発声練習

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1名無しの笛の踊り
効果的な発声練習方法、自分の合唱団だけだろうと思われる
練習方法、こんな練習は無駄ですよ、みたいな事
いろいろ書きあいましょう!
21:01/10/09 00:46
唇をふるわせながら音階練習をすると
のどの力が抜けたよ。
ブルル(ド)ブルル(レ)ブルル(ミ)ブルル(ファ)ブルル(ソ)
ブルル(ファ)ブルル(ミ)ブルル(レ)ブルル(ド)
って感じ、分かるかな?
3名無しの笛の踊り:01/10/09 13:12
音階練習では「ア」と「マ」どっちがいい?
高校の時は「マ」で、今の合唱団では「ア」です。
「マ」は先生いわく響きがつかみやすいとの事です。
4名無しの笛の踊り:01/10/09 22:48
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1002475930/l50
で書かれていた森晶彦氏(発声指導)についての情報きぼ〜ん
5名無しの笛の踊り:01/10/11 19:22
練習は1日どれくらいがいいんだ?
6名無しの笛の踊り:01/10/13 02:01
学生の時、合唱をやっていて、そのから練習は
していなかったが音域は広がったが何故だろう?
7名無しの笛の踊り:01/10/15 23:12
ミーメーマー マーモームー ムーモーマー マーメーミー
8名無しの笛の踊り:01/10/19 13:44
胸をさすりながら声を出せば、力がぬけやすいんじゃないか?
9ななっち:01/10/20 22:26
まーの方が副鼻腔に響きやすい感じだよ。
ぱーと鼻から頭に抜ける感じだね。
個人レッスンのときはもっぱら”んまー”とこえだしてた。
10名無しの笛の踊り:01/10/26 05:48
age
11カラス好き?!:01/10/30 14:30
 うちの先生は「マ」派です。ポーラの弟子はみんなそうなんじゃないかなぁ?
12 :01/10/31 12:45
いいから、お前はカラオケでも逝って吼えてろ。
13名無しの笛の踊り:01/11/01 19:47
>>4さん 森先生の同級生で友人とか言うW先生は、
あの理論は間違ってると言っているそうです。
・・・だからと言ってW先生のお弟子さん達が、
声楽界で成功してるとも聴いてないけど。
また、森先生の孫弟子は、きちんとした理論の裏付けも無く、
本からのいいとこ取りで素人を指導して、大失敗をしたそうです。
・・・おばあちゃん達にあのままを指導すれば、当然、
腰痛、膝痛、首痛続出になるよね。コワイ コワイ
でも、ああした体操を全く抜きにして、
不随意筋を動かせるようになるとも思えないし、
全て程度問題なんじゃないかな。
・・・とにかく、森先生の理論内容は、
CD付きで出版されているから、それを見てね。
14名無しの笛の踊り:01/11/03 09:18
↑森宗教派閥ですから
発声体操を100人でする合宿に行って怖くなりました
S〜〜〜〜〜
15名無しの笛の踊り:01/11/06 19:00
発声練習では、み〜んな苦労してるはずなのに、
書き込み少ないよね。

封建領主みたいな指導者ばっかりで、悪口言えないのかな。
16名無しの笛の踊り:01/11/06 21:44
発声って個人によって状況が全然違うし、
辿っていくべき道のりが人によって全然違うから
苦労した人ほど万人に対しては言いにくいんじゃないかな。

例えば、喉の力を抜いて下に下げてなんて言うけど、
そう当てはまる人もいれば、やってはいけない状態の人もいるわけだし。
難しいよね。
17名無しの笛の踊り:01/11/07 13:48
先生の理論と、先生が出す声が全く違うんだ。
こういう場合、みんなはどうやっていますか。
18名無しの笛の踊り:01/11/07 13:53
あいうええおあお…
スマソ!
19名無しの笛の踊り:01/11/07 13:58
合唱で歌を始めて、最近声楽を習いはじめているんだけど、
そんな軽い声じゃ駄目っていわれ続けて鬱。
言われてみれば先生のいう通りなんだけど、
なかなかできない。今までに出したことのないやり方でねえ・・・
20名無しの笛の踊り:01/11/08 01:07
私も言われたよ。
そう言われてもう20年くらいたつけど、それは正しかったと思う。

自分を無くした弱々しい声が、何十人もで歌っているのを聞くと苦しくなる。
一人一人が自分の声を出してこその合唱じゃないのかな。
全体主義、思想統制での合唱なんか聴きたくない。
21名無しの笛の踊り:01/11/08 23:19
レッスンに行くたびに、
新しい体操をやらされてとまどっているんだけど、
発声を直す時の体操、
みんな、
どんなことやらされてるのかな。
22名無しの笛の踊り:01/11/09 15:12
昔いた合唱団で、通販の腹筋、背筋強化用具を買わされたけど、
一度もやらなかった。
23名無しの笛の踊り:01/11/10 01:20
どうしてこうんまで、先生によって、発声練習のやり方が違うんだ。

もうちょっと、こっちの体の身になってくれ。
24名無しの笛の踊り:01/11/11 18:36
発声練習と体操との関係、どう考える?
25名無しの笛の踊り:01/11/12 08:47
このスレッドに、自信を持った発声練習方法が出てこないのは、
やはり、みんな、暗中模索でやっているのか。
26名無しの笛の踊り:01/11/12 18:23
高い金かけてレッスン受けてるから、教えたくないのかな。
27名無しの笛の踊り:01/11/13 19:26
A先生は、足の裏から、しっかり息を吸えと言う。

B先生は、全て声帯の筋肉の話なんだから、
体のあっちの筋肉、こっちの筋肉なんて言うのは無意味だという。

結局、どっちなんだよ〜〜〜!!!!
28名無しの笛の踊り:01/11/13 21:14
>27
結局?
結局いい声が出ればどっちでもいいのよ。声楽のレッスンなんてそんなもんよ。
自分が合うと思う方をやればいいんじゃ。
人によって発声に対するアプローチが違うから言うことも違うのよ。
29名無しの笛の踊り:01/11/13 21:18
私は大学で声楽いま専攻してるけど、
28のおっしゃるとおり。
良い声がでればそれで良い。
同じ東京から大阪いくのにも、
ただ、新幹線でいくか、鈍行でいくか、
静岡とおっていくか、長野をとおっていくか・・によってちがうだけ。
3028:01/11/13 21:32
ちょっとわかりにくいかもしれないから補足。
例えばA先生は自分が昔、呼吸法で苦しんだんじゃないかな。
で、呼吸法についてはこだわりがある。

B先生は、自分が習っていた頃は呼吸法にはさして問題がなくって
むしろ、喉の位置とか共鳴の回し方に苦労したんじゃないか。
多分、B先生に呼吸や腰回りの筋肉の使い方を聞けば、
「そんなの、声帯や共鳴の使い方が解決すれば、呼吸や筋肉の使い方は
自ずと付いてくる」って言うよ。きっと。

だから、もう一つ言えば、A先生もB先生も目指すところは
実は同じだったりする。
31名無しの笛の踊り:01/11/14 09:00
ご親切な解説、ありがとうございます。

うーん、でもわからん。

正直、二人の先生が、
私の声の音を、同じように聞いてるとは、とても思えない。
彼と彼女の好きな声ってどんなのかと思うけど、
日本人の演奏家の発声を、批判はしても、ほめたことはないから、
分からない。
32名無しの笛の踊り:01/11/14 22:28
>>28 >>29
先生の言うことを、その指導時間の中で影響受けないように、
どうやってやり過ごしているのかなあ。
知りたい。
3328:01/11/14 23:43
>32
同時期に2人の先生についてるときのことかな?
一番いいのは、同時に2人の先生につかないこと(藁。
先生を変える過渡期ってどうしてもあると思うけど、
どっちの先生がいいか決まったら、辞めるほうの先生と
人間関係を壊さないようにうまく立ち振る舞うのに苦労する・・・。

どうしても重なる時に、いろいろと指導されて自分の中でしっくり行かないときは
・こういう指導をする真意は何だろう。この先どう持っていこうとしているのだろう、
と想像する。
・別の先生が同じ事を言うとしたらどういう言葉で言うだろう、と想像してやってみる。

いずれにせよ、非常に疲れることは言うまでもありませんな(藁
34名無しの笛の踊り:01/11/15 09:42
>>33 とても丁寧な解答、読んでいて感激しました。

私も、10年以上前、同じ様な経験をし、人間関係に疲れ、
声楽のレッスンを止めてしまいました。

そして、指導者を失ってしまったら、
指導を受けた曲は歌うのが辛くなっていました。

日本のクラシック界、特に声楽では、音大生だけでなく、
素人がレッスンを受ける場合でも、
徒弟制度的な傾向が強く残っている社会で、
音楽を楽しむという肝心な心を失っているように感じています。
35名無しの笛の踊り:01/11/15 18:12
 私も今、同時に二人の先生についてる。
 片方の先生には発声を中心に見てもらっているけど、それで正直、かなりいいかんじに
変わった、と思う。
 もう片方の先生は、もとから習ってる先生で楽しい先生。曲もいろいろやれる。

 確かに言うことは違うんだけれども、33さんみたいなことを考えながらやると、
楽しいです。
 ただ、経済的には苦しいです・・・・・・・・汗
36名無しの笛の踊り:01/11/16 01:33
35さんはお若いのかしら。

私、相当なおばさんだけど、私のついてる先生は、
若い人からは安く、おばさん達からは高く取ってるのよね。

でもね、若い学生さん達は、これからそれで金が取れるかも知れないっていう
言い訳が立つけれど、
おばさんは、高い金を出すと、ただの笑い物。

音楽を愛する心は同じなんだから、
同じにするか、高齢者割引をいて欲しいんだけどね。
3735:01/11/16 02:37
 おばさんでも、高いお金出しててもおかしくないですよ!
と個人的には思う。趣味にお金使えるってうらやましいけどなあ。
 ちなみに私は一応若いですが、全くの趣味で習ってます〜〜
38名無しの笛の踊り:01/11/18 23:14
最近、区民合唱団に入ったが、
古参の人達程、声が出ていない。

合唱団の発声というのは、目立たないようにすることなのか。
39名無しの笛の踊り:01/11/19 01:33
だってしょうがないじゃーん。
先生が合わせろ合わせろって言うんだもーん。
40名無しの笛の踊り:01/11/19 19:46
ホールで、全然響いてない合唱団て多いと思っていたら、
そういう発声をするんですね。

おつき合いで聞きに行くけど、
響きのない声を無理に聴かされると辛い。

きっと、指揮者のとこには、
丁度いい音で聞こえるような発声法なんだろうな。
41名無しの笛の踊り:01/11/19 20:29
「千本ミー」とゆーのがあった。「ミー」だけを千回やるのだ。
42名無しの笛の踊り:01/11/19 20:32
>>40
烈しく同意!!
43名無しの笛の踊り :01/11/19 20:49
発声に関して、現役の歌手さんが運営している、良いサイトがあるのですが、
ここで出すと迷惑掛かるかもしれないし。なんたって2chですからね。
「発声」とかで検索すれば簡単に出てくるみたいです。
関西在住ですが、関東に住んでいたら是非レッスン受けてみたいのに・・・
44名無しの笛の踊り :01/11/19 23:14
声楽は難しいよのお
45名無しの笛の踊り:01/11/20 00:04
>>40,42
 自分も同意。前も書いたんですが、今まで合唱ばっかしやってきて、
 声楽のレッスン受けはじめたら「そんな軽い声じゃダメだよ」のくり返し。
 楽に、らく〜〜〜に出す指導を合唱ではよく受けていたんでギャップに戸惑ってます。
 先生の言う通り声だすと、すごく響くけどメチャ疲れるし。
 合唱声とソロ声、使い分けられるようになりたいです。
46名無しの笛の踊り:01/11/20 00:45
 新入生に合唱経験者がいてそいつが高校で「ノド下げ」なる体操?をやってきたそうな。
 ノド仏をカクカクと上下する運動だそうだが…
 確かに口の奥を広く取るとノド仏は下がる…というか引っ込む?…けど、無理に下げようとすると力入りませんか?

 @口の奥が開く→ノド仏が落ちる
 Aノド仏を落とす→口の奥が開く

 Aって正しいんですか?色々聞いてみるとそんなにマイナーな練習ではないみたいですね。
 …また、どうも「ノド下げ」で無駄な力が入っているようなんですが…
 何て言って修正してやればイイでしょうかね?
47名無しの笛の踊り:01/11/20 08:09
>>40 >>45
私は逆に、声楽の個人レッスンをずっと受けてきて、
年齢的にも、体力的にも、経済的にも限界という事でやめて、
最近合唱に入団したんだけど、とにかく居心地が悪い。

これで歌ってるのって言うような、か細そーい声ばっかり。
響く声は、合唱にはいらないという雰囲気。

多くの合唱の発声指導は、おかしいのではないかと思う。
48名無しの笛の踊り:01/11/20 15:06
響く声の合唱こそが本来の合唱の醍醐味であるはずなんだけど、
声楽はむずかしい。個人のレベルアップは相当大変。

だけど、教える側も団員も早く結果を求めるから
手っ取り早い方法で声を合わせる方向に向かう。
すなわち、出る釘は打つ。出っ張る声は抑えさせ、
共鳴ではなく喉で音程を取ろうとする。
また、気持ちが先走って表現を優先するから
どうしても声楽技術的な訓練は後回しになる。

だいたいこんなところだと思われ。
49名無しの笛の踊り:01/11/20 23:44
最近入った合唱団の練習の後、ちょっとお茶、となっておつき合い。
出て来た話は、オペラアリア的歌い方に対する批判。
オペラのソリストの声が嫌いらしい。

私は、オカリナの様な原始的な楽器が、西洋の曲を演奏する時、
その音に安らぎを覚えない。
ボーボーとして、音程がはまらないのがたまらない。

しかし、日本の楽器が、日本の曲を演奏するのを聴くのは大好きだ。

彼女達の話を聞いていると、オカリナ的楽器や、日本の楽器が、
好きな歌を演奏するのが好きなようだ。
耳が違うのだろうか。

好きな音色が違うなら、目指す声も違ってしまう。
疎外感を覚える。
50名無しの笛の踊り:01/11/21 00:30
 個人的にはオペラにあんまり興味はないけど、嫌いじゃないなあ・・・
声の出るにまかせてテキトーな音程で歌ってるとか、ビブラート凄すぎで音程が
よくわからないとかはさすがに嫌いですが。
 合唱人でオペラ嫌いという人は、無意識のうちに劣等感みたいなのを感じているかもしれないですね。
 自分たちにはあんな声は出ないという。目指すものが違うのだからどっちが偉いもないと思うけど。

 しかし、一人になると歌えない、というか歌いたがらない人って結構多いですね。
51名無しの笛の踊り:01/11/21 00:51
けど、とりあえず合唱に適した発声があるわけで。それがいまいちハッキリしないな〜〜
漠然と「いい声」になれば合唱でもイイカンジになるのかっていうとなんか違うし。
52名無しの笛の踊り:01/11/21 09:33
うーん、正直言って合唱に適した発声という考え方は
危険だと思うよ。「合唱に無難な発声」ならわかるけど。

よく言われるのがソリスト歌手を集めても合唱にならないということだけど、
それは違うと思う。「合唱」という様式を歌手達が理解しないことが
多いだけであって、ソリストとしての技術を持って「合唱」を歌えば
相当素晴らしい演奏が期待できると思う。
例えば、出来た頃のオペラシンガーズってソリスト集めたって合唱はできない
顕著な例だったけど、最近は上手いよ。弱音でビブラート押さえて
ハモることが出来るようになったからな。加えて強大なフォルテもあるから
おもしろいよ。もちろん、オペシンのルネバロ聴きたいとは思わないが(藁。
53名無しの笛の踊り:01/11/21 18:17
>>52 とても納得のいく意見だと感じる。

オペラの海外公演で、時によっては、合唱の公演もあったりしてるよね。
日頃聴いている日本の合唱の、モアーとした発声とは全く違って、
一人一人が、本当にソリストレベルであることを納得させられる響きだ。
でも、ちゃんとまとまっている、音楽が届いてくる。
54名無しの笛の踊り:01/11/22 01:03
高い声が全然でないよ
ウツ
55名無しの笛の踊り:01/11/22 01:05
 腹から出すんだよ〜〜
 意識しすぎると出ないのだ
 
56名無しの笛の踊り:01/11/22 01:10
腹から出ない…
管楽器専攻だけど、試験あるし
ああ・・・・・・・・・・・・
ウツ
57名無しの笛の踊り:01/11/22 12:19
>>56 管やってんなら出るだろよ。

ためしに、横隔膜を、管吹く時の、いすの表面と感じて、
そのビニール皮を、背中の後方から、上にひきあげてみ。
一回出ちゃえば、あとは楽になるよ。

・・・以上、同じ苦労をしたおっちゃんのアドヴァイス
・・・やり方、古かったかな
58名無しの笛の踊り:01/11/22 21:46
>56
あ〜管やってる人が上でないんだったら、
意外と原因は喉回りかもしれないよ。
喉開けすぎてるんじゃないの?
一度喉開けるのを全くやめて、前だけで歌ってみ。
河村隆一みたいに(藁
それで、もしとりあえずでもいいから高い音が出たら、
その「前」のポジションを維持しながら、(喉を開けるのも含めて)
響きをつけていけばいい。
59名無しの笛の踊り:01/11/22 23:13
そうそう、高い音はとりあえず出すのが意外と大事。
出てからいくらでも修正していけばいいし。
って考え乱暴?
60名無しの笛の踊り:01/11/22 23:22
>>58

>喉開けすぎてるんじゃないの?
>一度喉開けるのを全くやめて、

この発言から、出来る人の発言だと分かるね。
そうそう、喉開けるのはもっとあとの段階だ。
でも最初からそういう指導する先生がいるのも問題だ。
6156:01/11/23 00:22
開けすぎなんでしょうか
前にちょっと喉元病気したのも関係あるのかなー
62名無しの笛の踊り:01/11/23 00:22
>>56君のカキコ以降のカキコ、
男声高音発声の基本的な論争かもよ。

我こそは本流と思っている声楽有識者、
カキコ、ヨロシク!!
63名無しの笛の踊り:01/11/23 00:30
あ、すいませんが、女です
6458:01/11/23 22:35
>62
アタリ!!
漏れも男声高音発声のつもりで書いていたよ。
自分が高音に苦労してるバリトンだからねえ。
そっかー女声かー。
すまん。正直、女声ははっきり言ってよくわからん。
ごめん。
65名無しの笛の踊り:01/11/23 22:47
いいえー
では別スレで聞きます
66名無しの笛の踊り:01/11/23 23:21
女声ですが・・・
女声も基本は変わらないと思います。
とにかく腹、腹を意識し、がっちり支えを作ること。
そうすると、喉で音を作らなくて良くなるので非常に安心。
その結果高音も出易くなるはず・・・・
67名無しの笛の踊り:01/11/24 00:43
高音を出してると思うから出ないんじゃないかな。
高くなるに従って、一段ずつ階段を下りるようなイメージにすると、
出る可能性がある。

私が受けた指導では、大きな声で出そうとしないで、小さな、小さなハミングで
出して、しっかり響きを確認してから徐々に声にしていくという方法だったよ。
この方法で、自分では、予想もしてない高音が出た。

試験、頑張ってね。
68名無しの笛の踊り:01/11/24 01:49
でもバリトンがテノールの指導してる例があったりするんだよな、可哀相に、、、。

逆の例もまた酷い。
69皆さんどうもです:01/11/24 01:55
大きな声で響かせようとして無理に出すのがいけないのかも…
明日は力を抜いて高音出してみます。
階段下り下り。
ハミング フンフン♪
70名無しの笛の踊り:01/11/24 03:52
>68
同意。
結局、発声の悩みは同声にしかわからんと思うよ・・・。
71名無しテノール:01/11/24 04:40
おいらのセンセもソプラノなんだよなぁ。。。
>>69
自分も喉ヤってしまったのでハミングです。
やりすぎると頭がクラクラ・・・
72名無しテノール:01/11/24 04:48
リートマンセー!
73名無しの笛の踊り:01/11/24 12:16
なくなったけど疋○先生の発声法はどうよ?
見かけるたびにびびる。
実践者の意見キボン
74名無しの笛の踊り:01/11/24 16:09
高い声出たよ
でもかすれるの
ウチュ
7558:01/11/24 20:52
>74
おお、高い音出たんだ。よかったねえ。
かすれるのは仕方ないよ。

そこから、「めくる」「まわす」とか人によって言い方違うけど、
声を鼻に回すというか、出来るかな?デックングとも言うけど。
鼻から声を出すというか・・・書くとかえって混乱するかな・・・。
そうするとかすれなくなって安定して声が出るよ。

女声はよくわからないが・・・。
76名無しの笛の踊り:01/11/25 01:07
ここ2日間のレス、すごい。
これが2CHか?

全2チャネラーに見せてやりたい。

この感想は、全くからかいではない。
7774:01/11/25 01:10
めくる?まわす!?鼻から出すのですか。

地声は低くないのに、いわゆる裏声ってやつが出ないのは、
やっぱりウチュですなぁ
ガンバロっと。皆さんありがとうです。
78名無しテノール:01/11/25 03:44
>>77
おいらは「んごぁー」ってやってます。
鼻からだすというより鼻にかけるというか。。。
口の上に共鳴させるカンジで。。
7958:01/11/25 08:21
>78
そうだね、鼻に引っかけるというのもかなり感覚近いね。
N(ン)から持っていくのもテだよね。

>74
女声の裏声ってつなぎが分からないで出ちゃう人もいるんだよね。
「めくる」感覚は多分74が抱いているイメージからすると
相当「変な」感覚だと思うよ。まるで別世界。
こんなに鼻にかけちゃって変な声出していいんだろうか??という。
実演比較を聴くと違いははっきりわかってもらえると思うのだが・・。

がんばってちょ。
80名無しの笛の踊り:01/11/25 11:08
ふんふんふんふん

んごぁー んごぁー ンゴ、ゴァ〜〜

だんだん、頭蓋骨が音を出してくるような気がするよね。

声楽は、体が楽器、

実感
8177:01/11/26 00:18
んごぉーですね

声楽って、本当、体力いるんですね
「頭蓋骨」っていうのは小学校の音楽の先生が言ってて、今でも意識してます
先生によって言い方違うのは勘弁…
前にあごから出す感覚でって言われて・・・・迷ったヨ
あと、決して無理しちゃいけないみたいですね
かすれちゃったヨ
82名無しの笛の踊り:01/11/26 00:33
そうです、無理しちゃいけないし、
センセのいう事信じちゃいけないんです。

もし、先生の言うことが間違っていた時、
楽器演奏は直せる可能性はあっても、
声楽は、声帯を傷付けてしまったら、
・・・
・・

ディ・・エンド・・さいな〜〜ら・・

センセは責任、取ってくれないよね。

皆様の、ご意見を、お待ちします。

(以上マジレス    涙)
8377:01/11/26 00:40
そうみたいですね
前の先生は声帯やられちゃって、大変だったらしいし。
こわいね
84名無しの笛の踊り:01/11/26 02:10
そうですね。ほんと無理は禁物ですよね。
お金かからないけどケアには人一倍気を使う楽器、みたいな感じですね。
これから空気は乾燥するし風邪はひきやすくなるし、イヤですねえ。
85名無しさん@:01/11/26 04:17
ところでみなさんはロングトーンで声を出す時
お腹は張りますか?それとも、お腹を徐々に引っ込めながら声出します?
86名無しテノール:01/11/26 07:01
おいら。
もう。
声帯。
やられてるかも。。。汗。
8758:01/11/26 07:36
新しいことやるとどうしても声帯に負担がかかるから、
やばいと思ったらその日は練習をやめること。
先に書いた方法を漏れがはじめてやったころは
30分で声が枯れた。でも「めくる」のが出来るようになったら
かなり楽になった。

負担がかかるからと言ってその方法が間違っているとも言えない。
その方法に体が慣れていないため、
今まで使わなかった筋肉が使えていなかったり
共鳴も場所がまだまだ小さくて声帯に負担がかかるケースがある。
慣れと訓練も必要。

器楽系と違って、声楽は1日に練習できる時間が限られているから
(特に声域を広げる練習の場合)無理しないこと。
それより毎日少しずつ続ける方が良いと思われ。

がんばってちょ。
88名無しの笛の踊り:01/11/26 11:04
>>85
下田正幸著「合唱指導のための わかりやすい発声法」に、こうあります。

ところで一口に腹式呼吸といっても、それには次の二つの型があります。
@意識的に横隔膜(腹部)を下腹の方向に押し下げる型
A横隔膜を両脇腹の下にかかえこむようにする型
…すなわち前者@では横隔膜の押し下(広)げにより下腹が膨らむ様になるのに対し、後者Aでは下腹部がへこんでいわゆる絞り腹となり、同時にその反動として鳩胸の状態を呈する…

 この違いじゃないですか?
 声を出すとは言っても、結局ブレスでしょう。
89名無しの笛の踊り:01/11/26 12:17
>>88

武術などではこれを順式呼吸、逆式呼吸と呼んで昔からある方法ですね。
面白いのは、片方の方法が良く理解できてもう片方の方法はなかなか理解できない、という事が現象として良く現れるところでしょうか。
90名無しテノール:01/11/26 12:31
ワラ
ホントだ。
A分からないや。
ワラ
91sage:01/11/26 13:12
@の方法がポピュラーですからね。
この辺をみても分かるように、先生のレベルとはまた別に、合う先生合わない先生があるのですね。

昔は、Aの方法だと息が長く続かない、なんて話がまことしやかに流布したりしましたがね。

とりあえず、@のやり方で上手くいかない人は、押してダメなら、の理屈で、違う方法を試してみるのも良いのでは?
92名無しの笛の踊り:01/11/26 13:14
アゲちゃった、、、。
9383:01/11/26 21:48
今日の練習報告しにやってまいりました
だんだんと楽に高い声が出るようになってきたような気がします
もうちょっと大きい声が出ればいいなーと思います
練習はじめはやっぱり
「ドレミファソファミレドミソミド〜♪」
がいいのでしょうかねぇ・・・・・
9458:01/11/26 22:26
音階で練習する場合はそれでも良いと思うけど、
なんだったら最初はドレミレドだけでも良いかも。
そのあと、ドレミファソファミレド、次にドミソミドにわけてやってもいい。
というのは意外とドミソミドって難しいよ。音階上がるときは、
体とか音を出すイメージを先に作ってから上に上がる・・・
というのはご存じの通り。

大きな声は共鳴が伴ってくればどんどん出てくると思う。
9558:01/11/26 22:40
>88,89
漏れも両方やったことある。結局1に落ち着いてる。
理由として、やっぱり2だと1に比べて息が短くなる感覚があり、
ブレスに時間がかかる、高音を出すときに支えがどうしても
足りない。まあ、1が自分に合っているだけとか、
実は2をよく分かっていないだけかも知れないが。

2の方法はオーストリア人の先生に習った日本人の先生から大昔に習った。
不勉強がばれちゃうけど、超ひさしぶりに2の方法をここで
見つけてちょっとびっくりした。

ちなみにそれ以降に付いた先生は皆1系統だった。皆日本人だけど、
特にイタリア系やドイツ系に固まっているわけではないっす。
96名無しの笛の踊り:01/11/26 23:27
2のやり方で第一線の日本人ってみたことないな〜。

ちなみに私は、1のやり方だとダメです。息も続かないし、ダメ。周りの人間が1ばかりなので自分が間違ってるのかとか随分悩みましたが、それくらい1が主流ですね。2のやり方で、かつ良い先生を捜すのは大変ですが、私は1のやり方でやってたら今の上達はなかったです。

2のやり方でぱっと浮かんでくる一流どころは、マリオ・デル・モナコ辺りかな〜。
1だとパバロッティがパッと浮かぶ。
9785:01/11/27 18:18
やっぱり腹を出すやり方が多いんですね。
ちなみに腹を引っ込めるのはゴスペル教室で言われました(声楽でなくてスマソ)。
発声練習でスタッカートの時も声を出す時、腹を引っ込めるように言われて
かなり、とまどいました。
でもテンポの速い曲は、その方がいいのかなという気がしました。
98名無しの笛の踊り:01/11/28 09:08
「響声破笛丸料エキス」という漢方系の薬があります。
いろいろな会社から出ていて、普通に薬局に置いてあります。
このごろ高音を出しづらくて、体はその準備をしているつもりなのに、
そこだけ声になって出てこない……という状況が多々あって困って
いたのですが、この薬を試してみました。
そうしたら、気のせいか、完全ではありませんが音だけは出るように
なったので驚いています。
この薬を飲んだことのある方、ご感想をお聞かせください。
99名無しの笛の踊り:01/11/28 09:14
ところで、1も2もどちらもちゃんとした腹式呼吸法なんですよね。

2を胸式とかほざいてるアホどもなんとかしてください〜〜。
10088:01/11/28 10:00
 またまた別の本にこうあります。

 もっとも人体がリラックスした状態は睡眠状態である。その際の呼吸を「安静呼吸」という。
 睡眠時に脳からの特殊なホルモンが出ることから、覚醒時に安静呼吸をする事は不可能であるが、それを模する事は出来る。
 すなわち、安静呼吸時に吸呼のために使われている「横隔膜」を以って吸呼を行うのである。
 …世間ではこれを「腹式呼吸」と言っているようだが、私はこの名称には反対である。
 なぜなら、一流と呼ばれる指導者の中にさえ、腹部が出ただのしぼんだだのという筋肉運動をあたかも呼吸法の基本であるかのように論じているからである。
 「横隔膜呼吸法」というのが最も相応しいと思う。

 …胸式でも横隔膜使ってないわけじゃないから微妙な所でしょうね。まぁ、名称はどうでも良くって、「主に」横隔膜使って呼吸をしていれば腹が出ようが胸が出ようが尻が出ようが「腹式」なのですよ。たぶん。
101名無しの笛の踊り:01/11/28 10:32
>>98 「響声破笛丸料エキス」という漢方系の薬があります。

