年組みっていないのかな。
７７年組みっていないのかな。
442 ：名無しの笛の踊り：01/11/19 23:37
リアルタイム世代ばっかで羨ましい・・・
こういうときばかりは自分自身の若さがなんともハガユイ(;´Д｀)。
こういうときばかりは自分自身の若さがなんともハガユイ(;´Д｀)。
443 ：名無しの笛の踊り：01/11/20 01:38
私もあの75年3月にNHKホールに座っていました。特に22日のブラームスは
一生忘れられません。あのころ我々は皆まだすれていなかったのでしょうね。
あの時の演奏をCDで聴いて、あまたの大指揮者のそれと比べたら、ワンオブ
ゼムかもしれないけど、ともかく我々はあれを生で体験しちゃったのです。
特別なものになるのは当然でしょう。今同じ演奏会を聴いたとしても、あのと
きのように感動することはないだろうな。すっかり耳が意地悪になったから。
一生忘れられません。あのころ我々は皆まだすれていなかったのでしょうね。
あの時の演奏をCDで聴いて、あまたの大指揮者のそれと比べたら、ワンオブ
ゼムかもしれないけど、ともかく我々はあれを生で体験しちゃったのです。
特別なものになるのは当然でしょう。今同じ演奏会を聴いたとしても、あのと
きのように感動することはないだろうな。すっかり耳が意地悪になったから。
444 ：名無しの笛の踊り：01/11/20 12:38
ここまでで何人もの方が「基準」としてのベームの演奏ということ
を書かれてきた。これには2つの要因があるのではないか。まず1つは
新古典主義（新即物主義）的演奏スタイルの権化としてのベーム。
もう1つはヨーロッパからややタイムラグのあった日本の特殊事情。
おそらくベームのスタイルは70年代ヨーロッパではすでに時代遅れ
のものになりつつあったが，日本では依然影響力の大きかった
新古典主義の集大成として大歓迎されたということ。このへんの事情
を憶えているのはもはや40歳代以上だと思うが・・・
しかしベームはこうしたかたちで顕揚してもらっているだけまだ幸福
だと思う。ケンプやフルニエ（共通したスタイルを持っている）などは
もう話題にもされないか否定的にしか語られない。いまはもう少し
デフォルメしたり遊んだりする面白いスタイルが全盛だからね・・・
を書かれてきた。これには2つの要因があるのではないか。まず1つは
新古典主義（新即物主義）的演奏スタイルの権化としてのベーム。
もう1つはヨーロッパからややタイムラグのあった日本の特殊事情。
おそらくベームのスタイルは70年代ヨーロッパではすでに時代遅れ
のものになりつつあったが，日本では依然影響力の大きかった
新古典主義の集大成として大歓迎されたということ。このへんの事情
を憶えているのはもはや40歳代以上だと思うが・・・
しかしベームはこうしたかたちで顕揚してもらっているだけまだ幸福
だと思う。ケンプやフルニエ（共通したスタイルを持っている）などは
もう話題にもされないか否定的にしか語られない。いまはもう少し
デフォルメしたり遊んだりする面白いスタイルが全盛だからね・・・
445 ：名無しの笛の踊り：01/11/20 12:41
何処のどいつだよ、ケンプとフルニエを否定的に語ってるのは！！！
コーホーか？
コーホーか？
446 ：名無しの笛の踊り：01/11/20 12:46
いや，２ちゃんで。ケンプについてはベートーベンスレを
フルニエについてはバッハスレを参照のこと。特に後者の
無伴奏（アルヒーフ盤）は一度も言及されていない。
フルニエについてはバッハスレを参照のこと。特に後者の
無伴奏（アルヒーフ盤）は一度も言及されていない。
447 ：名無しの笛の踊り：01/11/20 14:10
当時ベーム＆ウィーンフィル（この＆ウィーンが重要）を評価するのは、カラヤンのそれ以上に恥ずかしい・・
という認識がかなり蔓延してたと思うんですがね。
ちょっとコノスレ時代の雰囲気を正しく伝えていない感じだ。
（あ、オレはワーグナー指揮者としてのベームを高くかっているよ）
という認識がかなり蔓延してたと思うんですがね。
ちょっとコノスレ時代の雰囲気を正しく伝えていない感じだ。
（あ、オレはワーグナー指揮者としてのベームを高くかっているよ）
448 ：名無しの笛の踊り：01/11/20 18:03
>>447
ちょっと違うのではないか？
というのも、それまでのVPO来日公演ではVPO固有の力というか魅力を引き出し、かつ
音楽としても優れてものを作り出した指揮者はいなかったといえる。59年のカラヤン
はそれができたかもしれないが、当時はその演奏を聴いて正しく判断できた,意識の高い
聴衆は日本には少なかった。その後のショルティ、アバドでは無理だった。
日本の聴衆は70年代には、それなりの成熟をしていたので、VPO固有の能力を引き出す
ことのできる可能性のある指揮者としてベームが求められたというのが、当時の
雰囲気だったと記憶している。だから、とにかくVPOをベームの指揮でというのが当時
のファンの要請でもあったはずだ。
ちょっと違うのではないか？
というのも、それまでのVPO来日公演ではVPO固有の力というか魅力を引き出し、かつ
音楽としても優れてものを作り出した指揮者はいなかったといえる。59年のカラヤン
はそれができたかもしれないが、当時はその演奏を聴いて正しく判断できた,意識の高い
聴衆は日本には少なかった。その後のショルティ、アバドでは無理だった。
日本の聴衆は70年代には、それなりの成熟をしていたので、VPO固有の能力を引き出す
ことのできる可能性のある指揮者としてベームが求められたというのが、当時の
雰囲気だったと記憶している。だから、とにかくVPOをベームの指揮でというのが当時
のファンの要請でもあったはずだ。
449 ：名無しの笛の踊り：01/11/20 18:17
>>444
このスレで「基準」という言葉でカキコした人がいたが、そこで言っている「基準」
というのは、おそらく「価値基準」というのがもっと正確なのではないかと想像
する。もしそうなら、彼らの言う「（価値）基準」というのは、新即物主義etc.の
ようなスタイルの問題ではなく、彼ら個人の「倫理的物差」としての基準という意味で
はないかな？ だから、万人にとっての基準（そういうものは共通には存在しない
と思うが）ではなく、あくまでも個人的体験の中での「基準」ということだろう。
だから、こういう「基準」というのは批判、批評のかなたにあるはずだ。
だから、このことをもって時代遅れだ、というのはちょっと違うのではないか？
このスレで「基準」という言葉でカキコした人がいたが、そこで言っている「基準」
というのは、おそらく「価値基準」というのがもっと正確なのではないかと想像
する。もしそうなら、彼らの言う「（価値）基準」というのは、新即物主義etc.の
ようなスタイルの問題ではなく、彼ら個人の「倫理的物差」としての基準という意味で
はないかな？ だから、万人にとっての基準（そういうものは共通には存在しない
と思うが）ではなく、あくまでも個人的体験の中での「基準」ということだろう。
だから、こういう「基準」というのは批判、批評のかなたにあるはずだ。
だから、このことをもって時代遅れだ、というのはちょっと違うのではないか？
450 ：名無しの笛の踊り：01/11/20 18:45
最近出たレコ芸の海外盤試聴記に、ベーム＆VPOの６３年のライブで
「英雄の生涯」と「死と変容」が自主レーベルから出るという記事が出てた。
唐やんのブル８と、水戸プ〜のマラ９とのセットだそうな。変容のほうは、DGから
シェーンベルクとセットで出たものと同一、英雄の生涯のほうも以前LDで出たものと
思われるが、詳細はわからん。
珍しく山崎浩太郎が、ベームに対して否定的でないことを書いている。
適格なコメントだと思うが、以前許光俊が書いていたことに酷似。
まさかパクリじゃないだろうな。
「英雄の生涯」と「死と変容」が自主レーベルから出るという記事が出てた。
唐やんのブル８と、水戸プ〜のマラ９とのセットだそうな。変容のほうは、DGから
シェーンベルクとセットで出たものと同一、英雄の生涯のほうも以前LDで出たものと
思われるが、詳細はわからん。
珍しく山崎浩太郎が、ベームに対して否定的でないことを書いている。
適格なコメントだと思うが、以前許光俊が書いていたことに酷似。
まさかパクリじゃないだろうな。
451 ：名無しの笛の踊り ：01/11/20 18:48
452 ：451：01/11/20 19:04
一杯ひっかけたので、この優良スレに似合わぬ荒っぽい口調になってしまいました。
私が言いたかったのは、次のようなことです。
我々はもともとすごく古い時代の音楽を聴いています。今どき、ベートーベンやモーツアルトの様式で
作曲する人はいないでしょう。
つまり、時代遅れだのなんだのというのは、少なくとも僕の頭には無いわけです。
良いものは良い、と。
演奏もまた然り。
古便、麺ゲルなどのロマン的演奏、新古典的演奏、時代考証派の演奏、どれでも聴きます。
問題なのは、今はやりの演奏スタイルが何かではなく、良いか悪いかです。
私が言いたかったのは、次のようなことです。
我々はもともとすごく古い時代の音楽を聴いています。今どき、ベートーベンやモーツアルトの様式で
作曲する人はいないでしょう。
つまり、時代遅れだのなんだのというのは、少なくとも僕の頭には無いわけです。
良いものは良い、と。
演奏もまた然り。
古便、麺ゲルなどのロマン的演奏、新古典的演奏、時代考証派の演奏、どれでも聴きます。
問題なのは、今はやりの演奏スタイルが何かではなく、良いか悪いかです。
453 ：名無しの笛の踊り：01/11/20 19:13
>>430
ブル7,8の音の固さということですが、DGは70年あたりからVPOを楽友協会
の大ホールで採りはじめ、やはり70年代はうまくあのホールでの音をとらえ
てはいないと思います。金管のせり出し方もおかしいですしね。考えてみれ
ば70年代のベームの録音は圧倒的にウィーン・フィルとのDGへの録音ですか
らね。 フィデリオのあの音は、本当に納得いきません。
ブル7,8の音の固さということですが、DGは70年あたりからVPOを楽友協会
の大ホールで採りはじめ、やはり70年代はうまくあのホールでの音をとらえ
てはいないと思います。金管のせり出し方もおかしいですしね。考えてみれ
ば70年代のベームの録音は圧倒的にウィーン・フィルとのDGへの録音ですか
らね。 フィデリオのあの音は、本当に納得いきません。
454 ：ブルックナーの録音：01/11/20 19:31
３、４番に対する世評と、７、８番のそれとの差は録音による所が
大きいと思います。
ブル７の第一楽章は録音のせいで僕にとっては聞けたものではありません。
思えば青裏に手を出すようになったのも、ベームのブル７がこんな筈は無い、
との思いからでした。
大きいと思います。
ブル７の第一楽章は録音のせいで僕にとっては聞けたものではありません。
思えば青裏に手を出すようになったのも、ベームのブル７がこんな筈は無い、
との思いからでした。
455 ：名無しの笛の踊り：01/11/20 19:37
オケの録音に関しては、ボクがベームの録音で一番納得がいくのは、
DECCAへのブラームスの２番の協奏曲だね。あそこのVPOの分厚くて、
しかも輝きのある音には納得する。あの音でVPOとの録音をもっと
聴きたかった。
DECCAへのブラームスの２番の協奏曲だね。あそこのVPOの分厚くて、
しかも輝きのある音には納得する。あの音でVPOとの録音をもっと
聴きたかった。
456 ：名無しの笛の踊り：01/11/20 20:48
>>450
www.andante.com をご覧下さい。ショップでは一切販売しておらず
ネットのみの発売です。音源は>>450 さんのおっしゃるとおりです。
死と変容はＤＧで出ていたものと同じ。英雄の生涯はＬＤで出ていた
演奏会と同一演奏です。私、買いましたけど、モノラルながら
なかなかの音質でした。
カラヤンは、フルヴェンからバッシングを受けてＶＰＯから
遠ざけられていた数年のブランク後、ＶＰＯ復帰第１回演奏会です。
www.andante.com をご覧下さい。ショップでは一切販売しておらず
ネットのみの発売です。音源は>>450 さんのおっしゃるとおりです。
死と変容はＤＧで出ていたものと同じ。英雄の生涯はＬＤで出ていた
演奏会と同一演奏です。私、買いましたけど、モノラルながら
なかなかの音質でした。
カラヤンは、フルヴェンからバッシングを受けてＶＰＯから
遠ざけられていた数年のブランク後、ＶＰＯ復帰第１回演奏会です。
457 ：名無しの笛の踊り：01/11/20 21:16
>>454
つまりDGは糞ってことで。
つまりDGは糞ってことで。
458 ：454：01/11/20 21:38
>>457
ってことで。
ってことで。
459 ：みゆ：01/11/20 21:46
460 ：名無しの笛の踊り：01/11/20 22:19
461 ：名無しの笛の踊り：01/11/20 22:29
>>460 想像しただけで悶絶。
462 ：名無しの笛の踊り：01/11/20 23:07
>>461
あっしも悶絶でやんす……
あっしも悶絶でやんす……
463 ：名無しの笛の踊り：01/11/20 23:23
１９７７年は来日オケだけでもすごいよ。
１月：スイトナー：ベルリン国立歌劇場
３月：ベーム、ドホナーニ：ＶＰＯ
５月：ハイティンク：ＡＣＯ
６月：ショルティ：ＣＳＯ
９月：ムラビンスキー、Ｍヤンソンス：レニングラード
11月：カラヤン：ＢＰＯ
で10月にチェリも読響にきてた。チェリとムラビンが東京でご一緒だった。
（会ったかがどうかは知らないけど。）
１月：スイトナー：ベルリン国立歌劇場
３月：ベーム、ドホナーニ：ＶＰＯ
５月：ハイティンク：ＡＣＯ
６月：ショルティ：ＣＳＯ
９月：ムラビンスキー、Ｍヤンソンス：レニングラード
11月：カラヤン：ＢＰＯ
で10月にチェリも読響にきてた。チェリとムラビンが東京でご一緒だった。
（会ったかがどうかは知らないけど。）
464 ：名無しの笛の踊り：01/11/20 23:25
>463
>チェリとムラビンが東京でご一緒だった。
セルが来日した時は大阪でカラヤン／ＢＰＯと一緒だったんだってな。
この時、両者は会って挨拶しらしいＹＯ！
>チェリとムラビンが東京でご一緒だった。
セルが来日した時は大阪でカラヤン／ＢＰＯと一緒だったんだってな。
この時、両者は会って挨拶しらしいＹＯ！
465 ：名無しの笛の踊り：01/11/20 23:37
466 ：名無しの笛の踊り：01/11/20 23:48
>>465
スイトナー、マリス、ドホナーニ以外は一応。借金しまくりだった。
スイトナー、マリス、ドホナーニ以外は一応。借金しまくりだった。
467 ：名無しの笛の踊り：01/11/21 09:46
７７年なんて、小学生だよ。金なんて持ってねぇよ。
468 ：77年組：01/11/21 21:24
>>441
７５年のライブを２回聴きました（２０日のベートーベン＆２２日のブラームスetc）が、
７７年も１回聴けました。
３月１２日のモーツアルトS２９、ドンファン、ブラ２というプロでした。
７５年の時は席を選べず、２階の奥のほうにやっとこさ潜り込めましたが、
７７年はNHKホールとしてはましな席で聴けました。
この日のベームは力演という感じではなくて、曲のせいかウィーンフィルの柔らかい持ち味を
生かした演奏になっていて、席が良かったため堪能することができました。
ホントは田園を一番聴きたかったのですが、大学受験とぶつかり諦めました。
青裏CDで聴くこの田園は、ベーム晩年の来日のなかで最高の名演に聴こえます。
残念ながら、ベト２＆英雄の日のは青裏にすらなっていませんね。
どなたか聴いた方がいたら、どんな演奏だったか教えてください。
７５年のライブを２回聴きました（２０日のベートーベン＆２２日のブラームスetc）が、
７７年も１回聴けました。
３月１２日のモーツアルトS２９、ドンファン、ブラ２というプロでした。
７５年の時は席を選べず、２階の奥のほうにやっとこさ潜り込めましたが、
７７年はNHKホールとしてはましな席で聴けました。
この日のベームは力演という感じではなくて、曲のせいかウィーンフィルの柔らかい持ち味を
生かした演奏になっていて、席が良かったため堪能することができました。
ホントは田園を一番聴きたかったのですが、大学受験とぶつかり諦めました。
青裏CDで聴くこの田園は、ベーム晩年の来日のなかで最高の名演に聴こえます。
残念ながら、ベト２＆英雄の日のは青裏にすらなっていませんね。
どなたか聴いた方がいたら、どんな演奏だったか教えてください。
469 ：名無しの笛の踊り：01/11/21 23:34
>>468
７７年は３／３の運命＆田園にいった。で俺の友人が２＆英雄にいった。
「最悪」だったらしい。
２は平板で指揮もふり間違えしててオケが無視したので事なきをえたそうだ。
８０年の２の方がはるかによかったらしい。
英雄はそれにくらべればまだよかったらしいがやはり平板で寝てた人もいたらしい。
話題にならなたったのはあたりまえだといっていた。
遅くて活気のない、冴えない演奏会で、その後の「運命」「田園」きいて、その豹変ぶりに驚いていた。
７７年は３／３の運命＆田園にいった。で俺の友人が２＆英雄にいった。
「最悪」だったらしい。
２は平板で指揮もふり間違えしててオケが無視したので事なきをえたそうだ。
８０年の２の方がはるかによかったらしい。
英雄はそれにくらべればまだよかったらしいがやはり平板で寝てた人もいたらしい。
話題にならなたったのはあたりまえだといっていた。
遅くて活気のない、冴えない演奏会で、その後の「運命」「田園」きいて、その豹変ぶりに驚いていた。
470 ：みゆ：01/11/22 06:53
471 ：名無しの笛の踊り：01/11/22 07:40
>>470
絶対にいたと思うよ
聞いた話じゃ少しでも良い音でエアチェックしようと
ステレオとオープンデッキをしょって上京し渋谷のホテルに
泊まりこみNHKに向けてアンテナを立てて録音したという
つわものがいたそうだ。
あとでFMの電波は東京タワーから流されていると知り
涙したそうな。
みんな貪欲だったよ。
絶対にいたと思うよ
聞いた話じゃ少しでも良い音でエアチェックしようと
ステレオとオープンデッキをしょって上京し渋谷のホテルに
泊まりこみNHKに向けてアンテナを立てて録音したという
つわものがいたそうだ。
あとでFMの電波は東京タワーから流されていると知り
涙したそうな。
みんな貪欲だったよ。
472 ：名無しの笛の踊り：01/11/22 11:37
演奏が終わるとブラボー！なんて言ってたけど、
オレはべラボーの間違いじゃないかといってた奴がいたな。
集団ヒスとその反撥か？
オレはべラボーの間違いじゃないかといってた奴がいたな。
集団ヒスとその反撥か？
473 ：468：01/11/22 19:46
474 ：名無しの笛の踊り：01/11/22 22:26
>>471
>聞いた話じゃ少しでも良い音でエアチェックしようと
>ステレオとオープンデッキをしょって上京し渋谷のホテルに
>泊まりこみNHKに向けてアンテナを立てて録音したという
>つわものがいたそうだ。
７５年当時は、生中継は関東地方以外モノラルでした。ですから、そういう人がいても
不思議はありません。しかもオーディオ狂が跋扈してましたから、ありえるね。
>聞いた話じゃ少しでも良い音でエアチェックしようと
>ステレオとオープンデッキをしょって上京し渋谷のホテルに
>泊まりこみNHKに向けてアンテナを立てて録音したという
>つわものがいたそうだ。
７５年当時は、生中継は関東地方以外モノラルでした。ですから、そういう人がいても
不思議はありません。しかもオーディオ狂が跋扈してましたから、ありえるね。
475 ：名無しの笛の踊り：01/11/22 22:33
そういえば、コーホーも７７年の「エロイカ」は貶してたな。
476 ：名無しの笛の踊り：01/11/22 22:41
>>469
77年のベートーヴェンの２＆３をNHKホールで聴きました。「裏青」に
なっていないのは、放送されなかったからです。演奏ですが、音楽の友
に宇野某が酷評していたのが聞き手の印象に紛れ込んでいるのではない
かな。それほどひどいものだとは思いませんでした。ただし、75年のブ
ラームスみたいな劇性や緊張は感じられませんでした。
77年のベートーヴェンの２＆３をNHKホールで聴きました。「裏青」に
なっていないのは、放送されなかったからです。演奏ですが、音楽の友
に宇野某が酷評していたのが聞き手の印象に紛れ込んでいるのではない
かな。それほどひどいものだとは思いませんでした。ただし、75年のブ
ラームスみたいな劇性や緊張は感じられませんでした。
477 ：名無しの笛の踊り：01/11/22 23:52
478 ：名無しの笛の踊り：01/11/23 21:54
１１月２５日（日）ＮＨＫ教育 午後９時〜１０時
−巨匠ベームの “田園”〜ウィーン・フィル 1977年来日公演−
ＮＨＫが記録してきた貴重な映像から外来オーケストラの演奏会をお届けする
「思い出のシンフォニー」。今回は日本の音楽ファンにとって忘れがたい大巨匠
カール・ベームが最高のコンビであったウィーン・フィルと共演した伝説の来日
公演。19世紀生まれ最後の巨匠とよばれたカール・ベーム（1894年オーストリア
生まれ）はウィーンで音楽を学び、オーストリアやドイツ各地の歌劇場でオペラ
指揮者として修業を積み、広く知られるようになった。戦前戦後とウィーン国立
歌劇場の音楽監督を務めたほか、ベルリン・フィルなどでも活躍し、真のドイツ
音楽の巨匠として日本でも大変人気の高い指揮者であった。1977年の来日公演は
ベーム晩年の芸術の完成期にあたり、最高のコンビを組んだウィーン・フィルと
の演奏は名演とされる。今回はリハーサルシーンも盛り込むなど、音楽ファン垂
涎の映像と良質な音声で、至高の演奏技術を余すところなく堪能していただく。
曲 目：「交響曲 第6番 ヘ長調 作品68『田園』」（ベートーベン）
演 奏：ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団
指 揮：カール・ベーム 〜1977年 東京・ＮＨＫホールで収録〜
−巨匠ベームの “田園”〜ウィーン・フィル 1977年来日公演−
ＮＨＫが記録してきた貴重な映像から外来オーケストラの演奏会をお届けする
「思い出のシンフォニー」。今回は日本の音楽ファンにとって忘れがたい大巨匠
カール・ベームが最高のコンビであったウィーン・フィルと共演した伝説の来日
公演。19世紀生まれ最後の巨匠とよばれたカール・ベーム（1894年オーストリア
生まれ）はウィーンで音楽を学び、オーストリアやドイツ各地の歌劇場でオペラ
指揮者として修業を積み、広く知られるようになった。戦前戦後とウィーン国立
歌劇場の音楽監督を務めたほか、ベルリン・フィルなどでも活躍し、真のドイツ
音楽の巨匠として日本でも大変人気の高い指揮者であった。1977年の来日公演は
ベーム晩年の芸術の完成期にあたり、最高のコンビを組んだウィーン・フィルと
の演奏は名演とされる。今回はリハーサルシーンも盛り込むなど、音楽ファン垂
涎の映像と良質な音声で、至高の演奏技術を余すところなく堪能していただく。
曲 目：「交響曲 第6番 ヘ長調 作品68『田園』」（ベートーベン）
演 奏：ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団
指 揮：カール・ベーム 〜1977年 東京・ＮＨＫホールで収録〜
479 ：名無しの笛の踊り：01/11/23 22:03
これはいい。聞いてください。関係者ではないけど。
あああああああああああああっ、あの７０年代がよみがえってくる。
あああああああああああああっ、あの７０年代がよみがえってくる。
480 ：名無しの笛の踊り：01/11/23 22:09
みんな必ず録画しる！
481 ：名無しの笛の踊り：01/11/23 22:18
明後日だな！
知らなかったヨ。サンキュー
知らなかったヨ。サンキュー
482 ：名無しの笛の踊り：01/11/25 03:52
いよいよ今日ですな、みなさん、ビデオテープのご用意は？
483 ：名無しの笛の踊り：01/11/25 13:23
今日の田園は世紀の名演。
放送記念age
放送記念age
484 ：名無しの笛の踊り：01/11/25 13:29
うそつけ楕円だよ
モツレクＬＰしか持ってないな。
486 ：名無しの笛の踊り：01/11/25 14:14
これね、当時張り切って90分メタルテープで録音したが、
片面45分に収まりきれず、ブッ。
長いこと長いこと。
片面45分に収まりきれず、ブッ。
長いこと長いこと。
487 ：名無しの笛の踊り：01/11/25 17:04
>>484
賛否両論の演奏と思われ。
賛否両論の演奏と思われ。
488 ：名無しの笛の踊り：01/11/25 20:32
３０分前。チャット開始のﾖｶｿ。
489 ：名無しの笛の踊り：01/11/25 20:43
800はこえるな
490 ：名無しの笛の踊り：01/11/25 20:44
ホルンのベルガーに俺は注目
491 ：名無しの笛の踊り：01/11/25 21:02
はじまるよ
492 ：名無しの笛の踊り：01/11/25 21:07
この人のドイツ語、ひどい訛りだけど何故か聞き取りやすいね？
493 ：名無しの笛の踊り：01/11/25 21:11
意外に元気だな
494 ：名無しの笛の踊り：01/11/25 21:23
第２楽章開始
495 ：名無しの笛の踊り：01/11/25 22:14
すげえよ、やっぱり。
496 ：名無しの笛の踊り：01/11/25 22:15
良かった良かった「田園」
２楽章とか緊張が持続できないかと思ったが、最終楽章の美しさで全部チャラね。
２楽章とか緊張が持続できないかと思ったが、最終楽章の美しさで全部チャラね。
497 ：名無しの笛の踊り：01/11/25 22:18
歴史上最高のコンマス。
クライバー２度目のニューイヤーも良かった。
クライバー２度目のニューイヤーも良かった。
498 ：名無しの笛の踊り：01/11/25 22:19
正直、火の鳥のほうが聴きたかったのはオレだけ？
499 ：名無しの笛の踊り：01/11/25 22:19
わかるけど貴方だけ。
500 ：名無しの笛の踊り：01/11/25 22:22
泣いた人多数。
501 ：名無しの笛の踊り：01/11/25 22:22
>>498 「火の鳥」はＤＧから出てるし。むしろ、後半のベト５をきいてみたかった。
502 ：名無しの笛の踊り：01/11/25 22:31
一番聞きたいのは、アンコールの「レオノーレ」の大失敗。
503 ：名無しの笛の踊り：01/11/25 22:34
でも今日の田園は心から良かった。
504 ：名無しの笛の踊り：01/11/25 22:36
あの弦ズレね
505 ：名無しの笛の踊り：01/11/25 22:43
俺も泣いたよ。
クラシックはこれから始まった。
クラシックはこれから始まった。
506 ：名無しの笛の踊り：01/11/25 23:13
ベームだったら何でもええんとちゃうか？
演奏前の歓声は何？
演奏前の歓声は何？
507 ：名無しの笛の踊り：01/11/25 23:18
第5のほうがよかった言う意見もあるらしい。
508 ：名無しの笛の踊り：01/11/25 23:25
この時は、妻が病気で同行できなかったため、
ベームにとってあまり快適な演奏旅行ではなかったらしい。
突然泣き出したりして哀れだったそうだ。
ベームにとってあまり快適な演奏旅行ではなかったらしい。
突然泣き出したりして哀れだったそうだ。
509 ：名無しの笛の踊り：01/11/26 00:08
77年の来日公演 大阪で生で聞いた。
良かったが、まだ厨房で田園の第二楽章は正直眠かった。
アンコールが「美しく青きドナウ」で東京と扱いが違うって
友達が言っていた。東京はマイスタージンガーの前奏曲だったと。
でも、このコンサートでクラシックに興味持ったから忘れられない。
終わってからの光景は、最近の朝比奈氏の演奏会に通じるものがあった。
良かったが、まだ厨房で田園の第二楽章は正直眠かった。
アンコールが「美しく青きドナウ」で東京と扱いが違うって
友達が言っていた。東京はマイスタージンガーの前奏曲だったと。
でも、このコンサートでクラシックに興味持ったから忘れられない。
終わってからの光景は、最近の朝比奈氏の演奏会に通じるものがあった。
今日NHKでやってた田園は絶品だったね
様々な線がのびやかに交錯する感があって
交響楽の愉しみというものを再認識させられたよ
特に終楽章は素晴らしかった
どこかウィンナ・ワルツ風の典雅さみたいなものがあって
様々な線がのびやかに交錯する感があって
交響楽の愉しみというものを再認識させられたよ
特に終楽章は素晴らしかった
どこかウィンナ・ワルツ風の典雅さみたいなものがあって
511 ：名無しの笛の踊り：01/11/26 01:20
あぁ？あなたもご覧になりましたか。
あんまりシンクロナイズは厳格じゃなかったけど、
表現はあたたかく、名園でしたね。
とりわけベートーヴェン150年祭の年といえば、
海外短波でドイチェ･ヴェレを聴いていた時期なので、
なんともいえない記憶が、よみがえります。
中学〜高校と、
いちばん、古典〜ロマン派のクラシックを聴きこんだ時期に、
ベームは逝去されたので、すごくなつかしいです。
あんまりシンクロナイズは厳格じゃなかったけど、
表現はあたたかく、名園でしたね。
とりわけベートーヴェン150年祭の年といえば、
海外短波でドイチェ･ヴェレを聴いていた時期なので、
なんともいえない記憶が、よみがえります。
中学〜高校と、
いちばん、古典〜ロマン派のクラシックを聴きこんだ時期に、
ベームは逝去されたので、すごくなつかしいです。
512 ：名無しの笛の踊り：01/11/26 03:14
ナンダこの程度の演奏でって正直思いました。
513 ：名無しの笛の踊り：01/11/26 04:50
わざわざ遠くから来てくださったんだから
そんなこと言わないの
ブ ブラボーーーーーォ？
そんなこと言わないの
ブ ブラボーーーーーォ？
514 ：ベームの・・・：01/11/26 08:31
R.Strauss聴きたかった
515 ：名無しの笛の踊り：01/11/26 08:46
フルートの人は、なんと言う名前ですか？
初心者で聞いた方が良いかな？
初心者で聞いた方が良いかな？
516 ：名無しの笛の踊り：01/11/26 18:08
>>515
リハーサルで映っていた人？ ヒゲ面で黒ぶち眼鏡かけてた人？
多分、ヘルベルト・レズニチェックという名前だったと思う。
往年のVPOの名フルーティストだったハンス・レズニチェックの
息子だったはず。75年の時は、息子が1番フルートを吹いてて、
親父のハンスが息子の隣で２番を吹いてたと記憶しているが。
70年代のVPOのフルートは、ウェルナー・トリップとハンスの
息子のヘルベルトが1番フルートを吹いていることが多い。
しかし、ここぞという時は親父のハンスが1番を吹いたようだ。
ちなみに、フルヴェンがVPOと録音したものは、ほとんど親父
のハンスが1番フルートを吹いているそうだ。白銀の髪の毛
で四角の顔しているのが親父のハンスだよ。
リハーサルで映っていた人？ ヒゲ面で黒ぶち眼鏡かけてた人？
多分、ヘルベルト・レズニチェックという名前だったと思う。
往年のVPOの名フルーティストだったハンス・レズニチェックの
息子だったはず。75年の時は、息子が1番フルートを吹いてて、
親父のハンスが息子の隣で２番を吹いてたと記憶しているが。
70年代のVPOのフルートは、ウェルナー・トリップとハンスの
息子のヘルベルトが1番フルートを吹いていることが多い。
しかし、ここぞという時は親父のハンスが1番を吹いたようだ。
ちなみに、フルヴェンがVPOと録音したものは、ほとんど親父
のハンスが1番フルートを吹いているそうだ。白銀の髪の毛
で四角の顔しているのが親父のハンスだよ。
517 ：名無しの笛の踊り：01/11/26 18:20
>>516
丁寧なレス、ありがとうございます。
丁寧なレス、ありがとうございます。
518 ：名無しの笛の踊り：01/11/26 18:28
昨日のＮＨＫ、見ました。『火の鳥』のリハ、天下のウィーンフィル
がコテンパンに絞られてましたね。ベートーヴェンでもああなのかな。
楽員に嫌われるのもよくわかる。それとも当時のウィーンフィルが
ストラヴィンスキー慣れしてなかったのか？マゼール指揮の『祭典』
なんかは素晴らしいのにね。
がコテンパンに絞られてましたね。ベートーヴェンでもああなのかな。
楽員に嫌われるのもよくわかる。それとも当時のウィーンフィルが
ストラヴィンスキー慣れしてなかったのか？マゼール指揮の『祭典』
なんかは素晴らしいのにね。
519 ：名無しの笛の踊り：01/11/26 19:35
520 ：名無しの笛の踊り：01/11/26 20:04
>>518
確かあのリハーサルでベームは、スコアの印刷ミスを一箇所指摘して
いたはずだ。 昨日の放送ではその部分は出なかったが、26年前の
リハーサル放送の時にはその場面が放送されていた。 ベームは「ここ
の音はスコアの間違いだ。」と指摘し、コンマスのヘッツェルはベーム
のスコアを眼鏡を取って覗き込んで確認しようとしていたのをTVで見た
記憶がある。
確かあのリハーサルでベームは、スコアの印刷ミスを一箇所指摘して
いたはずだ。 昨日の放送ではその部分は出なかったが、26年前の
リハーサル放送の時にはその場面が放送されていた。 ベームは「ここ
の音はスコアの間違いだ。」と指摘し、コンマスのヘッツェルはベーム
のスコアを眼鏡を取って覗き込んで確認しようとしていたのをTVで見た
記憶がある。
521 ： ：01/11/26 21:40
ベームに注意された時の楽団員の不服そうな顔が忘れられない。
522 ：名無しの笛の踊り：01/11/26 21:58
あのラッパ大嫌い。
へッツェル最高。
へッツェル最高。
523 ：名無しの笛の踊り：01/11/26 22:00
524 ：名無しの笛の踊り：01/11/27 01:14
>>518
ベームは、新人の楽員が居ると凄く不機嫌で、さんざんしごいたあげくに「今日の演奏会が楽しみだ」という捨てぜりふまで投げかけたとか。
ベームは、新人の楽員が居ると凄く不機嫌で、さんざんしごいたあげくに「今日の演奏会が楽しみだ」という捨てぜりふまで投げかけたとか。
525 ：名無しの笛の踊り：01/11/27 01:57
「火の鳥」のリハと本番全部見たい！
「ウィーンの奥座敷に鎮座した珍妙なストラヴィンスキ」と酷評した音楽評論家が
いたらしい。
ナカナカ、モダンな演奏だと思うけれどもねえ。
「ウィーンの奥座敷に鎮座した珍妙なストラヴィンスキ」と酷評した音楽評論家が
いたらしい。
ナカナカ、モダンな演奏だと思うけれどもねえ。
526 ：名無しの笛の踊り：01/11/27 01:59
あ〜ゆ〜 癇癪爺のリハって最近ではめっきり減っていますねえ。
今では、怖いときの朝比奈のオッサンとか、ジャン・フルネとかが
やるくらいでしょうか。振るねは演奏が気に入らないと、すぐ指揮棒で譜面台を
バンバンバンバンバンって叩くのです。
今では、怖いときの朝比奈のオッサンとか、ジャン・フルネとかが
やるくらいでしょうか。振るねは演奏が気に入らないと、すぐ指揮棒で譜面台を
バンバンバンバンバンって叩くのです。
527 ：名無しの笛の踊り：01/11/27 06:05
>>525
それ、誰かがライヴＣＤ発売の時に引用したやつだと思うけど、
記憶だけが頼りの無責任な記述だった。
少なくとも、「珍妙」なんてネガティヴな言葉じゃなくて、
「おくゆかしい」とかの言い方だったと思う。
オリジナルは柴田か小石だったか岩井だったか…。
やはり年々記憶は薄れていく…。
それ、誰かがライヴＣＤ発売の時に引用したやつだと思うけど、
記憶だけが頼りの無責任な記述だった。
少なくとも、「珍妙」なんてネガティヴな言葉じゃなくて、
「おくゆかしい」とかの言い方だったと思う。
オリジナルは柴田か小石だったか岩井だったか…。
やはり年々記憶は薄れていく…。
528 ：名無しの笛の踊り：01/11/27 08:53
ベームは、基本的にモダンで端正なスタイルだし、
『カルタ遊び』のドイツ初演を担当したこともあるから、
ストラヴィンスキーもホントはもっとやりたかった
のではないだろうか。
『カルタ遊び』のドイツ初演を担当したこともあるから、
ストラヴィンスキーもホントはもっとやりたかった
のではないだろうか。
529 ：名無しの笛の踊り：01/11/28 06:00
530 ：名無しの笛の踊り：01/11/28 06:02
531 ：名無しの笛の踊り：01/11/28 06:03
スマソ。529の続きでした。
532 ：527：01/11/28 22:25
533 ：名無しの笛の踊り：01/11/29 01:09
＞532
そうね。でも大木の書いたことが当たってるとも思えないけれど。
そうね。でも大木の書いたことが当たってるとも思えないけれど。
534 ：名無しの笛の踊り：01/11/29 23:41
日本人には大変受けてます。ベートーヴェンの田園、モーツァルトの第３５，３６，３８，４１番
、ピアノ協奏曲第２３番、シューベルト交響曲第５番すべて超名演です！
、ピアノ協奏曲第２３番、シューベルト交響曲第５番すべて超名演です！
535 ：名無しの笛の踊り：01/11/29 23:43
536 ：名無しの笛の踊り：01/11/29 23:52
537 ：名無しの笛の踊り：01/11/29 23:58
ポリーニの伴奏は19番も良いぞ。
538 ：名無しの笛の踊り：01/11/30 00:00
>>536 元がオペラ指揮者ですからな。
539 ：名無しの笛の踊り：01/12/01 00:49
TDKの77年東京ライヴ、店頭に並びました。２枚とも。
もう聴いた人いますか？
もう聴いた人いますか？
540 ：名無しの笛の踊り：01/12/01 01:07
伴奏といえば、バックハウスとのベートーヴェン３番とブラームス１番でしょう。
541 ：名無しの笛の踊り：01/12/01 01:09
>>539
やべー忘れてた。今日買おうっと。
やべー忘れてた。今日買おうっと。
542 ：名無しの笛の踊り：01/12/01 01:24
バックハウスとのベートーベン3番は、52年ころのもの。
543 ：名無しの笛の踊り：01/12/01 01:26
アルゲリッチの伴奏をベームで！って思うが願い叶わず。
544 ：名無しの笛の踊り：01/12/01 01:26
ベーム。ハイドンの「四季」がいいなあ。
545 ：名無しの笛の踊り：01/12/01 17:22
７７年ＣＤ買った。「マイスタージンガー」左右逆に聴こえるが？
546 ：名無しの笛の踊り：01/12/01 21:51
だ、だれも買ってないのか？
547 ：名無しの笛の踊り：01/12/01 22:06
＞546
今買ってきたところ。まだ聴いていないのでスマソ
今買ってきたところ。まだ聴いていないのでスマソ
548 ：名無しの笛の踊り：01/12/01 22:09
伴奏だったらバックハウスとのベト４がいいよ！
クラシカでやってたやつ。何年かは分らん
クラシカでやってたやつ。何年かは分らん
549 ：名無しの笛の踊り：01/12/01 23:35
クラウス/パックハウス/ウィーンpoなら
持っているんだが。
持っているんだが。
550 ：名無しの笛の踊り：01/12/01 23:50
77年のベームCD、二種類買った。
一つは、件の日本公演。
まずはモーツァルトとシュトラウスの方。
もう一つは、ザルツブルクのドン・ジョヴァンニ。
晩年のベームでは屈指の名演だと思う。
歌手も、このレベルのはこれ以降出てない気がするのはおれだけ？
ミルンズ、シントウ、マティス、シュライアー、ベリー…
皆にとって一番いい頃だった。
一つは、件の日本公演。
まずはモーツァルトとシュトラウスの方。
もう一つは、ザルツブルクのドン・ジョヴァンニ。
晩年のベームでは屈指の名演だと思う。
歌手も、このレベルのはこれ以降出てない気がするのはおれだけ？
ミルンズ、シントウ、マティス、シュライアー、ベリー…
皆にとって一番いい頃だった。
551 ：548：01/12/02 00:18
クラウスとのは聞いた事ないけど、この演奏はすごくいい
ベーム/ＶＰＯ/バックハウスの相性が素晴らしいです
ベーム/ＶＰＯ/バックハウスの相性が素晴らしいです
552 ：550：01/12/02 01:33
日本公演盤、音質も演奏も思ったよりいい。
山崎浩太郎氏の解説も楽しめた。
ドン・ジョヴァンニは10年前に出た方が音質が良かった。
高弦ががさついてる。
山崎浩太郎氏の解説も楽しめた。
ドン・ジョヴァンニは10年前に出た方が音質が良かった。
高弦ががさついてる。
553 ：名無しの笛の踊り：01/12/02 19:37
７７年のブラ２ライブ聴いた。この人のブラームスっていいよねぇ〜。
歌心にあふれてて、ロマンティックだし、迫力もあるし・・・
これを生で聴けた人はうらやましいよね。
歌心にあふれてて、ロマンティックだし、迫力もあるし・・・
これを生で聴けた人はうらやましいよね。
554 ：名無しの笛の踊り：01/12/02 19:40
７７年の「運命」待ち。
555 ：名無しの笛の踊り：01/12/02 19:42
「運命」「田園」の方はＮＨＫが収録してるから、もうＡｌｔｕｓに期待するしか
ないですな。
ないですな。
556 ：名無しの笛の踊り：01/12/02 22:48
557 ：名無しの笛の踊り：01/12/02 23:26
558 ：名無しの笛の踊り：01/12/03 20:13
それにしても、1983年に「NHKライヴ1975」が出た時の熱狂に比べての寂しさよ。
559 ：新譜情報！：01/12/03 21:42
●モーツァルト「交響曲第４０番」
ベートーヴェン「P協奏曲第４番」
+交響曲第４０番：リハーサル風景
カール・ベーム指揮 シュトットガルトRSO
1.3:1974.9/18,リーダーハレStereo
2:1951.4/15,ヴィラ・ベルク
HAENSSLER ￥1,700
モーツアルトは青裏でも出ているが、ベームのこの曲の最高の演奏と思う。
同じ日にブルックナーの７番が演奏されており、既出の「日本人にはブルックナーは
わからないから出て行け」発言はこの時のものと思われる。
果たして、その日本人奏者はこのモーツアルトに参加したのか。
ベートーヴェン「P協奏曲第４番」
+交響曲第４０番：リハーサル風景
カール・ベーム指揮 シュトットガルトRSO
1.3:1974.9/18,リーダーハレStereo
2:1951.4/15,ヴィラ・ベルク
HAENSSLER ￥1,700
モーツアルトは青裏でも出ているが、ベームのこの曲の最高の演奏と思う。
同じ日にブルックナーの７番が演奏されており、既出の「日本人にはブルックナーは
わからないから出て行け」発言はこの時のものと思われる。
果たして、その日本人奏者はこのモーツアルトに参加したのか。
560 ：名無しの笛の踊り：01/12/04 01:06
ポリーニとのベートベンpc５番は、私の中では最高の名盤です。
561 ：名無しの笛の踊り：01/12/05 05:36
べームスレはこまめにageるやつが少ない。
562 ：名無しの笛の踊り：01/12/05 09:49
age
563 ：名無しの笛の踊り：01/12/05 21:41
ドン・ジョヴァンニ漏れも買って聞いた。
なんでこんなイイ演奏がずっと忘れられてたの？
なんでこんなイイ演奏がずっと忘れられてたの？
564 ：名無しの笛の踊り：01/12/05 21:57
誰かあっ
ニルソン＆リザネク
ウィーンのエレクトラの生起盤を
はよ出せっ！
ニルソン＆リザネク
ウィーンのエレクトラの生起盤を
はよ出せっ！
565 ：名無しの笛の踊り：01/12/06 00:50
>>564
同意。でも数年のうちに必ず出ると思われ。
同意。でも数年のうちに必ず出ると思われ。
566 ：名無しの笛の踊り：01/12/07 22:10
あげ
567 ：名無しの笛の踊り：01/12/07 22:12
晩年にウィーン・フィルとスタジオ録音した
シューマンの４番っていいんですか？
シューマンの４番っていいんですか？
568 ：名無しの笛の踊り：01/12/07 22:15
イイ
569 ：名無しの笛の踊り：01/12/07 22:17
晩年のべームにしては珍しく燃え立った演奏。買いです。
570 ：名無しの笛の踊り：01/12/08 06:20
４楽章の最初のところ聞いてみ。凄いから。
なるほど。
ベーム、本当はDeutchで記したいところだが、ウムラウトがないので断念。
実はモーツァルト（小林ひでーお流に言えば「モツァルト」）ばかり、聞いているんですが、
B.P.Oとのセレナーデはかなりいいなと思えます。
ポストホルンなんていうのは、軽快だし、譜面の読み込みが凄いと思えます。
コンチェルトもなかなかで、クラリネットの出だしの緊張感はなんともいえません。
それと、日本公演は件のブラームス、Ｎホールでライヴりました。
凄かったよ、本当に。
ベーム、本当はDeutchで記したいところだが、ウムラウトがないので断念。
実はモーツァルト（小林ひでーお流に言えば「モツァルト」）ばかり、聞いているんですが、
B.P.Oとのセレナーデはかなりいいなと思えます。
ポストホルンなんていうのは、軽快だし、譜面の読み込みが凄いと思えます。
コンチェルトもなかなかで、クラリネットの出だしの緊張感はなんともいえません。
それと、日本公演は件のブラームス、Ｎホールでライヴりました。
凄かったよ、本当に。
>571
へんな文。
上智みたい・・・
へんな文。
上智みたい・・・
>>571
小林秀雄だと「モオツァルト」じゃなかったっけ。
小林秀雄だと「モオツァルト」じゃなかったっけ。
574 ：名無しの笛の踊り：01/12/08 14:39
うまくいくかな？ Böhm
WinのIE以外のかたスマソ
WinのIE以外のかたスマソ
575 ：名無しの笛の踊り：01/12/08 14:41
576 ：名無しの笛の踊り：01/12/08 14:43
>571はネタかな。ウムラウト記号が使えない時は
Boehmと綴るのが慣例。カール・ボエーム。
Boehmと綴るのが慣例。カール・ボエーム。
579 ：名無しの笛の踊り：01/12/09 01:27
571ほど突っ込みどころの多い書き込み、久々に見た…
ネタだとしたらそれなりに高度だな。
ネタだとしたらそれなりに高度だな。
580 ：名無しの笛の踊り：01/12/10 01:27
ドン・ジョヴァンニ漏れも買って聞いた。
安いYO!安いYO!ﾓﾀｲﾅｰｲ!
