この即興演奏を聞け！

曲として優れているのもいいけど、ジャズはやっぱりアドリブだよね。
という訳でこのミュージシャンのこの即興を聞いてみて！
っていうのない？　「アルバム名」もちゃんと書いてね。
なんか正統派すぎかなぁこのネタ？　よろしく。

まずリーブマン

ライブアンダー、コルトレーントリビュートのやつの
一曲目、Mr.PCでのソロ

オパールハートに入ってるI Concentrate On Youの
Coltrane Change ヴァージョンでのソロ

モーダルのお手本とコーダルのお手本でした。

ブランフォードのランダムアブストラクトの一曲目
YES OR NOにおけるケニーカークランドのソロも凄い

必ずでてくるベルリンの枯葉のショーターはどうすか？

トポグラフィーオブザラングスって、激しいんですか？それとも静かなんですか？

おっ、いきなり５つも書き込み、うれしいっす。ネタ振るとき、
みんなパーカーって言うじゃないないかと思ったが、渋いとこついて
くるねぇ。
>>4　ショーター大好き！　でも「枯葉」はちょっと・・。
もっとうねうねがいいなあ。ちなみにジョー・ヘンでお奨めある？

エリック・ドルフィー、
You do'nt what love is.
（「Last　Date」）

ドルフィーだったら
ファイアワルツね

>>8 あっ、確かにすごいわ、ファイアワルツは。
リトルがすごいのは当然としても、マルまで別人みたいだよね。

完全な即効演奏を聴きたいなら当然の事ながらフリージャズね。
とりあえず、
有名な一枚スティーブ・レイシー「森と動物園」を聴くべし！

スティーブ・レイシー「森と動物園」でっか？
ゴミ箱直行でした。
あれ聞くならセシルテイラー先生の
インテンドの方がよっぽどまし。
でもレイシーもわかりたいのよ。わかってね。

ジョーヘンか
リアルマッコイのパッションダンスが好きだね

＞１１
そっか、そいつは失礼。
んーならね。べいりー＆えばんぱーかー＆べにんぐ
「トポグラフィーｵﾌﾞｻﾞラングス」を聴くべし！
でも「森〜」が駄目なら、きっと・・・

セシルテイラー先生だと、コンキスタドールはどうかのう。
ドルフィー先生のアウトトゥランチなんかもへめらもで
よいかと思われ。

ロリンズ『橋』God bress the childのソロ。特にラストのワンフレーズ
でゾワッっとくる。

>>12 「パッションダンス」最高！
でも、「モード・フォー・ジョー」のタイトル曲のアドリブも
渋くて好き！
>>15 ロリンズ「橋」か・・。恥ずかしながら持って無い。はは。
早速、買おうっと。

なんかベタで申し訳ないが、
「クリフォード・ブラウン＆マックス・ローチ・イン・コンサート」の
「言い出せなくて」。陶酔する。

オーネット・コールマンの名前が出ないのが不思議。
「ゴールデンサークル」のアルといいねえが、いいねえ。
ちなみに、デリダはオーネットのファンだよ。

化石しか出ないね。プソ

＞１
どうやら普通の４ビート好きみたいね。
それでは真の即効演奏には縁が無いぞ。

真の即興ってほとんどがデタラメだしね・・・

俺は,コルトレーンのセルフレスネスのマイ・フェバリット・シングスに
ぶっとんだ。コルトレーンが好きなように吹いてて、外れてない。
これがジャズかと思った。

>>19 >>20 よ、お奨めを書いてくれたまえ。
ちなみに、４ビート好きというのは当たりだ（笑）。
じゃあ、「４ビートなんてっ、ふんっ」って思わせるのを
いっちょ頼む。でも、それをやりすぎると、
「電化V.S. アコーステックか？」っていうべたな板になりそうで
いやだが・・・。

それと話は180度、変わるが、みんなあんま気取らんで
ばんばん書いてね。
>>22 みたいな率直な意見、いいねぇ。

マイルス「マイルストーン」の
”ノーチェイサー”のアダレイのソロ。

＞２３
だったら、やはりフリージャズを聴くべきだよ。
言ってもオーネットやトレーン、テイラーなどの第一世代でも
三ダース、シェップ、会いラーの弐世代でもなく
その後の世代こそが素晴らしい。
例えば、A・ブラクストン、S・レイシー、D・ベイリー、M・グレイブス、E・パーカー、etc・・・
挙げれば切りがないがオレは彼らこそ真の即効演奏家だと確信している。
聴いても良さがわからないと言われればそれまでだが、確かに初めて聴いてあれを理解できたらある意味それこそ凄いことだ。
まーイロイロ聴いてみろよ、金には変えられない魅力がそこにはあるぜ

>>25 サンクス。色々聞けとはいえ、何から聞けばいいかわからん。
最初のとっかかりにいいアルバム教えてケロ。

あっ、ジョン・ゾーンとかどう？　ネイキッド・シティとか。

最近、食傷気味でさあ・・・。なんかショックを与えられるような
ジャズってないもんかねえ。

60年代に埋まったのとデタラメの名前ばかり挙げられたら
ウンザリもするわな

他のとこのレス見ると、６０年代ジャズはやっぱ、圧倒的人気ね。
ちなみに我輩も大好きだが、この板は時代にとらわれず
もっと開かれたものにしよう。色々、勉強せなねばね。
こり固まったっとったら、いつか「ジャズってつまらん」って
思うようになるかもしれんし、そうなったら一番悲しいもんね。
とはいえ、６０年代好きも歓迎だよ。（←どっちやねん）

まあ、ともかく６０年代ジャズを「化石」というはやめようや。
今のジャズだって、そうしたジャスがあってこそ
成り立ってんでしょうが。厳密にいうとそうしたジャズの
「否定性」の上にね。でも、否定性とはいえ、
それは全時代の全否定ではないはず。
部分的なものでしょ、あくまで。あっ、なんか弁証法的ね。
他の板に追放されそうだから（ホストなのに！）、このへんで。

>>29 よ、単なる批判ではなく、生産的なことも言ってくれ。
じゃあ、何がいいのと思うのだ？

コルトレーンの「live at birdland」のI want to talk about you.の最後のカデンツァ萌え。

アンソニーブラクストンの『For Alto』を聴け！

>>33 オッケー！　聴いてみるよ。あっそれから、出来たら
推薦版の理由も頼む。簡単でいいから。

それと30の書き込みで変換ミス発見。
「全時代」→「前時代」の間違いでした、失敬。

ダンのガットのソロ聞けば

ブラクストンスレへようこそ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classic&key=975378573

>>36 板の宣伝もいいけどさあ、一応、ジャズ板なんだし、
「ジャズ」にこだわってみようや。
この板をブラクストンonlyにしたくない、
そもそも、ホストが話せんし（笑）。

>>37
何を言ってるのか意味がわからん。

>>38 す、すまん、勘違いしてた。
ちなみに、ホストは2chの超初心者でもあるので、訳のわからんことを
のたまってたら、つっこんでくれ！　「爆笑問題」の田中風に。

で、ジャズにもどるが推薦盤には、理由も付けてね。

レスが送れた　スマソ。
とっかかりに良いやつか、そうだなー
ブラクストンのお勧めはたくさんあるが先ずは「フォーアルト」だろうな。
でそれが気に入ったら「コンプリートブラクストン」辺りのホイラー(tp)入りのカルテットを聴いてみろ。

>>25 サンクス。フォーアルトか、他にも推薦してたやつがいたな。
よっぽどいいんだろうなあ。折角だから、レコード買うか。

畜生、「巨人ｖｓ広島」で巨人が同点になりやがった。
むかつくから、TV消してジャズでも聞くわ。

疾走感のある即興演奏ある？　アウトバーンで２００ｋｍくらい
出しながら、聞くといいようなやつ。

＞４２
そんなあんたへ
フランク・ロウ「ブラックビーイングス」、
猛り狂うフリークトーンで失踪すること請け合い。
見つけたら即どうぞ。

>>43 失踪してどうするんだよっ！（←爆笑＠田中）

聴いたら失踪したくなるんだろ？

>>45 そっかぁ、「積極的逃避」ね。
さあ、みんな「勝手に逃げろ/人生」。
ちょい、映画板いってくる。

>45　４６
そう言う事。

でも「ブラック〜」は現在廃盤なのね、ｽﾏソ。
んで次善作だけど「ｻﾞ・フラム」同じくF・ロウちゃんね。
失踪感はバツグンヨ。

ちなみによお、ジャズクラブでどこがお奨め？　東京で。

>>43
フィル・ウッズのヨーロピアン・リズム・マシン。
パーカー系だけど、このころはアップテンポの曲をバリバリ吹いていた。
入手できるかわからん。ピエール・カルダン盤なんてのもあった。

＞４９
おまえ　スレのタイトルを良く読め

>>50 CDでなら持ってる。
ケネディの弟にささげてるんだよな、これ。

６８年録音か。あっ。
蟹注意報発令、蟹注意報発令！
防空壕へ非難せよ。

ピエール・カルダン盤はクロマチック・バナナ？ＣＤ化されているんだろうか。

>蟹注意報発令、蟹注意報発令！
>防空壕へ非難せよ。

ﾜﾗﾀ

化石氏ね

　もうじき、即興演奏スナップＭＰ３アップするよ〜
http://www.geocities.co.jp/MusicHall/4520/eglsindexC1.html
　　　これは消えちゃうということだ〜

隊員「出ました！　隊長、蟹です」
隊長「よし、コンピューターで解析せよ！」

「蟹」
推定年齢　１６才
職業　　　ジャズ板を日がな眺める引きこもり少年
エサ　　　６０年代ジャズを語るスレ
口癖　　　「化石氏ね」「ぷっ、化石」
　　　　　「まだマイルスかよ」

女の子だし

>>43
アウトバーンなら、「フランクフルトのヨーロッパ・リズム・マシン」ってのも
あった。

>>58 それ知らんなぁ。ドイツ人だよね。
詳しい情報求む！

あと、蟹は証拠をみせるように。

>>58

それこそ Kraftwerk だね！！

>>59

変態！！！

>>61 今時、それくらいで変態呼ばわりなんて・・・。
ぷっ、化石。

＞６２

変態発見！！！
ティン湖こすって寝な
なんなら手伝うよ

蟹、ご苦労さん。アダルト板に行くことを特に許すぞ。

さあそろそろ、ジャズに話を戻そうぜ。
>>58の言っていることって、KRAFTWERKとは別物でしょ？

いや、クラフトヴェルクのことさ。

>>64

逝けず！逝かず！！

>>65 あっ、まじ！？　蟹やるじゃん。
おまえさあ、スレ潰しばかりやってないで、
まともに話加われば？

ジャズ板って、多い割には生産的な話してるの少ないじゃん。
自分の板棚にあげるけどさ。
掲示板にまできて、ジャズ語ろうとみんなしてんだからさ、
楽しくやろうや。

ジャズとスピードの関係って面白いよな。
パーカーなんかが軽やかに疾走した４６年は、
ビーバップが爆発した年だし、
個人的な要因よりも、都市の発展とか
社会的な要因の方が大きいんだろうな。

