マイルスの死以後から今までのジャズを総括
・・・すると、特にたいしたことはなかったのではなかろうか？
歴史に残るような名盤は、特にこれと言って無いきがする。
歴史に残るような名盤は、特にこれと言って無いきがする。
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まぁ、お前>>1が、そおゆう風に考えてんなら、それで良いんじゃない？
>>1
違うね大した連中が地下に潜るか故郷に帰らざるを得なくなった。
それが90年代。そんな現象ジャズだけだったが…(笑)
他ジャンルではアンダーグラウンドの連中がドッと溢れ出た面白い年代だったし今もその影響は続いている。
ジャズはこの年代に乗り切れず大きく出遅れ現在に至っている。
2010年には多くを取り戻せると思う。みんなが頑張ってるからね。
違うね大した連中が地下に潜るか故郷に帰らざるを得なくなった。
それが90年代。そんな現象ジャズだけだったが…(笑)
他ジャンルではアンダーグラウンドの連中がドッと溢れ出た面白い年代だったし今もその影響は続いている。
ジャズはこの年代に乗り切れず大きく出遅れ現在に至っている。
2010年には多くを取り戻せると思う。みんなが頑張ってるからね。
地球上に存在する才能のある魂の数は限られている。
JAZZ が廃れたのは彼らが他の分野に移動したのが原因。
JAZZ が廃れたのは彼らが他の分野に移動したのが原因。
みんなが悪いと思うよ。
一個や二個の理由でこうまで酷くはならない。
一個や二個の理由でこうまで酷くはならない。
危機が訪れると人は立場を放棄し責任を転嫁しがちだが
本当にジャズを残そうとするのであれば其々の立場に責任を公平に分担するべきなんだよ。
逆風下の結束・友情というのは脆弱なもので、それなしに考えた場合の崩壊は免れない。
ゆとりは必要だがある程度の責任は明確にしておく必要がある。
本当にジャズを残そうとするのであれば其々の立場に責任を公平に分担するべきなんだよ。
逆風下の結束・友情というのは脆弱なもので、それなしに考えた場合の崩壊は免れない。
ゆとりは必要だがある程度の責任は明確にしておく必要がある。
アメリカじゃレコード（CD）会社がジャズを冷遇してるからな
しょうがねーから自分のレーベルで出してるやつも増えたし。
もう
しょうがねーから自分のレーベルで出してるやつも増えたし。
もう
①>>1が聴いてないだけ。スイングジャーナル的価値観の持ち主。いい盤はいろいろある。
②ジャズや音楽に限らず、どの芸術分野でも、一本の太い流れに”文脈”を還元できる時代は終わっている
（モダニズム→ポストモダニズム）。現在は細い流れがいくつもある状態。
昔は進歩主義的な太い文脈だけがあったから、その要所要所を構成する盤が「歴史を作」っていた。
現在は（過去の一本の太い意味での）”歴史”が存在しないのだから、
昔の意味での”歴史的名盤”もありえない。
②ジャズや音楽に限らず、どの芸術分野でも、一本の太い流れに”文脈”を還元できる時代は終わっている
（モダニズム→ポストモダニズム）。現在は細い流れがいくつもある状態。
昔は進歩主義的な太い文脈だけがあったから、その要所要所を構成する盤が「歴史を作」っていた。
現在は（過去の一本の太い意味での）”歴史”が存在しないのだから、
昔の意味での”歴史的名盤”もありえない。
>>9
そういう意見は大いにアリだな。
そういう意見は大いにアリだな。
では具体的にどういった細かい流れや名盤があるのか例を挙げて教えてください
たとえば50年後にいまと言う時代を振り返った場合に何が残りえるかが重要で、
現在に歴史の流れが存在しないとかわからないとか、関係ねーからｗｗ
現在に歴史の流れが存在しないとかわからないとか、関係ねーからｗｗ
今の流れを分類するとこんな感じか？
・コンテンポラリー・ジャズ系
現在の主流
モダンジャズの伝統を受け継ぐ新伝承派（って死語だよなw）、
フュージョンがアコースティックな演奏にシフトチェンジしたコンテンポラリー・ジャズ、
そのサブカテゴリーのスムース・ジャズ等を含む
・ヒップホップ、ブラコン系
ヒップホップ、ブラコンを取り入れたヒップホップ・ジャズ、M-Base
或いは、ヒップホップがジャズを取り込んだジャジー・ヒップホップ
・クラブ・ジャズ系
レアグルーヴ・ムーヴメントから始まる
アッシド・ジャズ、フューチャー・ジャズ等のジャズを取り入れたクラブミュージック
・コンテンポラリー・ジャズ系
現在の主流
モダンジャズの伝統を受け継ぐ新伝承派（って死語だよなw）、
フュージョンがアコースティックな演奏にシフトチェンジしたコンテンポラリー・ジャズ、
そのサブカテゴリーのスムース・ジャズ等を含む
・ヒップホップ、ブラコン系
ヒップホップ、ブラコンを取り入れたヒップホップ・ジャズ、M-Base
或いは、ヒップホップがジャズを取り込んだジャジー・ヒップホップ
・クラブ・ジャズ系
レアグルーヴ・ムーヴメントから始まる
アッシド・ジャズ、フューチャー・ジャズ等のジャズを取り入れたクラブミュージック
アシッド・ジャズな
>>13
あのね>>12が言うように流れ（流行）なんか無いの最早。何年前の議論ですか？
大海の中の様々な所で色んな渦が蜷局巻いてるのが現実で、何をやっても構わないんだよ今は。んで内容や質が問われてんのな。
何をやろうが良けりゃいいの良けりゃ。
流れなんて的外れなことを言い出すから、それだけのことを難しく語る人が出てくる。
面倒くさい。
あのね>>12が言うように流れ（流行）なんか無いの最早。何年前の議論ですか？
大海の中の様々な所で色んな渦が蜷局巻いてるのが現実で、何をやっても構わないんだよ今は。んで内容や質が問われてんのな。
何をやろうが良けりゃいいの良けりゃ。
流れなんて的外れなことを言い出すから、それだけのことを難しく語る人が出てくる。
面倒くさい。
16 ：いつか名無しさんが：2009/06/20(土) 17:57:38 ID:AWJyQqTk
完全に>>15のほうが間違ってるな。何年前の議論も分かってないのはオマエさんだよ。
オマエだってロックとか（新主流派）ジャズとか、もちろん実際もっと細かいのだが、
そういう”いろんな種類の過去”を参照して「＞内容や質」の判断に使っているはずだ。
オマエは、周りの状況のポストモダン化は分かっていても、
「ひとりの人間の中もひとつの流れには還元できない」ということには考えが到ってない。
「自由な空間に点在してる」なんてことはありえなくて人間はいろんな”文化（過去の積み重ね）”とともに生きている。
そうでなければ「自由という名の単一」になって、価値観が狭まるだけ。
オマエの「自由」は単にそう思い込みたいだけのひとつのパターンに過ぎなくて、それは全く「自由」とは程遠いのだよ。
オマエだってロックとか（新主流派）ジャズとか、もちろん実際もっと細かいのだが、
そういう”いろんな種類の過去”を参照して「＞内容や質」の判断に使っているはずだ。
オマエは、周りの状況のポストモダン化は分かっていても、
「ひとりの人間の中もひとつの流れには還元できない」ということには考えが到ってない。
「自由な空間に点在してる」なんてことはありえなくて人間はいろんな”文化（過去の積み重ね）”とともに生きている。
そうでなければ「自由という名の単一」になって、価値観が狭まるだけ。
オマエの「自由」は単にそう思い込みたいだけのひとつのパターンに過ぎなくて、それは全く「自由」とは程遠いのだよ。
17 ：いつか名無しさんが：2009/06/20(土) 18:14:25 ID:AWJyQqTk
つまり価値観とは相対的なものだからさ、例えばロックのビートをジャズのビートで判断したら、
ドタバタうるせーだけ、となってしまうだろ（大雑把な例だがな）。
「＞内容や質」の判断も、判断基準をどこに置くかが重要。
で、ひとりの人間の中にも単一な基準があるわけじゃない。この二段構えね。
「全部自分の価値観で判断するんだ！」みたいな空論こそ、実はモダニズムから半分抜けきっていない発想なんだな。
だから>>13の言うことは間違っていないと思うよ。
フリーインプロにも生きのいいのが何人かいるし、音響派やノイズの影響とかも入れたいな。