安いYO!安いYO!ﾓﾀｲﾅｰｲ!
581 ：名無しの笛の踊り：01/12/10 08:46
「ドンジョバンニ」は一昔前はコレしかないような感じで売られてたから
市場はウンザリしてるんだよ。
市場はウンザリしてるんだよ。
582 ：名無しの笛の踊り：01/12/10 09:10
>>581
いや、それは20年以上前の話だよ。しかもCDが店頭から消えて7,8年経つ。
いや、それは20年以上前の話だよ。しかもCDが店頭から消えて7,8年経つ。
583 ：581：01/12/10 09:30
584 ：名無しの笛の踊り：01/12/10 10:45
ベームの７７年の公演は、テンポ遅すぎて、ブラ２で寝たのを覚えてる。
585 ：第９：01/12/10 12:51
ベームのモーツアルトは好きだけど、昔、ナチのバッチつけて指揮してたから
好きになれない、それに比べてフルベンは対抗して亡命までしているから
好きになれない、それに比べてフルベンは対抗して亡命までしているから
586 ：名無しの笛の踊り：01/12/10 12:54
フルトヴェングラーは亡命なんかしてないよ。
587 ：名無しの笛の踊り：01/12/10 13:02
可哀相なメンゲルベルク
588 ：名無しの笛の踊り：01/12/10 13:37
ムラヴィンはレーニン勲章つけてますが何か？
589 ：名無しの笛の踊り：01/12/10 14:19
>>585
全く意味がわからん．．．．
全く意味がわからん．．．．
590 ：第９：01/12/10 14:32
何ぃ！
てやんでぇ、べら亡命。
てやんでぇ、べら亡命。
591 ：第９：01/12/10 15:01
1938年3月13日、ドイツ、オーストリアを併合
フルトヴェングラー、事実上のウィーン・フィル常任指揮者となり、
ナチスによるウィーン・フィル解散を阻止。（大戦勃発後は団員の兵役免除の権利を獲得。）
1939年9月1日、第２次世界大戦勃発
その後もドイツにとどまり多くのユダヤ人を強制収容から助けた。
また戦争で占領した土地への客演を拒否。
1945年1月23日にベルリン・フィルと、28〜29日にはウィーン・フィルとの、
戦時中最後のコンサート。
2月1〜6日、ブレゲンツ近くのドルンビルンに身を潜め、7日に国境を越えてスイスに亡命。
アンセルメの世話で12日と14日にはスイス・ロマンド管弦楽団を指揮。
また23日にはヴィンタートゥール市立管弦楽団を指揮。
。さらにチューリヒ・トーンハレ管弦楽団とのコンサートも予定されたが市参事会により禁止される
フルトヴェングラー、事実上のウィーン・フィル常任指揮者となり、
ナチスによるウィーン・フィル解散を阻止。（大戦勃発後は団員の兵役免除の権利を獲得。）
1939年9月1日、第２次世界大戦勃発
その後もドイツにとどまり多くのユダヤ人を強制収容から助けた。
また戦争で占領した土地への客演を拒否。
1945年1月23日にベルリン・フィルと、28〜29日にはウィーン・フィルとの、
戦時中最後のコンサート。
2月1〜6日、ブレゲンツ近くのドルンビルンに身を潜め、7日に国境を越えてスイスに亡命。
アンセルメの世話で12日と14日にはスイス・ロマンド管弦楽団を指揮。
また23日にはヴィンタートゥール市立管弦楽団を指揮。
。さらにチューリヒ・トーンハレ管弦楽団とのコンサートも予定されたが市参事会により禁止される
592 ：名無しの笛の踊り：01/12/10 15:12
そ・れ・で？
593 ：第９：01/12/10 15:17
あまり知識ないのに知ったかぶりしないほうがいいよ
つまらないのでもう逝きます
つまらないのでもう逝きます
594 ：第９：01/12/10 15:20
そんなこといわないで、もう少し見てってよ。
せっかく調べたんだから。
せっかく調べたんだから。
595 ：名無しの笛の踊り：01/12/10 15:20
596 ：名無しの笛の踊り：01/12/10 15:24
>>591
こういうのは「亡命」とは言わない。せいぜい「逃亡」だろう。
こういうのは「亡命」とは言わない。せいぜい「逃亡」だろう。
597 ：名無しの笛の踊り：01/12/10 15:26
571=591
確定
確定
598 ：名無しの笛の踊り：01/12/10 15:33
そろそろ来るぞ〜
599 ：名無しの笛の踊り：01/12/10 15:34
600 ：名無しの笛の踊り：01/12/10 15:37
うふふ
601 ：571.591：01/12/10 15:39
拙者は高学年から低学年に亡命するといたそう。
602 ：名無しの笛の踊り：01/12/10 22:31
603 ：名無しの笛の踊り：01/12/10 23:28
ウィーン・フィルとやった「新世界より」はいいんですか？
604 ：名無しの笛の踊り：01/12/11 01:03
>>585 「ナチのバッジつけて指揮してた」って、「回想のロンド」でも語ってたＲ・シュトラウス
８０歳記念コンサートのことかな？あの写真でべームはＲ・シュトラウスに貰った金の万年筆を胸元
につけてて、それが戦後「ナチの党員証だ」とソ連軍に誤解されたんだとか。
８０歳記念コンサートのことかな？あの写真でべームはＲ・シュトラウスに貰った金の万年筆を胸元
につけてて、それが戦後「ナチの党員証だ」とソ連軍に誤解されたんだとか。
605 ：名無しの笛の踊り：01/12/11 01:31
>>603
賛否両論だが俺は大好き
賛否両論だが俺は大好き
606 ：名無しの笛の踊り：01/12/11 09:00
ARCHIPELからでてる「タンホイザー」はどーですか？
このレーベルだから、音は良いと思いますし、
１９５６だから演奏も良いと思うんです。
でもオケが気になります。
このレーベルだから、音は良いと思いますし、
１９５６だから演奏も良いと思うんです。
でもオケが気になります。
607 ：名無しの笛の踊り：01/12/11 09:48
ベームのライヴ名演ベストテンは1963-1968年に集中。
順不同で
ダフネ、トリスタン、エレクトラ、ローエングリン、マイスタージンガー、
アリアドネ、指輪、フィデリオ、フィガロ、ルル
正規海賊ゴッチャでスマン。
順不同で
ダフネ、トリスタン、エレクトラ、ローエングリン、マイスタージンガー、
アリアドネ、指輪、フィデリオ、フィガロ、ルル
正規海賊ゴッチャでスマン。
608 ：名無しの笛の踊り：01/12/11 12:08
>>607
ほんとに、あの田舎じじーに霊感の舞い降りた、奇跡のような数年間でしたね。
ほんとに、あの田舎じじーに霊感の舞い降りた、奇跡のような数年間でしたね。
609 ：名無しの笛の踊り：01/12/12 23:35
age
610 ：607：01/12/12 23:42
611 ：名無しの笛の踊り：01/12/14 00:43
age
612 ：名無しの田舎ジジイ：01/12/14 00:45
最後の十年も
なんだかんだいいながら
大当たりもある
なんだかんだいいながら
大当たりもある
613 ：名無しの笛の踊り：01/12/15 13:33
>>607, 612
612の方に賛成。
７０年代や５０年代にも名演奏一杯あるよ。
もちろん、すべての年代を通して不発に終わった演奏も一杯ある。
５０年代のお薦め：
コシ・ファン・トゥッテ（５４年ザルツブルグ）、
ドン・ジョバンニ（５５年ウィーン国立歌劇場、ただしドイツ語）、
影の無い女（スタジオ録音）、モーツアルトS３９〜４１（ACOスタジオ録音）、
シューベルトS９（NDRSOライブ）、チャイコフスキーS４（ヘッセン放送響ライブ）、
ブラームスS２、ミサソレ（BPOスタジオ録音)、ブラームスS３、P協１
（VPOスタジオ録音）など。
612の方に賛成。
７０年代や５０年代にも名演奏一杯あるよ。
もちろん、すべての年代を通して不発に終わった演奏も一杯ある。
５０年代のお薦め：
コシ・ファン・トゥッテ（５４年ザルツブルグ）、
ドン・ジョバンニ（５５年ウィーン国立歌劇場、ただしドイツ語）、
影の無い女（スタジオ録音）、モーツアルトS３９〜４１（ACOスタジオ録音）、
シューベルトS９（NDRSOライブ）、チャイコフスキーS４（ヘッセン放送響ライブ）、
ブラームスS２、ミサソレ（BPOスタジオ録音)、ブラームスS３、P協１
（VPOスタジオ録音）など。
614 ：名無しの笛の踊り：01/12/15 17:56
４枚組激安ＣＤ−Ｒを買ったけど、これはお得！！！全部７０年代のＢＰＯとの共演だが、
ベームは晩年でも素晴らしい演奏が多いことを実感。特にブラ２とエロイカは最高。
ベームは晩年でも素晴らしい演奏が多いことを実感。特にブラ２とエロイカは最高。
母はベームが大好きなんだが、俺には眠いとしか思えない。
でも脳内でシータ波は出てるかも。
ヘミシンクＣＤより効果ありそうだ。
でも脳内でシータ波は出てるかも。
ヘミシンクＣＤより効果ありそうだ。
シェーンベルクの「ペレアスとメリザンド」のライブってどうよ
617 ：みゆ：01/12/15 22:12
618 ：名無しの笛の踊り：01/12/15 22:25
ベームはずっと仕事してたんだからその中にカスが
半分あっても当然だ。
気の向いたときだけ振ってるカルロス・クライバーでも
ブラ4のようなハズレはある。
半分あっても当然だ。
気の向いたときだけ振ってるカルロス・クライバーでも
ブラ4のようなハズレはある。
619 ：名無しの笛の踊り：01/12/15 22:27
>>615 爆演ライブを聴いてから言ってくれ。
620 ：613：01/12/16 00:13
７０年代のお薦め、ベートーベン編
「エロイカ」７３年BPOライブ：１楽章平凡なれど、後に行く程充実。
後半２つの楽章は特に見事の一言。
「運命」７５年VPOザルツライブ：アレッという程力無く始まるが、段々充実。
４楽章は圧倒的。
「第７」７２年VPOザルツライブ：ベームライブの真骨頂。
１、４楽章の力感は比類無し。最後のコーダの追い込み凄いの一言。
「第７」７７年LSOザルツライブ：ベームとLSOの幸福な出会いが生んだ名演。
力演ではないが充実。LSOの響きが美しい。
同じ日の「死と変容」も素晴らしい名演。
ちなみに全部青裏デス。
「エロイカ」７３年BPOライブ：１楽章平凡なれど、後に行く程充実。
後半２つの楽章は特に見事の一言。
「運命」７５年VPOザルツライブ：アレッという程力無く始まるが、段々充実。
４楽章は圧倒的。
「第７」７２年VPOザルツライブ：ベームライブの真骨頂。
１、４楽章の力感は比類無し。最後のコーダの追い込み凄いの一言。
「第７」７７年LSOザルツライブ：ベームとLSOの幸福な出会いが生んだ名演。
力演ではないが充実。LSOの響きが美しい。
同じ日の「死と変容」も素晴らしい名演。
ちなみに全部青裏デス。
621 ：620に追加：01/12/16 15:12
７０年ザルツブルグでの、チェコフィル＆ギレリスとの「皇帝」。
同じ日のチャイコフスキー４番も素晴らしい。
同じ日のチャイコフスキー４番も素晴らしい。
622 ：名無しの笛の踊り：01/12/17 20:21
623 ：名無しの笛の踊り：01/12/17 22:46
624 ：みゆ：01/12/17 23:27
>>622
♂です。ネカマじゃなくてミヨーをもじっただけなんですが。
♂です。ネカマじゃなくてミヨーをもじっただけなんですが。
625 ：名無しの笛の踊り：01/12/17 23:51
ちょっと前、「みみ」っていうエラソウなネカマがおったが・・・
626 ：名無しの笛の踊り：01/12/18 00:00
ベームの壮年期に録音されたものには、良いものがある。
627 ：名無しの笛の踊り：01/12/18 00:03
>>625
弓とかもね
弓とかもね
628 ：名無しの笛の踊り：01/12/18 01:27
わたくし、ベームのシュトラウス『英雄の生涯』はＶＰＯとの演奏はイマイチだと
思うのですが……何か？
思うのですが……何か？
629 ：名無しの笛の踊り：01/12/18 06:37
死んでから来日すればよかったね！
630 ：名無しの笛の踊り：01/12/18 08:56
↑ ？？？？？？
631 ：英雄の敵：01/12/18 10:15
>ベームのシュトラウス『英雄の生涯』はＶＰＯとの演奏
チミ、ここのスレでこんな曖昧な書き方しちゃだめよ。
せめて６３年ライブのことか、７０年代のスタジオ録音かくらいは書かないと。
後者の話なら賛成するよ。
チミ、ここのスレでこんな曖昧な書き方しちゃだめよ。
せめて６３年ライブのことか、７０年代のスタジオ録音かくらいは書かないと。
後者の話なら賛成するよ。
632 ：新譜情報：01/12/18 21:43
今度、青裏でVPOとのチャイコフスキー４番のライブが出るみたい。
多分７４年ウィーンでの演奏。
多分７４年ウィーンでの演奏。
633 ：名無しの笛の踊り：01/12/19 19:10
最近Archipelで出た48年WPOとのブルックナーの7番、
試聴した感じではかなりいい演奏のように思いましたが、
買って全曲聴いた人いますか？
元気があってしかもスケールが大きい…ように聞こえたけど。
試聴した感じではかなりいい演奏のように思いましたが、
買って全曲聴いた人いますか？
元気があってしかもスケールが大きい…ように聞こえたけど。
634 ：名無しの笛の踊り：01/12/19 19:49
>>633
全曲聴いた。確かに力強く張りのある演奏だ。VPOの弦も魅力的だ。
ただ非常にひっかかることがある。４８年のウィーンでのライヴとあるが、実際
はPreiser盤の演奏（４４年録音だったか？）と同じと思う。 音としては
戦時中のフルトヴェングラーやR.シュトラウスの放送用録音のように、残響が大き
く採られている。あの音は、例のナチスが行ったテープ録音の音と共通しており、
実際はPreiser盤の４４年録音という表示が正しいと思う。４０年代後半（つまり
戦後すぐ）の楽友協会大ホールのライブ録音では、Rot-Weiss-Rot（後のORF)録音
では、あのような残響過多の音ではない。
全曲聴いた。確かに力強く張りのある演奏だ。VPOの弦も魅力的だ。
ただ非常にひっかかることがある。４８年のウィーンでのライヴとあるが、実際
はPreiser盤の演奏（４４年録音だったか？）と同じと思う。 音としては
戦時中のフルトヴェングラーやR.シュトラウスの放送用録音のように、残響が大き
く採られている。あの音は、例のナチスが行ったテープ録音の音と共通しており、
実際はPreiser盤の４４年録音という表示が正しいと思う。４０年代後半（つまり
戦後すぐ）の楽友協会大ホールのライブ録音では、Rot-Weiss-Rot（後のORF)録音
では、あのような残響過多の音ではない。
635 ：633：01/12/19 20:01
>634
やっぱり良さそうですね。どうも。
まだ若い頃の割に、かなり「巨匠的」なスケールも感じられました。
ちょっと聴いただけだけど。
あのレーベル、音は聴きやすいけど、結構いじってませんか？
あの残響も、元からそうなのかな？…と思うけど。
44年盤というのは聴いてないのでなんとも言えません。
やっぱり良さそうですね。どうも。
まだ若い頃の割に、かなり「巨匠的」なスケールも感じられました。
ちょっと聴いただけだけど。
あのレーベル、音は聴きやすいけど、結構いじってませんか？
あの残響も、元からそうなのかな？…と思うけど。
44年盤というのは聴いてないのでなんとも言えません。
636 ：634：01/12/19 20:10
>>635
あの残響というのは曲者だ。シュトラウスがVPOと録音した自作自演
も、今回のベーム盤と同じような残響が多い。もともとの録音から
して、あの残響はかなりいじっていると思う。だから、レーベルの
作為というよりはそれ以前に作為がある感じだ。これはあきらかに
大戦中のドイツが開発したテープ録音だと思う。
演奏そのものは確かに凄い！ 第２楽章のテンポの遅さ（２６分）も
ベームのあの時代の録音としては異例のものかもしれない。 全体に
神経が張り詰めているし、ダレルところが皆無だ。
あの残響というのは曲者だ。シュトラウスがVPOと録音した自作自演
も、今回のベーム盤と同じような残響が多い。もともとの録音から
して、あの残響はかなりいじっていると思う。だから、レーベルの
作為というよりはそれ以前に作為がある感じだ。これはあきらかに
大戦中のドイツが開発したテープ録音だと思う。
演奏そのものは確かに凄い！ 第２楽章のテンポの遅さ（２６分）も
ベームのあの時代の録音としては異例のものかもしれない。 全体に
神経が張り詰めているし、ダレルところが皆無だ。
637 ：名無しの笛の踊り：01/12/19 20:38
あの田舎のドキュンジジイとしか言いよう無い
顔さえなければベームもな
顔さえなければベームもな
638 ：名無しの笛の踊り：01/12/19 20:42
>>628
Orfeoから出ているバイエルン放送響とのライブ録音は名演だと思いますけど何か？
Orfeoから出ているバイエルン放送響とのライブ録音は名演だと思いますけど何か？
639 ：名無しの笛の踊り：01/12/19 20:46
>>637
あのDQN顔と奇妙キテレツな指揮法がベームの魅力と思いますけど、何か？
あのDQN顔と奇妙キテレツな指揮法がベームの魅力と思いますけど、何か？
641 ：名無しの笛の踊り：01/12/20 13:26
>>633-636
これと同じ演奏がイタリアのIron Needleという会社からも出ている。
４４年録音と表示されているが、何故かオケがDSKになっている。
Preiserのは音がショボくて楽しめなかったが、Iron Needlenの方は力強い音になっている
（多少音をいじっているようだが）。
確かにこの演奏は後年のライブ録音とは違った意味で素晴らしい。
アダージョ、そして３楽章のトリオは特に感動的。
４０、５０年代のベームのライブ（または放送録音）での演奏には、何かの情念に
突き動かされたようなものが時々ある。それは多分時代を反映してるのだろう。
何かの本で、「大戦中のドイツで人々の心に最も強く訴えかけたのは、壮大で悲劇的な
ブルックナーの音楽だった。あの時代にはベートーベンやブラームスの音楽も
そらぞらしく聴こえた」というようなことを読んだことがある。
このアダージョを聴いてそんなことを思い出した。
そういえば、フルトヴェングラーは大戦中たった３曲しかスタジオ録音しなかったが、
そのうちの１曲はこのアダージョだった。
（他はアルチェステ序曲と、ベートーベンのカヴァティーナ）
これと同じ演奏がイタリアのIron Needleという会社からも出ている。
４４年録音と表示されているが、何故かオケがDSKになっている。
Preiserのは音がショボくて楽しめなかったが、Iron Needlenの方は力強い音になっている
（多少音をいじっているようだが）。
確かにこの演奏は後年のライブ録音とは違った意味で素晴らしい。
アダージョ、そして３楽章のトリオは特に感動的。
４０、５０年代のベームのライブ（または放送録音）での演奏には、何かの情念に
突き動かされたようなものが時々ある。それは多分時代を反映してるのだろう。
何かの本で、「大戦中のドイツで人々の心に最も強く訴えかけたのは、壮大で悲劇的な
ブルックナーの音楽だった。あの時代にはベートーベンやブラームスの音楽も
そらぞらしく聴こえた」というようなことを読んだことがある。
このアダージョを聴いてそんなことを思い出した。
そういえば、フルトヴェングラーは大戦中たった３曲しかスタジオ録音しなかったが、
そのうちの１曲はこのアダージョだった。
（他はアルチェステ序曲と、ベートーベンのカヴァティーナ）
642 ：名無しの笛の踊り：01/12/20 22:28
>>641
＞４０、５０年代のベームのライブ（または放送録音）での演奏には、何かの情念に
＞突き動かされたようなものが時々ある。それは多分時代を反映してるのだろう。
ベームが熱狂的「愛国者」だったことと関係あるかも。
＞４０、５０年代のベームのライブ（または放送録音）での演奏には、何かの情念に
＞突き動かされたようなものが時々ある。それは多分時代を反映してるのだろう。
ベームが熱狂的「愛国者」だったことと関係あるかも。
643 ：名無しの笛の踊り：01/12/20 22:54
今度、シュツットガルトとのモーツアルトの40番が出るね。
74年の録音みたいだけど、チェリがベームを罵倒して、
それが為に同オケと絶縁したのはいつだっけ？
74年の録音みたいだけど、チェリがベームを罵倒して、
それが為に同オケと絶縁したのはいつだっけ？
644 ：名無しの猫の踊り：01/12/21 00:22
1977年の来日公演は、ベームのテンポが、遅すぎてまいったの声が多かったのに
ライブCDが、発売の昨今は、77年の充実の公演との宣伝文句には、まいるな。
昔、75年来日のライブCD発売時は、77年に比べて75年は、演奏が良かったと
いって宣伝していた。たしかに75年の演奏は、77年よりずっとよかった。
75年のブラ１は、すごくよかった。77年のブラ２は、寝てました。
ライブCDが、発売の昨今は、77年の充実の公演との宣伝文句には、まいるな。
昔、75年来日のライブCD発売時は、77年に比べて75年は、演奏が良かったと
いって宣伝していた。たしかに75年の演奏は、77年よりずっとよかった。
75年のブラ１は、すごくよかった。77年のブラ２は、寝てました。
645 ：名無しの笛の踊り：01/12/21 10:10
>>643
チェリの罵倒が原因で絶縁したのはミュンヘン・フィルだったと思うが。
チェリの罵倒が原因で絶縁したのはミュンヘン・フィルだったと思うが。
646 ：名無しの笛の踊り：01/12/21 12:41
647 ：バラク：01/12/21 21:58
今月のイギリス・グラモフォン誌の特集記事「シュトラウスのおとぎ話；影の
ない女」について。
ここで、カラヤン、ベーム新旧、ショルティ、サヴァリッシュ、シノポリ盤
を詳細に比較しており、結論として、「理想のセットとは、リザネク、ベーム
が起用され、完全版であること」とし、それが不可能である現在、ショルティ
か、ベームのどちらかの盤を選ぶとしている。著者としては、旧録をとるそうな。
しかし、著者は同時に、それはカットの問題であって、演奏自体は新録がよい
としている。
76年のDG（新録）については、リザネクへの賞賛とともに「ベームの魔術的
に美しい解釈」と、「このオペラがオーケストレーションの面で傑作である
ことを最初に示したレコーディング」と賞賛している。
ない女」について。
ここで、カラヤン、ベーム新旧、ショルティ、サヴァリッシュ、シノポリ盤
を詳細に比較しており、結論として、「理想のセットとは、リザネク、ベーム
が起用され、完全版であること」とし、それが不可能である現在、ショルティ
か、ベームのどちらかの盤を選ぶとしている。著者としては、旧録をとるそうな。
しかし、著者は同時に、それはカットの問題であって、演奏自体は新録がよい
としている。
76年のDG（新録）については、リザネクへの賞賛とともに「ベームの魔術的
に美しい解釈」と、「このオペラがオーケストレーションの面で傑作である
ことを最初に示したレコーディング」と賞賛している。
648 ：バラク：01/12/21 22:28
ついでにもう一丁。英グラモフォン誌がらみで、晩年の名演について。
オルフェオから出ているシューマンの第4のライヴについては、「フルトヴェング
ラーの演奏に匹敵する感動的な演奏」「オーケストラが火のように燃え上がっている」
と最上級の評価を与えている一方、同じ盤に収録されているベートーヴェン
の第4については、DGのスタジオ録音の出来を上としている。死の直前に
録音されたDGのシューマンの4番についても、「80を超えたベームは、時
に取り残されるのではなく、逆に時を駆り立てている」という好意的な評価
をしている。
宇野某の悪影響のせいで、個性重視に名をかりためちゃめちゃな演奏が受ける
世の中です。もう一度、ベームの「眠い」「微温的」とされる晩年の
演奏に耳を傾けると、音楽そのものに味わうことができるものが多いことに
気付かされるでしょう。彼のライヴが優れていることも、5-60年代の演奏に
優れたものが多いことを否定はしませんが。
そういう意味では、DGに残したブラームスの第4、モーツアルトの29番をはじめ
とするVPOとのモーツアルト録音、ハイドンの交響曲、ワーグナー前奏曲集は
もう少し広く聞かれて良い演奏だと思います。73年の後宮は彼の中でも最高傑作
のオペラ録音の一つですね。
オルフェオから出ているシューマンの第4のライヴについては、「フルトヴェング
ラーの演奏に匹敵する感動的な演奏」「オーケストラが火のように燃え上がっている」
と最上級の評価を与えている一方、同じ盤に収録されているベートーヴェン
の第4については、DGのスタジオ録音の出来を上としている。死の直前に
録音されたDGのシューマンの4番についても、「80を超えたベームは、時
に取り残されるのではなく、逆に時を駆り立てている」という好意的な評価
をしている。
宇野某の悪影響のせいで、個性重視に名をかりためちゃめちゃな演奏が受ける
世の中です。もう一度、ベームの「眠い」「微温的」とされる晩年の
演奏に耳を傾けると、音楽そのものに味わうことができるものが多いことに
気付かされるでしょう。彼のライヴが優れていることも、5-60年代の演奏に
優れたものが多いことを否定はしませんが。
そういう意味では、DGに残したブラームスの第4、モーツアルトの29番をはじめ
とするVPOとのモーツアルト録音、ハイドンの交響曲、ワーグナー前奏曲集は
もう少し広く聞かれて良い演奏だと思います。73年の後宮は彼の中でも最高傑作
のオペラ録音の一つですね。
649 ：名無しの笛の踊り：01/12/22 01:17
ＴＤＫクラシックスのＣＤ２枚買ったが、録音＆マスタリングが糞。
金返せ〜。
ＤＧのＮＨＫライヴのＣＤの方が、録音はましだった。
金返せ〜。
ＤＧのＮＨＫライヴのＣＤの方が、録音はましだった。
650 ：名無しの笛の踊り：01/12/22 08:14
651 ：名無しの笛の踊り：01/12/22 13:05
>>644
７５年と７７年ライブは発売元が違うんだから、それぞれ勝手なことを言って
ても奇異には感じないが。
もし７９年ライブが正規発売されるようなら、
「これを聴かずしてベームを語る勿れ！果実は腐って落ちる前が一番美味」
というコピーを付けて売り出したいところだ。
７５年と７７年ライブは発売元が違うんだから、それぞれ勝手なことを言って
ても奇異には感じないが。
もし７９年ライブが正規発売されるようなら、
「これを聴かずしてベームを語る勿れ！果実は腐って落ちる前が一番美味」
というコピーを付けて売り出したいところだ。
652 ：名無しの笛の踊り：01/12/22 14:19
>>650
録音レヴェルをメーターで確認すれば明らか。
ＴＤＫのは、ピークが-3dB。平均-12dB位しかない。
故に、音が超ショボくなっている。
管楽器、打楽器も余りに不鮮明。
何時も、録音が下手と叩かれていても、ＮＨＫのほうがまだまともな録音、
マスタリングをしている。
録音レヴェルをメーターで確認すれば明らか。
ＴＤＫのは、ピークが-3dB。平均-12dB位しかない。
故に、音が超ショボくなっている。
管楽器、打楽器も余りに不鮮明。
何時も、録音が下手と叩かれていても、ＮＨＫのほうがまだまともな録音、
マスタリングをしている。
653 ：名無しの笛の踊り：01/12/22 20:07
>>648
＞宇野某の悪影響のせいで、個性重視に名をかりためちゃめちゃな演奏が受ける
＞世の中です。もう一度、ベームの「眠い」「微温的」とされる晩年の
＞演奏に耳を傾けると、音楽そのものに味わうことができるものが多いことに
＞気付かされるでしょう。
童慰！
オレも厨房の頃の一時期、宇野ユーゲントだったことがあるので大きなことは言えんが。
彼は自分で指揮をするようになって馬脚を現わした、といえるだろう。
CD店でベートーベンの７番が流れているのを聴いたことがあるが、あれは
「自らは意図しない音楽の冗談」とでも言うべきものだった。
日本には本当の意味での評論家が存在せず、殆どの自称評論家は業界の提灯持ちに過ぎない。
そのせいで、本音で語る（？）宇野や虚光俊の言説に人気が出るのはわかるが、
他国に類を見ない程、変態フェチ的クラオタが増えた。
＞宇野某の悪影響のせいで、個性重視に名をかりためちゃめちゃな演奏が受ける
＞世の中です。もう一度、ベームの「眠い」「微温的」とされる晩年の
＞演奏に耳を傾けると、音楽そのものに味わうことができるものが多いことに
＞気付かされるでしょう。
童慰！
オレも厨房の頃の一時期、宇野ユーゲントだったことがあるので大きなことは言えんが。
彼は自分で指揮をするようになって馬脚を現わした、といえるだろう。
CD店でベートーベンの７番が流れているのを聴いたことがあるが、あれは
「自らは意図しない音楽の冗談」とでも言うべきものだった。
日本には本当の意味での評論家が存在せず、殆どの自称評論家は業界の提灯持ちに過ぎない。
そのせいで、本音で語る（？）宇野や虚光俊の言説に人気が出るのはわかるが、
他国に類を見ない程、変態フェチ的クラオタが増えた。
654 ：バラク：01/12/23 04:34
宇野は最悪ですね。彼は単なるディレッタントに過ぎません。あの批評を読む
と、町のレコード屋をうろついているオタクとどこが違うのかと思ってしまい
ます。もっと気味が悪いのは、宇野信者達です。オウムと同じくマインドコ
ントロールを感じます。ネットで、「~といえよう」「同曲異演盤」
というフレーズを見る度に寒気がします。そして、素人受けするぐちゃぐ
ちゃの演奏がこれほど大手を振る国もありません。すぐれた芸術であれば
あるほど、その細部は綿密に仕上げられているものなのですが、宇野を始め
とする連中はそこらへんが分かっていないようで、ただ興奮させればいいと
思っているようです。
ところで、数年前、ポリーニが「音楽の友」でベームについて語っていたのを思い
出しました。
「ベームは今、もっと聴かれてよい。あの端正なスタイルはすば
らしい。かつて、「皇帝」(79年）で共演した時、最初の和音一つに、ぞくぞ
くするような期待感といったものが全部含まれていた。あんな経験はその後
ない」
というような事をいっていました。アバドではだめだったわけですな。
と、町のレコード屋をうろついているオタクとどこが違うのかと思ってしまい
ます。もっと気味が悪いのは、宇野信者達です。オウムと同じくマインドコ
ントロールを感じます。ネットで、「~といえよう」「同曲異演盤」
というフレーズを見る度に寒気がします。そして、素人受けするぐちゃぐ
ちゃの演奏がこれほど大手を振る国もありません。すぐれた芸術であれば
あるほど、その細部は綿密に仕上げられているものなのですが、宇野を始め
とする連中はそこらへんが分かっていないようで、ただ興奮させればいいと
思っているようです。
ところで、数年前、ポリーニが「音楽の友」でベームについて語っていたのを思い
出しました。
「ベームは今、もっと聴かれてよい。あの端正なスタイルはすば
らしい。かつて、「皇帝」(79年）で共演した時、最初の和音一つに、ぞくぞ
くするような期待感といったものが全部含まれていた。あんな経験はその後
ない」
というような事をいっていました。アバドではだめだったわけですな。
655 ：バラク：01/12/23 05:10
晩年の「忘れられがちな」スタジオ録音について追加。
DGでVPOと残したシューベルトの5番は、最晩年ということで統率力の低下があり
ます。しかし、全編に漂う慈しむような音づくりが大変魅力的な、良い
演奏です。完成度としてはBPOとのものを上におきますが、この演奏には捨てが
たい味があります。導入部の繊細な表現はいつ聴いても心が和みます。
VPOとの「英雄の生涯」(DG）は最高の演奏ではありませんが、良い演奏で
はあると思います。気力の退行はあっても、大変透明な表現ではないでしょ
うか。名演とされるドレスデンとの演奏よりは、オーケストラの技量を含めて、
こちらを気にいっています。
ユニテルとの「エレクトラ」は、彼の最後の録音となったもので、死の
2月前に録音が完了しました。病院から録音に通っていたという演奏です。
演奏自体はドレスデンとの旧録、一部正規盤で聴けるウィーン国立歌劇場で
のライヴの方が、室内学的なアンサンブルは上です。しかし、新盤では、
より美しく、ダイナミックレンジの巨大な気迫のこもった表現がきかれます。
もちろん、彼の衰弱ぶりを考えると、オーケストラの貢献が多大なのは言う
までもないですが、演奏がよければどちらでもいい事です。
DGでVPOと残したシューベルトの5番は、最晩年ということで統率力の低下があり
ます。しかし、全編に漂う慈しむような音づくりが大変魅力的な、良い
演奏です。完成度としてはBPOとのものを上におきますが、この演奏には捨てが
たい味があります。導入部の繊細な表現はいつ聴いても心が和みます。
VPOとの「英雄の生涯」(DG）は最高の演奏ではありませんが、良い演奏で
はあると思います。気力の退行はあっても、大変透明な表現ではないでしょ
うか。名演とされるドレスデンとの演奏よりは、オーケストラの技量を含めて、
こちらを気にいっています。
ユニテルとの「エレクトラ」は、彼の最後の録音となったもので、死の
2月前に録音が完了しました。病院から録音に通っていたという演奏です。
演奏自体はドレスデンとの旧録、一部正規盤で聴けるウィーン国立歌劇場で
のライヴの方が、室内学的なアンサンブルは上です。しかし、新盤では、
より美しく、ダイナミックレンジの巨大な気迫のこもった表現がきかれます。
もちろん、彼の衰弱ぶりを考えると、オーケストラの貢献が多大なのは言う
までもないですが、演奏がよければどちらでもいい事です。
656 ：名無しの苗の踊り：01/12/23 12:15
宇野スレではないけれど、もう少し脱線。
何年か前に一度ライブも聴いてみようと思って、宇野の「第９」を聴きに行ったことが
あるのです。で、そのすぐ後に友人の演奏会の切符をもらって三石精一さんが指揮する
アマ桶の演奏会を聴いたのです。
二つの演奏会を聴いた後の正直な感想としては、やっぱりプロって大したものだな、って
ことでした。三石さんはいわば中堅どころで、人気のある人では決してないけれど。
でも、巨匠になったつもりのアマチュアとは次元が違うと思った。
例えば、野球選手の携帯模写がすごくうまい人がいたとする。イチローとかローズのバッティング
フォームのものまね。ただその人がプロの打席に立って、実際にヒットがうてるかどうかは
全く別の問題。
まあ、オケの演奏会の場合はオケがある程度カバーしてくれるんだろうけど。
何年か前に一度ライブも聴いてみようと思って、宇野の「第９」を聴きに行ったことが
あるのです。で、そのすぐ後に友人の演奏会の切符をもらって三石精一さんが指揮する
アマ桶の演奏会を聴いたのです。
二つの演奏会を聴いた後の正直な感想としては、やっぱりプロって大したものだな、って
ことでした。三石さんはいわば中堅どころで、人気のある人では決してないけれど。
でも、巨匠になったつもりのアマチュアとは次元が違うと思った。
例えば、野球選手の携帯模写がすごくうまい人がいたとする。イチローとかローズのバッティング
フォームのものまね。ただその人がプロの打席に立って、実際にヒットがうてるかどうかは
全く別の問題。
まあ、オケの演奏会の場合はオケがある程度カバーしてくれるんだろうけど。
657 ：名無しの苗の踊り：01/12/23 12:25
>>654
何年か前のレコ芸で、亡くなる前のグルダのインタビュー記事が出てた。
その中で、共演した指揮者としてアバド、アーノンクール、ベームに関する話が
出てた。自分にとって意外だったのは、ベームを高く買っていたこと。
細部の記憶は曖昧だが、「ベームとの共演にはいつも興奮させられた。
こちらもよほど気合いを入れてやらないと、あのよぼよぼの老人の気迫に圧倒
されてしまった」というようなことを言っていた。
何年か前のレコ芸で、亡くなる前のグルダのインタビュー記事が出てた。
その中で、共演した指揮者としてアバド、アーノンクール、ベームに関する話が
出てた。自分にとって意外だったのは、ベームを高く買っていたこと。
細部の記憶は曖昧だが、「ベームとの共演にはいつも興奮させられた。
こちらもよほど気合いを入れてやらないと、あのよぼよぼの老人の気迫に圧倒
されてしまった」というようなことを言っていた。
658 ：名無しの笛の踊り：01/12/23 12:32
宇野ははやく引退しろ！
宇野信者は今日中に切腹しろ！
宇野信者は今日中に切腹しろ！
659 ：名無しの笛の踊り：01/12/23 12:34
グルダが何言っても信用できない。
660 ：バラク：01/12/24 02:26
ドミンゴも自伝でグルダと同じようなことを言っていましたね。個人的には
あの第九は好きではありませんが。似たような話では、バックハウスとベーム
のブラームスの第2のデッカでの録音の時は、逆にバックハウスの気迫にVPO
が押されてしまったそうです。それを感じたベームは、「君たち、いったい
何をやっているんだ！」とVPOの尻を叩いて、あの録音が完成したとのことで
す。NHK-FMで、録音に立ち会ったという音楽評論家が言っていました。
あの第九は好きではありませんが。似たような話では、バックハウスとベーム
のブラームスの第2のデッカでの録音の時は、逆にバックハウスの気迫にVPO
が押されてしまったそうです。それを感じたベームは、「君たち、いったい
何をやっているんだ！」とVPOの尻を叩いて、あの録音が完成したとのことで
す。NHK-FMで、録音に立ち会ったという音楽評論家が言っていました。
661 ：名無しの笛の踊り：01/12/25 11:08
ベームの死は1981年、私がクラシックを聞き始めたのは1982年、高二の時。
彼の名前を生前は知らなかったです。
高校の図書館にあった新聞の縮刷版で死亡記事をチェックしてみたけど、
朝日、毎日は社会面の左の方に五段抜きくらい、読売は一面の下の方に二段くらいの記事。
かなり大きな扱いでしたね。
今読み直すと、「モーツァルトの権威」「ウィーンの香り」など皮相だけど。
彼の名前を生前は知らなかったです。
高校の図書館にあった新聞の縮刷版で死亡記事をチェックしてみたけど、
朝日、毎日は社会面の左の方に五段抜きくらい、読売は一面の下の方に二段くらいの記事。
かなり大きな扱いでしたね。
今読み直すと、「モーツァルトの権威」「ウィーンの香り」など皮相だけど。
新ヴィーン派の演奏について話題がないのはなぜ？
ベルク「ヴォツエック」（ＤＧ、ザルツ・ライヴ裏青盤）、「ルル」（ＤＧ）、「ぶどう酒」（未発売）、
シェーンベルクの「ペレアス」（ＤＧ）、ウェーベルンのパッサカリア（海賊ＣＤ）
などなど、皆さんの御意見をお聞かせください。
私はけっこう好きで、たまに取り出して聴きます。
ベルク「ヴォツエック」（ＤＧ、ザルツ・ライヴ裏青盤）、「ルル」（ＤＧ）、「ぶどう酒」（未発売）、
シェーンベルクの「ペレアス」（ＤＧ）、ウェーベルンのパッサカリア（海賊ＣＤ）
などなど、皆さんの御意見をお聞かせください。
私はけっこう好きで、たまに取り出して聴きます。
663 ：アンドレアス：01/12/26 03:09
ぶどう酒、っていうのは、「ワイン」てやつですな。ベルク
からベームに献呈されたという。録音があるのですか？
ヴォツエックはよく聴きます。DFDも凄いけど、ヴンダーリッヒ
がすばらしい。ベームの指揮は緻密で見事な指揮。殺人後の金管の
クレッシェンドが凄い。
からベームに献呈されたという。録音があるのですか？
ヴォツエックはよく聴きます。DFDも凄いけど、ヴンダーリッヒ
がすばらしい。ベームの指揮は緻密で見事な指揮。殺人後の金管の
クレッシェンドが凄い。
664 ：名無しの笛の踊り：01/12/26 03:34
ベームのライブはクラヲタの臭い体臭が臭ってきそう。
猿みたいな蕪ラボーと拍手も激萎え。知性の欠片も無いロックフェティバル。
猿みたいな蕪ラボーと拍手も激萎え。知性の欠片も無いロックフェティバル。
665 ：名無しの笛の踊り：01/12/26 08:29
ベームをめったに誉めない山崎浩太郎くんも、ベルクだけは手放しで誉めるよね。
666 ：666：01/12/26 08:43
666 ダミアンげっちゅ♪
667 ：バラク：01/12/26 09:37
ベームの新ウィーン学派の演奏というのは、予想通りというか、世紀末
的耽美主義とは無縁ですな。彼がやると、錯綜した声部の一つ一つが明確で、
それらが一体となる古典音楽のようにに聞こえることがあります。彼のシュトラウスの
延長のような響きですね。本来、作品が要求する響きとはちと違うのかもしれ
ませんが、ああいう精妙なアプローチは、スコアが複雑なだけに説得力があります。
だいたい、複雑なスコアになればなるほど、指揮者としての力の差が出てくるもの
で、たぶん、バーンスタインあたりは「ヴォツエック」をきちんと振れないんじゃ
ないかな。はるかにスコアが単純なマーラーでさえ、アンサンブルがめちゃくちゃだし。
まあ、よく思うのですが、ブルックナーやブラームスを指揮するのはオー
ケストラさえ曲を知っていれば誰でもできるでしょう。例えば宇野みたいにね。
しかし、ベルクのオペラを見事に指揮するのは、そんじょそこらの俄巨匠にはできま
せんな。そういった意味で、近年のベームの低評価というのは、彼が晩年、あまり考えず
に録音を濫発した反動もあると思いますが、それよりも大多数のリスナーの耳が、彼の
真骨頂である分野を理解するまでにいたっていない、ということではないですかね。
的耽美主義とは無縁ですな。彼がやると、錯綜した声部の一つ一つが明確で、
それらが一体となる古典音楽のようにに聞こえることがあります。彼のシュトラウスの
延長のような響きですね。本来、作品が要求する響きとはちと違うのかもしれ
ませんが、ああいう精妙なアプローチは、スコアが複雑なだけに説得力があります。
だいたい、複雑なスコアになればなるほど、指揮者としての力の差が出てくるもの