そんな、詐欺みたいなネーミング、ウソだろうと思ったけど、検索してみたら、
ちゃんとありました。
その中に、臨床実験のレポートがあったので、一部を張り付けておきます。

通常、咽喉を使用した時間(或いは量)に対して発声可能領域は逓減するが、
この医薬を利用した場合にはその割合が低くなることが顕著に現れた。つまり効果
としては、発声可能領域が増す訳ではないが、領域の最大値を高いまま維持するこ
とができ、あまり変化なく高音を発することができると言える。
 事実、被験者の意見では「長時間高音を出して歌えた。」というものが非常に多
い。これは響声破笛丸エキスが咽喉の痛みを和らげ、よい状態のまま長く保つこと
ができるためと考えられる。そしてそれはグラフからも分かるように、時間の経過
と共にその影響は大きくなっていく。
 なお、複数の被験者でこの実験を行ったが、いずれの者にも副作用や後遺症は認
められず、また修行後によくある喉の疲労や痛みも報告されなかった。結論として、
修行前の予備または修行後の疲労回復として有用なものと判断する。
10299:01/11/28 22:12
>>100

面白い話ですね。

名称がどうでも良いというのは、そうだと思いますが、例えば胸式という言葉には、良くない呼吸法、というニュアンスがあるはずです。例えば2の方法を胸式と呼ぶのはそれが効率の悪い、良くない方法として捉えられているのだと思います。

そして実際、まだまだそういう認識の人が第一線の人達にも沢山いる、という事は、問題だと思うわけです。

でもまあ、要するに結果を出せば良いので、結果を出せれば誰にも文句は言わせませんよね、皆さん?
103名無しテノール:01/11/29 16:41
スゴイ薬だ。。。。。

喉痛めてしまったので最近は声出さずに練習しています。。

上げておきますね。。。
104名無しの笛の踊り:01/11/29 23:27
結果を出せばいいと、いつも先生に言われてきました。
出来ないと、罵倒されてきた。

でも、誰の耳もが同じなわけでは無い。

先生の耳が、音楽性が、もし、世間に通用していたら、
先生は、今頃、先生ではなく、名演奏家だったのではないか、
もっと、大物歌手を出していたのではないか、
と、ある時期に思い始めた。

レッスンで、ハードな要求をされ続け、
結果を出せと言われ続け、
声は作られず、辛さだけが残ったので・・・
105名無しの笛の踊り:01/11/30 08:57
結果が出せないのは自分のせいだけじゃないしね。
先生との相性もあるし。

まさか、104は今もその先生についているの?
106間違ってはこまるよ:01/11/30 09:48
>>99
>例えば2の方法を胸式と呼ぶのはそれが効率の悪い、良くない方法として
捉えられているのだと思います。

2の方法は胸式とは呼ばないよ。
胸式の場合はお腹にブレスを入れられないで、肋骨が広がったり閉じたりして
呼吸している状態なはず。
ピアニッシモを出すのに肩が上がるとかじゃなく、息を吸った時に肩が上がって
しまったりする。
これだとしっかりした声などは出せない。

2の方法は肋骨を広げたままに維持している状態。
効率も悪くないし、良くない方法ではないからだよ。
「肋骨を抱え込む」というのはイメージの問題。
1の方法で確実にお腹にブレスを入れる。その状態でも肋骨が広がっている上で
お腹にブレスが入れられているのが普通の歌手。
お腹にブレスが入っている上で、お腹から空気を送り込む。
一流歌手のお腹を見ても「へっこんでないじゃないか」と思うかもしれないが、
イタリアの発声の先生の指摘は、みんな1と2の2種類じゃなく、「1つの
腹式呼吸の動作」の中に1と2の動作が入ってるはず。

はっきりいって1の方法だけでは、やっていけないよ。
日本でも多くはいないが、良い先生と思われてる人達は2の重要性はしてきしてるはず。
ただ、『お腹にブレスがはいらない人=初心者』は2を意識するとポジションが高くなって
『しっかり空気を身体に入れられない』ってのが原因で、とにかく1を先にさせて
『お腹に息を入れられるようにする』って事が重要なんだと思う。

歌を歌って行く中で、2はものすごく重要な事。
でも、歌手になってる人でも出来てない人は沢山いるよ。

それくらい、発声は難しいし、時間のかかることだと思う。
107名無しの笛の踊り:01/11/30 12:31
いやいや、2を胸式といっている人は沢山いますよ。それが問題なわけで、、、。

あと1と2と区別するのはあくまで便宜上の事で、実際はどの場合も両方使っている訳です。

どちらを先にさせるかという話なら、私は断然2からはじめるべきだと思うけどね。
自分の声を創るという点では、1より2の方が重要ですからね。

もし万が一1が一生理解できないとしても、実際は1を無意識の内にやっているわけだし、2で歌手としてのかなりの条件を満たせます。

じゃなんで1がメインなのか、う〜んこれはなんでだろうね。おおまかな言い方だけど、普段の呼吸の仕方が2に近い人が多いからだろうか?そうすると、1の方法についておろそかになっていることが多いしね。

普段の呼吸が1の人は2がおろそかになっている、だから2を自然と重視するようになる。

そんな感じかな。あくまで指導などしている経験上だけどね。

あとね、ただたんに声が甲高いひとがテノールやってたり、ただ単に声が低い人がバリトンやってたり、そういう例が多いからね。技術いらんでもピッチ自体はそれなりにだせるから、それで済んじゃってる事おおいよ。それならば別に1だけでもいいや、という感じで。

2はまさに歌でいえばテクニックの象徴のような部分です。例えば、バリトンからテノールに移行した人(例えばドミンゴのようなタイプの人)に話聞いてみると良いですね。そういう人達は2がどういうものかよ〜く知っています。
108間違ってはこまるよ:01/11/30 14:33
ものすごい大きな間違いを侵している。
>もし万が一1が一生理解できないとしても、実際は1を無意識の内にやっているわけだし、2で歌手としてのかなりの条件を満たせます。

無意識にやっていないよ。やれていないのが現実だよ。
歌を仕事にしてても腹をちゃんと使えてるものがどれだけいるか?

そんな簡単な問題ではないよ。発声は。
2から初めてどうして腹を効率良く使い始める事ができる?

結局、『浅い』『浮いてる』っていう状態から『しっかりブレスをいれる』事を
しないでいるから、生徒がパニくるんだよ。

『しっかりブレスを入れる』事をしてから、胸を高く保たなければ何の意味もない。

「私は声が小さいです。でも響きはあるとおもいます」っていうやつがいるけど、そういう奴にかぎって
ブレスが入ってない。テクだけに頼ってる。
もちろん息を流せば良いって問題じゃない。
声帯とお腹との関係が上手く行ってなければ本来の発声にはならない。
学生の時の優秀者は、地道にお腹を使えるようにした者に、数年後抜かれる。
もちろん良い指導者に恵まれて、ちゃんとした発声を身につけて上手い奴もいるが、
例え芸大であっても、片手もいないよ。声のデカイ奴は死ぬほどいるが。
それが現実。
109ハイク:01/11/30 15:33
腹は使わないに1票。
110名無しの笛の踊り:01/11/30 20:22
>学生の時の優秀者は、地道にお腹を使えるようにした者に、数年後抜かれる。

なんで、2のやり方の人間がお腹を使えるようにしないと思えるの?
2のやり方である程度のレベルにいけば、当然お腹も使えるようになります。
数年後抜かれるのは、2の方法でやったほうが進歩が早い人が、むりやり腹がどうこうと言われて、進歩が止まってしまうからに過ぎない。
そして1は主流でポピュラーな入り口、そういう事です。

>『しっかりブレスを入れる』事をしてから、胸を高く保たなければ何の意味もない。

いいや、あなたの言い方を借りれば「胸を高く保たなければ、しっかり入れたブレスは無意味」、ですね。
声を創れるようになってから「腹を効率良く使い始める」方が全然効率が良いです。

>無意識にやっていないよ。やれていないのが現実だよ。
>歌を仕事にしてても腹をちゃんと使えてるものがどれだけいるか?

やれてます。やれてなければ人間死んでます。
2のやり方から入る場合、まず今あるブレスを有効に使えるようにする、そして徐々に「お腹を使える」ようにするわけだから。
自分の理想とする声を創れなければいかに「お腹をつかえ」たとしても無意味。

それと芸大レベルの話をするなら、2は程度の差こそあれそれなりだから、
1を重点的にやらせるのは別段おかしな事ではないね。

>腹は使わないに1票。

同じく一票。こういう話をしてると、
いかにこの言葉が弊害となっているかあらためて感じる。

>「私は声が小さいです。でも響きはあるとおもいます」っていうやつがいるけど、
そういう奴にかぎって ブレスが入ってない。

それはただ単に2が出来ていないからです。”「1つの
腹式呼吸の動作」の中に1と2の動作が入ってるはず。”とは貴方の言った事では?
そしてその通り。
111110:01/11/30 20:28
あ、ちなみにね、1と2で違う入り口から入った人同士は、理解し合う事が大変難しいです。
貴方がもしそれなりの技術をもった人間なら分かると思うけどね。

知り合いの武術家はこれらを順式呼吸、逆式呼吸といっていたけど、やはり入り口が違うと相互にお互いのやり方を理解するのは難しいとの事。

私が完全に2の方法が入り口だったし、それが自分に合ってたね。1は自然に最初からある程度出来ていた。
それを「腹が」どうこうと弄くりまわされていたら、ダメだったろうね。
112110:01/11/30 20:34
>数年後抜かれるのは、2の方法でやったほうが進歩が早い人が、むりやり腹がどうこうと言われて、進歩が止まってしまうからに過ぎない。

要するに良いところをどんどん伸ばしてやっていけば、自然と足らない部分が自覚するし、身に付いてきます。
声帯が壊れたりしない限り、手遅れということは全然ないね。これは経験上いえる。

1をうるさく言う人は「手遅れにならないうちに」などと言っている人が多いけどね、そんな事は全然ない。
むしろ2がおろそかな方が声帯をダメにする可能性が断然高いんだから。
113名無しの笛の踊り:01/11/30 23:05
なんか2chらしからぬスレですね、そういえばポピュラーどころで、アート・ガーファンクルとかは2の歌い方だったぞ。
114:01/12/01 00:54
プリントして、じっくり読んで、考えて、やってみて、
レッスンの金、浮かそう。

先生、こんなに丁寧に教えてくれないもん。
115名無しの笛の踊り:01/12/01 00:56
 なんかすごい抽象的でわかんない。
 こういうやり方だとこーなる、こーなるっていうのがもっとはっきりわかればいいのにね、
理論を一生懸命研究しても、元来声がよくて勘もよくて、っていう人にはあっさり抜かれる。
 声楽だけに限ったことではないけど、楽器が自前のもんしかないから、こういう時はとても空しい・・・
116名無しの笛の踊り:01/12/01 01:10
勘は大事ですね〜、勘の悪い人でもまあそこそこのレベルまではいくが、、、。
勘の悪い人は、呼吸法が身に付かない=声帯が疲れやすい=声は出てもストレス溜まる=声に対して神経質になる

なんていう悪循環に陥りますね。本来、呼吸法がしっかり身に付けば、自分の思い通りの表現が出来たときっていうのはなんとも言えない気持ちよさがあるはずなんだけどね〜。

でも呼吸法は歌に限らず楽器にも応用効くから(実際そういう転職例ありますし)、自分のもともとの声に不安があったら、そういう事も視野にいれて訓練すれば良いでしょう。
117名無しの笛の踊り:01/12/01 23:34
やっぱ言葉で発声を表現するのは難しいねえ。
そもそも1と2の違いも書き手によって解釈も微妙に違うみたいだし。
でもそれぞれ腑に落ちる表現はあるよ。どっちの意見が
すべて合っていて他方がすべて間違っているとは思えない。
意外とここの書き手は同じ事を言っているような気がするけどね。

うーん、なかなか読み応えのあるスレッドだ。
118名無しの笛の踊り:01/12/01 23:46
ttp://green.jbbs.net/music/bbs/read.cgi?BBS=448&KEY=1006185812

 本当にわかっているやつというのは、他人にも解らせられるという。
 予備校教師をやっていていわれる。
 まぁ合唱は合唱だが、似たる所もあるでしょう。
 人によって受け入れ方が違うのがネックだよね。
119名無しの笛の踊り:01/12/02 00:03
>115
>理論を一生懸命研究しても、元来声がよくて勘もよくて、っていう人にはあっさり抜かれる。
分かる、その気持ち。
でもね、勘は良い人は良い指導者にはなれないよ。ふつうの人が苦労するところを
勘で通り抜けているから凡人の苦労が分からない。
それと、勘で通り抜けたところでスランプに陥ると抜けるのに苦労するよ。
そこで初めて凡人の苦労がわかるのさ。

と、凡人である私めは自分を慰めて日々苦労を重ねております(藁
120名無しの笛の踊り:01/12/02 09:14
あ、一つ大事な事を。健康という面で考えると1は失敗の少ない方法です。

2の方法はやり方を理解しない内は負担も大きく、健康を害するおそれがあります。

1が主流な理由の一つでしょう。しかし2が悪い方法、という事では全然ないんだけどね。
それと、1と2の方法は膝とお尻の位置が違う、お腹よりも、そこに注目すべき。

ところでパバロッティの1の方法って、アレお腹が出てるのは殆ど脂肪のせいだと思うんだけど、どうよ(w?
いかに1の方法といってもそれほどお腹出るわけじゃないはずだよね〜。細身の身体の人は細くて上手い人の発声の時の身体を良く見ましょう、っつ〜ことでん。
121名無しの笛の踊り:01/12/02 13:36
このスレ、途中から見てる人のために、(ほんとは、自分が、ポンと飛びたいから)

ここんとこ出てる1と2は、>>88 の@、Aだよ。
122名無しの笛の踊り:01/12/03 02:41
>>121
ご親切にありがとうございます。
123名無しの笛の踊り:01/12/04 01:26
>>101響声破笛丸料エキス

興味はあるけれど、あんまりすごい名前で、
ちょっと怖い。
101以外にも試した人いないかな。
124名無しの笛の踊り:01/12/04 01:44
>>123
なんとなく効くような気はする。でも胃の弱い人は注意したほうが良いと思う。
125名無しの笛の踊り:01/12/04 01:45
126名無しの笛の踊り:01/12/04 02:18
このスレすごく勉強になる!のでage
127名無しの笛の踊り:01/12/04 03:51
あげ
128名無しの笛の踊り:01/12/04 08:23
あとは教えたくないのでsage(爆)。
129名無しの笛の踊り:01/12/04 09:10
響声破笛…の成分はレンギョウ、キキョウ、カンゾウ等々の漢方生薬。
漢方の薬を飲みなれないと、苦いと感じるかもしれないが、まさしく
漢方の味。
コーラス(ソプラノ)の練習前に、2ヶ月前くらいから飲んでいる。
団員には絶対に教えたくない。高音が蘇った!
演劇の人なんかも使っているらしい。
1302ちゃんねる初心者:01/12/05 04:54
2ちゃんねるで初めて発言します。緊張してます。
このスレ、おもしろいですね〜。勉強になります。

響声破笛丸料エキス、私も数年まえ声楽の先生に教えて貰って
飲んでみました。先生によると宴会とか運動会とかで地声で
ギャーギャー騒いでしまった翌日の声のカスレに効く、という
ことでした。でもホント、名前がフザけてますよね〜。私も
ちょっとマユツバかと思いましたが、飲んでみて、なんか少し
声が出やすくなったような気がしましたよ。

ちなみに私はメゾソプラノです。
131名無しの笛の踊り:01/12/05 05:21
>130 夜更かしが一番喉によくないですよ(藁 って言ってる漏れはテナー。漏れが逝ってよし?
132名無しの笛の踊り:01/12/05 08:32
夜更かしどうこう以前に、タバコスパスパ吸ってるやつがやたら多いのはなぜ?!(ごうなき)
133名無しの笛の踊り:01/12/05 16:58
あげ

>>130
いらっしゃい。
でもこのスレみたいな良スレはホント一握りなので気をつけてくださいね(w
134名無しの笛の踊り:01/12/05 20:16
このスレは、ホントに真面目に書いてくれる人がいて、勉強になる。

私は、2CHの中で、いくつかいつも見ているところがあるけれど、
そのどれもが、とても真面目な書き込みが続いている。

ちょっとした流れの変化で、良質スレにもなるし、
ただのネタスレにもなるのかも知れない。

ということで、私も、響声破笛丸料エキスを買ってみよう。
1352ちゃんねる初心者:01/12/06 00:35
>131
ひょっとしてツッコまれるかな〜と思いました。へへへ・・
いつも昼夜逆転しちゃってますがたっぷり寝てます。(^-^)
あ、ここって顔文字書くと笑われるのかな・・

>133
そうですね。読んでて発言する気になるツリーはホントにわずかです。
これからこのツリーはちょくちょく覗かせて貰おうっと。
136131:01/12/06 00:55
>>135 最近睡眠不足でうらやましいです・・・これじゃベト九が歌えん〜(ごうなき)
ここは優しい方が多いから、よっぽど無茶言わなきゃ叩かれてるの見たことないですよ。僕はここで2chのイメージ変わりました(藁
137名無しの笛の踊り:01/12/06 01:23
>覚醒時に安静呼吸をする事は不可能であるが、それを模する事は出来る。

これが難スィ〜〜。「寝てる時の呼吸を使へ〜」って師匠に言われたモンよ。
138名無しの笛の踊り:01/12/06 09:31
>>137 昔、私も同じ事を言われたよ。
不必要な力を抜けという事だったが、
その頃は、どうしても頑張ってしまい、力が入ってしまった。

声楽の個人レッスンは、とっくに辞めたんだけど、
最近、ヨガの指導を受けていて、
瞑想のポーズ、死体のポーズっていうのをやった時、
声楽で指導されたのは、これだと思ったわけ。

でも、これを、立ってやるのは難しいと思うけどね。
139名無しの笛の踊り:01/12/06 10:00
もともと合唱人間で、声楽の個人レッスンも受けてるけど、
3時間のレッスンでまず1時間以上体操と呼吸法やって、発声を1時間やって
それからようやくコンコーネと曲をやる。
最初びっくりしたけど、呼吸法のおかげで声が全然変わったよ。
典型的なか細いソプラノだったけど、今ではのども開いてだいぶ立派な声が出る。
みんなも発声やるまえに、呼吸法やろう!
140名無しの笛の踊り:01/12/06 11:29
月並みだが、風船だ。風船の空気の出口の調節機能、風船を膨らませたまま保つ機能、膨らませた風船をしぼませる機能。

この三つの機能をどこがやっているのか、それを感覚で体感出来る事が大事だ。
それが第一歩なんだな。それが分かると、鍛えるという事も筋トレも実は可能だ、という事が分かる。
それが分かるまではそんな事やってもむしろ逆効果だけどね。

>でも、これを、立ってやるのは難しいと思うけどね。

でまあ、これも月並みだが、それを可能にするのが正しい姿勢なんだよな。
でも形だけ姿勢をマネしてもだめってとこが、これの難しいところだ。
形じゃないから姿勢というか体勢とでもいうのかな。

でも姿勢だっていろいろな考え方があるから、ぎゃーどーせいっちゅうねん!って感じだな。

ま、出来れば良いのだ、要するに(w。出来ればこんなにらくでシンプルな世界はなし。
後はもともとの声の質で勝負〜ってか〜〜んじぃ。
141名無しの笛の踊り:01/12/06 19:42
ほ〜〜んと、腹立つってか〜〜んじぃ。
出来ちゃった人は、い〜い〜よな〜〜〜

声楽は、肉体が楽器。
筋肉の付き方は勿論、全ての肉体的条件に差がある。

これだって思う瞬間は、はっきりわかるが、
それを筋肉に覚えさせそびれると、又やり直し。

楽器のように、繰り返し練習するのが大事ってもんじゃないから辛い。
142名無しの笛の踊り:01/12/06 21:17
>楽器のように、繰り返し練習するのが大事ってもんじゃないから辛い。

そうなんだよね。
だからある程度テクニックが身に付くまでは決して大きな声を出させないという教え方をする人もいる。
でも今の若い人、そんなやり方じゃだれもついてこないでしょ(w。

なんかねこう、忍耐強くやっていく内に、悟りみたいな感じでパッ気付く瞬間があるんだな。
もちろん、そういう瞬間が来るなんていう保証はどこにもないんだけど。

う〜ん、しかし、楽器は詳しくないけど、楽器だって繰り返し練習すれば良い、って事じゃないんじゃない?
かえって悪い癖が増幅されるでしょ。なぜこれこれこういうテクニックがあるのか、っていう道理が分からない内は、

どんな分野だって繰り返し練習は逆効果だと思うよ。

とにかく、身体つかう芸はまず勘が大事、さらに頭が良ければ歌える寿命が伸びる(これは現在進行系だから、たぶん、って事で)。

例えばオイラはね、いつも教わるとき考える訳、これはどこまでが教える側の方便で、どこまでがそうでないのか、ってね。相手の型にはまれば出来るようになる訳じゃないからね。

そしてそういうやり方を貫くには強い精神。結局は精神じゃ〜〜。
143名無しの笛の踊り:01/12/06 21:49
少し面白い話をしよう。

お腹を膨らませるやり方の人は、喉がひろがる、という感覚を重視する人が多い。パバロッティなんかもそうじゃ。

逆に喉がひろがるっていう感覚を重視すると出来ない、のでむしろそれを意識しない、のがお腹を膨らませないやり方の人達に多い(これはもともと経験した数自体少ないから、多い、とまではいえんが)。

これは喉がひろがる、という事に固執することによって起こる弊害を、暗に示しているとも言える。
喉がひろがる、のが目的ではなく、遠くまで良く聞こえる声、が目的なのは忘れてはいかんよね。初心忘るべからず。
144名無しの笛の踊り:01/12/07 00:44
>>142相手の型にはまれば出来るようになる訳じゃないからね。

でも、たいていの先生は、
先生とは、キャリアも、体も違うんだからとか言いながら、
先生と同じにやるようにしか教えられない。

生徒の声のことを、先生の声で教えるしかないという事が、
最大のネックになってしまうのが声楽だよね。

生徒がキャッチするのは、自分の声ではなく、先生の声なんだから。
14588:01/12/07 23:58
 またまた88です。再びワタシの持っている本の疑問点なんですが…
 呼吸の章に書かれていています。

 …腹部と背中の膨らみを意識しながら十分に吸入して、そしてゆっくりとその息を吐き出しはじめて見ましょう。
多分、貴方の肺が半分くらい空になった時、貴方の肺のまわりの筋肉は縮み始め、無意識に肺が空になったと思い、直ぐに息を吸おうとするはずです。
しかしこの時はまだ肺が空になったわけではありません。まだかなりの量の空気が残っています。従って肺の中の大掃除を完全にやり遂げるにはもう少々空気を搾り出す必要があります。
(中略)
 息を吐きながら「肋骨の鳥かご」(の維持)を意識し、その「かご」を可能な限り広げた状態に保つ事。
 その状態で吐くのが苦しくなったら、肺に対して下の方から上に向けて緩やかに圧力をかけるように腹筋を内に向けて引き込んでゆきます。

…長くなりましたが、この文章。
 要するに、腹筋を使って肺を空にする事が重要と説いています。
 空になって肩で息する前に吸えと教える人や、ぎりぎりまで保って腹筋で吸おうとすると力が入ってしまうという話も聞きました。
 腹筋を使ってのブレスの維持は声が固まりやすく故にピッチが落ち気味と教える人もいるみたいです。

 肺を空にして吸う派?
 楽に吐いて楽に吸えるブレスを細かく継いで行く派? 
14688:01/12/08 00:03
 すみません出典を挙げていませんでした。

 Graham Hewitt著“How To Sing”
 訳者不明。邦題「声楽家をこころざす人へ〜発声の基礎とトレーニング」
 1995年 シンコーミュージック

 専門用語をあまり使わず、知識が無くても解るように書いています。
147名無しテノール:01/12/08 00:18
>>145
微妙ですねぇ。。。
最近かなり空気がたまるようにはなってきたのですが
それとともにピッチが悪くなってるようなんです。
前までは「ピッチはとても良い!」と言われてて自信持ってたのに。
練習テープ聞いていて萎えました。自分の声に。
はぁ。。。
148名無しの笛の踊り:01/12/08 00:23
>>147 自分の練習テープって萎えますよね…初めて聞いた時は誰の声かわからなかった(藁
149名無しテノール:01/12/08 00:35
>>148
ううぅん。。。。。
音程いいときのは「あ、そこそこイケるかな???。ちょいバカっぽい声だけどw」
って思いましたね(笑
でも最近のは萎え萎えです。。。涙
15056:01/12/08 00:48
お久しぶりです、56です。
がんばって声出してます。前よりは楽に高音が出るようになったと思いたい。
階段をおりるようにっていう感覚、何だかわかったような気がします。
歌はいいねぇ
管だけど。
151名無しテノール:01/12/08 00:55
おいらなんか弦です(w
152名無しの笛の踊り:01/12/08 01:20
むつかしく考えすぎると固まっちゃって結局×。理論的裏付けも、もちろん必要だけど、気楽に楽しむのがまず一番と漏れは思う。
153名無しの笛の踊り:01/12/08 01:33
>>146

グラちゃんのやつは呼吸法は1と2どっちのやり方なんだろう?
ま、呼吸はやりかたに拘ると良くない。

それ呼吸が最初の章に来てるけど、共鳴の話で、共鳴が一番核心だ、みたいな話してるでしょ?
154名無しの笛の踊り:01/12/08 14:00
>>150 流石、管屋さんですね。
呼吸法の筋肉が、出来てるんだね。

音程が上がるときは階段を下りる、音程が下がるときは階段を上がる、
これって、背筋と臀筋がしっかりしてないと、出来そうで出来ないもんだよ。
155名無しの笛の踊り:01/12/09 11:35
う〜ん,とても2chとは思えんage
156名無しの笛の踊り:01/12/09 11:56
大分前の話しだけど,合唱に関する話題,超共感(W
自分が副業で入ってたトコもお粗末くんばかりだった。
そう人達に限って「ビブラートはだめ」とか「オペラっぽい歌い方は…」などと言う。
劣等感の塊みたいな合唱はもうこりごり。スレ違いだったらスンマソ
157名無しの笛の踊り:01/12/09 12:21
ビブラートはダメ、オペラっぽい歌い方はダメっていうのはわかる気がする。
そもそも合唱は重唱と違うから、
自分の声を届けることを目的にしちゃうと、
うまくハマラナクなってしまう。
合唱で大切なのは、
「音程」と「響き」をあわせることだとオレはおもうけどな。いかが?
158名無しの笛の踊り:01/12/09 12:38
御意。でも、素人丸出しの声の方が合わせやすいっていう消極的な態度は
よくないと思う。ビブラートだって他人と合わせることが出来るし、各人
が良く響く声で歌ったほうが和声も厚くなるし。やっぱり難しいね。
159名無しの笛の踊り:01/12/09 13:39
>>157さんが好きな合唱は、各パートが
一人で歌っているように聴こえる合唱の音色なんだろう。

好みの問題と言えばそれまでだが、私は、そういう合唱の音色に出会うと、
全体主義、帝国陸軍・・・という連想になり、息が苦しくなる。

発声法の差で、聴く者の心を解放することも閉ざすことも出来る。
160名無しの笛の踊り:01/12/09 20:20
発声法の差とかいう以前に
メンバーのレベルがばらばらだから低い方に合わせさせて揃えよう
つー思想はやっぱ気にくわん。
まあビブラートで派手に音程動かされるとかは困るけど、
いい声出してくれる事自体はいい事だろうに。

それとも「ビブラート」も「オペラっぽい歌い方」も
自己陶酔系演歌もどきな声に対する皮肉?(藁
161名無しの笛の踊り:01/12/09 20:55
いや、ビブラードはダメなんだよ。合唱ではさ。合唱の中のソロはまた別の話、という場合もあるけど。

上手いんだけどそういう事がわかってなくてガンコにそのやり方やるひといるんだけど、
これはもう治らないね。性格もあると思うけど私はそれを“平均律病”と呼んでいます。

日本の合唱でマトモなのはまあ皆無。合唱にいるのにハモりがどんなものか分かってないなんて、
ちょっと哀しいね。
162名無しの笛の踊り:01/12/09 20:57
だいたいビブラートで合わせろだなんて人いるけど、
日本の合唱レベル考えてからモノいって欲しい。
163名無しの笛の踊り:01/12/09 21:32
声楽も習って合唱もやってるんだけど、どっちも中途半端な自分がいる。
悲しい・・・・・
164150:01/12/10 00:39
コールやってて思うんだけど・・・・
ドって発音してドの♭(つまりHの音)出すの、困難なのは私だけ・・・!?
調によってはドにも♭ついてるのあるし。
165名無しの笛の踊り:01/12/10 00:43
>>164 漏れも苦手。どう聞いてもC♭はHにしか聞こえんし。理論上はわかるが…歌う時は無理矢理ねじふせる感じ。
166150:01/12/10 00:57
あと、F♭ってのも難しい。つまりはEの音を出すんだけど
EはEにしか聞えないし、それをファって歌えだなんて(;д;)
167165:01/12/10 01:00
>>166 禿同。さらに言うとE♯とH♯も(藁
168150:01/12/10 01:10
>167 そうそう!そうなんだよねー
 どんな練習すれば慣れるのかな・・・・・・・・
169名無しの笛の踊り:01/12/10 01:11
チミたちは悪くない、音楽理論に無理があるのだ〜〜!