＞６７

やめてよ、そんなこと言うの！
ちょっとうっとりしちゃうじゃない！！

　　　　　　　かさかさかさかさかさかさかさかさかさかさかさかさ

・・・・・・・・・・口説いてる？

>>64
ごめん。ヨーロピアン・リズム・マシンのフランクフルトでのライブです。
のり過ぎのきらいがありますが、快速疾風です。
目がさめたら、もいちど確認しますんで。

>>70 サンクス、待っとるで。

>>69 ああ、口説いとるで。
　　　せめてこの板でだけでも、更正しろおまえ。

>>71

なによ！女の子として口説いてくれてたんじゃないのね！！
馬鹿馬鹿！！！女の子に恥をかかせて！！
これだからジャズ聴きって嫌い！

もういっぱいカキコしちゃう！！

(ｹﾗｹﾗｹﾗ

第２期
「なっち＆蟹」
伝説の美少女「蟹」が登場。現在の蟹はすべてニセ。
そして本家なっちはクラ板へ。

「ジャズ板崩壊への道」から転載した。
蟹って伝説の美少女だったのね。
しかし、ニセ蟹があらわれてから、
ジャズ板はこうなったんか。いやはや・・・。
２ＣＨに来てまだ日は浅いのだが、なんともねえ。
我輩は悲しいよ。

　　　　　　☆
　　 λ　　　/　：。
　 < ゜-゜>ρ　 ‥
　σ(　　 )　　　　・` 。・ ； ’ 、∴ ﾟ ，・・` 。・ ： ’ ∵、‘｡‥ ﾟ ，・・` 。∴ ､’．
　 　υυ　　　　　、’　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・ﾟ
　　　　　　　　　 ・　　　　　　蟹って不思議！！　　　　　　　　　　　　　　　 ‘．
　　　　　　　　　。：　　　　　作：ファンシー乙女　　　　　　　　　　　　　　　 ；
　　　 　 　 　 　 …　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`。
　　　　　　　　　 ；　　 蟹って不思議！能も無いのにいばってばかり 。　　 ‘
　　　　　　　　　∵　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　‘．
　　　　　　　　　 ･ 　　その自信は何を拠り所にしてるのかしら？ 　 ,‘．
　　　　　　　　　`。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 。
　　　　　　　　　‘．　　蟹って不思議！苦し紛れに嘘ばかり。　　　　‘．
　　　　　　　　　。：　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　；
　　　　　　　　　…　　その妄言の発想はどこから来るのかしら？　　　 `。
　　　　　　　　　｀ ;　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾟ ・
　　　　　　　　　｀ ;　　化石、化石と壊れたラジオのようね。　　　 ：・
　　　　　　　　　 ’。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ‥
　　　　　　　　　　｀ ;　いつか貴方はアダルト板に逝けるといいね　　　　　 ：・
　　　　　　　　　 ’。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　‥
　　　　　　　　　　`。　そこでも昔のAV女優に化石、化石って言うのかしらね。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　；
　　　　　　　　　 ‘・∴ 。’∵ 、 ; ｡…． ・ ” ，・` 。・ ； ’ 、∴ ・・ ﾟ､ ，` ： ’

>>71
ハービー・マンのプロデュースでエンブリオ盤、フランクフルト・
ジャズ・フェスティバルの１９７０年の夏のライブ。
一曲目が「フリーダム・ジャズ・ダンス」だから、当然のりのりの
３０分。やりすぎ。

「ジ　エッセンス　ｵﾌﾞ　ルイ・アームストロング」
７０年以上前に　あれがされていたと言う事実は驚きでしかない。

あれを知らずしてジャズを語るべからず。

そんなもんいらねえ。どーでもええ。
なあジジイ。

＞７８
ボウズ、そんなんじゃ立派なジジイになれんぞ。
ｲｲから聴け！

>>76 サンクス。しかし、レコードでしか、ないでしょうなあ。

>>77 重ねて、サンクス。ルイ・アームストロングですか。
「真夏の夜のジャズ」くらいでしか聞いたこと無いな。あっ、ボーカルは
あるけどね、もちろん。昔、NHKの海外ドキュメンタリーで見た時の
若かりし頃のルイの演奏は確かにすごかった。ブラウニーも真っ青。

エリントン・スレッドもあるけど、モダン以外はうといんだよなあ。
古めのもんも、ばんばん聞かんとね。

>>68 へ。確かに、ジャズジャーナリズムは個人崇拝が多い。
それはそれでいいけど、もっと視点を大きくもったジャズ批評も読みたいよね。
時代を輪切りにしたときに見えてくるものは、ジャズミュージシャンの
一流、二流といったランク付けを越えたものであるはずだもんね。
そういう批評ってしている奴いるかな？　もち、外国の批評家でもOK。

しかし、みんな凄い「即興演奏」というのを無理を承知で定義つけるとしたら
なんだと思う？

>>75

泣けたよ！

すごい即興演奏か。難しいね。即興演奏は固定された音楽から演奏家が
自由を獲得するために生まれたものだと思うけど、ジョン・ケージは完全
な即興はしばしば奏者の好みや過去の音楽的記憶の再現に陥ってしまう、
と言って即興を疑問視してるけど、真の即興演奏はこの批判に耐えるもの
じゃなくちゃだめだね。つまりライブという一回的な出来事において演奏し
てる演奏家自身と聴衆をつねに裏切りつつ産み出されてしまう音でなければ
だめだね。

阿部薫、出てないね

「なしくずしの死」・・・凄いよ。

>>82 へ。こういう意見を待っていたんだよ！

出鱈目にやれば、それが即興になるという訳ではないよね。
オーネット・コールマンが登場した時、楽譜も読めない
「自称」フリージャズマンが沢山いたそうだけど、今となっては
みんな消えたしね。真の即興とはあくまでコントロールされたもの
なんだね。熱い演奏でも、どこかに冷めた目を持ってるというかね。
ブーレーズのいう「計算された偶然性」というやつですかね。

あっ、なんかクラッシック板になりつつから、
ジャズに戻ろう。ジャズで言うと５０年代のモンクなんかも、
聞き直しつつ、やっぱすごいなあとつくづく思うよ。

>>83 和ジャズでっか。いいタイトルだね。

そういえば、同名のセリーヌの作品も、プロットよりも、その時、その時の
即興性重視の「ジャズ」を感じさる作品だしね。セリーヌ読んでると
ヘンリー・ミラーを想起してしまうのは我輩だけでしょうか？
というわけで、文学板いってくる。

そういえば、山下洋輔もいたなあ。
カーネーギー・ホールでのジャズ祭で演奏した、"April in Paris"は
良い演奏じゃった。

＞真の即興演奏はこの批判に耐えるもの

dakaraベルリンの枯葉だ

＞「自称」フリージャズマンが沢山いたそうだけど、

83ででてる人

＞どこかに冷めた目を持ってるというかね

どんなに熱くみえる演奏もみな計算ずく

ここに居れば最高のアドリブが聴けるね

＞真の即興演奏はこの批判に耐えるもの

＞dakaraベルリンの枯葉だ

いや、ベルリンの「枯葉」というなら、
「プラグド・ニッケル」の方が凄くないか。


＞どこかに冷めた目を持ってるというかね

＞どんなに熱くみえる演奏もみな計算ずく

ん、なことないだろう。Inter Playとう言葉があるが、
他人の音や思いがけず出してしまった自分の音に触発されて、
新しい「即興」が生まれ、それもまた更新されていくというのが
本当のところでしょう。
「枯葉」のショーターなんかその典型じゃん。

　ここはどうよ
http://www.geocities.co.jp/MusicHall/4520/eglsindexC1.html

　かんそ、きぼ〜ん

カーネギー？？？
あの津軽三味線をやるところネッ

>Inter Playとう言葉があるが、 他人の音や思いがけず出してしまった

うん。わかるけどそれも計算だとおもうわけ。
ショーターとか優れたインプロヴァイザーの場合
なにをやるとよい結果がでるかがわかってるってこと。
これが出鱈目の場合あたるも八卦あたらぬも八卦
それこそ偶然性に頼らざるを得ない。
別に異論はないよ。

＞他人の音や思いがけずだしてしまった自分の音に触発されて、
　新しい「即興」が生まれ、それもまた更新されていく

　本当にそう思います。これこそ真の即興でしょう。
　演奏家は常にすでに過去の音楽の記憶に縛られているものですが、
　ライブというアクチュアルで一回的な空間において、他者や自分
　の音に触発され、コントロールを超えて思いがけず自分の記憶か
　ら逃走の線を引いてしまう出来事こそが「即興」だと思います。

>>91 うん、うん。

ところで、「なしくずしの死」だけどCD出てる？
いわゆる、ジャズ・ジャイアンツと呼ばれる
ミュージシャンの即興と比べてどう違うの？
「日本人のジャズとはこうだっ！」みたいなのがこだわり
みたいなものでも見られるの？　

>>92 逃走線！！　いいねえ、ドゥルーズみたいだね。
もしかして、92って知り合いだったりして・・・。
でも名前出さないでね。

フリーやモードやハード・バップやビー・バップが
あるのに、それを「ジャズ」と総称してしまうのは
なんたる過ちであることか。
「逃走」して、「戦争機械」になったジャズは、街路にでて
規制の価値観と「闘争」するのだ！

なあ、ガタリよ。

＞９３

CDはリリースされていますよ。まっ黒い薄気味悪いジャケです。

＞いわゆる、ジャズ・ジャイアンツと呼ばれる
ミュージシャンの即興と比べてどう違うの？

言葉で容易に説明できるようなら即興とは言えないでしょう。
興味とお金があれば、、自分の耳で確認すべし。
ただ　　あれは凄い。怖いくらいにネ

ねえ、ねえ。山下洋輔の「Dancing 古事記」って
聞いたことある？　もし、あるなら感想求む！！

かっこいい、と思う部分ってやっぱり規則性があるから
それをストックしておけば当たりは意図してだせるワケよ。音列も時間の流れもね。
もちろんかなり研鑽を積まないとその域には達せないが。
モダンジャズは真の即興じゃないよ。パーカーの諸作もプラグドニッケルも
ベルリンもアンダーカレントも所詮鍛錬の賜物だからな。
モダンを追求してる人はその辺割り切ってると思うんだけどどうかな。