で、たぶん、バーンスタインあたりは「ヴォツエック」をきちんと振れないんじゃ
ないかな。はるかにスコアが単純なマーラーでさえ、アンサンブルがめちゃくちゃだし。
まあ、よく思うのですが、ブルックナーやブラームスを指揮するのはオー
ケストラさえ曲を知っていれば誰でもできるでしょう。例えば宇野みたいにね。
しかし、ベルクのオペラを見事に指揮するのは、そんじょそこらの俄巨匠にはできま
せんな。そういった意味で、近年のベームの低評価というのは、彼が晩年、あまり考えず
に録音を濫発した反動もあると思いますが、それよりも大多数のリスナーの耳が、彼の
真骨頂である分野を理解するまでにいたっていない、ということではないですかね。
668 ：名無しの笛の踊り：01/12/26 10:03
>>667
そうなんだけど、惜しむらくはドイッチェオーパーの桶がねぇ・・・
そうなんだけど、惜しむらくはドイッチェオーパーの桶がねぇ・・・
669 ：名無しの笛の踊り：01/12/26 11:25
670 ：名無しの笛の踊り：01/12/26 12:57
671 ：バラク：01/12/26 16:30
668、669、どっちも本当だと思います。最後のシーンで流れる長大な
マーラー風の間奏曲では、細部にいたるまで力のこもった表現ながら、
やはりオーケストラの個レベルの力量にやや足りないものを感じることがあり
ます。例えば、音色の美感の不足、ピッチの若干の不正確さなどですね。
その一方で、あの演奏では、ドイツの古いオーケストラに感じられる
くすんだような響きが味わいとなっています。あの当時、BPOはカラヤンのせいで
響きが無国籍化していたので、たとえベームが振っても、あれとは少し違う響き
になったのではないでしょうか。それに、私は魔笛の「オペラティックでない
鈍い」、逆にいえばシンフォニックなオケにやや不満なので、BPOよりは
ベルリン・ドイツ・オペラでよかったと思います。もちろん、VPOが最良の
選択でしょうが、VPOは、良い意味でも悪い意味でもベームの特質を中和す
る方向にいく傾向があるので、それが絶対的にいいかというとどうか。もちろ
ん、録音が残されていれば喜んで聴いているでしょうけど。しかし、
ベームを裸で聴けるという意味で、ベルリン・ドイツ・オペラはというのは、
結果的に良い選択だったんじゃないかと思います。あの当時のシュターツカ
ペレは金管の力量がさらに落ちますし。
マーラー風の間奏曲では、細部にいたるまで力のこもった表現ながら、
やはりオーケストラの個レベルの力量にやや足りないものを感じることがあり
ます。例えば、音色の美感の不足、ピッチの若干の不正確さなどですね。
その一方で、あの演奏では、ドイツの古いオーケストラに感じられる
くすんだような響きが味わいとなっています。あの当時、BPOはカラヤンのせいで
響きが無国籍化していたので、たとえベームが振っても、あれとは少し違う響き
になったのではないでしょうか。それに、私は魔笛の「オペラティックでない
鈍い」、逆にいえばシンフォニックなオケにやや不満なので、BPOよりは
ベルリン・ドイツ・オペラでよかったと思います。もちろん、VPOが最良の
選択でしょうが、VPOは、良い意味でも悪い意味でもベームの特質を中和す
る方向にいく傾向があるので、それが絶対的にいいかというとどうか。もちろ
ん、録音が残されていれば喜んで聴いているでしょうけど。しかし、
ベームを裸で聴けるという意味で、ベルリン・ドイツ・オペラはというのは、
結果的に良い選択だったんじゃないかと思います。あの当時のシュターツカ
ペレは金管の力量がさらに落ちますし。
672 ：名無しの笛の踊り：01/12/26 20:19
>>669
ベルリン・ドイツオペラのオケというのは戦前からの伝統的要素は希薄なオケだと
思うよ。このハウス自体、戦後の創設だしね。無性的なところがかなりあるという
のがボクの印象だけど。その点、放送(RIAS)交響楽団（その後のベルリンドイツ響）
と印象は似ている。東側のシュターツオーパーのオケは当時は（現在は幾分改善さ
れたが）下手なオケだ。必ずしも悪い意味ではないけどね。ただ、鈍重なくせに
わりと適応力はあった。
ベームのヴォツェックで言えば、やはり当時の公演でベームがかなり厳しいリハーサル
をつけていたはずだから、録音ともなればベルリンドイツオペラのオケと入れたほうが
よかったのだろう。BPOともなればリハーサルを最初からやり直す必要もあっただ
ろうしね。それにBPOとだったらベームの要求も一段高いものになって、結果とし
ては劇場的要素が失われたかもしれない。
ベルリン・ドイツオペラのオケというのは戦前からの伝統的要素は希薄なオケだと
思うよ。このハウス自体、戦後の創設だしね。無性的なところがかなりあるという
のがボクの印象だけど。その点、放送(RIAS)交響楽団（その後のベルリンドイツ響）
と印象は似ている。東側のシュターツオーパーのオケは当時は（現在は幾分改善さ
れたが）下手なオケだ。必ずしも悪い意味ではないけどね。ただ、鈍重なくせに
わりと適応力はあった。
ベームのヴォツェックで言えば、やはり当時の公演でベームがかなり厳しいリハーサル
をつけていたはずだから、録音ともなればベルリンドイツオペラのオケと入れたほうが
よかったのだろう。BPOともなればリハーサルを最初からやり直す必要もあっただ
ろうしね。それにBPOとだったらベームの要求も一段高いものになって、結果とし
ては劇場的要素が失われたかもしれない。
673 ：669：01/12/26 20:57
>>672
言ってることはわかるつもりだし、卓見だと思う。
ただし、「伝統的要素（戦前からの連続性など）」の有無と
「味わい」のそれとは、同一概念で語れるものではないよね。
さらに、何を以って無性的とするかは、何を「性」と感じるかによる。
言ってることはわかるつもりだし、卓見だと思う。
ただし、「伝統的要素（戦前からの連続性など）」の有無と
「味わい」のそれとは、同一概念で語れるものではないよね。
さらに、何を以って無性的とするかは、何を「性」と感じるかによる。
674 ：名無しの笛の踊り：01/12/26 22:09
パリ・オペラ座のオーケストラも決してうまくはないんだけど、
聞き比べてみると、ブレーズ盤の方がはるかにおもしろい。
ソニーの変な録音のおかげ？
聞き比べてみると、ブレーズ盤の方がはるかにおもしろい。
ソニーの変な録音のおかげ？
675 ：みゆ：01/12/26 22:15
676 ：電ボ子：01/12/27 00:23
'79のザルツブルグ音楽祭での新世界交響曲が私は忘れられません。
3から4楽章に入る際のすごい緊張は、ながらで聴いていた私を虜にしました。
残念ながらその当時出ていたLPはその緊張が微塵もなく、平凡な演奏でした。
あのライブがCD化されることを切に望んでいます。
3から4楽章に入る際のすごい緊張は、ながらで聴いていた私を虜にしました。
残念ながらその当時出ていたLPはその緊張が微塵もなく、平凡な演奏でした。
あのライブがCD化されることを切に望んでいます。
677 ：バラク：01/12/27 01:07
ヴォツエックを引っぱり出してもう一度聴いてみました。主役を始めとする歌手も
すばらしいけど、録音が鮮明かつ自然。あまり指摘されませんが、あの当時のDG
の録音技術は相当なものだったことを再認識しました。ところで、DOBのオーケス
トラの音について。私は古いドイツのオーケストラの音だと思っていましたが、聴
き直してみると、たしかに、比較的無性的という意見もうなずけるものもあります。
一つは、ベームっていうのは、一般にはドイツ的な古風な音を出す典型のように思
われていて、実際、BPOとの演奏などを聴くと、時々そう感ずることがあるのだけど、
これはなんでもかんでもレガートで無国籍化してしまうカラヤンが比較対象になって
いるせいで、実はベームは相当、近代的な感覚を持っていたということですな。DGの
ツアラトウストラなんか聴くと、あのフルトヴェングラーの死の直後のBPOだという
のに、粗いながらもかなりモダンな響きがしているし。そういうベームの指揮も
あって、DOBのオケのここでの奏法は、あの時代のドイツのオケとしてはかなりモ
ダンなもの、といってもよいかもしれない。ただ、弦なんかは伸びやかというより
は、むしろ目が詰まっているし、トロンボーンやチューバの音色などは洗練されて
いるとはいいにくいので、やっぱりドイツのオーケストラの音ではあるな、という
ことは思いました。今回気がついたのは、ここでのオーケストラの音は、ベームの
バイロイトでの実況録音（特に指輪）と大変よく似ている、ということでした。当
時のバイロイトのオーケストラには、かなりの割合をDOBの団員が占めていたんで
はないですかね。
すばらしいけど、録音が鮮明かつ自然。あまり指摘されませんが、あの当時のDG
の録音技術は相当なものだったことを再認識しました。ところで、DOBのオーケス
トラの音について。私は古いドイツのオーケストラの音だと思っていましたが、聴
き直してみると、たしかに、比較的無性的という意見もうなずけるものもあります。
一つは、ベームっていうのは、一般にはドイツ的な古風な音を出す典型のように思
われていて、実際、BPOとの演奏などを聴くと、時々そう感ずることがあるのだけど、
これはなんでもかんでもレガートで無国籍化してしまうカラヤンが比較対象になって
いるせいで、実はベームは相当、近代的な感覚を持っていたということですな。DGの
ツアラトウストラなんか聴くと、あのフルトヴェングラーの死の直後のBPOだという
のに、粗いながらもかなりモダンな響きがしているし。そういうベームの指揮も
あって、DOBのオケのここでの奏法は、あの時代のドイツのオケとしてはかなりモ
ダンなもの、といってもよいかもしれない。ただ、弦なんかは伸びやかというより
は、むしろ目が詰まっているし、トロンボーンやチューバの音色などは洗練されて
いるとはいいにくいので、やっぱりドイツのオーケストラの音ではあるな、という
ことは思いました。今回気がついたのは、ここでのオーケストラの音は、ベームの
バイロイトでの実況録音（特に指輪）と大変よく似ている、ということでした。当
時のバイロイトのオーケストラには、かなりの割合をDOBの団員が占めていたんで
はないですかね。
678 ：名無しの苗の踊り：01/12/27 14:32
>>662
バイエルンRSOとのウェーベルン・パッサカリア、萌え〜！
ベームの今世紀の音楽の録音はもっと発掘されるべき。
今度、シュトゥッツガルトでのモーツアルトとのカップリングで
ベートーベンのP協４が出るみたいだけど、同じ日に貧でミットの
「ウェーバーの主題による交響的変容」が演奏されている。
そっちの方を出してくれ！
バイエルンRSOとのウェーベルン・パッサカリア、萌え〜！
ベームの今世紀の音楽の録音はもっと発掘されるべき。
今度、シュトゥッツガルトでのモーツアルトとのカップリングで
ベートーベンのP協４が出るみたいだけど、同じ日に貧でミットの
「ウェーバーの主題による交響的変容」が演奏されている。
そっちの方を出してくれ！
679 ：>>664：01/12/27 14:40
日本でのライブを聴かなきゃいいんだよ。
ベームだけじゃなくて、ヴァントでも浅非奈でも似たようなもんだろ。
ベームだけじゃなくて、ヴァントでも浅非奈でも似たようなもんだろ。
680 ：名無しの苗の踊り：01/12/27 21:30
>>671
>もちろん、VPOが最良の選択でしょうが、
そうかなあ？７１年のザルツブルグのライブを青裏で聴いたが、ブラームスの
ような重くて分厚い響きになっていて、ちょっと違うんじゃないかと思った。
DOBの方が良いと思ったよ。もっとむかしのVPOを聴けば考え変わるかもしれないが。
メトでのライブも聴いてみたい。山崎浩太郎によると、メトでのライブがテープで
買えるようだが、誰か聴いた人いる？
>もちろん、VPOが最良の選択でしょうが、
そうかなあ？７１年のザルツブルグのライブを青裏で聴いたが、ブラームスの
ような重くて分厚い響きになっていて、ちょっと違うんじゃないかと思った。
DOBの方が良いと思ったよ。もっとむかしのVPOを聴けば考え変わるかもしれないが。
メトでのライブも聴いてみたい。山崎浩太郎によると、メトでのライブがテープで
買えるようだが、誰か聴いた人いる？
71年のザルツブルクのヴォツェック、当時はまだマイナーな演目で、
初日は空席が目立ったそうだ。今となっては信じられない話。
が、評判が評判を呼び、最終日は満席だったとのこと。
このオペラがメジャーになったのは、ベームの功績も大きい。
初日は空席が目立ったそうだ。今となっては信じられない話。
が、評判が評判を呼び、最終日は満席だったとのこと。
このオペラがメジャーになったのは、ベームの功績も大きい。
682 ：名無しの苗の踊り：01/12/28 11:35
>>681
青裏CDの記載を良く見たら、この演奏は７２年の方でした。
DOBと比べると、やっぱり落つるというのが正直な感想です。
DOB盤でのベームは明らかにやる気になっていて、ライブよりもライブらしく
なっています。あとは歌手陣が素晴らしい。特に、傍役のシュトルツェ、コーンの
性格描写が凄い。ちょっとやり過ぎと思う人もいるかもしれないが。
ベームの７０年代は、コンサートでは名演をたくさん残したが、オペラのライブでは
良いのが少なくなった、というのが正直な感想です。
青裏CDの記載を良く見たら、この演奏は７２年の方でした。
DOBと比べると、やっぱり落つるというのが正直な感想です。
DOB盤でのベームは明らかにやる気になっていて、ライブよりもライブらしく
なっています。あとは歌手陣が素晴らしい。特に、傍役のシュトルツェ、コーンの
性格描写が凄い。ちょっとやり過ぎと思う人もいるかもしれないが。
ベームの７０年代は、コンサートでは名演をたくさん残したが、オペラのライブでは
良いのが少なくなった、というのが正直な感想です。
683 ：名無しの苗の踊り：01/12/28 11:40
あと、VPOの音＆奏法とベルクの音楽の間にどうしても違和感を感じます。
VPOは音の立ち上がりに鋭さが無いというか、、、それにもっと乾いて殺伐とした
音を出して欲しい。
既出のストラビンスキーの火の鶏の場合は、ある種の魅力になってたんだが、、、
VPOは音の立ち上がりに鋭さが無いというか、、、それにもっと乾いて殺伐とした
音を出して欲しい。
既出のストラビンスキーの火の鶏の場合は、ある種の魅力になってたんだが、、、
684 ：名無しの笛の踊り：01/12/28 12:42
685 ：バラク：01/12/28 17:07
ほとんど前書いたことのくり返しになりますが。
684の方が言うように、ベルクの音楽にVPOが合うのはそう異論はないでしょう。ベルクはマーラーの影響がモロですし。
しかし、ベームの「ヴォツエック」での音楽的指向は、曲に込められた世紀末的頽廃を積極的に表現するものでは
ないので、ベームが求める表現（明晰な各声部、凝集した響き）を達成するには、別にVPOである必要はない、というこ
とはあるでしょう。それに基本的にアタッカが柔らかいVPOの音はベームの筋肉質な特性を中和する、ということもあっ
て、DOBの方がよりベームらしさが出たということでしょうか。前も書いたように、VPOがオペラのオーケストラとしては最
良の選択（声楽的なフレーズ処理のうまさ、歌手との呼吸、音色の美しさという点）だとは思いますが、ベームとの競演と
なると、曲によってはVPOの音作りがマイナスに働くことがあるのは、ベームファンなら御存じの通りだと思います。
684の方が言うように、ベルクの音楽にVPOが合うのはそう異論はないでしょう。ベルクはマーラーの影響がモロですし。
しかし、ベームの「ヴォツエック」での音楽的指向は、曲に込められた世紀末的頽廃を積極的に表現するものでは
ないので、ベームが求める表現（明晰な各声部、凝集した響き）を達成するには、別にVPOである必要はない、というこ
とはあるでしょう。それに基本的にアタッカが柔らかいVPOの音はベームの筋肉質な特性を中和する、ということもあっ
て、DOBの方がよりベームらしさが出たということでしょうか。前も書いたように、VPOがオペラのオーケストラとしては最
良の選択（声楽的なフレーズ処理のうまさ、歌手との呼吸、音色の美しさという点）だとは思いますが、ベームとの競演と
なると、曲によってはVPOの音作りがマイナスに働くことがあるのは、ベームファンなら御存じの通りだと思います。
686 ：683：01/12/28 20:58
＞＞上二つ
う〜〜ん。とにかく、７２年のライブ青裏を聴いてみてくれ、としか言えんが。
昔、アバドのヴォツェックのライブ（確かウィーン国立歌劇場だったと思う）を
聴いた時はそれ程抵抗なかった。ウィーンフィルが無国籍化したせいと思うが。
う〜〜ん。とにかく、７２年のライブ青裏を聴いてみてくれ、としか言えんが。
昔、アバドのヴォツェックのライブ（確かウィーン国立歌劇場だったと思う）を
聴いた時はそれ程抵抗なかった。ウィーンフィルが無国籍化したせいと思うが。
687 ：名無しの笛の踊り：01/12/29 20:39
>>634
今年１年の仕事も終わり、久しぶりに新宿の塔に行ったが、嫌なものを見てしまった。
Archipelから最近出たブルックナー７番を「初出」と仰々しく売っているのは
まだしも、Preiser盤との比較まで書いて売り出している。
本当に二つを聴き比べて書いたのか？
ともあれ、買って帰ったバルトリのグルックのオペラアリア集がとても良かったので、
機嫌が直る。
久しぶりにベームの「イフィゲニー」でも聴いてみっか。
今年１年の仕事も終わり、久しぶりに新宿の塔に行ったが、嫌なものを見てしまった。
Archipelから最近出たブルックナー７番を「初出」と仰々しく売っているのは
まだしも、Preiser盤との比較まで書いて売り出している。
本当に二つを聴き比べて書いたのか？
ともあれ、買って帰ったバルトリのグルックのオペラアリア集がとても良かったので、
機嫌が直る。
久しぶりにベームの「イフィゲニー」でも聴いてみっか。
688 ：名無しの苗の踊り：01/12/30 13:20
>>687
ちょっと違うケースだが、昔フルベンの贋物をつかまされたことがあったな。
ベト２はクライバー父のSP、８番はクリュイタンスのLP（わざと音質を悪化させた）の転用
だった。しかもフィリップ○というメジャーレーベル（８番はフォンタナ）から出てた。
お〜い、フィリップ○！ おとしまえつけたのか？
最近みんないないな。コーホースレにはまるのもほどほどにしとけよ。
ちょっと違うケースだが、昔フルベンの贋物をつかまされたことがあったな。
ベト２はクライバー父のSP、８番はクリュイタンスのLP（わざと音質を悪化させた）の転用
だった。しかもフィリップ○というメジャーレーベル（８番はフォンタナ）から出てた。
お〜い、フィリップ○！ おとしまえつけたのか？
最近みんないないな。コーホースレにはまるのもほどほどにしとけよ。
689 ：妖怪人間：01/12/30 21:58
＞＞６８８
今夜はみんな朝比奈スレにお通夜に行ってるんだよ。
今夜はみんな朝比奈スレにお通夜に行ってるんだよ。
690 ：妖怪人間：02/01/01 21:21
>>616, >>662
シェーンベルクの「ペレアス」ですが、私はベームの演奏は買いません。
こういう後期ロマン派特にポスト・マーラー的な音楽はベームの音楽と水と油のように思います。
バルビローリ盤も持ってますが、こっちの方がずっと良いと思います。
既出のベルクのヴォツェックやヒンデミットの場合は、自分にはマーラー的世界とは
また別の音楽のように思え、ベームにはぴったりだと思います。
シェーンベルクの「ペレアス」ですが、私はベームの演奏は買いません。
こういう後期ロマン派特にポスト・マーラー的な音楽はベームの音楽と水と油のように思います。
バルビローリ盤も持ってますが、こっちの方がずっと良いと思います。
既出のベルクのヴォツェックやヒンデミットの場合は、自分にはマーラー的世界とは
また別の音楽のように思え、ベームにはぴったりだと思います。
691 ：名無しの笛の踊り：02/01/02 23:22
>>690
ベルクがマーラー的世界とはまた別の音楽？
まあ確かにべームはマーラーの交響曲はやってないね。
ヒンデミットは得意そうだけど、レコードがないのが残念。画家マティスとか
『無限』とかやってくれりゃ良かったのに。
ベルクがマーラー的世界とはまた別の音楽？
まあ確かにべームはマーラーの交響曲はやってないね。
ヒンデミットは得意そうだけど、レコードがないのが残念。画家マティスとか
『無限』とかやってくれりゃ良かったのに。
692 ：バラク：02/01/03 06:14
>>690
ベルクはポスト・マーラー的でしょう。近年、バーンスタインのせいで、マーラー
がグロテスクにロマンティックになっているけど、マーラーの晩年の筆致
などはかなりベルクに近いんじゃないかと思う。時代が違うから、シェーン
ベルクの初期ほどじゃないけど、音楽的には影響は強いと思うよ。ベームの
ベルクはマーラー風じゃないし、むしろ古典的と言っていいけど、だからと
いってベルクがマーラーの影響を受けていないわけじゃない。むしろ、強い
影響下にあると思う。
ベームがマーラーと水と油なのは同意する。なぜだろうね？ロマンティック
な指揮をしないというのは一つの説明だろうけど、その一方で、同じく客観
主義的なクレンペラーなんかは、マーラーでこれ以上ない、という演奏をす
ることがあるのにね。個人的な意見ですが、ベームという指揮者は、基本的
に楽譜の背景を想像する力が欠落していたか、全く関心がなかったんんじゃ
ないですかね。例えば、ベームは「大地の歌」の寂寥感などは想像もしない
だろうし、10番に漂う絶望感などは、理解もできなかったんじゃないかな。
だからといって、ベームが劣る指揮者だということじゃない。官能的でない
「トリスタン」も、退廃的でない「ばらの騎士」も、死の匂いがしない「サ
ロメ」もあれだけ説得力があるんだからね。ただ、マーラーには、楽譜の行間
を読むような想像力が普通の曲よりも必要だということではないですかね。
オーケストレーション、お世辞にも上手いと言える曲が少ないのも、楽譜に
密着して事をすすめるベームには合わなかったのかもしれない。
ベームはヒンデミットを沢山やっていたし、シェーンベルクの「モーゼと
アロン」なども上演していましたね。
ベルクはポスト・マーラー的でしょう。近年、バーンスタインのせいで、マーラー
がグロテスクにロマンティックになっているけど、マーラーの晩年の筆致
などはかなりベルクに近いんじゃないかと思う。時代が違うから、シェーン
ベルクの初期ほどじゃないけど、音楽的には影響は強いと思うよ。ベームの
ベルクはマーラー風じゃないし、むしろ古典的と言っていいけど、だからと
いってベルクがマーラーの影響を受けていないわけじゃない。むしろ、強い
影響下にあると思う。
ベームがマーラーと水と油なのは同意する。なぜだろうね？ロマンティック
な指揮をしないというのは一つの説明だろうけど、その一方で、同じく客観
主義的なクレンペラーなんかは、マーラーでこれ以上ない、という演奏をす
ることがあるのにね。個人的な意見ですが、ベームという指揮者は、基本的
に楽譜の背景を想像する力が欠落していたか、全く関心がなかったんんじゃ
ないですかね。例えば、ベームは「大地の歌」の寂寥感などは想像もしない
だろうし、10番に漂う絶望感などは、理解もできなかったんじゃないかな。
だからといって、ベームが劣る指揮者だということじゃない。官能的でない
「トリスタン」も、退廃的でない「ばらの騎士」も、死の匂いがしない「サ
ロメ」もあれだけ説得力があるんだからね。ただ、マーラーには、楽譜の行間
を読むような想像力が普通の曲よりも必要だということではないですかね。
オーケストレーション、お世辞にも上手いと言える曲が少ないのも、楽譜に
密着して事をすすめるベームには合わなかったのかもしれない。
ベームはヒンデミットを沢山やっていたし、シェーンベルクの「モーゼと
アロン」なども上演していましたね。
693 ：妖怪人間：02/01/03 12:06
＞ベルクがマーラー的世界とはまた別の音楽？
私が６９０で言ったのはあくまでヴォツェック限定です。
音楽史的なことは無学なので、良く知りません。
他の作品もまじめに聴いていません。
でも、ヴォツェックからマーラーの響きの名残りが聴こえてきたことは、
わたしにはありませんでした。
ヒンデミットの木管とハープの為の協奏曲が七海からCDで出ていましたね。
７０年、ルツェルンでのライブ。
ベーム＆VPOの一見素っ気無い演奏と、ヒンデミットの乾いた音楽がマッチして
良い演奏だと思います。
５０年代後半には画家マチスのウィーン初演を振ってますね。
演奏ぶりにも興味ありますが、あの時代にどういう演出でやったのか（ナチとの
関連など）とても興味あります。いつかはCDで出して欲しいところです。
私が６９０で言ったのはあくまでヴォツェック限定です。
音楽史的なことは無学なので、良く知りません。
他の作品もまじめに聴いていません。
でも、ヴォツェックからマーラーの響きの名残りが聴こえてきたことは、
わたしにはありませんでした。
ヒンデミットの木管とハープの為の協奏曲が七海からCDで出ていましたね。
７０年、ルツェルンでのライブ。
ベーム＆VPOの一見素っ気無い演奏と、ヒンデミットの乾いた音楽がマッチして
良い演奏だと思います。
５０年代後半には画家マチスのウィーン初演を振ってますね。
演奏ぶりにも興味ありますが、あの時代にどういう演出でやったのか（ナチとの
関連など）とても興味あります。いつかはCDで出して欲しいところです。
694 ：名無しの笛の踊り：02/01/03 12:25
没後２１年になってしまった。
695 ：妖怪人間：02/01/03 16:59
>>692
不思議なことですが、マーラーはオペラを作曲しませんでしたね。
もし作曲していれば、ベームはきっと取り上げていたでしょう。
まあ、歌曲集の伴奏指揮はありますが、当たり障りのない演奏に聴こえます。
アルゼンチンでは大地の歌を指揮したようですが、想像するだに怖いです。
マーラー、ベルク達とVPOが合うかどうかが問題になっていますが、
私の耳にはマーラーとVPOが合うようには聴こえないです。
クレンペラーがヘイワースとの対話で、VPOがマーラーの音楽に対してある種の反感を持って
いると感じたと述べています（恐らく６８年に客演して９番を指揮した時のこと）。
バーンスタインも６０年代には、随分苦労してVPOとマーラーをやっていたようですね。
VPOがマーラーを演奏すると、変な味がついたマーラーに聴こえます。
京都の人が無理に東言（あずまことば）を喋っているみたいというか、マーラーは辺境から出たある種
「下品」な音楽なのでVPO（少なくとも昔のVPO）は無理してやってたんじゃないかな。
個人的には、ホーレンシュタイン、クレンペラー、ショルティ達がイギリスやアメリカのオケとやった
時の無色というか透明な音響のマーラーの方が楽しめます。
不思議なことですが、マーラーはオペラを作曲しませんでしたね。
もし作曲していれば、ベームはきっと取り上げていたでしょう。
まあ、歌曲集の伴奏指揮はありますが、当たり障りのない演奏に聴こえます。
アルゼンチンでは大地の歌を指揮したようですが、想像するだに怖いです。
マーラー、ベルク達とVPOが合うかどうかが問題になっていますが、
私の耳にはマーラーとVPOが合うようには聴こえないです。
クレンペラーがヘイワースとの対話で、VPOがマーラーの音楽に対してある種の反感を持って
いると感じたと述べています（恐らく６８年に客演して９番を指揮した時のこと）。
バーンスタインも６０年代には、随分苦労してVPOとマーラーをやっていたようですね。
VPOがマーラーを演奏すると、変な味がついたマーラーに聴こえます。
京都の人が無理に東言（あずまことば）を喋っているみたいというか、マーラーは辺境から出たある種
「下品」な音楽なのでVPO（少なくとも昔のVPO）は無理してやってたんじゃないかな。
個人的には、ホーレンシュタイン、クレンペラー、ショルティ達がイギリスやアメリカのオケとやった
時の無色というか透明な音響のマーラーの方が楽しめます。
696 ：名無しの笛の踊り：02/01/03 17:21
要は、新ウィーン楽派、特にシェーンベルクの無調期以降の音楽が、
それ以前の音楽の伝統なりなんなりをどれだけ引きずっているか否か
の程度が問題だと思う。スッパリと切れているかどうか？ 言い方を
変えれば、たとえばベルクのヴォツェックという作品は、過去からの
音楽遺産をどれだけ引きずっているのか、という点。
シェーンベルクは、音楽面でいえばポスト・マーラーというよりもポスト
ワーグナーの面のほうが強いかもしれない。「グレ」も「ペレアス」も
ボクにはそうきこえる。そのあと無調時代に入ってからも、表現の底知れぬ
力強さが感じられ、これは彼自身の個性はもちろんだが、過去からの遺産抜き
には考えられない。
べームの指揮の演奏では、彼自身がどう考えていたかは別にして、ボクの
耳では、あの時代の作品を指揮した演奏（ベルクなど）には過去からの
途切れない連続性をもった演奏に聞こえる。 だから、ポストマーラー
としての音楽というよりポストワーグナーの音楽として聴いてみると、
非常に納得がいく。むしろベルクなどはブーレーズのほうが異質な音楽
をやっていると思う。
それ以前の音楽の伝統なりなんなりをどれだけ引きずっているか否か
の程度が問題だと思う。スッパリと切れているかどうか？ 言い方を
変えれば、たとえばベルクのヴォツェックという作品は、過去からの
音楽遺産をどれだけ引きずっているのか、という点。
シェーンベルクは、音楽面でいえばポスト・マーラーというよりもポスト
ワーグナーの面のほうが強いかもしれない。「グレ」も「ペレアス」も
ボクにはそうきこえる。そのあと無調時代に入ってからも、表現の底知れぬ
力強さが感じられ、これは彼自身の個性はもちろんだが、過去からの遺産抜き
には考えられない。
べームの指揮の演奏では、彼自身がどう考えていたかは別にして、ボクの
耳では、あの時代の作品を指揮した演奏（ベルクなど）には過去からの
途切れない連続性をもった演奏に聞こえる。 だから、ポストマーラー
としての音楽というよりポストワーグナーの音楽として聴いてみると、
非常に納得がいく。むしろベルクなどはブーレーズのほうが異質な音楽
をやっていると思う。
697 ：696：02/01/03 17:37
>>695
だから、マーラーの音楽の現代音楽に通じるモダーンな要素を重視すれば、
妖怪人間さんの言う通りショルティや、あるいは現代で言えばアバドや
ブーレーズの演奏が評価できることになる。新ウィーン楽派の無調や
１２音技法をバイパスした、響きそのものにある現代性というかなんと
いうか。
ベームが仮にマーラーの交響曲を指揮したとして、彼自身はどう考えるか
は別にして、結果としては昨今の指揮者のものよりもずっと古風に聴こえる
だろうと思う。カラヤンのマーラー（特に９番）も室内楽的ではあるものの、
以外に古風なのでは、と思う。
だから、マーラーの音楽の現代音楽に通じるモダーンな要素を重視すれば、
妖怪人間さんの言う通りショルティや、あるいは現代で言えばアバドや
ブーレーズの演奏が評価できることになる。新ウィーン楽派の無調や
１２音技法をバイパスした、響きそのものにある現代性というかなんと
いうか。
ベームが仮にマーラーの交響曲を指揮したとして、彼自身はどう考えるか
は別にして、結果としては昨今の指揮者のものよりもずっと古風に聴こえる
だろうと思う。カラヤンのマーラー（特に９番）も室内楽的ではあるものの、
以外に古風なのでは、と思う。
698 ：バラク：02/01/04 04:51
要は、マーラーの音楽をどう考えるかということでしょう。人によって
聴こえてくるものが違うから押し付けはしないけど。
マーラーの音楽は、ボヘミア、ユダヤのような辺境の要素が重要だけど、
それだけじゃないでしょう。それならイスラエル・フィルにでも任せて
おけばいいことになる。だが、マーラーが普通の辺境の音楽と違う魅力
を放つのは、田舎者である彼がウィーンに在住し、その空気を十分吸っ
たということでしょう。嫌われながらもウィーンの楽壇に君臨し、R. シュ
トラウスと人気を二分したと言われているくらいだから、ウィーンに漂
う世紀末的な頽廃美の影響を受けていることは否定できない。マーラー
が最も愛したオペラは、頽廃美の極致とも言えるR. シュトラウスの「サ
ロメ」だしね。そう言えば、10番の5楽章にはサロメのモチーフが聞こ
える。シュトラウスはマーラーが死んだ時、「マーラーは死んだ。これ
でウィーン市民もマーラーを偉大と思うようになる。」と言っているけ
ど、逆に言えば、マーラーの音楽はウィーン子が理解できる要素がある、
ということになる。
当時のウィーンというのは、洗練の典型のように考えられているけど、
実際にはトルコ、ハンガリーといったいろいろな地方からの文化が、フ
ランス王室由来の上流社会の空気とごったにに混じって、成熟し、甘っ
たるい腐臭までが漂いはじめたような独特の文化じゃないかな。京都的
な洗練とはちょっと違う。絵画で言えばクリムトに見られるような美学
だし、音楽で言えば、R. シュトラウスのワルツだ。VPOの音というのは
、他のドイツ＝オーストリー系のオケに比べて、そういう爛熟の雰囲気
をまだ伝えている。その点では、VPOの音というのは、マーラーの音楽
に含まれる世紀末的な面を多分に伝えることができるんじゃないかと思
うね。もちろん、マーラーには先鋭的な要素もあるから、ショルティや
ブーレーズのアプローチも説得力がある。そしてマーラーも後期ロマン
派の子だから、バルビローリのようなロマンティックな演奏も魅力的だ
。そして、バーンスタインのようなイディッシュよりの演奏も説得力は
ある。
聴こえてくるものが違うから押し付けはしないけど。
マーラーの音楽は、ボヘミア、ユダヤのような辺境の要素が重要だけど、
それだけじゃないでしょう。それならイスラエル・フィルにでも任せて
おけばいいことになる。だが、マーラーが普通の辺境の音楽と違う魅力
を放つのは、田舎者である彼がウィーンに在住し、その空気を十分吸っ
たということでしょう。嫌われながらもウィーンの楽壇に君臨し、R. シュ
トラウスと人気を二分したと言われているくらいだから、ウィーンに漂
う世紀末的な頽廃美の影響を受けていることは否定できない。マーラー
が最も愛したオペラは、頽廃美の極致とも言えるR. シュトラウスの「サ
ロメ」だしね。そう言えば、10番の5楽章にはサロメのモチーフが聞こ
える。シュトラウスはマーラーが死んだ時、「マーラーは死んだ。これ
でウィーン市民もマーラーを偉大と思うようになる。」と言っているけ
ど、逆に言えば、マーラーの音楽はウィーン子が理解できる要素がある、
ということになる。
当時のウィーンというのは、洗練の典型のように考えられているけど、
実際にはトルコ、ハンガリーといったいろいろな地方からの文化が、フ
ランス王室由来の上流社会の空気とごったにに混じって、成熟し、甘っ
たるい腐臭までが漂いはじめたような独特の文化じゃないかな。京都的
な洗練とはちょっと違う。絵画で言えばクリムトに見られるような美学
だし、音楽で言えば、R. シュトラウスのワルツだ。VPOの音というのは
、他のドイツ＝オーストリー系のオケに比べて、そういう爛熟の雰囲気
をまだ伝えている。その点では、VPOの音というのは、マーラーの音楽
に含まれる世紀末的な面を多分に伝えることができるんじゃないかと思
うね。もちろん、マーラーには先鋭的な要素もあるから、ショルティや
ブーレーズのアプローチも説得力がある。そしてマーラーも後期ロマン
派の子だから、バルビローリのようなロマンティックな演奏も魅力的だ
。そして、バーンスタインのようなイディッシュよりの演奏も説得力は
ある。
699 ：バラク：02/01/04 04:51
クレンペラーはVPOのマーラーに不満があったと言っているのは知って
いる。確か、彼はその中で、ナチの影響でオーストリーの人間はユダヤ
に対する反感が残っている、というようなことを言っていたね。その発
言が本気だとすれば、クレンペラーは世紀末的な要素よりは、ユダヤの
要素が欲しかったんだろうね。バーンスタインが最初、VPOでマーラー
に苦労したのだとすれば、彼が最も必要とする極端にユダヤ的な要素へ
の拒否か無理解を感じたんでしょう。ユダヤの音楽は濃いからね。でも
結局使ったでしょう。それは、VPOの音には、マーラーの音楽の中のイ
ディッシュ以外の要素は十分に備わっていたからだと思うね。ただ、ワ
ルターもそうだけど、バーンスタインがマーラーにVPOとアメリカのオ
ーケストラを使うのは面白い。アメリカのオーケストラの構成員はユダ
ヤ人だらけだから、ということがあるのかもしれない。
いる。確か、彼はその中で、ナチの影響でオーストリーの人間はユダヤ
に対する反感が残っている、というようなことを言っていたね。その発
言が本気だとすれば、クレンペラーは世紀末的な要素よりは、ユダヤの
要素が欲しかったんだろうね。バーンスタインが最初、VPOでマーラー
に苦労したのだとすれば、彼が最も必要とする極端にユダヤ的な要素へ
の拒否か無理解を感じたんでしょう。ユダヤの音楽は濃いからね。でも
結局使ったでしょう。それは、VPOの音には、マーラーの音楽の中のイ
ディッシュ以外の要素は十分に備わっていたからだと思うね。ただ、ワ
ルターもそうだけど、バーンスタインがマーラーにVPOとアメリカのオ
ーケストラを使うのは面白い。アメリカのオーケストラの構成員はユダ
ヤ人だらけだから、ということがあるのかもしれない。
700 ：妖怪人間：02/01/04 12:23
６９５はかなり個人的な思いを書いたので、批判されるのは覚悟でしたが、マジレスを頂き感謝！
５〜６０年代VPOはマーラーの音楽を殆ど録音してませんね。ワルターとバーンスタインの大地の歌
の他は、クレツキのもの（こちらは未聴）くらいしか思い出せません。
ワルターのものは名演だと思いますが、ワルターがVPOに対してカリスマ的な影響力を持っていたこと、
ワルターの音楽性がマーラーとVPOの仲介となれるものだったせいだと思っています。
６０年代のVPOと最も多く録音を残したのはショルティだと思いますが、マーラーはVPOでなく
ACOやLSOとやっていますね（シカゴと録音を始める前）。何故、VPOでなかったのか詳しい事情は
わかりませんが興味あるところです。
ベームはやはりマーラー的な美の世界（イメージとしては巨人の第一楽章や９番のアダージョが頭の
中にあるのですが）に共感を持てなかったのではないでしょうか。
ベームは決して思い入れをせずに客観的に演奏しただけの人では無かったと思います。シュトラッサー
の書いたものの中に、ベームがシューベルトの大長調の３楽章のトリオや影の無い女の一幕の
終わりの部分を涙を流しながら指揮していたというのがありました。
ベームがマーラーを演奏しながら自分と曲を同一化しながら演奏できたかどうか疑問です。
７００になっちゃいましたね。細々と１０００まで続くかな？
５〜６０年代VPOはマーラーの音楽を殆ど録音してませんね。ワルターとバーンスタインの大地の歌
の他は、クレツキのもの（こちらは未聴）くらいしか思い出せません。
ワルターのものは名演だと思いますが、ワルターがVPOに対してカリスマ的な影響力を持っていたこと、
ワルターの音楽性がマーラーとVPOの仲介となれるものだったせいだと思っています。
６０年代のVPOと最も多く録音を残したのはショルティだと思いますが、マーラーはVPOでなく
ACOやLSOとやっていますね（シカゴと録音を始める前）。何故、VPOでなかったのか詳しい事情は
わかりませんが興味あるところです。
ベームはやはりマーラー的な美の世界（イメージとしては巨人の第一楽章や９番のアダージョが頭の
中にあるのですが）に共感を持てなかったのではないでしょうか。
ベームは決して思い入れをせずに客観的に演奏しただけの人では無かったと思います。シュトラッサー
の書いたものの中に、ベームがシューベルトの大長調の３楽章のトリオや影の無い女の一幕の
終わりの部分を涙を流しながら指揮していたというのがありました。
ベームがマーラーを演奏しながら自分と曲を同一化しながら演奏できたかどうか疑問です。
７００になっちゃいましたね。細々と１０００まで続くかな？
701 ：名無しの笛の踊り：02/01/04 13:28
関係ないが、シェルヘンは５０年代からＶＰＯとマーラーやっとったで。
702 ：妖怪人間：02/01/04 13:34
あれって、フォルクスオパーが主体のオケじゃなかったっけ？
あるいはVPOとの混成？
やたら遅い復活を聴いたことあるが。
あるいはVPOとの混成？
やたら遅い復活を聴いたことあるが。
703 ：696：02/01/04 13:43
ベームがマーラーをほとんど指揮していない点、これはボクなりに以下のように考える。
それは、確かに妖怪人間さんのいうところの「同一化」の問題、つまり共感の有無の
問題があることは当然として、ベームがレパートリーを拡大していきある程度の地位
を確立した時代は30年代前半であることは無視できない。つまりあの時代にはナチス
が台頭しており、マーラーの音楽を仮にとりあげるといっても、ベームがあらたに
そのレパートリーに組み入れるのには躊躇があったことだ、と思う。 自己の新しい
分野のレパートリーとして組み入れても、外部的状況から演奏は必ずしも楽ではない。
そうこうしているうちに戦争は終結し、ベームは巨匠としての階段を上る時期に
達していたので、「今更なぜマーラーを？」というのが本心ではなかったか？
カラヤンについては60年代に「大地の歌」を指揮してはいたが、本格的取り組み
は70年代になってからだ。カラヤンにはまだ年齢的な時間があったためか、あるいは
マーラーブームの台頭に乗遅れまいという気持ちがあったか否かはわからないが、
とにかくレパートリーに組み入れる精神的、肉体的余裕はあった。