といいたいところだが、ガンバロ、お互いに(i_i)。
170名無しの笛の踊り:01/12/10 01:12
慣れるよりも、ピアノという楽器を抹殺する、とか(w。
171150:01/12/10 01:20
がんばろー
172名無しの笛の踊り:01/12/10 01:49
なれてくると、C♭もちゃんととれるようになるよ。
けど、聴音とかになると、オイラ、いまだに上手くいかない事多いけど。
FISISなんて結構お茶の子さいさいになってきた。
それより、あると譜表がよみにくいで。
173名無しの笛の踊り:01/12/10 23:10
つまり、皆様、固定ドでやってるのかな。

私がいる団は、何が何でも移動ドで、
私は、楽譜を見ると固定ドになってしまうので、
固定ドで声を出して、移動ドを、楽譜に書き込んで、
歌詞と思うようにして合わせている。

結構苦労してるんだけど、みんなは、どうしてるのかな。
174名無しの笛の踊り:01/12/10 23:22
漏れは移動読みが苦手だから、ハ音譜表が無理。歌の練習で突然伴奏の調を変えられるのにも対応できず(泣)
175名無しの笛の踊り:01/12/11 12:54
コンコーネ50番って、いい曲多いよね。
46番とか好きです。
176名無しの笛の踊り:01/12/11 13:11
コンコーネは美しい旋律で体の力を抜くことも目的としている(たぶん)
177名無しの笛の踊り:01/12/11 17:26
うん、歌詞が付いていないから、
メロディーを覚えちゃうと、
そのメロディーに体を預けて、頭空っぽで声を出せるから、
体の緊張は、ずいぶん少なくなるよね。

でも、緊張取れすぎて、頭パッパラパーで、
どこを歌ってるのか分からなくなったことないかい?
178名無しの笛の踊り:01/12/11 20:05
>>177

歌として考えれば、それは幸せな状態とオモワレ。
179名無しの笛の踊り:01/12/12 00:37
冬です。

寒いです。

乾燥しています。

対策は??????
180名無しの笛の踊り:01/12/12 00:41
とりあえず、マスク、マフラー、加湿器(霧吹き)、のど飴、かな。他にある?
181名無しの笛の踊り:01/12/12 00:46
洗濯物の部屋干し。こまめに水分を取る。とかかな。
182名無しの笛の踊り:01/12/12 00:55
寝てから顔の上に濡れティッシュを乗せてあげる。(藁)
183名無しの笛の踊り:01/12/12 01:30
昨日の朝から、喉が、ヤスリで出来ているような状態で目覚めています。
全く発声が出来ないので、取り合えす、レッスンは休み。

・・・うちの先生、パーフェクトな状態で行かないと、気が狂うので・・・
・・・んな状態、有るわきゃ無いよな・・・

風邪の症状は無いので、加湿器を出す時期なのでしょうかね。
184名無しの笛の踊り:01/12/12 09:34
とにかくマスクが一番効くねえ。
185名無しの笛の踊り:01/12/12 09:40
それよりも口呼吸のくせを直しなさい。
意外に自覚症状がない口呼吸、癖は油断している時にボロがでる。それが寝るとき。

必ずしも寒さや乾燥のせいではないよ。

まず寝るときも鼻呼吸になるよう習慣づける。なんだよー、私、2ちゃんでこんなに良いこといってるよ(ポッ)。

感謝しなさいよねー。じゃあね。
186名無しの笛の踊り:01/12/12 20:33
発声から外れるんだけど、
今週からプールに通い始めたんだ。

口呼吸なんだよね。
鼻呼吸に慣れた体には、とても難しそう。

なんでも、呼吸法がスタートなんだね。
187名無しの笛の踊り:01/12/12 22:28
呼吸法と歌うという事を別個に考えるやり方は良くない。

歌うという事を自分で研究訓練をかさねると、結果として呼吸が大切だ、という事がわかる、
呼吸という訓練を重ねて歌が大事だ、という事が分かるわけではないよね?
この違いは大きい、それが分からない人は、やはりこういう言い方は口幅ったいけれども、才能がない、と思う。

いずれにせよ、理論は後からつくられる、それを忘れないように。
188名無しの笛の踊り:01/12/13 13:02
■☆■声楽質問・雑談総合スレッド■☆■
でカキコしていた2、3人の諸君、

ここへ、無事来られたのかな、ちと気にかかっているので、
よけいなお世話を・・・
189名無しの笛の踊り:01/12/13 20:03
>いずれにせよ、理論は後からつくられる、それを忘れないように。

そうだよねえ。出来る前はいくら理論言われても理解できないもんね。
出来てみると言われた理論がわかったりする・・・。

ちと違うか・・・。
190名無しの笛の踊り:01/12/13 22:57
結局、歌うという喜びが、声楽の原点なんですよね。
191名無しテノール:01/12/14 12:29
あげ〜♪

昨日練習していて思ったこと。
「肺以外の臓器が邪魔」w

悩みって皆同じようなものなんですね。
自分はもともとアレルギー性鼻炎を持っていて鼻が詰まり気味なのですが
同じような状態の方います?
192名無しカウンターテナー:01/12/14 18:04
>>191
自分は鼻炎じゃないけど,鼻詰まりには鼻うがいが効きますよ。
鼻からお湯を通して口から出します。慢性鼻炎の友達は鼻うがい
専用機みたいなものを持ってたYO!
193名無しの笛の踊り:01/12/14 20:50
鼻うがいは、慣れないとヒリヒリするから、
生理食塩水の濃度で、塩を入れてやった方がいいよ。

鼻洗浄器は、管にバルブをつけただけの物、
水容器の付いた物など、いろいろある。
194名無しの笛の踊り:01/12/14 21:11
鼻ウガイ イタイヨー
ハナカラ モドッテクルヨー
195名無し研究者:01/12/14 21:20
NaCl 0.8%, KCl 0.02%で37℃に加温。これが低刺激とオモワレ。
NaClのみなら0.9%かな。ウガイだけだと届かないところでも鼻から
洗浄すると届くので気持ちいいです。
196名無しの笛の踊り:01/12/14 21:42
>>195
鼻から飲むような感じでするのですか?
鼻洗浄器は薬局で売っていますか?

喉のための加湿器はどれがよいでしょう?
オムロンやパナソニックがあると聞きましたが。
小さいのが良いのですが。
197名無しの笛の踊り:01/12/14 22:00
>>195 コップ一杯のぬるま湯にひとつまみの塩を入れるってぐらいですか?
198名無しの笛の踊り:01/12/14 23:26
 鼻の穴を片方閉じて、開いてる穴にお湯をズズズと流し込むのです。
 すっきりしますよ
199名無しの笛の踊り:01/12/15 01:28
鼻洗浄器は薬局に売っています。
198さんのやり方は、慣れないと痛いので、なかなか続けられないのでは?

塩を入れる量は、舐めてみると大体分かるよ。
怪我したとき、思わず舐める出血と同じくらいの味だから。

水温が低いと、なかなか溶けないので、水塩にしておくといいかもね。
ただし、金属容器は絶対駄目。

ちなみに、目の洗浄も、この濃度でやると、全く痛みがない。

スチーマーは、どこのも似たり寄ったり。

私は、買ってから、何回かしか使っていない。
今、風邪気味ので、しばらくぶりで、やってみます。
200名無しの笛の踊り:01/12/15 01:32
200げっとだ〜がや♪
201名無しの笛の踊り:01/12/15 21:49
お〜200かあ。
スレ立ちはじめの頃はここまでのびるとはおもわんかったなあ。
202名無しの笛の踊り:01/12/16 00:05
加湿器、買ってきて、使ってみました。
使い方は簡単だけど、高さの調節が、どうして〜〜って感じ。

いろいろな箱を重ねて、やっと普通の姿勢で吸引。
テレビを見ながら、のんび〜り。

かぜっけ、消えました。
情報、ありがとう。
203名無しの笛の踊り:01/12/16 22:06
私は昔から喉が弱くて、風邪をひくとすぐ気管支炎に・・・
とほほ。
加湿器か吸入器のどちらかを買いたいと思っているのですが、
どちらがどういいのでしょう?
お持ちの方のご意見おまちしてます。
204名無しの笛の踊り:01/12/17 08:38
あげ
205名無しの笛の踊り:01/12/17 09:32
加湿器も吸入器も鼻洗い器も、みんな持ってますよ。

加湿器は、冬の必需品だという事で買ったけれど、
風邪の時、強制加湿したら、天井のボードが変形していまった。

今は、寝る前に、カーテンに霧吹きでスプレーしている。
その方が、部屋の空気がきれいになっていいようです。

吸入器は、時間があるとやっているよ。
美顔にもいいみたい。
これも、仕舞ってしまったら、おっくうになるから、
出しっぱなしにしても目立たないデザインを買った方がいいのかもね。
206名無しの笛の踊り:01/12/17 11:00
2chにこんな優良スレがあるとは。
私も吸入器かおっかな…
207名無しの笛の踊り:01/12/17 23:02
日本歌曲の歴史は、100年足らずで、
それ程多くの曲はないのでしょうが、
日本歌曲特有の発声があるのでしょうか。

古いヨーロッパ物を歌っている時には感じない、
喉の緊張があって、とまどっていますので、アドバイスを。
208名無しの笛の踊り:01/12/18 02:08
折れも日本語の歌は苦手。
どうも日本語らしい発音と響きとが両立しない。
ま、下手なんだが。
209名無しテノール:01/12/18 15:18
む? そうですかねぇ。。
自分は結構日本歌曲歌いやすいと思いますが。
日本語は母音が多めなので。。。

ただ、日本語の場合にも子音ははっきりと発音したほうが良いようですが。
自分は「ん」に長い音価が与えられているのがイヤなときがありますね。。。
210名無しの笛の踊り:01/12/18 23:17
日本語には母音がaiueoの五つしかありません。
これは他の外国語に比べて少ないです。
ですから、五つ以上の母音のある外国語を発音するのが
難しい。これが日本人が外国語を苦手とする要因の一つで
あります。
それはさておき、日本語の母音はどうしても浅くひらぺったく
なりがちです。それを音に乗せると響きがなくなります。
といって、外国語のような発音にしても、今度は全体が日本語に
聞こえなくなってしまいます。
日本語は日本語なのだからと、話すような発音で歌ってよいのか
どうか、わたしも疑問に思います。
どなたか、明解な答えをお願いします。
211名無しの笛の踊り:01/12/18 23:54
>>209
「ん」って確かにちょっと嫌ですね。
最近まで「ん」の所で響きが下に落ちてて、先輩に指摘されて修正しました。
日本語の発音で響きを乗せるのは難しいですね。
212名無しテノール:01/12/19 08:37
>>210

>日本語には母音がaiueoの五つしかありません。
>これは他の外国語に比べて少ないです。

あはは。そういうふうにとられるとは思ってもおりませんでした。
「子音と母音が1対1」ってことが言いたかったんですけどね。。。
まぁどうでもいいんですけど(笑

自分も結構悩むんですけれど、とりあえずテープにとった自分の声で
文章が綺麗に聴き取れさえすればいいかなぁと。。

>>221
「ん」ってちょっと喉の奥で発音した方がいいんですかねぇ?
自分もイマイチわかりません(汗
213名無しの笛の踊り:01/12/19 11:13
結構、皆さん、同じ処で悩んでますね。

ところで、プロで、

日本の歌曲と、イタリア系
日本の歌曲とドイツ系
日本の歌曲とオペラ系

とかを、両方ともきちんと歌えている(理想的に?)歌手っていますか。
何をもって理想的とするかというところも、又、疑問形になってしまいますが。
214名無しの笛の踊り:01/12/19 13:06
佐藤Sさんが歌う日本の歌は、しばらく聞かないと日本語と
わかりません。
あれ? 日本語? っていう感じですね。
215名無しの笛の踊り:01/12/19 17:32
イギリスのアカペラグループでKing'singersって人達がいて、
日本語の歌めちゃ上手かった。日本語全然喋れないのに(藁
コンサートで日本民謡のアレンジを歌ってたんだけど、
下手な日本人の声楽屋よりも上手かったYO!
214さんの言うように、日本人の日本歌曲って聞きとりにくいよね。
216名無しの笛の踊り:01/12/19 19:33
そういや、合唱やってる人って日本語の歌を結構やってるんじゃないの?
自分はイタリア系の歌曲しか殆ど練習したことが無い。唯一練習した
のが「荒城の月」。「はなのえん〜」って歌詞があって、「ん」なんて
どうやって歌うんだ?と思った。ハミング?合唱されてる方、何か良い
案はありますか?
217名無しの笛の踊り:01/12/19 23:59
 合唱やってるので、書き込みます。
 「ん〜」はnで伸ばすしかないんじゃないでしょうか。
 ハミングだとmになっちゃうから、口あけ気味にnで。
 すごいつまらんレスですみません。自分の団ではこう言われているので・・・・
218 :01/12/20 00:49
こういう場合は口閉めるべきだと思うけど。
「はなのえん」の「ん」はしっかりした響きが必要でしょう。

てゆーか別に口閉じても「n」ってできるでしょ。
「n」は鼻腔、「m」は口腔。結構響き違うよ。
発声練習でやるハミングってじつは大抵「n〜」って発音してると思う。
219211:01/12/20 08:02
「n」についてです。
私も先輩に「n」のハミングでしっかり響きをつかむようにアドバイスされました。
今までは何も考えず下に落としていたので。
これからレッスンに行くのですが、先生はかならず最初にハミングで鼻腔をよくならしてから発声をします。
先生のような声が出せるようになりたいものです。
220名無しの笛の踊り:01/12/20 10:33
>先生のような声が出せるようになりたいものです

その響きをまねようとして、顔の筋肉を、あっち引っ張り、こっち引っ込め・・・
OKって言われるようになるまでの顔は、他では見せられないわな。
221名無しの笛の踊り:01/12/21 00:47
「荒城の月」の「はなのえん」の「ん」のところは、
「n」でも「m」でもない、とアドバイスしてもらったことがあるよ。
実際に「はなのえん〜」と、うたってみてごらん。
「ん〜」と伸ばしている時の舌の位置(特に舌先)、
「n」「m」とは確実に違うでしょう。
222名無しの笛の踊り:01/12/21 01:25
たしかドミンゴが上手く発音出来ない母音は他の近い音に微妙に置き換えて
発音すれば良いってなことを本に書いてたぞ。
日本語の場合Nという母音はないのだから、くだんの「エン〜」の場合は
「E〜Nu〜」とUに置き換えて伸ばすべきでは?
UとOの中間位だとNっぽく聞えそうだな。
223名無しの笛の踊り:01/12/21 02:22
ちょっと脱線するけど、「ん」でハイCとか出せるのかな、男のテノールって、、、(w。
224名無しの笛の踊り:01/12/21 02:32
>日本語の場合Nという母音はないのだから

「nが母音の言語」なんてあるのか?(w

>くだんの「エン〜」の場合は
>「E〜Nu〜」とUに置き換えて伸ばすべきでは?
>UとOの中間位だとNっぽく聞えそうだな。

絶対ちがうと思う。
225名無しの笛の踊り:01/12/21 02:39
221の説明で理解できるやついるのか?
226名無しテノール:01/12/21 10:35
>>222
自分はリートを歌うことが多いのですが、ドイツ語の「n」(に限らず子音で)は
母音の後にきた場合母音をのばした後に一瞬しか発音しませんね。
そういう意味で日本語の「n」は結構特殊なんだと思います。

で、自分は鼻の奥で「ん〜」って歌ってますね。
頭部共鳴をたくさん使っているのかな???

>>223
そんな必要ってあるのかな???w
自分は当然無理ですけど。。

>>224
>「nが母音の言語」なんてあるのか?(w

きっとみんなわかってますよ、そんなこと。
あんまりあげあしを取るような煽り方しちゃダメですよ〜。
もっとdolceに行きましょう♪
227名無しの笛の踊り:01/12/21 11:34
「n」と「m」は違うと思います。
日本語の特性として、「n」の後に「m」ではじまる言葉がくるときは
「m」に変化しますが。(はないちもんめ…の「んめ」の部分)
「はなのえん めぐる…」は「n」から「m」のパターンのようでも
ありますが、「n」の音価が長いので「n〜 nmeguru」と移行する
のでは? 「n」で伸ばしておいて唇を閉じるのでは?

「アーメン」のとき、最後「nu」と言わせる指揮者はいますね。
「n」で上前歯の裏に付けていた舌を離すとき「nu」と自然になって
しまいますね。
228名無しの笛の踊り:01/12/21 11:40
>>223

想像しちゃった(藁。
229名無しの笛の踊り:01/12/21 12:18
やっぱり、このスレは、にちゃんの奇跡だ。

だから、

>226
きっとみんなわかってますよ、そんなこと。
あんまりあげあしを取るような煽り方しちゃダメですよ〜。
もっとdolceに行きましょう♪

に大同意。
230名無しの笛の踊り:01/12/21 14:42
うん。ヤフのクラシック掲示板なんて最悪だった。
声屋のみなさんの良識にかかっている!
231名無しバリトン:01/12/21 21:04
久しぶりのカキコ。名前、設定しました。
いやあ、盛り上がってますなあ。

>223
>ちょっと脱線するけど、「ん」でハイCとか出せるのかな、男のテノールって、、、(w。
んー、出せるんじゃない?

っていうか、Nって大別して2種類有るでしょ。
オープンとクローズド。
口を閉じたり口を開けていても舌のどこかを口蓋に付けて出すNと、
どこにも舌を上に付けないで出すN。
オープンハミングとも言うんじゃないかな?
口を閉じたり、舌を上に付ける瞬間が「N」の子音で
話した瞬間以降がオープンハミング・・・Nの「母音」!?

で、このオープンハミングの時の発音ってすごくいい加減な
母音。敢えて言うならEかOかを鼻にかけて出すような。
例は難しいな。寝起きにめんどくさく話すときとか、スネークマン・ショウ
の「えーだれー、けーさつー?、ここはけーさつじゃないよー」
の声に似ていると言えばYMO世代なら分かると思うのだが(w

で、このいい加減な母音でテノールやソプラノの高音は出していると
思う。バリトンもF超えると使う。
この母音はほんの少しの変化でA,E,I,O,Uどのようにも
代用できる便利な物。でも中音域で使えるA,E,I,O,Uとは違う。

Hi-Cが出てきたから、ボエームの冷たき手を例に。
あの曲でHi-Cの歌詞は、la speranza.だから、
らーあー、すぺーえーーーーーーーーーーーーーらーーんつぁ、
と歌うことになるけど、ほとんどの歌手がこうは歌っておらず、
らーあー、すぱーあーーーーーーーーーーーーーらーーんつぁ
って歌ってるでしょ。これ、このいい加減母音を使っているから。
そのいい加減母音が高い音で強く出しているから「あ」に聞こえる。
この母音使わないと出ないんです。出るツワモノもいるけどさ。
なので、Nの発音って結構勉強になるのよ、少なくとも漏れにとっては。

話があちこち飛んだがもしれんが、ごめん。
つつかれて煽られても困るのだが(w
232名無しの笛の踊り:01/12/21 22:59
スネークマン・ショウか、困ったな、知ってるよ(w。

nは閉じても開けても母音だよ〜、声帯動く音は母音でしょ?

閉じてnのハイCは想像もつかん世界だ(w。
233名無しバリトン:01/12/22 00:10
>232
同世代ですな、きっと。
そっか、確かにそう言われればnは閉じてても母音だね。
閉じたnのHi-Cは・・・バリトンもGやA想像つかないや(w。
234 :01/12/22 02:56
で、結局「はなのえん」の結論は?人それぞれ?
漏れなら閉口でいくと思うけど。で、「めぐる・・・」の前でブレスで一瞬開口する。

>>227
>「はなのえん めぐる…」は「n」から「m」のパターンのようでも
>ありますが、「n」の音価が長いので「n〜 nmeguru」と移行する
>のでは? 「n」で伸ばしておいて唇を閉じるのでは?

つーか声楽的に発声するとおそらくほとんどの場合歌い出しに「n」が入ると思う。
歌い出しがPやT、S・・・みたいな前で発音する子音だったとしても
アタマに多少なりと「n」を入れないと息が鼻腔にまわらない。もちろん母音のときも。
漏れ男だから女声はわからんが。
235名無しの笛の踊り:01/12/22 08:51
発声の練習ってみんな自宅でやってるの?レッスン先?
うち住宅密集してるから迷惑かかりそうで自宅ではやったことがない。
早朝、周囲に住宅が少ない河原でやってるよ。
236(゚д゚)ウマー :01/12/22 10:41
>>235
外でやると響かなくて良く分からなくないですか?
漏れん家も住宅密集してるけどやってるな〜隣の留守を見計らって。
やっぱりレッスン外でも練習は必要だよな…防音室きぼ〜ん
237名無しの笛の踊り:01/12/22 11:03
上手く歌えているかどうか、動物はちゃんと分かってます。

上手く歌えてる時って言うのは、鳥とか虫とかが近づいてくる。
でも、毛虫が近づいてくるのは勘弁(w。
238名無しの笛の踊り:01/12/22 11:21
>>236

外でやると響かないから耳が鍛えられるんですよ。

良い耳をもっていないと良い音も出ません。
239名無しの笛の踊り:01/12/22 11:45
自分の耳では分からないでしょう。
耳のいい人に聞いて貰って、それを体で覚える。
240名無しの笛の踊り:01/12/22 12:45
>>239

分かってないようだけど、耳の良い人を選ぶのも自分の耳なんだよ。
241名無しの笛の踊り:01/12/22 13:45
同じ事いってんでないかい?
つまり、自分の声は、自分では聴けないんだよ。
242名無しの笛の踊り:01/12/22 19:01
わ、めっちゃ優良スレですなっ!
私は芸大に逝ってなくて、とある大学でとある男声合唱部に入っていました。
ネタで一つ。
昔、報道特集でやってましたが、おっちゃんの音痴を直す先生がいて、
どうやって直したかというと、ファルセットで犬の遠吠えの真似をさせていました。
何やら「ほー、ほー」って繰り返してやらせてたら、普通に歌えるようになりましたって、
オチだったんですが。
私もそれ見て意識して暇なときに良くやって、ファル鍛えてました。
もちろん、アドバルーンとおなかのシタササエの感覚を体に染み込ませながら。
結構効果ありますよ。
4年の頃になってようやく高い響きというやつを出せるようになりましたが。
こんなもので如何でしょうか(藁
243名無しの笛の踊り:01/12/22 21:00
遠吠えは、発声練習では普通のやり方でしょう。
私の先生は、「山三つ向こうの人に向けて【オー〜イ】」ですが。
244名無しバリトン:01/12/23 09:47
>234
結局(w、ひとそれぞれ?
漏れがやるとしたら、234と同じにやるね。
アタマに子音のNで閉じるけど、そのあとのnを開けるか
閉じるかは曲によって悩むかも知れない。
245名無しバリトン:01/12/23 09:55
>235,236
漏れも家じゃ練習できない環境。防音室欲しいね。
山葉のアビテックス・ミニは安いんだけど声楽には天井低すぎて使えないのが悩み。
宝くじ当たらないかな。
普段の練習は弊害を承知で車の中かバンド系スタジオを
個人練習の名目で安く借りて使う。残響が少ないので困るときもあるけど。
自分の声の確認については小型テレコ(死語か?)を
持ち込んで、その場で歌っては録音して聞き直している。
246名無しの笛の踊り:01/12/24 00:54
あげ
247名無しの笛の踊り:01/12/24 01:50
ココには信頼できる人が沢山いるのでお聞きします。

裏声と地声の切り替えがはっきり分かってしまいます。ミックスを使って徐々にハイトーンにするにはどう言う練習をしたら良いですか?
248名無しの笛の踊り:01/12/24 10:45
今日レッスンなのに、朝起きたら喉がチョー痛い・・・・
つばのみこむのも痛いよ・・・
こりゃお休みか・・鬱々
249名無しの笛の踊り:01/12/24 15:09
無理しちゃいけないよ。
声帯を傷つけたら、取り返しがつかないからね。

しゃべってもいけないよ。

お大事に。
250名無しテノール:01/12/24 19:26
>>247
ははは。
信頼ですか。。
結構良スレといえどもやはり2chなので過信は禁物ですよw

えと、自分が聞いた練習法では
オクターブ跳躍「spa」ってのがあるみたいです。
♪spa spa spa〜
  ド  ド  ド
     ↑
  オクターブ上

効果の程はわかりませんが。。。
251名無しテノール:01/12/24 19:29
>>249
疑問なのですが、声帯が傷つくっていうのはどのような状態の事を指すのですか?
声が枯れるっていうのは声帯が痛んでいるのとは違うんですよね???

よくわからないので教えていただけると幸いです。
252名無しの笛の踊り:01/12/24 23:12
自分もこの季節になると風邪が鬱です・・・
熱とかでないかわりに、まず喉からいたくなって、ひどい時は声が出なくなることも。
非常にイライラしますね。
そうならないようにうがいは必要ですね。
声帯は一種の粘膜です。芯(?)は筋肉ですが,表面は粘膜上皮です。
例えば,手に出来る「タコ」のように,上皮に対する慢性的な刺激は
反応性の肥厚を起こします。声帯にこのような刺激性の肥厚が起ると
当然声帯がピタッと閉じなくなってしまいます。肥厚がさらに進行
すると浮腫がひどくなり,いわゆるポリープになり外科的な処置が
必要となります。風邪など,咽喉頭の粘膜が炎症状態にあるときは
余計な刺激を声帯に加えると傷めやすいのです。でも,一番良くない
のは咳だと思います。
25488:01/12/25 11:33
>>247
 ファルセットを発声練習の基本に置いたもので
「歌う筋肉」
という著書があります。YAHOO!検索で出てくるので探してみてください。
>>250さんが勧めておられるような方法も出ています。
 基本的には高い音程からファルセットで徐々に降りて行って明かに、裏声でなくなる音の周辺を意識して、練習をするというような事が書いてあります。
 で、自分でもやってみたんですが、日によって切り替えポイントが変わるんです。上のFisくらいから地声になっちゃう時もあれば、かなり下の方まで(自覚症状としては)ファルセットでいける時もあります。
 その違いはなんだろう?うまく下の方まで行った時には、首の位置がこんな感じで、腹をこれくらい使って…意識はこんな方向に向けて…みたいに分析してみて、うまく行かず上の方で変わってしまう時には何が違うか比較してみました。
 あ、上手くいってた時は、○○の音の時はまだブレスが持っていたなぁ…
 みたいに。

 でも、「裏声と地声の分かれ目がハッキリわかる」っていうのは凄く良いことだと思いますよ。
255247:01/12/25 18:51
>>254さん>>250さん
具体的な方法をありがとうございます。
>>254さんの方法は下からやるとまぁまぁスムーズにいけるんですが上から下がってくると途中でつっかえたようにひっくり返ってし
まいます。 練習します。
「裏声と地声の分かれ目がハッキリわかる」っていいことなんですか?
私の場合胸声と頭声もがらッと感じが違っちゃうのが悩みです。
25688:01/12/25 23:32
>>254
 あ、すいません。説明が足りなかったかもしれないです。
 地声と裏声の区別は誰でもつくんでしょうがいざその人に、
「じゃぁファルセットで上のH辺りから音を下げて行くね、どこで地声になったか報告してね」
…といっても、わからない人が結構いるんです。
 そう言う場合こちらから「キミはEsくらいから下はファルセットダメね」とか言ってあげてその辺を克服できる様に指導するんですが、如何せん本人に自覚がない物だから…
 地声と裏声の分かれ目がハッキリわかると言うことは、自覚症状があるから、修正もしやすい。
 …と、いう意味で言いました。
 はい。
257名無しの笛の踊り:01/12/26 03:52
ここは2ちゃんか?
258名無しの笛の踊り:01/12/26 03:55
2ちゃんにも気まぐれなひとときがあっていい、、、、ヽ( ´ー`)丿。
259名無しの笛の踊り:01/12/26 13:27
2ちゃんのニュース板、政治板などで、荒れたレスを読んだ後、
必ず開けるようにしているスレがいくつかある。ここもその一つ。

この発声練習スレッドは、結構、何人もの人が書き込んでいるようだが、
(私は、書き込むネタがないので、読むばっかり)レスの一つ一つが誠実で、
人を信頼してもいいかなと思わせてくれる。

ありがとう。
260名無しの笛の踊り:01/12/26 14:35
 数件前に「ノドが痛い」との話題がありましたよね。
 私も実は初心者の頃ノドをやってしまいまして、演奏会2ヶ月前だったんですが、「直す気ならば1ヶ月は喋るな」と医者に言われました。
 とは言っても、授業には出なければならないので、冗談抜きで紙に
「トイレいって来ます」「病院行くので練習遅れます」と書いて携帯していました。
 で、仕方なく表情と筆談だけでコミュニケーションとってみたんですが、今思えば言外の表現についてすごくよい勉強をした気がします。
 表情のない合唱、ある合唱とありますよね。
 怪我の功名でした。
261名無しの笛の踊り:01/12/27 14:25
あげ〜♪
262名無しバリトン:01/12/27 22:30
ヘタなのに生真面目に第九を歌っていた頃は1月の終わりまで喉が荒れていた。
ヤパーリ一度喉がやられると復活するのに1ヶ月はかかる。漏れの場合。

外出して排ガスやら人混みで喉やられたときは早めにイソジンうがいを
励行すれば大事には至らないんだけど。
263名無しの笛の踊り:01/12/27 23:53
プールの塩素は、喉にどんな影響があるのだろう。

プールに行くと喉がおかしくなるが、
塩素のせいかどうか判断が出来ないで、
対策に迷っているので、同じ様な経験の方いらっしゃったら、
御願いします。
264 :01/12/28 00:10
塩素は良くはないでしょ少なくとも。
プール行ってなにするの?クロールなんかは息継ぎで喉に負担がかかるから
水泳経験者じゃないならやめたほうがいいかも。
あの「ブハッ」っていうのが良くない。

相撲取りがみんな喉がかれてるのは、息を止めてぶつかった瞬間にやる
「ブシッ」ってのが喉に凄い負担がかかるからだそうな。
265名無しの笛の踊り:01/12/28 00:27
>>264

面白い話だけど、呼吸法に関しては未熟なんだと思うよ。喉がかれていない相撲取りもいるでしょ?
むしろその辺に注目したいね。
266名無しバリトン:01/12/28 00:45
まあ、人によって強い弱いとかアレルギーとかあるし、
ましてデリケートな喉のことだから・・・。
その相撲取りの「ブシッ」っていうの、咳に似てるのかな。
だったら影響大だね。

水泳については、漏れの場合、幼少のみぎりには気管支が弱かったから
呼吸器を強くする目的で水泳は随分やった。
おかげで肺活量は人様の平均よりは多くなったし、
肩幅広がって、歌始める前から鳩胸になってしまった。
クロールだけど、慣れると普通に流す分には息継ぎは楽だよ。
水中で吐いた分だけ息を補充するだけだから。

プールで喉がやられなくなったら泳ぎ(歌???)が
上手くなった証拠、なんて言ったら言い過ぎか?
もし、息継ぎが原因ならの話だけどね。
267名無しの笛の踊り:01/12/28 01:10
声量を出すための練習法が、あれば教えてください。
肺活量と声量は結びつくのでしょうか?
コーラスで声量のある人は、フレーズや言葉を関係なく
ブチブチに切る傾向があるように思います。
全部がそうとは言いませんが。
声量もあり、ブレスも長く、というようになりたいのです。
声量のある人って、自分の声ばかりが聞こえて、他の音が
聞こえないのでは? (素朴な疑問)
268名無しの笛の踊り:01/12/28 01:11
>>266

口で吸う癖とかつかないかな?そうでなければ問題ないと思う。

水泳は全然ダメなので分からないのよ(^_^;。
269名無しの笛の踊り:01/12/28 01:17
>>267

肺活量は余り関係ないです。それは確かです。

ブチブチ切っているのは全くの未熟者です。

その他は非常に難しい問題です。色々方法がある、という事になっているが、勘の悪い人は結局出来ない。
270名無しの笛の踊り:01/12/28 01:17
水泳の呼吸って、慣れると陸上と同じらしいですね。
思い切り吸うわけではないみたい。
口から吸うことだけは確か。
歌うときは、鼻と口と両方で吸うよね?????
鼻:口=8:2くらい?
えっ! わかんなくなった。これってすごく初心者?
271名無しバリトン:01/12/28 01:20
>267
漏れ的には肺活量と声量は結びつかないと思う。
知り合いですっごく声量もあるし、ブレスも長いソプラノがいたけど、
肺活量が3500無いという(@[email protected])。
同じ呼吸技術だったら肺活量の有る方がブレスも長くなると思うけど、
声量は結びつかないのでは?