阿部からは何も感じない。最初からオカルトを受け容れようという気が
ないからかもしれぬ。無から有は生み出せないと考えてるモンで。
でも阿部の音楽は（音楽とも思ってない）否定するけど
阿部を好きな奴は否定しない。出鱈目と揶揄したが決してバカにしてる
わけではない。価値観が違うだけだから。
真の即興は出鱈目じゃないと無理だと思ふ。

>>97 たくさんのカキコ感謝！

ただ、異論がある。

＞＞モダンジャズは真の即興じゃないよ。

というのは、

＞＞真の即興は出鱈目じゃないと無理だと思ふ。

なのかい？　しかし、オカルトかどうかはともかくとして、

＞＞無から有は生み出せないと考えてるモンで。

というからには、既成の何かは認めているわけだね。
じゃあ、92のいっていることが妥当すると思うのだが。
出鱈目じゃないでしょ。
つまり、コントロールの対極に
あるのは「出鱈目」ではあっても、「即興」ではない、
ということがいいたいわけなんだよ。


　

音楽は97さんの言うように確かに厳格な形式が必要だと思います。
でたらめだけでは音楽は決して生まれません。でも形式だけの音楽
はただ退屈だけじゃないんでしょうか。形式＝規則は絶対必要ですが
もし「音楽」というものが生まれるとしたらその形式＝規則を内側から
解体するなにかがあるからだと思います。形式が建設されると同時に
破壊されるときにこそ音楽が生まれると思います。
いいかえると厳格な形式が一瞬ゆるむ時に即興が生まれると思います。

考える時間がないのと、こちらに読解力がないせいで
ちょいと意味がわからんので長いレスは次回にさせて下さい。
言葉の使い方が違うだけで
自分の言いたいことは92や98と同じだと思うけど。

祝１００！！
なんか静かな盛り上がりを見せていて、非常にうれしいぞよ。

一口に即興といっても２種類あると思うのだ。
９７が初めの方で言っているような「ルーティンとなった即興」。
一方で、「新しいスタイルを作る即興」というのもある。
それが、９９がいわんとしている「即興」ではないだろうか。

いかがかな？

>>99
あ、入れ違いだ。少し書いておくかな。

>でも形式だけの音楽はただ退屈だけじゃないんでしょうか。

並のプロのレベルだと全然退屈じゃないと思う。全然コントロールできないんだから。
引き出しの中も全然足りないし。

規則の中で規則に則ったことができない人が
フリーなフォーマットで「即興」を標榜するのは個人的には好きではないです。
リーブマンやコルトレーンのように行くところまで行った人が
完全にフリーなフォーマットで引き出しの中を一切捨ててきこえてくるものだけを
表現するってのは素晴らしいと思うし、死ぬまでにはその域に到達してみたい。

では失礼。

>>102 なるほどね。
ピカソも写実的な絵を極めちゃったから、あぁなったんだしね。

今削除板で風紀委員みてえなウザいやつがガムバッテルぞ！
おもろいからからかってやってくれ！

105 名前：103 投稿日：2001/04/30(月) 15:45 ID:4vhLXJ16
104は騙りです。該当スレを2001/04/30(月) 11:58にアゲ荒らししています。

http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=987390356

しかし、電化だ！とかアコーステックだ！とか、
４０年代だ！とか、いや６０年代！とかみんな言ってるけど、
「即興」にだけ的を絞っていえばジャズって
そんなに進歩してねえんじゃねえの？
それなのに、もう死んだとかいってる奴が信じられん。

「ところでジャズって何ですか？」っていうスレを他のとこで見たけど、
ジャズってやっぱり即興かなあ。
でも即興だったら何でもジャズ？？？

絶対必聴の2枚を挙げるとすれば

マックスローチ４「ライブ　ｲﾝ　東京」

エルヴィンジョーンズ４「ライブ＠ライトハウス」

だな。。

＞そんなに進歩してねえんじゃねえの？

だな。

＞それなのに、もう死んだとかいってる奴が信じられん。

いや死んでる。けど死んでてもいいじゃん。

　こんなのど〜よ
http://www.geocities.co.jp/MusicHall/4520/eglsindexC1.html

　完全即興、インプロバイゼイション

＞それなのに、もう死んだとかいってる奴が信じられん。

＞いや死んでる。けど死んでてもいいじゃん。

でも、実際に音楽やってる連中はそうは思ってないんじゃん？

ただ、果物は腐りかけが一番うまいという話もあるから
確かに死んでてもいいけど。あっ、死にかけとは違うか？

＞でも、実際に音楽やってる連中はそうは思ってないんじゃん？

思ってるよ。
プロだってみんな模倣なんだからな。
パーカー超えたアルト吹きがいるか？

>>111

一部の天才の死がジャズの死と直結した出来事なのか？

そもそも死んだかと死なないとかどうでもいいんだが、
（じゃあ、死んでないものってなんだよって言いたくなるよ、
つんくかよっ。）一言言わせてもらえば、パーカーっていう
個人の死がジャズの進歩を止めたわけではないと思う。

ジャズそのものが本来持っている（あるいは持っていた）
ポテンシャルを一から考え直そうとする若いミュージシャンが
少なくなったのだ。諦めのムードというかね。
しかし、既成のものが破壊される時は
全てを一から始めようとする気概を持った輩から始められることが
往々にしてある。そういうパワーがジャズにも残っていることを
期待したい。無知であることは時にして強さだ。パーカーもそう。

こう書くとちょっとジャズという音楽に希望を
持ちすぎかもしれんが、一見ジャズとは無関係に思える音楽の中に
潜むジャズ的要素（コードの分解とか）、そしてそれが
持つ可能性に思いをはせると、商業的な成功・不成功とは
違う意味で、死んだ死んだと外野が騒ぐ
ジャズのパワーみたいなものを感じるのだ。
そういうものに対し、ニーチェみたく「よし」と言いたいね。

基本は４ビート、バップイディオム。ここからかけ離れると
クラシック≠現代音楽と一緒で、もう別の音楽。
その枠組みの中でできることは６０年代にやりつくされて
いる。ジャズはその時点で進化は止まってます。

あきらめのムードはあるでしょう。ウィントンでさえあのザマなのに
凡人に何ができようか（ｗ

ただジャズが全くなくなることはないでしょう。
クラシック音楽化して一部のマニアだけに細々継がれていくのです（ｗ

>>113

＞あきらめのムードはあるでしょう。ウィントンでさえあのザマなのに
凡人に何ができようか（ｗ

というか、ウィントンがしょってたってるってことが問題でしょ。
「あいつはジャズの伝統を継承している」とか
いう批評家がわらわらいるが、その「伝統」って言葉に
どうもひっかかる。
そもそも、ジャズって「純粋培養」で出来たのものなのか？

たとえ、ルーツが黒人にあったとしても、その発展は
それ以外の要素（クラッシックとか）との混成、
つまりそれ自体ハイブリットなものでしょ。

だから、６０年代でピークを迎えたいうのは反論しないが、
６０年代の「洗練化」はそれ以前のジャズが
持っていたノイズを捨ててしまった末に出来たものという点も
忘れたくないよ。いいかえれば、６０年代はジャズという音楽の持つ
多くのスタイルの内の一つの要素だ。

それと、無知といったのは、アマチュアってことじゃないよ。
分かっててあえてやらないプロのこと。

ただ、こんな夜中の戯言につきあってくれて、ほんとにサンクス。
っていうか、朝だ(ﾟдﾟ)。

＞６０年代でピークを迎えたいうのは

あ、その解釈ちと違う。６０年代で語法は全て出尽くしたってことっす。
じゃ寝る。ばいばい。

再び60年代ヲタ化石ｸﾝを発掘・・・。す

否定に否定を重ねながら弁証法的に前進＝発展していくっていう近代主義的な前衛っていうのは６０年代で終わってるだろうね。
今は現代音楽もジャズもあらゆることがやりつくされたって感じがするけど、もう新しいものはないんだって思うのはその「前衛」
の意識が残ってるからだと思う。弁証法的な歴史が終わってしまった今では、新しいものを生み出す可能性っていうのは子供の遊び
にあるんじゃないのかなって思う。つまり「前衛」の意識をかなぐりすてて、子供の遊びみたいに自分の欲望のままに今までのストックを
組み合わせて＝組替えていくことだね。その中でひょいと新しいものが生まれるのじゃないかな。

ていうか70年代以降それしかやってないよねプソ

たしカニ・・・・・・・・・・・・・・・・

蟹は邪魔してんのか、してないのか今いちわからんな。

したがって、
逝って（ ^_^）＼（^_^ ）よしよし。

ジャズに限らず音楽が総体として６０年代で終わってるだろうね。
商業的な成功失敗はあってもあとは一種の蒸し返しと混合、洗練。
それでもジャズはアドリブがあるだけましかぁ

数少ない優良スレだね

>>82=92=99=117
だと思うんだけど（違ってたらごめん）、なかなかの論客ですな。

＞「前衛」の意識をかなぐりすてて、子供の遊びみたいに
＞自分の欲望のままに今までのストックを
＞組み合わせて＝組替えていくことだね。
＞その中でひょいと新しいものが生まれるのじゃないかな

たしかに、ストック自体が出し尽くしたから、
「組み合わせ」＝「組換え」＝「新しさ」という点は僕も賛成。
つまり、「ジャズ」という「形式性」を保ったまま、
それを内在的にいかに変形していくということ。
それが既成のジャズの「外部」へと出る風穴を開けることとなると思う。

蟹は「７０年代」がそれだと言っているが
果たして当時のフュージョン・ブームがそうか？
フュージョンは内在的な「組換え」よりも、
ジャズの「外部」にあるストックを増やすことで、ジャズを外側から
革新しようとした音楽ではではないか？　しかし、ジャズという形式性が
なくなったその音楽が、見せかけの新しさしか持ち得なかったのという点に
思いをはせると、やはり、「真の革新は内在的な変容」だと思ってしまう。
もちろん、フュージョンも一元的に否定するにはもったいない音楽だけど。

>>121
このレスは蟹が書いたという点でとても意味がある。この調子で頼む。

>>122
ベリーサンクス（＾_＾） ！
素朴な疑問、反論など、なんでもいいので、気軽に書き込んでね。

蟹は60年代に終わった人間だから仕方あるまい。
お前等バカか、フュージョンはコンサートホールで金をかき集める為に誕生した
苦肉の策に決まってるだろ。
ジャズクラブなんぞで、はした金ギャラでやってられるかっての。

＞お前等バカか、フュージョンはコンサートホールで
＞金をかき集める為に誕生した苦肉の策に決まってるだろ。

新しい音楽ジャンルの誕生理由なんて、明確にはいえないはずだよ。
まあ、常識的に考えて、商業的な要因があることくらいわかるけどね。
しかし、理由はそれだけではないはず。