以上のように考えるのは間違いだろうか？
それは、確かに妖怪人間さんのいうところの「同一化」の問題、つまり共感の有無の
問題があることは当然として、ベームがレパートリーを拡大していきある程度の地位
を確立した時代は30年代前半であることは無視できない。つまりあの時代にはナチス
が台頭しており、マーラーの音楽を仮にとりあげるといっても、ベームがあらたに
そのレパートリーに組み入れるのには躊躇があったことだ、と思う。 自己の新しい
分野のレパートリーとして組み入れても、外部的状況から演奏は必ずしも楽ではない。
そうこうしているうちに戦争は終結し、ベームは巨匠としての階段を上る時期に
達していたので、「今更なぜマーラーを？」というのが本心ではなかったか？
カラヤンについては60年代に「大地の歌」を指揮してはいたが、本格的取り組み
は70年代になってからだ。カラヤンにはまだ年齢的な時間があったためか、あるいは
マーラーブームの台頭に乗遅れまいという気持ちがあったか否かはわからないが、
とにかくレパートリーに組み入れる精神的、肉体的余裕はあった。
以上のように考えるのは間違いだろうか？
704 ：名無しの笛の踊り：02/01/04 13:54
>>701 >>702
シェルヘンはVSOとはよく演奏していたようだ。録音では、あれは
フルクスオーパーというよりは、国立歌劇場のメンバー（だからVPOの
メンバーがかなり含まれる）主体で入れているはずだ。
ボクは「シェルヘン指揮のVPO」という演奏があったかどうかはよく
知らないが、VPOの側としては彼は自分達をVPOの名前で指揮するほど
の「格」のある指揮者とは考えていなかったようだ。
シェルヘンはVSOとはよく演奏していたようだ。録音では、あれは
フルクスオーパーというよりは、国立歌劇場のメンバー（だからVPOの
メンバーがかなり含まれる）主体で入れているはずだ。
ボクは「シェルヘン指揮のVPO」という演奏があったかどうかはよく
知らないが、VPOの側としては彼は自分達をVPOの名前で指揮するほど
の「格」のある指揮者とは考えていなかったようだ。
705 ：妖怪人間：02/01/04 13:58
>ベームがレパートリーを拡大していきある程度の地位
>を確立した時代は30年代前半であることは無視できない。
全く同感です。あの時代のベームはまだ歌劇場指揮者だったので、レパートリーの
主体はオペラでした。マーラーにオペラがあれば１０、２０年代に取り上げていた
でしょうが。
でも、既出のぐすさんのHPでベームの演奏会記録を調べてみると、４０年代後半が
極めて興味深い時代であることがわかります。当時のモダンな作品はもとより、
レスピーギ、ドビュッシー、ラロ、ムソルグスキーなども取り上げており、ホントかよ？
って気分になります。昔からこれらの曲を取り上げていたか、戦犯容疑中に勉強
したかは不明ですが、、、、、、、
５０年代前半に南米で大地の歌の初演をやったのも、その流れかもしれませんね。
あるいは、自分とマーラーが合うかどうかを、ドイツ・オーストリー以外で試し
たかったのか？ちょっと穿ち過ぎかな？
その後やってないってことは、やっぱり合わないと思ったんでしょうね。
歌曲集の伴奏はやったけど。
>を確立した時代は30年代前半であることは無視できない。
全く同感です。あの時代のベームはまだ歌劇場指揮者だったので、レパートリーの
主体はオペラでした。マーラーにオペラがあれば１０、２０年代に取り上げていた
でしょうが。
でも、既出のぐすさんのHPでベームの演奏会記録を調べてみると、４０年代後半が
極めて興味深い時代であることがわかります。当時のモダンな作品はもとより、
レスピーギ、ドビュッシー、ラロ、ムソルグスキーなども取り上げており、ホントかよ？
って気分になります。昔からこれらの曲を取り上げていたか、戦犯容疑中に勉強
したかは不明ですが、、、、、、、
５０年代前半に南米で大地の歌の初演をやったのも、その流れかもしれませんね。
あるいは、自分とマーラーが合うかどうかを、ドイツ・オーストリー以外で試し
たかったのか？ちょっと穿ち過ぎかな？
その後やってないってことは、やっぱり合わないと思ったんでしょうね。
歌曲集の伴奏はやったけど。
706 ：妖怪人間：02/01/04 14:58
>>704
***************************
[96/ 5/25:ガンダルフ (ID:[email protected]) ]
以前、たんたんさんからウィーン国立歌劇場管弦楽団についてお問い合わせ
を頂きましたが、ウエストミンスター・レーベルに録音を残した同管弦楽団に
は多くのウィーン・フォルクス・オパーのメンバーが参加していたことが判り
ました。
これは、今般再発売されたウエストミンスターのＣＤ解説書にバリリ氏の証
言として記述されています。
（CD:MVCW-19005 バッハ／ヴァイオリン協奏曲 シェルヘン指揮！）
第六感的にそうかな、と感じていたのですが、やはり名前のみならず実質と
してもＶＰＯとは別物だったと考えて良さそうです。
(C)1996 ガンダルフ at 鹿嶋
*****************************
だそうです。
出典は
www2u.biglobe.ne.jp/~classic/ivent/claiv01/iv01-2.htm
***************************
[96/ 5/25:ガンダルフ (ID:[email protected]) ]
以前、たんたんさんからウィーン国立歌劇場管弦楽団についてお問い合わせ
を頂きましたが、ウエストミンスター・レーベルに録音を残した同管弦楽団に
は多くのウィーン・フォルクス・オパーのメンバーが参加していたことが判り
ました。
これは、今般再発売されたウエストミンスターのＣＤ解説書にバリリ氏の証
言として記述されています。
（CD:MVCW-19005 バッハ／ヴァイオリン協奏曲 シェルヘン指揮！）
第六感的にそうかな、と感じていたのですが、やはり名前のみならず実質と
してもＶＰＯとは別物だったと考えて良さそうです。
(C)1996 ガンダルフ at 鹿嶋
*****************************
だそうです。
出典は
www2u.biglobe.ne.jp/~classic/ivent/claiv01/iv01-2.htm
707 ：名無しの笛の踊り：02/01/04 15:27
>>706
ウーム、なるほど。
ただしかし、ブランデンブルクの録音などはソリストはかなりVPOのメンバー
が多く（つまり自動的に国立歌劇場のメンバー）クレジットされていますね。
そうすると他メンバーは大方はVPO団員ではない国立歌劇場のオケメンバー
に、VSOのメンバーが加わっていたと考えるほうが正解なのでは、と
思うのですが。まあ当時としてはDECCAとVPOの特別な関係がありました
から、シェルヘンの指揮では仮に全てがVPOのメンバーであったとしても
VPOの名前は使用できなかったでしょうが。あの録音を聴くとVPOの弦の
艶はないが、しかしフォルクスオーパーのオケよりは上等、といった
ところです。バリリ氏の記憶がどこまで正確かはよくわかりません。
ウーム、なるほど。
ただしかし、ブランデンブルクの録音などはソリストはかなりVPOのメンバー
が多く（つまり自動的に国立歌劇場のメンバー）クレジットされていますね。
そうすると他メンバーは大方はVPO団員ではない国立歌劇場のオケメンバー
に、VSOのメンバーが加わっていたと考えるほうが正解なのでは、と
思うのですが。まあ当時としてはDECCAとVPOの特別な関係がありました
から、シェルヘンの指揮では仮に全てがVPOのメンバーであったとしても
VPOの名前は使用できなかったでしょうが。あの録音を聴くとVPOの弦の
艶はないが、しかしフォルクスオーパーのオケよりは上等、といった
ところです。バリリ氏の記憶がどこまで正確かはよくわかりません。
708 ：707：02/01/04 15:29
ベームの話題からかなり離れてしまいましたのでこの辺で．．．．。
709 ：妖怪人間：02/01/04 15:39
＞＞７０７、８
すんません。これで最後。
フォルクスオパーって国立の組織なのかな？そうだとしたら、
フォルクスオパーとシュターツオパーの混成を国立歌劇場管と呼んでも
詐欺にはなるまいが。
すんません。これで最後。
フォルクスオパーって国立の組織なのかな？そうだとしたら、
フォルクスオパーとシュターツオパーの混成を国立歌劇場管と呼んでも
詐欺にはなるまいが。
710 ：名無しの笛の踊り：02/01/04 15:57
>>709
現在もそうですし、おそらく過去もそうだったでしょうね。（国立、という点）
ですから、まあ詐称ということにはならないでしょう。
しかし、ウィーンというのはいやらしいところで、ある種の見えないところで
「格」と称するものによる線引きがあり、通常「国立歌劇場」といえば、
シュターツオーパー以外ものはそう呼ばないようです。
ついでに言えば、ちょっと前まではVSOですら「酒場のオケ」と陰口されて
いたようです。
いよいよベームから話題が離れてきた．．．．。
現在もそうですし、おそらく過去もそうだったでしょうね。（国立、という点）
ですから、まあ詐称ということにはならないでしょう。
しかし、ウィーンというのはいやらしいところで、ある種の見えないところで
「格」と称するものによる線引きがあり、通常「国立歌劇場」といえば、
シュターツオーパー以外ものはそう呼ばないようです。
ついでに言えば、ちょっと前まではVSOですら「酒場のオケ」と陰口されて
いたようです。
いよいよベームから話題が離れてきた．．．．。
711 ：名無しの笛の踊り：02/01/04 16:36
705さんにケチつける気はないのですが、
＞あの時代のベームはまだ歌劇場指揮者だったので
これは本当でしょうか？
ドレスデン時代から死去までずっと、「歌劇を主体にするがコンサートの指揮台にも立つ」
という姿勢を堅持していたように思うのですが。
もちろん比率でいうと、ウィーンを離れた56年以降の方がコンサート寄りでしょうが…。
戦前の演奏会資料が手元にないので、確たることは言えないけれど。
あと、703さんの後半部分は卓見だと思いますが、前半の
＞ベームがレパートリーを拡大していきある程度の地位
＞を確立した時代は30年代前半であることは無視できない。
これも必ずしもそうでない気がします。揺ぎない地位を得たのが
ナチスの政権掌握の年であるのは間違いありませんが、指揮者としての
基盤となる素養を得たのは多くを学んだのはむしろその前、1920年代では
ないでしょうか。
その頃から独墺には反ユダヤ的発送をする人は多く、とりわけベームは
ダルムシュタット時代から、アンチ・ユダヤ的発言を繰り返していたという
話が残っています。
つまるところ、マーラーを（メンデルスゾーンも！）好んで取り上げなかった
背景は、ナチスの台頭云々よりもむしろ、ベームの個人的嗜好が大きく絡んで
いる気がします。
この問題、きちんと検証されている文章が少ないので、想像の域を出ない点が
多いのが残念ですが。
＞あの時代のベームはまだ歌劇場指揮者だったので
これは本当でしょうか？
ドレスデン時代から死去までずっと、「歌劇を主体にするがコンサートの指揮台にも立つ」
という姿勢を堅持していたように思うのですが。
もちろん比率でいうと、ウィーンを離れた56年以降の方がコンサート寄りでしょうが…。
戦前の演奏会資料が手元にないので、確たることは言えないけれど。
あと、703さんの後半部分は卓見だと思いますが、前半の
＞ベームがレパートリーを拡大していきある程度の地位
＞を確立した時代は30年代前半であることは無視できない。
これも必ずしもそうでない気がします。揺ぎない地位を得たのが
ナチスの政権掌握の年であるのは間違いありませんが、指揮者としての
基盤となる素養を得たのは多くを学んだのはむしろその前、1920年代では
ないでしょうか。
その頃から独墺には反ユダヤ的発送をする人は多く、とりわけベームは
ダルムシュタット時代から、アンチ・ユダヤ的発言を繰り返していたという
話が残っています。
つまるところ、マーラーを（メンデルスゾーンも！）好んで取り上げなかった
背景は、ナチスの台頭云々よりもむしろ、ベームの個人的嗜好が大きく絡んで
いる気がします。
この問題、きちんと検証されている文章が少ないので、想像の域を出ない点が
多いのが残念ですが。
712 ：703：02/01/04 17:04
>>711
なるほど。 ちょっと補足を。
指揮者としての基盤となる素養の獲得、ということですが、あの時代
は指揮者というのはそれこそどこかのハウスの第３指揮者くらいから
の下積みからたたき上げで形成されていった時代です。ですから勿論
ベームも例外ではなくそういう時代（２０年代）には多くの作品に
取り組んだでしょう。 しかし、自分としてこれをやりたい、これを
取り上げたいという主体的な意識を持って取り組むことが可能となった
のは、やはり３０年代前半なのではないでしょうか？ そういう意味で
カキコしたのですが。
それから、anti-Semitism的発言についてですが、これはあの時代は
一般的にそういう発言をした人は数多く存在し、ベームもそのうちの
一人、というくらいなのではありませんか？ ましてや、そこから
ホロコーストまでは相当の距離があります（勿論、>>711 さんはホロコー
ストまで指摘しているわけではありませんが）。
ちなみにベームは、ブルーノ・ワルターに対しては恩義を感じ、敬愛
しているようですが、クナパーツブッシュに対しては嫌悪感があったよう
です。 これは単なる２人のパーソナリティーの違いだけが問題であり、
anti-Semitism 的要素は感じられませんが。そうでなければ、ワルター
に好意的ではありえないと思いますが。
anti-Semitism的心情は、ベームのような当時のような中産階級出身者に
は割とよく持ち合わせていたようで、これとメンデルスゾーン、マーラー
などの音楽への嫌悪感を論じるのは、ちと飛躍があるのではないでしょうか？
フルトヴェングラーはanti-Semitism的発言はしていませんが、しかし、
メンデルスゾーンやマーラーには共感していない点ではベームと同じでしょう。
ここいらの点、いろいろと難しい問題がありますので、色々な方々の
意見を拝聴したいと考えています。
なるほど。 ちょっと補足を。
指揮者としての基盤となる素養の獲得、ということですが、あの時代
は指揮者というのはそれこそどこかのハウスの第３指揮者くらいから
の下積みからたたき上げで形成されていった時代です。ですから勿論
ベームも例外ではなくそういう時代（２０年代）には多くの作品に
取り組んだでしょう。 しかし、自分としてこれをやりたい、これを
取り上げたいという主体的な意識を持って取り組むことが可能となった
のは、やはり３０年代前半なのではないでしょうか？ そういう意味で
カキコしたのですが。
それから、anti-Semitism的発言についてですが、これはあの時代は
一般的にそういう発言をした人は数多く存在し、ベームもそのうちの
一人、というくらいなのではありませんか？ ましてや、そこから
ホロコーストまでは相当の距離があります（勿論、>>711 さんはホロコー
ストまで指摘しているわけではありませんが）。
ちなみにベームは、ブルーノ・ワルターに対しては恩義を感じ、敬愛
しているようですが、クナパーツブッシュに対しては嫌悪感があったよう
です。 これは単なる２人のパーソナリティーの違いだけが問題であり、
anti-Semitism 的要素は感じられませんが。そうでなければ、ワルター
に好意的ではありえないと思いますが。
anti-Semitism的心情は、ベームのような当時のような中産階級出身者に
は割とよく持ち合わせていたようで、これとメンデルスゾーン、マーラー
などの音楽への嫌悪感を論じるのは、ちと飛躍があるのではないでしょうか？
フルトヴェングラーはanti-Semitism的発言はしていませんが、しかし、
メンデルスゾーンやマーラーには共感していない点ではベームと同じでしょう。
ここいらの点、いろいろと難しい問題がありますので、色々な方々の
意見を拝聴したいと考えています。
713 ：703：02/01/04 17:10
>>711 さん。ボクの>>712のカキコの後半部分、完全にあなたの
おっしゃられていることを間違って理解して書いてしまいました。
ゴメンナサイ！ >>712の後半部分、無視してなかったことにして
下さい。スンマセン！ （2ch式にスマソ、と言うべきか？）
おっしゃられていることを間違って理解して書いてしまいました。
ゴメンナサイ！ >>712の後半部分、無視してなかったことにして
下さい。スンマセン！ （2ch式にスマソ、と言うべきか？）
714 ：バラク：02/01/05 02:46
ベームは1926年にバイエルンでドビュッシー（ペレアス）をやっていますね。
ベームとナチのかかわり合いについては、ベームは平均的なドイツ、オースト
リー人なみにユダヤ人一般が嫌いだった、という意見に賛成です。ベームは、
カラヤンのようにナチを権力獲得に利用しようとしたわけでもないし、彼には
フルトヴェングラーのように協力と反抗を行き来するような、激しい葛藤があ
ったわけでもなかったと思います。ベームがコンサートでナチ式の敬礼をした
ことがある、という記述がある本がありますが、あの時代はドイツをあげてナ
チ式の敬礼をしていたようなものですから、彼は政治的には平均的な、無知な
、英雄でもなんでもない人物だったんではないかと思います。ユダヤ系でない
ベームは、ワルターやクレンペラーのように、失職してまで亡命する必要はな
かったでしょうし。
1935年にドレスデンで「無口な女」を初演していますが、このオペラは、ナ
チから批判され続けたユダヤ人劇作家のシュテファン・ツヴァイクの台本によ
るものです。この時はナチによって、開演5晩で上演禁止を食らっています。
もしベームがナチであれば、上演自体が頭になかったでしょうし、もしかした
ら上演禁止の措置にも驚いたかもしれません。ただ、この時、ナチからの圧力
をはねのけて上演を強行できなかったのは、政治的妥協と見られても仕方あり
ませんが、後からは何でもいえるものです。
ベルクとマーラーで盛り上がっているようなので、せっかくだから、バッハと
ヘンデルあたりから、順々に時代を下げていって、残されたベームの演奏を再
評価、再批判するというのはどうです? 正規盤じゃないのは録音評価つきで。
ベームとナチのかかわり合いについては、ベームは平均的なドイツ、オースト
リー人なみにユダヤ人一般が嫌いだった、という意見に賛成です。ベームは、
カラヤンのようにナチを権力獲得に利用しようとしたわけでもないし、彼には
フルトヴェングラーのように協力と反抗を行き来するような、激しい葛藤があ
ったわけでもなかったと思います。ベームがコンサートでナチ式の敬礼をした
ことがある、という記述がある本がありますが、あの時代はドイツをあげてナ
チ式の敬礼をしていたようなものですから、彼は政治的には平均的な、無知な
、英雄でもなんでもない人物だったんではないかと思います。ユダヤ系でない
ベームは、ワルターやクレンペラーのように、失職してまで亡命する必要はな
かったでしょうし。
1935年にドレスデンで「無口な女」を初演していますが、このオペラは、ナ
チから批判され続けたユダヤ人劇作家のシュテファン・ツヴァイクの台本によ
るものです。この時はナチによって、開演5晩で上演禁止を食らっています。
もしベームがナチであれば、上演自体が頭になかったでしょうし、もしかした
ら上演禁止の措置にも驚いたかもしれません。ただ、この時、ナチからの圧力
をはねのけて上演を強行できなかったのは、政治的妥協と見られても仕方あり
ませんが、後からは何でもいえるものです。
ベルクとマーラーで盛り上がっているようなので、せっかくだから、バッハと
ヘンデルあたりから、順々に時代を下げていって、残されたベームの演奏を再
評価、再批判するというのはどうです? 正規盤じゃないのは録音評価つきで。
715 ：妖怪人間：02/01/05 13:14
私も、ベームのユダヤ人嫌悪は平均的なものだったと思います。
ちょうど、我々の父や祖父の世代の多くが半島出身の人達に持っていたようなものかな？
ダルムシュタットの時代には、コルンゴルトやクシェネックも取り上げていますね。
シュレーカーはやってないようですが。
マーラーの音楽と言うのは、６０年代になっても巨人やS４、大地の歌を除くとレコードも
少なく、ヨーロッパでもある種キワモノ的な扱いを受けていたのではないでしょうか。
ベームと同世代の指揮者にはマーラーを全くあるいは殆ど取り上げなかった人が多くいます。
最近でも、ヴァント、チェリ、シュタイン、サヴァリッシュなどはやってないんじゃないかな。
逆に、戦前のマーラーの権威（？）麺ゲルベルクはナチの協力者でオランダを国外追放になって
ますね。
人種的要素が全く無いことは無いかも知れませんが、音楽性の方が大きい気がします。
音楽史の初めの方からというと、まずバッハですね（ヘンデルが先？）。
G線上のアリアとマタイ以外何かあったかな。
ちょうど、我々の父や祖父の世代の多くが半島出身の人達に持っていたようなものかな？
ダルムシュタットの時代には、コルンゴルトやクシェネックも取り上げていますね。
シュレーカーはやってないようですが。
マーラーの音楽と言うのは、６０年代になっても巨人やS４、大地の歌を除くとレコードも
少なく、ヨーロッパでもある種キワモノ的な扱いを受けていたのではないでしょうか。
ベームと同世代の指揮者にはマーラーを全くあるいは殆ど取り上げなかった人が多くいます。
最近でも、ヴァント、チェリ、シュタイン、サヴァリッシュなどはやってないんじゃないかな。
逆に、戦前のマーラーの権威（？）麺ゲルベルクはナチの協力者でオランダを国外追放になって
ますね。
人種的要素が全く無いことは無いかも知れませんが、音楽性の方が大きい気がします。
音楽史の初めの方からというと、まずバッハですね（ヘンデルが先？）。
G線上のアリアとマタイ以外何かあったかな。
716 ：バラク：02/01/05 17:34
>>715
たぶんそれ以外はないでしょうね。
だから、すぐにグルックとハイドン、モーツアルトに行かざる
を得ないかもしれない。一つ私が「ベームのバッハ」という問題に
興味を持っているのは、ベームが自伝で、バイロイトで示した新鮮
なワーグナー解釈について聴かれた時に、「自分の会社は、モーツ
アルトとバッハ演奏の経験によって浄化されたワーグナー」と述べ
ていることです。モーツアルトはわかりますが、バッハとはどうい
うことなのかと不思議に思いました。
さて、「マタイ」ですが、音が悪く、カットが多くあります。
最終合唱ではテープの音飛びまで記録されており、買ってすぐに、
自分でもゲテモノ趣味だと思いました。歌手は古めかしい発声のイ
エスを除いて素晴らしく、とりわけヴンダーリッヒのエバンジェリ
ストは、あまりに甘くオペラティックなので、本当にこういうタミ
ーノのようなエバンジェリストは許されるのかどうか疑問を抱かせ
る程でした。ベームの指揮については、合唱やオーケストラと共に
平凡で意志力もあまり感じられない、という印象を受けました。ル
ードヴィヒやベリーは素晴らしいものの、クレンペラーのより優れ
たEMI録音がありますので、稀少価値はないように思いました。こん
なところでしょうか。
グルックのオペラはどうでしょうか？
サヴァリッシュあたりはマーラーをやってもいいような気もしますね。
オーマンディやセル、ショルティ、小沢、ドホナーニといったアメリ
カの音楽監督はマーラーを積極的に取り上げてきましたから。
たぶんそれ以外はないでしょうね。
だから、すぐにグルックとハイドン、モーツアルトに行かざる
を得ないかもしれない。一つ私が「ベームのバッハ」という問題に
興味を持っているのは、ベームが自伝で、バイロイトで示した新鮮
なワーグナー解釈について聴かれた時に、「自分の会社は、モーツ
アルトとバッハ演奏の経験によって浄化されたワーグナー」と述べ
ていることです。モーツアルトはわかりますが、バッハとはどうい
うことなのかと不思議に思いました。
さて、「マタイ」ですが、音が悪く、カットが多くあります。
最終合唱ではテープの音飛びまで記録されており、買ってすぐに、
自分でもゲテモノ趣味だと思いました。歌手は古めかしい発声のイ
エスを除いて素晴らしく、とりわけヴンダーリッヒのエバンジェリ
ストは、あまりに甘くオペラティックなので、本当にこういうタミ
ーノのようなエバンジェリストは許されるのかどうか疑問を抱かせ
る程でした。ベームの指揮については、合唱やオーケストラと共に
平凡で意志力もあまり感じられない、という印象を受けました。ル
ードヴィヒやベリーは素晴らしいものの、クレンペラーのより優れ
たEMI録音がありますので、稀少価値はないように思いました。こん
なところでしょうか。
グルックのオペラはどうでしょうか？
サヴァリッシュあたりはマーラーをやってもいいような気もしますね。
オーマンディやセル、ショルティ、小沢、ドホナーニといったアメリ
カの音楽監督はマーラーを積極的に取り上げてきましたから。
717 ：バラク：02/01/05 17:36
上、「会社」じゃなくて「解釈」です。失礼しました。
718 ：名無しの笛の踊り：02/01/06 04:33
719 ：名無しの笛の踊り：02/01/06 16:37
720 ：711：02/01/06 21:42
>>712
丁寧に恐縮です。私の曖昧な書き方が原因です。
私の言いたかったことは、彼はナチスの台頭などの政治的背景からマーラーを
取り上げなかったのではなく、あくまで彼の個人的嗜好からでは、ということ
なので、何ら異論はありませんし。
>>バラクさん
「無口な女」初演にまつわるエピソード、史学的にも興味深いものがありますね。
ツヴァイクのもっとも有名な著作かもしれない「昨日の世界」にも、この件は
詳しく出てきます。
ただ、これを敢えてベームが初演したことは、反ナチの証にはなり得ませんね。
ドレスデンのベーム体制は、シュトラウスの傀儡だということを揶揄されていた
くらいなのですから。
あと、ベームはヘンデルの「ジュリアス・シーザー」抜粋をDGに残していますね。
ここ10年の間のいつかに、何かの特典CDとして付いたので、耳にした人も少なく
ないのではないでしょうか。私は手に入れながら結局聞かなかったのですが。
丁寧に恐縮です。私の曖昧な書き方が原因です。
私の言いたかったことは、彼はナチスの台頭などの政治的背景からマーラーを
取り上げなかったのではなく、あくまで彼の個人的嗜好からでは、ということ
なので、何ら異論はありませんし。
>>バラクさん
「無口な女」初演にまつわるエピソード、史学的にも興味深いものがありますね。
ツヴァイクのもっとも有名な著作かもしれない「昨日の世界」にも、この件は
詳しく出てきます。
ただ、これを敢えてベームが初演したことは、反ナチの証にはなり得ませんね。
ドレスデンのベーム体制は、シュトラウスの傀儡だということを揶揄されていた
くらいなのですから。
あと、ベームはヘンデルの「ジュリアス・シーザー」抜粋をDGに残していますね。
ここ10年の間のいつかに、何かの特典CDとして付いたので、耳にした人も少なく
ないのではないでしょうか。私は手に入れながら結局聞かなかったのですが。
721 ：妖怪人間：02/01/06 23:14
ベームのマタイは私も特に良いとは思いませんでした。
テンポやや早めで音楽が上滑りしている感じで、落ち着いて音楽にひたることができません。
また、録音もマイクが近すぎる感じで、独唱やオケは良く入っているのですが、合唱の音の割れ
歪みが残念です。
ヴンダーリッヒのエヴァンゲリストは、ヘフリガーなどの禁欲的な歌唱と違って、オペラティック
ですが抵抗感無く楽しめました。
ジュリアス・シーザーは私も未聴です。そのうち何らかの形で再発されるとは思いますが。
テンポやや早めで音楽が上滑りしている感じで、落ち着いて音楽にひたることができません。
また、録音もマイクが近すぎる感じで、独唱やオケは良く入っているのですが、合唱の音の割れ
歪みが残念です。
ヴンダーリッヒのエヴァンゲリストは、ヘフリガーなどの禁欲的な歌唱と違って、オペラティック
ですが抵抗感無く楽しめました。
ジュリアス・シーザーは私も未聴です。そのうち何らかの形で再発されるとは思いますが。
722 ：妖怪人間：02/01/06 23:23
バッハでは、G線上のアリアもありましたね。
こちらは、ベームにしては珍しくロマンティックにやっており、VPOの弦の美音と
相俟って良い演奏だと思います。時代のせいか、既出のブル７のアダージョのように
思い入れの強い演奏になっています。
グルックの「アウリスのイフィゲーニエ」（６２年ザルツブルグ）も良い演奏だと思います。
録音も残響が良く入っていて、オケ、独唱とも鑑賞に支障ありません。
全体として、早いテンポでキビキビとやっており、古楽器演奏に慣れた耳にもそれ程違和感は
無いと思います。ルートヴィッヒ、ベリーなどの独唱陣は今日の耳からすると少し重い
感じですが。
こちらは、ベームにしては珍しくロマンティックにやっており、VPOの弦の美音と
相俟って良い演奏だと思います。時代のせいか、既出のブル７のアダージョのように
思い入れの強い演奏になっています。
グルックの「アウリスのイフィゲーニエ」（６２年ザルツブルグ）も良い演奏だと思います。
録音も残響が良く入っていて、オケ、独唱とも鑑賞に支障ありません。
全体として、早いテンポでキビキビとやっており、古楽器演奏に慣れた耳にもそれ程違和感は
無いと思います。ルートヴィッヒ、ベリーなどの独唱陣は今日の耳からすると少し重い
感じですが。
723 ：妖怪人間：02/01/06 23:27
７２１に追加ですが、前田昭夫氏がこの演奏を実際に聴いたらしく、
以前レコ芸で絶賛してました。生は良かったのでしょうか？
以前レコ芸で絶賛してました。生は良かったのでしょうか？
724 ：バラク：02/01/07 05:12
720>>
ベームが反ナチだったとは思いません。積極的ななナチではなかっただ
ろうということです。もし、ナチであれば、ツヴァイクの台本のオペラをと
りあげるような「政治的な」ミスはやらないでしょうから。一方、ベームも
当時、ナチからすれば小物にすぎず、おかげでフルトヴェングラーのように
利用されたり批判されたりという目に合わずに済んだということはあるでし
ょう。
R. シュトラウスのナチ協力疑惑についても、かれの孫の母親がユダヤ人だ
ったためにやむを得なかったという話がありますね。まあ、やはり、あの時
代、芸術家が専門でない政治の分野で、流れに逆らうことはなかなか難しい
ことだったと想像できます。トスカニーニのように癇癪持ちで無い限り、
なかなかヒロイックな行動はとれないものです。
ベームはジュリアスシーザーをかなり早い時期から取り上げているようです。
そのCDはゼーフリートとDFDの録音でしょう。私は未聴です。グルックも
未聴でしたが、良さそうですね。やはりかれのモーツアルトのような演奏
でしょうか？
そろそろハイドンあたりですかねえ...........。正規盤はDGの交響曲、四
季、協奏交響曲ですが、他との比較も含めていかがでしょうか。非正規盤
についてもどうぞ。
ベームが反ナチだったとは思いません。積極的ななナチではなかっただ
ろうということです。もし、ナチであれば、ツヴァイクの台本のオペラをと
りあげるような「政治的な」ミスはやらないでしょうから。一方、ベームも
当時、ナチからすれば小物にすぎず、おかげでフルトヴェングラーのように
利用されたり批判されたりという目に合わずに済んだということはあるでし
ょう。
R. シュトラウスのナチ協力疑惑についても、かれの孫の母親がユダヤ人だ
ったためにやむを得なかったという話がありますね。まあ、やはり、あの時
代、芸術家が専門でない政治の分野で、流れに逆らうことはなかなか難しい
ことだったと想像できます。トスカニーニのように癇癪持ちで無い限り、
なかなかヒロイックな行動はとれないものです。
ベームはジュリアスシーザーをかなり早い時期から取り上げているようです。
そのCDはゼーフリートとDFDの録音でしょう。私は未聴です。グルックも
未聴でしたが、良さそうですね。やはりかれのモーツアルトのような演奏
でしょうか？
そろそろハイドンあたりですかねえ...........。正規盤はDGの交響曲、四
季、協奏交響曲ですが、他との比較も含めていかがでしょうか。非正規盤
についてもどうぞ。
725 ：妖怪人間：02/01/07 13:06
ハイドンではあと、チェロ協奏曲二番という渋いのがあります。
緑丘から出てました。５４年録音で、チェロはマイナルディー。
良い演奏ですよ。堂々としていながらリラックスしていて、良い演奏だと思います。
ヘッセンRSOが実にのびのびと弾いてます。録音もその頃にしてはグッド。
ベームはDGに録音した交響曲や四季を聴いてもハイドンにぴったりだったと思うのですが、
録音も少なく、演奏会でも殆ど取り上げていませんね。
何でだろ、というとまたベームはナチだからとかいう声が聞こえてこないかな？
あと、７５年だかにザルツブルグでアンドレとトランペット協奏曲をやった記録が
あるのですが、いつまでたっても青裏になりませんね。NHK-FMでもやらなかったの
かな。
緑丘から出てました。５４年録音で、チェロはマイナルディー。
良い演奏ですよ。堂々としていながらリラックスしていて、良い演奏だと思います。
ヘッセンRSOが実にのびのびと弾いてます。録音もその頃にしてはグッド。
ベームはDGに録音した交響曲や四季を聴いてもハイドンにぴったりだったと思うのですが、
録音も少なく、演奏会でも殆ど取り上げていませんね。
何でだろ、というとまたベームはナチだからとかいう声が聞こえてこないかな？
あと、７５年だかにザルツブルグでアンドレとトランペット協奏曲をやった記録が
あるのですが、いつまでたっても青裏になりませんね。NHK-FMでもやらなかったの
かな。
726 ：名無しの笛の踊り：02/01/07 13:09
>>725
ハイドンとナチとは何か因縁があるのですか？
ハイドンとナチとは何か因縁があるのですか？
727 ：妖怪人間：02/01/07 14:02
何も無いと思います。
戦時中も演奏されてたし。
７２５で遠回しに言いたかったのは、特定の作曲家を殆どとりあげなかったからといって、
人種問題にりんくさせる必要は無いんじゃないの、ということです。
それにしても、勿体無い話ですね。交響曲集は名演だと思いますが、あれだって
ベームの発意によるのでは無く、DGのレパートリーの穴埋めに使われたわけでしょう。
いらんことは何もやらないベームの指揮と、VPOの美質が相俟ってとても良い演奏
ですね。V字、オックスフォードなど大好きです。あとのは曲がイマイチだけど。
戦時中も演奏されてたし。
７２５で遠回しに言いたかったのは、特定の作曲家を殆どとりあげなかったからといって、
人種問題にりんくさせる必要は無いんじゃないの、ということです。
それにしても、勿体無い話ですね。交響曲集は名演だと思いますが、あれだって
ベームの発意によるのでは無く、DGのレパートリーの穴埋めに使われたわけでしょう。
いらんことは何もやらないベームの指揮と、VPOの美質が相俟ってとても良い演奏
ですね。V字、オックスフォードなど大好きです。あとのは曲がイマイチだけど。
728 ：名無しの笛の踊り：02/01/07 14:36
ベーム=カラヤンの対抗馬として持ち上げられた人
って言ったら殺されちゃうかな？
って言ったら殺されちゃうかな？
729 ：名無しの笛の踊り：02/01/07 15:40
>>727
頼む。「人種」は勘弁してくれ。「民族」でしょ。
頼む。「人種」は勘弁してくれ。「民族」でしょ。
730 ：名無しの笛の踊り：02/01/07 15:46
731 ：727：02/01/07 15:50
>>729
了解。漏れのミス。実は漏れ、ethnicと言うべきところをracialとやっちゃって
ユダヤ系アメリカ人に凄い顔で睨まれたことあるのよ。もっと気をつけないとね。
>>728
漏れは別に怒らんよ。確かにそういう面あったし。
でも、ベームがマスコミにどう取り上げられたかには、今ではあまり興味ない。
彼の演奏は色々集めて（名演・駄演をとわず）楽しんでるけどね。
了解。漏れのミス。実は漏れ、ethnicと言うべきところをracialとやっちゃって
ユダヤ系アメリカ人に凄い顔で睨まれたことあるのよ。もっと気をつけないとね。
>>728
漏れは別に怒らんよ。確かにそういう面あったし。
でも、ベームがマスコミにどう取り上げられたかには、今ではあまり興味ない。
彼の演奏は色々集めて（名演・駄演をとわず）楽しんでるけどね。
732 ：名無しの笛の踊り：02/01/07 15:53
733 ：名無しの苗の踊り：02/01/07 20:00
>>728
カラヤンスレから遊びに来た厨房君かな？
マスコミの扱いという点ではその通りだと思うよ。別に殺すのどうのという話じゃ無い。
ただ、ベームが持ち上げられてたっていうんなら、カラヤンだって同じじゃないの？
「帝王カラヤン」っていう像は、「球界の盟主巨人」と同じで必要にせまられた
マスコミが作ったんだよ。まあ、君にその意味がわかるかどうかは知らないが。
カラヤンスレから遊びに来た厨房君かな？
マスコミの扱いという点ではその通りだと思うよ。別に殺すのどうのという話じゃ無い。
ただ、ベームが持ち上げられてたっていうんなら、カラヤンだって同じじゃないの？
「帝王カラヤン」っていう像は、「球界の盟主巨人」と同じで必要にせまられた
マスコミが作ったんだよ。まあ、君にその意味がわかるかどうかは知らないが。
734 ：名無しの笛の踊り：02/01/07 21:11
大変遅いスレで申し訳ない・・・
ジュリアス・シーザーは持っている。
はっきりいって駄盤。
ぜーフリート聴きたいなら他に良いのがたくさんあるし、
Ｆ＝Ｄに至っては珍演奇唱の類だな。
この曲聴きたかったら迷わずヤーコプス盤を買え、ということです。
それでは、ハイドンの続き、モー様の話題をどうぞ↓
ジュリアス・シーザーは持っている。
はっきりいって駄盤。
ぜーフリート聴きたいなら他に良いのがたくさんあるし、
Ｆ＝Ｄに至っては珍演奇唱の類だな。
この曲聴きたかったら迷わずヤーコプス盤を買え、ということです。
それでは、ハイドンの続き、モー様の話題をどうぞ↓
735 ：妖怪人間：02/01/08 05:47
V字には７７年BPOとのライブ青裏もあったな。
録音は悪くない。演奏はVPO盤持ってればわざわざ買い足す程ではないだろうね。
しばらく留守します。倉庫行かないようにがんばってね。
録音は悪くない。演奏はVPO盤持ってればわざわざ買い足す程ではないだろうね。
しばらく留守します。倉庫行かないようにがんばってね。
ベームってやっぱりカラヤンより駄目だったのか(藁
時代の評価っておもろいね。
時代の評価っておもろいね。
737 ：バラク：02/01/08 16:07
ベームの指揮者としての実力を理解できない人は、評論家やレコ芸に影響されずに、
じっくり彼の音楽に耳を傾けみてはいかがでしょうか、としかいえませんが......。も
ちろん、CDを選ぶ必要はあります。その指針に、作曲家別に再評価、再批判をやって
いるという面もあります。R.シュトラウスやベルクの楽劇をきちんと理解できる人口
が増えてくれば、ベームの実力は再評価されてくると思いますが、個人的にはどっちで
もいいと思っています。複雑な料理の味を理解できない人に理解しろといっても無理ですし、
究極的には自分さえ楽しめればいいわけですから。
ハイドンは、ベームの資質にあっていますね。多くの指揮者が口を揃えていうのは、ベートー
ヴェンの田園とハイドンの交響曲は、玄人レベルでも、もの凄く難しいのだそうで、これがきち
んとできるのはホンモノの実力者なんだとか。岩城宏之は、ハイドンを指揮する自信が全くなく、
できるだけハイドンを避けていたという話を聴いたことがあります。フルトヴェングラーも両方
上手でしたね。
じっくり彼の音楽に耳を傾けみてはいかがでしょうか、としかいえませんが......。も
ちろん、CDを選ぶ必要はあります。その指針に、作曲家別に再評価、再批判をやって
いるという面もあります。R.シュトラウスやベルクの楽劇をきちんと理解できる人口
が増えてくれば、ベームの実力は再評価されてくると思いますが、個人的にはどっちで
もいいと思っています。複雑な料理の味を理解できない人に理解しろといっても無理ですし、
究極的には自分さえ楽しめればいいわけですから。
ハイドンは、ベームの資質にあっていますね。多くの指揮者が口を揃えていうのは、ベートー
ヴェンの田園とハイドンの交響曲は、玄人レベルでも、もの凄く難しいのだそうで、これがきち
んとできるのはホンモノの実力者なんだとか。岩城宏之は、ハイドンを指揮する自信が全くなく、
できるだけハイドンを避けていたという話を聴いたことがあります。フルトヴェングラーも両方
上手でしたね。
738 ：バラク：02/01/08 16:09
このスレを持たすために、ファン人口の多いモーツアルトにいっちまいます。
まず、正規盤のオペラから行きたいと思います。やはり最高の演奏は、フィガロ
（68)と後宮(73)でしょうか。前者は、プライを始めとする歌手陣と、ベームの
溌溂とした表現が素晴らしい。小さな問題は、トロヤノスのケルビーノに色気が
ゼロなのと、ディスカウの伯爵の発声がこなれておらず聞き苦しい地声がでるこ
とでしょうか。後宮も歌手も素晴らしく、ドレスデンを指揮するベームの
表現も生き生きとしています。私はここには彼の最高の瞬間が記録されていると思います。
まず、正規盤のオペラから行きたいと思います。やはり最高の演奏は、フィガロ
（68)と後宮(73)でしょうか。前者は、プライを始めとする歌手陣と、ベームの
溌溂とした表現が素晴らしい。小さな問題は、トロヤノスのケルビーノに色気が
ゼロなのと、ディスカウの伯爵の発声がこなれておらず聞き苦しい地声がでるこ