「ジャズの内側」だけ見て語ろうとするのはちょっとムリがある、とは思う。
ドタバタうるせーだけ、となってしまうだろ（大雑把な例だがな）。
「＞内容や質」の判断も、判断基準をどこに置くかが重要。
で、ひとりの人間の中にも単一な基準があるわけじゃない。この二段構えね。
「全部自分の価値観で判断するんだ！」みたいな空論こそ、実はモダニズムから半分抜けきっていない発想なんだな。
だから>>13の言うことは間違っていないと思うよ。
フリーインプロにも生きのいいのが何人かいるし、音響派やノイズの影響とかも入れたいな。
「ジャズの内側」だけ見て語ろうとするのはちょっとムリがある、とは思う。
まあ、たいした変化はないんじゃない？
ヒップホップのリズムとの融合がより活発になったぐらいか？
マイルスの死後というより、復帰以降、たいした変化はないね。
ヒップホップのリズムとの融合がより活発になったぐらいか？
マイルスの死後というより、復帰以降、たいした変化はないね。
>>16
あのね。一人の人間相手に文化は育たない。
だからそれこそ空論。存在してない文化を存在するものとして仮定してる。
更に自由と言っても所詮は人間は社会に帰属する群れで生きる生き物なの、どこの国に行ってもね。
世界は結局は未だに人間には広く単一の価値観なんて無いのな。あらゆる文化が存在しているのは当たり前のこと。
だがそういった違いも此方の方から歩みよることで理解は可能だ。
ただ文化が違うから理解出来ない歩み寄るつもりもないってのなら、そりゃそれで君の自由だ。
更に音楽性そのものが違う場合もあるが、そんなもん知ればいいだけの話。
勿論これにしても知ってる音楽しか関心がないというのであれば、それはそれで君の自由だ。
ただ俺だったら知らない音楽性や異なった文化に帰属する人間の感性に対し
歩み寄ろうとも知ろうともしないでとやかくは言わないね。
それこそ押し付けがましいんだよ。
あのね。一人の人間相手に文化は育たない。
だからそれこそ空論。存在してない文化を存在するものとして仮定してる。
更に自由と言っても所詮は人間は社会に帰属する群れで生きる生き物なの、どこの国に行ってもね。
世界は結局は未だに人間には広く単一の価値観なんて無いのな。あらゆる文化が存在しているのは当たり前のこと。
だがそういった違いも此方の方から歩みよることで理解は可能だ。
ただ文化が違うから理解出来ない歩み寄るつもりもないってのなら、そりゃそれで君の自由だ。
更に音楽性そのものが違う場合もあるが、そんなもん知ればいいだけの話。
勿論これにしても知ってる音楽しか関心がないというのであれば、それはそれで君の自由だ。
ただ俺だったら知らない音楽性や異なった文化に帰属する人間の感性に対し
歩み寄ろうとも知ろうともしないでとやかくは言わないね。
それこそ押し付けがましいんだよ。
音楽はすっかり拡散したし、感覚的にも昔の人間と今の人間は違う。
また今起きている状況そのものが重要なのであって過去の価値観と相対的に照らし合わせるというのは無意味。
歴史上の流れなど既に終わっている。一つの聞き方では全く追いつけなくなっている。
また今起きている状況そのものが重要なのであって過去の価値観と相対的に照らし合わせるというのは無意味。
歴史上の流れなど既に終わっている。一つの聞き方では全く追いつけなくなっている。
いいですか
80年代半ば位から多様な文化的価値観が認められ出した。
更に90年代半ばくらいからミクスチャーが単なるフュージョンというレベルを越えて圧倒的な物量で行われ、しかも雪崩のような勢いで受け入れられるようになった。
一つのミックスの手法がジャンルとして定着すると更にそれに別のものをミックスするという具合。
2000年になると最早一枚のアルバムすら一つの音楽の聞き方では捕らえられなくなった。
でも自然にそれに慣れ親しんできたありとあらゆるジャンルの音楽ファンの中ではそれが当たり前なのな。
そういう当たり前の自然とも言える現象を踏まえた上で今のジャズを聞いたら？
80年代半ば位から多様な文化的価値観が認められ出した。
更に90年代半ばくらいからミクスチャーが単なるフュージョンというレベルを越えて圧倒的な物量で行われ、しかも雪崩のような勢いで受け入れられるようになった。
一つのミックスの手法がジャンルとして定着すると更にそれに別のものをミックスするという具合。
2000年になると最早一枚のアルバムすら一つの音楽の聞き方では捕らえられなくなった。
でも自然にそれに慣れ親しんできたありとあらゆるジャンルの音楽ファンの中ではそれが当たり前なのな。
そういう当たり前の自然とも言える現象を踏まえた上で今のジャズを聞いたら？
何でもありとはそういう意味。
更に何をやっても構わんが自分の感覚（自己の文化圏や時代に属する）に落とし込まないと不自然なサウンドになるし、単なるパクリと呼ばれ馬鹿にされる。
当然だろう。
更に何をやっても構わんが自分の感覚（自己の文化圏や時代に属する）に落とし込まないと不自然なサウンドになるし、単なるパクリと呼ばれ馬鹿にされる。
当然だろう。
いやあ、ジャズで行われている評論みたいですね。
つまらないし、意味もない。
つまらないし、意味もない。
まさに総括された感じ！
確かに(笑)自分でもそう思う。当たり前のこと過ぎる！
でも音楽そのものは面白いよ。
ようやくジャズでもかとは思うけどね。
でも音楽そのものは面白いよ。
ようやくジャズでもかとは思うけどね。
ただミュージシャンは自分のやりたいことをやるべきだよ。
文化的価値観の多様化で音楽が拡散して、
確かにジャンルの境界が不明瞭、あるいは極めてボーダレスな状態になったといえる。
でも、だからといって全ての点が均等に分布してるわけではなく、
何だかんだで点が密集している個所とそうじゃない個所がある状態だろ？
そんな中でジャズと呼ばれる領域付近にある目立った点の集合体が>>13なんだろ。
だから、過去からの流れ云々の議論は置いといて、
昔と比べて密集度が低いけど今現在もトレンドという物は存在する。
確かにジャンルの境界が不明瞭、あるいは極めてボーダレスな状態になったといえる。
でも、だからといって全ての点が均等に分布してるわけではなく、
何だかんだで点が密集している個所とそうじゃない個所がある状態だろ？
そんな中でジャズと呼ばれる領域付近にある目立った点の集合体が>>13なんだろ。
だから、過去からの流れ云々の議論は置いといて、
昔と比べて密集度が低いけど今現在もトレンドという物は存在する。
2行にまとめてくれ
多様化しているだけに大スターが生まれにくい状況だね
エレクトリック導入時みたいな楽器の技術革新とかあればまた違う流れが出てくるかもだが。音楽コンセプトだけで革新を生むのはどうかな。
エレクトリック導入時みたいな楽器の技術革新とかあればまた違う流れが出てくるかもだが。音楽コンセプトだけで革新を生むのはどうかな。
マイルスの死後はフレディーハバードに決まり！
>>32
フレディーの後はチャッキーが来るよね？
フレディーの後はチャッキーが来るよね？
総括(笑)
もういいかげんそーゆー発想ヤメロよw
もういいかげんそーゆー発想ヤメロよw
９０年代に流行ったジャズ＋ヒップホップ、ラップもあっという間に廃れたな。
ジャングルビートを使ったやつもいくらかあったが、これはもっと流行らなかった。
ジャングルビートを使ったやつもいくらかあったが、これはもっと流行らなかった。
大切なのはトレンドじゃない才能と素晴らしい音楽だよ。
そしてそれを聞き取る耳。
ジャズにはロクなスカウトもプロデューサーもいない。
ジャズにはロクなスカウトもプロデューサーもいない。
しかし年々ジャズがつまらなくなっていっているのは確か。
といってもマイルスの死とはまったく関係ないけどな。
といってもマイルスの死とはまったく関係ないけどな。
マイルスも81年の復活自体は面白かったけど、あとはだんだん平凡なポップス路線になったし。
ポップスなのは構わないんだけどサウンドグッドを性急に求めなくなったのは確かで
少しずつバンドを良くしていった印象がある。
少しずつバンドを良くしていった印象がある。