ヘレヴェッヘが古楽のソリストに一番重要で必要なのは他のソリストや楽器の
音を聞く耳だと言っている。かといって、ヘレヴェッヘが起用する
ソリストの声量がことさら小さいわけでもないから、
そんなには関係ないかも知れないね。
それにブレスが長ければ、ブレスのためにフレーズや言葉を
ぶちぶち切る必要もなくなるしね。
272名無しの笛の踊り:01/12/28 01:25
>271
声量があって、ブレスも長いソプラノ…まさしく私が求めているもの。
問題は身体の使い方?
273名無しバリトン:01/12/28 01:27
>268
269に同意。
泳ぎが得意でない人は息が出来ないことが怖いから
とにかく口で吸おうとするけど、
有る程度慣れると陸上で息するのと同じだね。
クロールの息継ぎは実はとても楽なのよ。
274名無しバリトン:01/12/28 01:32
>272
そのソプラノ、やたら腹筋が強かった(@[email protected])。
腹にげんこつ当てて力入れてみ、というからやってみたら、
アクセントで声出されて腹筋でげんこつが返され、
こっちが吹っ飛びそうになった。
275名無しの笛の踊り:01/12/28 01:33
>>270

発声は、鼻だけで吸いましょう。これは喉の為でもあります。
水泳は、口で吸うしかないから口使うのでは?

口で吸うと沢山息吸えるとかいう事では全然ないので、、、。

大きな声量で長く歌うには、まず出来るだけ小さな空気の量で最大限の響きを得る訓練をすること、そしてある程度のレベルに達すること。大抵はこの技術が未熟で、ブレスが続かない。要するに燃費が悪いのです。

まあ、難しいよ、余程本気にならないとイカン。時間も掛かる。時間掛かっても出来る保証はない。

保証は自分の中にしかない。
276名無しの笛の踊り:01/12/28 01:41
>>274

ぐっと固めてる腹筋ではないよね?こう、しなやかな弾力のある感じだよね。

上手い人の体に触るのはとても良い勉強になるよ。女性相手はちょっとセクハラになるからNGだけど、、、(w。

得すること教えましょう。上手い人が歌ってるとき、膝から太股の辺りの筋肉がどう活動しているか、触診すると良いです。本当に勉強になるよ。

膝の使い方なんです。ただし、上半身に必要な条件が身に付いていないと、この重要性は分からない。
277名無しバリトン:01/12/28 01:51
>276
そのとおり。腹筋固めただけじゃ吹っ飛びません。
もちろんセクハラではございませんでした(w。
腹筋の使い方を先輩が教えてくれたのでした。

>275
確かに発声は鼻から吸った方がコンディション整えやすい。
でも実際に歌うときは口から吸わないと間に合わない時有るよね。
漏れ的には一日の歌い始めとか調整の時には鼻から吸って整えるようにしているけど。

響きが付いていないとブレスがどうしても無駄になるから長く歌えないね。
その点は禿堂。

話が飛ぶけど、共鳴と呼吸は鶏と卵みたいだと言われるけど、
漏れ的には共鳴まずありき、というのが本音。
このスレ見る限り反対意見多そうだけど(w
お手柔らかにね。
278名無しの笛の踊り:01/12/28 01:54
>>277

いや全然反対じゃないよ。共鳴が技術の殆どだと思ってる。
それから徐々に息を集める事とか、声量を大きくすることとか、学んで行くんだ。
279名無しの笛の踊り:01/12/28 01:55
ただ、何処までが共鳴でどこまでがブレスで、そういう分別はあくまで方便だね。
どれも結局使っている。意識無意識の違いはあるけど。

だから「共鳴まずありき」といってるんでしょ?
280名無しの笛の踊り:01/12/28 01:59
>>277

そういう種類の腹筋は、腹筋というより、姿勢でつくるんだよね。

言葉にすれば、姿勢が大事、という単純な結論になってしまう。
281名無しバリトン:01/12/28 02:05
>279
方便というと・・・うーん考えちゃうな。
結局どれも使っているというのは同意。

誤解覚悟で感覚的なことを言うと、
楽な音域で楽な声量で共鳴を維持した声を出すのは
呼吸を意識せずにできる。どういう呼吸法をしてもまあできる。
でも有る程度以上の音量とか、高い音(Cis以上、F以上は特に)
の場合は、その共鳴というか共鳴のポジションを維持するためには
呼吸を相当意識しないと全然出来ない。

だから「共鳴まずありき」と言ってる(w
こんな感じっす。

まるでチャットだな(w
282名無しの笛の踊り:01/12/28 02:13
>>281

うん、高度な領域では呼吸法が身についてないとね。

いや、大丈夫よ、今いっているような意味で聞いてたからね。

呼吸法は最初は自然に、そして徐々に身につけていくのが一番だよ。
283名無しバリトン:01/12/28 02:13
>280
そうね。姿勢は大事っす。

でも上見るときりがないんだけどさ、
オペラの舞台じゃいろんな格好で凄い音出す歌手いるよね。
フレーニなんかベッドに横たわって張りつめた高音のピアニシモでミミ歌うし、
シュライアーは椅子に座って水車小屋のB(Aじゃなくてよ)出すし、
まあ、基本が出来ている上に卓越した能力の持ち主だからだろうけど。
いったいどうやって歌っているんだろう。体触らせてほしいっす。全く。
284名無しの笛の踊り:01/12/28 02:18
野球の大リーグは面白いね。みなフォームが違うんだもの。

日本はどうも型にはめたがる。本当は形じゃないんだから、同じ形になる訳がないのに

出来る人なら俺のいってる事わかると思う。

姿勢というのは、形の事じゃないんだよね。だから姿勢が身に付けば寝ても座っても同じ事が出来る。
ただし経験上、限界ギリギリのところは無理かもしれないが、、、。
285 :01/12/28 02:25
Fisまで出せるようになれたらHぐらい寝てても出せる、ってのとは違うのかなあ。
286名無しバリトン:01/12/28 02:26
>284
おっしゃることは分かるのですが、
例えば具体的に言うと、大腿部から下を呼吸に利用するとしたら
寝て足が浮いていたら使えない。臀部は座っていたら動きが取れない。
そう言う状況で、どう失われた部分を補っているのか、
またはそもそも使っていないのか、そう言うことを知りたい、ということっす。

やっぱりクヴァストホフに触るのが一番勉強になるかな(マジ。
287名無しバリトン:01/12/28 02:29
>285
バリトンで??テノールはH以上は別世界だという話は聞くけど・・・。

いかん、もう眠たすぎる。夜更かしは喉によろしくない(w
288 :01/12/28 02:32
いや、声種に関係なく。
バリトンだったら、Aまで出るようになれば寝ててもCは出せる、とか。
289名無しの笛の踊り:01/12/28 02:39
>>286

大腿部から下は呼吸に利用することは無いです。だから足が浮いても全然問題なしです。

大腿部を触ると分かることは、股関節付近の筋肉をどのように使っているのか、という事です。大腿部が本質的な問題ではないのです。
膝も同様です。例えば合気道やっている人とかが黒袴で足を隠すのは、膝の動きがばれると股関節付近の筋肉をどのように使っているのか、つまり鍛え方や体の使い方がばれるのを恐れているからです、本来は。

しかし理屈で言えば、斜腹筋とか直腸筋とか、大腰筋とか、そういう月並みな言葉になってしまう。

そんな簡単なわけねーだろー!!と叫びたくなっちまいますぜ。

とりあえずこの辺りの事から、名無しバリトンさんが呼吸法に関してはかなり未熟だ、という事が分かるのです。
名無しバリトンさんが虚言でいっているのではなければ、ですが、、、。
290プールの本人です:01/12/28 10:59
ご親切なレス、ありがとう。
私、病後のリハビリで、プールへは、ドクターの指示で通い始めたので、
(ですから、水中ウォークと、水中ストレッチが中心です)
当然、喉のことなど、考慮外と言われてしまいそうです。

一年前、ちょっとした体調不良で、長年受けていた声楽レッスンを休む事に
しましたが、途端に、いろいろな症状が出て、本格的な病気になりました。

振り返ってみると、歌曲やアリアを、体全部を使って歌っていたことで、
かろうじて、健康のバランスを保っていたようですが、
なまじ、プロの声楽家の指導を受けていたので、鼻歌混じりで、
軽く歌うことが出来ませんで、歌う楽しみを一切なくしてしまいました。

病後の今、思うことは、声楽指導を受けていた時、筋肉だ、フォームだという事に
ばかりこだわり、音楽の命である、精神浄化・カタルシスの力を忘れてしまい、
本当に音楽の助けが欲しい時、その力を貰えなかったという事です。

これからは、この発声だけが本物だなどと、かたくなにならず歌うようにし、
(そう思えるまでが大変そうですが)体力に見合った発声で歌えるジャンルを
探したいと思い始めています。
・・・指導を受けた沢山の曲は、その時の筋肉を使おうとし、それが出来ず、
先生の叱責の声が甦ってきて、一曲として声が出せません・・・悲しいです・・・

いつの日か健康が回復し、又歌えるようになった時、声帯が、以前のままで
使えるよう、皆様のご注意を、心に留めて、リハビリに努めます。

ありがとうございました。
291 :01/12/30 02:40
レスが止まってしまったな。289の最後の2行は余計だ。下らんこと書くな。

290がまた歌えるようになることを願ってage
292289:01/12/30 02:51
なにいってるの、最後の2行が大事じゃない。彼の為だよ。

大体あの程度の事を知らない出来ない、という事は、近くの先生が余程酷い、という事ですよ。

まあ、別に人の事心配する義務はないのでご要望とあらば黙ってるよ。俺は全然困らないから。
293 :01/12/30 02:58
スレの雰囲気読めや。
こんな匿名掲示板でいきなり未熟だの先生が酷いだのって馬鹿か?
289がどこの馬の骨ともわからんのに。
音楽やるまえに小学校の道徳からやりなおせ。
294289:01/12/30 03:08
>>293

だからそれはどう思おうが彼の勝手だろうに。
全ては彼の判断力に掛かってる。自分のケツは自分でふくのは当然だろ?
赤ちゃんじゃないんだから。

ところで、スレの雰囲気読んだ書き込みが今のお前なわけか?
スレの雰囲気読んでそんな内容もなにもない書き込みして、アゲて、それがお前のいう道徳か?
295 :01/12/30 03:17
>だからそれはどう思おうが彼の勝手だろうに。
>全ては彼の判断力に掛かってる。

違うね。ここはバリトン氏と289だけのスレじゃない。お前の書き込み以降290の
お礼レスしかついてないのは何故だと思う?
まあわからないからこんなレスするんだろうが。

>それがお前のいう道徳か?

悪かったな。無礼者に礼で答えるほどできた人間じゃないんだよ。
296289:01/12/30 03:25
>>295

バリトン氏と289だけのスレじゃないなら何故アゲる?

別に俺に対する礼儀なんか聞いちゃいない。
そんな事なんでもない。
297 :01/12/30 03:34
なぜさげ進行する必要があるんだ?俺ら2人だけのスレでもなし。
新たに誰かが参加してきても構わないと思うが。

まあ俺の言いたいことは1つだけだ。
289の最後の2行はこのスレ的に不適切。過去ログ読んで流れを掴んでくれ。
それだけ。最後の2行が無ければ289は良レスと言って良いと思う。
298289:01/12/30 03:43
>>297

俺ら二人だけのスレじゃないからサゲるんだろうが、それともお前は、アゲて「もっと煽って下さい」とでも言いたいのか?まあ、それがお前の道徳感ってやつなら仕方ないが、、、。過去ログなんか当然読んでる。

不適切かどうかはお前が判断するんじゃないだろう?俺が判断する。当然だろう?
最後の2行は必要。それが俺の判断だ。
299 :01/12/30 03:52
だからさーその君の判断の結果、誰も寄り付かなくなっちゃったことに対しては
何も感じないわけ?君みたいのがいると思ったら誰だって近寄りたくないと思う
と思うよ。

余計なことかもしれんけど、音楽の世界だって人と関わらずには生きていけない
のだからもう少し他人を思ったら?人の縁は大事だろ?コネとかじゃなくて。
300 :01/12/30 03:56
だいたい>>289はバリトン氏に宛てたものなんだから最後の2行が無くても
しっかりした内容があればバリトン氏も納得されるだろうに。

ひとこと多いってのは損だぞ。
301289:01/12/30 04:02
>>299

感じるもなにも歌の技術ってのは書くことが決まってくるから書くことがなくなっただけのことだよ。
過去ログみれば分かる。

そりゃーいつだって君みたいに感じる人間はいるさ。
他人を思ったらいわなければならない事はあるの。

それに別に意地悪で来てるわけじゃないんだから、書き込むなと言われれば止めるよ。
俺にはなんの利益もない事やってるんだから。

それと、スレの趣旨を考えるなら、サゲ進行でしょうが、この手の話は、まあ勝手だが、俺が俺の勝手なようにね。
302289:01/12/30 04:13
>>300

なにいってるの、あれでなにくそと思うぐらいの精神がなければ技術なんてとても身に付かないよ。
彼のように共鳴が身に付く過程から徐々に下半身を使えるようにするのが一番難しい関門なんだから、、、。

強い精神力を付ける事は技術の習得には絶対に必要。

あそこに書かれた事が大事だと思えば、なんであろうが納得するよ。
反感もったから納得するとかしないとか、それは子供相手のレベルだ。
303 :01/12/30 04:25
言いたいことはわかるんだが、音楽的に正しいなら何を言っても良いという
スタンスがここにはないことぐらい一目でわかるだろう?
それこそ子供や、趣味で合唱なり声楽を楽しんでいる人達が集まってるスレなわけ。

バリバリに声楽を志してる人ばかりじゃないんだから、それなりの伝え方が
あるだろう?黙れとか書くなとかって言ってるんじゃないぞ。
「これが俺のやりかただ」とか「こういう書き方しかできない」ってなら
もう言うことは無い。
304289:01/12/30 04:51
>>303

そもそもなんで2ちゃんねるにそういう雰囲気をそこまで期待するんだ?
2ちゃんねるに来る子供ってどんな子供だ?

言うことは無いって、最初からそのように言わないでくれればむしろあんな2行なんでもないよという風に、自然にログが流れたかもしれないんだが、、、。

それと、反応がない事を悪い方にとるのはおかしい。無反応にだって色々な意味がある。
納得して黙っている人もいるだろう。

それとだ、楽しみの為に声楽をやっている人達がそんなにここに多いのなら、それこそサゲ進行でいくべきだろう、こういう話は。ここは2ちゃんねるなんだから。

君はずいぶんあの2行に拘っているみたいだが、君の行動も俺からみたらおかしいのだ。
305名無しの笛の踊り:01/12/31 00:52
>>290
一日も早く健康を回復されて、声楽のレッスンを再開なさいますよう、
お祈りしております。
プールでのリハビリ頑張ってください。プールでのウォーキング、
私も大好きです。頭の中で色々な曲を歌いながら歩いています。

この辺で話題を変えて、新しい年を気持ちよく迎えませんか?
306 :01/12/31 06:48
声が割れる・・・。変な力が入ってるんだろうな。
年明けたら耳鼻咽喉科で診てもらうか・・・。
307名無しの笛の踊り:02/01/02 03:52
ん〜。「発声」の話からはもしかしたら違うかな?
音程の事なんだけど、金のない合唱団は「ピアニカ」(地域によって呼び名さまざま)を使っているみたいですが、どう考えても1年以内に音程がおかしくなります。
発声の際に音程をつけての練習をやる際にとても困っています。
 キーボードもあるんだが、音量不足で小人数相手にしか使えないんだよね…
 どうしてます?皆さん。
 ピッチパイプだけだと、初心者には辛そうです。
308 :02/01/02 06:05
2,3万出せば立派なキーボード買えるだろ。ピアニカはやばすぎ。
音感がしっかりしたやつが吹けば問題ないのかもしれんが(w
309名無しのピアニカの踊り:02/01/02 12:08
( ´_ゝ`)フーン ピアニカってやばいんだ。知らなかった。数年前、TVECに出場していた某アンサンブルはピアニカで音出しをし、さらにそのピアニカを持って歌っていたぞ。これは相当凄いことなんだな。

キーボードで音量不足になるほどデカイ合唱集団だったら一人千円以下の出費でキボード購入可とみた。>>308禿同
310名無しの笛の踊り:02/01/02 12:12
訂正。

「デカイ」キボード購入可ですね。スマソ
311名無しの笛の踊り:02/01/02 14:26
あー風邪ひいて喉が痛いです〜
ほとんど風邪は治ってるのに喉のなおりが悪い。やっぱり乾燥してるからかな。
朝起きると、喉が超乾燥していてヤバイ。

やっぱ、ピアニカよりキーボードの方がいいでしょう。
弾きながら歌えるし。
312名無しの笛の踊り:02/01/02 18:58
NHKの紅白前の番組で、女性演歌歌手の誰かが、
10分おきにうがいするって言ってたよ。
何でうがいしているんだろね。
イソジンだと、あんまりやったら、害がありそうだよね。
313名無しの笛の踊り:02/01/02 20:01
 キーボード使用には同意。
 だが、音量が足りないって言うのも同意できるなァ…
 パート練習とかで…ウチは専用の音楽室みたいなのがナイから…毎日毎日部室(6畳)から練習場所まで運ばなければならない。
 …となると必然的にスピーカーが小さい。
 イヤホンジャックにパソコンのスピーカー着けてごまかしているが…
 スピーカーから出る音がなんか違って聞こえるような…
 したがってウチの団ではブンゲンが必須です。
 生き残るためにも…

 やっぱり、ピアニカの音が多少のズレがある、と知った上で使わざるを得ない状況です。
 皆さんのところはどうですか?
 キーボード持ち運んでいます?
 練習部屋がある団はいいなぁ…
314ドキュソてのーる ◆nZWy1vuM :02/01/03 20:44
オラ正直に告白します。曲の中ではgまでしか使えません。バリトンやるにしても声が軽いし、何と中途半端な…

まだ歌を始めて数年なのでそんなものなのかも知れません。bやhは奇声しか出せません。

皆さんの高音域の開発苦労談をぜひお聞かせ下さい!
キボンヌ
315名無しの笛の踊り:02/01/04 23:50
 自分の声の音程の高い部分を「歌える」「出る時がある」「音になる」にちょっとキビシメに分けてみて、どうです?
 Gは「歌え」ますか?どんな状況下であっても発声を壊さずに、叫ばずに、また長く伸ばしてもピッチが下がりませんか?
 ワタシは大学からはじめたTOPですが、やはりはじめはどうしても「高い音がでる=偉い」の気があったので高音部を出してるうちに慣れるだろう…と思っていたのですが、ノド悪くしました。
 経験からいうと、はじめ、Gあたりで「出るときがある」状態だったんですが(当時はタコだったから「歌え」ているつもりだった、今思うと汗顔です。)
ブレスや姿勢なんかの基礎的なところを訓練して、FやGが確実に「歌える」ようになった頃に、「A」や「B」あたりが「出るときがある」状態になりました。

 森明彦と言う人の本では、人には響きを感じる箇所が複数あるとの事です。で、その響きのポイントはそれぞれ大きさも壁の材質も違うらしいんです。
 で、高い音って言うのは、金属がそうである様に、固い壁に覆われた部分を鳴らすと良く鳴るようです。
 人体で固い部分と言えばやっぱり脳を守っている頭骨ですよね。
 特に高音部が出ない人が無理やり出す高音は往々にして眉間のあたりにある鼻腔の上の方だけの共鳴であることが多いんです。
 森氏の説から、また自分が共鳴を感じるところから考えると、A〜Cあたりは頭のてっぺん(頭頂)〜後頭部あたりが響いている感じがします。
 もちろん、鼻腔の上の方も響いていますです。
 ついでに首を曲げた時にでっぱる脊椎のあたり(下部咽喉腔と言うらしい)と胸も響いています。
 ファルセットだとこの辺は響かないです。…首の後ろは多少響くかな?
 要するに、高音を出すためには体の中にある複数の響きのポイントを効果的に使うことが必要なのではないかと思います。

 
316名無しの笛の踊り:02/01/05 00:05
…うわ、長レスだ、すいません。おまけに具体的なこと書いてないや。
 もう少しだけ…

 特に初学者の場合、普段の歌声では高音部を響かせるポイントを使わずに歌っていることが多いんですよ。
 ですから、頭頂にある響きのポイントを鍛える意味でファルセットの練習をします。この場合できるだけ高い音域から徐々に下がって行くような音形練習が良いみたいです。
 最終的には、地声…?地歌声と言うべきかな?…にファルセットを混ぜて使えるようになるのが目的です。
 …と、頭頂共鳴腔を鍛えていく反面で、EFGあたりの音域を「歌える」ようにマスターして行く練習も必要です。
 といってもこっちはその音域を出している時に基本が崩れないかの確認です。
 Gの時に力んでいないか?アゴが上がっていないか?ブレスは足りているか?一瞬しか出ないようでは「歌え」てはいません。
 で、ちゃんとでないな、と思ったらもっと下から、確実にこの音は歌えるぞ。という音程の少し上辺りからじっくりと鍛えて行きましょう。
 あと、先に述べた通り、上だけ響かせてもウラ声にしかなりません。複数の響きのポイントを適量響かせるためにブレスの絶対量が必要になります。
 ブレス鍛える練習もしましょうね。
 あとは、「高音=偉い」という思いから脱却できれば…
 そう思っている人の声は解りますよね。硬くて詰めた声は、本人の周辺でしか鳴らないから演奏会場で聞いていても聞こえないし、発音も不明瞭になりますから。
 上手い人もいるけど。

 すいません。かなり長くなってしまいました。
 がんばってくださりませ。

 
317名無しバリトン:02/01/05 00:19
帰省でしばらく通信環境から離れていたら
すこうし雰囲気が荒れてしまいましたなあ。

悪いようには取っていませんので、ご心配なく>各位。
ご忠告ありがとう>289
自分でも未熟だと思ってるんでさして気にしませんで。
自分の理想の声になっていれば今頃ブルゾンか、はたまた
バスティアニーニになってます(w

で、呼吸のことだけど、FisやG出すときは
漏れのどうしても大腿部以下も総動員せざるを得ない状況は確か。
上手い歌手が使っていないなら使っていないでそれを確かめたいだけっす。
318名無しの笛の踊り:02/01/06 07:44
実際ビブラートってどうやったらかかるのですか?
色々な人に聞いても「そのうち自然にかかる」とか「理屈じゃない」とか「喉」「横隔膜」「呼気圧のコントロール」とか意見がバラバラでよく分りません。
効果的な練習方法なども教えていただけませんか?
319名無しの笛の踊り:02/01/06 12:33
>>286やっぱりクヴァストホフに触るのが一番勉強になるかな
名無しバリトンさんのこの言葉、同感です。

3日にも、BSでマーラーをやってましたが、
ますます、すばらしい響きになっているのに、感激しました。
あの、喉の太さ、胸板の厚さは、多くの声楽理論が、
小手先のものだと感じさせられます。

演奏を終わった指揮者も、オーケストラ団員も、
クヴァストホフの声の力の前に、
敬虔な思いでひれ伏していたという感じでした。
320名無しの笛の踊り:02/01/06 12:41
 ビブラートなんかかからないほうが良いと思うけど…
 かけようと思ってかけるビブラートは殆ど全て嘘です。…だと思います。
 のどや体が完全に脱力して、楽な状態で歌っていたら少しずつ揺れてきました。
 はじめはその揺れが変に感じて直そうとしていたら、トレーナーに変に声を抑えるな、と言われました。
 まさに「理屈じゃない」と思いますよ。
 基礎が固まってくると自然に出るものだと思います。そういう意味では、
>「そのうち自然にかかる」とか「理屈じゃない」とか
>「喉」「横隔膜」「呼気圧のコントロール」とか
は全て正解の気もします。
 なんなんでしょうね。ビブラートって。
 脱力状態だと、血流の振動が出るのかな?違うな、多分…
 明治混声に聞いてみたら?
 あそこは力でビブラートさせてる気がするんだが…
321名無しの笛の踊り:02/01/07 01:27
今日、知り合いのいる合唱団の演奏会に行きました。
で、思ったんですが、合唱って本当に声が飛ばない演奏が多いですね。
自分も合唱やってるし、声楽の先生からはダメ出しされっぱなしなのですが、
その意味が実感できました。
30人もいるのに、しかも別に後ろの方で聴いているわけじゃないのに、
耳を済ませないと声がよく聴こえないんです。

あれは、なんでなんだろう。
322名無しの笛の踊り:02/01/07 10:56
>>321素人合唱だからでは?
323名無しの笛の踊り:02/01/07 11:17
ウィーン少年少女合唱団
http://61.206.41.132/detail.msp?id=18
324名無しの笛の踊り:02/01/07 11:49
>>318そういうのを目標に訓練してもあまり意味はないと思う。
ひょっとして演歌系?
325名無しバリトン:02/01/07 12:15
>318
324に同意。
ソリストとして歌う場合、ある程度のビブラートは必要だと思う。
上手く書けないが。でもビブラートをかけることを気にするのは
かえって声を喉仏でコントロールしようとする弊害が恐いね。

漏れの場合、ビブラートかけない方がむずかし。
意図的にノンビブラートにすると発声が崩れるし、
一方で呼吸が崩れていたり調子が悪いときほど
ビブラートがトレモロになる傾向有り。
合唱では基本的にビブラートがないほうがよいので、
漏れにとっては実は合唱歌うのって難しい。

ビブラートって2種類有るよね。AMとFM。
振幅変調と周波数変調(w。
326名無しの笛の踊り:02/01/08 19:53
age
327名無しの笛の踊り:02/01/08 23:28
>合唱では基本的にビブラートがないほうがよいので、
漏れにとっては実は合唱歌うのって難しい。

ビブラートを取ってしまうと、響きまで無くなってしまう。
その兼ね合いが、ものすごく難しい。

多くの合唱団が、ノンビブラートで、音色を合わせようとするあまり、
響きを失い、何十人もで歌っても、客席に聞こえない合唱になってしまっている。
328名無しバリトン:02/01/09 00:17
>327
所謂ハモることによって「響き」というか「倍音」を発生させ、
声が遠くに飛ぶことを狙うことが多いんじゃないかな?合唱の場合。
ルネバロ系の少人数のアンサンブルだとそれがよく実感出来るけど。
昔、キングスシンガーズを実演で聞いたとき、
個人の声量は大きくないしビブラートも無いのだけれど、
でかいホールいっぱいに声が通るのを
目の当たりにして驚いたことあり。

>多くの合唱団が、ノンビブラートで、音色を合わせようとするあまり、
>響きを失い、何十人もで歌っても、客席に聞こえない合唱になってしまっている。
音色を合わせようとしすぎると個々の発声が崩れて響きが失われる、
ということでは同意。響きというか発声を維持したままで
ビブラートをかけないのは、漏れもとても難しいとおもふ。

>ビブラートを取ってしまうと、響きまで無くなってしまう。
ビブラートを取ってしまっても響きを維持するのはむずかし、
と言いたかった。じゃあ、そんなこと出来るのかと言われると
自分がまだそういう境地になっていないからはっきりは言えないけどね。
実際には327の言うとおり、「兼ね合い」で悩んでいる状況かな。
329名無しの笛の踊り:02/01/09 01:04
食べ物とか気を付けてる?
乳製品なんかは喉に絡むから歌う前は食べない、飲まないとか
メロンや茄子は喉に酸味が残るから〜とかって情報きぼん。

こういうのって歌える人ほど気にしないんだよね・・・。
330名無しの笛の踊り:02/01/09 01:12
>>329
なんかゴスペラーズがライブ前にそんな風な食事制限をしてるって
テレビで言ってた。
331名無しテノール:02/01/09 01:51
ゴスペラーズってCDですごく上手だったので
テレビで生で歌ってたのを聴いたときは結構ショックだった。。
332名無しの笛の踊り:02/01/09 02:14
>>331同意。ハモってない。っていうか汚い。
ハモるってのがほんとに難しいってことを教えてくれた。
ウチの合唱団でもハモれればなあ・・・2,3人なら上手く
行くのだが。
333名無しの笛の踊り:02/01/09 10:04
>2,3人なら上手く行くのだが。