とでしょうか。後宮も歌手も素晴らしく、ドレスデンを指揮するベームの
表現も生き生きとしています。私はここには彼の最高の瞬間が記録されていると思います。
739 ：バラク：02/01/08 16:11
「コシ」は62年EMI盤が世評高いですが、シュワルツコップが声の魅力を失って
（だいたいあったのか？）オバサン化している上、クラウスもベームも生真面目
すぎるように思います。レッグが「今後30年は色褪せない盤」と呼んだ伝説的な
演奏ではありますが、この曲に備わる一種の官能的な魅力にもかけるような気がします。
私は傷があっても74年のDG盤をよく取り出して聴きます。VPOが最高です。序曲
は少し流れが悪く、もたれ気味。本編に入ってからは、ベームも愉悦に満ちた表現
をきかせてくれます。シュライヤーが「あれほどの経験を他の指揮者でしたことが
ない」と回顧しています。そのシュライヤーはやや力み過ぎで、歌詞をすっとばし
たりしています。プライは音程がフラット気味、ヤノヴィッツは声が重い、フィナ
ーレで決定的なミスがある、ベームが時折突っ走る、などなど、ライヴ故、いろい
ろ文句はつけられますが、やはり魅力的な演奏ではあります。D.キーンは「これだ
け美しい演奏に何の文句がつけられよう？」と賞賛しています。デッカ盤も名盤と
言われていますが、未聴です。
（だいたいあったのか？）オバサン化している上、クラウスもベームも生真面目
すぎるように思います。レッグが「今後30年は色褪せない盤」と呼んだ伝説的な
演奏ではありますが、この曲に備わる一種の官能的な魅力にもかけるような気がします。
私は傷があっても74年のDG盤をよく取り出して聴きます。VPOが最高です。序曲
は少し流れが悪く、もたれ気味。本編に入ってからは、ベームも愉悦に満ちた表現
をきかせてくれます。シュライヤーが「あれほどの経験を他の指揮者でしたことが
ない」と回顧しています。そのシュライヤーはやや力み過ぎで、歌詞をすっとばし
たりしています。プライは音程がフラット気味、ヤノヴィッツは声が重い、フィナ
ーレで決定的なミスがある、ベームが時折突っ走る、などなど、ライヴ故、いろい
ろ文句はつけられますが、やはり魅力的な演奏ではあります。D.キーンは「これだ
け美しい演奏に何の文句がつけられよう？」と賞賛しています。デッカ盤も名盤と
言われていますが、未聴です。
740 ：バラク：02/01/08 16:13
「ドンジョバンニ」はベームとは今一つ波長が合わないようで、DGに残された二
つのスタジオ演奏のどちらもイマイチ。一時期名盤と言われた77年盤は、ベーム
の指揮がデモーニッシュでない上に重く、しなやかさにかけます。VPOがかなり
サポートしてはいますが、ベームに気迫が足らないように思います。最大の問題
はミルンズの独唱です。音程が不正確で、ややいびつな発声はモーツアルトの様
式にあいません。当時はライモンディという素晴らしい選択もあったとおもうの
ですが.........。ベームは、DGにこの録音の発売を取り止めるように熱望していた
という話が伝えられていますが、わかるような気がします。ただ、他の歌手陣はど
れも良いできで、シュライヤーはリリックテノールの典型美をきかせてくれますし、
マティスはただただ魅力的、ツイリス＝ガラの透明な歌声はユニークでした。
RCAのドンジョバンニはどうでしょうか？
つのスタジオ演奏のどちらもイマイチ。一時期名盤と言われた77年盤は、ベーム
の指揮がデモーニッシュでない上に重く、しなやかさにかけます。VPOがかなり
サポートしてはいますが、ベームに気迫が足らないように思います。最大の問題
はミルンズの独唱です。音程が不正確で、ややいびつな発声はモーツアルトの様
式にあいません。当時はライモンディという素晴らしい選択もあったとおもうの
ですが.........。ベームは、DGにこの録音の発売を取り止めるように熱望していた
という話が伝えられていますが、わかるような気がします。ただ、他の歌手陣はど
れも良いできで、シュライヤーはリリックテノールの典型美をきかせてくれますし、
マティスはただただ魅力的、ツイリス＝ガラの透明な歌声はユニークでした。
RCAのドンジョバンニはどうでしょうか？
741 ：バラク：02/01/08 16:14
64年の「魔笛」は、なんと言ってもヴンダーリヒ、ホッター、DFD、タルヴェ
ラ、キング、クラス、という史上最強の男性陣が聴きものでしょう。よくこれ
だけ素晴らしい歌手を集めたものです。早逝した天才歌手、ヴンダーリヒの絶
唱がこういう形で残されたのは神に感謝したいところですが、よく言われるよ
うに女性陣に問題があります。リアーのパミーナは声が太すぎ、ピータースの
女王はテクニックがかなりあやしい。三人の侍女はオバサン声ばかりです。ベ
ームの指揮は確信に満ちており、大きく、力と美しさに満ちた表現をきかせて
くれます。ただ、BPOの反応はかなりシンフォニックで、時折歌手と呼吸が合
わない（ザラストロの二番目のアリア）所があり、それが私には不満です。
ベームがVPOと入れたデッカの魔笛の方が、この面では良い印象を持ちました。
もちろん、男性陣が勝負にならないので、64年のDG盤の総合力が上回ります
けれども。
742 ：名無しの笛の踊り：02/01/08 16:22
DGの正規盤が糞なせいで大損した指揮者は多い。
743 ：バラク：02/01/08 16:43
失礼しました。ドンジョヴァンニのスタジオは旧盤のみです。77
年盤はザルツブツグライヴです。旧盤を書き忘れました。なんな
んでしょうか、DFDのドンジョバンニ。DFDのパパゲーノはミスキャ
ストといいつつも、音学性で見事に歌ってしまいました。しかし、
ドンジョヴァンニはイメージが違い過ぎて.........。
年盤はザルツブツグライヴです。旧盤を書き忘れました。なんな
んでしょうか、DFDのドンジョバンニ。DFDのパパゲーノはミスキャ
ストといいつつも、音学性で見事に歌ってしまいました。しかし、
ドンジョヴァンニはイメージが違い過ぎて.........。
744 ：1=711：02/01/08 17:11
バラクさん、
フィッシャー＝ディースカウの伝記に、67年プラハの録音時のベームの
イライラぶりが記されていました。慣れぬ録音地では彼も気持ちよく
録音が出来なかったようです。だからこそ10年後敢えて、公演初年度
ライヴの賭けに出たのでしょう。
ところでオペラは一種の嗜好品ですから、評価に違いが出るのは
当然ですが、77年のドン・ジョヴァンニ、ベームはデモーニッシュな味を前面に
は出していないものの、音楽に語らせる手法で深い味わいを表出していると
思います。
この録音の取りやめをベームが望んだ、という出典はどこでしょうか。
教えてくれたら幸いです。
バラクさんの登場で、このスレも深みを増しました。
一方、あまり話題を限定されるように進むと、特に流れがオペラに傾くと
交響曲ファンの書き込みが減るようです。年代順の流れと同時進行で
どんな話題でも思いつくままに書き込むようにしましょうね〜。
フィッシャー＝ディースカウの伝記に、67年プラハの録音時のベームの
イライラぶりが記されていました。慣れぬ録音地では彼も気持ちよく
録音が出来なかったようです。だからこそ10年後敢えて、公演初年度
ライヴの賭けに出たのでしょう。
ところでオペラは一種の嗜好品ですから、評価に違いが出るのは
当然ですが、77年のドン・ジョヴァンニ、ベームはデモーニッシュな味を前面に
は出していないものの、音楽に語らせる手法で深い味わいを表出していると
思います。
この録音の取りやめをベームが望んだ、という出典はどこでしょうか。
教えてくれたら幸いです。
バラクさんの登場で、このスレも深みを増しました。
一方、あまり話題を限定されるように進むと、特に流れがオペラに傾くと
交響曲ファンの書き込みが減るようです。年代順の流れと同時進行で
どんな話題でも思いつくままに書き込むようにしましょうね〜。
745 ：名無しの笛の踊り：02/01/08 18:08
モーちゃんに限って言えば、
フィリップスから出てるのがなかなかのもんだと思います。
フィリップスから出てるのがなかなかのもんだと思います。
746 ：バラク：02/01/09 00:07
744>>
ええ、どんどん書き込んでほしいと思います。私自身の書き込みを分類して
いるだけですので。いつでも参加されたい方が参加されれば良いと思います。
プラハの「ドン・ジョバンニ」ではタルヴェラにイラついて怒鳴りまくって
いるベームの映像を見た事があります。あんな雰囲気では歌手はたまらない
だろうなと思いました。ベームが77年のライヴの発売を望まなかった
という話は、会社や正確なタイトルは忘れましたが（名作オペラブックス？）
、その最後のディスコグラフィの紹介に出てきます。ミルンズの主役につい
てはどう思われますか？私はどうも受け付けないのですが.........。
BPOとのベームの交響曲全集はどうでしょうか？私は一部しか耳にしておりま
ません。VPOとの後期交響曲集はもっと評価されてもいい。「ジュピター」な
どは、こちらの方がベームらしい演奏のように思います。最後の2重フーガは
VPOとの方が立体感があります。BPOとの演奏は、大変優れたもので、文句を
つけるわけではありませんが、当時の監督のカラヤンの奏法の影響がある
せいか、ある意味、より洗練された響きです。80年の29番もいいですね。
吉田秀和が「名人の舞いを見るかのよう」と表現しましたが、ゆったりした
流れに優雅さと独特の懐のふかさが聴こえてきます。フィリップスとの録音
も、高く評価され続けたもので、溌溂とした別の良さがあります。35番はBPO
との旧盤の方の躍動感を取ります。新盤は全てが優雅です。
一方、全集の初期の録音は、BPOのドイツ的な音の良さがよりよく出ています。
例えば、BPOとの38番(59)の音づくりの強固なことは屈指で、この名曲を立体的に
浮かび上がらせています。VPOとの再録(79)は、弦の音色が本当に魅力的ですが、
ベーム自体は音楽をかなり流してしまっており、枯淡ととるか、コントロール
の弱さととるかは人それぞれでしょう。ただ、VPOとの38、39番は録音が最高ですね。
DGがもっともVPOを美しく捉えた録音と言ってもよいのではないでしょうか。
ええ、どんどん書き込んでほしいと思います。私自身の書き込みを分類して
いるだけですので。いつでも参加されたい方が参加されれば良いと思います。
プラハの「ドン・ジョバンニ」ではタルヴェラにイラついて怒鳴りまくって
いるベームの映像を見た事があります。あんな雰囲気では歌手はたまらない
だろうなと思いました。ベームが77年のライヴの発売を望まなかった
という話は、会社や正確なタイトルは忘れましたが（名作オペラブックス？）
、その最後のディスコグラフィの紹介に出てきます。ミルンズの主役につい
てはどう思われますか？私はどうも受け付けないのですが.........。
BPOとのベームの交響曲全集はどうでしょうか？私は一部しか耳にしておりま
ません。VPOとの後期交響曲集はもっと評価されてもいい。「ジュピター」な
どは、こちらの方がベームらしい演奏のように思います。最後の2重フーガは
VPOとの方が立体感があります。BPOとの演奏は、大変優れたもので、文句を
つけるわけではありませんが、当時の監督のカラヤンの奏法の影響がある
せいか、ある意味、より洗練された響きです。80年の29番もいいですね。
吉田秀和が「名人の舞いを見るかのよう」と表現しましたが、ゆったりした
流れに優雅さと独特の懐のふかさが聴こえてきます。フィリップスとの録音
も、高く評価され続けたもので、溌溂とした別の良さがあります。35番はBPO
との旧盤の方の躍動感を取ります。新盤は全てが優雅です。
一方、全集の初期の録音は、BPOのドイツ的な音の良さがよりよく出ています。
例えば、BPOとの38番(59)の音づくりの強固なことは屈指で、この名曲を立体的に
浮かび上がらせています。VPOとの再録(79)は、弦の音色が本当に魅力的ですが、
ベーム自体は音楽をかなり流してしまっており、枯淡ととるか、コントロール
の弱さととるかは人それぞれでしょう。ただ、VPOとの38、39番は録音が最高ですね。
DGがもっともVPOを美しく捉えた録音と言ってもよいのではないでしょうか。
747 ：名無しの笛の踊り：02/01/09 00:19
50年代から60年代前半の演奏が好きである。
748 ：名無しの笛の踊り：02/01/09 02:23
>>746
私も、ＶＰＯとの後期交響曲集を評価しています。
例えば、極めて遅いテンポの第４０番。疾走しない哀しみ・・・というよりは、
哀しみなどではない、純粋な音楽という趣きに強く惹かれます。
オペラでは、フィガロでしょうか。
シュトゥットガルト、ウィーンＳＯ、ベルリン・ドイツＯＰ、ウィーンＰＯ（ヴィデオ）の
いずれも捨て難いのですが、ＦＭで接した最後の来日公演が忘れられません。
何とか、正規盤として発売されませんでしょうかね。
それから、ベルリンＰＯとのアイネ・クライネも堅固な演奏で、私は好きですね。
ウィーンＰＯとの新盤は造形に甘さを感じさせる点で、今ひとつ。
もっとも、その甘さはウィーンＰＯの持ち味だという方もいらっしゃるでしょうね。
私も、ＶＰＯとの後期交響曲集を評価しています。
例えば、極めて遅いテンポの第４０番。疾走しない哀しみ・・・というよりは、
哀しみなどではない、純粋な音楽という趣きに強く惹かれます。
オペラでは、フィガロでしょうか。
シュトゥットガルト、ウィーンＳＯ、ベルリン・ドイツＯＰ、ウィーンＰＯ（ヴィデオ）の
いずれも捨て難いのですが、ＦＭで接した最後の来日公演が忘れられません。
何とか、正規盤として発売されませんでしょうかね。
それから、ベルリンＰＯとのアイネ・クライネも堅固な演奏で、私は好きですね。
ウィーンＰＯとの新盤は造形に甘さを感じさせる点で、今ひとつ。
もっとも、その甘さはウィーンＰＯの持ち味だという方もいらっしゃるでしょうね。
749 ：名無しの笛の踊り：02/01/09 02:29
私の師匠が言ってましたけど、ベーム氏の晩年はただ指揮台にたっている金集め人形で
音楽といえるものではなかったそうです。
そういうCDを喜んでいる人たちて、ブランド物を買いあさるばかな女子大学生と一緒ですね。
音楽といえるものではなかったそうです。
そういうCDを喜んでいる人たちて、ブランド物を買いあさるばかな女子大学生と一緒ですね。
750 ：名無しの笛の踊り：02/01/09 02:42
>>749 あなたのドキュソ師匠のツラが見てみたいよ、まじで。
751 ：名無しの笛の踊り：02/01/09 03:06
見れば〜
752 ：おもしろいな：02/01/09 04:38
じゃあ、その晩年のベームのフィデリオに感激
していた内田光子やベルリンのフィガロに感激
していた吉田秀和ももバカな女子大生と一緒っ
てわけですね。知らなかった。通ぶるやつは
貶せばいいと思っているから困るよな。
していた内田光子やベルリンのフィガロに感激
していた吉田秀和ももバカな女子大生と一緒っ
てわけですね。知らなかった。通ぶるやつは
貶せばいいと思っているから困るよな。
753 ：名無しの笛の踊り：02/01/09 08:15
ベーム ＢＰＯかＶＰＯか、となると、やはりＢＰＯとの演奏に
傾きますねえ。ベームのすごさはツァイスのレンズを通した
みたいな解像度と、各パーツをキッチリと組み合わせて隙間のない
工芸品のようなところと個人的には思っておりますのでＢＰＯとの
演奏が、モーツァルト演奏に関しては最高と思います。
それにしてもこの演奏、優雅に振る舞ったり、やたらと歌ったり
など一切していないのに「これぞモーツァルト」と
言わせる説得力は不思議ですね。
傾きますねえ。ベームのすごさはツァイスのレンズを通した
みたいな解像度と、各パーツをキッチリと組み合わせて隙間のない
工芸品のようなところと個人的には思っておりますのでＢＰＯとの
演奏が、モーツァルト演奏に関しては最高と思います。
それにしてもこの演奏、優雅に振る舞ったり、やたらと歌ったり
など一切していないのに「これぞモーツァルト」と
言わせる説得力は不思議ですね。
754 ：名無しの笛の踊り：02/01/09 08:27
↑
それを長所と見るか、短所と見るかですね。
それを長所と見るか、短所と見るかですね。
755 ：バラク：02/01/09 08:47
VPOとのアイネクライネは私は好きです。本当に弦が綺麗ですし、
最終楽章のテンポも速すぎず、遅すぎず、実に快適です。後、プ
リンツとのクラリネット協奏曲(76)も地味ですが、バランスの良い演
奏ですね。後、忘れてはいけないのは、ポリーニとのモーツアルト
ですね。19番がとりわけ素晴らしい演奏になっていました。ポリーニも
「あのころは」客観的で技術の素晴らしいピアニストだったと思います。
27番は、日本人のバックハウス人気（やや過剰な）を反映してか、バック
ハウスとの共演盤がベストとして評価され、一方ギレリスとのDGでの再録
（73)はむしろ無視されています。ところが、イギリスのグラモフォンと
いう雑誌では、ギレリスとベームの演奏をこの曲の演奏のベストCDとして
推薦しています。日本ではちょっと考えられない選択ですね。
忘れていましたが、「後宮からの誘拐」と同時期にドレスデンで収録された、
歌劇の劇場支配人の序曲（73)は短いながら名演です。推進力としなや
かさ、そして風格を兼ね添えた演奏で、ベームの実力と、この時期の彼
の好調ぶりがわかります。これを聴くと、ベームとドレスデンシュター
ツカペレとの相性は本当にいいようです。
最終楽章のテンポも速すぎず、遅すぎず、実に快適です。後、プ
リンツとのクラリネット協奏曲(76)も地味ですが、バランスの良い演
奏ですね。後、忘れてはいけないのは、ポリーニとのモーツアルト
ですね。19番がとりわけ素晴らしい演奏になっていました。ポリーニも
「あのころは」客観的で技術の素晴らしいピアニストだったと思います。
27番は、日本人のバックハウス人気（やや過剰な）を反映してか、バック
ハウスとの共演盤がベストとして評価され、一方ギレリスとのDGでの再録
（73)はむしろ無視されています。ところが、イギリスのグラモフォンと
いう雑誌では、ギレリスとベームの演奏をこの曲の演奏のベストCDとして
推薦しています。日本ではちょっと考えられない選択ですね。
忘れていましたが、「後宮からの誘拐」と同時期にドレスデンで収録された、
歌劇の劇場支配人の序曲（73)は短いながら名演です。推進力としなや
かさ、そして風格を兼ね添えた演奏で、ベームの実力と、この時期の彼
の好調ぶりがわかります。これを聴くと、ベームとドレスデンシュター
ツカペレとの相性は本当にいいようです。
756 ：名無しの笛の踊り：02/01/09 11:47
音楽家としてアバドより劣ることは否めない、残念だが。
757 ： ：02/01/09 11:52
758 ：名無しの笛の踊り：02/01/09 12:04
煽りは無視しましょ。
VPOアイネクの最終楽章、演奏する側にしてみると
あれくらいのテンポがうれしいのです。
VPOアイネクの最終楽章、演奏する側にしてみると
あれくらいのテンポがうれしいのです。
759 ：７４８：02/01/09 13:03
>>758
私も、テンポ自体は好きです。
が、何となく、ベーム特有の「カチッ」とした感触に
乏しいような感じがするのです。
その意味では、この曲に関する限り、
>>753
さんと同様の評価ということになるでしょうか。
あるいは、録音のせいかもしれませんが・・・。
私も、テンポ自体は好きです。
が、何となく、ベーム特有の「カチッ」とした感触に
乏しいような感じがするのです。
その意味では、この曲に関する限り、
>>753
さんと同様の評価ということになるでしょうか。
あるいは、録音のせいかもしれませんが・・・。
760 ：1=744：02/01/09 16:01
>>バラクさん
ドン・ジョヴァンニですが、ミルンズは後世に残るような歌唱ではありませんが、
演奏の価値を低めるような出来ではなく、まあ当時ではベストの選択の一つだった
のではないでしょうか。（ライモンディは少し早いのではないでしょうか？）
マティスとシュライヤーがベストというのは全く同感です。他にベリーがさすがの歌唱。
ツィリス＝ガラは私にはピンときませんが、この辺は嗜好なので…。でもこの曖昧とも
思える歌い方はベーム好みとは思えず、自らの人選ではないという感が強くします。
トモワ＝シントウは彼女のベストフォームでしょう。のちのカラヤン盤より魅力的です。
あと「名作オペラブックス」巻末の「ディスコグラフィーへの注釈」とのことですが、
私も読んだ覚えがあります。この部分、どの巻も訳がとんでもなく酷いのですが、ここは
「ベームの誠実な願いを受け入れて、発売するのは取りやめにしておいた方がよかった
かもしれない」とかいう訳文でした。これを私は、発売することが「ベームの誠実な願い」
であったと読んだのです。真相はこの文章だけからは不明かもしれません。
魔笛については語り尽くされているので、私が付け加える必要も少ないのですが、
しばしば言われるＦ＝Ｄのパパゲーノは、少なくともこの指揮にはピッタリです。
リアーという人選は全く理解不能です。同じ頃のＤＯＢのプレミエで起用された
余勢もあってだと思いますが、役にまったく合いません。
ピーターズは他の録音を聞いたことがありませんが、90年代初めまで
メトを中心に人気があった歌手で、60年代前半はコロラトゥーラ歌手として
評価されていたそう。なぜこんなに酷い歌になってしまったのか疑問ですが、
ベームの前に萎縮してしまったのだろうか、などと勝手に想像してます。
ドン・ジョヴァンニですが、ミルンズは後世に残るような歌唱ではありませんが、
演奏の価値を低めるような出来ではなく、まあ当時ではベストの選択の一つだった
のではないでしょうか。（ライモンディは少し早いのではないでしょうか？）
マティスとシュライヤーがベストというのは全く同感です。他にベリーがさすがの歌唱。
ツィリス＝ガラは私にはピンときませんが、この辺は嗜好なので…。でもこの曖昧とも
思える歌い方はベーム好みとは思えず、自らの人選ではないという感が強くします。
トモワ＝シントウは彼女のベストフォームでしょう。のちのカラヤン盤より魅力的です。
あと「名作オペラブックス」巻末の「ディスコグラフィーへの注釈」とのことですが、
私も読んだ覚えがあります。この部分、どの巻も訳がとんでもなく酷いのですが、ここは
「ベームの誠実な願いを受け入れて、発売するのは取りやめにしておいた方がよかった
かもしれない」とかいう訳文でした。これを私は、発売することが「ベームの誠実な願い」
であったと読んだのです。真相はこの文章だけからは不明かもしれません。
魔笛については語り尽くされているので、私が付け加える必要も少ないのですが、
しばしば言われるＦ＝Ｄのパパゲーノは、少なくともこの指揮にはピッタリです。
リアーという人選は全く理解不能です。同じ頃のＤＯＢのプレミエで起用された
余勢もあってだと思いますが、役にまったく合いません。
ピーターズは他の録音を聞いたことがありませんが、90年代初めまで
メトを中心に人気があった歌手で、60年代前半はコロラトゥーラ歌手として
評価されていたそう。なぜこんなに酷い歌になってしまったのか疑問ですが、
ベームの前に萎縮してしまったのだろうか、などと勝手に想像してます。
761 ：1=744：02/01/09 16:02
>>753
＞ベームのすごさはツァイスのレンズを通した
＞みたいな解像度と、各パーツをキッチリと組み合わせて隙間のない
＞工芸品のようなところと個人的には思っておりますのでＢＰＯとの
＞演奏が、モーツァルト演奏に関しては最高と思います。
ベルリン・フィルとの録音を見事に表現されていると思います。
彼はこのオケと録音する時、特にこのあたりを意識して要求したと思います。
そのあまり、他の情緒が消えてしまった点無きにしも非ずなのが、宇野氏
あたりには気に入らないのでしょう。
＞ベームのすごさはツァイスのレンズを通した
＞みたいな解像度と、各パーツをキッチリと組み合わせて隙間のない
＞工芸品のようなところと個人的には思っておりますのでＢＰＯとの
＞演奏が、モーツァルト演奏に関しては最高と思います。
ベルリン・フィルとの録音を見事に表現されていると思います。
彼はこのオケと録音する時、特にこのあたりを意識して要求したと思います。
そのあまり、他の情緒が消えてしまった点無きにしも非ずなのが、宇野氏
あたりには気に入らないのでしょう。
762 ：名無しの笛の踊り：02/01/09 16:19
ベームのティンポはいいよね。
763 ：名無しの笛の踊り：02/01/09 17:07
>>753
>>761
まるで、独墺の法律に対する評価のようですね。
特に独の法律は、その緻密さ、論理性が顕著であります。
こうしてみると、ベームが作り出す音楽と彼が法学博士であることとは、
無縁ではないのかも知れません。
また、ＶＰＯよりＢＰＯとの演奏を強く推す意見があるのも首肯できます。
因みに、独の法律と日本の法律との間に共通性が認められるように、
ベームの音楽と小津安二郎の映画との間に共通性が認められるというのが
私の二〇年来の持論であります。
>>761
まるで、独墺の法律に対する評価のようですね。
特に独の法律は、その緻密さ、論理性が顕著であります。
こうしてみると、ベームが作り出す音楽と彼が法学博士であることとは、
無縁ではないのかも知れません。
また、ＶＰＯよりＢＰＯとの演奏を強く推す意見があるのも首肯できます。
因みに、独の法律と日本の法律との間に共通性が認められるように、
ベームの音楽と小津安二郎の映画との間に共通性が認められるというのが
私の二〇年来の持論であります。
764 ：名無しの笛の踊り：02/01/09 17:36
う〜ん、それだけ型に嵌まっているのに、
厳しくは無い演奏のどのあたりがいいのかなぁ？
なんか面白味の無い演奏を
無理に褒めようとしているようにしか読めないんだけど・・・
厳しくは無い演奏のどのあたりがいいのかなぁ？
なんか面白味の無い演奏を
無理に褒めようとしているようにしか読めないんだけど・・・
765 ：名無しの笛の踊り：02/01/09 17:49
>>763
出来上がった演奏なり録音なりの成果の大小は別にして、ベームの
本心というか、「心のふるさと」というか、思い描いていた理想の
オケは、やはりシュターツカペレ・ドレスデンだと思う。
戦後、東西ドイツに分割され、政治的な要素も加わったために、客演
録音などに制限があったことが彼にとっては不幸だった。
ドレスデンというのは、シュトラウスとベームとを結ぶ大きな絆の要素
だったことは間違いないし、彼のスタイルの原型のようなものがあの
オケの演奏スタイルにはある。
出来上がった演奏なり録音なりの成果の大小は別にして、ベームの
本心というか、「心のふるさと」というか、思い描いていた理想の
オケは、やはりシュターツカペレ・ドレスデンだと思う。
戦後、東西ドイツに分割され、政治的な要素も加わったために、客演
録音などに制限があったことが彼にとっては不幸だった。
ドレスデンというのは、シュトラウスとベームとを結ぶ大きな絆の要素
だったことは間違いないし、彼のスタイルの原型のようなものがあの
オケの演奏スタイルにはある。
766 ：バラク：02/01/09 18:33
>>760san,
いえ、ライモンディはマゼールの全曲録音が1978年にあります。彼は
テクニックもミルンズよりはるかに正確ですし、美声で、偉丈夫。気
品を保ちながらも官能的でデモーニッシュな歌が歌えます。当時、既
にドン・ジョヴァンニとしては理想的な状態でした。ただ、ベームと
の接点はポリドール系という以外、全くないですね。一方、ミルンズ
は70年のウィーン国立歌劇場でベームの「マクベス」で共演していま
すので、その時の好演の印象がベームにあったのではないかと想像し
ています。ミルンズはイタリアオペラの歌手としては、特定の役柄で
独特の存在感を持つ歌手ではありますが、ドン・ジョヴァンニにはア
クが強すぎ、気品にかけるというのが私の意見です。どうしても西部
劇の悪役ガンマンのように聴こえます。ベリーも良かったですね。ほ
んのちょっと声が重いかな？でもユーモラスなキャラクターは合って
いますし、さすがに老獪です。トモワシントウのヴィブラートは個人
的に好みでないので、なんとも言えません。迫力はありますが。
「ベームの誠実な願いを受け入れて、発売するのは取りやめにして
おいた方がよかったかもしれない」
その文章で非常に近いと思います。その句読点の位置であれば、ベ
ームが発売を希望しなかったというニュアンスになりますが、確かに全
体的に訳が悪かったので原本にあたった方がよさそうです。
いえ、ライモンディはマゼールの全曲録音が1978年にあります。彼は
テクニックもミルンズよりはるかに正確ですし、美声で、偉丈夫。気
品を保ちながらも官能的でデモーニッシュな歌が歌えます。当時、既
にドン・ジョヴァンニとしては理想的な状態でした。ただ、ベームと
の接点はポリドール系という以外、全くないですね。一方、ミルンズ
は70年のウィーン国立歌劇場でベームの「マクベス」で共演していま
すので、その時の好演の印象がベームにあったのではないかと想像し
ています。ミルンズはイタリアオペラの歌手としては、特定の役柄で
独特の存在感を持つ歌手ではありますが、ドン・ジョヴァンニにはア
クが強すぎ、気品にかけるというのが私の意見です。どうしても西部
劇の悪役ガンマンのように聴こえます。ベリーも良かったですね。ほ
んのちょっと声が重いかな？でもユーモラスなキャラクターは合って
いますし、さすがに老獪です。トモワシントウのヴィブラートは個人
的に好みでないので、なんとも言えません。迫力はありますが。
「ベームの誠実な願いを受け入れて、発売するのは取りやめにして
おいた方がよかったかもしれない」
その文章で非常に近いと思います。その句読点の位置であれば、ベ
ームが発売を希望しなかったというニュアンスになりますが、確かに全
体的に訳が悪かったので原本にあたった方がよさそうです。
767 ：バラク：02/01/09 18:34
DFDのパパゲーノは見事だと思います。本当に頭の良い歌手です。パミ
ーナとの二重唱での彼の表情はまるで牧師のようですが、歌の素晴らし
さは群を抜いています。ベームとの呼吸もよくあっています。そう言え
ば、この時のヴンダーリヒの「絵姿のアリア」に関して、クラリネット
奏者として録音に参加したカール・ライスターが、自伝で深い感動を持
って振り返っていたのが印象に残りました。しかし、アリアだけでなく、
ベームの「魔笛」に収められた彼の全ての歌が素晴らしい。もう少し長
生きしてくれれば、というのは、ヴンダーリヒに対してはもはや使い古
されていますが、歌を聴く度にそう思います。そういえば、ライスター
は自伝中で、ベームの「魔笛」の録音中にヴンダーリヒが事故死し、代
役テノールが録音の後を引き継いだと述べており、訳者も混乱していた
ようです。実際、ヴンダーリヒが死んだのは2年後のカラヤンの天地創
造の時ですね。
さすが、ベームのオハコのモーツアルト。まだまだ話題が続きそう。
768 ：名無しの笛の踊り：02/01/09 18:48
ミルンズのドン・ジョバンニは賛否分かれますね。たしかにシエピ
みたいに「誰が考えても適役だ。」とはとても言えない。何だか
スカルピアみたいだし、上品とは言い難い。しかしこの野性的な
ドン・ジョバンニも悪くないと思うのですよ。シャイー盤の
「ウィリアム・テル」よりはまだ性格的に（いや別にミルンズご本人
の性格ではありません。）ドン・ジョバンニの方が合っているかな。
みたいに「誰が考えても適役だ。」とはとても言えない。何だか
スカルピアみたいだし、上品とは言い難い。しかしこの野性的な
ドン・ジョバンニも悪くないと思うのですよ。シャイー盤の
「ウィリアム・テル」よりはまだ性格的に（いや別にミルンズご本人
の性格ではありません。）ドン・ジョバンニの方が合っているかな。
769 ：名無しの笛の踊り：02/01/09 19:08
スレの流れとはやや方向が違うが、ベームファンの一人として一応は次のことはカキコして
おかねば、と思う。以下、あくまでも指揮の面のことだけ。
ベームが指揮して結果がすばらしくなるオペラと、そうはならないオペラとを比較すると
どういうことが言えるか？ 個人的意見だが、ベームの指揮ですばらしくなる作品とは
筋の進行が比較的早く（あるいは小さな出来事が連続する）、音楽がそれに付随していく
場合だと思う。 反対に、比較的つまらないのは、筋の進行が遅く音楽もそれに並行的に
ゆったりとしている場合。
前者の典型はモーツァルトではフィガロ、コシ、ワーグナーではマイスタージンガー、
ラインの黄金、シュトラウスではアリアドネ。その他ではヴォツェックなど。
後者の典型（あるいはその要素が大きいもの）は、モーツァルトでは魔笛、ワーグナー
ではトリスタン、ジークフリート、パルジファル、シュトラウスではとりたててない。
後者の場合、音楽の「行間」にある種の雰囲気とか、思想とか、または場合によっては
音の背後世界の存在がある場合は、ベームの指揮では物足りない。特にパルジファル
のような作品は、仮に彼が指揮してもスコアの音以上ものは出せないだろう。
トリスタンのフルトヴェングラー、パルジファルのクナ、などの指揮と比較すれば
明らかだ。
そういうことで、モーツァルト（主作品）だけで言えば、素晴らしい順番では、
コシ、フィガロ、後宮、イドメネオ、ドン・ジョヴァン二、魔笛、となると感じている。
おかねば、と思う。以下、あくまでも指揮の面のことだけ。
ベームが指揮して結果がすばらしくなるオペラと、そうはならないオペラとを比較すると
どういうことが言えるか？ 個人的意見だが、ベームの指揮ですばらしくなる作品とは
筋の進行が比較的早く（あるいは小さな出来事が連続する）、音楽がそれに付随していく
場合だと思う。 反対に、比較的つまらないのは、筋の進行が遅く音楽もそれに並行的に
ゆったりとしている場合。
前者の典型はモーツァルトではフィガロ、コシ、ワーグナーではマイスタージンガー、
ラインの黄金、シュトラウスではアリアドネ。その他ではヴォツェックなど。
後者の典型（あるいはその要素が大きいもの）は、モーツァルトでは魔笛、ワーグナー
ではトリスタン、ジークフリート、パルジファル、シュトラウスではとりたててない。
後者の場合、音楽の「行間」にある種の雰囲気とか、思想とか、または場合によっては
音の背後世界の存在がある場合は、ベームの指揮では物足りない。特にパルジファル
のような作品は、仮に彼が指揮してもスコアの音以上ものは出せないだろう。
トリスタンのフルトヴェングラー、パルジファルのクナ、などの指揮と比較すれば
明らかだ。
そういうことで、モーツァルト（主作品）だけで言えば、素晴らしい順番では、
コシ、フィガロ、後宮、イドメネオ、ドン・ジョヴァン二、魔笛、となると感じている。
770 ：名無しの笛の踊り：02/01/09 20:16
771 ：名無しの笛の踊り：02/01/10 00:36
>>746
>>760
>>766
「ザルツブルク音楽祭の”取り繕われた”（原義は「床屋で刈り込まれた」）
ライブ録音は、ベームの良い評判を考慮すれば、発売を断念したほうがよかっ
たろう。」
原文をほぼ直訳するとこうなります。つまり、あれはベームの名誉にならな
いという意味です。ベームが希望していたかどうかは書いてありません。本当
のそれがひどいものかどうかは、聴いていない身としてはわかりませんが。
訳者は"Ruf"「評判」という単語を「願い」にしてしまったようですが、こ
こでは無理です。
*Der Augenaerztin habe ich besten Dank mitgeteilt.
>>760
>>766
「ザルツブルク音楽祭の”取り繕われた”（原義は「床屋で刈り込まれた」）
ライブ録音は、ベームの良い評判を考慮すれば、発売を断念したほうがよかっ
たろう。」
原文をほぼ直訳するとこうなります。つまり、あれはベームの名誉にならな
いという意味です。ベームが希望していたかどうかは書いてありません。本当
のそれがひどいものかどうかは、聴いていない身としてはわかりませんが。
訳者は"Ruf"「評判」という単語を「願い」にしてしまったようですが、こ
こでは無理です。
*Der Augenaerztin habe ich besten Dank mitgeteilt.
772 ：名無しの笛の踊り：02/01/10 03:34
>>768
あのウィリアムテルは問題ありでしたね。他のキャストは良かった
ですが、地声が悪辣なミルンズが役からばっちり外れていました。
>>769
ほぼ同意します。ただ、後半にはやや異論。以下は個々の好みだ
ということで聞いていただきたいですけど。
私はベームの指揮に限れば、コシ、フィガロ、後宮はどれも同
じ位素晴らしく、魔笛がそれに続く。イドメネオやティトは曲
がやや落ちるので単純にくらべられませんが、好演だと思います。
そして、ドン・ジョヴァンニの演奏が一番後ろ、という意見で
す。もちろん、どれも高いレベルでの比較、ということを断って
おかねばいけません。77年盤は重いですが決して「ひどい演奏」
ではなく、80年代前半は、この曲の決定盤とされていました。
ベームにしてはイマイチだ、と思うだけです。それも、少なくとも
半分の印象が主役に負っていて、ライモンディ、せめてヴァイクル
であれば私の中での評価は大分変わっていたでしょう。
私もトリスタンでのベームの演奏は最高の演奏の一つだと思いま
すね。フルトヴェングラーの演奏とは別の極にある名演です。
>>771
素晴らしいスレ！訳してくれる人がいるとは。しかし、その訳で
正しそうですが、いったいどこからあの訳が出てきたのでしょうね。
あのウィリアムテルは問題ありでしたね。他のキャストは良かった
ですが、地声が悪辣なミルンズが役からばっちり外れていました。
>>769
ほぼ同意します。ただ、後半にはやや異論。以下は個々の好みだ
ということで聞いていただきたいですけど。
私はベームの指揮に限れば、コシ、フィガロ、後宮はどれも同
じ位素晴らしく、魔笛がそれに続く。イドメネオやティトは曲
がやや落ちるので単純にくらべられませんが、好演だと思います。
そして、ドン・ジョヴァンニの演奏が一番後ろ、という意見で
す。もちろん、どれも高いレベルでの比較、ということを断って
おかねばいけません。77年盤は重いですが決して「ひどい演奏」
ではなく、80年代前半は、この曲の決定盤とされていました。
ベームにしてはイマイチだ、と思うだけです。それも、少なくとも
半分の印象が主役に負っていて、ライモンディ、せめてヴァイクル
であれば私の中での評価は大分変わっていたでしょう。
私もトリスタンでのベームの演奏は最高の演奏の一つだと思いま
すね。フルトヴェングラーの演奏とは別の極にある名演です。
>>771
素晴らしいスレ！訳してくれる人がいるとは。しかし、その訳で
正しそうですが、いったいどこからあの訳が出てきたのでしょうね。
773 ：名無しの笛の踊り：02/01/10 07:56
>>７６９
あの魔笛はダメなの？おれは、あの演奏聴いてゲーテの言った
「ファウストを劇化できるのはモーツァルトだけだ。」という
言葉を思い出していたけど。ファンシーではなくドラマを
感じるけどね。
あの魔笛はダメなの？おれは、あの演奏聴いてゲーテの言った
「ファウストを劇化できるのはモーツァルトだけだ。」という
言葉を思い出していたけど。ファンシーではなくドラマを
感じるけどね。
774 ：名無しの笛の踊り：02/01/10 12:13
>>729
ユダヤ民族って呼ぶのもどうかな？
現在のイスラエルを始めユダヤ社会を牛耳っているのは、旧約聖書時代のセム系ユダヤ民族ではなく東欧系白人（ハザール人）の改宗ユダヤ教徒だよ。
現在もセム系のユダヤ人も存在するので、正確にはユダヤ教徒と呼ぶべきじゃないの？
板違いｽﾏｿ。
ユダヤ民族って呼ぶのもどうかな？
現在のイスラエルを始めユダヤ社会を牛耳っているのは、旧約聖書時代のセム系ユダヤ民族ではなく東欧系白人（ハザール人）の改宗ユダヤ教徒だよ。
現在もセム系のユダヤ人も存在するので、正確にはユダヤ教徒と呼ぶべきじゃないの？
板違いｽﾏｿ。
775 ：名無しの笛の踊り：02/01/10 13:29
>>766
そうでしたか。感謝です。ただ、ライモンディが実際に舞台でドン・ジョヴァンニを
歌い始めたのはもう少しあとと思います。（ウィーンでは84年から）
ゼーフェルナーの回想録によると、この頃彼は新しい歌手との共演を過剰なほど
警戒したとのこと。どちらかと言われればミルンズを選んだことと思います。
もっとも、ミルンズの起用はもとより、ドン・ジョヴァンニを上演すること自体
ベームの意思によるものではないとは思いますが。
ヴンダーリヒは素晴らしいですね。一方、この死によりシュライヤーが発掘され
前面に出てきたのも事実でして、また救いでもあります。
>>769
なるほどと思う点もあります。吉田秀和氏が「名品中の名品になるとベームでは
物足りないのは私にとって不思議だ」という趣旨のことを言っているのを、
もしかしたら解明する鍵になるかもしれません。
ただ77年のドン・ジョヴァンニは晩年のベームの成功例と私は思っていますし、
トリスタンに至っては未だベストと思います。まあオペラは嗜好品ですので…。
>>771
ありがとうございます！ 数年来の謎が解けました。
それにしてもRufを願いとは、基礎が出来ていないのか技に溺れたのか…。
「床屋で刈り込まれた」というのは、数度の公演のつぎはぎであることへの
揶揄と思われますね。
ベームがらみの酷い訳といって真っ先に思い出すのは、芸術現代社「カール・
ベームの芸術とレコード」(野崎正俊編、82/10)に収録されたStern誌のベーム
最後のインタヴューです。オリジナルをドイツで探したこともあるのですが、
結局入手できていません。
*Danke sehr. Wo hast du das Original gefunden?