音楽的に問題なければあれもこれも誉めてミュージシャンに諂うような「ゆとり批評家」が増えた。
リスナーもジャズに感動や興奮を求めなくなった。学術的・権威的裏付けがあるものを聴いているという所で無意味な優越感・安心感を持ち、それだけで満足している部分が大いにある。
そもそもちゃんと聴けていないし聴こうともしてないクセにアーティストを神棚に上げてしまい込むのが敬意と勘違いしてる節があり音楽とのつきあい方に甚だ不気味なものを感じる。
音楽も表現力や独創性に乏しいものが殆どでアートとは言えなくなってるし、余りにスクエアで面白味が少ない。
レコード会社にも問題はあるけど、それはまだ先延ばしにしていいと思う。
リスナーもジャズに感動や興奮を求めなくなった。学術的・権威的裏付けがあるものを聴いているという所で無意味な優越感・安心感を持ち、それだけで満足している部分が大いにある。
そもそもちゃんと聴けていないし聴こうともしてないクセにアーティストを神棚に上げてしまい込むのが敬意と勘違いしてる節があり音楽とのつきあい方に甚だ不気味なものを感じる。
音楽も表現力や独創性に乏しいものが殆どでアートとは言えなくなってるし、余りにスクエアで面白味が少ない。
レコード会社にも問題はあるけど、それはまだ先延ばしにしていいと思う。
能書きが垂れる評論が増えすぎてからジャズは廃れた感じがする
正直
最早。能書きも、ゆとりも要らない。事実を書かないレコード会社の下僕のようなジャーナリズムは要らない。
必要なのは素晴らしい・最高の音楽だけ。
普通の快感じゃ自分の身が可哀想だ。
何で駄目レコード会社のために身銭切らなあかんのかよく解らない。
何で大したことないアルバムまで買わせようとするのか解らない。
何で音楽の質を貶めようとするのかよく解らない。
贅沢に慣れた耳には耐えられない。
ジャズ売れなくて当然だと思う。
最早。能書きも、ゆとりも要らない。事実を書かないレコード会社の下僕のようなジャーナリズムは要らない。
必要なのは素晴らしい・最高の音楽だけ。
普通の快感じゃ自分の身が可哀想だ。
何で駄目レコード会社のために身銭切らなあかんのかよく解らない。
何で大したことないアルバムまで買わせようとするのか解らない。
何で音楽の質を貶めようとするのかよく解らない。
贅沢に慣れた耳には耐えられない。
ジャズ売れなくて当然だと思う。
すごい能書きが続いてるな
いやいや。もう直に思い知るよ。
47 ：いつか名無しさんが：2009/07/13(月) 07:52:11 ID:dYa4fJsT
俺の中で始まってるぜ。
49 ：いつか名無しさんが：2009/07/13(月) 10:49:10 ID:nRbVGBkJ
>>48
初めてこのスレ見たんだけど、正直俺最近のジャズ全然聴いて無い…
って言うか、80年代前後辺りのフュージョンが流行りだしてからのは、なんか聴く気がしなくて
マルサリスもなんかイマイチって思い込みがあって聴いて無い
好みとしては綺麗なのは基本的にはダメで、ギターは好きなのでタックアンドパティは中古でＣＤ持ってたけど…
ＣＤ-Ｒに焼いて売り払ってしまった
ミンガス、コルトレーン、ローランドカーク、サンラ、アイラー、シェップ、らアクの強くてフリーっぽいのからマクリーン、フィルウッズなどやウェストコースト勢も聴く
中間派やソウルジャズはダメ
こんな俺におススメ有る？
初めてこのスレ見たんだけど、正直俺最近のジャズ全然聴いて無い…
って言うか、80年代前後辺りのフュージョンが流行りだしてからのは、なんか聴く気がしなくて
マルサリスもなんかイマイチって思い込みがあって聴いて無い
好みとしては綺麗なのは基本的にはダメで、ギターは好きなのでタックアンドパティは中古でＣＤ持ってたけど…
ＣＤ-Ｒに焼いて売り払ってしまった
ミンガス、コルトレーン、ローランドカーク、サンラ、アイラー、シェップ、らアクの強くてフリーっぽいのからマクリーン、フィルウッズなどやウェストコースト勢も聴く
中間派やソウルジャズはダメ
こんな俺におススメ有る？
マイケルンジャクソンオススメ
51 ：いつか名無しさんが：2009/07/13(月) 15:13:00 ID:9WQs4lKa
日本の音楽の質自体がそもそも退化しているのだから
ジャズも退化するしか道は無い。
ただ、ジャズの場合はリスナー側がまだ退化していない輩が頑張っているから
何とか質の低下を極端に低下させる道は防げているように思える。
そこに食いつける次世代の若者をどれだけ確保できるかでジャズに対しての
明るい未来が開けてくるように思える。
贅沢な耳をもった若者は沢山居るはずだから（ようつべやマイスペースなど、
楽曲を無料で聞ける媒体は腐るほどあるはず）贅沢な耳をもった若者達を
実際のライブへと誘導できれば、ジャズは歌謡曲や他のジャンルの曲よりも
聞く価値は数倍も勝ると思う。｢ジャズ｣はＣＤやＬＰや録音された音を聞く
代物ではないし、ライブ空間で聞いた上で、そこに一緒に聞いている人と
議論する代物。つまりはこのスレでやっていることを実際のライブで議論することに
意味がある。ＣＤの付録についているような評論や雑誌の批評なんてのも全く無意味だと思う。
逆に、紙面でジャズ議論を書くならライブで観客に直接批評しろ！と言いたい。
ジャズはアナログな世界で、デジタルには変換できない（しえない）ジャンルだと思います。
ジャズも退化するしか道は無い。
ただ、ジャズの場合はリスナー側がまだ退化していない輩が頑張っているから
何とか質の低下を極端に低下させる道は防げているように思える。
そこに食いつける次世代の若者をどれだけ確保できるかでジャズに対しての
明るい未来が開けてくるように思える。
贅沢な耳をもった若者は沢山居るはずだから（ようつべやマイスペースなど、
楽曲を無料で聞ける媒体は腐るほどあるはず）贅沢な耳をもった若者達を
実際のライブへと誘導できれば、ジャズは歌謡曲や他のジャンルの曲よりも
聞く価値は数倍も勝ると思う。｢ジャズ｣はＣＤやＬＰや録音された音を聞く
代物ではないし、ライブ空間で聞いた上で、そこに一緒に聞いている人と
議論する代物。つまりはこのスレでやっていることを実際のライブで議論することに
意味がある。ＣＤの付録についているような評論や雑誌の批評なんてのも全く無意味だと思う。
逆に、紙面でジャズ議論を書くならライブで観客に直接批評しろ！と言いたい。
ジャズはアナログな世界で、デジタルには変換できない（しえない）ジャンルだと思います。
52 ：いつか名無しさんが：2009/07/13(月) 18:04:41 ID:2hMo5pGQ
いや、批判はいいとおもう。
むしろ、私みたいなジャズ初心者には批判すら参考になるから。
それを同じ音楽を聴いたその場でディスカッションすることが重要だとおもうし
ジャズの世界には確実にそれが出来る環境がもともと存在するように感じました。
そのスタイルからして、既に得？しているはず・・。
独特なお客さん（うんちくを語り継いでくれる）が確実に存在して、仕切るマスターやブッキングプロデューサーと
ミュージシャンと客。の存在や空気、空間が確実に他のジャンルのライブ空間とは
良い意味で勝っているし、伝統的芸能なんかにしてしまったら、それこそ一気に地に
歌謡曲以下に落ちてしまうと思う（笑）
最後の一文・・・余計でしたかｗ
残念！ｗ
むしろ、私みたいなジャズ初心者には批判すら参考になるから。
それを同じ音楽を聴いたその場でディスカッションすることが重要だとおもうし
ジャズの世界には確実にそれが出来る環境がもともと存在するように感じました。
そのスタイルからして、既に得？しているはず・・。
独特なお客さん（うんちくを語り継いでくれる）が確実に存在して、仕切るマスターやブッキングプロデューサーと
ミュージシャンと客。の存在や空気、空間が確実に他のジャンルのライブ空間とは
良い意味で勝っているし、伝統的芸能なんかにしてしまったら、それこそ一気に地に
歌謡曲以下に落ちてしまうと思う（笑）
最後の一文・・・余計でしたかｗ
残念！ｗ
>>48
うん。ただね。あれらは、これからもっと凄くなる。
今の段階で満足してちゃいけないよ。
未知の表現。全くその通りで、何も付け加えることはない。