しかし、そのことと123で言っていることと論点が違うだろ。

話のとっかかりとして、フュージョンとジャズの差異を
考えるということは無意味なことなのか？

それと、フュージョンのことを言ったのは我輩だけだ。
それなのに、「お前らバカか」はないだろうよ。

お前は常識知らずだけどな。

フュージョンって言葉はいつ頃から使われ始めたんだろう？
フュージョンの前はクロスオーヴァーっていわれてたよね。
その前はジャズ・ロックになるのかな？
レコード会社の便宜的なジャンル分けと思うけど。
リー・リトナーなら、ジェントル・ソウツ(JVC)はジャズ、
キャプテンズ・ジャーニーはクロスオーヴァー。
暗闇に飛び出せはフュージョン。
プリズムの１stはジャンルがなかた。日本のロック「は」行か。

音楽なんか楽しけりゃいいんだよ。
進化とか退化とか言ってる奴はまだザリガニなみだね〜

＞音楽なんか楽しけりゃいいんだよ。

もちろん、そうだよ。

＞進化とか退化とか言ってる奴はまだザリガニなみだね〜

進化とか退化とかは、どうでもいいよ。そんなのどうしても
聴く人の価値観に左右されるしさ。ただ、「楽しい」と思う
音楽を聞き流すだけじゃなくてさ、「じゃあ、なんで
楽しいんだろう？」ってふと考えたかっただけさ。

、「じゃあ、なんで
楽しいんだろう？」ってふと考えたかっただけさ。


pu------------

↑このレス。ひさしぶりにきたけどやっぱりジャズ板はかわらないね。

　　　　　　　ﾊﾞﾀﾝ !!
　＿＿＿＿＿__ミ　 Λ＿Λ　　／￣￣￣￣￣￣￣
　|￣＼　　　　 ＼　（´∀｀　）＜　はいはい蟹、逝ってよし♪
　|　　 |:￣￣￣￣:|⊂　　　 ）　＼＿＿＿＿＿＿＿
　|　　 |:　　　　　 .:| ｜ ｜　|
　|　　 |:　　　　　 .:|（＿（＿_）

　こんなのど〜よ
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Oakland/1135/
　　日本語だよ

進歩した音楽、退歩した音楽って考えるんじゃなくて、聞いている人の人生（ジャズ
を聞くことの外側にある現実の人生）に作用する音楽としない音楽って言う風に分ける
べきだと思う。聞いている音楽が６０年代でも７０年代でも、その音楽が聞き手を外の
現実へと飛び出させるものであればそれでいいんじゃないかな？
音楽を聴くことは外側の人生とリンクしていなきゃだめだと思う。
音楽を聴くことはあくまでも楽しみでしかないいんだけど、本当にすばらしい音楽というのは
それを聞いた後に聞き手にステレオの電源を切らせて、外の現実へと飛び出させる
ものじゃないかな？６０年代の音楽はけっして古びたものじゃなくて、今でもアク
チュアルなパワーを持っていると思う。でも６０年代の音楽を聞くときにはそれを
美しくも失われたユートピアとして郷愁にひたるんじゃなくて、現在においても
アクチュアルなものとして聞くべきだと思う。

>>134 ベリー・サンクス（＾_＾）。

音楽は楽しみであることはもちろん、だからそういうことを言う素朴な見解も
無下には否定できないよね。しかしながら、優れた音楽とは「社会的」である、
という点も大切だよね。しかも、そうした社会性を刻印しているのは
（くりかえしになるけど）「内容」でなく「形式」である。
一番分かりやすい例は、やっぱり６０年代のジャズかな。
ミンガスのように自覚的に政治性を主張しないものでも、おしなべて
「政治的」だったといえるよね、あの頃は。
そういう意味では、実は「公民権運動」の勃興にもジャズは
一枚かんでいる。それは、ジャズのコード分解が、社会のコード、
つまり絶対的な権力の分解につながったからでもある。
どう思う？

音楽を言葉でああだこうだ（せいぜいどこかで読んだことあるような内容）
こねくり回してるのを読むほどツマランことない。

↑
やれやれ、蟹に続いて海老登場か・・・。
蟹のほうがまだ可愛げがあるな、こりゃ。
そう思うのなら、レスしないでいいの、わかった？

それと、せいぜいどこかで読んだことのある内容って
当たり前じゃんか、そんなオリジナリティの神話
みたいなものは捨てろよ。

それから、お前はお前でおもしろいと思うスレ立てればいいだろ。
全然、生産的じゃないぞ。

最後に、揚げ足取りじゃなくて、議論しろよ。

海老＝ヒラメ＝烏賊。バカだから相手しないでいいよ。

＞＞１３７　どんな板にも海老みたいのはいるから無視するのがいちばんだよ

≫138　海老＝ヒラメ＝烏賊。バカだから相手しないでいいよ。

ピンポ〜ン　正解だよ。とくにバカと同類から指摘されたところ。

≫137 了解　ほんとのこと言って、ナルシスティックな文章に
酔っていた人の自尊心を傷つけてしまったようだ。これからは
気をつけます。　

なんだっぺ

＞＞１４０
　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
Λ＿Λ　 |　海老さぁ　こんなレスしかできないから１から　 　|
（　´∀｀）＜　厨房って言われちゃうんだよ　　　　　　　　　 　 　|
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――‐＜
　( ﾟДﾟ) ＜　おまえのことを必要としてる奴なんて　　 　　　　　 |
　/つつ　　|　いないんだからさっさと回線切って首吊れ　　　 　|
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／


(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩)

　　　　　　　ﾊﾞﾀﾝ !!
　＿＿＿＿＿__ミ　 Λ＿Λ　　／￣￣￣￣￣￣￣
　|￣＼　　　　 ＼　（´∀｀　）＜　はいはい海老も逝ってよし♪
　|　　 |:￣￣￣￣:|⊂　　　 ）　＼＿＿＿＿＿＿＿
　|　　 |:　　　　　 .:| ｜ ｜　|
　|　　 |:　　　　　 .:|（＿（＿_）

>>135
>それは、ジャズのコード分解が、社会のコード、
つまり絶対的な権力の分解につながったからでもある。

汎用性のない説だという気がするなー。
社会生活のスピード化が２ビート＝＞４ビート・・・８，１６というのはよく聞くけど

海老のフラダンス

＞１４５

おばか！おばか！！
アフリカの田舎に逝ってみな！
文明のブの字も無いところに性急なビートなんて幾らでも存在するさ！
っは！

>>128、>>121

それから、そこのわたし！！
真面目ぶるなクっソ！

>>143
ﾊｲｿｳｼﾏｽ

キング牧師らの「非暴力的」な公民権運動は果たして社会の絶対的
なコード分解につながつたのでしょうか？
確かに公民権運動によって、さまざまな「平等的」な法律が可決されて
いきましたが、それと同時にマルコムXらのブラック・パワーの運動の
徹底的な弾圧があり、いわば黒人たちは牙を抜かれて白人たちの都合の
良いように囲い込まれてしまったのではないでしょうか？
フリージャズの脱コード化のパワーはどちらかというと、当時頻発した
黒人暴動のアナーキーなパワーに対応しているのでは？
フリージャズがもともと持っていたアナーキーなパワーもその後コード化され
無害なものになり、商品となって、伝統的な前衛の様式になり、白人社会に
取り込まれてしまったのかもしれません。
脱コード化の運動はつねに後にコード化されるのを避けられませんが、ジャズ
から牙をぬかないためには、社会がコード化するよりも常に早く、絶えず脱コード
化の運動を繰り返し、ジャズを更新していかねばならないと思います。

偽電波君はおもしろくないね。↑

ジャズはそれ自体はもう新鮮味はなくなってしまったものかもしれないが，それはポップスやR&Bなどの中にその要素が取り込まれ，ひろく知られるようになったからだと思う．コードやリズムを複雑にしていくという動きは，クラシックにはすでにあるものであり，「ジャズは60年代に死んだ」という意見は「ジャズはすでに死んでいることが60年代に判明した」と言い換えるべき．
でも音楽が死んだとは考えたくない．ポップスを例にとると，毎年大量の新曲がリリースされ，忘れられていくが，そのなかで，名曲として残っていくものもあるわけだから．

>>150

＞確かに公民権運動によって、さまざまな「平等的」な法律が可決されて
＞いきましたが、それと同時にマルコムXらのブラック・パワーの運動の
＞徹底的な弾圧があり、いわば黒人たちは牙を抜かれて白人たちの都合の
＞良いように囲い込まれてしまったのではないでしょうか？

商業的なレベルで言っても、モダン・ジャズは「黒人」の音楽とは
いいがたい。端的に言って、ジャズレーベルのプロディーサーは白人だから。
モダン・ジャズは発生の当初から、社会に浸透する過程で、
支配階級である白人の庇護のもとでしか発展できないという
矛盾を抱えていたといえる。そういう意味では、
当時の黒人ミュージシャンが叫ぶ「自由」は、
その大半が「操作された自由」だった。
発生当初、ジャズの中で「異端」だったフリージャズが
追放されたのは音楽的なレベルからだけでなく、
それが社会にとっても「不気味なもの」だったからに
違いないと思う。音楽は楽しみだがそれを超えることもある。

で、今、そういうショックを与える音楽があるかという話になるけど、
それをジャズだけに求めるのは無理があるだろうね。
そこで、１５２のようにジャズ以外の音楽ジャンルにある「ジャズ的なもの」
という話に発展していくのだと思う。

なにはともあれ、貴重なカキコ、サンクス。

>>135
>それは、ジャズのコード分解が、社会のコード、
>つまり絶対的な権力の分解につながったからでもある。
この場合のコードとは「規範」という意味でつかってるの？
ジャズみたいなマイナーでほとんど相手にされてない音楽の、それも
ごく一部で何かがあったぐらいの話が社会に影響するわけないでしょ。
妄想はやめてくれ。
>>153
>端的に言って、ジャズレーベルのプロディーサーは白人だから。
>モダン・ジャズは発生の当初から、社会に浸透する過程で、
>支配階級である白人の庇護のもとでしか発展できないという
>矛盾を抱えていたといえる。そういう意味では、
>当時の黒人ミュージシャンが叫ぶ「自由」は、
>その大半が「操作された自由」だった。
ウワつまんねぇ見解。古臭い階級論で割り切るのはヤメレ。
ジャズレーベルのプロデューサが白人だったとしても普段ライブでやってた
音楽には影響ないだろ。録音よりライブがずっと多かったわけだし。
それに白人プロデューサはむしろミュージシャンの自由にまかせて
いたように思うけどね、例えばブルーノートとか。
トランジションなんかは黒人プロデューサだぞ。
無理やりフリージャズ擁護にもっていこうとしてるみたいだが
相当イタイよ。