そうでしたか。感謝です。ただ、ライモンディが実際に舞台でドン・ジョヴァンニを
歌い始めたのはもう少しあとと思います。（ウィーンでは84年から）
ゼーフェルナーの回想録によると、この頃彼は新しい歌手との共演を過剰なほど
警戒したとのこと。どちらかと言われればミルンズを選んだことと思います。
もっとも、ミルンズの起用はもとより、ドン・ジョヴァンニを上演すること自体
ベームの意思によるものではないとは思いますが。
ヴンダーリヒは素晴らしいですね。一方、この死によりシュライヤーが発掘され
前面に出てきたのも事実でして、また救いでもあります。
>>769
なるほどと思う点もあります。吉田秀和氏が「名品中の名品になるとベームでは
物足りないのは私にとって不思議だ」という趣旨のことを言っているのを、
もしかしたら解明する鍵になるかもしれません。
ただ77年のドン・ジョヴァンニは晩年のベームの成功例と私は思っていますし、
トリスタンに至っては未だベストと思います。まあオペラは嗜好品ですので…。
>>771
ありがとうございます！ 数年来の謎が解けました。
それにしてもRufを願いとは、基礎が出来ていないのか技に溺れたのか…。
「床屋で刈り込まれた」というのは、数度の公演のつぎはぎであることへの
揶揄と思われますね。
ベームがらみの酷い訳といって真っ先に思い出すのは、芸術現代社「カール・
ベームの芸術とレコード」(野崎正俊編、82/10)に収録されたStern誌のベーム
最後のインタヴューです。オリジナルをドイツで探したこともあるのですが、
結局入手できていません。
*Danke sehr. Wo hast du das Original gefunden?
776 ：775：02/01/10 13:43
書き忘れましたが、775は760です。
777 ：名無しの笛の踊り：02/01/10 13:46
ああ、なんという優良スレだ。マジで感動した。
と言いつつ
◆◆◆ ７７７ ゾロ番げっと！！ ◆◆◆
と言いつつ
◆◆◆ ７７７ ゾロ番げっと！！ ◆◆◆
778 ：名無しの笛の踊り：02/01/10 13:48
>>777
おめでとうございます！
おめでとうございます！
779 ：名無しの笛の踊り：02/01/10 14:00
ダイソー「若き日のベーム」きぼんぬ
>>774
「ユダヤ教徒」だと「ユダヤ人」とほぼ同義になってしまう。
「民族」はあなたが思っているより懐の深い語だと思われ。
>>779
http://www.waw.ne.jp/bemu/bem.html
この若い頃のことかと勘違いする人の方が多いと思われ。
「ユダヤ教徒」だと「ユダヤ人」とほぼ同義になってしまう。
「民族」はあなたが思っているより懐の深い語だと思われ。
>>779
http://www.waw.ne.jp/bemu/bem.html
この若い頃のことかと勘違いする人の方が多いと思われ。
781 ：名無しの笛の踊り：02/01/10 15:15
782 ：バラク：02/01/10 15:49
ライモンディは1969年にグラインドボーンに「ドン・ジョヴァンニ」
で国際的なデビューをしています。翌年にも「ドン・ジョヴァンニ」
でメト・デビューを飾っており、まあ、ロージーの映画に出演した
1978-79年は、ドン・ジョヴァンニとしては油の乗り切った時期とい
えますね。
ゼーフェルナーの本は未読ですが、彼が新しい歌手を使うのを大変
嫌ったということは聞いたことがあります。シュミットも、グルヴェ
ローバも、周囲の無理矢理の説得で渋々使って、その後はニコニコ
顔だったとか。
で国際的なデビューをしています。翌年にも「ドン・ジョヴァンニ」
でメト・デビューを飾っており、まあ、ロージーの映画に出演した
1978-79年は、ドン・ジョヴァンニとしては油の乗り切った時期とい
えますね。
ゼーフェルナーの本は未読ですが、彼が新しい歌手を使うのを大変
嫌ったということは聞いたことがあります。シュミットも、グルヴェ
ローバも、周囲の無理矢理の説得で渋々使って、その後はニコニコ
顔だったとか。
783 ：名無しの笛の踊り：02/01/10 18:03
ベームの２種のドン・ジョヴァンニの録音、甲乙は付け難い。
ベームで聴くと、この作品はより室内楽的なアンサンブルを要求する作品に聴こえて
くる。そういう点で、プラハでの録音はベームの視点が明確に出ているし、F=Dも
その線に沿ったもの。ただしあとの歌手の何人かは、やや柄の大きな歌い方をして
いる点はちょっとしたキズかもしれない。 一方、ザルツブルクでの録音は、ミルンズ
に好悪分かれるかもしれないが、全体に他の歌手は、おさまるべきところにおさまっている。
ただし、ベームのテンポはプラハ盤よりも抑制されていて、この作品の大きさが
結果としては表現された形となっている。
ただしボクの聴いた実演（７７年の３回目公演）では、ミルンズの歌唱がベームとは
合わずに走り出してしまう個所がいくつもあり、当時若造のボクでも首をかしげてしまった。
正直いってそのときの印象はよかったとはいえず、失望したというのが本音。 あらためて
ＣＤ化されたものを聴くと、いろいろの公演日から編集したもののようで、わりとピッタリ
あっているのには驚いた。今となっては、いい記念の思い出の録音として大事に聴いて
いる。
ベームで聴くと、この作品はより室内楽的なアンサンブルを要求する作品に聴こえて
くる。そういう点で、プラハでの録音はベームの視点が明確に出ているし、F=Dも
その線に沿ったもの。ただしあとの歌手の何人かは、やや柄の大きな歌い方をして
いる点はちょっとしたキズかもしれない。 一方、ザルツブルクでの録音は、ミルンズ
に好悪分かれるかもしれないが、全体に他の歌手は、おさまるべきところにおさまっている。
ただし、ベームのテンポはプラハ盤よりも抑制されていて、この作品の大きさが
結果としては表現された形となっている。
ただしボクの聴いた実演（７７年の３回目公演）では、ミルンズの歌唱がベームとは
合わずに走り出してしまう個所がいくつもあり、当時若造のボクでも首をかしげてしまった。
正直いってそのときの印象はよかったとはいえず、失望したというのが本音。 あらためて
ＣＤ化されたものを聴くと、いろいろの公演日から編集したもののようで、わりとピッタリ
あっているのには驚いた。今となっては、いい記念の思い出の録音として大事に聴いて
いる。
>>781
ハザール人はどうでもいいけどさぁ、ユダヤ人（黄色人種）が２０００年やそこらで
進化して人種が変わるの？
ユダヤ教信じてる人間だけは特別だとか・・・（ﾜﾗ
民族問題は難しいね。
関係ないのでsage
ハザール人はどうでもいいけどさぁ、ユダヤ人（黄色人種）が２０００年やそこらで
進化して人種が変わるの？
ユダヤ教信じてる人間だけは特別だとか・・・（ﾜﾗ
民族問題は難しいね。
関係ないのでsage
785 ：名無しの笛の踊り：02/01/10 19:47
63年のベルリン・ドイツ・オペラ来日公演の「フィガロ」を会場で聴けた幸せな
人はここを見ているでしょうか。あのCD良いですよね。ただ、ベームの良い演奏
というのは、おおむね背筋が伸びたもので、遊びに欠けますよね。この時のもそ
うだし、80年のウィーン国立歌劇場来日のときのフィガロも、序曲からえらく
緊張した音楽だったと思います。特にラジオで聴いた初日がそうでした。生で見
ることができた２回目は、もう少しリラックスしていましたが。
その半年後、旅行でたまたま訪れたウィーンで、ベーム指揮のフィガロにぶつかる
という幸運に当たりました。これが彼の生涯最後の公演になったのですが、日本
でのそれに比べてもかなり淀んだ音楽で、ベームが好きな者としては悲しい思い
をしたおぼえがあります。
*in der Bibliothek
人はここを見ているでしょうか。あのCD良いですよね。ただ、ベームの良い演奏
というのは、おおむね背筋が伸びたもので、遊びに欠けますよね。この時のもそ
うだし、80年のウィーン国立歌劇場来日のときのフィガロも、序曲からえらく
緊張した音楽だったと思います。特にラジオで聴いた初日がそうでした。生で見
ることができた２回目は、もう少しリラックスしていましたが。
その半年後、旅行でたまたま訪れたウィーンで、ベーム指揮のフィガロにぶつかる
という幸運に当たりました。これが彼の生涯最後の公演になったのですが、日本
でのそれに比べてもかなり淀んだ音楽で、ベームが好きな者としては悲しい思い
をしたおぼえがあります。
*in der Bibliothek
786 ：名無しの笛の踊り：02/01/11 08:12
ベームに関しては、結局この人の、曲への思い入れに起因する打ち込み方
が聴く方を引き込むのだろうね。特にモーツァルトとかシューベルトの
場合はベームのオーストリア音楽へのこだわりを感じる。
が聴く方を引き込むのだろうね。特にモーツァルトとかシューベルトの
場合はベームのオーストリア音楽へのこだわりを感じる。
787 ：バラク：02/01/11 08:47
80年のウィーン国立歌劇場公演の非正規音源のCDを聴いた方はいますか？
私はエアチェックのテープを持っています。初日の録音だったと思います。
それと同じ音源でしょうか？
私はエアチェックのテープを持っています。初日の録音だったと思います。
それと同じ音源でしょうか？
788 ：名無しの笛の踊り：02/01/11 10:00
789 ：名無しの笛の踊り：02/01/12 05:59
レクイエムはどうよ
790 ：名無しの笛の踊り：02/01/12 19:20
＞７６７
「魔笛」のヴンダーリッヒは全部歌ってないよ。
１幕の５重唱なんか一聴すれば別人と判る。
ライスターの証言は信憑性あるのでわ。
たしかＬＰでは「１９６４、１９６６年録音」と記載されていたはず。
「魔笛」のヴンダーリッヒは全部歌ってないよ。
１幕の５重唱なんか一聴すれば別人と判る。
ライスターの証言は信憑性あるのでわ。
たしかＬＰでは「１９６４、１９６６年録音」と記載されていたはず。
791 ：バラク：02/01/13 01:07
ご冗談では？「Hm, Hm, Hm」のことですか？私は100聴しても確信があるけど
あれはヴンダーリヒですよ。それにあんなにうまい代役テナーがいたらシュライ
ヤーの時代はやってこないでしょう。
第一、あのLPの初出はヴンダーリヒの在世中の1965年の10月(SMG9003)。です
から、1966年録音ということはありません。ライスターは、カラヤンとの
天地創造（たしか代役はクメントで、それははっきり記載されていました）と
勘違いしたのでしょう。
あれはヴンダーリヒですよ。それにあんなにうまい代役テナーがいたらシュライ
ヤーの時代はやってこないでしょう。
第一、あのLPの初出はヴンダーリヒの在世中の1965年の10月(SMG9003)。です
から、1966年録音ということはありません。ライスターは、カラヤンとの
天地創造（たしか代役はクメントで、それははっきり記載されていました）と
勘違いしたのでしょう。
792 ：バラク：02/01/13 04:02
"FonoForum", 12/1965: "There has seldom been such a robust,
radiant Tamino voice as Fritz Wunderlich's. The spotlessness of his
cantilene, the robustness of his masculine will, the unquestionability
of his love - that has to be well-pleasing to Mozart, Sarastro and
Pamina."
フォノフォルム誌の1965/12月付けの批評です。ベームのDGの
魔笛の録音に対する批評の一部ですが、この記事が掲載された
のは、ヴンダーリヒの悲劇的な事故死の「10か月前」です。こ
れも、1966年録音説があり得ないという確実な証拠の一つです。
魔笛の発売以降も、ヴンダーリヒは「水車屋」などの名録音を
残している訳ですから、ライスターの本に書かれた、「魔笛は、
"ヴンダーリヒの急死によって"、代役テナーがたてられて録音
が完了された」という記述自体、時期的に見て整合性を欠くこ
とがわかります。上に書いた、1965年10月という魔笛の初出年
月日だけでも明らかとは思いますが、念のため。それに、あそ
こに収められた歌と声で既に答えは明らかとは思いますがね。
radiant Tamino voice as Fritz Wunderlich's. The spotlessness of his
cantilene, the robustness of his masculine will, the unquestionability
of his love - that has to be well-pleasing to Mozart, Sarastro and
Pamina."
フォノフォルム誌の1965/12月付けの批評です。ベームのDGの
魔笛の録音に対する批評の一部ですが、この記事が掲載された
のは、ヴンダーリヒの悲劇的な事故死の「10か月前」です。こ
れも、1966年録音説があり得ないという確実な証拠の一つです。
魔笛の発売以降も、ヴンダーリヒは「水車屋」などの名録音を
残している訳ですから、ライスターの本に書かれた、「魔笛は、
"ヴンダーリヒの急死によって"、代役テナーがたてられて録音
が完了された」という記述自体、時期的に見て整合性を欠くこ
とがわかります。上に書いた、1965年10月という魔笛の初出年
月日だけでも明らかとは思いますが、念のため。それに、あそ
こに収められた歌と声で既に答えは明らかとは思いますがね。
793 ： ：02/01/13 12:31
で、
レクイエムはどうよ？
青裏の情報もきぼんぬ
レクイエムはどうよ？
青裏の情報もきぼんぬ
794 ：名無しの笛の踊り：02/01/13 15:58
70年のはスタジオの最高傑作といえよう。コーホーいわく。
795 ：名無しの笛の踊り：02/01/13 21:32
ハ短調ミサの録音はないのか？
796 ：名無しの苗の踊り：02/01/14 10:12
ドンジョバンニの話題が続いたのに、５５年のライブの話が出ないのね。
ドイツ語歌唱なのが玉に傷だけと（あと録音の悪さ）、他の点では他の二つの録音を
はるかに上回ってる。
ベームの気迫、オケの音楽性、歌手の食い付きの良さ、ホントに最後まで一気に聴いて
しまわせる力のある演奏だ。これを聴くとVPOの実力が６０〜７０年代低下したというのも
うなづける。
「ベームは名曲になる程物足りない」と言った吉田某もこれを聴けば考えが変わるのでは？
ドイツ語歌唱なのが玉に傷だけと（あと録音の悪さ）、他の点では他の二つの録音を
はるかに上回ってる。
ベームの気迫、オケの音楽性、歌手の食い付きの良さ、ホントに最後まで一気に聴いて
しまわせる力のある演奏だ。これを聴くとVPOの実力が６０〜７０年代低下したというのも
うなづける。
「ベームは名曲になる程物足りない」と言った吉田某もこれを聴けば考えが変わるのでは？
797 ：名無しの笛の踊り：02/01/14 10:18
>>796
良い演奏だがドイツ語ではなかった？
良い演奏だがドイツ語ではなかった？
798 ：７９６：02/01/14 10:22
＞＞７９７
「ドイツ語歌唱なのが玉に傷だけと」（だけどの間違い）って、書いたよ〜〜ん。
目、覚めた？
「ドイツ語歌唱なのが玉に傷だけと」（だけどの間違い）って、書いたよ〜〜ん。
目、覚めた？
799 ：７９７：02/01/14 10:24
>>798 おっと失礼。鬱田氏能。
800 ：名無しの苗の踊り：02/01/14 10:34
世評の高いDGのフィガロやEMIのコシのスタジオ録音が嫌いな私はどっかおかしいのでしょうか？
腰の重いベームの指揮、台詞やrecitativeの部分の不自然さ、やっぱりライブに限ると思うのですが。
でも魔笛と後宮のスタジオ録音は良いですね、というかこの２つのライブを聴いた
ことが無いので比較のしようが無いのですが。
腰の重いベームの指揮、台詞やrecitativeの部分の不自然さ、やっぱりライブに限ると思うのですが。
でも魔笛と後宮のスタジオ録音は良いですね、というかこの２つのライブを聴いた
ことが無いので比較のしようが無いのですが。
801 ：名無しの笛の踊り ：02/01/14 13:22
>>795
録音無し。演奏記録も見当たらず。
録音無し。演奏記録も見当たらず。
802 ：名無しの笛の踊り ：02/01/14 13:25
>>800
後宮の台詞の部分って、確か歌手と違う声優にやらせてなかった？
後宮の台詞の部分って、確か歌手と違う声優にやらせてなかった？
803 ：バラク：02/01/14 17:49
<<800
たぶん、あなたはかっちりした演奏がお嫌いなのかもしれませんね。私もEMI
のコシはあまり好きではありません。フィガロは好きですけど.......。腰は
重くないと思いますよ。もちろん、マリナーよりは重いけど。
<<802
そうです。なぜでしょうかね。オジェーやグリストのドイツ語に問題があった
のかと思いたくなります。
レクイエムですが、旧録音が好きだという人もいるようですね。
たぶん、あなたはかっちりした演奏がお嫌いなのかもしれませんね。私もEMI
のコシはあまり好きではありません。フィガロは好きですけど.......。腰は
重くないと思いますよ。もちろん、マリナーよりは重いけど。
<<802
そうです。なぜでしょうかね。オジェーやグリストのドイツ語に問題があった
のかと思いたくなります。
レクイエムですが、旧録音が好きだという人もいるようですね。
804 ：名無しの笛の踊り：02/01/15 00:55
そろそろベトに移りますか？
805 ：名無しの笛の踊り：02/01/15 04:54
806 ：８００：02/01/15 04:59
＞＞８０３
かっちりしたのが嫌いというより、オペラの場合、劇性（危険な化学薬品
じゃないよ）を求めちゃうんですね。
腰の重い軽いというのは、ノリが良い悪いという意図です。
かっちりしたのが嫌いというより、オペラの場合、劇性（危険な化学薬品
じゃないよ）を求めちゃうんですね。
腰の重い軽いというのは、ノリが良い悪いという意図です。
807 ：バラク：02/01/15 05:23
<<788, 805
有り難うございました。やはりそうですか。あの録音はオーケストラが
遠かったので、あのままだとするとちょっと残念です。
<<806
ノリですか。私は、DGのフィガロの2幕のフィナーレなどはノリがいい
と思いますし、目まぐるしく変わるテンポの処理も見事で、アンサンブ
ルの正確さが独特の迫力を生み出していると思いました。ですが、全体
的にライヴの雰囲気に欠けるといえば実際そうでしょうね。
ベートーヴェンでは、一つ、みなさんに伺いたいことがあります。彼の
80年の第九のコーダの直前、合唱が最後のフレーズを歌うところで、合
唱の入りが、オーケストラより半拍ほど早くなる音符が一つあります。こ
れを耳にした時、私は、彼の指揮が衰えていために、アンサンブルがず
れたのだとずっと思っていましたが、全盛期の70年の第九を聴いても同
じように合唱が歌っており、もしかしたらベームの癖、あるいは楽譜の読
み違いなのかと思うようになりました。バイロイト盤、日生劇場でのライ
ヴを耳にされた方は、あの部分がどのように演奏されているか教えていた
だけるでしょうか。演奏内容、録音等についてもコメントがいただければ
幸いです。
有り難うございました。やはりそうですか。あの録音はオーケストラが
遠かったので、あのままだとするとちょっと残念です。
<<806
ノリですか。私は、DGのフィガロの2幕のフィナーレなどはノリがいい
と思いますし、目まぐるしく変わるテンポの処理も見事で、アンサンブ
ルの正確さが独特の迫力を生み出していると思いました。ですが、全体
的にライヴの雰囲気に欠けるといえば実際そうでしょうね。
ベートーヴェンでは、一つ、みなさんに伺いたいことがあります。彼の
80年の第九のコーダの直前、合唱が最後のフレーズを歌うところで、合
唱の入りが、オーケストラより半拍ほど早くなる音符が一つあります。こ
れを耳にした時、私は、彼の指揮が衰えていために、アンサンブルがず
れたのだとずっと思っていましたが、全盛期の70年の第九を聴いても同
じように合唱が歌っており、もしかしたらベームの癖、あるいは楽譜の読
み違いなのかと思うようになりました。バイロイト盤、日生劇場でのライ
ヴを耳にされた方は、あの部分がどのように演奏されているか教えていた
だけるでしょうか。演奏内容、録音等についてもコメントがいただければ
幸いです。
808 ：バラク：02/01/15 06:28
明らかだとは思いますが、念のため、具体的に書きます。
問題の箇所は、オーケストラによるコーダ直前、Goeterfunkenと
壮大に歌われる箇所です。その部分の音の進行としては、ハ
調に直すとE-E-F-D-G-G-G-Cという流れになります。この、最初の
Dの音の合唱の入りが80年のDG、70年のDGともに、通常演奏され
るものより半拍子ほど早いのです。そのため、若干D音が通常より
長く感じられます。
問題の箇所は、オーケストラによるコーダ直前、Goeterfunkenと
壮大に歌われる箇所です。その部分の音の進行としては、ハ
調に直すとE-E-F-D-G-G-G-Cという流れになります。この、最初の
Dの音の合唱の入りが80年のDG、70年のDGともに、通常演奏され
るものより半拍子ほど早いのです。そのため、若干D音が通常より
長く感じられます。
809 ：みゆ：02/01/15 06:33
810 ：バラク：02/01/15 10:09
みゆさん、有り難うございます。
もしかしたら後年の演奏も、同じようにオーケストラから約半拍
早く入っていたかもしれません。70年も80年も、ズレを修正する
ためか、オーケストラに若干のカオスが起きているようにも聴こ
えます。いずれにせよ、57年からズレが起きているのであれば、
可能性は4つ。
1) ベームが若い時期に譜読みを間違え、そのまま誰も遠慮して指摘しなかった。
2) ベームが独自の楽譜によった。
3) ベームが意図的にカオスを誘導した。
4) 他の指揮者が全員間違えている。
私は1番目を取りたいと思います。もちろん、3の可能性も無き
にしもあらず、ですが。ベームは時々、正確性を犠牲にしてすっ
とばすことがありますので（フィガロやコシのフィナーレなど）。
ただ、痛々しいのみと思っていた最後の第九を、もう少し普通に
聴くことができるようになったのは確かです。
もしかしたら後年の演奏も、同じようにオーケストラから約半拍
早く入っていたかもしれません。70年も80年も、ズレを修正する
ためか、オーケストラに若干のカオスが起きているようにも聴こ
えます。いずれにせよ、57年からズレが起きているのであれば、
可能性は4つ。
1) ベームが若い時期に譜読みを間違え、そのまま誰も遠慮して指摘しなかった。
2) ベームが独自の楽譜によった。
3) ベームが意図的にカオスを誘導した。
4) 他の指揮者が全員間違えている。
私は1番目を取りたいと思います。もちろん、3の可能性も無き
にしもあらず、ですが。ベームは時々、正確性を犠牲にしてすっ
とばすことがありますので（フィガロやコシのフィナーレなど）。
ただ、痛々しいのみと思っていた最後の第九を、もう少し普通に
聴くことができるようになったのは確かです。
811 ：名無しの笛の踊り：02/01/16 02:23
>>810
私の手元にあるザクセン（ドレスデン），ウィーンＳＯ（スタジオ），フランクフルト，
バイロイト，ベルリンドイツオペラ，ウィーンＰＯ（旧），ウィーンＰＯ（新），
ウィーンＳＯ（ライブ）を聴き比べたところ，ザクセン（ドレスデン），バイロイト以外は，
御指摘のような傾向が多少なりとも認められました。とすると，1)の可能性は，むしろ，
少ないような気もしますね。
私の手元にあるザクセン（ドレスデン），ウィーンＳＯ（スタジオ），フランクフルト，
バイロイト，ベルリンドイツオペラ，ウィーンＰＯ（旧），ウィーンＰＯ（新），
ウィーンＳＯ（ライブ）を聴き比べたところ，ザクセン（ドレスデン），バイロイト以外は，
御指摘のような傾向が多少なりとも認められました。とすると，1)の可能性は，むしろ，
少ないような気もしますね。
812 ：バラク：02/01/16 04:33
>>811
そうすると面白いですね。バイロイト祝祭Oは寄せ集めのオーケストラ
なので、練習不足でベームの意図が徹底しなかった可能性もあります。
または、ベームが続くコーダとの違いを強調するために、意図的に拍を
曖昧にして、ひろがりを演出しようとしたのでしょうか。一種のルパー
トのようなものかもしれません。いずれにせよ、最大のクライマッ
クスであるだけに、不正確に演奏した彼の意図を知りたいところです。
個人的にはあのズレは大変気になりますし、好きではありません。しか
し、批評等で触れられているのを見たことがないので、他の人には小さ
な問題なのかもしれません。
第九の個々の演奏についてもコメント願えますか？
そうすると面白いですね。バイロイト祝祭Oは寄せ集めのオーケストラ
なので、練習不足でベームの意図が徹底しなかった可能性もあります。
または、ベームが続くコーダとの違いを強調するために、意図的に拍を
曖昧にして、ひろがりを演出しようとしたのでしょうか。一種のルパー
トのようなものかもしれません。いずれにせよ、最大のクライマッ
クスであるだけに、不正確に演奏した彼の意図を知りたいところです。
個人的にはあのズレは大変気になりますし、好きではありません。しか
し、批評等で触れられているのを見たことがないので、他の人には小さ
な問題なのかもしれません。
第九の個々の演奏についてもコメント願えますか？
813 ：名無しの笛の踊り：02/01/16 20:21
>>812
しばらく聴いていない演奏もあるので、個々の演奏についてのコメントは
当面は差し控えます。代わりに、データを掲載します。
ザクセン（１９４１） 15:35 9:45 16:32 24:04
ウィーンＳＯ（１９５７．６） 15:42 11:45 15:19 24:43
フランクフルト（１９５４．９．２９） 16:18 11:53 16:02 24:53
バイロイト（１９６３．７．２３） 16:59 12:10 17:16 26:40
ベルリンドイツオペラ（１９６３．１１．７） 16:17 11:30 16:36 24:49
ウィーンＰＯ（１９７０．４） 16:46 12:08 16:38 27:09
ウィーンＳＯ（１９８０．７．１８） 17:13 13:01 17:18 26:46
ウィーンＰＯ（１９８０．１１） 18:34 13:22 18:15 28:35
しばらく聴いていない演奏もあるので、個々の演奏についてのコメントは
当面は差し控えます。代わりに、データを掲載します。
ザクセン（１９４１） 15:35 9:45 16:32 24:04
ウィーンＳＯ（１９５７．６） 15:42 11:45 15:19 24:43
フランクフルト（１９５４．９．２９） 16:18 11:53 16:02 24:53
バイロイト（１９６３．７．２３） 16:59 12:10 17:16 26:40
ベルリンドイツオペラ（１９６３．１１．７） 16:17 11:30 16:36 24:49
ウィーンＰＯ（１９７０．４） 16:46 12:08 16:38 27:09
ウィーンＳＯ（１９８０．７．１８） 17:13 13:01 17:18 26:46
ウィーンＰＯ（１９８０．１１） 18:34 13:22 18:15 28:35
814 ：名無しの苗の踊り：02/01/16 22:51
DOBとの日生劇場ライブは、オケの音が痩せて聞こえます。オペラの時は気にならなかったのですが、
交響曲だとちょっと苦しい。また、高音がとげとげしく聞こえ、４楽章のトランペット、ソプラノ
など耳を覆いたくなります。ただ、第二楽章はリズムの冴えが素晴らしいチョー名演です。この
楽章だけでも聴く価値ありです。
場色糸の６３年ライブはメロドラムのCDで持っていますが、音はあまり良くありません。でも緊張感が
最初から最後まで持続していて、全体を通しての演奏だけをとればベームの第九のなかでは一番良い
と思います（ただしフランクフルトのものは未聴）。寄せ集めオケだから練習がおざなりだったようには
とても聴こえません。音の良い正規盤の発売を期待したい。
７０年のVPOとのものは、初めの２つの楽章が素晴らしいと思います。特に第一楽章は、７５３さんが
言うところのベームの美点が最大限に発揮された名演です。本当に全ての音があるべきように鳴って
聞こえ、スコアの読めない私にも音楽の精緻な構造が見通せるようです。３、４楽章は悪い演奏では
無いのですが、極めて真面目にやってる割に魅力が乏しいです。
８０年のVPO盤は、逆に初めの２つの楽章はベームが老躯を押してやっている様が目に浮かぶような、
聴いていて早く引退させてあげたくなるような演奏です。ところが、３、４楽章には一種不思議な魅力
があります。壮年期のベームは造型のきっちりした演奏が魅力でしたが、ここでは大きな広がりと
豊かな音楽の流れがあります。ただ、独唱者の人選は７０年盤に比べてアイデア倒れに終わっていると
思います。
交響曲だとちょっと苦しい。また、高音がとげとげしく聞こえ、４楽章のトランペット、ソプラノ
など耳を覆いたくなります。ただ、第二楽章はリズムの冴えが素晴らしいチョー名演です。この
楽章だけでも聴く価値ありです。
場色糸の６３年ライブはメロドラムのCDで持っていますが、音はあまり良くありません。でも緊張感が
最初から最後まで持続していて、全体を通しての演奏だけをとればベームの第九のなかでは一番良い
と思います（ただしフランクフルトのものは未聴）。寄せ集めオケだから練習がおざなりだったようには
とても聴こえません。音の良い正規盤の発売を期待したい。
７０年のVPOとのものは、初めの２つの楽章が素晴らしいと思います。特に第一楽章は、７５３さんが
言うところのベームの美点が最大限に発揮された名演です。本当に全ての音があるべきように鳴って
聞こえ、スコアの読めない私にも音楽の精緻な構造が見通せるようです。３、４楽章は悪い演奏では
無いのですが、極めて真面目にやってる割に魅力が乏しいです。
８０年のVPO盤は、逆に初めの２つの楽章はベームが老躯を押してやっている様が目に浮かぶような、
聴いていて早く引退させてあげたくなるような演奏です。ところが、３、４楽章には一種不思議な魅力
があります。壮年期のベームは造型のきっちりした演奏が魅力でしたが、ここでは大きな広がりと
豊かな音楽の流れがあります。ただ、独唱者の人選は７０年盤に比べてアイデア倒れに終わっていると
思います。
815 ：名無しの笛の踊り：02/01/16 22:55
>>807 808 実は私も、ずっとベームの「第９」を聴くたびに不思議に
思っていました。
思っていました。
816 ：バラク：02/01/17 06:43
>>814
私はライヴは未聴です。ですが、バイロイト盤は15年程前の初出の時の諸井
Mの評を憶えております。確か、コーダで鳴りものが導入されていたとか（日生版
かも）。彼は「フルトヴェングラーのバイロイト盤に匹敵する遺産」という
ような事を言っていました。70年DGについては、私は少し違う意見を持って
いて、1楽章は平凡で、4楽章の演奏が優れていると思いました。合唱が気合
いが入っていますし、この楽章のベームの指揮は力と大きさのバランスがとれて
いると思います。
80年の第九は、以前書いたようにあまり良い印象がないのですが、第3楽章の、
夢のような美しさが印象に残っています。東京の「フィガロ」の第4幕
でも感じられた、透明感と幸福感が混ざったような魅力的な演奏でした。ド
ミンゴは、がんばってドイツ語勉強したよ、という感じです。LPを聴く限り、
合唱は力不足の印象を受けました。
私はライヴは未聴です。ですが、バイロイト盤は15年程前の初出の時の諸井
Mの評を憶えております。確か、コーダで鳴りものが導入されていたとか（日生版
かも）。彼は「フルトヴェングラーのバイロイト盤に匹敵する遺産」という
ような事を言っていました。70年DGについては、私は少し違う意見を持って
いて、1楽章は平凡で、4楽章の演奏が優れていると思いました。合唱が気合
いが入っていますし、この楽章のベームの指揮は力と大きさのバランスがとれて
いると思います。
80年の第九は、以前書いたようにあまり良い印象がないのですが、第3楽章の、
夢のような美しさが印象に残っています。東京の「フィガロ」の第4幕
でも感じられた、透明感と幸福感が混ざったような魅力的な演奏でした。ド
ミンゴは、がんばってドイツ語勉強したよ、という感じです。LPを聴く限り、
合唱は力不足の印象を受けました。
817 ：バラク：02/01/17 09:39
以下は、1986年のイギリス・グラモフォンの批評。ベームの80年の第9と、第
6に関するものです。やや意訳をしておりますが、ニュアンスは変わっていな
いと思います。第9のテンポの遅さに関しては、海外でも議論の対象になっており、
ネガティブなものをよく見かけます。下のは好意的な範疇に入ります。
一方、田園は、世界的に「最高の演奏」という評価が確立しています。
'''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
ベームのCDは6番と9番を組み合わせてるので、私はまず6番を聴き、その
演奏があまりに素晴らしいので、こんな魅惑的な解釈にイチャモンをつける
気にもならなかった。VPOの血の中にこの音楽(ベートーヴェンの交響曲の
中では6番が特に)が流れており、ベームは田園に理想的な指揮者だ。彼は
ゆったりとしたテンポをとっており、これはこの交響曲には相応しい。嵐
の場面は例外でテンポが早く、曲想の合致してエキサイティングだ。その後
は、感謝の歌が麗らかに最後まで流れている。カラヤンよりも4分長いのにも
関わらず、ベームのはあまりに魅惑的な足取りなので、長さを全く感じさせない。
言うまでも無いが、第九の遅い点はもう少し疑問が残るものだ。指揮者が第
三楽章で遅いテンポを取るのは誰も気にしないだろう--とりわけ、指揮者が
音楽を深めていくのに必要なのであれば---。しかし、合唱の部分は喜びのた
めの頌歌であり、遅いテンポで喜びを表現するのは難しいものだ。しかし、ベー
ムは大変な巨匠で、多くの経験を積んだ指揮者であるので、そういった問題
をほとんど排除している。特に、ここで起用された歌手達は、長いフレー
ズでも緊張感を保っていることもある。彼等は音節の最後にいたるまで、来るべき息
継ぎに備えて、ひったくるように歌う必要がないのだ。私は時として（非常に稀だが）
、ベームのテンポはこの曲には不自然だと思った。6/8のマーチでは多くものが犠牲
にされている。
''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
6に関するものです。やや意訳をしておりますが、ニュアンスは変わっていな
いと思います。第9のテンポの遅さに関しては、海外でも議論の対象になっており、
ネガティブなものをよく見かけます。下のは好意的な範疇に入ります。
一方、田園は、世界的に「最高の演奏」という評価が確立しています。
'''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
ベームのCDは6番と9番を組み合わせてるので、私はまず6番を聴き、その
演奏があまりに素晴らしいので、こんな魅惑的な解釈にイチャモンをつける
気にもならなかった。VPOの血の中にこの音楽(ベートーヴェンの交響曲の
中では6番が特に)が流れており、ベームは田園に理想的な指揮者だ。彼は
ゆったりとしたテンポをとっており、これはこの交響曲には相応しい。嵐
の場面は例外でテンポが早く、曲想の合致してエキサイティングだ。その後
は、感謝の歌が麗らかに最後まで流れている。カラヤンよりも4分長いのにも
関わらず、ベームのはあまりに魅惑的な足取りなので、長さを全く感じさせない。
言うまでも無いが、第九の遅い点はもう少し疑問が残るものだ。指揮者が第
三楽章で遅いテンポを取るのは誰も気にしないだろう--とりわけ、指揮者が
音楽を深めていくのに必要なのであれば---。しかし、合唱の部分は喜びのた
めの頌歌であり、遅いテンポで喜びを表現するのは難しいものだ。しかし、ベー
ムは大変な巨匠で、多くの経験を積んだ指揮者であるので、そういった問題
をほとんど排除している。特に、ここで起用された歌手達は、長いフレー
ズでも緊張感を保っていることもある。彼等は音節の最後にいたるまで、来るべき息
継ぎに備えて、ひったくるように歌う必要がないのだ。私は時として（非常に稀だが）
、ベームのテンポはこの曲には不自然だと思った。6/8のマーチでは多くものが犠牲
にされている。
''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
818 ：名無しの笛の踊り：02/01/17 14:17
ノーマン、ドミンゴと売れ線歌手揃えて、何でバリトンがベリーなの？
そもそもあの歌手の人選は、ベームの意図なのか？
それともDGに押し付けられたか？
そもそもあの歌手の人選は、ベームの意図なのか？
それともDGに押し付けられたか？
819 ：バラク：02/01/17 16:54
それは今の感覚でいえばそうでしょうけれども...........。
ベリーは売れ線といってもいいでしょう。当時は、国際的
に輝かしいキャリアを持つベリーが名前負けしていた印象
は全くありませんでした。80年当時のノーマンはフィリッ
プスで歌曲やアリア集はありましたが、今のような決定的
な評価を確立する前で、とてもじゃないですが売れ線とは
いえません。例えば、彼女の代表作のRシュトラウスの「4つ
の最後の歌」はこの2年後です。まだまだスターというよりは、
声はでかいが、繊細さのやや欠ける実力派という扱いでし
た。もちろん、ドミンゴは既にかなりのスターでしたが、
80年当時はまだまだドイツ系音楽の実力は全く未知数でし
た。DGのヨッフムのマイスタージンガーなどは、歌よりは
彼のドイツ語のひどい発音ばかり話題になっていた位です。
そういう意味では、ベリーやファスベンダーよりも、むし
ろノーマンやドミンゴの人選の方が当時はギャンブルでし
た。ノーマンは知りませんが、ドミンゴはベームが選んだ
という噂を聴きました。当時、ノーマンはDGとの契約は
なく、フィリップスの専属歌手だったので、DGが押し付け
たというのは考えにくいですね。押し付けるなら手持ちの
歌手を押し付ける方が楽でしょうしね。
ベリーは売れ線といってもいいでしょう。当時は、国際的
に輝かしいキャリアを持つベリーが名前負けしていた印象
は全くありませんでした。80年当時のノーマンはフィリッ
プスで歌曲やアリア集はありましたが、今のような決定的
な評価を確立する前で、とてもじゃないですが売れ線とは
いえません。例えば、彼女の代表作のRシュトラウスの「4つ
の最後の歌」はこの2年後です。まだまだスターというよりは、
声はでかいが、繊細さのやや欠ける実力派という扱いでし
た。もちろん、ドミンゴは既にかなりのスターでしたが、
80年当時はまだまだドイツ系音楽の実力は全く未知数でし
た。DGのヨッフムのマイスタージンガーなどは、歌よりは
彼のドイツ語のひどい発音ばかり話題になっていた位です。
そういう意味では、ベリーやファスベンダーよりも、むし
ろノーマンやドミンゴの人選の方が当時はギャンブルでし
た。ノーマンは知りませんが、ドミンゴはベームが選んだ
という噂を聴きました。当時、ノーマンはDGとの契約は
なく、フィリップスの専属歌手だったので、DGが押し付け
たというのは考えにくいですね。押し付けるなら手持ちの
歌手を押し付ける方が楽でしょうしね。
820 ：バラク：02/01/18 11:25
同じく英グラモフォン誌の評で、VPOとの70/71の第三と第九のCDに
対する評です。ちょっと面白いので紹介します。71年の第九は、海
外でも評判がよいようで、例えばAmazon.comでの、ある評論家によ
るCD紹介などでは、カラヤンやバーンスタインを上回る、最高の演
奏の一つとして紹介されていました(80年の演奏はかなりけなしてあ
り、読者がそれに対して反論していたりして面白いです）。ここでも
田園が絶賛されています。90年代の評です。長いので、3回にわけます。
ベルイマンの形容はベームの本質をついているように思います。
対する評です。ちょっと面白いので紹介します。71年の第九は、海
外でも評判がよいようで、例えばAmazon.comでの、ある評論家によ
るCD紹介などでは、カラヤンやバーンスタインを上回る、最高の演
奏の一つとして紹介されていました(80年の演奏はかなりけなしてあ
り、読者がそれに対して反論していたりして面白いです）。ここでも
田園が絶賛されています。90年代の評です。長いので、3回にわけます。
ベルイマンの形容はベームの本質をついているように思います。
821 ：バラク：02/01/18 11:25
「全てはシンプルに見えた。音はあるべき場所にあり、何の小細工も
なく、何の驚きもなく、聴いたことがないテンポ。解釈はドイツ人が
軽い皮肉を持って言うwerktreu（完璧に機能的なこと？。道具に使う
言葉だと友人のドイツ人が言っていた。）だった。それにも関わらず、
起こったことは奇跡的だった。」ベームのフィデリオを聴いた時の映画
監督のイングマル・ベルイマンの感想である。（中略）数年前に、ヨー
ロッパを代表する「権威」とやらがいった、「ベームなど指揮者でも
なんでもない」という言葉よりは、ベルイマンの言葉はよほどベームを
正確に判断しているように思える。
（中略）これらの録音は実際、werktreuだ。仮に、
楽譜に対してはそうではないしても（ベームは時として繰り返しに
古臭い軽蔑を示している）、この偉大なオーストリードイツ系の指揮
者が伝統的に持っている特徴と、精神に対してその言葉があてはまる。
ベルイマンは、彼のテンポは聴いたことがないと言った。最高の場合、
そんなテンポはこの録音で聴かれる。ベームのベートーヴェンは大
地と炎から成り立っている。最悪の場合、彼のテンポには人はもう耐え
られないと思うかもしれない（例えば、8番の最終楽章）けれども、
そんな時でも彼の語法と言葉は音楽に特別な位置と特質を与える。フ
ラマン的というよりは、オーストリー的で、少しも悪いものではない。
なく、何の驚きもなく、聴いたことがないテンポ。解釈はドイツ人が
軽い皮肉を持って言うwerktreu（完璧に機能的なこと？。道具に使う
言葉だと友人のドイツ人が言っていた。）だった。それにも関わらず、
起こったことは奇跡的だった。」ベームのフィデリオを聴いた時の映画
監督のイングマル・ベルイマンの感想である。（中略）数年前に、ヨー
ロッパを代表する「権威」とやらがいった、「ベームなど指揮者でも