音楽的には過去に行われていることの別のバージョンと応用と組み合わせに過ぎない。
でも新しい表現がある。そこに未来はある。
うん。ただね。あれらは、これからもっと凄くなる。
今の段階で満足してちゃいけないよ。
未知の表現。全くその通りで、何も付け加えることはない。
音楽的には過去に行われていることの別のバージョンと応用と組み合わせに過ぎない。
でも新しい表現がある。そこに未来はある。
>>48
キーススレかエバンススレに書いたが元々ジャズにおいての新しさというのは
新しい個性による未知の表現のことだ。
純粋に音楽としての新しさではなくサウンドそのものの話になる。
今の時代は世界中がニューオーリンズみたいなものだから何処で何が起きてもおかしくはない。
来年からだ。なんとか間に合った。
キーススレかエバンススレに書いたが元々ジャズにおいての新しさというのは
新しい個性による未知の表現のことだ。
純粋に音楽としての新しさではなくサウンドそのものの話になる。
今の時代は世界中がニューオーリンズみたいなものだから何処で何が起きてもおかしくはない。
来年からだ。なんとか間に合った。
>>49
うーん、過去のもののイメージ並べられて「新しいもの」と言われてもちっと難しいけどね。
タック＆パティの「ラーニン・ハウ・トゥ・フライ」は確かに良かったけど。
とりあえず現代ジャズとしてはウェイン・ショーターのアルバム「ビヨンド・サウンド・バリアー」だけは押さえとくべきね。
bとdsが有名だがpもオリジナリティがあって優秀。最近このp,bにジャック・ディジョネットのトリオのアルバムも出たな（名義はディジョ）。
http://www.youtube.com/watch?v=je0qtdZNuSc
あとはオズ・ノイOz Noyって若手ギタリストは注目しとくといいですよ。
うーん、過去のもののイメージ並べられて「新しいもの」と言われてもちっと難しいけどね。
タック＆パティの「ラーニン・ハウ・トゥ・フライ」は確かに良かったけど。
とりあえず現代ジャズとしてはウェイン・ショーターのアルバム「ビヨンド・サウンド・バリアー」だけは押さえとくべきね。
bとdsが有名だがpもオリジナリティがあって優秀。最近このp,bにジャック・ディジョネットのトリオのアルバムも出たな（名義はディジョ）。
http://www.youtube.com/watch?v=je0qtdZNuSc
あとはオズ・ノイOz Noyって若手ギタリストは注目しとくといいですよ。
>>49>>51>>55>>56
私なんでも聴きますよとか、新しい表現とか、芸術、アートとか言う人はよくいるけど、
分水嶺としてデレク・ベイリーが分かるかどうか、ってのをオレは第一の基準にしている。
何と言うか、「音楽の圧倒感」みたいな良さだけしかまだ見出していないのに、
音楽がみんな分かった気がして「ただ感じればいい」みたいなこと言う人には、
このデレク・ベイリーの良さを捉えるのはなかなか難しいと思う。
でも圧倒感の良さっての自体がちと古い。芸術の価値観＝「表現の一貫性に基づく強度」みたいな感覚を持ってないと、
本当にアドバンストな表現の話はしずらいんだが、みんなはどうなんかね。ベイリーをデフォでしゃべっちゃっていいのかな。
そうじゃないといざ今の新しい表現をしゃべったら、
自分が分からないからって「理屈で聴いてる」とか「芸術が分かってない」とか言われかねない気がして怖いね。
私なんでも聴きますよとか、新しい表現とか、芸術、アートとか言う人はよくいるけど、
分水嶺としてデレク・ベイリーが分かるかどうか、ってのをオレは第一の基準にしている。
何と言うか、「音楽の圧倒感」みたいな良さだけしかまだ見出していないのに、
音楽がみんな分かった気がして「ただ感じればいい」みたいなこと言う人には、
このデレク・ベイリーの良さを捉えるのはなかなか難しいと思う。
でも圧倒感の良さっての自体がちと古い。芸術の価値観＝「表現の一貫性に基づく強度」みたいな感覚を持ってないと、
本当にアドバンストな表現の話はしずらいんだが、みんなはどうなんかね。ベイリーをデフォでしゃべっちゃっていいのかな。
そうじゃないといざ今の新しい表現をしゃべったら、
自分が分からないからって「理屈で聴いてる」とか「芸術が分かってない」とか言われかねない気がして怖いね。
黒人聞きたい
正直エリントンを評価しないジャズファンなんて信用してない。
エリントン、マイルスの死後とまったく関係ないんだが
>>58
その価値観の基準こそ、人それぞれｗ
その価値観の基準こそ、人それぞれｗ
>>63
価値基準の話。
価値基準の話。
どっちにしてもバイアスのハッキリしない人は話を聞く価値すらもない。
愛が無いからね。
愛が無いからね。
>ベイリーをデフォでしゃべっちゃっていいのかな。
よくない
よくない
まぁベイリーは確かに空間を上手く使ってるよ。
フリゼルより重厚ではないけど、いい線を描いたり塗りつぶしたりしてる。
フリゼルより重厚ではないけど、いい線を描いたり塗りつぶしたりしてる。
ただベイリーのギター聴くならサウンドバリヤー聴く。
最終的には才能です。ベイリーは一流だけどね。超一流じゃあない。
71 ：いつか名無しさんが：2009/07/14(火) 11:48:15 ID:8IIHJCoo
マイルスの プレステッジ やK.Blueのように
50年先も 再発売されるような演奏ってあるのだろうか？
ここ20年 録音されたジャズの演奏で
50年先も 再発売されるような演奏ってあるのだろうか？
ここ20年 録音されたジャズの演奏で
72 ：いつか名無しさんが：2009/07/14(火) 12:05:11 ID:8BnUiKGc
ウェザーリポートは残るでしょ
>>71
その可能性を持った作品は幾つかあるんだろうとは思う。
でもこの先、十年間の内に優れた音楽ファンを獲得出来なければ、終わる。
そのための下準備は出来てるけどレコード会社や批評家がまた馬鹿げた打ち上げ花火をやると、もう駄目っぽい。資本的な体力が無いからね。やり直せる最後のチャンスだと思う。
優れたジャズはスウェーデンやニューヨークのアンダーグラウンドにある。掘り出すことだよ。
その可能性を持った作品は幾つかあるんだろうとは思う。
でもこの先、十年間の内に優れた音楽ファンを獲得出来なければ、終わる。
そのための下準備は出来てるけどレコード会社や批評家がまた馬鹿げた打ち上げ花火をやると、もう駄目っぽい。資本的な体力が無いからね。やり直せる最後のチャンスだと思う。
優れたジャズはスウェーデンやニューヨークのアンダーグラウンドにある。掘り出すことだよ。
>>73
アメリカの黒人のラインではないのか？
アメリカの黒人のラインではないのか？
日本にはないのか？
>>75
日本にあるのはジャズっぽい音楽
日本にあるのはジャズっぽい音楽
>>74
自分の好みはブラックだけど、
それはそれ、これはこれ。
白人でも素晴らしいのはいるよ。
肌の色は音楽の質的観点とは関係ない。
個人的にはブラックに戻って来て欲しい。
でもこないださぁ…ジェームス カーターの新譜買ってしまってさぁ…音楽的には凄くいいんだけどさぁ…ぜんっぜん面白くないんだよ。
自分の好みはブラックだけど、
それはそれ、これはこれ。
白人でも素晴らしいのはいるよ。
肌の色は音楽の質的観点とは関係ない。
個人的にはブラックに戻って来て欲しい。
でもこないださぁ…ジェームス カーターの新譜買ってしまってさぁ…音楽的には凄くいいんだけどさぁ…ぜんっぜん面白くないんだよ。
>>75
あるよ。ただ外人の物真似してるだけじゃあ駄目だわ。
あるよ。ただ外人の物真似してるだけじゃあ駄目だわ。
>>79
同意。
同意。
北欧ジャズとかか？
そういうこと。たまにジャズというフォームにあわせてクラシックを
やってるんじゃないかと感じるときもある
やってるんじゃないかと感じるときもある
>>79
ヨーロッパは日本と違って稀に素晴らしくジャズな方々が北の方にいらっしゃるから違うのじゃないかと
ヨーロッパは日本と違って稀に素晴らしくジャズな方々が北の方にいらっしゃるから違うのじゃないかと
85 ：いつか名無しさんが：2009/07/14(火) 15:02:19 ID:8IIHJCoo