ステージと客席の距離があってもハモっているの?
334名無しの笛の踊り:02/01/09 10:35
>>328
キングスシンガーズもビブラートはかけてるよ。空耳?(W
まあ確かにオペラみたいに強調はしないけど。

アカペラ選手権みたいなのに出てるのってドキュソ多し。
もっとソロヴォーカルの訓練を積んで耳鍛えてからアカペラにチャレンジすべし。
335名無しの笛の踊り:02/01/09 10:49
>>333

相対的な問題であるので、
ステージでハモってれば客席でももちろんハモって聴こえまッス。

本当の意味でハモるのは非常に集中力を要する事でッス。
って事はプロは誤魔化す方法(早い話が手抜き)を自然に会得するって事でッス。

海外の合唱団が場数を踏むと下手に聴こえるのはこのせいです。
そうすると日本のヘタ(失礼)合唱団と大差なくなる、金返して(T-T)。

もっとも声って皆がもってて聞き慣れてる音だから、実際は多くの人にバレバレかもね。

手抜きの際に良く起こるのは、音程が平均律的(あくまで的でッス)になる事。
ここも音量のバランスなどきっちりやるべき事をやれば一般人は誤魔化せる(と思っているッス)。
336名無しの笛の踊り:02/01/09 13:43
キモッス
337名無しバリトン:02/01/09 18:20
>334
うーん、漏れが言っているのは20年近く前のメンバーの
演奏なんだけど、あれでビブラートかかっているといわれちゃうと
困っちゃうな。
最近のは? ビートルズ・コレクション自体は良かったんだけど、
それ以後、特にベースが変わったころから芸風が変わったんで
あんまり聞いてない。
338名無しの笛の踊り:02/01/09 18:31
>>337
自分は逆に最近のしか聞いてないです。
昔見たいな清楚(?)な感じではなくなってます。確かに。
最近は大分ポップな感じですが、それでもルネサンスも出してます。
彼等はそういうクラシックでも自分らに合うのを選んで録音してる
みたいだから、演奏効果大ですよ。おっしゃるとおり、今の芸風は
バスのコノリーに依るところが大きいみたいです。
339名無しバリトン:02/01/09 21:48
>338
最近のキングスで足を運んだのは5,6年前のサントリーかな?パイプオルガンと
共演したとき。
ルネバロ・マドリガルだけのプログラムがあったら今度来たとき
久しぶりに行ってみるよ。

今もキライではないので、キングスは。ただ昔の方が好きだったんで。
340名無しの笛の踊り:02/01/10 11:00
>>335ステージでハモってれば客席でももちろんハモって聴こえまッス

そうとは限らないのではないか。ハモる距離というのがあるので
はないか。
多くの合唱団の演奏が、当人達が感じているよりも、遙かにボリ
ュームが小さく、共鳴もなく聞こえるのは、その距離感覚がない
のではないか。
私は、社会人になってからは、少人数のアンサンブルの経験しか
ないが、演奏結果を聴衆から聞(録音でも聴く)いた結果がいい
演奏の時は、ステージで、ハモっている体感は無く、他のパート
が、しっかり出しているなと感じた時だ。
つまり、光学レンズと同様に、音にも焦点距離があると感じる。
その焦点距離を、指揮者の位置にとったり、最悪は、自分の体の
位置にとってしまうと、ハーモニーは、客席には届かないのでは
ないか。
自分達は上手い合唱と思いこんでいる合唱団をいくつか聴いてき
て感じるのは、焦点距離を指揮者の位置に取っていて、ステージ
内だけで響く音に、自分達の耳で酔っていると感じる。
341335:02/01/10 23:50
>>340

面白い話を持ってきましたが、聴衆がどんな反応を示すかとハモるハモらないは全くの別問題なのでッス。

340さんがおっしゃっている殆どの問題は、多くの合唱団が、音程と正しくとって音色もそろえればハモっている、と考えているからだと思いまッス。本当はハモるという事はとても大変な事です。

だから優れた合唱は自分も向こう側の聴き手も感動させる事が適いますが、力量がなければ自分だけにとどまる。つまりこれは、まさに発声の未熟さから来るものでッス。あと今そこにある音場もきっちり鳴らす、という技術も必要でッス。

でも自分だけにとどまる、というのは必ずしも悪いこととは思わないッス。つまり本来、合唱は宗教的なものであり、歌っている本人達がまず感動する事が大事だからでッス。そこから徐々に、感動させる事の出来る範囲を拡げていく。

あと、聴衆がどんな耳を持っているか、という問題もありまッス。聴衆がどんな耳をもっていて音の像のどこを聴いているのか、それも考慮する必要ありでッス。340さんがどこで音を捉えているか、という問題もありまッス。
342340ッス:02/01/11 00:05
話がかみ合って、うれしいッス。
ハモるとは、こういう事ッス。
343340ッス :02/01/11 00:44
で、335氏に伺いたいのですが、
私、宋次郎のオカリナが、寒気がするほど嫌いなのですが、
335氏は如何ですか。
私、尺八も琵琶も、祭囃子も好きです。
その耳が、あの宋次郎の所々はまっている音に、我慢が成らないのです。
彼の耳は、どういう音を聞き分けているとお考えですか。
彼が歌ったら、オカリナと同じように、はまらないままで歌うとお考えですか。
344335:02/01/11 02:24
難しい問題ッス。昔は宗次郎氏とならんで良く喜多郎氏の名前が出ていた事がありましたが、
私は両方とも嫌いでッス。シンセの音というのは人間の耳を実に馬鹿にした音だと思いまッス。

宗次郎氏はオカリナをただレンジ一杯に鳴らしているだけだと考えまッス。
つまり、音の表面しか聞き分けようとしていない。
聴こえない部分をどうコントロールするか、というレベルにまで達していないッス。
ただのうるさい音になってしまうッス。

その人が理性で聴いているのか本能で聴いているのか、
音を情報として聴いているのかそれとも全く別のものとして聴いているのか、
それを証明する手だてはないのでッス。あえていうならば、
脳の研究はその手だてといえるかもしれないですが、
個体差があってとても証明とまではいっていないようでッス。

しかし、それを証明する手だてはなくとも、才能のある人達はそれを聴き分けるのでッス。
これは歌であれば、その人の普段のしゃべり声を聴けば分かりまッス。が、その人の音の表面が綺麗とか汚いとか、そういう問題ではないのでッス。

まあ、とりあえず、聴き手がどんな意識で音楽に接しているのか、を見抜く勘、
というか感性の鋭さ、は本当は音楽をやるものであれば誰もが鍛えなくてはいけない事でッス。
しかし、言語化出来ない領域であるので、教えることが出来る領域ではないのでッス。
全然神秘的とかそういう話ではなくて、ちゃんとそれは方法としてあるのでッス。

宗次郎氏が歌ったらどうなるか、それは分からないッス。

とにかく、聴衆が感動しないから感動するように音を合わせる、
とかいう単純な問題ではない、のでッス。
345335:02/01/11 02:35
問題が自分にあるのか、聴き手にあるのか、それは常に一生つき合っていかなければならないテーマでッス。
346名無しの笛の踊り:02/01/12 11:17
久しぶりに見たらかつての良スレがただのうんちく自己満足駄スレになってまッス

| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
| 電波を感知しました。|
|__________|
              / /
             /
      _       ビビビ
     /||__|∧    /
  。.|.(O´∀`) /
  |≡( ))  ))つ
  `ー| | |
    (__)_)

下げろって!( ゚Д゚)ゴルァ!
347名無しの笛の踊り:02/01/12 17:45
>>346

チミの自己満足しかと受け止めたヨ( ´_ゝ`)

超絶技巧アゲ with Love!!
348名無しの笛の踊り:02/01/12 21:31
ピクミンの歌を歌ってたら喉だけで声を出す癖がついてしまいました(;´Д`) 
349名無しの笛の踊り:02/01/13 05:10
>325
FMのビブラートとトリルはどう違うんでしょうか
ていうかトリルじゃない音にFMビブラートかけていいものなんですか?
350名無しの笛の踊り:02/01/13 15:45
>348
正月、どっぷりボサノヴァモードにつかってたら、
喉どころか口先だけで声を出す癖に戻って
(”ついて”ではなく”戻って”が悲しい)しまいました。
もう、いいかげんあきらめて、
ワールドミュージック板オンリーで逝くしかないかも・・・。
351名無しバリトン:02/01/13 21:01
>349
ごめん、この場合のトリルってどういうことを指すのかな?
イメージ湧かないのだけど・・・。明らかに半音以上の単位で
素早く上下に音程を変えることのような気もするけど、正しい?
だとすると、トリルにビブラートをかけるって逆に結構難しくないかな?
トレモロなら想像できるんだけど。
352名無しの笛の踊り:02/01/13 23:25
名無しバリトン 氏の戸惑いが、とってもよく分かります。

しかし、私がついてきた声楽の先生達のほぼ全員が、
そんな理屈は放りだして、怒鳴っていました。
349さんも、きっと、そういう状態におかれているのでしょう。

なぜに声楽の先生は、感情的なのでしょうね。
353 :02/01/13 23:53
ヴィブラート=声や音をわずかに揺れ動かす唱・奏法
トレモロ=同一音か二音の急速で規則的な反復
トリル=隣接する二音を交互に速く反復させる装飾音の一種

ヴィブラートはあくまでも一音の範囲で動く。トレモロってのは隣接しない
二音でも意味に含むから、例えばドソドソドソドソ〜という動きでもありうる。
「ヴィブラートがトレモロになってる」というのはつまり音が大きく揺れすぎて
違う音まで歌ってしまっているという状態。・・・あってる?
トリルはあくまで装飾音だから・・・でも長く続くトリルってのはトレモロに
含まれるのかな?
354七氏テノール:02/01/14 17:28
>>353しかしプロの人でもトリル、あるいはトレモロになってたりする
ヴィブラートの人いるよね。人によっては聴きづらいんだけど。
そういうのも「味」なのかな。
上の説明を見る限りでは、トリルは音の動きとしてはトレモロに含まれるが
用途が違って、装飾音として使われるってことでいいのでは。
355349:02/01/14 18:29
わかりにくくてスマソ
自分がトリルと言ったのは353で説明してくださったとおりです
で、トリルにビブラートをかけるわけではなくて、
354の言うようにプロでもトリルでない音に半音くらいの幅のFMビブラートをかける人がいて
そういう人の重唱なんか聴いていると音が合った気がしがないので
それでいいんだろうかと疑問に思ってます。
356名無しバリトン:02/01/14 19:44
>349
了解です。質問の内容がわかった。353,354の書き込みで
漏れも整理がついた。Thx.
アンサンブルの要素が少しでもあるなら、幅が半音もある
ひどいビブラートがあるのはさすがにまずいとおもふ。
まあ、対決の場面とか、音楽的アンサンブルより
表現(個の主張)を優先する場合も有ると思うけど。
トゥーランドットvsカラフのHich-C合戦とか(w。

あと、FMビブラートも搬送波(w)よりも上で変調がかかるのは
あまり気にならないけど、下で変調がかかるのはどうしても音が下がって
聞こえるね。

>354
きっと「味」なんだろうね。強度のビブって気になったり気にならなかったり
歌手によっていろいろあるけど、漏れの場合、生理的に苦手な歌手は
確実にいる。バトルは苦手。
357名無しの笛の踊り:02/01/14 22:23
あ〜〜〜どうしたらバリバリ響く声になるのかなあ
合唱と声楽のレッスンだと声の出し方が違ってて混乱するんですよ
個人的には、いまの状態だと合唱やるのがつらくなってきた・・・・

全然からだが使えてないって言われて鬱です・・・
358名無しの笛の踊り:02/01/16 08:16
あげ〜
359名無しバリトン:02/01/17 00:45
>357
これまでも書いたかもしんないけど、漏れ的には共鳴優先で、
共鳴をどの音域でも維持できるようにすると体が
使えてくるから、体が使えてくると共鳴も強く鳴らせるようになる
って考えてる。いろんなアプローチの仕方があるとおもうけどね。

合唱と声楽のレッスンで声の出し方が違う、というのは
合唱だと声への要求が発声を軸にした要求ではないからでしょ?
声楽志望の学生が師匠から合唱を辞めるよう言われることが
あるのは、これが原因だと思ってる。

漏れの場合、合唱で出せない声は出さないし歌わなかった(w。
見栄えの問題があるから口は動かすけど。
人数とか曲にも寄るけど、別に自分が出せないところを無理して
出さなくたって他の人が出してくれて合唱として成立していれば
いいわけだし。自分のコンディション崩してまで歌うことは無い、
と割り切ってた。もちろん、自分の発声を崩さないで歌う努力は
別途するけれどね。無理はしない。こういう奴は基本的に嫌われるけど(w。

それでも合唱には合唱のおもしろさがあるわけだから、
いいとこ取りするつもりで続ければ?すこしはつらくなくなると思うよ。

それとあんまり根拠は詳しく書けないけれど、
1回のブレスで出来るだけ長く声を出す練習すると体使えるようになる気がする。
360名無しの笛の踊り:02/01/17 01:03
>>359

うん、他人が自分の声の面倒を見てくれるわけではないものね。
361名無しの笛の踊り:02/01/17 19:10
みんな経験してることは大体同じですね〜
合唱は合唱で、声楽のレッスンと一緒にしないのがベストですね。
オレもそうでしたけど、合唱で上手く歌えるようになりたいから
声楽のレッスンを始めるというパターンが実は多いような気がする。
そして、合唱から離れていく…そんなことはないですか?
合唱って色んなヒトの思惑が交錯してて人間関係も複雑だし。
362名無しの笛の踊り:02/01/18 02:55
質問です。
腹式呼吸ってやり過ぎると身体に良くないって本当ですか?
363名無しの笛の踊り:02/01/19 04:44
あげ
364名無しの笛の踊り:02/01/19 17:01
>>362
ヒト以外の動物は平常から腹式呼吸。病態においては胸式呼吸も認める。
ヒトの場合、睡眠時は腹式呼吸。なぜヒトは平常時、胸式呼吸をしやすいかと
いうと、直立二足歩行をするからかもしれない。ヒト以外の動物が
病態時に見せる胸式呼吸は犬座姿勢における場合が多い。これも脊椎が
鉛直方向に向いていることと関係すると思われ。
365名無しの笛の踊り:02/01/20 19:07
息だしの意義と、どんなことに気をつけて
すべきかを教えてください。
366名無しバリトン:02/01/20 23:37
>361
>そして、合唱から離れていく…そんなことはないですか?
確かに最近は以前より離れているかもしれない(w
367名無しバリトン:02/01/20 23:43
>365
漏れがやる場合は一日の歌い始め。体調の確認と、
体の使い方の確認。特に気を付けているのは、はじめは
息は細く長くゆっくり出すこと、鼻から出し入れすること、かな?

自分以外の人に気を付けることを言うとすると、
その人の状態によっていろいろと言いたいこと
変わると思うので、話が具体的になってきたら
書くかも知れない。
368名無しの笛の踊り:02/01/21 01:14
体を使うトレーニングは、皆さん、どんな事してますか?
私は柔軟体操をよくします。股割りをすると腹式呼吸がしやすくなる感じですね。
369名無しの笛の踊り:02/01/21 01:29
股割はいいですね。でもあそこまで柔らかくなる必要はないですが、、、(^_^;。
370名無しの笛の踊り:02/01/21 16:03
腹筋は足上げと上体を上げるのとどっちが有効?
371名無しの笛の踊り:02/01/22 06:39
あげ
372名無しの笛の踊り:02/01/22 22:34
>>370
同じではないかい?
腹の筋肉を付けて六分割したりダイエットで腹の肉を減らすのではなく、頭が地面から30度くらいの時に来た時に、横隔膜が緊張する事が大事なんだから、どちらでも良いのでは?
ただし、「フンッ!」と息を止めるのはタブーです。
横隔膜を張った状態のまま酸素運動を起こす事が重要だと思われます。
僕はV字(足上げ)のままフレーズを歌わされた。その状態で声がぶれなくなると良いんではないかい?
373名無しの笛の踊り:02/01/23 01:53
V字はええね。

横隔膜は筋肉だからね。鍛える必要があります。

腹筋運動はあと大腰筋が働くから良いのだね。腹筋を鍛えるわけではないのだね。
374名無しの笛の踊り:02/01/23 02:04
歌いながら動く(歩くとか立つ座るとか)と声にモロ影響してぶれる?のは
横隔膜の鍛え方が足りないんでしょうか?
375名無しの笛の踊り:02/01/23 02:08
鍛え方というより使い方をまず知らないといけないです。

動いて歌うのはそういう意味で、使い方を知る良い訓練ですよ。

筋肉の量が足りないとかそういう問題である場合もあるけど、
大抵の場合は使い方が分かっていないのが原因です。
376名無しの笛の踊り:02/01/24 00:08
>>374
 オペラやミュージカルとはちょいと違う部分も歩けど、万一演出ステージなんかで動き回る時に発声が崩れたらマズイですよね。
ミュージカル編曲なんか動きがあるものがあったりするから。
 あくまで基本姿勢が十分に出来るようになった上で、どんな体系であっても基本姿勢の発声…というより横隔膜か?…を崩さないのがイイでしょう。
 歩きながら練習するブレスもあるみたいですよ。

>>375さんの仰る通り、基本姿勢時と、動きながらの時と比べてみると進歩につながると思います。
377寒梅:02/01/24 18:04
人生大学ポピュラーミュージック学部ロック学科シャウト唱法専攻。

「背中から発声する」「背中で呼吸する」って聞いたことあるんだけど、
そういう感覚ってあるの?あったら教えて欲しいんだけど。
378名無しの笛の踊り:02/01/24 21:14
ノドに声をぶつけてると体の全面に意識が行きますが、軟口蓋を意識すると首、うなじ、後頭部に意識が行きます。

人によるだろうけど、腰の後ろが膨らむように呼吸したりもしますね。
379374:02/01/24 23:05
>375,376
ありがとうございます。
横隔膜の使い方、ですか。研究してみます
歌いながら踊れなくてもいいけど歩くくらいはできるようになりたいです
380寒梅:02/01/25 16:35
やっぱクラシック系はすごいね。378感じてはいたけど見事に言い表されると、!。

聞きたいんだけど、今までのとか読んでると
発声、少なくとも呼吸に関しては理想形ってのが見えていて
「あとは筋力勝負!!」って感じがするんだけど、そうじゃないの?
何かまだ問題があるとすれば、具体的な感覚論でかまわないから、
理想形に対して、何ができない?足りない?


381名無しテノール:02/01/26 00:29
>>380
別に「クラシック系はすごい」って訳じゃないと思いますよ。
ただ「自分の体を楽器にする」ということにおいては無駄なく学ぶ事ができると思いますが。
自分はリートをやりたくて声楽をはじめましたが完全にクラシックだけにこだわっているわけではありませんし。
もし、違う方向に進むとしても崩すのは割と容易かなと思われましたので。

筋力はどうなんでしょうね。
そもそも筋肉とは腹筋のことでしょうか?
呼吸法(横隔膜の使い方?)以外では共鳴に関してでしょうかねぇ。
高音部は頭部共鳴をつけるようにして、低音部は胸部共鳴をつけて。。

なんだか月並みなことしか言えませんが。。w
382名無しの笛の踊り:02/01/26 11:36
良スレあげ
383寒梅:02/01/26 13:33
声楽とかやってないけど遅れ馳せながら第>>88回総選挙はAに一票。
経験から猫背派としては、普段猫背の人が@からいくのは危険だと思う。
384名無しの笛の踊り:02/01/27 00:23
猫背と背を張る事は違うことだけど、さすがにそれは実際に見ないと分からないからな、、、。
385名無しの笛の踊り:02/01/27 14:31
age
386名無しの笛の踊り:02/01/28 08:54
あ〜げ〜♪
387寒梅:02/01/28 13:57
>>384
俺から見ると「何でも知ってなぁ」って思おう。
猫背の人って背を張りやすくない?

歌は呼吸に、呼吸は姿勢に、規定され面があると思う。特に初期は。
発声練習って、筋肉と鍛えるとかそう言うんじゃなくて、
筋肉だとしても、その使い方を学ぶものだと捉えてる。
「柔よく剛を制す」の日本人の俺としては。
388名無しの笛の踊り:02/01/29 06:01
猫背の人にはもっと胸を張れというし、胸張りすぎの人にはもっと背を張れという。

姿勢って難しいのだ(i_i)。
389名無しの笛の踊り:02/01/29 10:48
やっと全レスに目を通した。良スレage
390名無しの笛の踊り:02/01/30 08:11
age
391名無しの笛の踊り:02/01/31 02:50
392名無しの笛の踊り:02/01/31 04:20
歌う時に、のどを開けるようによく言われますが
のどを開ければ開けるほど、のどに力が入り硬い声になります。
本当にのどを開けたほうがいいのか?
393名無しテノール:02/01/31 05:32
やっと研究がひと段落だよ。
はやく練習したひ・・・

>>392
レッスンの時には、手の人差し指と親指で輪をつくって
それを飲み込むイメージって言われましたね。
そしてその後のどの力を抜くために、輪を入れたことを意識しないで歌うように言われますね。
自分はお腹に意識を持って行って誤魔化しておりますけれども。。
394名無しの笛の踊り:02/01/31 06:53
>>392

余り気にしない方が良いです。
私の先生がいうには、喉を開けるというのは本当に最後の段階なのだそうな。

最初からそのような事を言うのは変だ、とのこと。
395名無しの笛の踊り:02/01/31 13:30
>>392
 よくわかります。浅学ながらワタシの知っている範囲でお答えさせていただきます。
のどを開こうとして力が入ってしまう状態っていうのは、恐らく首と顎のつけね(ノド仏の上)が力んだ状態では盛り上がって硬くなりませんか?
 これがいわゆる「ノドを開こうとしてノドに力が入った状態」って奴だと思います。
 では、今度は以下の状態を試してみてください。一応共通して同じことを言っているつもりなのですが、何分伝え方が下手なので、いくつか挙げます。
@軟口蓋をあげる
A太いうどんを「ウ」の口で吸い込む。
Bくしゃみをする直前の息を吸った状態「は〜っくしょん」の「は〜」の部分ですね。ちょっと顔が情けなる状態
C驚いて「ハッ!」と息を呑む…というか呼吸が止まる瞬間
D寒い日に冷たい手を温めるため「は〜」と暖かい息を出そうとして、息を吸い込む
E旨い料理の香りが漂ってきたのでその香りを嗅ぐ為に鼻をヒクヒクさせて香りを吸い込む。

…とまぁ等しく「口の中を大きくする」「軟口蓋を上げる」とかっていう指示のものです。
いずれもノドの奥の柔らかい部分(軟口蓋)が後ろ斜め上に軽く引き上げられるのがおわかりいただけるでしょうか?
これがいわゆる「ノドが開いた」状態です。…だと思います。
 この時ノドと顎のつけね(ノド仏の上)の状態を確認してみてください。今度は固くならず多少の盛り上がりはあるにせよ、平常時とあまり変わらないと思います。
 こいつが「ノドが開いてなおかつノドに力が入らない状態」…だと思っているのですがどうでしょう?

ただ、>>394さんの言ったことがほぼ真実で、いくらノドの開いた状態が理解できていても、力まない姿勢や力を入れないでの柔らかいブレスができないと直ぐにノドに力が入ってしまいます。
一瞬だけノドが開いても、歌っているうちに力んできます。
ですので、姿勢やブレスを力を入れずに保てる状態にするのがまず第一だと思います。
396名無しの笛の踊り:02/02/01 10:02
>>395はじめ皆様
舌の形はどうなんでしょう?
昔、スプーンを舌に押し当てて、とにかく口の中の容積を大きく
と言われ、のどちんこをのぞかれたりしました。
今の先生は、舌を盛り上げて容積を小さくしてあまり大きな口を
開けるなという感じ。
でも高音は大口でないと出ないような気がするし、微妙に迷っています。
397名無しの笛の踊り:02/02/01 10:26
>>395
あんたすごいな。
わかりやすいよ。参った。何者?

できない奴の苦労がわかっていない指導者にあたると悲劇だよね。
>>392には失礼かもしれんが、「のどを開け」というだけの指導者は絶対のどを開く感覚がわからなくて苦労したことないんだろうな。
398名無しの笛の踊り:02/02/01 10:26
>>395
あんたすごいな。
わかりやすいよ。参った。何者?

できない奴の苦労がわかっていない指導者にあたると悲劇だよね。
>>392には失礼かもしれんが、「のどを開け」というだけの指導者は絶対のどを開く感覚がわからなくて苦労したことないんだろうな。
399名無しの笛の踊り:02/02/01 12:33
2ヶ月前から合唱初めてのどを開けるのが良くわからんかったが・・・なんとなくわかってきた気が。。
鏡見ながら10分ちかく悪戦苦闘してるんだが・・あごと首の境い目の力が抜けない・・。
400名無しの笛の踊り:02/02/01 12:35
400げっと〜
401名無しの笛の踊り:02/02/01 17:44
筋肉は柔らかく使わないと適切に機能しないと思います。スポーツと似るところです。
腹筋もそうだし。軟口蓋の開け方はとても大事。ただ口の奥を高くしようとすると
舌骨に力が入りますよね。口の奥で柔らかいものを噛むような感覚がいいですよ。
402392:02/02/02 20:43
みなさん、貴重なご意見ありがとうございます。
喉の奥を開けようとするよりも、別の意識の仕方で
開けたほうがいいんですね。それで練習してみます。
403名無しの笛の踊り:02/02/03 07:09
あぁげぇ
404名無しの笛の踊り:02/02/04 02:29
405名無しの笛の踊り:02/02/04 13:56
声楽の発声と歌謡曲歌ってる歌手の発声方法の違いって何処かな?
406名無しの笛の踊り:02/02/04 19:56
なんだろね。喉で音程取りに行くことかな。
ちゃんとデビューする人はそれなりに訓練受けてるだろうけど。
松田聖子だってデビューから2,3枚目までの録音なんか
高校入って合唱始めて発声習ってます!って歌い方だし。

でも歌謡曲といったって、いろんな歌手いるからね。
岩崎宏美(ふたりっ子の方ではもちろん無い)とか
伊藤咲子(古すぎて藁)あたりは結構上手かったと思うぞ。
407名無しの笛の踊り:02/02/04 22:36
千と千尋の歌ってる人のブレスを吸う時の音が嫌・・・。
408名無しの笛の踊り:02/02/04 23:49
合唱から始めて、本格的に声楽を学ぶことにしたんだけどどうやら合唱はまともに
続けられそうも無い。合唱ってたいてい発声をこもらせて他人の声と溶け合いやすい
声にするよね。独唱だと前へ前へ、喉に落とさず常に上で・・・て感じでほとんど
180度逆。合唱と独唱を同時期に本気でやるのはほぼ無理だな・・・。

今行ってる合唱団がまた下手糞でまともに音もとれないレベルだから
どうしてもムキになっちゃうんだよね。それで「正しい音はこれじゃ〜!ンガ〜!」
って歌っちゃう。で喉にくる。声楽の先生に「その悪い癖をとるには時間がかかる」
と言われてしまった・・・。はぁ。

一人で上手く歌えるようになりたいと強く思う一方、アンサンブルも楽しみたいと
いう気持ちもある。難しいね・・・。
409名無しの笛の踊り:02/02/04 23:52
>>407
自分はあの歌唱法がどうも苦手で気分悪くなりました
410名無しの笛の踊り:02/02/05 01:13
>>408
>合唱ってたいてい発声をこもらせて他人の声と溶け合いやすい
声にするよね。独唱だと前へ前へ、喉に落とさず常に上で・・・て感じでほとんど
180度逆。

…そうかな?これは各所から反論を呼びそうですが?
411名無しの笛の踊り:02/02/05 01:16
>>408
うちの合唱団は独唱と同じ発声法だよ。もしよかったら、うちの団へどうぞ。
412名無しの笛の踊り:02/02/05 01:29
>>408 気持ちも状況も、とてもよく分かる。

私は、長年、ソロのレッスンを受けていて、最近合唱に入った。
いろいろな経緯があってのことだが、今、とても楽しく歌っている。
結局は、指導者の能力だと感じる。
ソロでも合唱でも、作曲年代、ジャンル、ごちゃ混ぜに歌わせるよ
うでは、発声も、しっかりしたものとは思われないが、結局、歌う
本人が、歌に、何を求めるかにつきることだと思う。

408氏の年齢が、どのくらいか分からないが、男声は、成長しき
るまでの期間が長いと言うことなので、焦らず、気持ちよく歌える
場を探すべきではないかと思う。

ちなみに、私が属している団は、総員、10〜20人くらいだが、
本格的に声楽レッスンを受けた団員が数人いて、指導者からは、曲
が作られた時代の奏法解説が丁寧にあって、それに向けて完成させ
ていくというやり方なので、ムキになって怒鳴ると言うようなこと
はない。
413408:02/02/05 01:56
>>410
合唱から始めて本格的に独唱を学ぼうとするとき、ほとんどの先生は
まず合唱はやめること、と言うと聞くし自分でも実感したよ。合唱やってる
ときは声をこもらせてるつもりなんて毛頭ないけど客観的に聴くとやっぱり
全然別物。世界的な合唱団(RIASとかオランダ室内とか)でも独唱できる声
じゃない。自分も合唱好きだし貶してるわけじゃないけど。
本格的にってのはこれで生活しようと考えてるという意味ね。

>>412みたいなのはちょっとした声楽アンサンブルだよね。そういう環境は
うらやましい。うちの近くにも本格的な団体があって入団を考えたんだけど
いつの間にか解散しちゃってたし。ちまたじゃ結構有名な団体だったのに。