なんでもない」という言葉よりは、ベルイマンの言葉はよほどベームを
正確に判断しているように思える。
（中略）これらの録音は実際、werktreuだ。仮に、
楽譜に対してはそうではないしても（ベームは時として繰り返しに
古臭い軽蔑を示している）、この偉大なオーストリードイツ系の指揮
者が伝統的に持っている特徴と、精神に対してその言葉があてはまる。
ベルイマンは、彼のテンポは聴いたことがないと言った。最高の場合、
そんなテンポはこの録音で聴かれる。ベームのベートーヴェンは大
地と炎から成り立っている。最悪の場合、彼のテンポには人はもう耐え
られないと思うかもしれない（例えば、8番の最終楽章）けれども、
そんな時でも彼の語法と言葉は音楽に特別な位置と特質を与える。フ
ラマン的というよりは、オーストリー的で、少しも悪いものではない。
822 ：バラク：02/01/18 11:26
（前からの続き）
1961年のBPOとのエロイカがVPOとのものより少しだけ優れている
という人々はいるが、どちらも素晴らしいものだ。私はベームが正し
い歩調と、音楽的洞察と人の叡智のかつてなく豊かな融合を提示した時、
私は間違い無く畏敬の念にうたれた。このCDセットの演奏は、ベームのい
くつかある第九で最良のものでもある。最後に、私は、この第九は、
EMIのクレンペラーの演奏や、フルトヴェングラーのルツエルンでの
演奏ほど、情念的な高みや、さまざまな表現を持ってはいないと思っ
ている。ベームと大声のソロイストはフィナーレで重苦しい雰囲気に
いく傾向がある。GB Shawがいうところの、「丘を登るような苦しい
呼吸」でもって。
両CDともお買得だろう。しかし、6, 7, 8番を組みあわせた盤はもっと
即座に推薦できる。ベームの7番は一般的に輝かしい。彼の田園の解釈
は現在までに録音されたうちの最高のものであり続けている。実際、こ
れこそが最高の田園だ、とどれだけ強く言ってもいい演奏だ。フィデリオ
からの二つの序曲はドレスデンシュターツカペレとの録音で、両方とも不意
の、大ガマを振るうようなどう猛さを捉えている。それが、ベルイマン
が強く感動した公演にあったかどうかは定かではないけれども。
1961年のBPOとのエロイカがVPOとのものより少しだけ優れている
という人々はいるが、どちらも素晴らしいものだ。私はベームが正し
い歩調と、音楽的洞察と人の叡智のかつてなく豊かな融合を提示した時、
私は間違い無く畏敬の念にうたれた。このCDセットの演奏は、ベームのい
くつかある第九で最良のものでもある。最後に、私は、この第九は、
EMIのクレンペラーの演奏や、フルトヴェングラーのルツエルンでの
演奏ほど、情念的な高みや、さまざまな表現を持ってはいないと思っ
ている。ベームと大声のソロイストはフィナーレで重苦しい雰囲気に
いく傾向がある。GB Shawがいうところの、「丘を登るような苦しい
呼吸」でもって。
両CDともお買得だろう。しかし、6, 7, 8番を組みあわせた盤はもっと
即座に推薦できる。ベームの7番は一般的に輝かしい。彼の田園の解釈
は現在までに録音されたうちの最高のものであり続けている。実際、こ
れこそが最高の田園だ、とどれだけ強く言ってもいい演奏だ。フィデリオ
からの二つの序曲はドレスデンシュターツカペレとの録音で、両方とも不意
の、大ガマを振るうようなどう猛さを捉えている。それが、ベルイマン
が強く感動した公演にあったかどうかは定かではないけれども。
823 ：名無しの苗の踊り：02/01/18 14:24
>>821
>数年前に、ヨーロッパを代表する「権威」とやらがいった、「ベームなど指揮者でも
>なんでもない」という言葉よりは、ベルイマンの言葉はよほどベームを正確に判断しているように思える。
権威ねえ。日本でも福永陽一郎とかがよくそういう過激なこと言ってたな。
>数年前に、ヨーロッパを代表する「権威」とやらがいった、「ベームなど指揮者でも
>なんでもない」という言葉よりは、ベルイマンの言葉はよほどベームを正確に判断しているように思える。
権威ねえ。日本でも福永陽一郎とかがよくそういう過激なこと言ってたな。
824 ：名無しの苗の踊り：02/01/18 15:45
最近ベームのベートーベンの交響曲の演奏の一般的な評価は高くない（除田園）。
理由としては、古楽器演奏の台頭など色々考えられるが、私の考える理由は
ベームの演奏では、第一楽章が地味な演奏になっていることが多いことがあげられる。
VPOとのスタジオ録音のエロイカ、運命などはその典型だ。特に運命の冒頭の動機などは
ベームファンの私にとっても物足りないものを感じる。
そのかわり、というわけではないが、第二楽章あたりから徐々に乗ってきて、終楽章は素晴らしいと
思う。
理由としては、古楽器演奏の台頭など色々考えられるが、私の考える理由は
ベームの演奏では、第一楽章が地味な演奏になっていることが多いことがあげられる。
VPOとのスタジオ録音のエロイカ、運命などはその典型だ。特に運命の冒頭の動機などは
ベームファンの私にとっても物足りないものを感じる。
そのかわり、というわけではないが、第二楽章あたりから徐々に乗ってきて、終楽章は素晴らしいと
思う。
825 ：名無しの笛の踊り：02/01/18 16:03
カラヤンＶＳベーム
ベートーベン演奏の軍配はどちらに？
ベートーベン演奏の軍配はどちらに？
826 ：名無しの苗の踊り：02/01/18 16:38
827 ：名無しの笛の踊り：02/01/18 16:54
ベームのベルリン・フィルとのモノラル第５は運命モチーフが
ものものしい演奏でしたが、どうも最後まで不完全燃焼だった
記憶があります。ステレオの第７の旧盤もしかり。どうも
ベートヴェンは、モーツァルトのようには完全に手の内に
はいっているようには思えないのですが。
ものものしい演奏でしたが、どうも最後まで不完全燃焼だった
記憶があります。ステレオの第７の旧盤もしかり。どうも
ベートヴェンは、モーツァルトのようには完全に手の内に
はいっているようには思えないのですが。
828 ：名無しの苗の踊り：02/01/18 17:17
ライブを聴くと８２６さんの考えも変わるかもね。
残念ながら青裏が多いけど。
残念ながら青裏が多いけど。
829 ：バラク：02/01/18 17:28
私もベームのベートーヴェンは「フィデリオ」やBPOとのミサ・ソレムニス
を別にして、モーツアルトほど成功していないように思えます。交響曲全集
は一週間程で5-6曲が作られたのが良く無かったのかもしれません。一番出来
がいい田園や合唱は、全集に先駆けて録音されていますね。
以下は正確ではなかったかもしれませんが、VPOの団員の感想が残っています。
ベルイマンの感想と一部通じるものがあります。
「カラヤンがベートーヴェンを振ると、VPOは「カラヤンの」音がした。バー
ンスタインがベートーヴェンを振ると、「バーンスタインの」の音がした。
しかし、ベームがベートーヴェンを振ると、まさに「ベートーヴェンの」音
がしたものだ。」
を別にして、モーツアルトほど成功していないように思えます。交響曲全集
は一週間程で5-6曲が作られたのが良く無かったのかもしれません。一番出来
がいい田園や合唱は、全集に先駆けて録音されていますね。
以下は正確ではなかったかもしれませんが、VPOの団員の感想が残っています。
ベルイマンの感想と一部通じるものがあります。
「カラヤンがベートーヴェンを振ると、VPOは「カラヤンの」音がした。バー
ンスタインがベートーヴェンを振ると、「バーンスタインの」の音がした。
しかし、ベームがベートーヴェンを振ると、まさに「ベートーヴェンの」音
がしたものだ。」
830 ：828：02/01/18 17:37
私のお薦めのベートーベン演奏は６２０に書きました。
全部青裏なので、清廉潔白な人にはお薦めできないのが残念、、、、、
全部青裏なので、清廉潔白な人にはお薦めできないのが残念、、、、、
831 ：名無しの笛の踊り：02/01/18 18:51
８２７です。せっかく第９で細かい分析が始まっていたのにチャチャを
いれてしまい申し訳有りません。前々から気になっていたもので。
しかしウィーンフィルにとってあれがベートヴェンの音
のイメージだったとは。てっきりイッセル
シュテットあたりが理想なのかと思っていました。
いれてしまい申し訳有りません。前々から気になっていたもので。
しかしウィーンフィルにとってあれがベートヴェンの音
のイメージだったとは。てっきりイッセル
シュテットあたりが理想なのかと思っていました。
832 ：名無しの笛の踊り：02/01/18 19:32
ウィーンフィルのメンバーにもいろんな人がいたからね。
そもそもベームのことを糞味噌に言ってた人もいたし。
そもそもベームのことを糞味噌に言ってた人もいたし。
833 ：828：02/01/18 21:09
ベートーベンの交響曲の演奏をスタジオ録音のみから論ずるのは余り意味が無いと思うが。
スタジオ録音では、堅固な造形は感じられるが、ベートーベンの交響曲（特に奇数番）に
必要な音のドラマがどうしても出て来ない。それは、７番の演奏をVPOとの全集中のものと
NHKホールでのライブを比較しても明らかだ。青裏ライブではもっと良いものがある。
スタジオ録音だけから見るなら、当然モーツアルトの演奏の方が成功しているだろう。
スタジオ録音では、堅固な造形は感じられるが、ベートーベンの交響曲（特に奇数番）に
必要な音のドラマがどうしても出て来ない。それは、７番の演奏をVPOとの全集中のものと
NHKホールでのライブを比較しても明らかだ。青裏ライブではもっと良いものがある。
スタジオ録音だけから見るなら、当然モーツアルトの演奏の方が成功しているだろう。
834 ：名無しの笛の踊り：02/01/18 21:28
時代ごとに違うけど、ベームのベートヴェンというと、どうしても日生のフィデリオがうかんでしまう。
835 ：名無しの笛の踊り：02/01/18 22:32
836 ：824：02/01/18 22:46
837 ：名無しの笛の踊り：02/01/20 06:11
age
838 ：名無しの苗の踊り：02/01/20 11:07
ヘンデルのジュリアス・シーザーをゲットしました。
DGのレゾナンスという廉価版シリーズで出ています（外盤）。
７３４さんの言うように、DFDの歌唱はとても奇妙なものです。
古典派の演奏では、様式化された表現が必要になると思いますが、DFDは
生々しい人間的な表現を行っていて、「酒乱のアルマヴィーヴァ伯爵」のような
シーザーになっています。ゼーフリートの方は抑制された表現で曲にあっている
ように思いました。この曲は他の演奏で聴いたことがありませんが。
ベームのヘンデルは初めて聴きましたが、とても良いと思います。非常にカチッと
やっていますが、窮屈な感じがせず、音楽の持つフォルムの美しさが出ていると
思いました。マタイが良く無かったので、これは意外でした。
メサイアやバッハの管弦楽組曲を手掛けていれば、意外な名演が聴けたのではないか
と思うと残念です。
DGのレゾナンスという廉価版シリーズで出ています（外盤）。
７３４さんの言うように、DFDの歌唱はとても奇妙なものです。
古典派の演奏では、様式化された表現が必要になると思いますが、DFDは
生々しい人間的な表現を行っていて、「酒乱のアルマヴィーヴァ伯爵」のような
シーザーになっています。ゼーフリートの方は抑制された表現で曲にあっている
ように思いました。この曲は他の演奏で聴いたことがありませんが。
ベームのヘンデルは初めて聴きましたが、とても良いと思います。非常にカチッと
やっていますが、窮屈な感じがせず、音楽の持つフォルムの美しさが出ていると
思いました。マタイが良く無かったので、これは意外でした。
メサイアやバッハの管弦楽組曲を手掛けていれば、意外な名演が聴けたのではないか
と思うと残念です。
839 ：BPOとの「運命」について：02/01/20 11:13
＞ライブを聴いても運命の冒頭はやんわりやっている。
＞多分意図的にやってると思う。
＞８２７さんの言うように、５３年の録音では重々しくやってたが。
５３年録音のＢＰＯとの「運命」が重々しいのはベームの解釈もさることながら
当時のＢＰＯ自体が持っていた特質なのではないでしょうか？
同時期のフルトヴェングラーのシューマンやケンペンの英雄を聞くと
あまりの重厚さに驚かされますよ。
＞多分意図的にやってると思う。
＞８２７さんの言うように、５３年の録音では重々しくやってたが。
５３年録音のＢＰＯとの「運命」が重々しいのはベームの解釈もさることながら
当時のＢＰＯ自体が持っていた特質なのではないでしょうか？
同時期のフルトヴェングラーのシューマンやケンペンの英雄を聞くと
あまりの重厚さに驚かされますよ。
840 ：名無しの苗の踊り：02/01/20 11:16
時計の針を戻しついでに、今までに書きそこねたことを書きます。
「コシ」の演奏で私が一番良いと思うのは、６２年のザルツブルグでのライブです。
GALAというレーベルから出ていますが、恐らく正規盤では無いと思います。
録音は、一幕の終わりの方でテープノイズが気になりますが、それを除けばまあまあの
音だと思います。
しかし演奏は素晴らしい。乗りに乗ったベームの指揮、音楽に彩りを添えるVPOの演奏。
歌手も（とくに女声）ベストメンバーに近いと思います。黒頭の歌唱も、EMIでの録音に
みられるような、あざといというかわざとらしい感じがありません。
Orfeoから出ている５４年ライブも良いですが、６２年にくらべると女声（特にドラベラ）
が少し物足りない。
「コシ」の演奏で私が一番良いと思うのは、６２年のザルツブルグでのライブです。
GALAというレーベルから出ていますが、恐らく正規盤では無いと思います。
録音は、一幕の終わりの方でテープノイズが気になりますが、それを除けばまあまあの
音だと思います。
しかし演奏は素晴らしい。乗りに乗ったベームの指揮、音楽に彩りを添えるVPOの演奏。
歌手も（とくに女声）ベストメンバーに近いと思います。黒頭の歌唱も、EMIでの録音に
みられるような、あざといというかわざとらしい感じがありません。
Orfeoから出ている５４年ライブも良いですが、６２年にくらべると女声（特にドラベラ）
が少し物足りない。
841 ：名無しの苗の踊り：02/01/20 11:22
あと、ハイドンのところで「四季」の話題が出ませんでしたね。
ベームの指揮に関する限りこれも名演だと思いますが。
小編成のオケなので、ティンパニ、ホルンが効いていて、日生劇場の
フィデリオの音を連想してしまいます。
ただ、歌手の人選が、、、、
マティスは良いのですが、糞真面目なシュライアーと
もっさりした感じのタルヴェラは萎え〜です。
タルヴェラのドイツ語はイタリア語ほどひどくは無いようですが。
ベームの指揮に関する限りこれも名演だと思いますが。
小編成のオケなので、ティンパニ、ホルンが効いていて、日生劇場の
フィデリオの音を連想してしまいます。
ただ、歌手の人選が、、、、
マティスは良いのですが、糞真面目なシュライアーと
もっさりした感じのタルヴェラは萎え〜です。
タルヴェラのドイツ語はイタリア語ほどひどくは無いようですが。
842 ：824：02/01/20 11:32
843 ：名無しの笛の踊り：02/01/20 21:22
>>834
日生のフィデリオも素晴らしい（63年にあんな見事なステレオで録音していた日本の技術者が、
今はどうなっちゃったんでしょうね）けれど、55年のウィーン国立歌劇場再開記念公演初日の
フィデリオも凄いですよ。88年頃に国内盤が発売され、『レコ芸』にも堂々と載っていたけれど、
結局海賊だったということがありました。それも結構良い音でしたが、二つの序曲だけが正規
で出た（ＮＨＫライブのＣＤセットの特典）ことがあり、バランスは悪いけれど音のクオリティ
は非常に高かったです。そろそろちゃんとしたのがリリースされるのではないかな。
ベートーヴェンのシンフォニーでは、ベーム指揮ではどうしてもフィデリオほど感動できません。
日生のフィデリオも素晴らしい（63年にあんな見事なステレオで録音していた日本の技術者が、
今はどうなっちゃったんでしょうね）けれど、55年のウィーン国立歌劇場再開記念公演初日の
フィデリオも凄いですよ。88年頃に国内盤が発売され、『レコ芸』にも堂々と載っていたけれど、
結局海賊だったということがありました。それも結構良い音でしたが、二つの序曲だけが正規
で出た（ＮＨＫライブのＣＤセットの特典）ことがあり、バランスは悪いけれど音のクオリティ
は非常に高かったです。そろそろちゃんとしたのがリリースされるのではないかな。
ベートーヴェンのシンフォニーでは、ベーム指揮ではどうしてもフィデリオほど感動できません。
844 ：名無しの笛の踊り：02/01/20 21:25
>>834
日生のフィデリオも素晴らしい（63年にあんな見事なステレオで録音していた日本の技術者が、
今はどうなっちゃったんでしょうね）けれど、55年のウィーン国立歌劇場再開記念公演初日の
フィデリオも凄いですよ。88年頃に国内盤が発売され、『レコ芸』にも堂々と載っていたけれど、
結局海賊だったということがありました。それも結構良い音でしたが、二つの序曲だけが正規
で出た（ＮＨＫライブのＣＤセットの特典）ことがあり、バランスは悪いけれど音のクオリティ
は非常に高かったです。そろそろちゃんとしたのがリリースされるのではないかな。
ベートーヴェンのシンフォニーでは、ベーム指揮だとどうしてもフィデリオほど感動できません。
日生のフィデリオも素晴らしい（63年にあんな見事なステレオで録音していた日本の技術者が、
今はどうなっちゃったんでしょうね）けれど、55年のウィーン国立歌劇場再開記念公演初日の
フィデリオも凄いですよ。88年頃に国内盤が発売され、『レコ芸』にも堂々と載っていたけれど、
結局海賊だったということがありました。それも結構良い音でしたが、二つの序曲だけが正規
で出た（ＮＨＫライブのＣＤセットの特典）ことがあり、バランスは悪いけれど音のクオリティ
は非常に高かったです。そろそろちゃんとしたのがリリースされるのではないかな。
ベートーヴェンのシンフォニーでは、ベーム指揮だとどうしてもフィデリオほど感動できません。
845 ：名無しの笛の踊り：02/01/20 22:03
>>844
そういえば日生のこの時「第九」も録音されてましたね。
そういえば日生のこの時「第九」も録音されてましたね。
846 ：バラク：02/01/21 05:35
844>>
あれは名演ですね。デルモータがやや非力で、メードルが声が太いけれども
ベームの指揮はエンジン前回で、ウィーン国立歌劇場管弦楽団もベームの要
求によくついており、全体としては高水準の公演となっていました。伝説の
演奏ですね。とりわけ、レオノーレ序曲第三番で、アンサンブルが一糸みだ
れずに疾走する場所では、文字通り腰を抜かしました。ラストの合唱も異様
な迫力があり、感動的です。音も、55当時のライヴとしては悪くありません。
あれは名演ですね。デルモータがやや非力で、メードルが声が太いけれども
ベームの指揮はエンジン前回で、ウィーン国立歌劇場管弦楽団もベームの要
求によくついており、全体としては高水準の公演となっていました。伝説の
演奏ですね。とりわけ、レオノーレ序曲第三番で、アンサンブルが一糸みだ
れずに疾走する場所では、文字通り腰を抜かしました。ラストの合唱も異様
な迫力があり、感動的です。音も、55当時のライヴとしては悪くありません。
847 ：名無しの笛の踊り：02/01/21 07:10
>>840
オレもそのCD聴きました。ベームの棒のリズムが気持ち良いようって感じの演奏ですよね。
録音も割と聴きやすく、GALAはいい仕事してるな、と。
ところでGALAのCDは、一応権利関係はクリアされていて、正規盤だ聞いたことがあります。
オレもそのCD聴きました。ベームの棒のリズムが気持ち良いようって感じの演奏ですよね。
録音も割と聴きやすく、GALAはいい仕事してるな、と。
ところでGALAのCDは、一応権利関係はクリアされていて、正規盤だ聞いたことがあります。
848 ：名無しの笛の踊り：02/01/21 08:56
849 ：名無しの苗の踊り：02/01/21 09:41
>>847
>ところでGALAのCDは、一応権利関係はクリアされていて、正規盤だ聞いたことがあります。
そうでしたか、GALAから出たCDの多くはその後DGやOrfeoなどから出たので、てっきり
あれらも海賊盤かと思いましたが。
>ところでGALAのCDは、一応権利関係はクリアされていて、正規盤だ聞いたことがあります。
そうでしたか、GALAから出たCDの多くはその後DGやOrfeoなどから出たので、てっきり
あれらも海賊盤かと思いましたが。
850 ：名無しの苗の踊り：02/01/21 09:44
>>843
＞ベートーヴェンのシンフォニーでは、ベーム指揮だとどうしてもフィデリオほど感動できません。
「田園」も駄目なの？結構厳しいな。あれはスタジオ録音のなかでも
飛び抜けて良いと思ったが。
確かに「フィデリオ」や「ミサソレ」は良いんだが、すごくたま〜にしか
聴く気が起きないんだよな。
＞ベートーヴェンのシンフォニーでは、ベーム指揮だとどうしてもフィデリオほど感動できません。
「田園」も駄目なの？結構厳しいな。あれはスタジオ録音のなかでも
飛び抜けて良いと思ったが。
確かに「フィデリオ」や「ミサソレ」は良いんだが、すごくたま〜にしか
聴く気が起きないんだよな。
851 ：バラク：02/01/21 11:24
英グラモフォンの批評シリーズ第3段。OLFEOの「コシ」に対する
英グラモフォンの批評です。
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
さて、オーストリア放送からのもう一つ重要なドキュメントだ。こ
れは、ベームによる4番目の全曲盤となるコシで、デッカの録音と
若干キャストがことなる。（中略）録音は開放感のあるアコーステ
ィックな響きをよくとらえているが、良い状態のVPOは遠い音にな
っている。解釈は馴染み深いベームのコシで、自然な音楽の息遣い
、テクスチュア、情熱、笑い、全てが完璧なバランスを保っている。
この録音はまた、ベームのやや残念な方の特質もとどめている。つ
まり、カットをしたがることで、結果としてフェッランドの二つの
アリアが消えている。実際、悲しい損失だ。レチタティーフォにピ
アノを使ったのは、その和音ががらんとしているせいもあり、アナ
クロに聴こえる。
この録音を得る一番の理由は、ゼーフリートのフィオルディリージ
が聴けることだろう。この当時、彼女はDGにヨッフムのもとで同じ
役を録音したが、最高音は苦し気だった。今回の録音ではほとんど
の箇所が素晴らしい状態にあり、彼女の解釈はいつも通り、彼女の
貞操に対する不当な試みに面した時にフィオルディリージが見せる、
確信とぜい弱さを行き来する矛盾した感情を捉えている。彼女の「P
er Pieta」はあまりに愛らしく、優しく、彼女の同時代人のシュワル
ツコップフ、ユリナッチ、デラカーザ（なんとすばらしい4人！）に
匹敵する。（続く）
英グラモフォンの批評です。
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
さて、オーストリア放送からのもう一つ重要なドキュメントだ。こ
れは、ベームによる4番目の全曲盤となるコシで、デッカの録音と
若干キャストがことなる。（中略）録音は開放感のあるアコーステ
ィックな響きをよくとらえているが、良い状態のVPOは遠い音にな
っている。解釈は馴染み深いベームのコシで、自然な音楽の息遣い
、テクスチュア、情熱、笑い、全てが完璧なバランスを保っている。
この録音はまた、ベームのやや残念な方の特質もとどめている。つ
まり、カットをしたがることで、結果としてフェッランドの二つの
アリアが消えている。実際、悲しい損失だ。レチタティーフォにピ
アノを使ったのは、その和音ががらんとしているせいもあり、アナ
クロに聴こえる。
この録音を得る一番の理由は、ゼーフリートのフィオルディリージ
が聴けることだろう。この当時、彼女はDGにヨッフムのもとで同じ
役を録音したが、最高音は苦し気だった。今回の録音ではほとんど
の箇所が素晴らしい状態にあり、彼女の解釈はいつも通り、彼女の
貞操に対する不当な試みに面した時にフィオルディリージが見せる、
確信とぜい弱さを行き来する矛盾した感情を捉えている。彼女の「P
er Pieta」はあまりに愛らしく、優しく、彼女の同時代人のシュワル
ツコップフ、ユリナッチ、デラカーザ（なんとすばらしい4人！）に
匹敵する。（続く）
852 ：バラク：02/01/21 11:25
（前からの続き）
彼女は、理想的なパートナーであるデルモータの最高のフェランドに
求愛される。シェフラーは時として疲れをみせるものの、クンツの暖
かいグリエルモとシェフラーの博識なアルフォンソはウィーン戦後の
古典的なキャストだ。リザ・オットーは同時期のカラヤン盤と同様に、
レコードに記録されたもっとも活気ある、そして正確なデスピーナを
聴かせる。がっかりしたのは、うすぎたなく不安定なヘルマンのドラ
ベラで、ヘンゲンやルードヴィヒとはくらべられない。オペラの後半
には少しよくなるが。結局、誰がやっても、"Il core vi dono"の中で
クンツのグリエルモに滑らかに応答するのは難しいに違いない。
ベームのDGに録音された他のライヴは1972年（原文）のザルツブル
グ音楽祭のものだ（訳注;1974の間違い。72年盤は存在しますが、
DGではありません）。たぶん、それは全てに渡ってより練り上げられ
た解釈だと言える。しかし、オルフェオ盤よりも多くのステージノイズ
が美感を損ねている。ベームの決定的で、もっとも豊かな録音は、いま
だ1964年のEMI録音だ（訳注;1962年の間違いか。この筆者、年代にや
やいい加減）。しかし、このEMI録音でさえも、それぞれの役における
完全かつ、歌手としても最高の歌をゼーフリート、デルモータ、クンツ
から聴きたい人からケチをつけられるに違いない（訳注；つまり、彼
等のファンなら、Orfeo録音を好むということか？）
彼女は、理想的なパートナーであるデルモータの最高のフェランドに
求愛される。シェフラーは時として疲れをみせるものの、クンツの暖
かいグリエルモとシェフラーの博識なアルフォンソはウィーン戦後の
古典的なキャストだ。リザ・オットーは同時期のカラヤン盤と同様に、
レコードに記録されたもっとも活気ある、そして正確なデスピーナを
聴かせる。がっかりしたのは、うすぎたなく不安定なヘルマンのドラ
ベラで、ヘンゲンやルードヴィヒとはくらべられない。オペラの後半
には少しよくなるが。結局、誰がやっても、"Il core vi dono"の中で
クンツのグリエルモに滑らかに応答するのは難しいに違いない。
ベームのDGに録音された他のライヴは1972年（原文）のザルツブル
グ音楽祭のものだ（訳注;1974の間違い。72年盤は存在しますが、
DGではありません）。たぶん、それは全てに渡ってより練り上げられ
た解釈だと言える。しかし、オルフェオ盤よりも多くのステージノイズ
が美感を損ねている。ベームの決定的で、もっとも豊かな録音は、いま
だ1964年のEMI録音だ（訳注;1962年の間違いか。この筆者、年代にや
やいい加減）。しかし、このEMI録音でさえも、それぞれの役における
完全かつ、歌手としても最高の歌をゼーフリート、デルモータ、クンツ
から聴きたい人からケチをつけられるに違いない（訳注；つまり、彼
等のファンなら、Orfeo録音を好むということか？）
853 ：名無しの苗の踊り：02/01/21 13:51
>>851,852
バラクさん、どうもありがとう！
輸入盤に対する批評はレコ芸にも音現にも殆ど出ないので、大変参考になります。
日本のクラシック受容の貧しさの一面ですね。カラヤンとか古便の録音は毎年のように
再発してあいも変わらぬ批評が次々出るのに。
５４年のコシは確か屋外での公演ですが、音質が良いのに驚かされます。
ただピアノによるrecitative伴奏は今日の耳からするとちょっと変ですね。
ベストキャストの５７年のザルツブルグでのフィガロの音が悪かったので（特にオケ、
木管が良く聴こえないのが残念）、このコシもあまり期待しなかったのですが。
フィガロは６０年代後半か、７０年代前半の音の良いVPOとのライブの発売を期待したい所です。
日生劇場のライブは大好きですが、オケの音に色気が無いのと、ケートのスザンナの
ビブラート過剰の歌唱が萎え〜なのが玉に傷です。
バラクさん、どうもありがとう！
輸入盤に対する批評はレコ芸にも音現にも殆ど出ないので、大変参考になります。
日本のクラシック受容の貧しさの一面ですね。カラヤンとか古便の録音は毎年のように
再発してあいも変わらぬ批評が次々出るのに。
５４年のコシは確か屋外での公演ですが、音質が良いのに驚かされます。
ただピアノによるrecitative伴奏は今日の耳からするとちょっと変ですね。
ベストキャストの５７年のザルツブルグでのフィガロの音が悪かったので（特にオケ、
木管が良く聴こえないのが残念）、このコシもあまり期待しなかったのですが。
フィガロは６０年代後半か、７０年代前半の音の良いVPOとのライブの発売を期待したい所です。
日生劇場のライブは大好きですが、オケの音に色気が無いのと、ケートのスザンナの
ビブラート過剰の歌唱が萎え〜なのが玉に傷です。
バラクさん、いつの号か書いて頂けませんか？
855 ：バラク：02/01/22 01:26
95年の2月号です。
856 ：名無しの笛の踊り：02/01/22 13:00
バラクとかいふコテハンおやじ
うざいね
失業プーか（ｗ
ひまそうだもんな（ｗ
うざいね
失業プーか（ｗ
ひまそうだもんな（ｗ
857 ：名無しの笛の踊り：02/01/22 13:42
858 ：名無しの笛の踊り：02/01/22 16:11
粘着失業オヤジバラク＝８５７(ぶははっ
859 ：火の鳥：02/01/22 17:21
日生のフィガロCD３枚組み随分昔に買いました
￥８０００はしましたね
音もいいし臨場感も凄いし名演です
￥８０００はしましたね
音もいいし臨場感も凄いし名演です
860 ：名無しの笛の踊り：02/01/22 17:23
はいっ、バラクさん、ご苦労さん＞859
コテハンかえてもバレバレ（ｗ
コテハンかえてもバレバレ（ｗ
861 ：名無しの笛の踊り：02/01/22 19:47
バラク氏に告ぐ。
あなたのベームへの意見、ちょっと贔屓の引き倒しじゃないかい？
それから、あんまり強引にスレを仕切らないでくれよ。
あなたのベームへの意見、ちょっと贔屓の引き倒しじゃないかい？
それから、あんまり強引にスレを仕切らないでくれよ。
862 ：名無しの笛の踊り：02/01/22 20:06
856=860=861さんへ
レスがいい流れで進行しているときに横槍を出さないでくれ。
少なくとも君以外の人は楽しんで読んでるよ。俺も。
文句あるなら自分のベーム論をぶったら？
レスがいい流れで進行しているときに横槍を出さないでくれ。
少なくとも君以外の人は楽しんで読んでるよ。俺も。
文句あるなら自分のベーム論をぶったら？
863 ：861さんへ：02/01/22 20:43
どの辺がひいきの引き倒しなのか、書いてみたら？
このスレの常連さん達は、ベームへの批判とか結構喜んで読むと思うよ。
色んな意見の人がいた方がオレもおもろいし。
このスレの常連さん達は、ベームへの批判とか結構喜んで読むと思うよ。
色んな意見の人がいた方がオレもおもろいし。
864 ：名無しの笛の踊り：02/01/22 20:44
856=860=861＝ブラ４スレで日記さんに絡んでた人？
865 ：名無しの笛の踊り：02/01/22 21:06
というよりも、ブラ４日記＝バラクさん
というほうが正解かな？
というほうが正解かな？
866 ：名無しの苗の踊り：02/01/22 21:18
日生劇場のフィガロ、マティスの舞台姿が超可愛かった。
867 ：バラク：02/01/23 01:31
個性という名のもと、奇妙な解釈がもてはやされる近年の日本で、
今一度、ベームの良さを聴いていただきたいという目的で、噂の
2chに参加してみたのですが、予想通り、荒しの登場でスレがお
かしくなってきたので、以降、荒れの原因となりつつある私から
の書き込み、閲覧を一切中止いたします。どんな形であれ、スレ
を混乱させるのは本意ではありませんし、私自身も、議論が妙な
方向に行くのであれば、もはやそれには興味はありません。私の
書き込みや「仕切り」とやらが一部から不快に思われるのであれ
ば、これまた参加を中止するまでです。なお、ハンドルネームは
変えたことはありませんし、他のスレにも参加しておりません。
たしか、ドンジョヴァンニの話題で一度、名前を書き忘れて投稿
したことはありますが、常に同じ名前で投稿していました。
第九については有意義な情報を得ることが出来、参加して良かっ
たと思っております。誰かさんが揶揄したように、それこそ暇が
あればHPでも作ってもいいと思っているのですが．．．．．．．。
今一度、ベームの良さを聴いていただきたいという目的で、噂の
2chに参加してみたのですが、予想通り、荒しの登場でスレがお
かしくなってきたので、以降、荒れの原因となりつつある私から
の書き込み、閲覧を一切中止いたします。どんな形であれ、スレ
を混乱させるのは本意ではありませんし、私自身も、議論が妙な
方向に行くのであれば、もはやそれには興味はありません。私の
書き込みや「仕切り」とやらが一部から不快に思われるのであれ
ば、これまた参加を中止するまでです。なお、ハンドルネームは
変えたことはありませんし、他のスレにも参加しておりません。
たしか、ドンジョヴァンニの話題で一度、名前を書き忘れて投稿
したことはありますが、常に同じ名前で投稿していました。
第九については有意義な情報を得ることが出来、参加して良かっ
たと思っております。誰かさんが揶揄したように、それこそ暇が
あればHPでも作ってもいいと思っているのですが．．．．．．．。
こうしてマトモな人はどんどん去って行きます…。
869 ：名無しの笛の踊り：02/01/23 02:15
>>867
匿名の世界ですから、波風は立てやすいものです。いちいち関わり合う
必要はありませんよ。バラクさん、どうぞそのまま進めてください。
ベームのフィデリオですけど、彼はザルツブルクでは一度も振って
いないのでしょうか。あれだけフィデリオを肝心なところで切り札
のように取り上げた人なら、一度くらいザルツでと思うのですが。
ひょっとしたら、彼があそこで振ったオペラは全部モーツァルト？
匿名の世界ですから、波風は立てやすいものです。いちいち関わり合う
必要はありませんよ。バラクさん、どうぞそのまま進めてください。
ベームのフィデリオですけど、彼はザルツブルクでは一度も振って
いないのでしょうか。あれだけフィデリオを肝心なところで切り札
のように取り上げた人なら、一度くらいザルツでと思うのですが。
ひょっとしたら、彼があそこで振ったオペラは全部モーツァルト？
870 ：名無しの笛の踊り：02/01/23 02:34
とりあえず856=860=861のアフォは氏んでお詫びしろ。
＞予想通り、荒しの登場でスレがおかしくなってきたので
これまであなたの書いてきた内容に比べて、あんなのは物の数ではありません。
初めて参加した人にとってはショックかもしれないけど。
（できれば他のスレも見てみて下さい。いかにここがまともな方か）
楽しみに読んでた人も多いことでしょう。私も含めて。
これまであなたの書いてきた内容に比べて、あんなのは物の数ではありません。
初めて参加した人にとってはショックかもしれないけど。
（できれば他のスレも見てみて下さい。いかにここがまともな方か）
楽しみに読んでた人も多いことでしょう。私も含めて。
872 ：名無しの笛の踊り：02/01/23 08:00
おやおやせっかく毎回読むのが楽しみなスレが出来て歓んでいたのに。
バラクさんまだやっとベートヴェンまでいったところですよ。
どうかＲ．シュトラウスまで投稿を続けて下さいな。
バラクさんまだやっとベートヴェンまでいったところですよ。
どうかＲ．シュトラウスまで投稿を続けて下さいな。
873 ：名無しの笛の踊り：02/01/23 08:18
いまは無きブラ４スレと同じ展開になってしまったな。
ベームをそれほど評価してない俺にとっては、
決してまともには見えないスレだが、
しかし、こういうのも面白いなと思って読んでたが、
これで幕なのかい？
ベームをそれほど評価してない俺にとっては、
決してまともには見えないスレだが、
しかし、こういうのも面白いなと思って読んでたが、
これで幕なのかい？
874 ：バラクさんへ：02/01/23 09:00
私にとってもこのスレが２ちゃんデビューでした。
２７０番前後で荒らしに絡まれてたのは私です。
さすがに初めてだったのでびっくりして、こういう人（達）とかかわり合うくらいなら
２ちゃんを止めようと思ったのですが、マイナスよりも続けるプラスの方が大きいと
判断して再開しました。
彼（彼等？）の特徴は「自分のことをたなにあげて他人を攻撃する」ことです。
例えば、他人をヒマ人という時、彼等自信がヒマなのです。（当然ですよね）
せっかく匿名で投稿できるのだから、バラクさんもそうしたら？
またさりげなく入ってください。今、去られると寂しい。
ベームの指揮による、カルメンやセビリアの理髪師の全曲という珍品について
語りあうのを楽しみにしてます。
２７０番前後で荒らしに絡まれてたのは私です。
さすがに初めてだったのでびっくりして、こういう人（達）とかかわり合うくらいなら
２ちゃんを止めようと思ったのですが、マイナスよりも続けるプラスの方が大きいと
判断して再開しました。
彼（彼等？）の特徴は「自分のことをたなにあげて他人を攻撃する」ことです。
例えば、他人をヒマ人という時、彼等自信がヒマなのです。（当然ですよね）
せっかく匿名で投稿できるのだから、バラクさんもそうしたら？
またさりげなく入ってください。今、去られると寂しい。
ベームの指揮による、カルメンやセビリアの理髪師の全曲という珍品について
語りあうのを楽しみにしてます。
875 ：名無しの笛の踊り：02/01/23 09:08
まあ、８５６みたいなやつは、蠅です。人間じゃないし、猛獣や
蜂みたいに危険でもないけど、不潔でうるさいのが困りもの。
殺虫剤で駆除できないのが残念ですが、無視するのが一番
です。バラクさんもペースを壊されることなくこのまま続けて。
蜂みたいに危険でもないけど、不潔でうるさいのが困りもの。
殺虫剤で駆除できないのが残念ですが、無視するのが一番
です。バラクさんもペースを壊されることなくこのまま続けて。
876 ：名無しの笛の踊り：02/01/23 10:46
８６３の言うとおり、たしかにオレもベームの演奏は好きだが
オールマイティなどとは思っていないし、欠点を指摘されても
正論ならちっとも腹が立たない。たしかに変わったファンが多いな。
オールマイティなどとは思っていないし、欠点を指摘されても
正論ならちっとも腹が立たない。たしかに変わったファンが多いな。
急に忙しさの波がやってきてしまって、久しぶりの書き込みです。
持ち時間に比して、書きたいことがどんどん累積されてしまっていました。
立てた者として、このスレには愛情のようなものがあります。
恐れていたことになってしまいましたが、結局は無視以外ありません。
バラクさん、気にせずぜひぜひ続けてください。お願いします。
一方、バラクさんをはじめとする皆さんの高度な議論は、ちょっと２ちゃんねるには
もったいない気もします。ここはうまく利用すれば有意義な場であり得ますが、
せっかく再開しても、またこうなる可能性が高いのも事実・・・。
もし賛同してくれる方がいたら、他にきちんと管理された掲示板を作れればとも
思うのですが。よろしかったらメールください。バラクさん、皆さん、どうでしょう？
持ち時間に比して、書きたいことがどんどん累積されてしまっていました。
立てた者として、このスレには愛情のようなものがあります。
恐れていたことになってしまいましたが、結局は無視以外ありません。
バラクさん、気にせずぜひぜひ続けてください。お願いします。
一方、バラクさんをはじめとする皆さんの高度な議論は、ちょっと２ちゃんねるには
もったいない気もします。ここはうまく利用すれば有意義な場であり得ますが、
せっかく再開しても、またこうなる可能性が高いのも事実・・・。
もし賛同してくれる方がいたら、他にきちんと管理された掲示板を作れればとも
思うのですが。よろしかったらメールください。バラクさん、皆さん、どうでしょう？
879 ：853=863=874：02/01/23 12:15
>>877
>もし賛同してくれる方がいたら、他にきちんと管理された掲示板を作れればとも
>思うのですが。よろしかったらメールください。バラクさん、皆さん、どうでしょう？
基本的に賛成です。２ちゃんでやる方が、色々な人が入って来て様々な意見が出る
という利点があると思いますが、荒らしが粘着したり、バラクさんやブラ４日記さん
のような人がいなくなるのは困ります。
もう少しここでこのまま続けて様子を見ませんか？
もし、議論が低調になるようだったり、マンドリンスレのようになるようだったら
掲示板に移行しましょう。
>もし賛同してくれる方がいたら、他にきちんと管理された掲示板を作れればとも
>思うのですが。よろしかったらメールください。バラクさん、皆さん、どうでしょう？
基本的に賛成です。２ちゃんでやる方が、色々な人が入って来て様々な意見が出る
という利点があると思いますが、荒らしが粘着したり、バラクさんやブラ４日記さん
のような人がいなくなるのは困ります。
もう少しここでこのまま続けて様子を見ませんか？
もし、議論が低調になるようだったり、マンドリンスレのようになるようだったら
掲示板に移行しましょう。
880 ：名無しの笛の踊り：02/01/23 18:47
>>877
ほどなく1000になってしまうでしょうから、その時点で設立者さんが判断すれば良いけれど、
掲示板を別に立てるよりは、この場で続けた方がよいという気がしています。荒らし一匹でこ
こを逃げ出すんじゃ面白くありませんぜ。
バラクさん、あなたは「荒れた原因」ではなく、これまでこのスレッドがまともであった一因
ですよ。Lasst irre Hunde heulen.
来日公演で未発売のテープが残っているベートーヴェン５＆６ですが、Altusあたり
に期待しますか。75年のも含めてDVDも出て欲しいです。80年のほうも記録がある
だろうけれど、あっちはちょっと痛ましい気がします。
ほどなく1000になってしまうでしょうから、その時点で設立者さんが判断すれば良いけれど、
掲示板を別に立てるよりは、この場で続けた方がよいという気がしています。荒らし一匹でこ
こを逃げ出すんじゃ面白くありませんぜ。
バラクさん、あなたは「荒れた原因」ではなく、これまでこのスレッドがまともであった一因
ですよ。Lasst irre Hunde heulen.