↑
メインストリームではない
あくまで 亜流
メインストリームではない
あくまで 亜流
>>85
日本のジャズ風味のふりかけかけましたと同列には語れないでしょ
日本のジャズ風味のふりかけかけましたと同列には語れないでしょ
>>85
まだメインストリームとか言ってんの？
まだメインストリームとか言ってんの？
うーん、ほんとにベイリー、有名なソロアルバムだけでもいいけど本当に聴いてるの？
＞空間を～フリゼルより～いい線を描いたり塗りつぶしたり
とかなんかずいぶんトンチンカンな表現ばっかりなんだが。わざと言ってるの？tube厨じゃあるまいな。
＞空間を～フリゼルより～いい線を描いたり塗りつぶしたり
とかなんかずいぶんトンチンカンな表現ばっかりなんだが。わざと言ってるの？tube厨じゃあるまいな。
あと＞価値観の基準こそ、人それぞれ
みたいな話じゃないし。
確かに価値観について書いたが、それは当然ベイリーが西洋的な芸術の文脈の
ひとつの極点であり、ターニングポイントとも言えるからこそ、価値観も変わったわけで。
これはベイリーに対してフツーによく言われることだろ？
それをほぼ独力で表現しきってしまったからこそここまで高い評価されてるわけで。
みたいな話じゃないし。
確かに価値観について書いたが、それは当然ベイリーが西洋的な芸術の文脈の
ひとつの極点であり、ターニングポイントとも言えるからこそ、価値観も変わったわけで。
これはベイリーに対してフツーによく言われることだろ？
それをほぼ独力で表現しきってしまったからこそここまで高い評価されてるわけで。
>>86
日本にいるのに、日本の実績と可能性を軽視しすぎ。
日本にいるのに、日本の実績と可能性を軽視しすぎ。
あとつけたし。
「ベイリーはやっぱりジャズには入れられないよ（ノンイディの概念的に言っても）」
という意見なら、確かにそうとも言えるね。ベイリーをこのスレでのデフォにしちゃよくない、って書いた人は、そういう意味かな？
「ベイリーはやっぱりジャズには入れられないよ（ノンイディの概念的に言っても）」
という意見なら、確かにそうとも言えるね。ベイリーをこのスレでのデフォにしちゃよくない、って書いた人は、そういう意味かな？
>>92
ベイリー俺はジャズだと思う。
ベイリー俺はジャズだと思う。
>>93
それでベイリーを起点にしたわけか。
面白い着想だと思う。
ただ個人的にはベイリーはモダニズムだと思ってるからなぁ。
因みにジョン ゾーンはポストモダニズムだと思っている。
この両者の違いで分けて考えるというのには同意。
それでベイリーを起点にしたわけか。
面白い着想だと思う。
ただ個人的にはベイリーはモダニズムだと思ってるからなぁ。
因みにジョン ゾーンはポストモダニズムだと思っている。
この両者の違いで分けて考えるというのには同意。
ベイリーなんか分かる必要もないし。デフォには適さない
99 ：いつか名無しさんが：2009/07/14(火) 17:24:31 ID:Bt/tRCoO
JAZZ珍乙
ヨーロッパのフリーは基本的にアメリカのフリージャズともジャズとも、
あまり関係ないな。だから、決して、ジャズの中心になることはない。
あまり関係ないな。だから、決して、ジャズの中心になることはない。
101 ：いつか名無しさんが：2009/07/14(火) 17:53:37 ID:8IIHJCoo
ヨーロッパ系って 最初、耳障りは良いのだが
飽きるのだよな？・・・・・
飽きるのだよな？・・・・・
103 ：いつか名無しさんが：2009/07/14(火) 20:01:42 ID:KALTQ7Ed
何年前の発想だよ、みんな。
>>103
というと？
というと？
とりあえずさ、
もうドラえもんにタイムマシンを開発してもらったほうがはやくね？
もうドラえもんにタイムマシンを開発してもらったほうがはやくね？
う～ん。
まぁこれで駄目だったら死ぬだけのことだよ。
仕方がない。
まぁこれで駄目だったら死ぬだけのことだよ。
仕方がない。
>>105
アメリカのジャズの伝統とは全然関係ない。常に独自路線。伝統に照らしあわせようとか、
反発するにしても、どちらの動きもない。意識していない。だから、関係なし。一番分かりやすいのがブルースに無関係ってとこかな
アメリカのジャズの伝統とは全然関係ない。常に独自路線。伝統に照らしあわせようとか、
反発するにしても、どちらの動きもない。意識していない。だから、関係なし。一番分かりやすいのがブルースに無関係ってとこかな
>>108
うん。関係ないよ。
だから？それがなに？
連中には連中の体内に染み付いた感覚がある。
スポンティニティであることを重要視するべきで凄けりゃ何人だろうが関係ないね。
結果。サウンドが全て。
ジャズしか聴いてない人間にはそれで通用するかもしれないけど、メインストリームとか無いって。
日本人にも可能性がある。いまや世界中がニューオーリンズだ。
毎年、誰が一番強いかハッキリさせたらええねん。
そうすりゃスカウトにも熱が入るだろうよ。
うん。関係ないよ。
だから？それがなに？
連中には連中の体内に染み付いた感覚がある。
スポンティニティであることを重要視するべきで凄けりゃ何人だろうが関係ないね。
結果。サウンドが全て。
ジャズしか聴いてない人間にはそれで通用するかもしれないけど、メインストリームとか無いって。
日本人にも可能性がある。いまや世界中がニューオーリンズだ。
毎年、誰が一番強いかハッキリさせたらええねん。
そうすりゃスカウトにも熱が入るだろうよ。
マイルス死後、ジャズの総括とはほとんど関係ない話ってこと
世界各国にポストモダニズムの支部を作り
各国代表バンドを集めワールドカップを開く。これでしょう。
各国代表バンドを集めワールドカップを開く。これでしょう。
>>90
音楽に国境は無いだろ・・・才能に恵まれない人がジャズっぽい音楽を演奏する国に産まれたんだよ
音楽に国境は無いだろ・・・才能に恵まれない人がジャズっぽい音楽を演奏する国に産まれたんだよ
113 ：いつか名無しさんが：2009/07/14(火) 22:54:39 ID:KALTQ7Ed
世界中がニューオリンズでいいじゃんないの。
ニューオリンズの現状は知らんけど…。
ニューオリンズの現状は知らんけど…。
114 ：いつか名無しさんが：2009/07/14(火) 23:07:00 ID:KALTQ7Ed
あ、俺のIDカルトQだw
今日、ジャズライフ見たけど、なんかね…読むのも好きだけど
それだけじゃね。ライブに足運ぼうと思ったけど、おすすめないかね…。
今日、ジャズライフ見たけど、なんかね…読むのも好きだけど
それだけじゃね。ライブに足運ぼうと思ったけど、おすすめないかね…。
115 ：いつか名無しさんが：2009/07/14(火) 23:39:39 ID:8BnUiKGc
今時の ジャズ は過去の焼き直しだからなあ
バークリーに行った日本人は全員同じサウンドになって帰ってくるし
新しいものを作るというより、一生懸命ジャズをお勉強しているという状態だからつまらない
バークリーに行った日本人は全員同じサウンドになって帰ってくるし
新しいものを作るというより、一生懸命ジャズをお勉強しているという状態だからつまらない
>>117
ただサウンドの説得力の評価って何故か聴き方を知ってる人同士だとさほど違わない。
音楽がハイレベルになればなるほど屁理屈をぶっ飛ばす。
デレクは一流だし表現と独創性のある素晴らしいアーティストだけど其処まで至っているか疑問を持っている。
ただサウンドの説得力の評価って何故か聴き方を知ってる人同士だとさほど違わない。
音楽がハイレベルになればなるほど屁理屈をぶっ飛ばす。
デレクは一流だし表現と独創性のある素晴らしいアーティストだけど其処まで至っているか疑問を持っている。
>>118
じゃ、山下洋輔でもいいよ
じゃ、山下洋輔でもいいよ
>>120
え？なにそれ怖い
え？なにそれ怖い
122 ：いつか名無しさんが：2009/07/15(水) 01:25:46 ID:4+RuiK3W
>>115は上原ひろみと山中千尋の区別もつかないクサレ耳なんだろうなあｗ