>>411は文面からじゃ良くわからんけど412みたいなのか、それとも個人が
好き勝手に(略 2ちゃんでうちへどうぞと言われてもね(w
4141 ◆NpWfCmjM :02/02/05 20:22
例えば大阪コレギウム・ムジクム(シュッツ)合唱団みたいな発声ってどうよ?
ビブラートかけずに、みんな混ざる声で歌うの。あれは聴く人によっては
苦手らしいがおれは好きだな。
しかし二期会合唱団はちょっと聴けない。個人のポテンシャルは高いんだろうけど
うねってて気持ち悪い。なんかそういう合唱団って多いんだよね。
ビブラートがみんな揃ってたらいいかもしれんがバラバラだと・・・。
やはり合唱と声楽はかなり方向性は違うと思うなあ。
415名無しの笛の踊り:02/02/05 23:55
>407,409禿胴。
で「もののけ」に感銘を受けて歌ったって公言してる。
おめでてーな(藁
416名無しの笛の踊り:02/02/06 00:01
>414
でもまあ、二期会はオペラの合唱やせいぜい第九だから
あれはあれでいいんじゃない。イタオペの合唱を古楽みたいに
やられたらそれも違うし、かといって逆に二期会合唱団が
古楽歌う訳じゃないから。

プロ合唱団を相手に比較して論じるので有れば、
東京混声の方が比較のしがいがあるんじゃないかな。

417名無しの笛の踊り:02/02/06 00:02
>415
だって、その歌手、自分から宮崎某に売り込んだんでしょ。
テレビで自分で言ってたよ。
418名無しの笛の踊り:02/02/06 09:11
>>415
うちの合唱団が歌ったほうがうまかった・・・。(高校)
419名無しの笛の踊り:02/02/06 09:12
てか俺がファルセットで歌ったほうがうまい
420名無しのエリー:02/02/06 11:10
>396
同じことを悩んでます。
これってここ10ン年ほどの流れ?
久しぶりに合唱再開したヒトの多くはこれに戸惑っているのでは?
多分、ルネサンス曲とかが多く演奏されるようになって、
それにあった声が求められるようになったからなのかな、
とも思いますが。。。
どうも、日本語の曲との相性が悪いような気がして。
個人的には、396氏と同じく、
大口のほうが無理なく高音が出ます。
だれか答えてけろ!
421名無しの笛の踊り:02/02/06 11:18
>407
禿同。 聞く気が失せる。
だけど今時 ブレス音だけ消すくらい簡単だろうから、
関係者みなあれが良いと思ったんだろうか ってのが 最大の疑問。
422名無しの笛の踊り:02/02/06 15:35
たぶん、最初から口を開けすぎると高音はすぐ限界がきます。
当然口を開けたほうが喉は下がりやすいですが、大口を開けたまま
声を出そうとすると高音では逆に邪魔になります。
本当に高い音を出すときに対応できなくなるし。
口を閉じぎみにして頭にしっかり声が当たってから口を開けるのが
無難でしょうか。
423名無しの笛の踊り:02/02/07 23:46
>421
いわゆる「オバサン声」の悪いところを全部集めてできているように思える・・・
424名無しの笛の踊り:02/02/08 00:30
422に同意。要は顎がリラックスした状態であることが大事なのでしょう。

これから高音を出すぞ!という時に既に口が限界近くまで開いてしまっていたら
さらに開けようとして顎(特に下顎)に力みが生じて息の流れを喉で止めてしまう
結果となる。こうならないようにそれぞれの音に応じた口の開け方を練習する
必要があると思います。実際に曲を歌うときにはこの基本を崩す必要がある場合も
あるとは思いますけど。

僕は先生に「出来るかぎり顎の位置をリセットして歌うように」と言われたことが
あります。要はフレーズの切れ目では一旦口を閉じて、また開け直す、という
手間をかけることで顎の力みをリセットしろってことです。これは凄く良いです。
フレーズの最中でも口を閉じる子音を使って(mとか)リラックスできます。
よかったらお試しあれ。
425寒梅:02/02/08 10:53
昨日本読んでたら、
「内臓の付随筋の活動を、意のままになる外側の筋肉に
移し替えようとする傾向のある歌手にとっては命取りになりかねない・・・」
という文を発見。
命取られかけとことがあるし、今もとられそうなので、痛かった。
426名無しの笛の踊り:02/02/08 15:28
気張りすぎは各種ヘルニアの原因になるかもしれないですね。
男性の場合は陰嚢ヘルニアなんてのもあって恐いですよ。
427名無しの笛の踊り:02/02/09 22:35
勢いが落ちてるけどあげますね。。
428名無しの笛の踊り:02/02/11 15:00
合唱チャンネルでスレ立てたほうがいいかな?
429名無しの笛の踊り:02/02/11 16:42
合唱スレは、いくつか立っているけど、
[こんな合唱団はイヤだ!!]

http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1000145989/l50

で、合唱とソロの発声の違いなんかを、しばらくしゃべってたな。
430名無しの笛の踊り:02/02/11 20:55
テレビで米良が呼吸の勢いで腹に押し当てた椅子をぽん、と押して動かして見せてたけど
あれって呼吸のどのタイミングで腹が前に出てるんでしょう?
息を吐き始める瞬間?吐き終わって吸う瞬間?
自分は正規の発声訓練受けた事ないんで、詳しい人解説キボン
431名無しの笛の踊り:02/02/12 00:08
息を出すときでちゅ。
432名無しの笛の踊り:02/02/12 00:13
408っす。
イタリア式とドイツ式の発声の違いをわかりやすく説明できる人いますかね?
イタリアはとにかく前へ、ドイツはOの響きを混ぜて奥で深く・・・なんてイメージ
なんだけど。言語的にもそうだよね。

多くの合唱団がドイツ式に近い発声をしてるように感じるんだけど、どうしても
響きが落ちやすくて喉が荒れる。漏れだけなのかな?
以前聞いた話では、初心者はイタリアから始めたほうが喉の負担が少なくて良い
ということだったんだけど。ちなみに漏れは今イタリア式でやってます。
声帯の一部だけを使ってるかんじで、楽に声が出る気がする。軽薄そうな声だけど(w。
433名無しの笛の踊り:02/02/12 00:49
遅レスだけど。
ハインリッヒ・シュッツ合唱団みたいな声は、精密なハ〜モニ〜でできてる曲だと
ピタっとはまるんじゃなかろうか。というか実際木下牧子作品集はとてもよかった。
全部のジャンルにはまる声なんて、なかなかないと思われ。

 今いる合唱団ね、雰囲気とかすごくいいんだ。個人の持ってる声もいい。
 ただ、パートの声が全然そろわないんだ。だからポリとかやっても全くハモラないんだ。
 溶け込む声を出すことは辛いときもあるだろうけど、ちゃんとした合唱をやるには絶対必要なことだよね。
434名無しの笛の踊り:02/02/12 01:00
シュッツの話だけど、それっていわゆるシュッツ合唱団じゃなくて
室内合唱団のほうじゃないの?
435名無しの笛の踊り:02/02/12 01:55
>>434全体:大阪コレギウム・ムジクム
その中の精鋭舞台:ハインリヒ・シュッツ室内合唱団
に名称を変更しております
436名無しの笛の踊り:02/02/12 09:34
>>432
イタリア式ってのはベルカントっすか?
437名無しの笛の踊り:02/02/12 16:13
ら〜そ〜♪
438声太郎:02/02/12 21:39
ベルカントって言うのは鳥のさえずりを聞いて、
「ああ何とベルカントなことよ」と言うところからきた言葉。
大きな艶やかな明るい声で朗々と歌うようなイメージあるけど
元は違う。やはり自然な声を出すということがイタリア・ドイツ
関係なく大切にしないといけないもの。無駄な力は最大限に
抜かないと日本人のバスとかバリトンに多く見られるダンゴ声
になってしまう。テノールでもちょっと聴くといい声に感じる
けど硬い声で長く聴いてると疲れてしまうのが多い。
支えと響きを大切にしないと・・。支えはよくやってる
のが
ハッハッハ〜・・とかやって勢いを使うやつ。アレはダメだと
思う。横隔膜はゴムまりのように柔らかくつかう。
な〜んて思うんだけどなかなかできない。地道にやるしかないね。
折れの好きなのはディースカウの昔のやつ。手がつけられないほど
すばらしい。
439名無しの笛の踊り:02/02/12 22:03
もともと「合唱の発声練習」ってのが始まりのスレですが、合唱やってない人
はいないですか?声楽オンリーの方。合唱スレはいくつかあるのに、なぜ
声楽スレは栄えないのかな?そういう人ってあんましいない?
440名無しの笛の踊り:02/02/12 22:04
↑下げんの忘れた。スマソ
441声太郎:02/02/12 22:15
合唱もソロの声楽も基本は同じじゃないかな。
合唱のいいところは、若干アラがあってもお互いにアラ
の埋めっこできるので個人的問題が目立たない。よって
リラックスできるのでいい気持ちで歌える。いい気持ちで
歌えるとリラックス・・・。
悪いところは、自分の問題点が表面に出にくいために必死で
発声テクを学ぼうとする危機感に欠けてしまうこと。
442名無しテノール:02/02/14 22:28
>>438
ディースカウ先生のように息を多く混ぜて歌えるようになりたいです。
あれができればかなり表現の幅が増えるだろうに。

>>439
自分は合唱やったことありません。
オケで弾いていて、第9をやったときに1度だけ合唱で歌いました。

上げておきますね。
443名無しの笛の踊り:02/02/15 17:56
>>442
やっぱりそういう方もいるんですね。でも、合唱がないと普段の
活動の場が難しくないですか?何かオペラの研究会みたいなものに
所属したりするのでしょうか。
444名無しの笛の踊り:02/02/17 00:12
444げとー!
445名無しテノール:02/02/18 00:04
>>443
う〜ん。。
活動は全くないですねぇ。
いつも大学のピアノのある個室でロングトーンばっかりやってます。。w
音大でもない普通の地方国立大生なもので。

合唱、楽しいですよね。
第9はとてもたのしかったです。
ただ、今は自分の声をつくることのほうが重要に思えるので。

声楽科で副科バイオリンOKだったらいいんですけどね(笑
446名無しの笛の踊り:02/02/18 01:40
一人で練習?
もちろん先生についてレッスンもしてるんだよね?
447声太郎:02/02/18 18:30
>>413 

>合唱から始めて本格的に独唱を学ぼうとするとき、ほとんどの先生は
まず合唱はやめること言う。
 *先生がそう言ったのに偉そうな事を言ってスマンが・・多分合唱の
  時は無意識に周りに影響されて自分の声でなく頑張ってしまうから
  ではないかな。それと、独唱だとある程度自分に合った調でやれる
  けど合唱では曲によっては無理がかかる。特に第九なんかは最悪だと
  思う。アレをまともに自分なりのいい発声で歌うにはかなりの勉強が
  必要じゃないかな。プロでも大変だと思う。合唱が悪いというより
  発声勉強中には自分のペースを乱す可能性が強いからだと思う。

>合唱やってるときは声をこもらせてるつもりなんて毛頭ないけど客観的
に聴くとやっぱり全然別物。
 *別物ではいけないいんじゃないかな。逆に、ソロやってる人が硬い声
  で力んで歌ってる人が多いから違いを感じるのでは・・。日本のプロ
  歌手や音大・芸大教授のほとんどの人が無理のない発声をしているとは
  思えません。誰かが言ってたけど、ディースカウの1950年代に録音
  されたシューベルトなんか聴いてみな。無理のない発声が分かるから。
 
合唱は良い意味で個人のアラを隠すことができる。ソロはすべてあらわに
なるし、それに発声だけじゃないからね。

448名無しの笛の踊り:02/02/18 18:55
声太郎さんって何やってるんですか?
449名無しの笛の踊り:02/02/18 20:12
DQN合唱団に入ってます。団そのものはアレですが
わりと一般論的発声の指導で、押さえろ揃えろと全く言われないので好き勝手できていい感じ。
でも時には普通の声楽も習ってみようか、なんて思ったり思わなかったり。

合唱とかの経験なしでいきなり個人で声楽始めちゃうと、
回りにいる似たようなレベルの声やちょっと上手い人の声、他声部の声など
いろいろな声を聴く機会という点ではどうしても少ないから
客観性やなんかで苦労するんではないでしょうか。あくまで推測。
450名無しの笛の踊り:02/02/18 23:48
そんな合唱団聞いたことないですけど、、、、(^_^;。
451名無しの笛の踊り:02/02/19 01:43
>>449 合唱とかの経験なしでいきなり個人で声楽始めちゃうと

子育てが一段落し、(年齢勝手に想像してね)ほぼ、その状態で、
個人レッスン(音大生とプロが多い教室)に通い始めました。
(レッスン料、高かったですよ〜〜〜)
家庭の事情で、辞めた頃には、古参の一人になっていました。

レッスンに通い始めたとき、先生がおっしゃった言葉は、
「これだけくせが無く、私の所へ来てくれた生徒は、始めてで、
とっても嬉しい」ということでした。

音大などで付いた、いろいろな癖を取るために、何年もかかり、
挫折していく生徒さんを見ていて、成る程と思ったこともありま
すが、今、声楽中心の生活から離れてみると、それが何だという
気がしています。

歌うことは、そんなに難しいことではなく、自然な営み、感情表現
ですから、地域、民族、時代によって、多様なもの。
歌いたいという心を大切にしたいと感じています。

声楽教室から離れてみて、音楽会もCDも、技術の批判に汲々とせず、
歌の心を、ゆったり聴けるようになりました。
452名無しの笛の踊り:02/02/19 02:05
声太郎さんは声楽も合唱もまともにやったことないんじゃないの?
書いてる事が全部机上の空論なのよね・・・。
453名無しの笛の踊り:02/02/19 02:20
>>452

いいかたキツイおばさんなのよね、、、、。
454名無しの笛の踊り:02/02/19 09:06
>>451
私も子育てが一段落して、趣味で声楽の個人レッスンを始めたくちです。
とにかく歌うことが楽しくて。心を込めて歌うプロのパフォーマンスには
評論家になることなく、見境なく感動してしまうほうだし。
一生歌っていたい。それだけです。
455名無しの笛の踊り:02/02/19 15:52
>>452 あなたこそまともに声楽やったことないんじゃないの。
声太郎の書いてることはばかばかしいほど当たり前のことだと
思うけど。
456長文スマソ:02/02/19 17:02
>>455
そう。馬鹿馬鹿しいほど当たり前のことを実際に歌っている人間がこれだけ
長々と書くかなあ、てこと。

合唱になると独唱のように声が出せないのは、複数の人間で歌うことで
自分自身が今どういう声を出しているのかが掴めないからでしょ。いちいち自分の
声を耳で確認しなくても、自分の響きのポイントをしっかりと掴んでいる人=
声楽をかなりのレベルまで理解している人なら他人に左右されずに済むだろうけど。

ほとんどの合唱団が「全員が音程には苦労しないレベル」に達していないこともあるし、
とにかく自分の発声フォームの邪魔をされることが日常茶飯事。これが続くと
掴みかけていた感覚を失って、独唱をスタートした時点よりレベルが下がってしまう
ことだって十分有り得る。

合唱団で歌うことが100%独唱に悪い影響を及ぼすとは言わないけれど、ほぼ
それに近いと言えると思うね。なぜならほとんどの合唱団員は声楽に関しては
素人であり、ソルフェージュの訓練も受けていないから。

独唱に悪影響を与えない合唱団なんて、ちゃんとした声楽の訓練を受けた者を
小人数で編成した声楽アンサンブルくらいのものだろう。つまり合唱自体は悪くないが、
素人合唱団に混ざって歌うことは声楽に関して100%マイナスに働くってこと。
声楽アンサンブルだってマイナスにはならないってだけでプラスになることは殆ど無いと思う。

ってことで声太郎さんの書いたことは理想だが現実には全く即してないと
思うわけです。無理の無い発声の例えがディースカウってのも今一つピンとこない。
ディースカウのは少し喉が入っているように感じる。漏れが聞いてて発声に無理が
無いと感じるのは昔のぱばろっちー。あれ聞くと発声って本来簡単なものなんだろうなと
悩んでしまうよ。
457名無しの笛の踊り:02/02/19 18:38
合唱は本当はね、とても難しいものです。素人の手に負えるものじゃない。
なんであんなに合唱団あるのかな、って不思議に思うよ。日本は。

でも好きでやる分には全然問題ないとも思う。やっぱ声出すのはストレス解消に良いでしょう。

人が喜んでいるのをみるのは嬉しいですからね。耳栓はするかもしれないけどさ(w。
458456:02/02/19 23:50
>合唱は本当はね、とても難しいものです。素人の手に負えるものじゃない。

同感です。しっかり声楽を学んだ人間でアンサンブルを構成しなければ、
合唱本来の魅力は絶対に出てこない。日本の場合は音大がもっと力を入れないかぎり
芸術音楽としての合唱の価値は上がってこないでしょう。

趣味で合唱を楽しむのは良いことだと僕も思う。そしてそのなかから少しでも本格的な
音楽を志すひとが出てきてくれたらいいですね。
459名無しの笛の踊り:02/02/20 01:23
出来れば日本の文化で歌っていただくのも良いかと思うんだけど、、、。
詩吟とか(爆)。

なんでも合唱合唱じゃなくってさ、、、。
460名無しの笛の踊り:02/02/20 01:26
極めようと思えばなんだって奥が深いよね。

配置も非常に重要だしな〜。
461声次郎:02/02/20 02:07
>>456さんはまじめに声楽のこと考えていて自分なりに苦労されて
いるんじゃないかと思っています。
合唱で思うことは、声楽の訓練受けているからって必ずしもここち
よい合唱にはならないんじゃないか・・ということ。
東コンの聞いていて楽しくも美しくも思えません。ある程度の人数
がいて適度な素人(少しは発声指導受けた)の合唱の方がふわっと
耳にやさしい。一人一人は大してうまくないけど(大学のグリーク
ラブなど)それだけに沢山練習してるし、プロのように2回もやれば
十分です的でなく、謙虚に楽しんで真剣にやってるのでそういった
気持ちが心に伝わってくる。
アマチュアの第九合唱団によく音大出らしきおばさんがたいてい
何人かいて自信タップリにバラバラに目立って歌われると指導者
が大変です。隠し味で歌ってくれるとすばらしいと思いますが。
私は素人として書きましたのでよろしく。
462名無しの笛の踊り:02/02/20 02:13
波をかんじろ
463名無しの笛の踊り:02/02/20 02:17
オーケストラってアマよりプロの方が絶対うまいよね。
合唱だとそうとも限らないのかなぁ。まぁ声は難しいからね。
ほとんどの声楽のプロだって自分が不安なんじゃない。

オーケストラの中でヴァイオリン弾いてる人とソロで弾く
ヴァイオリニストの違いって簡単に言うとどんなところですか?
464名無しの笛の踊り:02/02/20 02:21
>>463 ソロでやる人は顔が良くてお金持ち
が理想。折れはソーローで顔は誉められたことはないし
小金持ち。
465名無しの笛の踊り:02/02/20 02:25
発声練習のこともっと教えてください。
466名無しの笛の踊り:02/02/20 03:32
発声練習かぁ、ちょっとするかぁ。

意識しにくい筋肉ってあるよね?呼吸に使うさ。
これが分からないとただ素人が吸った吐いたのレベルと変わらないよね。
これが出来る出来ないが上手い歌と下手な歌の違いだと思う。
あとはその人のイメージする音は好みとかあるから、、、。

これをどうやって意識しやすくするか、例えば下半身。

さ、どうよ?どうすんだろ?いい方法あるかな?

俺の場合、これが分かるのに4〜5年掛かったよ。
大学だけで勉強するとするとなるとギリギリだな。
467466:02/02/20 03:39
なんていうかさ、意識出来るようになってからさ、体をそれに慣らすのにまた時間が掛かるんだよね。

そういうのも含めると5年くらい掛かった。という事だよ。
468名無しの笛の踊り:02/02/20 10:54
>>459出来れば日本の文化で歌っていただくのも良いかと思うんだけど、、、
詩吟とか(爆)

なぜ、半かな知識で、何気なく、他の文化を笑いものにできるのかなあ?
詩吟のプロの発声を聞いたことがあったら、こうは書かないと思う。
詩吟は、体と周辺の空気を、しっかり共鳴させる、見事な発声です。
指導者は、半日、一日、声を出し続けても、その艶すら失いません。

私は、声楽個人指導を何人かの先生に受けたが、詩吟も、友人に指導者がいて、
短期間だが、丁寧な指導を受けた。
詩吟の先生から、「あなたの発声は、ただの裏声で、芯のない発声だ」との
指摘があった。
振り返ってみると、当時受けていた声楽レッスンでの発声方法では、せいぜい
小ホールレベルの歌しか歌えなかったろうし、続けていたら、のども壊してい
たろうと思う。

今付いている先生の理論では、
声帯を閉じ、その声帯に負担をかけず、息を有効に使うことが、ホールの隅々
まで響く声を出す方法であって、声帯の正しい使い方をしていない歌い方が、
日本の声楽の主流であったと言われました。
(従来の多くの日本の声楽家が出している声は、のこぎり声といわれ、使い物
にならない、と言う指摘も受けました。)
正しい詩吟の発声は、その点では、声楽の方向と、基本のところで共通です。
詩吟は胸声ですから、正しい詩吟のレッスンは、男声にとっては、プラスに
働くのではないかとも思います。

なにより、自身の思考の根底になる、自国文化を理解する力がない人に、
他民族の文化の深みを理解し、それを歌にこめて表現するようになるとは
思えない。
469名無しの笛の踊り:02/02/20 11:01
詩吟にしろクラシックの声楽にしろ、
「ホンモノ」を知らないだけでしょ、お互いに。
470名無しの笛の踊り:02/02/20 11:24
>>東コンの聞いていて楽しくも美しくも思えません。
>>ある程度の人数がいて適度な素人(少しは発声指導受けた)
>>の合唱の方がふわっと耳にやさしい。

 東混ね。まあ、そういう事はあるわなあ。「プロの声楽家
30人集めてもよい合唱はできないが、その辺の女子高生30人
集めるとよい合唱ができる」という類のね。確かに訓練され
ていない若い女の子のスカスカな声を束にすると、これがぞ
くっとする程奇麗なんだな。

 ただ、逆にいうと「奇麗な合唱」がその程度のものでしか
ない、ということでもある。スカスカな声は束にしても大地
をえぐるような迫力は出ないし、歳をとれば引退するしかな
い。それだけではつまらない、と思うか思わないか、だな。

 「つまらない」と思うと個人レッスンに通って独唱の訓練
を受ける。そうすると合唱の中では声が合わなくなっていじ
められたりしてね。特にmezza voceの技術(難しいのよ、これ
が)を習得する前はきついし、pp(というか小さな音量)で高音
を引っ張るなんてことを平気で要求されるので死んだりする。
「声を揃える」ことを厳しく要求する合唱団だったら退団す
るしかなくなるだすろう。

##ある声楽家が「pは声楽家を潰す」と言っていたな。基礎が
十分できないうちに弱音を無理して練習すると変な癖がつい
て駄目になる、ということ。
471456:02/02/21 00:17
>>470
これまた激しく同意。
ろくに声楽を知らないヲタク合唱指導者ほど、素人合唱団にpの演奏効果を要求する。
しかも高音で。mf、fがきちんと出来ない人間がpなんか出来るかっつの。
お前やってみせてみろと言いたくなることが多々あるね。
472名無しの笛の踊り:02/02/21 00:46
>471
まあ、指揮者なんて自分で音だしませんから。
オケの指揮者だって奏者上がりの人もいるけど、
すべての楽器が出来るわけではないし。

要は奏者である歌い手が賢くなくちゃいけないわけで、
出もしない高音のppを要求されてもまじめに応えちゃいけない。
「わかりました」と言って平然とfで歌うのですよ。
で、だめだと言われたら「わかりました」と言って
裏声で逃がすか歌ってる振りして歌わない。
指揮者が「それでよし」と言ったらそれでよし。

それがおのれの発声を守る処世術というものです。
473名無しの笛の踊り:02/02/21 00:55
そうだよね。あと発声の技術が磨かれれば、
より上手に自分を守る事が出来るしね。
474456:02/02/21 01:07
>>472
もちろん漏れはそうしてます。
けど、ふつ〜の合唱団員って大抵は指導者の言うことを鵜呑みにしますよ。
「いま前に立っている先生は私達なんかより遥かに知識があるから
言うことを聞かなければ」みたいなかんじ。結果、発声が喉にきても
「慣れてないから喉にきてるけど、やり方は間違ってないはず。そのうち
良い声が出るようになる」と思っているよう。

無知といえばそれまでだけど、純粋に技術を吸収しようとしている団員が
自分の目の前でこんな指導を受けているといたたまれなくなる。最近は
「喉を潰して悲しむのは貴方自身、指揮者は痛くも痒くも無い」ということを
認識してもらうように言ってます。
475名無しの笛の踊り:02/02/21 19:56
>大抵は指導者の言うことを鵜呑みにしますよ

そうだよね。
今、私が指導を受けている先生は、発声理論は間違っていないと思
うのだが、本人が、見本として出される声が、全く出来ていない。
ところが、指導を受ける方は、その声の方を真似る。
穏やかな先生なので、要求通り出来なくても、ほんのちょと、声が
出てきたら、それでほめてくださる。
発声練習の段階だから、何分か、しっかり出せば、ある程度の声は、
みな、出るのだが、毎回この繰り返しになっている。
でも、楽理や音楽史等の理論がしっかりしているので、私は、今し
ばらく指導を受けるつもり。
476名無しの笛の踊り:02/02/21 23:24
理論はそうだね、記憶すればまあ、身に付くと言って良いでしょう。

発声は(に限らずだろうけど)その難しさを知れば、「合唱?ムリです。適当に」
という考えになるのではないかと、、、。
477名無しの笛の踊り:02/02/22 15:02
>出もしない高音のppを要求されてもまじめに応えちゃいけない。[snip]
>裏声で逃がすか歌ってる振りして歌わない。

漏れは低能〜るだが、すぐ裏声で逃げるか、声を当てずにすかすか
出すかしちゃうね。そうしないと無理。それでも独唱の技術がつく
と合唱で活かせる部分も増えていくのが楽しみでもある。

こういう逃げ方のできない女声はつらいだろうな。特にSop.は合唱
団の顔だしね。極端に言えば、Sop.さえきれいに鳴っていれば他の
パートなんて適当にやっていればいいくらいだもん。
478名無しの笛の踊り:02/02/23 00:23
そのぶん旋律が簡単で歌いやすいけどね。独唱と合唱の差が一番少ないのも
ソプラノじゃないかな。
479名無しの笛の踊り:02/02/25 00:49
あげ
480名無しの笛の踊り:02/02/26 01:53
あーべーつぇーでーげぇ
481名無しテノール:02/02/26 03:56
遅レススマソです
>>446
そですね。とりあえずやってます。
482名無しの笛の踊り:02/02/27 05:05
>>481
レッスンにも行ってるって意味だよね?
過去ログで「喉痛めてる」って言ってたけど、響きのポジションをモノにするまでは
先生の前以外では声出さないほうがいいと思うよ。絶対悪い癖つくから。
響きを掴むまでは自主練はmp〜mfぐらいでハミングしてるだけで十分だと思う。

とりあえず先生としっかり相談したほうがいいと思うよ。
483名無しの笛の踊り:02/02/27 23:10
はい。
484名無しの笛の踊り:02/03/01 00:49
>分かっちゃいるけど、ってとこなんだよね。
先生に注意されたことを、次のレッスンまでには、
何とかクリアしよう、身につけようと自主トレをする。
結果は、どんどん悪くなる。
ついた癖を直すために、倍の時間がかかる。
先生に、やるなと言われても、努力してしまうんだよね。
485名無しの笛の踊り:02/03/02 09:48
 
486名無しの笛の踊り:02/03/03 09:08
あげ
487怪人丸ボーズ男:02/03/03 23:27
皆様、初めまして。発声って永遠の課題ですね。私も合唱の側の人間なのですが、よく叩かれまくった
方です。ボイトレ受けてたころも、大抵はその意味するところが(その指導の言葉をどう発展させれば
よいのか)判らずじまいでした。ただ、あるトレーナーは手鏡を使って軟口蓋を見せて構造を説明して
くれたりしました。このトレーナーの指導の仕方が私には一番あっていたと思います。やはり視覚的な
要素などがあると指標ができるんですよね。再現性への可能性が高まるといいますか。このトレーナー
のおかげでバリトンからトップテナーへの異動もなんとか無事にクリアすることができました。昔は喉
仏を上げないことを心掛ける為の矯正器具を設計自作してみたりしましたが、その全てが無駄でした。
今となっては微笑ましい限りです。天才は1を言われて一〇を知ることが出来ますが、凡人以下の私な
どは結局ぶつかり続けるしかないんですよね。とりあへず出口らしきものに突き当たるまで。なんとも
効率の悪いやりかたなんですが。自分的にはファルセットと実声の領域があいまいにできるようになれ
ばと思っています。また、お邪魔すると思いますのでどうかよろしくお願いします。
488名無しの笛の踊り:02/03/04 00:18
>487
>自分的にはファルセットと実声の領域があいまいにできるようになれ
>ばと思っています。
あー、確かに難しいね。
489名無しの笛の踊り:02/03/05 17:50
合唱でトップテナーというのはファルセットを使うのが当たり前なのですか?
490名無しの笛の踊り:02/03/05 23:04
>489
曲や男声・混声等によって違うと思われ。
491名無しの笛の踊り:02/03/05 23:07
 ファルセットのトップなんて聞きたくない〜
 がなってんのも嫌だが…
 吼えてるのはイメージ的にアリ。人が吼えてるとダメを出したくなるが、自分が吼える分には気持ちいいからOK。
 …んで後で「声が混ざってない」とダメ出される。

 歌う曲次第でしょう。作曲家が高音域を作曲する時にどういう声を求めているかだと思いますよ。
 
492名無しの笛の踊り:02/03/06 01:58
>>489
487や488にあるような、
実声の高音部とファルセットが融合(と言うと何か変だけど)
した様な発声が混声のテナーでは良く求められます
(ルネサンス期の曲なんかでは特に)。

493名無しテノール:02/03/07 22:50
>>482
レッスンは行ってますね。
喉痛めてるって言っていたのは風邪を拗らせた為か咳が2ヶ月も続いていて。。
「喉に1番よくないのは咳です。」ってカキコを見てものすごく不安になってしまったのです。
声を出す練習は1人では殆どしていません。
仰せのとおりハミングしております。
でもずっとハミングだと頭がぼーっとしてくるのでロングトーンもやっていますですw

>>487
僕も理屈で教えてもらうとわかりやすい質の人間ですw理系だし。
合唱の事は詳しくないですが。。
494名無しの笛の踊り:02/03/07 22:51
毎日、発精練習してますが何か?
495名無しの笛の踊り:02/03/07 22:53
>494
どうこう言う前に面白くない。逝ってよし。
496名無しテノール:02/03/07 23:30
>>495
うん。逝っていいw
497名無しの笛の踊り:02/03/08 07:49
頭がぼーっとしている時の姿勢が大事じゃない?