↑こいつのマジレスの方がよっぽどイタイ。ついに低脳ぶりをさらけ出しやがった。

１５４＝蟹＝海老＝ヒラメ＝烏賊＝蛸。メモ、メモ・・・。

＞＞１５４　議論へただねぇ。まともに人と付き合ってねえ証拠。

>そういう意味では、実は「公民権運動」の勃興にもジャズは
>一枚かんでいる。それは、ジャズのコード分解が、社会のコード、
>つまり絶対的な権力の分解につながったからでもある。
>どう思う？

>>135のこれだけど、音楽の質と全然関係ないと思うけどね。
遅レスだけど。

chordとcordの混同であると思われ。

>>159
同意！　でも最後に一番オイシイとこ持っていくなんてズルイゾ！！

＞１６０

おまえもな〜

cord ひも
code 符号

>>162
失礼しました。

ポリリズムがかっこいいのぉιぇτ！ハソコックとかEvansみたいなの

アフリカ行けや〜

「Ｆｏｒ Ａｌｔｏ」HMVの通販でやっと買ったぞ。
なかなかいいでしゅ。

ロックんローラーの蟹には聞いてないよ。

人間の君には言ってないよ

＞１６８

それはわたしのせりふ！

age

久しぶりに来たけど、ジャズ板、前にも増して回転悪くなって
るんだね。なぜ？？
もうこのスレ、とっくに消えているかと思ったよ。

154は典型的な実存主義者だね、６０年代を憂愁と共に見つめていて下さい。
個人崇拝ばんざいってか・・・。別に止めないよ、がんばれ。

さて、問題を152に再接続することからはじめよう。

＞ジャズはそれ自体はもう新鮮味はなくなってしまったものかもしれないが，
＞それはポップスやR&Bなどの中にその要素が取り込まれ，ひろく知られる
＞ようになったからだと思う．

OK。もはや、ジャズというジャンルを超えてもよい。ジャズの衰退を
メランコリックに眺めやるのではなく、かといって一元的に否定するのでもなく、
それが他ジャンルにどのように生かされいるか、そしてまた逆に、そうした
他ジャンルからジャズは何かを前向きに得ることができるのかを考えよう。
理論であってもよいし、アルバム紹介でもいいので、気軽に書いて欲しい。

時には後ろを振り向いてもいい、しかしともかく前に進め！

やっぱりマイルス「マイファニー」のオールオブUの
ハンコックのラインソロ(・∀・)ｲｲ!

ポリリズムマンセエ

>>173
久々のカキコだ。サンクス。
ハンコックはリーダーアルバムよりもサイドの方が良いソロするね。

現代音楽もロックもジャズもすでに形式としては死んだと
思うけど、「音楽」は死んでないと思う。
「音楽」というのは新しい音に対する「驚き」から生まれる
と思う。もう１つの音楽のジャンルにこだわっててもしょうが
ないね。でもただいろんなジャンルのストックを組み合わせる
だけではだめで、それらのストックを組み合わせることで、
ストック自体も解体され変容していくことにつながらなきゃね。

在庫処分セール？？？

>>173
マイファニ のピアノソロと似たフレーズが
ジェシヴァンルーラの3rdアルバムの
3曲目のピアノソロにでてきます。

>>175
ふむ。いわゆる「古典」となった音楽でも本当に優れたものは
ジャンルを超越していると思う。中山（＝いわずもがなの批評家ね）の
肩を持つわけじゃないが、マイルスの「ビッチェズ・ブりュー」だって
フュージョンというカテゴリーじゃくくれないし・・・。
ビートルズの「サージェント・・・」だってロック超えてる。
ただ、後続のミュージシャンがそうした作品に影響を受けつつも、
その実、固定化しているように思うんだよね。
いわゆる「古典」の新解釈から始めるべきなのか・・・。

それと、音楽が社会的な影響を脱した「保護区」になっている
というのはやっぱり問題。こうした考え方が当然だと思わされて、
リスナーや演奏者がそこに安住してしまっているのは、
実際のところ、音楽を最大に侮辱しているといっても過言ではない。
特に、今の演奏者にそういう感性がなぜないのか不思議だ。
音楽とは感性に対する暴力であると同時に、社会に向けられた挑発
ではなかったのか。社会が平和であっても、自分の魂までは売るな
と言いたい。

>>177
こういうアルバム単位の具体的なレスもどんどん頼む。
同時進行でいこう。

新しい音楽って、社会的にも新しいんだよね。
なぜなら、個人の記憶って深いところで社会＝集団の記憶と
つながってて、個人の記憶の組み合わせ＝組替えって、必然的
に社会の記憶の組み合わせ＝組替えにつながるから。
だからもっとも内面的に見えるものも実は社会につながってるんだ。

最近の音楽がつまらないのって、ストックの組み合わせが単に
消費社会に囲い込まれた差異のゲームになってるからで、
本当の意味での差異の組み合わせ＝組替えになってないんだね。
真の差異の組み合わせ＝組替えって、他者と出会う事で自分が
変容すると同時に他者も変容していく開かれたプロセスだと思う。

>>179
テクノ、クラブ系は
美味しいグルーブを抽出して、再生産した功績大
ですが、そのうちネタ切れになるでしょうね。
やはり演奏できない限界が見えてる。
ライブ演奏の生気、空気感も物足りない。
それとやはりアドリブがないのが、断然物足りない。
かといって既存のジャズにも新しさが欲しい。

>>177
逆にハンコックのリーダー作では
Ｆハバードが個人的に好きだ。

Ｆハバード最近どうしてるんでしょうかね。
VSOPのころが懐かしいです。ソロが始まる前に
ぞくぞくする期待感があったな〜。ウェインも含めて。

わたしが高校生だったころ（'63）TVにソニー・ロリンズが（モヒカン頭で）
出ていた。
わたしははじめて見るジャズだったので体を堅くして見ていた。
その横で父親が言った。
「今聞こえている音は、演奏する人自身もちょっと前には思いもしなかった
音を出しているんだぞ。それを即興演奏というんだ」
そのときから、わたしにはジャズと即興演奏は「同意語」です。
以下に三つ上げます。
[1]アート・ブレーキー『au Club Saint-Germain』('58)
ここにはちょっと前には考えていなかった音があるように思った（今もそう思
える）。即興だからこその狂熱があると思う。もしかしたら「時代」を反映し
ていないと「記録としての即興」は色あせるのかもしれない。
[2]ソニー・ロリンズ『Bridge』('62)
わたしのジャズ初体験の刷り込みのせいかもしれないが、ソニー･ロリンズの
さまざまな時期の作品を聞いたうえでも、引退直後のこの時期のここにある緊
張感は、次の音を必死で探している求道的な姿勢を感じる。
[3]山下洋輔『Montreux Afterglow』('76)
まだ日本人が外国で珍しいころに、モンゴリアンのチビが三人、スイスで必死
に演奏している。他人のソロに入り込む、迎え撃つという緊張感と、自分のソ
ロ（即興演奏）をしようという自己主張がうまくいっている。フリーだが秀作。
以上三作。ぜひお勧め。
聞いた感想を読ませてください。またきます。

即興演奏って過去→未来とか原因→結果、
因果関係から自由であることに意義があると思います。
現在への集中とかそのプロセスが重要だと思う。
だから私は即興演奏には
スタイルの多様化という意味での（発展）はあっても
他の物事で言うような弁証法的というか時系列的な（発展）はないと思います。
私はギターを演奏するのですが、即興演奏の際に
音を現前化する瞬間の速度みたいなものが重要だと思っています。
実際に即興演奏している方々の意見を聞いてみたいです。
どうも過度に音楽を対象化し分類しすぎている気がします。

まず曲を複数の音系列からなる「一体系」ととらえてみる。
単一の音系列はそれを含めた複数の音系列と関係をもっているから
ひとつの要素が変化すると体系全体が変容をきたす。
そして、この体系全体を変容させるものがなにより「即興」なのだと思う。

したがって、184のいう「プロセス」という表現に激しく同意！

＞即興演奏って過去→未来とか原因→結果、
＞因果関係から自由であることに意義があると思います。

言い換えれば、新しい音楽とはある「予定調和」を破壊する
逸脱した「音系列」なのだろう。
そうした線的な時系列を逸脱した「現在」という時間・・・。
チャーリー・パーカーがそうした「時間」に生きていたということを
ラテンアメリカの作家、フリオ・コルタサルは「追い求める男」で
描いた。この本は単なる伝記とは違い、「即興」の本質にも迫った本
なので是非一読を薦めたい。（岩波文庫）

「文学」や「映画」など音楽以外のジャンルにもリンクしていこう。
それによって、このスレがより多様な意見の交錯する「場」になれば、
それほど嬉しいことはない。
勿論それだけではない。音楽の衰退はそれが本体持っていたはずの
他ジャンルとのネットワークを失ったことに起因するのかも
しれないと考えるからでもある。

なにはともあれ、レスをくれた方々にいつもながら「サンクス」を。

>>184
激しく同意！
即興演奏が「発展」して「進化」しなけりゃいけない、ってだれが決めたんだ！

ところでコードを混同して電波なコトコトを書いてた人はどこに逝ったの？
１８５じゃないよね？　ﾏｻｶﾅｰ　違ってたらスマソ

>>186

＞ところでコードを混同して電波なコトコトを書いてた人はどこに逝ったの？
＞１８５じゃないよね？　ﾏｻｶﾅｰ　違ってたらスマソ

いや、１８５だ。いっておくが、コードを混同したのではない。
今から出かけるので今は書けんが、帰ってきてからそれやろう。
（っていうほど、こだわってるわけでないが・・・）
ちなみに、きみが例のイタイ実存くん？

↑というだけじゃ、帰ってきてスレ見ても何も議論がすすまないので、
例のカキコにレスするよ。ちなみに１５４の実存くんのカキコからね。

＞この場合のコードとは「規範」という意味でつかってるの？
＞ジャズみたいなマイナーでほとんど相手にされてない音楽の、それも
＞ごく一部で何かがあったぐらいの話が社会に影響するわけないでしょ。

実存君、きみさぁ、これ受容のレベルで言ってるじゃん、わかる？
「マイナー」とかって言ってるのが正にそうでさあ、だったら、わたくし
とっくに「モーむす板」行ってるってわよ、おほほほほ。
150や153で議論しているのはあくまで創作（or演奏）のレベルの問題でしょ。
当時のコードからモードへの音楽的な推移に、社会的な変容が関与している
のではないか、とって言いたかっただけ。
なのに君、音楽と社会との影響関係、逆にとらえてるし・・・。