124 ：いつか名無しさんが：2009/07/15(水) 03:16:28 ID:4+RuiK3W
>>123
てか、楽器違うじゃん。w
てか、楽器違うじゃん。w
125 ：いつか名無しさんが：2009/07/15(水) 03:19:43 ID:4+RuiK3W
あ、一緒だった…テヘヘ
山中はスタンダで、上原はザッパて事でいいかね。
山中はスタンダで、上原はザッパて事でいいかね。
126 ：いつか名無しさんが：2009/07/15(水) 06:39:47 ID:J5l4DMW4
>>>115は上原ひろみと山中千尋の区別もつかないクサレ耳なんだろうなあｗ
一生懸命聴くような対象ではない。十把一絡げ、二束三文、丙丁つけがたい
10年後にオリジナリティがでてくるという意見もあるが、10年後には誰も聴いていない＝演奏やめてる＝演奏の場がない＝日干し状態
になっている可能性のほうが高い
似たような演奏なら若いかわいいネーチャンのほうがいいから、次から次へと似たような新人が出てくる
一生懸命聴くような対象ではない。十把一絡げ、二束三文、丙丁つけがたい
10年後にオリジナリティがでてくるという意見もあるが、10年後には誰も聴いていない＝演奏やめてる＝演奏の場がない＝日干し状態
になっている可能性のほうが高い
似たような演奏なら若いかわいいネーチャンのほうがいいから、次から次へと似たような新人が出てくる
上原ひろみは10年後も残っているだろう。
128 ：いつか名無しさんが：2009/07/15(水) 08:37:15 ID:4+RuiK3W
10年後より、今既に…。
129 ：いつか名無しさんが：2009/07/15(水) 12:36:03 ID:J5l4DMW4
早弾きだけじゃ３年
そういえば大西順子はどこへ
そういえば大西順子はどこへ
130 ：いつか名無しさんが：2009/07/15(水) 13:53:16 ID:STSIAM10
↑
今月、新譜が出るだろ？
お前 本当にジャズ聞いてるのか？
昨年だけでも2回 生聞いたぞ
今月、新譜が出るだろ？
お前 本当にジャズ聞いてるのか？
昨年だけでも2回 生聞いたぞ
131 ：いつか名無しさんが：2009/07/15(水) 13:54:56 ID:STSIAM10
132 ：いつか名無しさんが：2009/07/15(水) 15:33:02 ID:/5S8ReZK
マイケルの死以後から今までのポップスを総括
マイケル追悼につき、急遽
マイケル追悼につき、急遽
134 ：いつか名無しさんが：2009/07/15(水) 16:12:24 ID:386M437m
シーンに登場するくらいだから才能はあるだろうな
あとは、その才能をどう開化させていくかだな
才能有っても埋もれて行く奴は沢山いるだろうから
あとは、その才能をどう開化させていくかだな
才能有っても埋もれて行く奴は沢山いるだろうから
リテ糞って凄いなあ、上原くそみと山中の区別さえやっぱりつかないのか…
136 ：いつか名無しさんが：2009/07/15(水) 21:00:10 ID:4+RuiK3W
ビルエヴァンスとチックコリア。
137 ：いつか名無しさんが：2009/07/15(水) 21:01:29 ID:4+RuiK3W
ベイリーてスタンダードでスイングするか…？。
>>130
どうだった？
どうだった？
これからだろうね。
才能はある。
あと浅川大介が勿体無い。
誰かアイツを買ってくれ～！
才能はある。
あと浅川大介が勿体無い。
誰かアイツを買ってくれ～！
>>95
オレもモダニズムの極点だと思ってるよ、だからこそそこが折り返し地点でもある、と。
>>96
あえて分かって言ってるなら、そういう聞き方もありえないとは言わない。
ただ一般的には起承転結すら廃したベイリーに、そういう「うまい」「へた」ってあるのかな？ちょっと違和感を感じる。
うまいへた、すら言いようなく完結しちゃってるように思うんだが。
>>117>>120
てかまずベイリーを聴いてるの？聴いてなくて違いを言葉だけで説明したって分からなくね？
まあとりあえずベイリーと山下は全然やってること違うよ。
ベイリーは「イディオムに捉われない即興」という普通に考えれば観念でしかないようなものを、感覚的にもちゃんと表現として実現しちゃった。
しかも、例えばプリペアドギターでランダムなノイズを鳴らすようなスタイルではなく、あくまでギターを弾く、という範疇で。
これははっきり言って奇跡というか、なんでこんなコンセプトが可能だと信じぬくことができたのか全く不思議だ。
それによって彼の音楽を聴くと、一般的に優劣の要素にもなる、とりとめや盛り上がり下がりのようなものは廃されて、瞬間瞬間しかない。
もし山下洋輔らのフリーまでの価値感覚に捉われてしまっているなら、あまりのとらえどころのなさに不安と理解不能さばかり感じてしまうだろう。
オレもモダニズムの極点だと思ってるよ、だからこそそこが折り返し地点でもある、と。
>>96
あえて分かって言ってるなら、そういう聞き方もありえないとは言わない。
ただ一般的には起承転結すら廃したベイリーに、そういう「うまい」「へた」ってあるのかな？ちょっと違和感を感じる。
うまいへた、すら言いようなく完結しちゃってるように思うんだが。
>>117>>120
てかまずベイリーを聴いてるの？聴いてなくて違いを言葉だけで説明したって分からなくね？
まあとりあえずベイリーと山下は全然やってること違うよ。
ベイリーは「イディオムに捉われない即興」という普通に考えれば観念でしかないようなものを、感覚的にもちゃんと表現として実現しちゃった。
しかも、例えばプリペアドギターでランダムなノイズを鳴らすようなスタイルではなく、あくまでギターを弾く、という範疇で。
これははっきり言って奇跡というか、なんでこんなコンセプトが可能だと信じぬくことができたのか全く不思議だ。
それによって彼の音楽を聴くと、一般的に優劣の要素にもなる、とりとめや盛り上がり下がりのようなものは廃されて、瞬間瞬間しかない。
もし山下洋輔らのフリーまでの価値感覚に捉われてしまっているなら、あまりのとらえどころのなさに不安と理解不能さばかり感じてしまうだろう。
>>119
＞音楽がハイレベルになればなるほど屁理屈をぶっ飛ばす。
この手が近頃蔓延してる安易な発想で一番危険。でこういう人に限って「自分は自由に聴けている」と思ってるから
だからオレはなかなか今の本当に新しい表現をやってる人の名前を挙げにくい。
こういう人の「自由」はすでにひとつの枠に囚われてしまっていることに気づいていない。
本当に「新しい表現」を求める人間らは、その枠すら不自由なんだよ。飽きてる。
オマエの感覚は実は「モダニズム」までの時代の芸術感覚に（無意識に）強く支配されていて、それ以降はほとんど対応できていないんだ。
ざっくり例えれば、オマエの考え方は山下洋輔（オレも好きだが）までしか対応できない。
ベイリーやそれ以降になると、むしろ聴き手にそこから先の”リテラシー”を要求する。
「最初っからその部分も身体感覚的に分かっちゃってますよ」という人がいる可能性がないとは言わないが、現状まだなかなか難しいだろう。
やっぱり進化の過程、先人が積み重ねたものをさらに追いかけたほうがいいと思うな。
それくらいに”芸術”はオマエが考えるよりも、もっと先まで進化してしまっている。
＞音楽がハイレベルになればなるほど屁理屈をぶっ飛ばす。
この手が近頃蔓延してる安易な発想で一番危険。でこういう人に限って「自分は自由に聴けている」と思ってるから
だからオレはなかなか今の本当に新しい表現をやってる人の名前を挙げにくい。
こういう人の「自由」はすでにひとつの枠に囚われてしまっていることに気づいていない。
本当に「新しい表現」を求める人間らは、その枠すら不自由なんだよ。飽きてる。
オマエの感覚は実は「モダニズム」までの時代の芸術感覚に（無意識に）強く支配されていて、それ以降はほとんど対応できていないんだ。
ざっくり例えれば、オマエの考え方は山下洋輔（オレも好きだが）までしか対応できない。
ベイリーやそれ以降になると、むしろ聴き手にそこから先の”リテラシー”を要求する。