でもただぼーっとしているのではアレなので(笑)、
その状態で意志をもって色々訓練する事で体を慣らしていく。

そのぼーっとした状態を徐々に真っ直ぐの姿勢で出来るようにしていく。

言葉にするとそんなところかな、、、、。
498名無しの笛の踊り:02/03/08 16:32
声楽勉強してる人、今どんな曲やってる?
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1015425563/
499名無しの笛の踊り:02/03/09 13:36
昨日のレッスンで、延々と注意を受けていて、
言われる様にやればやるほど駄目だったが、
終いに、その曲を暗譜しちゃって、
無意識で歌ったとたん、OKが出た。

それでいいのにどうして出来ないのかと言われたが、
やっぱり、どう違っていたかは分からなかった。

声楽は微妙だ。
500名無しの笛の踊り:02/03/09 14:30
>>499
そういう時ありますよね。録音したテープ聞きなおしても
分からない時あるもんね。
先生の気分かな?
501名無しの笛の踊り:02/03/09 15:20
おそらく、面倒になってOK出しをしたのでしょう。そういう先生はいます。
自分でどこが悪いか、自覚できるようになるにはかなり時間がかかりますよ。
録音はあまり参考にならないと思います。発声の善し悪しの判断は難しい
ような気がする。
502名無しの笛の踊り:02/03/09 20:12
難しいし、本当は教えられることなんてないんじゃないだろうか?

などといっていては先生はつとまらん、割り切りが必要だ。
503名無しの笛の踊り:02/03/10 21:49
あげ
504名無しの笛の踊り:02/03/10 22:51
漏れは録音は結構参考になると思うよ。漏れの場合、先生が良しとした
時はやはり録音聞いても違う。
問題はどうしてそう言う違いが出ていたか、自分の感覚で残っているかどうか。
残っていないと再現できないわけだ。そんなのは漏れが鈍感だからだと言うかも知れないが、
体の感覚自体訓練しないと身に付かないもので、結構重要な事と思う。
で、録音による自分の声の確認は、感覚を養うまでの大きな助けになると思う。
どうして違うのかわからなくても、違うことはわかるから。
測定器の発達が科学の発達をもたらしたのと同じか。
505名無しの笛の踊り:02/03/11 19:35
録音したものっていうのは、演奏そのもの+会場+機材+録音者の腕と趣味
が全部影響するから、鵜のみにしてはいけないけどね。発表会なんかだと、
他の人の演奏を耳で聞いておいてそれと自分を比較する、ということができ
る。その時でも、演奏ごとに聞きやすく操作してある可能性があるから、録
音担当に聞いてみるといい。一般に生演奏の迫力は録音しづらい。きれいに
こじんまりと演奏すると録音自体の出来はよくなる。演奏の評価とは別に。
506名無しの笛の踊り:02/03/11 23:02
そういう事を考えると録音嫌いな人がいるというのも分かってくるよね。
507名無しの笛の踊り:02/03/12 11:52
とにかく発声の善し悪しの参考にするのは良くない。
録音に頼っていては神経が育たない。
508名無しの笛の踊り:02/03/12 21:05
先生の指導の声が一緒に録音されていたりすると、
その声の真似を繰り返してしまい、取り返しがつかない、
悪い癖がつく可能性がある。
509名無しの笛の踊り:02/03/12 23:20
録音がいけない、っていうのも一利あるけど
私は録音は大切だと思うよ。
だいたい、自分の声っていうのは、
歌っているときは、大方骨伝道の声をきいているわけだから、
そこでいっくら響いていても、前にでてなきゃ仕方ない。
私は,レッスンの時、毎回レッスンテープとるけど、
レッスンの時、先生がなんでそうおっしゃるのかわからない時でも、
テープきくと大抵わかる。
もちろん、自分の発声がある程度まで磨かれれば問題なく、
歌ってるときに、良し悪しも判断できるかもしれないが、
ソロで活躍している人でないかぎりは、
おそらくそれは無理だと思われ。
510名無しテノール:02/03/13 00:03
まさに「参考程度」ってことでしょうかw
511名無しの笛の踊り:02/03/14 21:38
自分の歌声の録音を聞くのには慣れたが
しゃべってる声は慣れないな。
512名無しの笛の踊り:02/03/15 22:26
age
513名無しの笛の踊り:02/03/16 23:06
逝ってヨシ
514名無しの笛の踊り:02/03/17 00:12
>>509

と昔は良く言ったけど、最近ではそのテープの聞こえ方も実際とは違う、
という話になっていて、世の中って面白いなぁ、と思うこの頃。

結局は自分の責任で自分が何を求めているか、という問題なのだ。
515寒梅:02/03/17 17:01
なんでピッチが下がるのでしょうか?
発声練習の観点から言うとどうなりますかね?
516寒梅:02/03/17 17:14
やばい、
いい質問しちゃった、
どうしよう。
517名無しの笛の踊り:02/03/18 09:07
録音でもコンデンサーマイクを使って、ちゃんとした知識と技術のあるエンジニアにとってもらえば
細かいニュアンスまで再現できるんだけどね。
ダイナミックマイクはPOPSやロックのボーカルがハンドで歌う時のノイズ対策として
低音に鈍感な構造にしてあるので特に低音が違って聞こえるのはしかたない。
コンデンサーマイクにもいろいろあって人によって相性の良し悪しもあるし
そのあたりは声楽とは別の知識が必要になるところです。
518名無しテノール:02/03/18 09:17
>>511
そうですよね。自分はものすごく鼻声です(むにゃむにゃ
>>515
どういうときに下がりますか?
>>517
どうあってもライブ以上にはなりませんよね。
519名無しの笛の踊り:02/03/18 12:38
>>515
音が下るのは殆どの場合、発声に問題があると思う。
どうせ、高音も胸声張り上げて出してんでしょ。
パッサーレできてない証拠。低音でも音が下るんならただの音痴じゃないの?
520名無しテノール:02/03/18 12:53
>>519
きゃー。
強烈ねぇ*
521名無しの笛の踊り:02/03/18 21:39
>518
ライブ以上にはならないというよりライブ通りにはならないと言った方が正しいかな。
音を加工すればライブ以上にするのは簡単なことですから。
歌ってる人には抵抗あるかもしれませんが、聴く人にそっちの方がうけるなら
原音は無視して加工するのがエンジニアの仕事です。
522名無しテノール:02/03/18 22:43
>>521
それがあのポップシンガー達の声なのさねぇ〜。
いつも期待してTV見るんだけど見た途端ガカーリですね。。。
523寒梅:02/03/18 22:48
>>519
キャー、強烈ねぇ。
特に俺が下がるってんじゃなくて、(おそらくめっちゃ下がるんだろうけど)
何が考えられるのか聞きたかっただけなのに。

パッサーレの意味がわかんないんだけど、
教えたいんだったら、教えられてもいいかな?

524岡田克彦 ◆PXG5trJ2 :02/03/18 23:04
2チャンネラーのヴァカ共へ

思い上りもほどほどにしなさい。私のような頭の切れる文化人の
復活も失脚もあーたのような低能な2チャンネラーに出来ると思ってるの?

ちゃんちゃらおかしな事です。もっと勉強しなさい、このヴァカ共。
ま、もともと感受性が欠落しているから、何やっても大成しないでしょうけどね。

そして、私のしていることを、「荒らし」とは何事。2チャンのヴァカ共に
私の高邁な思想をお話するきっかけをつくって差し上げているのです。
有難く私の音楽を下記ホームページで拝聴なさい。
岡田克彦の音楽ホームページ「K.OKADAワールド」
(URL;http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/
525名無しの笛の踊り:02/03/18 23:20
Pro Toolsとか弄れるようになると、
生音がこうだとかなんだとか言っているのが
アホらしくなってきますぞ。

「こんなに弄れて(しかもどんなプロでも分からないように出来る)
しまえるのに、歌が上手いとか下手だとかって意味があるのだろうか」

と思わずおもってしまうくらいだよ。
526名無しの笛の踊り:02/03/19 00:17
音は悪いけどね<PT
527名無しテノール:02/03/19 01:11
>>523
どういうときに下がるか教えてくださいです。
そうでないと判断できませんよ。
声区とかわかります?

あとわからないときはgoogleね。
sound.jp/t-akiyama/honbon.belcanto.htm
sound.jp/t-akiyama/q&a.honbun.htm

>>525
だぁ。。
やっぱり生で上手いのがいいよ。
ゴスペラーズはCDで「カコイイ!」て思ってて
テレビで見たときは本当にビビった。萎えた。
528名無しの笛の踊り:02/03/19 03:06
あげ
529名無しの笛の踊り:02/03/19 07:52
>>526

そうではなくて、PT使っているプロがいかに手を抜いてボロ儲けしているか、
という姿を見ていると思われ。PT自体は素晴らしいものですよ。
530名無しの笛の踊り:02/03/19 11:45
それはA**Xとかですか(^^;?
531名無しの笛の踊り:02/03/19 16:04
>525 昔はオープンリールの職人が16分音符を手切りで挿げ替え
たらしいが、今では音程もリズムもデジタル装置で細工できる。

一方、クラシック系の音楽は生音だけの「演奏会」をやるから、
そこでは機械に頼れない。それを「遅れた音楽」と思うか「機
械から独立した音楽」と思うかは好みと立場によりさまざまだ
ろう。

ここは「発声練習」のスレで、キャパ1000人2000人のホール
を一人の声で満たしてみせましょうという一種スポ根な世界だ
から、後者が多いだろうね。
532名無しテノール:02/03/19 22:18
>>531
今はオケものでも録音レベル変えたような(に思える)CDたくさんあるけどなぁ。

僕はADDが好きだな。
録音悪くても。
533名無しの笛の踊り:02/03/19 22:31
>ここは「発声練習」のスレで、キャパ1000人2000人のホール
>を一人の声で満たしてみせましょうという一種スポ根な世界だ

200人300人のホールでいいから満たせるようになりたいものだ(嘆
534名無しテノール:02/03/19 23:32
30人なら満たしました(w
535名無しの笛の踊り:02/03/20 01:54
>>529
もともと、いかに手早く編集作業をやるかってので造られたものなので音自体は二の次かと<PT
いまとなっては、最高水準のデジタル機器の演算精度にははるかに及ばないし、本当のプロが聞けばパツイチで分るよ<PT制作の音源
つーか、音楽やってる人にはふつー分かるものと思ってた
効率優先で半分しょうがなく使ってるってね

まあ、531のいうように、ここ「発声練習」スレの住人にとっては無用の長物だろうけどね。

板違い、スレ違いでスマソ
536名無しの笛の踊り:02/03/20 04:45
PTってハードの方だよね?ソフトの方のことを言ってるの?
どっちにしても発声練習には使えないけどさ。
でも周波数の分布は声の魅力とかなり関係あるらしいから
そういうのが解析できるやつがあれば参考にはなるよね。
エンジニアがEQを弄るのはそのためだし。
537名無しの笛の踊り:02/03/20 04:48
ねぇ君たちProToolsとAutoTuneをゴッチャにしてないか?
538名無しテノール:02/03/20 04:54
>>537
そんなことサパーリわかりませんが何か?
539名無しの笛の踊り:02/03/20 05:50
>>536
ProToolsはハードでも無ければ音程を修正する事なんて出来ないよ。
それをするのはプラグインソフト。
安定し、響いた声は波形で見てみるとやはり綺麗。

>>526
ProToolsが音が悪いと言うのは一理あるけど何と比較して言ってるの?
ソニックソリューションとか?
540531:02/03/20 10:47
532>今はオケものでも録音レベル変えたような(に思える)CD

それは昔から。そうでなければマルチマイクの意味が減る。

532>僕はADDが好きだな。録音悪くても。

ADDにできる、ということはセッション録りのマルチのテープが残って
いるということじゃなかったかな。AADの間違い?

ADDの名録音CDは多いよね。ヴィルコミルシュカのプロコフィエフ、
ピアースのシューベルト、などなど。純金版ネタだけど。

533>200人300人のホールでいいから満たせるようになりたいものだ(嘆

うん、うん、はげどう(;_;)
100人くらい入れる部屋で歌った事があるけど、部屋が鳴るのは気分良
かった。ホールをこのくらい鳴らせたらなあ。

536>でも周波数の分布は声の魅力とかなり関係あるらしいから

Singer's Formantというのがあったねえ。自分でも声が乗っている時
はその辺りが鳴っているのが判る。いつも安定してそれが出ればいいの
だが(嘆
541名無しの笛の踊り:02/03/20 11:25
Singer's Formantは一言でいえば****の状態だね〜。

さぁ、****に何かいれてみよ〜!!(w。
542名無しの笛の踊り:02/03/20 12:30
>541 「ProToolsで補正された後」とでも入れたいのかw)
543名無しの笛の踊り:02/03/20 23:02
せっくす
544名無しの笛の踊り:02/03/21 08:32
話題ズレage
545名無しの笛の踊り:02/03/21 08:33
僕は最高に調子のいい時は他人の共鳴腔まで響かせてるような感覚があるが
それは単なる錯覚だ(w
546名無しの笛の踊り:02/03/21 10:05
>>545
微笑ましい勘違いで好感が持てる。
547名無しの笛の踊り:02/03/21 11:01
でも上手い歌手が近くで歌うと、自分の頭蓋骨が共鳴するのわかるよ。
普通のコンサートのステージと客席の距離でもそういうことあるよ。
548名無しの笛の踊り:02/03/21 11:17
>547 実は無意識に自分でも歌ってたりして(^^) 漏れは流石に声は出
さないけれど、顔と腹が無意識に動いちゃうな
549名無しさん:02/03/22 06:54 ID:???
あげ
550547:02/03/22 14:52 ID:NPTKqGYQ
>548
そうそう。だから(クラシックの声楽的に)下手な歌聞いていると
なんか喉がおかしくなってくる。自然と変な癖が付きそうでコワイ.
551名無しの笛の踊り:02/03/22 20:50 ID:ULBMoj+a
age
552名無しの笛の踊り:02/03/22 20:55 ID:???
553名無しの笛の踊り:02/03/23 09:33 ID:???
age
554名無しの笛の踊り:02/03/24 02:38 ID:pg9Y2rl6
外人はよく響くね〜
555 :02/03/24 16:57 ID:mUBMOSC6
錯覚ではなくて、物理的にありうるのでは?同じ波長域を出すもの
とかなら共鳴しそう。発声が良くてよく響く人同士なら起こりそうなもの
だと思います〜。
556名無しの笛の踊り:02/03/25 16:28 ID:???
age
557名無しの笛の踊り:02/03/26 01:26 ID:???
age
558名無しの笛の踊り:02/03/28 23:12 ID:???
age
559名無しの笛の踊り:02/03/29 02:02 ID:???
発声練習の前の柔軟体操で
有効なのを教えて下さい。
560名無しの笛の踊り:02/03/30 02:51 ID:???
あげ
561名無しの笛の踊り:02/03/30 23:40 ID:QATnU/Tw
>>559
ムスコでもコスってな。
562名無しテノール:02/03/31 00:38 ID:???
>>561
2点。
563名無しの笛の踊り:02/03/31 01:02 ID:tuvX5SYw
>>561

実はそれってアナドレン
564名無しの笛の踊り:02/04/01 09:35 ID:???
age
565名無しの笛の踊り:02/04/02 17:26 ID:???
age
566559:02/04/03 04:37 ID:???
>>561
女です
567下手くそ:02/04/03 16:13 ID:???
胸声と頭声ってどの辺りで切り替えますか?
私はCを越えた辺りで胸声がきつくなり途端に頭の奥に響かせるようになってしまうのですが、その際力が抜けなくなってしまいます/
胸声の時はミックスボイスを目指すようにしてなんとか柔らかい声が望めるようになったのですが、Cを超えると弱く歌えないです。
なにかアドバイス下さい。
568名無しの笛の踊り:02/04/03 21:53 ID:???
「力が抜けなくなる」ということは、多分正しいチェンジではないでは?
頭の奥の方に響かせてるつもりでも、喉に響きの源が残ってるような感じ
はしませんか?上手くパッサージョ出来ると、響きの始まる点を完全に
咽頭上部(鼻部)辺りに移動させることが出来るはずです。
また、そうやってチェンジした声は細くはなりますが鋭く、凝縮した
エネルギー感のようなものを感じられると思います。

テノールの方は1点Fから1点Fisでアクートに移行される場合が多いですが、
僕の場合は1点Eでチェンジするように意識します。それまでの声も、完全な
胸声ではなく、やはり上咽頭の空間を意識しながらも胸に当てるようにして、
チェンジするときの抵抗感を無くすようにはしています。

いくら胸声をいじっても頭声を発見するのは難しいですよ。逆に、裏声から
実声を混ぜるように目指してみてはいかがでしょう。名無しテノールさんは
どうされてますか?
569567:02/04/03 23:57 ID:???
>>568さん
アドバイスありがとうございます。
『喉に響きの源ってるよう』すごい表現ですね、そうなのかもしれません。
アクート手前のC D 辺りはさほど口腔奥部に響かせなくても出せるものですか?しかも弱く。
裏声から実声を混ぜるようにする練習もしようとしてますが、こつがつかめません。
570名無しの笛の踊り:02/04/04 19:59 ID:???
1点CかDくらいでピアノにしようとすると、自然と声帯の鳴り方が変わって
しまうので、やっぱり頭声に近いポジションをとっているのだと思います。
本当にテナーの声帯を持っている人なら、この辺りのピアノも柔らかな胸声で歌える
のかもしれません。こればっかりは自分で色々試して道を探るしかないです。
そして、それを正しく判断してくれる先生も必要ですよね。
571570:02/04/04 20:05 ID:???
あ、口を閉じてやらないとだめですよ。多分。
口を開けた状態で頭声のポジションを探そうとすると失敗します。
始めは口を閉じてチェンジするのが無難ですよ。
歯を閉じてもいいですよ。
572569:02/04/05 00:30 ID:???
>>571
ハミングだとすぐ上が出なくなって裏声になってしまいます。
その切り替えも上手くいきませんが・・
ハミングで実声の高音って口開けた時と同じように出るものなのですか?
573名無しの笛の踊り:02/04/05 06:39 ID:lBVUqySU
 面倒くさがらずに過去のレス見ましょうよ。
 最近おかしくなってきたけど、過去のレスに重複している質問が結構ありますよ。

 このスレが「良スレ」と呼ばれていた >>88 周辺から見なおしてみたら如何です。
574572:02/04/05 17:48 ID:???
>>573
すみません、最初からもう一度読みます
575名無しの笛の踊り:02/04/05 21:53 ID:???
>>573
禿藁。確かに、そのころは良スレ。

>>572
一応答えておきますと、ハミングでも同じです。同じというと語弊があります
けど、感覚は同じですね。胸声的な声帯の鳴らし方であれば高いほうでハミング
が出来なくなるのは当然なことです。そこでいくら腹筋を使おうと、助けには
なりません。少なくとも自分の経験から言えば。
576名無しの笛の踊り:02/04/05 23:13 ID:???
声の出し始めの時の横隔膜の状態を意識して維持するようにしたら
歩いたりした時のぶれがちょっと少なくなったみたい。
しかしブレスするまでずっとその状態を保てない・・・そりゃそうだ(鬱
577574:02/04/05 23:41 ID:???
88から全部読みましたが、肝心のここの意味が良く分りません。

1)意識的に横隔膜(腹部)を下腹の方向に押し下げる型
2)横隔膜を両脇腹の下にかかえこむようにする型 …すなわち前者1)では横隔膜の押し下(広)げにより下腹が膨らむ様になるのに対し、後者 2)では下腹部がへこんでいわゆる絞り腹となり、同時にその反動として鳩胸の状態を呈する…

私の方法はどちらなのか?もしくはどちらでもなく間違っているのか・・ちなみに全くの独学なので全然自信ないです。

息を吸う時最初にへその裏側の横、肝臓のあたりがプーと膨らむ感じがします、同時に脇腹やおへそのした辺りや、股から腰骨の上に向かう粗利も膨らむです。
いっぱいに吸った時はベルトの辺り周辺が全体に膨らむ感じになりますが、同時にろっ骨も広がってる気がします。
吐く時はす〜〜とへそからへそのした辺りが引っ込んでいきます。
ロングトーンの時はずっとひっこんでいて声をやめたとたんお腹は元に戻っています。

息を吐く時(声を出す時)お腹が引っ込むのは良くない事なのでしょうか?特にそうしようと意識した事はありません。
ハイトーンよりむしろ低音域で腹筋が疲れます。
578名無しの笛の踊り:02/04/06 00:14 ID:???
577さんはフースラー読みましたか?独学でやるとなると、やはりフースラー
は勉強しておかれることをお勧めします。

よく、一番簡単にお腹の自然な動きを体感する方法として、仰向けになって
呼吸してみることが挙げられます。

また、「どこかが膨らむような感じ」というのと、物理的に体積が増大している
ことを一緒に考えるのには慎重になって下さい。
例えば、「〜に声を当てる」という言い方をしますけど、それが物理的に声の
到達点を示しているわけではないことは分かりますよね。でも、鳩尾、つまり
胃や肝臓の位置する辺りが固くなったり凹むのはよくないと思います。
凹むのはへそより下だけってことで。

ハイトーン、つまりアクートを出すこと自体はあんまり腹筋と関係ないです。
ただ、そのアクートで張ったり、ロングトーンを歌ったりする場合はかなり
コントロールが難しいです。本当の意味で体の支えが要るのはアクートの
音域ではないかと思います。寧ろ低音域はそういった筋肉群の弛緩が重要
だというのが通説ですし、自分もそう思います。
579名無しの笛の踊り:02/04/06 11:16 ID:???
> 凹むのはへそより下だけってことで。


そうですね。あと、呼吸法の難しさは、
重力と自分との位置関係によって体の使い方が違う、
という事です。特に立っているときは、
微妙な位置関係でやり方が正反対になったようにさえ感じます。

特にへそから上は違いますね。
58044:02/04/06 18:42 ID:???
578さん
579さん

適切なアドバイスありがとうございました、大変奥が深いです。
581580:02/04/06 18:43 ID:???
44→574でした
582名無しの笛の踊り:02/04/06 18:52 ID:???
風邪をひいて喉が痛い時は歌わない方がいいのでしょうか?
583名無しの笛の踊り:02/04/06 19:17 ID:???
>>582
で、自分ではどう思うの?己が思うままにやれば良し。
584582:02/04/07 18:15 ID:???
>>583
で、歌ってみた結果、悪化しました。
585名無しの笛の踊り:02/04/07 19:57 ID:???
風邪って人によって出てくる症状が違うよね〜。
あれって体の使い方の違いがああいう違いを生んでいるのかしら?

ちなみに私の場合は前進の筋肉が筋肉痛になったようになります。
風邪を引くと。

プロの歌い手って風邪引いても喉が痛くなるっていう例を余り聞かない。
これはただの気のせいでしょうか?
586名無しの笛の踊り:02/04/08 20:51 ID:???
風邪ひいて喉痛くなる時って喉の上の方(喉ちんこあたり)だから声出す時にはあまり関係ないきもするのですが?
587 :02/04/09 00:23 ID:???
カツゼツが悪く、声が通りません。よく通り、響きのある声は
どうすれば出せるでしょうか。。今凄く悩んでます。
588名無しの笛の踊り:02/04/09 04:05 ID:???
>>587

気を長く持ちましょう。貴方に常に頭を使う習慣があり、
かつ継続する能力を備えていたとしても、その悩みは少なくとも5年は続く。
そういう心構えでやると良いでしょう。
貴方がおそらく今悩んでいるであろう事が根本的に解決する目安は大体それくらいです。

教わったやり方にこだわらないようにしましょう。
右向けといわれてバスがやってこないようだったら左向きましょう。
しかしどのようなやり方であれ、
正しいやり方というのは健康の理に適っています。これは大事な点です。
589名無しの笛の踊り:02/04/09 15:40 ID:???
>>586
風邪といっても咽頭炎の場合は上の方ですが、
炎症が喉頭にまで及ぶとたいてい声は出なくなります。
咳の音が「ゲンゲン」と深いところから出るようになったら
要注意。放っておくと気管支炎になる恐れも。
590名無しの笛の踊り:02/04/09 18:22 ID:???
age
591名無しの笛の踊り:02/04/09 18:39 ID:???
医者に聞いたら『喉が痛い時に歌を歌うなんてバカのする事』と言ってました。
592名無しの笛の踊り:02/04/11 19:25 ID:???
age
593名無しの笛の踊り:02/04/12 10:57 ID:???
音楽は悩みが絶えなくて髪がなくなるから

hage
594名無しの笛の踊り:02/04/13 18:06 ID:???
昨日、先生のご機嫌がななめでした。
私のお腹が背中が喉が顔が口が立ち方が
すべて気に入らなかったようです。
前回まではそんなに一度にいわれなかったのに。
595名無しの笛の踊り:02/04/13 18:19 ID:???
顔もですか、、、、(^^;

ただ単にご機嫌ななめだったのでは?
596名無しの笛の踊り:02/04/13 22:04 ID:???
>595
一票age
597名無しの笛の踊り:02/04/14 10:51 ID:LO0mEt32
日本で合唱が軽く見られるのは、発声法が確立されていないためと思われ。
598名無しの笛の踊り:02/04/15 12:50 ID:???
ら〜そ〜♪
599名無しの笛の踊り:02/04/15 17:51 ID:???
>597 かといって歌の御稽古に行くと、合唱ではいづらくなる罠
600名無しの笛の踊り:02/04/16 15:49 ID:4GgHtl1A
>>597
ソロでもまだ確立されているわけじゃないと思うけど?
601 :02/04/16 18:00 ID:???
ブレスが浅い(と言われる)ためにすぐ喉にかかってしまう…。割れちゃう。
普段のしゃべり声からして呼吸が浅いらしい。
太極拳がヨガでも始めたほうがいいんだろうか。
何か良い対処法無いすかね〜?

ちなみに男です。声種はまだようわからん。呼吸浅いから中音から下ヘロヘロ(w
602名無しの笛の踊り:02/04/16 21:10 ID:???
呼吸は難しいのぅ、ホントどうすれば良いのかのぉ(i_i)。
出来るとこんな簡単なものもないんじゃが、、、。

とりあえず、分からない内は、月並みですが、
腹筋背筋などのトレーニングは有効ですぞ。両方やる方が良い。
で、色々工夫していく内に、そのどちらかからキッカケを掴む、
場合があるようですじゃ。
603601:02/04/17 07:35 ID:???
うーん。女性の先生に聞くと大抵、
「大の男が腹筋足りなくて呼吸が持たないなんてことない。
使い方が問題だと思う。」って言われるんだよね。
男性の先生は結構腹筋マニアいるよね。漏れも、
「寝ている状態からゆっくり息を吐きながら体を起こし、また吐きながら
ゆっくり寝かす練習」を朝夕20回づつやってみろって言われた。
まー多分これは腹筋というより背筋や腰で受け止める、支える感覚の
習得のための練習だと思うんだけど。

上で出てるフースラーてのを検索していくつかHP見たけど、やっぱり
「ブレスの問題は発声の問題に起因している場合が多い」らしく、
また漏れ自身も運動不足ではあるものの特別に腹筋が足りないとは思わないから
これに該当するんだろうと思うんだけど。いやぁ難しい・・・。
604名無しの笛の踊り:02/04/17 09:31 ID:???
>>603

うん、そうです、使い方の問題なんだけど、
使い方が分からない内はやはり筋肉は多い方が頼りになります。
みたいな?

腹筋背筋を増やすのが目的ではなくて、
その動作の中に呼吸法の体の使い方が含まれている訳です。
最初はそれを自覚出来ないから、そこで身に付いたクセを利用して歌う訳です。
あと、必要な筋肉もあるに越したことはないので、、、。

そこに含まれている体の使い方、それに気付くのが難しい、
分かれば腹筋背筋どうこう言う必要はないけど。

ちなみに私は、呼吸法がある程度分かってから、腹筋背筋やるようになりました。
実際これらは役に立ちますから。あと健康に良いしね。それまでは一切筋トレの類はやりませんでした。

結論としては、鍛える必要のある筋肉は明らかにあります。
ただ、それを感覚として認識するのがとても難しい。

これがある程度出来る人に会っただけで妙に敬意を抱いてしまいます。
「ああ、この人も苦労したんだろうなぁ」などと、、、、。

上手くいけば、3,4年である段階に達する。なぜか分からないけど、そうなんだよなぁ。
人間の脳の性質と関係があるのかな、、、、、。
こないだテレビで人間の細胞がそっくり新しくなるのに3ヶ月っていってたけど、、、、。
605604:02/04/17 09:35 ID:???
それと、人間には感覚として認識しやすい筋肉と認識しにくい筋肉があります。
認識しやすい筋肉は大抵元々の量が多いです。

早い話が、呼吸法では認識しにくい筋肉を使う必要がある訳ですね。
そしてそれを強化する。量を増やす。
606604:02/04/17 09:45 ID:???
だから腹筋背筋をやって身に付くとは言い切れないところが歯がゆい。

だって認識しやすい筋肉が増えるばかりでは、
相対的に認識しにくい筋肉は益々認識しにくくなってしまう。
つまり益々自覚するのが難しくなる、クセだけになってしまうかもしれない。
「じゃあどうしりゃええっちゅ〜〜ねん!」と言われるとツライ。

少なくともワザと話を複雑にしているのとは違うのですな、、、(^_^;。
607名無しの笛の踊り:02/04/17 23:21 ID:aYiqQQ/A
超絶技巧age
608名無しテノール:02/04/17 23:23 ID:???
いいえぇ。すごく良くわかりますよ。
そして良くわからない。(笑)
609名無しの笛の踊り:02/04/17 23:35 ID:???
お、なんだ、これは。

とりあえずなぜリラックスせねばならないか?