それと、全てが白人のプロディーサーだったって誰が言ったよ。
しかも、人種の問題じゃないぜ、分かってると思うけど。
問題はあくまで、出来た音楽の内容であり、黒人も白人も関係なし。
自分のほうがよっぽど階級にこだわってるじゃん。

それと、ブルーノートはないだろう。ジャズに限っていえば、
あすこほど、プロディーサーの理念が音楽に反映しているとこ他にないじゃん。
だからこそ素晴らしいのだし、わたくし大好きよ。
ただ、153で言いたかったのは「自由」という幻想を抱いたミュージシャンが
当時いた、ということ。「黒人とは同時に抑圧された者でありそれは特権的な
立場なのだ」と素朴に信じられた時代を相対化せなならん、そういう単純なことが
言いたかっただけだよ。だから、むしろ君の読みとは違い「階級論」を無化しよう
としたのだよ。実存君よ、サルトルは相変わらず面白いかい？

>>187
>ちなみに、きみが例のイタイ実存くん？
??? いや、ちがうよ。

ココのデタラメヲタもうぜ〜な〜

↑お前に一番言われたくない。
あっ、不覚にも嫌われ者の相手してしまった・・。
丁寧なレスをしてくれるみんな、ごめん。

も〜
誰にも相手にされないからってわたしなんかの相手して（星

↑お前に一番言われたくない。
あっ、不覚にもコピペしてしまった・・。

80年代以降のポストモダン的な引用が文学においても音楽
においてもつまらなかったのはたぶん引用する主体の同一性
が保たれたまま、すなわち受容する構造が変わらないまま
その中にさまざまなものを引用しただけだったからだろうね。
引用すること自体が引用する主体の同一性を破壊し、受容の
構造が変化してはじめて真のミクスチャーが起こるんだろうね。
１８５のいう「即興」ってこんなものかな？

なんだ〜 １８５＝アラン（クソ）だったのＮＥっ！

引用する主体の同一性が保たれたまま、なんてポストモダニズム
野郎的オナニー風もってまわった表現をするな！

え？蟹カマって嫌われものだったの？

蟹に言いたいけど、批判するときにはヒステリックな
感情じゃなくてあくまでもロジカルに批判してもらいたいね。
そうじゃなくちゃまったく議論にならないからね。

やだやだ！

　　　 　∧ ∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　（ ﾟДﾟ）＜ １９８に激しく同意！！
　　　／⊃　つ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　〜′ ／
　 ∪ ∪

>>194

185の前半で言ったことは、正にあなたが言っていることです。
新しい音楽について思いを馳せることは、未だ充分に乗り越えられていない
「ポストモダン」を徹底的に相対化することと同義。
かと言って、単純なモダニズム回帰もできないというのがわたしの立場です。

相対化が身上のポストモダニズムをさらに相対化してどうする
っちゅねん！

相対化の底なし沼・・・・。
自分の立ってる足元を固めて方がいいよ。

いつまでも相対化オナニーしとけ〜
そんなお前らも十二分にポストモダンかぶれなんだよ〜（ｹﾗ

　 ∧＿∧　　ｶﾀｶﾀ　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　　　　）　　∧ ∧ ＜　いつまでも相対化オナニーしとけ〜 、と・・・
　（　　　　）　　(,,ﾟДﾟ)　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣ （つ＿つ＿＿
￣￣￣日∇￣＼| BIBLO |＼
　　　 　 　￣　　　=======　　＼

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　へー、あんたが蟹？
＼
　 ￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧＿∧　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 （　・∀・）　 ∧ ∧ ＜　な、なんですか？あなた・・・
　（　　⊃ ）　 (ﾟДﾟ；)　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣ （つ＿つ＿＿
￣￣￣日∇￣＼| BIBLO |＼
　　　 　 　￣　　　=======　　＼

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　自分は安全地帯からものが言える王様ってわけだ・・・
＼
　 ￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧＿∧　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 （　・∀・）　 ∧ ∧ ＜　それはサイババの勝手なんですよ・・・
　（　　　　 ）　 (；ﾟДﾟ)　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣ （つ＿つ＿＿
￣￣￣日∇￣＼| BIBLO |＼
　　　 　 　￣　　　=======　　＼

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　足元固めるためのスレなのにね、揚げ足取りさん・・・
＼
　 ￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧＿∧　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 （　・∀・）　 ∧ ∧ ＜　す、すいません、逝って来ます！！
　（　　⊃ ）　 (ﾟДﾟ；)　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣ （つ＿つ＿＿
￣￣￣日∇￣＼| BIBLO |＼
　　　 　 　￣　　　=======　　＼

　　　　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　　　　　　||　揚げ足取りは　　 Λ_Λ　　いいですね。
　　　　　　　　　　||　　　無視！　　＼　(ﾟーﾟ*)
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂⊂ |
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|　　　　　　|
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

お前オモシロイな〜
っていうか省略うざいの！

蟹に聞きたいけど、相対化のポストモダニズムがだめだとすると
これからはどうするべきだと思う？
モダニズムに回帰すべきってことかい？
代替案をだしてもらわなきゃ困るね。
代替案を出さずに安全地帯から批判することしかできないことが
オナニーだと思うけどね。

やっぱ確率デショウ。

クセナキスの確率音楽は確かにおもしろいもので、
１つ１つの音を分子の運動としてとらえ、その集合
を統計的に制御することで従来の「線的構造」の
音楽から脱出したと思う。ただ、確率というのは
計算のたびに違う答えが出るはずなのに、彼は
特定の一回の結果だけに従って楽譜を固定してしま
ったのはちょっと問題かもしれない。

建築家の磯崎新が今年出した「UNBUILT」という本の序文の
「流言都市」というテクストはおもしろかった。
「アンとビルトとの間を考えろ。２項対立に基づく否定神学じゃないぞ。
　間＝ギャップだ。否定をいうな。肯定をいうな。昔濫用したアンビギュ
　イティーを忘れよ。」否定性のラディカリズムでもなく、否定性の否定、
すなわち単なる神学としての肯定でもなく常にその「間」に立つこと。
これには大きな可能性があるのでは？

　こんなのど〜よ
http://www.geocities.co.jp/MusicHall/4520/eglsindexC1.html
　　Ｒ音痴のぶつかり愛だよ

ジオシティー使用者はアマチャ

>>211

＞アンとビルトとの間を考えろ。２項対立に基づく否定神学じゃないぞ。
＞間＝ギャップだ。否定をいうな。肯定をいうな。昔濫用したアンビギュ
＞イティーを忘れよ。

なるほど２項対立を無化しようということだね。
しかし、人間は果たして０と１の対立から逃れられるのか？
それは「アンビギュイティーを忘れよ」ということにも
かかわってくると思うが、代価案として出されている「間」が
何か「超越的な審級」にならないようにしなくては、単なるレトリックに
堕するし、結果として批判しているものに取り込まれてしまう。
以後、その点に注意しつつ、議論していこう。


>>210

クセナキスの話はとても面白いね。ケージになると、もう少し偶然性の要素が
前面に出てくるよね。ブーレーズはそうしたケージの制御されない「偶然性」を
批判してるけど。簡単に言えば「新しくなくてはならん、しかし出鱈目ではだめだ」と
いうのがブーレーズの立場かね。彼ら三者三様だけど、そのうちの誰の考えにも
完全には依存しないで、それこそ、（さっき言った）彼らの遺産の「間」で
思考することが大切なのかもしれない。

わたしは・・・。

＞ぺるちゃん

癒し系シすべし！

＞一回の結果だけに従って楽譜を固定してしまったのはちょっと問題かもしれない

プッソ！
問題？プッソ！
確率でもって作曲することに意味があるものなのに、
問題とは・・・ップソ！

＞遺産の「間」で思考することが大切なのかもしれない。

ップソ！！プソプソ！
こんなん皆やってきたことじゃん！ソ！

>>211 >>214
建築オタの典型の文章。
字面を眺めるだけで、あぁ、またアレね…、って感じ。
せまいムラで生きてるね、あんたら（ｗ

ポストモダン君は無駄話が好きだね〜

他人の言葉の流用ばっかりだしね〜
要はステレオタイプなんだよ。（ｗ

>>221

nikaならnikaらしく二課と名乗れ、
このショムニ課ヤロウ！

クセナキスは作曲の過程で確率計算を使ってる
けど、確率というのはあくまで確率であって、
計算するたびに違った計算結果が出るのは確実
なのに、特定の一回の計算結果のデータを楽譜
に固定してしまう。すなわち作曲家→楽譜の過程
のみに偶然性が存在し、楽譜→演奏家の過程には
偶然性が関与する余地がないと言う意味で西洋
近代の伝統から完全には脱出してないといえる。

でもクセナキスの音楽は大好きだよ。
それを古いモダニズムの音楽として切って捨てる
のでもなく、安易にモダニズムへと回帰するのではなく、
否定と肯定の２項対立の間にとどまらなきゃだめだね。
この間にとどまるというのは２項対立の図式自体を曖昧化
し、解体するのではなく、（脱構築主義者風に）
虚像としてのジンテーゼへと向かうのではなく（ヘーゲル風に）
いわば、２項対立を先鋭化させつつ、その間にとどまって、
ニヒリスティックに決定不可能性を言い立てるのではなくて、
問題の源泉へとつねに回帰しながら、その状況その状況において
プラグマティックに決定を下すべきだという倫理のことを言ってる
んだ。

磯崎新の「流言都市」は磯崎の自我が計画論者のSHINと
計画の不可能性をとくARATAに分裂してその２人が対話
するんだけど、この話はとてもおもしろくてジャズにも
接続できると思う。おすすめ。

>>223
いつも、密度の高いレスありがとう。

＞すなわち作曲家→楽譜の過程 のみに偶然性が存在し、
＞楽譜→演奏家の過程には 偶然性が関与する余地がないと言う意味で
＞西洋近代の伝統から完全には脱出してないといえる。

なるほど、「楽譜が演奏家に関与しない」という事は、
音楽を相変わらず「人間」が支配しているということでもあるよね。
つまり、「音楽に主観を譲り渡していない」＝「人間中心主義」という
点が「固定化」の原因なわけだ。考えるべきは、やはりこの点だね。

＞問題の源泉へとつねに回帰しながら、その状況その状況において
＞プラグマティックに決定を下すべきだという倫理のことを言ってる
＞んだ。

激しく同意。つまり、単なる退行ではなく、問題の「根源」に
回帰することが大切なわけだ。今ある状況も、それを絶対化するのでなく、
系譜学で考え直すんだね。ただ、ここ（＝音楽）でいう問題の根源って
一体なんだろう？

>>224
読むとしよう！　上でいう問題の源泉もここから汲み尽くせるかな？
でも、出来たら（簡単でいいから）説明してくれないかい。
議論のとっかかりにもなるし・・・。詳細きぼーん。