「最初っからその部分も身体感覚的に分かっちゃってますよ」という人がいる可能性がないとは言わないが、現状まだなかなか難しいだろう。
やっぱり進化の過程、先人が積み重ねたものをさらに追いかけたほうがいいと思うな。
それくらいに”芸術”はオマエが考えるよりも、もっと先まで進化してしまっている。
「オマエはベイリーの話をしたいのか」って言われそうだから付け足すと、新しい即興表現は
ベイリー、エヴァン・パーカーら欧州フリー('70代)
→ジョン・ゾーンらニューヨーク系ポストモダン的ごった煮フリー('80代)
→「音響派」を通過したフリー勢、（現代音楽とも軌を共にする）少音音響系('90代以降)
超大雑把に言うとこんなかんじかなー。
これらを「ジャズ」と言えるか否か。雰囲気的にはジャズとは言いずらい。
…だとするとやっぱりもう「ジャズ」というのは価値観が閉じてしまった世界なのかもな。
”即興”なら例えばフェネズやオヴァルをはじめとする「ラップトップ系」の人達だって素晴らしいし重要だが、これも「ジャズ」には入れにくい。
現在進行形で何人も非常に素晴らしいミュージシャンいるのに、とても残念だ。
一方でマイルスをはじめとして
ジャズｘロック＝フュージョン、ジャズｘR＆B、ジャズｘヒップホップ…
また新主流派を継承して、「その中で」なんとかこれまでと違うものを作れないかと考えている人達。
価値観は閉じていて閉塞感を感じるけど、でもこの意味ならウェイン・ショーターグループなんかはフレッシュな音で”現代”と言ってもいいと思う。
「新しい表現」と言った場合、（”ジャズ”のイメージどおり）価値観が閉じてることを受け入れるか、
（ジャズのためにも）価値観は開いていると言い張るか。この二通りで見えてくるものが変わってくると思う。
ベイリー、エヴァン・パーカーら欧州フリー('70代)
→ジョン・ゾーンらニューヨーク系ポストモダン的ごった煮フリー('80代)
→「音響派」を通過したフリー勢、（現代音楽とも軌を共にする）少音音響系('90代以降)
超大雑把に言うとこんなかんじかなー。
これらを「ジャズ」と言えるか否か。雰囲気的にはジャズとは言いずらい。
…だとするとやっぱりもう「ジャズ」というのは価値観が閉じてしまった世界なのかもな。
”即興”なら例えばフェネズやオヴァルをはじめとする「ラップトップ系」の人達だって素晴らしいし重要だが、これも「ジャズ」には入れにくい。
現在進行形で何人も非常に素晴らしいミュージシャンいるのに、とても残念だ。
一方でマイルスをはじめとして
ジャズｘロック＝フュージョン、ジャズｘR＆B、ジャズｘヒップホップ…
また新主流派を継承して、「その中で」なんとかこれまでと違うものを作れないかと考えている人達。
価値観は閉じていて閉塞感を感じるけど、でもこの意味ならウェイン・ショーターグループなんかはフレッシュな音で”現代”と言ってもいいと思う。
「新しい表現」と言った場合、（”ジャズ”のイメージどおり）価値観が閉じてることを受け入れるか、
（ジャズのためにも）価値観は開いていると言い張るか。この二通りで見えてくるものが変わってくると思う。
あの手の音楽にスウィングを求めるってぜんっぜん駄目じゃん。
あの場合は別にスウィングしてもいいけどスウィングしなくても構わない。
スウィング感は必要だけど、そもそも殆どの展開で乗るべきサウンドの中心が無い。
あの場合は別にスウィングしてもいいけどスウィングしなくても構わない。
スウィング感は必要だけど、そもそも殆どの展開で乗るべきサウンドの中心が無い。
>>140
最強のフリーレスラーであるセシル テイラーやアルバート アイラーはスウィングしてます。
最強のフリーレスラーであるセシル テイラーやアルバート アイラーはスウィングしてます。
>>142
とはいえ俺もようやく３０代だが、おそいんだよジャズは、あんたのいってるこたぁね、
中年にとっては新しいが、いま２０代の連中には普通なのな。威張れたもんじゃあない。
それにカテゴリーや感覚の話、文化の話ばかりで音楽的な内容にあまりにも乏しいじゃないか。
>>143
おいおい、マイルスがただロックとジャズをファンクとジャズを掛け合わせただけに聴こえるのか？
そんなんでポストモダンが語れるのか？音楽的な素養を疑わざるを得ない。
そんなんで、今のジャズをわかってもらおうなんておこがましいんだよ。
それこそ危険じゃないか。
とはいえ俺もようやく３０代だが、おそいんだよジャズは、あんたのいってるこたぁね、
中年にとっては新しいが、いま２０代の連中には普通なのな。威張れたもんじゃあない。
それにカテゴリーや感覚の話、文化の話ばかりで音楽的な内容にあまりにも乏しいじゃないか。
>>143
おいおい、マイルスがただロックとジャズをファンクとジャズを掛け合わせただけに聴こえるのか？
そんなんでポストモダンが語れるのか？音楽的な素養を疑わざるを得ない。
そんなんで、今のジャズをわかってもらおうなんておこがましいんだよ。
それこそ危険じゃないか。
身体感覚かわったかわったくぁわった～！
とか言ってるけど、うっせー！。自分は変わった後の人間だから自覚して。
いいですか、うちらが昔の音楽の素晴らしさを感じるのにはね
それこそ、アーティストの価値観によりそわなきゃいけなかったの。
年上のおっさん連中にも、うちらと同じように今の感覚によりそって欲しいもんだわ。
音楽が大好きで魅力的に感じるのなら出来るはずだ。
今のウェインに閉塞感を感じたり、今の音楽に表現を感じないのはね、まだまだ修練が足りんからだよ。
とか言ってるけど、うっせー！。自分は変わった後の人間だから自覚して。
いいですか、うちらが昔の音楽の素晴らしさを感じるのにはね
それこそ、アーティストの価値観によりそわなきゃいけなかったの。
年上のおっさん連中にも、うちらと同じように今の感覚によりそって欲しいもんだわ。
音楽が大好きで魅力的に感じるのなら出来るはずだ。
今のウェインに閉塞感を感じたり、今の音楽に表現を感じないのはね、まだまだ修練が足りんからだよ。
150 ：いつか名無しさんが：2009/07/15(水) 23:48:10 ID:4+RuiK3W
多分、ハードバップとモードが一番聴かれていると思う。
>>141
ごめん。ベイリーに捉えどころ無いってマジで言ってんの？
とりとめもない。なら分かるけど。
それらのフレーズが連なって和音の感覚には有り得ない始まりと終末を感じるから起承転結がないと言われてもなぁ。
つうか誰？そのレビュー書いたの？
ごめん。ベイリーに捉えどころ無いってマジで言ってんの？
とりとめもない。なら分かるけど。
それらのフレーズが連なって和音の感覚には有り得ない始まりと終末を感じるから起承転結がないと言われてもなぁ。
つうか誰？そのレビュー書いたの？
>>147
> そんなんでポストモダンが語れるのか？音楽的な素養を疑わざるを得ない。
語らないで聴いてりゃ十分。なーにが語れるのか？だよ・・
音楽は演奏するか聴くかで良いんだ、無駄な語らいする暇があるならもっと音楽を楽しめ。
> そんなんでポストモダンが語れるのか？音楽的な素養を疑わざるを得ない。
語らないで聴いてりゃ十分。なーにが語れるのか？だよ・・
音楽は演奏するか聴くかで良いんだ、無駄な語らいする暇があるならもっと音楽を楽しめ。
>>153-154
何だよ・・・気まずいじゃないかよ・・・
何だよ・・・気まずいじゃないかよ・・・
157 ：いつか名無しさんが：2009/07/16(木) 03:02:30 ID:8JCcV9N7
>>157
買って聴いて判断汁
買って聴いて判断汁
ベイリー、ベイリーって誰のことを連呼してんのか、と思ってググってみたら面白い考え方の人だねデレク・ベイリーって。知らんかった。
>>159
ごめんなフィリップベイリーなんだ
ごめんなフィリップベイリーなんだ
161 ：いつか名無しさんが：2009/07/16(木) 18:02:44 ID:8JCcV9N7
>>161
今年の東京JAZZに出るみたいで、それの評判も参考になるかもよ
今年の東京JAZZに出るみたいで、それの評判も参考になるかもよ
自分で聴いて判断
>>147->>149
オマエラの言ってることなんざ、こっちゃ百も承知ｗそれが現在だ！と思ってるのが勘違いなんだよ。