来日公演で未発売のテープが残っているベートーヴェン５＆６ですが、Altusあたり
に期待しますか。75年のも含めてDVDも出て欲しいです。80年のほうも記録がある
だろうけれど、あっちはちょっと痛ましい気がします。
ば〜か、おれは３つもレスかいてねーよー（ゲラゲラ
バラク、帰ってくるなよ
おまえ、ウザすぎ
２chでヲタ自慢してるんじゃあねえよ！
はやく「死ね」
ははは
バラク、帰ってくるなよ
おまえ、ウザすぎ
２chでヲタ自慢してるんじゃあねえよ！
はやく「死ね」
ははは
882 ：名無しの笛の踊り：02/01/23 20:03
あげ？
883 ：名無しの笛の踊り：02/01/23 20:23
ばらく
しね
しね
884 ：名無しの笛の踊り：02/01/23 20:48
バラクが２chはじめてなんてウソだね〜
ブラ４スレで書きまくり知ったかしまくり
もうこないでね（ｗ
ブラ４スレで書きまくり知ったかしまくり
もうこないでね（ｗ
885 ：名無しの笛の踊り：02/01/23 20:51
275=280=バラク（ワラ
886 ：名無しの笛の踊り：02/01/23 20:57
１〜２名 ヤクザな精神薄弱者がいるせいで
すっかりつまらくなってしまった。
すっかりつまらくなってしまった。
887 ：染物屋の妻：02/01/23 21:14
バラ〜ク、御願い、戻ってきて！
888 ：Faerberin：02/01/23 21:26
889 ：名無しの笛の踊り：02/01/23 21:30
>>869
ベームがメトロポリタン歌劇場で指揮したフィデリオがＬＰ時代にメロドラムかどこかの
海賊レーベルから出ていたそうですが、聴いた人はいませんか？
>>886
ハエ程度に不快なことは確かですが、それでメゲれば低能ヤクザの思うつぼです。
続けましょう。
ベームがメトロポリタン歌劇場で指揮したフィデリオがＬＰ時代にメロドラムかどこかの
海賊レーベルから出ていたそうですが、聴いた人はいませんか？
>>886
ハエ程度に不快なことは確かですが、それでメゲれば低能ヤクザの思うつぼです。
続けましょう。
890 ：879：02/01/23 21:31
どっか場所移した方が良いかもね。
891 ：バラクーダー：02/01/23 22:01
>>889
野崎正俊編「カール・ベームのレコードと芸術」に評がありますが、あまり
良い演奏ではなさそうですね。ちなみに私は未聴。
一つ提案ですが、皆さん「名無しの笛の踊り」というのをやめて、全員バラクというHN
でやりませんか？そしたら本家バラクさんも戻って来やすいかも。
野崎正俊編「カール・ベームのレコードと芸術」に評がありますが、あまり
良い演奏ではなさそうですね。ちなみに私は未聴。
一つ提案ですが、皆さん「名無しの笛の踊り」というのをやめて、全員バラクというHN
でやりませんか？そしたら本家バラクさんも戻って来やすいかも。
892 ：バラック：02/01/23 22:06
>>869
確か、６９年にザルツブルグでフィデリオやってるはず。
確か、６９年にザルツブルグでフィデリオやってるはず。
893 ：名無しのBarak：02/01/24 09:49
>>869, 892
ザルツブルグでは、６８〜７０年にフィデリオをやったという記録が残っています。
６８年は、ルートヴィッヒが、６９、７０年はIngrid Bjonerという人がレオノーレを
歌っていますが、後者のソプラノは名前は初耳でした。
ところで、日生劇場のフィデリオと５５年ウィーン国立歌劇場でのものを比べてみると
ウィーンでのものはとてもカットが多いのに気付きます。
１幕でのロッコのアリアとそれから台詞がかなり省略されています。
最近ミュンヘンでの晩年のライブが出ましたが未聴です。カットは多いのでしょうか。
日本人はこの曲を良く知らないだろうから、カット無しで曲の全体を紹介しようと
ベームが考えたのかなと想像しています。ウィーンの聴衆にとっては馴染みの
曲なので、劇的効果をあげるために台詞をはしょったのか？
ザルツブルグでは、６８〜７０年にフィデリオをやったという記録が残っています。
６８年は、ルートヴィッヒが、６９、７０年はIngrid Bjonerという人がレオノーレを
歌っていますが、後者のソプラノは名前は初耳でした。
ところで、日生劇場のフィデリオと５５年ウィーン国立歌劇場でのものを比べてみると
ウィーンでのものはとてもカットが多いのに気付きます。
１幕でのロッコのアリアとそれから台詞がかなり省略されています。
最近ミュンヘンでの晩年のライブが出ましたが未聴です。カットは多いのでしょうか。
日本人はこの曲を良く知らないだろうから、カット無しで曲の全体を紹介しようと
ベームが考えたのかなと想像しています。ウィーンの聴衆にとっては馴染みの
曲なので、劇的効果をあげるために台詞をはしょったのか？
894 ：>>878：02/01/24 10:03
>そんなことはありません。グルックからベルクまで
グルックからフォン・アイネムまで
グルックからフォン・アイネムまで
895 ：薔薇苦：02/01/24 10:14
馴染みとはいえ、ロッコのアリアをはしょるなんて・・・
でも、どこかしらカットして上演する
というのが慣例のようになっていたのかと思うほど、
昔の録音にはカットがあるものが多いですね。
でも、どこかしらカットして上演する
というのが慣例のようになっていたのかと思うほど、
昔の録音にはカットがあるものが多いですね。
896 ：婆羅苦：02/01/24 13:21
>>894
日生劇場のフィガロではアリアとか結構はしょってるけどね。
フィガロは曲が長いからかな？フィデリオは全部やっても２時間
かからないからね。
４幕のドン・バジリオのアリアは個人的には好きなんだが、、、、
ベームがライブでやってるのを聴いたことが無い。
日生劇場のフィガロではアリアとか結構はしょってるけどね。
フィガロは曲が長いからかな？フィデリオは全部やっても２時間
かからないからね。
４幕のドン・バジリオのアリアは個人的には好きなんだが、、、、
ベームがライブでやってるのを聴いたことが無い。
897 ：名無しのBarak：02/01/24 15:50
ベームのフィデリオのCDでは、その他にサンフランシスコ歌劇場でのライブ公演の
ものを１０年程まえに見かけたことがありますが、購入しませんでした。
私は日生劇場のライブと、ドレスデンとのDG録音で十分満足なので。
サンフランシスコ歌劇場は何度か聴いたことがあり、まあベームが振りに行くような
レベルの劇場ではないので、なんでわざわざ行ったのか不思議に思っていました。
その後、リザネクの回想のなかで、「ベームは影の無い女を世に広めたいとの熱意から、
わざわざサンフランシスコまででかけて行った」とあるのを読み、納得した次第です。
このフィデリオはその時に一緒に公演したのでしょう。
どなたか耳にされた方はいますか？
ものを１０年程まえに見かけたことがありますが、購入しませんでした。
私は日生劇場のライブと、ドレスデンとのDG録音で十分満足なので。
サンフランシスコ歌劇場は何度か聴いたことがあり、まあベームが振りに行くような
レベルの劇場ではないので、なんでわざわざ行ったのか不思議に思っていました。
その後、リザネクの回想のなかで、「ベームは影の無い女を世に広めたいとの熱意から、
わざわざサンフランシスコまででかけて行った」とあるのを読み、納得した次第です。
このフィデリオはその時に一緒に公演したのでしょう。
どなたか耳にされた方はいますか？
898 ：名無しの笛の踊り：02/01/24 17:26
なんだか暴走族みたいなHNが増えたな。
899 ：名無しの笛の踊り：02/01/24 17:29
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| 900ゲットしようと思うんだけど、どうかな？
＼_ _＿＿＿____r―――――――――――――――――――――――‐
∨ ｜ 時間的にはどうでしょう。
└――ｖ――┬――――――――――――――――――
| 900はなんだか好きモナ。
└―――─――ｙ―┬―――――――――‐
| ゲット！ゲットォオオオ！
└―───―ｙ――――
∧＿∧ ∧＿∧ ┯╋┯ ∧＿∧ ∧＿∧
（ ´∀｀） ___.（.ﾛ∀ﾛ ） △┃│ （´∀｀ ） ∩ （ ﾟ皿ﾟ ）
（ ） ＼ヽ＼.⊂ ） ∩△◆⊂（ ） υ⊂（ ）
￣￣￣￣￣￣ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
前頭葉 海馬 扁桃体 視床下部
＿∧＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／
| じゃあゲットする方向で。
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| 900ゲットしようと思うんだけど、どうかな？
＼_ _＿＿＿____r―――――――――――――――――――――――‐
∨ ｜ 時間的にはどうでしょう。
└――ｖ――┬――――――――――――――――――
| 900はなんだか好きモナ。
└―――─――ｙ―┬―――――――――‐
| ゲット！ゲットォオオオ！
└―───―ｙ――――
∧＿∧ ∧＿∧ ┯╋┯ ∧＿∧ ∧＿∧
（ ´∀｀） ___.（.ﾛ∀ﾛ ） △┃│ （´∀｀ ） ∩ （ ﾟ皿ﾟ ）
（ ） ＼ヽ＼.⊂ ） ∩△◆⊂（ ） υ⊂（ ）
￣￣￣￣￣￣ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
前頭葉 海馬 扁桃体 視床下部
＿∧＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／
| じゃあゲットする方向で。
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
900 ：名無しの笛の踊り：02/01/24 17:29
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
○
Ｏ
o
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣
（ ´∀｀）＜ 900ゲット。
（ ） ＼＿＿＿＿＿
｜ ｜ |
（_＿）＿）
○
Ｏ
o
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣
（ ´∀｀）＜ 900ゲット。
（ ） ＼＿＿＿＿＿
｜ ｜ |
（_＿）＿）
901 ：名無しの笛の踊り：02/01/24 17:56
>>899-900
(･∀･)ｲｲ!
(･∀･)ｲｲ!
902 ：名無しの笛の踊り：02/01/24 18:17
Barakさん、もうマズイと思うよ。 最高の議論を最低の場所でやってしまった
感じだ。こういうアラシのためにどれだけ今まで優良スレが潰されてきたことか、
枚挙にいとまながない。ボクの結論としては、この2chではまともな話は無理だと
いうことだ。やっぱりMLしか他に手段はないと思うけど。
感じだ。こういうアラシのためにどれだけ今まで優良スレが潰されてきたことか、
枚挙にいとまながない。ボクの結論としては、この2chではまともな話は無理だと
いうことだ。やっぱりMLしか他に手段はないと思うけど。
903 ：名無しのBarak：02/01/24 18:27
904 ：902：02/01/24 18:41
>>903
ボクはベームのスレがまさか900を超えるところまでくるとは思わなかった。
しかしこうやって多くのベームファンがいることを知って本当に嬉しかった。
「ベームは死んだら忘れられた」などという記述を眼にすると、「冗談じゃ
あない」と反発したものだ。そしてボクと同じく反発したファンが案外多か
った（反発した、とはっきりとは書いていないもののレスを読むと反発
していることがわかる）のには嬉しかった。 自分に耳で聴いて、しっかり
判断している人が多いのも心強かった。ボクは以前このスレで75年の体験を
カキコしたことがある。そしてボクの心の中にベームはしっかり生きている。
だから、どうしようもないようなゴミカスレスなどは気にせず、なんとか
議論を継続したいと思う。ただしボクは2chではお断りにしたい。
別の機会に別の場所で(MLがいいとは思うけど）、是非再開したいと
思う。じゃあその時まで！
ボクはベームのスレがまさか900を超えるところまでくるとは思わなかった。
しかしこうやって多くのベームファンがいることを知って本当に嬉しかった。
「ベームは死んだら忘れられた」などという記述を眼にすると、「冗談じゃ
あない」と反発したものだ。そしてボクと同じく反発したファンが案外多か
った（反発した、とはっきりとは書いていないもののレスを読むと反発
していることがわかる）のには嬉しかった。 自分に耳で聴いて、しっかり
判断している人が多いのも心強かった。ボクは以前このスレで75年の体験を
カキコしたことがある。そしてボクの心の中にベームはしっかり生きている。
だから、どうしようもないようなゴミカスレスなどは気にせず、なんとか
議論を継続したいと思う。ただしボクは2chではお断りにしたい。
別の機会に別の場所で(MLがいいとは思うけど）、是非再開したいと
思う。じゃあその時まで！
905 ：名無しの笛の踊り：02/01/24 19:06
やはり終わりか。残念・・・。あの７５年のブラームス１番
の名演のあと手を振っていたベームが今夜は夢に出てきそうだ。
思えば僕が知っているなかで本当のプロフェッショナル根性を
備えた数少ない人々の１人だった。
の名演のあと手を振っていたベームが今夜は夢に出てきそうだ。
思えば僕が知っているなかで本当のプロフェッショナル根性を
備えた数少ない人々の１人だった。
906 ：902：02/01/24 19:11
>>904
自分にとってはこのスレが２ちゃんデビューで、正確には数えてませんが、
１００近くは書き込んだと思います（ひまだね〜）。
ベームの音楽は自分にとって、「おふくろの味」のようなものです。ベームの音楽が
自分にとって基準となっている、と言ってる人がいましたが、同じことだろうと思います。
もっと美味しい味や新しい味があるのは知っていますが、ベームの音楽は「なつかしい」
のです。
自分はフルベンヲタでもあり、フルベンのライブの主なものは大体（オペラを除いて）
聴いたと思います。フルベンのCDは、つまらないものはさっさと処分するのですが、
ベームのものは駄演は駄演なりに愛着があり、手放せないでいます。
自分の周りにはクラシック音楽好きは多いのですが、アバド、小澤、カラヤンなどのファン
なので、見知らぬ人相手とはいえベームの音楽について語り合えたのは楽しかった。
特に、同じベームファンの中でも人によって演奏の好き嫌いが別れるのが面白かった。
また別の場所でうだうだ語り合いましょう。
では、
自分にとってはこのスレが２ちゃんデビューで、正確には数えてませんが、
１００近くは書き込んだと思います（ひまだね〜）。
ベームの音楽は自分にとって、「おふくろの味」のようなものです。ベームの音楽が
自分にとって基準となっている、と言ってる人がいましたが、同じことだろうと思います。
もっと美味しい味や新しい味があるのは知っていますが、ベームの音楽は「なつかしい」
のです。
自分はフルベンヲタでもあり、フルベンのライブの主なものは大体（オペラを除いて）
聴いたと思います。フルベンのCDは、つまらないものはさっさと処分するのですが、
ベームのものは駄演は駄演なりに愛着があり、手放せないでいます。
自分の周りにはクラシック音楽好きは多いのですが、アバド、小澤、カラヤンなどのファン
なので、見知らぬ人相手とはいえベームの音楽について語り合えたのは楽しかった。
特に、同じベームファンの中でも人によって演奏の好き嫌いが別れるのが面白かった。
また別の場所でうだうだ語り合いましょう。
では、
907 ：902, 904：02/01/24 19:20
>>906 はボクのカキコじゃあない。
だけどまあ内容は大賛成だけどね。
だけどまあ内容は大賛成だけどね。
908 ：ごめん：02/01/24 19:24
９０６のHNは９０２じゃなくて９０３でした。
最後にしまらねえところを見せちまったい。
最後にしまらねえところを見せちまったい。
ちょっと残念なことになってしまいましたね…。
何人かの方からメールを頂きました。バラクさんからはまだですが。
皆さん、MLが立ち上がったらそこに引っ越して頂けますか？
他の方もよかったらメール下さい。
ベートーヴェンまでやっときて、ベームの話題は「これから」です。
シューベルト、シューマン、ブルックナー、ワーグナー、シュトラウス、ベルク…
個人的にはモーツァルトの話もまだまだある気がしますし。
何人かの方からメールを頂きました。バラクさんからはまだですが。
皆さん、MLが立ち上がったらそこに引っ越して頂けますか？
他の方もよかったらメール下さい。
ベートーヴェンまでやっときて、ベームの話題は「これから」です。
シューベルト、シューマン、ブルックナー、ワーグナー、シュトラウス、ベルク…
個人的にはモーツァルトの話もまだまだある気がしますし。
910 ：名無しの笛の踊り：02/01/24 20:28
あまり気にせず、普通に続ければいいんじゃないですか？
むしろ１０００近くレスがあって、一つも煽りや荒しのないスレッドなんて
２ｃｈじゃありえんでしょ？
まぁ、今回のは言い回しがかなりキツイ煽りに見えますけど２ｃｈでは
標準レベルってかんじじゃないんですか？
むしろ１０００近くレスがあって、一つも煽りや荒しのないスレッドなんて
２ｃｈじゃありえんでしょ？
まぁ、今回のは言い回しがかなりキツイ煽りに見えますけど２ｃｈでは
標準レベルってかんじじゃないんですか？
皆さんの意見を聞きながら、とりあえずこちらも続行ということで。
>>893
ビョーナーは当時第一線のレオノーレ歌いです。1974年にバイエルン国立歌劇場と
来日してブリュンヒルデを歌っています。
ちょっと今記録が手元にないのですが、確か1970年はフェルゼンライトシューレにて
生誕200年を記念しての公演で、好評だったと読んだ覚えがあります。
>>895
ロッコのアリアは、オーストリア国家挙げての記念すべき当夜と
いうことで、この日に限って外したということも考えられます。
内容的にあまりに合わないということで。
ただ一方、こういう省略は珍しいことではなかったと聞いたこともあります。
レオノーレ序曲の挿入もこの歌劇場で始まったことらしいですし、
けっこう自由ですね。
>>893
ビョーナーは当時第一線のレオノーレ歌いです。1974年にバイエルン国立歌劇場と
来日してブリュンヒルデを歌っています。
ちょっと今記録が手元にないのですが、確か1970年はフェルゼンライトシューレにて
生誕200年を記念しての公演で、好評だったと読んだ覚えがあります。
>>895
ロッコのアリアは、オーストリア国家挙げての記念すべき当夜と
いうことで、この日に限って外したということも考えられます。
内容的にあまりに合わないということで。
ただ一方、こういう省略は珍しいことではなかったと聞いたこともあります。
レオノーレ序曲の挿入もこの歌劇場で始まったことらしいですし、
けっこう自由ですね。
912 ：名無しの笛の踊り：02/01/24 20:46
２ｃｈにしか来ない僕はどうなるのでしょう。
荒らしは放置。コレ常識。
何で最後とか言っちゃうのかなあ。ｻﾐｼｲじゃん。
荒らしは放置。コレ常識。
何で最後とか言っちゃうのかなあ。ｻﾐｼｲじゃん。
913 ：名無しの笛の踊り：02/01/24 20:52
俺はロムってただけだけど、910さんと同じ意見です。
参考にさせてもらってるんで、できればここでＰａｒｔ．２
を続けて欲しいですね。
洋楽板なんか、コテハン叩きスレなんかざらですよ。
参考にさせてもらってるんで、できればここでＰａｒｔ．２
を続けて欲しいですね。
洋楽板なんか、コテハン叩きスレなんかざらですよ。
914 ：Baraques：02/01/24 23:04
>>897
このサンフランシスコの録音は、歌劇場の自主制作盤でしょうか。それとも海賊屋さん？
いずれにせよ、ベームのフィデリオは本当に沢山ありますよね。確か映画（私は感心し
ませんでした）もあったし。ザルツブルクのフィデリオは録音が入手できないのでしょ
うか。
ミュンヘンの盤はまだ持っていないけれど、大昔に放送で聴いて、現行の台本にない
台詞が入っているのに気づきました。例のトランペットの後で、レオノーレが「武器
を無くしてしまった、もう駄目だ」と叫んでいるのは、演出（まだとんがっていた頃
のフリードリヒ）が何かやらかしたかと思ったのですが…。
閉じたMLにしてしまうと、新しい人も入って来れないし、存在意義が薄れると思うの
です。設立者さん、1000スレまであと数日あるから、それまでに考えておいて下さい。
それより、変態バカが今度来たらどう遊んでやるか考えませんか。無視するだけじゃ
面白くないよ。899＆900みたいな楽しいのはイイのにね。
このサンフランシスコの録音は、歌劇場の自主制作盤でしょうか。それとも海賊屋さん？
いずれにせよ、ベームのフィデリオは本当に沢山ありますよね。確か映画（私は感心し
ませんでした）もあったし。ザルツブルクのフィデリオは録音が入手できないのでしょ
うか。
ミュンヘンの盤はまだ持っていないけれど、大昔に放送で聴いて、現行の台本にない
台詞が入っているのに気づきました。例のトランペットの後で、レオノーレが「武器
を無くしてしまった、もう駄目だ」と叫んでいるのは、演出（まだとんがっていた頃
のフリードリヒ）が何かやらかしたかと思ったのですが…。
閉じたMLにしてしまうと、新しい人も入って来れないし、存在意義が薄れると思うの
です。設立者さん、1000スレまであと数日あるから、それまでに考えておいて下さい。
それより、変態バカが今度来たらどう遊んでやるか考えませんか。無視するだけじゃ
面白くないよ。899＆900みたいな楽しいのはイイのにね。
915 ：名無しの笛の踊り：02/01/25 00:27
ドン・ジョヴァンニ77年が塔で1390円だったので買ってきました。
一枚400円台！安い！
久しぶりにベームを聴き直そうと思うのですが、
今、近所でＭＥＴＥＯＲを投売りしてるので
ＭＥＴＥＯＲから出ている中でオススメ盤教えて下さい。
グレートは気に入っています（ちょっと音悪いけど）
一枚400円台！安い！
久しぶりにベームを聴き直そうと思うのですが、
今、近所でＭＥＴＥＯＲを投売りしてるので
ＭＥＴＥＯＲから出ている中でオススメ盤教えて下さい。
グレートは気に入っています（ちょっと音悪いけど）
916 ：名無しの笛の踊り：02/01/25 00:33
50年代に録音されたモーツアルト、シュトラウス、ベートーベン
は好きですが。
は好きですが。
917 ：名無しの笛の踊り：02/01/25 00:34
好きデス
918 ：名無しの笛の踊り：02/01/25 09:51
＞洋楽板なんか、コテハン叩きスレなんかざらですよ。
それに耐えることを強要してよいものだろうか。
やぱりまともなコミュニケーションが出来る場じゃないのでは。
本当はこういう匿名性の高いところでモラルが守られることが
理想だけれども。ゴミはかならずいるし。
それに耐えることを強要してよいものだろうか。
やぱりまともなコミュニケーションが出来る場じゃないのでは。
本当はこういう匿名性の高いところでモラルが守られることが
理想だけれども。ゴミはかならずいるし。
このスレを存続させていきたい一方、918さんにも共感します。
私は２ちゃんねるに来て１年半ですが、
荒らしの存在に慣れてしまうことに、逆に恐怖を感じます。
かくも醜悪きわまる発言が飛び出し、それに傷つき去っていく人が存在する場で、
たとえば「フィデリオ」を語ることに、なんというのかとてつもない齟齬を感じるのです。
「荒らしで遊ぶ」ような時間的余裕がいつもあればいいけど、そういうわけにもいきません。
気付いた時にはすでに雰囲気が悪くなってるんですもの。
私はそれなりに２ちゃんねるを楽しんでいます。例えば、
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1006577798/l50
このスレの1も私です。
ただ、このスレは２ちゃんねるの守備範囲を越えてしまったかもしれません。
http://piza2.2ch.net/classical/kako/974/974639352.html
http://piza2.2ch.net/classical/kako/999/999345865.html
ここでは、これくらいの「情報交換」にとどめるのが良いのではないでしょうか。
ただ、私はこれだけでは満足できませんし、今ここにいる人の中には
そういう人が多いのでは…？（もちろん上記スレにもキラリ光る議論はありますが）
すでに５人の方からメールを頂きました。バラクさんからまだなのが残念ですが…。
913さんのようなROMの存在も大切でしょうが、やはり書き手さんたちの意思を尊重したいところです。
このスレは続けましょう。たくさんの人が気軽に出入りできるのはメリットです。
しかし、真摯な議論は別の場で、というのが理想的では…。
つまり914さんの言葉を借りれば、それぞれの「存在意義」の棲み分けを図るのが
ベストかなと今のところ思っています。
バラクさんが心配です。
私は２ちゃんねるに来て１年半ですが、
荒らしの存在に慣れてしまうことに、逆に恐怖を感じます。
かくも醜悪きわまる発言が飛び出し、それに傷つき去っていく人が存在する場で、
たとえば「フィデリオ」を語ることに、なんというのかとてつもない齟齬を感じるのです。
「荒らしで遊ぶ」ような時間的余裕がいつもあればいいけど、そういうわけにもいきません。
気付いた時にはすでに雰囲気が悪くなってるんですもの。
私はそれなりに２ちゃんねるを楽しんでいます。例えば、
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1006577798/l50
このスレの1も私です。
ただ、このスレは２ちゃんねるの守備範囲を越えてしまったかもしれません。
http://piza2.2ch.net/classical/kako/974/974639352.html
http://piza2.2ch.net/classical/kako/999/999345865.html
ここでは、これくらいの「情報交換」にとどめるのが良いのではないでしょうか。
ただ、私はこれだけでは満足できませんし、今ここにいる人の中には
そういう人が多いのでは…？（もちろん上記スレにもキラリ光る議論はありますが）
すでに５人の方からメールを頂きました。バラクさんからまだなのが残念ですが…。
913さんのようなROMの存在も大切でしょうが、やはり書き手さんたちの意思を尊重したいところです。
このスレは続けましょう。たくさんの人が気軽に出入りできるのはメリットです。
しかし、真摯な議論は別の場で、というのが理想的では…。
つまり914さんの言葉を借りれば、それぞれの「存在意義」の棲み分けを図るのが
ベストかなと今のところ思っています。
バラクさんが心配です。
920 ：名無しの笛の踊り：02/01/25 11:15
実社会にも荒らしに相当する人たちはいるからね。やめちゃうとかいうのは
彼らの思うつぼ。
彼らの思うつぼ。
>>915
私はちょっと休んでいて話がドン・ジョヴァンニで止まっていたので
この録音について。
新マスター、ちょっと弦がキツめだと思いませんか？
この録音の最大の魅力の一つに、時にはエロチックでさえある弦の存在が
あると思ってたので、ちょっと残念でした。
私はちょっと休んでいて話がドン・ジョヴァンニで止まっていたので
この録音について。
新マスター、ちょっと弦がキツめだと思いませんか？
この録音の最大の魅力の一つに、時にはエロチックでさえある弦の存在が
あると思ってたので、ちょっと残念でした。
922 ：名無しの笛の踊り：02/01/25 11:28
ベーートーベン全集国内盤OIBP
を買いましたが、ドイツプレスでは
なく、音質が期待よりいまいちでした。
BPOのエロイカも先行発売の国内盤OIBPを
持っていましたが、後発のドイツ盤のOIBP
の方が音質はよかったように思います。
ベームのVPOの全集は海外盤でOIBP化されたらいいのに。
を買いましたが、ドイツプレスでは
なく、音質が期待よりいまいちでした。
BPOのエロイカも先行発売の国内盤OIBPを
持っていましたが、後発のドイツ盤のOIBP
の方が音質はよかったように思います。
ベームのVPOの全集は海外盤でOIBP化されたらいいのに。
923 ：名無しの笛の踊り：02/01/25 12:10
シスコのフィデリオは借りて聴いたことがあります。
海賊です。
演奏はよいですが、
音質・盤質が悪いことと、
ほかによりよい演奏があるので特に持っている必要はないと思います。
海賊です。
演奏はよいですが、
音質・盤質が悪いことと、
ほかによりよい演奏があるので特に持っている必要はないと思います。
924 ：90：02/01/25 12:26
何人かの方が戻ってきて、議論がまた始まったので、私もまた仲間に入れてもらいます。
>>914
>このサンフランシスコの録音は、歌劇場の自主制作盤でしょうか。それとも海賊屋さん？
たしか、MYTOとかそれに類したレーベルだったと思います。
>>915
>ＭＥＴＥＯＲから出ている中でオススメ盤教えて下さい。
特にお薦めは、BPOとの７７年ベートーベン７番と７９年ブラームス２番です。
どちらも青裏でも買えますが。
ベームのドンジョバンニ（５５年と７７年）ですが、
カタログの歌が終わって拍手が湧く、拍手が静まりかけた頃
次のナンバー（ツエルリーナとマゼットのデュエット）の前奏がさっと始まる。
その間の良さに、練達の芸人ベームの限り無い魅力を感じます。
こういうのは、ライブ盤を聴く醍醐味ですね。
>>914
>このサンフランシスコの録音は、歌劇場の自主制作盤でしょうか。それとも海賊屋さん？
たしか、MYTOとかそれに類したレーベルだったと思います。
>>915
>ＭＥＴＥＯＲから出ている中でオススメ盤教えて下さい。
特にお薦めは、BPOとの７７年ベートーベン７番と７９年ブラームス２番です。
どちらも青裏でも買えますが。
ベームのドンジョバンニ（５５年と７７年）ですが、
カタログの歌が終わって拍手が湧く、拍手が静まりかけた頃
次のナンバー（ツエルリーナとマゼットのデュエット）の前奏がさっと始まる。
その間の良さに、練達の芸人ベームの限り無い魅力を感じます。
こういうのは、ライブ盤を聴く醍醐味ですね。
925 ：924：02/01/25 12:28
90じゃなくて９０６（いつもこればっか）。
＞＞９２３
情報感謝！
＞＞９２３
情報感謝！
906さんたら心配かけて、一夜明けたらもう…。(^_^)
まあ、戻ってきてくれたんだからメデタシなんですけど。
ベームのドン・ジョヴァンニ、本当に現場に居たかったものだと思います。
以前、生で聞いたという人がここに一人いましたが、まだその方ここ見てるでしょうか？
まあ、戻ってきてくれたんだからメデタシなんですけど。
ベームのドン・ジョヴァンニ、本当に現場に居たかったものだと思います。
以前、生で聞いたという人がここに一人いましたが、まだその方ここ見てるでしょうか？
927 ：名無しの笛の踊り：02/01/25 14:16
そろそろ新スレたててくらさい
928 ：婆羅苦：02/01/25 14:25
>>915
ケルンRSOとのブラ１も良いよ。余白に入ったベルリンRSOものりのりの演奏だ。
ベームのドンジョバンニ、DGのプラハでの録音も基本的に良い演奏だと思うのですが、
タルヴェラのおかげで損をしてますね。
墓場での場面、地獄落ちの場面、こいつのおかげでぶちこわし。
リッダーブッシュとかグラインドルは使えなかったんだろうか？
あとレポレロの歌手も面白くもなんとも無い。
クンツやベリーに比べると、、、、、
ケルンRSOとのブラ１も良いよ。余白に入ったベルリンRSOものりのりの演奏だ。
ベームのドンジョバンニ、DGのプラハでの録音も基本的に良い演奏だと思うのですが、
タルヴェラのおかげで損をしてますね。
墓場での場面、地獄落ちの場面、こいつのおかげでぶちこわし。
リッダーブッシュとかグラインドルは使えなかったんだろうか？
あとレポレロの歌手も面白くもなんとも無い。
クンツやベリーに比べると、、、、、
929 ：婆羅苦 ：02/01/25 14:29
930 ：名無しの笛の踊り：02/01/25 14:34
>>922
遠からず出ると睨んで、国内盤は見送った。
遠からず出ると睨んで、国内盤は見送った。
931 ：名無しの笛の踊り：02/01/25 14:35
昨日ひさびさでベームＶＰＯの新しい方の第９（ドミンゴとかベリーが歌っている
やつ）を聴いたんですが、第１楽章の遅さに対して第３楽章のあのあっさり感は
なんなのだろう。ベートヴェンの１番の泣かせどころの１つのはずだし現に
フルトヴェングラーの陶酔的なうたいぶりはすごいのに。
誰か第２のラルゲットとか第４のアダージョがどんなか教えてたもれ。
やつ）を聴いたんですが、第１楽章の遅さに対して第３楽章のあのあっさり感は
なんなのだろう。ベートヴェンの１番の泣かせどころの１つのはずだし現に
フルトヴェングラーの陶酔的なうたいぶりはすごいのに。
誰か第２のラルゲットとか第４のアダージョがどんなか教えてたもれ。
932 ：名無しの笛の踊り：02/01/25 19:33
>>931
あっさり、かなあ？
８１３にベームの第九の所要時間一覧がでてるけど、８０年の第九の３楽章は
１楽章が遅くなったのと同じくらい遅くなってる。
表現的にあっさりってこと？
オレが聴くかぎり、ウィーンの弦が美しく歌ってると思うんだけど、、、、
あっさり、かなあ？
８１３にベームの第九の所要時間一覧がでてるけど、８０年の第九の３楽章は
１楽章が遅くなったのと同じくらい遅くなってる。
表現的にあっさりってこと？
オレが聴くかぎり、ウィーンの弦が美しく歌ってると思うんだけど、、、、
933 ：名無しの笛の踊り：02/01/25 23:03
シュトゥットガルトとのモーツァルトの40番、店頭に並びましたね。
934 ：名無しの笛の踊り：02/01/26 01:42
>>931
>>932
でも、フルトヴェングラーみたいに「陶酔的なうたいぶり」ではないですよね。
ベーム自身は「泣かせどころ」とは思っていなかったのでは？
ドイツ系の指揮者は「泣かせどころ」みたいなものを拒絶するのが一般的でしょう。
それをあえて極限まで表現し尽くしたところがフルトヴェングラーの凄さであり、
フルトヴェングラーを毛嫌いする人が現れる由縁でもあると考えています。
>>932
でも、フルトヴェングラーみたいに「陶酔的なうたいぶり」ではないですよね。
ベーム自身は「泣かせどころ」とは思っていなかったのでは？
ドイツ系の指揮者は「泣かせどころ」みたいなものを拒絶するのが一般的でしょう。
それをあえて極限まで表現し尽くしたところがフルトヴェングラーの凄さであり、
フルトヴェングラーを毛嫌いする人が現れる由縁でもあると考えています。
935 ：へそ曲がり：02/01/26 09:31
第九のアダージョ、ボクの好きなアンセルメの演奏に比べれば
ベームのほうがずっと「たっぷり」やってるよ。
ベームのほうがずっと「たっぷり」やってるよ。
936 ：婆羅苦：02/01/26 09:53
>>933
青裏では既に聴いたが、構築感にすぐれた良い演奏だと思う。
オケのやや痩せた中性的な音色とベームの客観的な解釈が良く合っていると思う。
晩年の録音にしてはテンポも遅くないし、ベームのこの曲の録音のなかでは個人的に一番好きだが、
「失踪する悲しみ」とかを求める人にはお薦めしない。
P協４は未聴なので、今日街に出てみるかな。
青裏では既に聴いたが、構築感にすぐれた良い演奏だと思う。
オケのやや痩せた中性的な音色とベームの客観的な解釈が良く合っていると思う。
晩年の録音にしてはテンポも遅くないし、ベームのこの曲の録音のなかでは個人的に一番好きだが、
「失踪する悲しみ」とかを求める人にはお薦めしない。
P協４は未聴なので、今日街に出てみるかな。
937 ：名無しの笛の踊り：02/01/26 13:01
アンセルメのはト盤・珍盤ですから。
938 ：915：02/01/26 16:58
>>924
ありがとうございます！ 早速買ってまいります！！
ありがとうございます！ 早速買ってまいります！！
939 ：名無しの笛の踊り：02/01/27 00:45
はじめて買ったレコードがべーム／ウイーンフイルのベートーベン第5だった。
以来、ベームファンで８０年の大阪フェスでのフィガロを見た時、高校２年だった。
私にとってベームはアイドルだったなぁ と思います。
無骨で実直なベームの音楽が最近あまり聴かれていないのは、すごく残念です！。
以来、ベームファンで８０年の大阪フェスでのフィガロを見た時、高校２年だった。
私にとってベームはアイドルだったなぁ と思います。
無骨で実直なベームの音楽が最近あまり聴かれていないのは、すごく残念です！。
940 ：名無しの笛の踊り：02/01/27 02:03
バックハウスと組んだベートーベンのピアノ協奏曲のライブ盤ってありますか？
941 ：婆羅苦：02/01/27 08:52
>>940
４番のライブが２種昔出てました（ディスクルフランとポンパドール）。
どちらも音質が悪く、とてもお薦めできません。
ポンパドールは、７３年ザルツブルグライブのエロイカ、ベームでない演奏を
偽って売ったこともあります。
ベームの第九に関する情報求む！
（１）フランクフルトRSOとの第九未聴なのですが、どんな演奏ですか？
（２）８０年VSOとのライブ、Meteor盤持っていますが、音質の悪さに閉口しています。
青裏でも出てますが、こちらを聴かれた方音質についてコメントください。
４番のライブが２種昔出てました（ディスクルフランとポンパドール）。
どちらも音質が悪く、とてもお薦めできません。
ポンパドールは、７３年ザルツブルグライブのエロイカ、ベームでない演奏を
偽って売ったこともあります。
ベームの第九に関する情報求む！
（１）フランクフルトRSOとの第九未聴なのですが、どんな演奏ですか？
（２）８０年VSOとのライブ、Meteor盤持っていますが、音質の悪さに閉口しています。
青裏でも出てますが、こちらを聴かれた方音質についてコメントください。
942 ：婆羅苦：02/01/27 09:00
新しく出たモーツアルト４０番、ベートーベンP協４を聴いてみました。
４０番はやはりとても良い。リハーサルの第４楽章冒頭で、オケに対して
Feuer!と叫んでた（どっかの国の参議院議員みたい）。
５１年のP協４は音質が良いのに驚いた。ムスリンは硬派、多血質の演奏。
自作（？）のカデンツァ面白い。
＞＞９３９
＞無骨で実直なベームの音楽が最近あまり聴かれていないのは、すごく残念です！。
良い音楽を求める聴き手が、自分の耳を頼りにベームを見い出してくれるといいですね。
４０番はやはりとても良い。リハーサルの第４楽章冒頭で、オケに対して
Feuer!と叫んでた（どっかの国の参議院議員みたい）。
５１年のP協４は音質が良いのに驚いた。ムスリンは硬派、多血質の演奏。
自作（？）のカデンツァ面白い。
＞＞９３９
＞無骨で実直なベームの音楽が最近あまり聴かれていないのは、すごく残念です！。
良い音楽を求める聴き手が、自分の耳を頼りにベームを見い出してくれるといいですね。
943 ：へそ曲がり：02/01/28 09:05
944 ：名無しの笛の踊り：02/01/29 03:43
age
945 ：名無しの笛の踊り：02/01/29 08:27
フルトヴェングラーの場合は、スコアを徹底的に研究して楽曲の網目のような
構造を細部まで調べ上げ、それをどう再現するかに腐心、結果としてあのような
演奏になったということで「とんでも」と言うのはフルトヴェングラーに
かわいそうなのでは。最も多少誇張癖があったようにも思えますが。
おっといけない。ますますベームから離れてしまう。
構造を細部まで調べ上げ、それをどう再現するかに腐心、結果としてあのような
演奏になったということで「とんでも」と言うのはフルトヴェングラーに
かわいそうなのでは。最も多少誇張癖があったようにも思えますが。
おっといけない。ますますベームから離れてしまう。
946 ：名無しの笛の踊り：02/01/29 08:36
変スラーから出た、ムスリンとのベートーベンのピアノ協奏曲を聞きましたが、
５１年の録音なのに、驚くべきことにステレオでした。
ドイツでは大戦中からステレオ録音を始めていたのは知っていましたが
（カラヤンのブルックナー８番など）、バイエルン、ヘッセンなどの放送局
の録音は６０年頃になってもモノラルだったと思います。
それとも、人工的にステレオ化したのかな？
５１年の録音なのに、驚くべきことにステレオでした。
ドイツでは大戦中からステレオ録音を始めていたのは知っていましたが
（カラヤンのブルックナー８番など）、バイエルン、ヘッセンなどの放送局
の録音は６０年頃になってもモノラルだったと思います。
それとも、人工的にステレオ化したのかな？
947 ：名無しの笛の踊り：02/01/29 08:43
948 ：名無しの笛の踊り：02/01/29 08:58
>>946
この辺の事情が分かる方の情報ｷﾎﾞﾝﾇ！！
この辺の事情が分かる方の情報ｷﾎﾞﾝﾇ！！
949 ：名無しの笛の踊り：02/01/29 09:04
古便＝神 一切の批判は許されない。
アンセルメ＝数学者 ベートーベンの楽曲構造を方程式のように解こうとしたが、、、
べーむ＝DQNオヤジ
アンセルメ＝数学者 ベートーベンの楽曲構造を方程式のように解こうとしたが、、、
べーむ＝DQNオヤジ
950 ：名無しの笛の踊り：02/01/29 09:20
ま、いちばんＤＱＮの称号を呈するのにふさわしいのはフルトヴェングラだろな。
951 ：名無しの笛の踊り：02/01/29 09:25
おいおい、フルトヴェングラーはＤＱＮとはかけ離れた教養人だぞ。俺たち
２ちゃんねらーが束になってもかなわねえぞ。
２ちゃんねらーが束になってもかなわねえぞ。
952 ：名無しの笛の踊り：02/01/29 09:29
まあまあ、フルトヴェングラーやアンセルメの話題はこの辺で。
ところで、シュトゥットガルト放送の録音って、５０年代のもので
フルトヴェングラーのもの（ベト１と自作の２番）とかあるけど
ステレオなの？オレは未聴だけど。
ところで、シュトゥットガルト放送の録音って、５０年代のもので
フルトヴェングラーのもの（ベト１と自作の２番）とかあるけど
ステレオなの？オレは未聴だけど。
953 ：名無しの笛の踊り：02/01/29 09:32
>>952 モノ。少なくとも、５４年のフルヴェンものはモノだった。
954 ：952：02/01/29 09:39
955 ：名無しの笛の踊り：02/01/29 10:55
ベームの７番はＢＰＯの旧盤をもっているけど、フィナーレが熱狂しない
変わった演奏。第２楽章はすごくいい。という感想ですが、ＶＰＯとは
どうだったのでしょうか。結構ベームは第７が好きだったみたいですけど。
ところでそろそれ新スレッド立ち上げは？
変わった演奏。第２楽章はすごくいい。という感想ですが、ＶＰＯとは
どうだったのでしょうか。結構ベームは第７が好きだったみたいですけど。
ところでそろそれ新スレッド立ち上げは？
956 ：名無しの笛の踊り：02/01/29 11:16
８０年代のベームの「英雄」って、どーなの？
６２年のベルリンフィルの「英雄」が好きなんだけど。
６２年のベルリンフィルの「英雄」が好きなんだけど。
957 ：名無しの笛の踊り：02/01/29 11:21
８０年代の英雄はたぶんないと思うが・・・
958 ：名無しの笛の踊り ：02/01/29 11:25
959 ：名無しの笛の踊り：02/01/29 11:28
960 ：名無しの笛の踊り：02/01/29 20:05
961 ：946：02/01/31 13:04
何だ、ヤパーリそうなんだ。
少ししか売れないだろうライブ録音でわざわざよくやるよ。
少ししか売れないだろうライブ録音でわざわざよくやるよ。
962 ：名無しの笛の踊り：02/02/04 16:45
1000いこう！
何が楽しいんだよ？そんなことして。
新スレ全然盛り上がってないよ。
そっちに書けよ。
新スレ全然盛り上がってないよ。
そっちに書けよ。