ステレオタイプ漫才は続く…

やっぱり中上健次なんかよんでて、「いや、けんじがさあ」とかって話す人たちなのかな。

よく居るよねー>>223みたいに分かりきったことを言って
作曲家の上に立った気になってる評論家！ップソ！
クセナキスは偶然性と構築性を併せ持つ、と表現すれば
素晴らしいのにね！っプソソ！
どーでも良いけど議論が古すぎ！！

全部を偶然でやるならなー、おこちゃまに音階をデタラメに
したキーボード一台与えときゃ幾らでも生まれるんだよっ！
っぷそそそ！！

根源に回帰？？
音楽にとって、音楽の進歩にとって重要なことは何なのか
考え直せ！って言やー済むことジャン！

ポストモダン君ウザスギ

あったりまえのことを、持って回った表現でグチグチ
言い直しただけで生産的活動をしたツモリになってる
エセ文化人、
氏せ！

キー

「無視された聴衆」は怒ってるゾ！

それから＞蟹
てめえも進歩進歩っていいやがってチンポの方がよっぽどマシだ！

＞２３４

ティンコ無くてゴメンナサイ

>>225
＞いつも、密度の高いレスありがとう。

この人オモシロ〜い
ヘンな布団セット買わされないように気をつけて！

　　　ｒ―――――――――――――――――
　　　|
　　　|とうとう末期症状を呈してきましたね、揚げ足取りくん
　　　|
　　　|　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　|　 /
　　　|　/ |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　| /　|
　　　V.　.|　弱い犬ほどよく吠える
　　　　　 |
.　　　Λ Λ　 　 ｡　　　　｡　　　　Λ＿Λ
　　　(,,ﾟДﾟ) 　／　　　　　 ＼　（´∀｀　）
　　　/　　　つ￣￣￣￣￣　⊂　　　　 ）
　　┌───┐　　　　　　　 ┌───┐
　　│　 　 　 ｜　　　　　　　 │　 　 　 ｜
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／＼＿＿＿＿＿＿＿


ジャズ板では、犬じゃなくて「蟹」だけどね・・・

――――――――――――――――――――――

出た〜ポスモダくん必殺、

ヒラキナオリ！（ｹﾗ

あったりまえのことを、持って回った表現でグチグチ
言い直しただけで生産的活動をしたツモリになってる
エセ文化人。

気に入ったかい？あげ

たまには蟹もいいこと書くんだね。

nika！おまえに注意するのはnikaい目だ
ショムニ課と名乗れ可愛いぞ

いつも密度の高いレスを、ありがとう、蟹。

感傷はやめよう。
またヒステリックにトートロジーを繰り返すのもやめよう。
あくまで醒めた目で冷静に音楽を眺めつつ、
この掲示板という場によってうみだされ、目標を持たず
自動生成していく言葉たちの運動体に参加していこう。

＞２４３

あっ、そ

蟹の名前は単にあいづち程度の
レスだけに使ってね。

＞２４４

またーり逝こう！
の一言で済むだろこの日本語ベタ野郎！！

　　　∧ ∧　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　（ ﾟДﾟ） 目＜ と言う事だ・・・。さらばだ、たらば蟹！
　　　　 |つ つ　||　 ＼ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　〜　　 |　 .||
　　　　∪ ∪ 　.||

耳ずらすなよヘタクソ

＿＿＿∧ ∧つ 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＿＿＿（ ﾟДﾟ）|￣| 　＜　２２４の勝訴です！　よって、引っ越します。
＿＿＿│　│|勝|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿│　つ|訴|
＿＿_.〜′│|＿|
＿＿__⊂’'∪

一人で一生懸命だな、改変コピペクソ（ｹﾗ

１６さいの女の子にしてやられるとはね〜
ポストモダソ野郎絶滅すべし！

ただ単にネカマのおまえを日常世界だけでなく、
ネット上でも一人ぼっちにしたいだけ。
一人ぼっちで、自分の行く末でも考えな。

クスクス
　　　　　　　クスクス

蟹に笑われたよ、　　　蟹に笑われたよ、ポスモダくん。
一人はキミ、キミなんだよ・・・・・・・・・・・・・・・・。

それはこれから分かること。
じゃあな。

蟹よ。
あるべき音楽の代替案を出してくれ。
君のユートピアってクセナキスかい？

蟹よ。
ひょっとしたら君は代替案がなくて、
ただヒステリックな揚げ足とり的な批判
しかできない万年野党にすぎないのかい。
そんな批判だったら子供でもできる。
もしそうでないというのなら証拠として
の代替案を示してくれ。

代替案〜♪

どこに与党が居た？（眺めまくり

蟹、ごまかさずに早く答えろ、あげ。

ポスもだ君も蟹も両方目障り。
話しがズレ幕ってうっとうしいから、消えてくれ。

蟹は代替案がないようだね。
君はポストモダンを否定しているが
実は君が悪しきポストモダニストじゃ
ないのかな。相対化オナニーしてるのは
実は自分じゃない？

　ここど〜よ
http://www.geocities.co.jp/MusicHall/4520/eglsindexC1.html
　笑われたってがんばってるぜ〜

＞＞261＝蟹だと思うよ。

なんか、蟹か来るといつもだい無しだね。

ジョン・ヘンドリックスの「フレディー・フリーフローダー」というアルバム
で、モンクのトリンクル・リンクルをヘンドリックスとウイントンがやってる
んだけど、その曲でのウイントンのソロは珍しくいい。

>２６２
キミも、邪魔。
蟹もキミもまったく見分けがつかない。
オナニー君はどっか行ってくれ。

↑
＞その曲でのウイントンのソロは珍しくいい

あ、なんか、ジャズ板のレベル下げてる奴
なんとなく分かって来た。

・▼・ Miles Davis "Live Evil" ﾅﾝﾃﾄﾞｳ?

話が抽象的になりすぎたので、ちょい軌道修正。

ジャズのライブについて、語ってみよう。
単なるCD紹介ではなく、「ライブ」と「スタジオ録音」における
即興の違いなど、思いついたことをなんでもどうぞ。

ＣＤにはなってないと思うが、
川島哲郎と荻原亮がセッションしたときのテープを手に入れた。
もちろんただとっただけで何も処理はされていない。
とにかくすごい臨場感だった。息づかいが聞こえてきた。
そしてこの両プレイヤーのすばらしさを実感した。
こんなマスタリングなしのＣＤを出して欲しいものだ。
きっと評判になるであろう。

なるほど・・・。
マスタリングといえば、電化マイルスってテオ・マセロの
鋏かなり入ってるよね。中山っちは、そんなテオを絶賛だけど、
おいらは正直もの足りん。特に「アット・フィルモア」の最初のやつ
なんか、テンポの変わりかたが不自然なんだもん。
ソニーよ、マスタリングなしで、フィルモア出せ！

270は話がズレてるね

「ライブ」と「スタジオ録音」における違いだけど、
やっぱりジャズはライブかなと思う。
スタジオ録音の方が演奏者は時間がたっぷりあって、
何回もテイクを取り直すことができて、完成度を追求
できるけど、まさにそのことが演奏者から緊張感を
奪うことが結構あるんじゃないかな。
それにたいしてライブの方は時間のせきたてが
演奏者に緊張感を与えて、動作と頭脳の回転を
早めるんじゃないかな。

お客さんがいると盛り上がるよね。とりあえず。

＞266
そうだよ。やっと気がついたのか？おまえや蟹がジャズ板のレベルを
著しく下げてることを。

>>272

時間のせきたては、どちらかといえば、
スタジオ録音の方にあるよ。チャーリー・パーカーのいた頃、
レコードに録音できる時間は限られていたからね。
パーカーの即興は３分の中で完全燃焼したわけだ。

それに、スタジオ録音が取り直しがきくとは限らない。
ミステイクがあっても、CD化しているものはいっぱいあるよ。
代表的なのは「MONKS　MUSIC」かな？　一聴をお奨めする。

・・・というか、話を「スタジオ録音」か「ライブ」かの違いで
考えるのではなく、「ライブ」と「録音されたそれ」との対比で
考えてみた方がいいのかもしれない。

進歩のない奴らだな〜

>>276
キミモナ〜〜

275のいうことは確かに納得できるね。
「ライブ」と「録音されたそれ」の違いに
ついて考えてみよう。
マクルーハンは情報量が少なくて細部まで
発信者が定められないメディアをクールな
メディアと呼んだけど、ライブハウスが圧
倒的に情報量の多いホットなメディアである
のに対して、CDはクールなメディアと言える
と思う。クールなメディアにおいては情報量
の少なさと細部の不確定性を聞き手が創造的
に補わなくちゃならない。いわばケージの言う
「創造的聴取」がより求められるよね。
発信者主体のホットなメディアであるライブ
に対して、受信者の積極的関与がより求められる
クールなメディアCDと言えるね。でもCD万歳では
なくて両方ともすばらしいメディアだと思う。

>>278
ひとつだけ聞いていい？
どうしてそんなに持って回った言い方をするの？

フクザツな概念を平易な言葉で話す、これは至難。
簡単なことをフクザツにしてしゃべる、　これはギャグだよ。

>>279
>簡単なことをフクザツにしてしゃべる、　これはギャグだよ。
これがポストモダンというものなのでしょう。
知的だと勘違いする奴らが出てきて迷惑。

デコンストラクション＝脱構築
アウフヘーベン＝止揚

言葉遊びが好きなんだよね〜

と〜の昔に無力だと断定されてるポストモダンにいまだに
噛り付いてるボケってさ〜、自分の言葉に内容が無いから
持って回った表現で色付けしないとやってられないんだよね〜

とういうか？　２７８のどこがポストモダンなんだ？！
お前らポストモダンの意味、ほんとにわかってるのか？？

>>284

っぷす！意味だって！っぷ！
過去レスも見ずに「意味」だって！！っぷ！

過去レスみてるで。
だから、説明してみいや。

早く答えろや、ゴルァ！！

答えられなえんなら、最初からつっ込むな、ヴァか！！

蟹＝厨房
（理由：教科書で、ポストモダンという言葉を見て以来、
　　　　自分に理解できないものはみなポストモダンという
　　　　レッテルを貼る救いようのないオタだから）

ポスモダくんの逆恨み、ば〜か

ポスモダくんなんて、知るか、ボケッ！！
それより、答えろや、ヴァか！！

早く答えろや！！
晒すぞ、ゴルァ！！

晒しage

答えられなえんなら、最初からつっ込むな、ヴァか！！

考える頭の無い奴ほど良く喚くね
っプ

答えられなえんなら、最初からつっ込むな、ヴァか！！
負け犬が！！

ちきんポスモダく〜ん吼えろ〜吠えろ〜

おまえ、まじで答えられえねえの？？？
厨房以下だな、お前。病院行けよ。

ここまでヴァかな奴、久しぶりに見た。
いい見ものだったぜ、じゃあな。

馬鹿が逃げたね、片付いた〜

おー、病院から出てきたな。
今度はちゃんと学校行って、ポストモダン勉強しとけよ、
史上最悪のヴァか！！　ゴキブリ野朗が！！
でも、まじで答えられねえとはな・・・、お前まじやばいよ。