これは感じにくい筋肉を感じやすくする為に必要なんだって。
私の先生がいってましたぁ。
610名無しの笛の踊り:02/04/19 12:41 ID:???
age
611名無しの笛の踊り:02/04/21 00:58 ID:???
age
612名無しの笛の踊り:02/04/21 22:14 ID:???
超絶技巧sage
613名無しの笛の踊り:02/04/21 22:49 ID:???
>>「ブレスの問題は発声の問題に起因している場合が多い」

これに尽きるでしょう。細かくいえば声帯の鳴り具合。
声帯を振動させるのに空気の流れが不可欠だと思ってる人が
多いかも知れないけど、他の部位の筋肉と同じように、単独
でも振動します。これは事実なんだけど、そういうイメージを
持つか持たないかでは、発声に関する考え方が大きく変わる。
つまり、息が続かないと感じる声の出し方は、そもそもの声帯の
使い方が(゚д゚)マズーなんだと思う。これは頭声でも胸声でも
同じ。
614名無しの笛の踊り:02/04/21 23:10 ID:GuE5fDP.
>>613

然り、「フー」とか「スー」とか息を感じ取れるようでは発声にあらず。

全部音にする。そうすると息など殆ど感じなくなる。
615名無しの笛の踊り:02/04/21 23:31 ID:SQMEzWwk
ひたすら腹筋きたえてた。ジャージ着て。
仰向けに寝て,足をちょっとあげて、「夕焼〜けこやけーの♪」歌ってた。
かなり効く。
616 :02/04/22 04:19 ID:???
>声帯を振動させるのに空気の流れが不可欠だと思ってる人が
>多いかも知れないけど、他の部位の筋肉と同じように、単独
>でも振動します。

これがよくわからない。声帯ってストロー笛(わかるかな?)の先の
リードとは理屈が違うの?
ようは声帯がしっかりと閉じてない、閉じるための筋肉が弱いorその使い方が
認識できてないために息を浪費してるってことじゃないの?そういう意味で
書いてるのかな?

あと斜腹筋を鍛えるためには普通の腹筋より、足のほうを上げ下げする
ほうが良いのかな?普通の腹筋だとむしろ直腹筋でしょ?直腹筋の割合が
増えちゃうと発声で大失敗する可能性もあるかな?教えてくんスマソ。
617名無しの笛の踊り:02/04/22 18:10 ID:???
> あと斜腹筋を鍛えるためには普通の腹筋より、足のほうを上げ下げする
> ほうが良いのかな?普通の腹筋だとむしろ直腹筋でしょ?直腹筋の割合が
> 増えちゃうと発声で大失敗する可能性もあるかな?教えてくんスマソ。


大失敗というより、発声に、何の役にも立たない可能性はあると思います。
発声に使う体の使い方をしなくても腹筋背筋は出来るからです(当方これは経験上言えます)。
ただ、大抵の場合、その動作の中で自然と
発声に必要な体の使い方をしている場合が多い、という事ですね。

発声が身についてからならば、腹筋でも背筋でも、それらは大いに役に立ちます。
発声の身体の使い方で腹筋背筋をすれば、役に立ちます、という意味です。

でもまあ、大失敗でも、男ならガタイ良くなってカッコイイし、
よろしいのではないかと(^^;。

大体、音大でもどこでも良いですけど、最終的に一体何人が本格的な意味での
発声を身につけているか?などという事を考えると、
色々気長に考えることも大事なんでしょうね。
出来るとしても、時間の掛かることなんだからじっくりと、、、。
618名無しの笛の踊り:02/04/23 22:34 ID:J31rWZ4k
発声スレッド発見!
そこで、お尋ねしたいんですが、僕は普段、ロックを歌っていて、録音しても
特に問題は見当たりません。ところが、弱く歌う曲になると、ピッチが不安定
になってしまうのです。たとえば、ネオアコや、一昔前に流行った渋谷系のような
曲です。
感覚的にいうと、自転車でたとえれば、ある一定以上の速度を出していれば
安定して走れますが、かなり遅く走ると、左右にぶれたりするじゃないですか。
こんな感覚が歌う際にもあるのです。皆さんはどうでしょう。ビブラートなど
かけずに、弱く、一定に歌うことって出来ます?

特にロングトーンがぶれやすいですね。どうでしょう?
619名無しの笛の踊り:02/04/23 22:46 ID:???
やっぱり、ブレスかなあ。月並みな表現になるけど、
お腹で息を細く長く安定して出す訓練をして、
その息で歌ってみるとどうでしょうか?
620618:02/04/23 23:03 ID:J31rWZ4k
>>619
自分的には、喉の問題もあるのかなって気はします。喉にひっかかってずれる
ような感じもあります。これも自転車でたとえると、道に空き缶が落ちていたり
すると、それを踏んだとたんにころんだりバランスを崩したりしますよね。

勢い良く自転車を飛ばすと、道が乱れていても問題なく走れるけど、
遅く走ると非常に走りにくいって感じです。

もちろん、それ以外に問題もある気はします。
今は、チューナーとキーボードを使って、一音づつ音階を発声していく
練習をしています。これを始めて2ヶ月が経ちますが、まだ改善されて
いません。とりあえず1年は続けてみようとは思っていますが、
このトレーニングは有効でしょうか?
621名無しの笛の踊り:02/04/23 23:15 ID:???
喉にひっかかるというのは、共鳴が足りないんじゃないかな。
だからパワー出せるときは勢いで思った通りの音が出るけど、
弱くなると喉でひっかかるとか。
最近の歌謡曲系の歌手でも(歳がばれるな(w
鼻に引っかけて歌う人がいるでしょ。今ちょっと名前がすぐ出てこないけど。
あれも共鳴のひとつなんですよ。
音階の発声も良い練習ですが、喉だけの発声だと改善は難しいかもしれません。

それと、男声ですか?女声ですか?男と女で若干違いますので、
書かれた方が、レスが付きやすいですよ。
622名無しの笛の踊り:02/04/23 23:48 ID:???
キーボードを使って発声練習するときにとっておきの注意点。
それは、理屈を言えば色々あるんだけど、
大まかに言えば、キーボードの通りにぴったり歌わない、という事です。

分かってるのだとは思うけど、これ大事なので気を付けてちょうだい〜。
623名無しの笛の踊り:02/04/23 23:52 ID:???
>>616
字面では伝えにくいですが、口を閉じて鼻をつまんで下さい。そして、
ウガイするときのように喉を鳴らしてみて下さい。バイクのエンジンみたいに
喉が「ヴー」って鳴りますよね。極端に言えば、それが声帯の純粋な振動に
近いものだと考えていいと思います。

「声帯を閉じる筋群が弱い」ということはありません。喋るときはびっちり
声帯が閉じています。高い音になるにつれ、当然声帯の振動数が高くなります。
そこで、振動領域の質量を減じる必要があるわけですが、それがいわゆるチェンジ
になります。具体的には声門裂を挟んで存在する靭帯部を中心に振動させるの
です。しかし、この辺りの神経支配は通常は殆ど退化しています。だから、高音を
出す場合でも大抵の人は声帯全体を振動させて声を張り上げようとします。声帯全体
が振動すると分厚い声にはなりますけど、声門裂の間隙がズルズルとすべるような
形態をとります。ブレスの問題を感じるのは殆どの場合が高い音域だと思いますから、
その理由の一つとしては上のようなことが挙げられます。喉頭が上がってしまうのは、
ダイレクトに声帯筋の制御にも影響してきますし、咽頭腔が狭窄することで二次的に
息の通りが悪くなってブレスの問題を感じてしまうということもあるでしょう。
624名無しの笛の踊り:02/04/24 08:35 ID:???
>>618
う〜ん。やっぱりお腹の支えじゃないでしょうか?
自転車が安定しているときって、ゆっくり走っても
道が多少乱れてても、ぐらつきませんよね…。
そのつど緩めてからお腹を入れるといいですよ。
625618:02/04/24 13:54 ID:99FBmxg6
>>619 >>621 >>622 >>624
レスありがとうございます。ちなみに僕は男声で、声は低めです。
ポイントは、勢いがつけば問題なく歌える、という点です。
例えば、バラードでも、極端な話、エルビスプレスリーのように
抑揚をつければ全くピッチ等に問題は無いんです。
僕のいつもの歌声は、たとえると黒人の低音のヒップホップシンガー
がメロディーのついたポップスを歌うような感じです。
従って、どちらかと言えば、「濃い」声だと思います。

しかし、アコースティックギターをバックにした曲も最近増やしている
ので、「軽く」歌ってみたいのです。そのような曲で「濃く」歌う
と、いやらしくなってしまうので。

イメージとしては、歌謡曲でいうと福山雅治のように軽く、直線的に
歌ってみたいのです。ですから、声もあまり共鳴させず、息を混ぜる
感じで、うまく安定すれば…というのが今の願いです。
とりあえずは、前述のチューナーを使ったトレーニングは続けよう
と思いますが、それ以外にも、何か有効な方法や、考えられる原因
などご教授願えれば、と思います。よろしくお願いします。
626名無しの笛の踊り:02/04/24 16:35 ID:???
>>625
おいおい。わかってるのか?
ppより難しいものはないのだよ。
その上息を混ぜて歌うって?ディスカウにでも習って来い。

と煽っておいてマジレス。

あのね。福山みたいな声はね。別に練習要らないじゃん。
つか、ヘタウマ(上手くないけど)じゃん。福山は。
自分が持って生まれた声と上手に付き合っていったほうがいいよ。
漏れは自分の軽い鼻声が嫌いで、高校の時ずっと喉を鳴らして低く喋ってた。
そのせいかどうか知らんが歌ってると直ぐ声帯が痛くなるよ。後悔。
627名無しの笛の踊り:02/04/24 19:12 ID:???
しゃべり癖が発声に影響。良くある話だね〜〜。

無口な人は発声本格的に勉強するとヨイ。得するよ。
変な癖ついてないからね。

無口な奴が一念発揮してやると上手くなること上手くなること。
もっとも無口な奴は歌いたがらないのが普通なのだが〜〜。
628618:02/04/24 19:47 ID:Vc/RxjCQ
>>625
レスありがとうございます。
もう少し状況を詳しく言いますと、僕は普段、歌を録音するとき、
曲のセクションごとに分けていって、それぞれ数テイクづつ録音
していきます。勢い良く歌った場合は、各セクションごとに2〜3回
づつ歌えば満足のいくものが出来上がります。
ところが、弱く歌うと、20回くらい歌ってもどうしてもピッチが不安
定な場所が出てきてしまうのです。このとき、声は、イメージ通りに
出せてます。あくまで、最大の問題はピッチなのです。

「自分の声と上手に付き合ったほうがいい」とのことですが、声はイメ
ージ通りに出せていて、別に作っているわけではないので、この弱い方
の声も自分の声ということになると思います。実際、最終的には弱い歌
い方でも納得のいくものはできあがるので…(ただ、二日ぐらいかかり
ますが…)
あと、「息を混ぜる」というのは御幣があったかもしれません。息を
意図的に混ぜる、というよりは、わざわざ共鳴させることなく、普段
、話してる声のままで、といった感じでしょうか。要するに鼻歌ですね。
 

まとめますと弱い声も自分のものであるとは思いますが、
技術的に未熟なだけで、練習次第で改善可能なものであるはずで
す。今もトレーニングはしていますが、こういった経験のある方
は多いと思いましたので書き込んでみました。みなさんはどうでしょう?
629618:02/04/24 19:49 ID:Vc/RxjCQ
× >>625
>>626
  でした。626さん、すいません。
630618:02/04/25 18:46 ID:p5iYWjt2
普通声で歌ってみて、初めてピッチの難しさに直面しましたよ。
歌うときは、多かれ少なかれ、誰でも声を作っていますよね。
特に日本人は。アメリカ人は、もともと英語の発音自体が音楽的
だし、普段から声が大きいわけですから、歌うときと話すとき
と同じ人は多い傾向がありますよね。まぁ、もちろん、いくら
アメリカ人でもクラシックの歌唱法だと話し声と違うとは思いま
すが。そういった意味で声楽というのはその人個人の歌声を追求
すると言うよりは、個人以上の、人間の能力としての歌唱の可能
性を追求しているものだということでしょう。

話がそれましたが、今回、改めて自分の「強い方の」歌声を聞いて
見ると、必ずしもピッチが完璧ではないことが分りました。でも
なぜ気にならないかと言うと、シャープ気味の部分が盛り上がり
の場所だったり、スタッカートの部分では音程を微妙に散らしたり
しているため、それが曲にはまっているからだと思います。
ただ、そういう見方を抜きにしても、やはり「弱い」方に比べて
圧倒的にピッチに優れているように思えます。特に、ロングトーン
だとそれが顕著です。強い方は、ゴムの両端を引っ張ったような
緊張感があるのですが、弱い方のあの頼りなさといったら…。

まぁ福山が上手いかどうかは別にしても、ナチュラルではあると思い
ます。きわめて日本人的なナチュラルさだとは思いますが、それが
はまる場合もあるでしょう。時々、「歌唱」ではなく、「声と曲」を
聴きたい、と思う時ってありませんか?キャロル・キングみたいな…

そのようなタイプの人は、下手だと言われることも多いですが、
そのような表現もありだとは思いませんか?
631名無しの笛の踊り:02/04/25 19:20 ID:TSKohTgY
>>630

ありだと思うけど、ホラ、ここ一応クラシックだしね。

俺は感動させたものの勝ちだと思ってるけどね。
632618:02/04/25 20:56 ID:0XPrEzDI
>>631
クラシック以外に触れちゃってすいませんでした。
それはさておき、「技術」にポイントを絞るとして、
技術の優れた人ならばどんな声量でも、うまく自分
の声を操れますよね。ここは優れた人が多そうだからその辺
のポイントを聞けたらな…と思いまして。

あと、今日練習してて気付いたことがあります。
今まで、キーボードの単音を聞きながら発声練習をしていた
のですが、今日はコードを鳴らしてやってみたところ、
こっちだと弱い声でも上手く音を取れました。
メンタル的な部分で今まで上手くいってなかったのかな。
つまり、コードの方が音楽的になるんです。

あと、発声器官が乱れている、というのもある気はします。
頭脳では音をとれているのに、発声する段階で何かに
邪魔される、というか…。

皆さんは喉などのケアはどのように行ってます?
ちなみに自分は酒、煙草はやりません。

はちみつをお湯で混ぜたものを飲むといいと聴いたことが
ありますが、やってみたところ、ファルセットはでやすく
なったかなぁ、ぐらいの効果でした。
633名無しの笛の踊り:02/04/25 21:11 ID:???
>>632

私も煙草はやらない。それだけで十分アドバンテージあると思ってるから、
他は適当かな。後は健康には気を使ってる。

煙草近くで吸ってる同僚にはキっと睨みを効かせる(w。

そんなところかな。
634618:02/04/26 12:55 ID:szYKdq1c
>>633
煙草は近くで吸われるだけで影響あるんですね。きをつけなきゃ。

鼻が詰まったときはどうすればいいかな。
休むのが一番だろうけど、そういう訳にはいかない場面も
あるので。
僕の場合は、かぜをひいたら症状が軽くても薬を飲んでます。
埃っぽいところだとくしゃみが出て鼻が詰まるので、何度も
何度も外に出て深呼吸してる。あと、寝転がれるなら、しばらく
そうしてる。そうすると、鼻のつまりが消えていくことがある。

鼻に直接さす薬も試したけど、あれはだめですね。確かに鼻づまり
は消えるけど、鼻と喉の中間ぐらいのところになんか違和感が
残って声が出にくくなる。

他に何かおすすめの方法あります?
635名無しの笛の踊り:02/04/26 21:41 ID:???
>>634

そっちの知識はからっきし無いよ。
それより大変な事沢山あるし、そっちまで気が回らないというか、なんというか。

だいたいその手の事ってさ、歌のテクニックと違って、知ったらすぐ実行で、習慣にすればいいだけの事だからね。
余り考慮に入れなくても平気なんだな、私の場合。
636名無しの笛の踊り:02/04/29 00:53 ID:???
age
637名無しの笛の踊り :02/04/29 22:45 ID:???
僕は音楽好きで、大学の音楽専攻の専門の講義などに勝手にもぐりこんで
その素人的でない音楽のアプローチの仕方に「へ〜」って歓心してるような者です。
(何言ってるかわからないことは多々ありますが・・w)
その大学の音楽科に「声楽」があって
一年にわたりいわゆるレッスンを受けるわけですが、
このスレ見る限りでは、悪い先生についたせいで思わしくないことになった
(のどつぶす、変なくせつく)みたいな話しもちらほら見うけられます。
とすると、自分が音楽(歌)好きで勝手に受講して、結果のどをつぶした自分がいる
みたいなばかなことになるのではないか?と危惧してしまっています。
授業ではおそらく、超基礎であり根本の呼吸や発声からではなく
いきなり声楽曲に入りその個人の習得具合にあわせて難易度を増していくという
ものなのですが、・・どうしたらいいでしょうか?
「そんなこと聞かれても知るか!」って感じかもしれませんが(w
なにか意見をいただけたらさいわいです。
638618:02/04/30 09:32 ID:zJ/W7bAk
>>637
どんな音楽をやっていきたいかによると思います。
声楽曲ならば、そこで一生懸命やっていけば理想像に近づけます。
しかしオリジナル曲をやりたい場合は、基礎的なことだけ学ぶの
がいいと思います。楽器を弾きながら歌を歌う、というような感
じで作っていくと、まさに現在のあなたにぴったりの曲ができます。
既成のものではないので、声域を何かに合わせる必要はありません
し、物静かな人はそういう声に、元気のある人もまた普段の性格を
あらわしたような歌い方になるでしょう。
そうやって数をこなしていき、思想が変わればそれもまた
反映されるでしょうし、よりいっそうあなたらしく熟してくるでし
ょう。
技術的な課題はその過程でわかってくるので、自分に必要な訓練
を選んで取り入れていくといいと思います。僕の場合の悩みは↑に
記しました。こんな風に、僕は僕だけに必要なものを選んでます。

あくまで、いちヴォーカリストの意見として、参考になれば幸い
です。
639名無しの笛の踊り:02/04/30 14:35 ID:O6WkV8Go
思うんだけど、歌う行為と食べる行為は別?

何か技術が身に付いてくると、
一時期食べるときに喉が詰まったような感覚に陥らない?
640618:02/04/30 15:02 ID:csTvPQQo
歌の技術が付くと、物を食べにくくなるということですか?
僕の場合はそれは経験したこと無いですね。
話し方に多少の影響がありましたが。あと、曲を作ること
で、自分の思想にも影響をあたえたり、というのはありますよ。
自分の深層心理が出てきたりするので。
641名無しの笛の踊り:02/04/30 17:46 ID:dp4UasRQ
>634 煙草は百害しかないので止めましょう。家族にも止めさせま
しょう。

 気をつけているのは、本番前は寝る時もマスクをしてのどを荒らさ
ないとか、酒を飲まないとか、本番が近くなくても酒を飲んだら大声
を出さないとか、大勢の前で喋る時はマイクを使うとかですね。
642名無しの笛の踊り:02/04/30 20:04 ID:/eD0y/Ec
>>618

実際には突っ掛からないんだけど、喉に突っ掛かるような、食堂が細くなったような感じです。
良くお年寄りがそういう違和感を訴える事がありますが、そんな感じです。

胸がつかえたような感じっていうのかな、、、そんな感じ。

思想とか深層心理っていうのはちょっと私のは難しいけど、
意識というか考え方は全く変わる。
次元が変わるというか、何というか、、、。
643 :02/05/01 03:51 ID:???
姿勢の質問。

殿筋、斜腹筋、背筋にはしっかり力を入れるんだよね?で直腹筋は固まらないようにと。
骨盤を軽くまわすことで上半身をまっすぐ下半身に乗せて・・・。

で括約筋?の力の入れ方なんだけど、ンコを我慢する方向で合ってる?
そうすると自然に斜腹筋もほどよく固まるような感覚なんだけど。
ンコをひりだす方向にって言う人もときどきいるんだよね・・・。
644名無しの笛の踊り:02/05/01 13:22 ID:82kk7eGA
>上半身をまっすぐ下半身に乗せて・・・。

これで気持ち前傾したような感覚になる訳ですね。
これがしっかり分かるようになってから、

>で括約筋?の力の入れ方なんだけど、ンコを我慢する方向で合ってる?

ンコかどうかは知らないけど(笑)、上の事柄が出来た後に、ここら辺をどうすべきかを会得すれば、
歌い手としては一皮むけたって感じですねぇ。ここが出来るようになったら「ひょっとすると、
私もプロとしてやっていけるかも」と考える頃ではないかと、、、。

まあ、肛門辺りに確かに使うべき筋肉があるので、ンコと言えないこともないですが、、、。
645名無しの笛の踊り:02/05/01 13:24 ID:82kk7eGA
643流の言い方で、「上半身をまっすぐ下半身に乗せて・・・。」
が出来るようになって初めて、その筋肉も意識することが出来るし、
使うことも出来る訳なんですが、難しいですね。

そんなわけで、頑張ってみて下さい。
646名無しの笛の踊り:02/05/01 15:24 ID:???
>615

声出しながらの腹筋運動なんて意味ないでしょ
発声に使う為の筋肉を運動に使っても発声には活かせないと思う。
647名無しの笛の踊り:02/05/01 17:18 ID:QrZ3rbyM
>643からの姿勢の話、
それって、順式でも逆式でも同じですか?
648名無しの笛の踊り:02/05/01 20:02 ID:e02.J0vM
だれかれかまわず、捕まえては 人の発声にいちゃもんつける歌手にも困ったもんだ
理論ばっかり振りかざしてその人はぜんぜん歌えていない
どこかの発声教室のおたくっぽいあんたの事!
649643:02/05/02 00:18 ID:???
上半身をまっすぐ乗せるってそんな難しいことなの?
だとすると、自分ではできてるつもりでも実際には全然なんだろうか・・・。
それとも、意識しなくても体が勝手にそのフォームになるようになるまでに
時間がかかるということなのかなあ。歌うときにこんなこと考えてたら
歌唱じゃなくてただの発声練習だもんなあ。

とりあえず82kk7eGAさんの順序を頭に入れて練習してみよう。
レスありがとうございます。

>>647
知らない。けど横隔膜を柔らかく保つのは普遍でしょ。
650名無しの笛の踊り:02/05/02 00:52 ID:akhMjFlk
>>649

難しいよぉ。姿勢のポイントというのはどれひとつとっても難しい。

> 歌うときにこんなこと考えてたら
> 歌唱じゃなくてただの発声練習だもんなあ。

そうなんだよね。
良く歌う途中で上手くいかないからって止めちゃう人がいるけど、
例え練習でもそれはいけないんだよね。勝負を忘れたやり方です。

実際にお客さんの前でやるときはやり直しはきかない訳だから、
なんとか終わらせる。そういう癖をつける。

それと発声練習は別にやる。

と基本的な事をいってみるテスト
(このフレーズ2ちゃんで知ったんだけど好き(笑)。
651名無しの笛の踊り:02/05/03 01:07 ID:???
>>639
喉の下が「くっ」てなる感じでしょ?テノールですか?テノールの頭声では
かなりキーポイントだと思う。喉頭が上がらずにバランスがとれてる証拠
ですよ。それができるとかなり高い音まで楽に音程がコントロールできる
ようになりますが、どうでしょう?
652 :02/05/03 02:17 ID:???
みんな駆け出しで下手っぴなころは喉にきちゃうでしょ?
そしたらどうしてた?すぐ止めて休憩したほうが良い?
653名無しの笛の踊り:02/05/03 04:31 ID:???
>>651

そうです。本来の声質はバリトンだけど、テノールです。
テクニック上の問題はかなり克服してる方だと思います。

四六時中、喉の下を「くっ」としてる感じです。そういう習慣を付けています。
そうすると必要な筋肉も付くと思うし、今のところ上手くいっていますが、
となると気になるのが健康面です。やはり健康があって始めて歌えると思うので。

とりあえず同じ感覚を経験している人がいるようなので少し安心。
654(゚д゚)ウマー:02/05/03 12:12 ID:???
>>653
禿同!私もハイバリですがテノールをしています。元の声質は音域にあまり
関係ないなとつくづく思います。「四六時中…」というのも禿同です。

上顎より上だけで響きを作る感じ→喉頭を引き上げる力
喉の下がクッという感覚→喉頭を引き下げる力

この両者のバランスがとれて初めて(゚д゚)ウマーな声が出ると思います。

昔の時代劇俳優に喉の下をクッとして喋る人がいたらしくて、私の先生は
その人のマネをしてくれます。
655名無しの笛の踊り:02/05/03 16:16 ID:QsKkz3ig
バリトンの声質からテノールの音域を獲得しようとすると、
嫌でも技術が必要になるからねぇ。

ここ一通りさっと読んだけど、
合唱とソロの歌は別物だという意見はその通りだと思うね。

思うねっていうか現場でやってる人達はそういう話しょっちゅうしてるでしょ(w。

このあいだヨーロッパの某合唱団と話してたらあるソリストが
「今はこの合唱団から離れて別のところで勉強しているが、
合唱の声でなくなったので今はソロのパートのみ参加している」
といった内容の事を言っていた。

どこも同じだぁ。考えることは。
656名無しの笛の踊り:02/05/04 13:34 ID:kYJEXqwA
age
657名無しの笛の踊り:02/05/04 20:44 ID:???
>>652
喉に来たり(喉が上がるってこと?)、ブレスを苦しく感じたり、高い音程が
楽に取れないようなら、そういう出し方を続けていても意味がないのですぐ
止めたほうがいいと思われ。

まずは絶対に喉頭を動かさずに音程がとれるように声の出し方を探ってみては?
658652:02/05/04 23:03 ID:???
>>657

上がりますねえ。上ばかり意識しすぎて支えがなくなって・・・。そうすると
喉に負担がかかってすぐに痛める。声も割れるし。やっぱこれじゃ意味ないっすよね。

喉頭が上がらないように・・・か。これって上で言ってる、喉頭を引き上げる
筋肉と、引き下げる筋肉のバランスのことですよね?鏡使って練習しようか・・・。
まさか喉仏を触りながら歌うってわけにもいかんし。
659名無しの笛の踊り:02/05/04 23:17 ID:???
>>658

意味無いなんて事はないんだけど、それが出来る人と出来ない人の違いで、
微妙な違いではあるけれども、それを会得するために皆何年も必死になる訳だぁね。

喉頭を意識するとかえって訳分からなくなるよ。経験上の話だけどね。
体の使い方が分かってくると自然とそうなるから、大丈夫(って何が大丈夫なんだか、、)。

正しい歌い方をすると喉なんてそうそう痛くなったり疲れたりするものじゃない。
でもこれ自体立派なヒントなんだよね。いや、これがヒントと思えない内はダメなんです。
660名無しの笛の踊り:02/05/05 00:18 ID:???
>>658
ノドが開いているという状態を客観的に把握するために喉仏の位置を触って
確認するんです。ノドが下った状態で出てくる声とはどんなものか?
どんなところに当たるか?などを探るわけです。色々と声の出し方を工夫するうちに
喉頭が全く動かないで音が出るポイントが見つかると思います。その時の
声の感覚をよく掴んで下さい。

659さんの言ってるのが外堀から攻める方法だとすれば、僕が言ってるのは
内堀から攻める方法ですね。実際は色んなアプローチで発声法を探る
ものでしょうから、「これをやれば絶対大丈夫」なんてメソッドはありません。
最初の五年くらいはとにかく色々と試行錯誤を繰り返したりするもんです。
声楽の場合は「石の上にも五年」でしょうか…僕は六年くらい暗中模索が
続きましたが。
661652:02/05/05 00:41 ID:???
レス感謝です。やってみます。

ところで声楽では5年、6年なんて言葉が頻繁に出てくるけど、皆さんその間に
音大には進学してるんですよね?大学受験するまでに声楽を5年も6年も
やってるんですか?僕も音大を考えてるんだけど、受験する時点でそこまでの
レベルを要求されるんだったらとても合格できそうにない・・・。
662名無しの笛の踊り:02/05/06 00:19 ID:AQOMrBP.
たしかに芸大は別次元だよ。それ以外なら大丈夫では?

ここのスレの人って音大の人とは限らないでしょ?自分も違うし。
自分にとって声楽は生活の糧ではあっても手段ではないです。
仕事にするとなると辛そうですね。
663名無しの笛の踊り:02/05/06 12:14 ID:lQyXTgw6
>>653

一つアドバイスを、その頃になるとストレッチが重要になってきます。
色んなストレッチのやり方を勉強しましょう。
664名無しの笛の踊り:02/05/06 13:42 ID:UaUVW2EI
>>664
それは、例えば胸声で中低音の発声練習をするなどということですか?
同じ鳴らし方ばっかりやってるのは良くないと言いますが、そういう
ことでしょうか。
665652:02/05/06 20:05 ID:???
喉仏が上がらないように声を出してたら先生が一言。
「そんなに押さえつけちゃ駄目だよ。」
下に引っ張るんじゃなくて、下顎の力で押さえちゃってたわけです。
まあ簡単にはいきませんね・・・。

>たしかに芸大は別次元だよ。それ以外なら大丈夫では?

そうなんだ。頑張ってみます。レスありがとうございます。
666名無しの笛の踊り:02/05/06 20:49 ID:???
>>665

うん、だから余り気にしない方が良いよ。
君も俺と同じタイプだね。

それと普通歌の好きな人は、受験で勉強するんじゃなくて、
最初からずっと積み重ねがあるからね。
667名無しの笛の踊り
上から押さえつけちゃいましたか。余計な事を言ったようでスマソ
実際は首の付け根の後ろから下に引っ張るような感じなんです…
最初からこういうことを気にするのは良くないですね。やはり。