やばいやばい〜

ポスモダくん、臨地に遭って逆ギレの巻
でした〜

森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！
森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！
森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！
森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！
森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！森、追放！

森を潰す会会長ってハゲなんだってね

森って奴のせいなのか？
一杯レスがついていると思って、喜んで開いたのに・・・。

ニセ蟹よ。森って誰だ？　神の国発言の人じゃないよね？

久々の祭り状態だ〜

歌え騒げ〜

39 名前： 森 投稿日： 2001/05/25(金) 22:09
オレ？
オレはアーサー・ドイルとチャールズ・ゲイルのコレクターだよ。
エバンスファンのお前らと一緒にすんな！このカス！

＞309
勝手にコピペなんかしやがって。
うっとーしーんだよ！このストーカーもどきがぁ！！
つーか蟹か？

＞３０９
コナン・ドイルは？

蟹がモー娘LOVE板の１４でいっていることって
まさにポストモダン的だと思うけど、
どうしてポストモダンをそんなに攻撃
するのか分からん。

ポストモダンをたくウザイから消えろ

ポスモダヲタ氏せ

例１　あったりまえのことを、持って回った表現でグチグチ
言い直しただけで生産的活動をしたツモリになってるエセ文化人。

例２　ひとつだけ聞いていい？
どうしてそんなに持って回った言い方をするの？

フクザツな概念を平易な言葉で話す、これは至難。
簡単なことをフクザツにしてしゃべる、　これはギャグだよ。

『知の欺瞞』でも読んで打ちひしがれろヨナ〜

315の言うように簡単にいえることを
もって回った＝婉曲的にいうような
ものはやっぱり批判されなきゃならない
よね。でもこの板でポストモダン的って
いって批判されてるものって、いわゆる
ポストモダニズム的な婉曲表現じゃなくて
かなり直接的でわかりやすいと思うんだけど。
それに彼らがやってるのはいわばモダニズム
の視点に立って、モダニズムとポストモダニズム
の両方を攻撃してるんで、ぜんぜんポストモダン
じゃないんだよね。
そして議論っていうのは、ガキの遊びじゃないんだから
あくまでも感情じゃなくて、論理で攻撃してね。
そして最低限西洋の近代はおさえた上で議論に参加
してよ。そうじゃなきゃぜんぜん議論がかみ合わないよ。

兎に角、氏んで

ガキの遊びじゃないんだから「彼ら」が何を指しているのか
明確に定義してから述べてください。

ガキの遊びだよ

かなり話がずれてきているから、
また元に戻そうよ。
「ライブ」と「その録音」の話だったよね。

>>317へ

君の言っていることはもっともだよ。ただ、ジャズ板に多くを望みすぎては
いけない。はっきり言って、ポストモダンをわかって突っ込んでいる奴は
いない。彼らが苛立っているのは、思想の内容ではなく「音楽を思考する」
という形式そのものなのだから。だからやはり、ここでこうした議論を
すべきではなかったんだよ。飽きもせずに、アルバムやミュージシャンを
褒めたりけなしたりすることだけで満足みたいなんだからね。
掲示板の可能性みたいなものを知りたくて、半分は実験的にやったことなんだが、
期待した僕が馬鹿だった。こんな有り様では、開かれたものになるわけがない。

それと「知の欺瞞」みたいな本に影響を受けたなんて口がさけても言わない
ほうがいいよ。恥をさらしているだけだ。
なぜなら「知」を批判するものも「知」なんだから、そして「新しい知」を
つくりあげるものもまた。
これは、僕からの「ジャズ板」への決別のレスだ、さらば。
期待は常に裏切られる。

188のあとあたりから荒れが目立ってきた。１が318のような意図を
もっていたならここでなんとかすべきだった。

ちなみに、きみが例のイタイ実存くん？
188 名前：１８５ 投稿日：2001/05/15(火) 09:20
ちなみに１５４の実存くんのカキコからね。

＞この場合のコードとは「規範」という意味でつかってるの？
＞ジャズみたいなマイナーでほとんど相手にされてない音楽の、それも
＞ごく一部で何かがあったぐらいの話が社会に影響するわけないでしょ。

実存君、きみさぁ、これ受容のレベルで言ってるじゃん、わかる？
「マイナー」とかって言ってるのが正にそうでさあ、だったら、わたくし
とっくに「モーむす板」行ってるってわよ、おほほほほ。
150や153で議論しているのはあくまで創作（or演奏）のレベルの問題でしょ。
当時のコードからモードへの音楽的な推移に、社会的な変容が関与している
のではないか、とって言いたかっただけ。
なのに君、音楽と社会との影響関係、逆にとらえてるし・・・。

だから、むしろ君の読みとは違い「階級論」を無化しよう
としたのだよ。実存君よ、サルトルは相変わらず面白いかい？

1の気持ちはよく分かるよ。
この板は全く議論がなりたたないんだよね。
ただ感情に流されるばかりで、ぜんぜん議論
をしようとするやつがいない。
はっきりいってみんな自分の殻に閉じこもって
いるだけで、外にでて他人と議論する気がないん
だよね。批判するときも傷つくことを恐れて安全
地帯から揚げ足をとるばかりで。
やっぱり２ちゃんねるにくる人たちって、自閉的
なナルシスが多いんだろうね。
僕もかなりむなしい気持ちで、それでも読んでくれる
人がいるだろうとレスをしていたけど、もうやめよう。
もうジャズ板には来ない。

>もうジャズ板には来ない。

はいはい、これを書いたら負けなのよ。
でも書いた限りは来るなよ（笑

325＞324
自分の考えてることを理解してくれるひとを募集してるの？
甘えてない？
書き捨てもいいけど、もう来るなよ。（マジ

＞自分の考えてることを理解してくれるひとを募集してるの？

理解と議論は違うだろっ。正確にいえば、おまえみたいな文意も
読めないお子様ばかりってこった（ｗ。そんなこと初めからだけどねー。
あっ、ちなみにオレは３２４じゃないぜ。

どうでも良いことなのかも知れないのですが、>>278のレスの方が、グレン・グールドをどう考えているのか私は非常に興味があります・・・・・

＞３２４
いちいち宣言せずに消えてくれよ。
おまえが一番傷つきやすいナルシス君だろうが。
おまえが書いてることってぜんぶおまえ自身のことだろう。

傷つくことを恐れて２ｃｈから逃げ出す自分を、調子よく正当化しよう
たってそうはいかない。いつもそうやってまわりのせいにし、自分を正当化して
辛い環境から逃げてるんだろう？

２ｃｈって現実社会にとても近い環境だと思う。はっきり言って甘くないんだよ。
足を引っ張るヤツも入れば暴力的な言葉を使う人間もいる。もちろん人の言葉に
真直ぐ耳を傾けてるヤツもいる。真面目に答えようとするやつもいる。
自分に議論する力がないのをタナにあげて「期待を裏切られた」なんて偉そうな言葉を吐いて
逃げる勘違い野郎もいる。

１、３２４・・・黙って消えろ。
２度と来るんじゃない。

＞３２９

おまえもね〜

＞３３０
まあな・・

「もう来ない」と宣言しても、一度や二度はなんか理由をつけて
来るのが２ｃｈの礼儀だよね〜。

３２９のいうとおりだ。
３２４でもう来ないと宣言したのは
自分の弱さからきた逃げだった。
それを認め、３２４の宣言を撤回する。
一回宣言したものを撤回するのはかっこ
悪いことは分かってるし、批判されるの
は分かってるが、現実から逃げるよりま
しだ。１も戻ってきてくれ。とりあえず
レスをし続けよう。

このあたしが呆れるほどに、
不毛だ

>>334
みんなゴメンな、でもﾁｮﾄﾜﾗﾀ

ああ、素晴らしきかな人間！
素晴らしきかな人生！

デタラメヲタ氏ね

>>333
３２４よ、君はすでに無限ループに片足ふみこんでるぞ。
自覚してるのか？

以前はあまりにも理想的な議論の環境を求めすぎた。
しかし、理想的な議論の環境というのはあくまでも
閉じられた均質的な共同体の内部でのみ成り立つ。
この２ちゃんねるは圧倒的に開かれた場であるから
こそ、さまざまなノイズや全く的外れな意見やヒス
テリックな感情に流されたものが入り込んでしまう
のは避けられない。そういったものをあえて引き受け
て、その中を泳ぎつつ自分の意見を固めていかなければ
ならない。さまざまなノイズや意見の海に耐えられない
ようでは、結局ジャズは語れないのではないかと思った。
１もぜひ戻ってきてくれ。

同じ程度の奴らとでないとマトモに議論できない。
ここにはクソも厨房も来るから忍耐が必要。

二行で済むこと、ネチネチ語ってんじゃねええやクソヴァカ！！

2のぞろ目だ参ったか！！

・▼；

　ここど〜よ
http://www.geocities.co.jp/MusicHall/4520/eglsindexC1.html
　もうそろそろ古いのは、消えちゃうよ

>>342
さっき聞いたよ。

おれも聞いたけど何を逝って干しいんだ？
とにかくみなさん楽しんでらっしゃるのでイイコトだよ。レベルに関係なく。
板ちがいのような気もするけど、悪気はないんだろ？　ｿｳｵﾓｲﾀｲ

ｶｸｺﾞｶﾞﾀﾘﾅｲ

３４２の＠通行人 てやつ、他のスレでも音源場所のコピペ貼りまくってるね。
このスレの人かなーと思って、武士の情けで何も言わなかったけど、もうはっきり言うよ。
カスみたいな土ブルースだよ。この音ネタ。演奏自体はシロートに毛が生えた程度。
リズム悪いしフレージングにも切れがない。　よく人に紹介する気になったなー、

腰抜けポスモダ君のせいで廃れたスレだね

それとおまえの能無し１行レスとのダブルパンチだよ。
もう来るなよ＞＞蟹

はい

あげ〜。どこかへ消えた１に変わって、今日から私がこのスレを仕切ります。
即興演奏でお奨めって、何かある？　みんなどしどし頼むよ〜ん。

ポスモダくん元気ですかに？

プラグドニッケルにおけるステラ（23日1st）の
ショーターのソロはどーですか。

Ｑ．352の問いには何て答えたらいいのでしょうか？
Ａ．ショーターは最高どぇす！