80年代に「カッコイイかダサイかだけで判断するのがナウだぜっ！」って言ってたのと同じじゃねーかｗｗｗっていう。
もうそれは終わってるんだよ。オマエの言ってるのは（モダニズム時代の感覚を寄せ集めた）ごった煮ポストモダン、
80年代にしかならん。それはもうとっくに行き詰まりが見えたあとだ。古い、古過ぎる。も一回やるのか？
「カテゴリーに縛られてもいない」と言えば聞こえはいいがオマエの言ってることは、
「既にパーツが出揃っていてサンプリングする」ってことにしかなっていない。「タコツボ」ってやつだな。
また「タコツボ」に陥っていること自体を表現するのも、もう前衛的な、新鮮な表現としては20年くらい前にやり終わってる。
オマエ個人の表現としてそういうのを選ぶのは自由だが、「新しい表現」となると話が違う。
時代に追いついてる人間なら、そんなことではちっとも新しい刺激を感じない。
ごった煮はもうとっくに終わって、それでもまだ新しい刺激が欲しいような人間は、
もう一度カテゴリとかいろんな要素を見直して、何か「新しいコンセプト」を見出さねばならない、これが現在のポスト・ポストモダンの状況だろ。
この辺のことは現在の芸術の常識であって、知ってる人がいたら、別にオレは自慢げに語りたいわけではないことを付け加えとく。
オマエラの言ってることなんざ、こっちゃ百も承知ｗそれが現在だ！と思ってるのが勘違いなんだよ。
80年代に「カッコイイかダサイかだけで判断するのがナウだぜっ！」って言ってたのと同じじゃねーかｗｗｗっていう。
もうそれは終わってるんだよ。オマエの言ってるのは（モダニズム時代の感覚を寄せ集めた）ごった煮ポストモダン、
80年代にしかならん。それはもうとっくに行き詰まりが見えたあとだ。古い、古過ぎる。も一回やるのか？
「カテゴリーに縛られてもいない」と言えば聞こえはいいがオマエの言ってることは、
「既にパーツが出揃っていてサンプリングする」ってことにしかなっていない。「タコツボ」ってやつだな。
また「タコツボ」に陥っていること自体を表現するのも、もう前衛的な、新鮮な表現としては20年くらい前にやり終わってる。
オマエ個人の表現としてそういうのを選ぶのは自由だが、「新しい表現」となると話が違う。
時代に追いついてる人間なら、そんなことではちっとも新しい刺激を感じない。
ごった煮はもうとっくに終わって、それでもまだ新しい刺激が欲しいような人間は、
もう一度カテゴリとかいろんな要素を見直して、何か「新しいコンセプト」を見出さねばならない、これが現在のポスト・ポストモダンの状況だろ。
この辺のことは現在の芸術の常識であって、知ってる人がいたら、別にオレは自慢げに語りたいわけではないことを付け加えとく。
＞それにカテゴリーや感覚の話、文化の話ばかりで音楽的な内容にあまりにも乏しいじゃないか
それらの話が終わる前に、オマエラの古い感覚で本当に現在進行形の優秀なミュージシャンを貶められたら、
彼らに申し訳ないからまだ名前を挙げてないだけだ。こっちも早く話をそこに進めたい。
>>151
オレはベイリー好きで何枚も持ってるんだけど。
「捉えどころない」ってのは”山下洋輔を知っててベイリーを知らない人”に対して
「捉えどころなく聴こえるのでは」という意味で書いた。
捉えどころはある。むしろそれがあのコンセプトと両立してるのがスゴイ、単なる亡羊としただけのフリーインプロと違って。
起承転結はないと思うなぁ。はじまりと終わりは、そりゃ実際は演奏がはじまって終わってるんだから、
はじまりと終わりの感覚もなくはないけど、それもあくまで便宜的なものでは。中間部はやはり一般的に言う流れはないと思う。
欧州フリーは多くの場合、みんなで音楽のひとつの流れを作ろうとするのではなく、お互い裏切り合いをしている。
それが欧州フリー独特のとっつきにくさでもあるのだが。
ベイリーもソロのときもたいていは、どんどん自分を裏切るように演奏を進めていると感じる。
>>156
ベイリーと山下はやってることが違うから優劣はつけ難いな。山下の「クレイ」や「キアズマ」とか本当にスゴイしな。
それらの話が終わる前に、オマエラの古い感覚で本当に現在進行形の優秀なミュージシャンを貶められたら、
彼らに申し訳ないからまだ名前を挙げてないだけだ。こっちも早く話をそこに進めたい。
>>151
オレはベイリー好きで何枚も持ってるんだけど。
「捉えどころない」ってのは”山下洋輔を知っててベイリーを知らない人”に対して
「捉えどころなく聴こえるのでは」という意味で書いた。
捉えどころはある。むしろそれがあのコンセプトと両立してるのがスゴイ、単なる亡羊としただけのフリーインプロと違って。
起承転結はないと思うなぁ。はじまりと終わりは、そりゃ実際は演奏がはじまって終わってるんだから、
はじまりと終わりの感覚もなくはないけど、それもあくまで便宜的なものでは。中間部はやはり一般的に言う流れはないと思う。
欧州フリーは多くの場合、みんなで音楽のひとつの流れを作ろうとするのではなく、お互い裏切り合いをしている。
それが欧州フリー独特のとっつきにくさでもあるのだが。
ベイリーもソロのときもたいていは、どんどん自分を裏切るように演奏を進めていると感じる。
>>156
ベイリーと山下はやってることが違うから優劣はつけ難いな。山下の「クレイ」や「キアズマ」とか本当にスゴイしな。
>>165
一般的にいう流れがないのは当たり前でしょ。和音の感覚にない展開と解決がある。
便宜的ではなく確信に満ちた説得力を個人的には感じるね。
因みに互いに知らない音楽をやり合うことならする欧州に限らず、マイルスだってやってる。
>>164
でもパーツは出そろってるじゃん。バリエーションの違いにすぎん。
そして音楽的に何をやっているのか、言わないその手口に詐欺的なものを感じる。
それが露わになるのが嫌なだけとしか思えない。
今の音楽に新しい表現があるのは認める。しかし然程革新的とは言えない。
一般的にいう流れがないのは当たり前でしょ。和音の感覚にない展開と解決がある。
便宜的ではなく確信に満ちた説得力を個人的には感じるね。
因みに互いに知らない音楽をやり合うことならする欧州に限らず、マイルスだってやってる。
>>164
でもパーツは出そろってるじゃん。バリエーションの違いにすぎん。
そして音楽的に何をやっているのか、言わないその手口に詐欺的なものを感じる。
それが露わになるのが嫌なだけとしか思えない。
今の音楽に新しい表現があるのは認める。しかし然程革新的とは言えない。
あと８０年代にやってたミクスチャーはただ雰囲気でやってた程度のもので、
芸術的に然程価値があるものではない。
文化の広がりを認識した程度のものでしかない。
芸術的に然程価値があるものではない。
文化の広がりを認識した程度のものでしかない。
80年代のダメな所はミュージシャンが他人を演じ自分を偽ってカッコ良く魅せようと必死だったことで小学生だった時分から聴いていて恥ずかしかった。
ミクスチャーが悪いわけではなかったことは21世紀に入ってあらゆるカテゴリーで証明されている。
何を取り入れるにせよ実際に共演して相手の感覚をものにするか自分の感覚に落とし込むかしないかぎりスポンティニティは得られない。
その上で今を表現することを重要視したい。
音楽的に革新的だと言ってる人は全てが 過去にやり尽くされていることに気づいてないのだろうか。
新しい表現があるのみだ。
つまりミュージシャンの、その人の音楽。
カテゴリーは何の役目も最早果たさない。サウンドが全てだし、カッコ良くなきゃ誰も聴かない。
ミクスチャーが悪いわけではなかったことは21世紀に入ってあらゆるカテゴリーで証明されている。
何を取り入れるにせよ実際に共演して相手の感覚をものにするか自分の感覚に落とし込むかしないかぎりスポンティニティは得られない。
その上で今を表現することを重要視したい。
音楽的に革新的だと言ってる人は全てが 過去にやり尽くされていることに気づいてないのだろうか。
新しい表現があるのみだ。
つまりミュージシャンの、その人の音楽。
カテゴリーは何の役目も最早果たさない。サウンドが全てだし、カッコ良くなきゃ誰も聴かない。
フリーはよくわからんから、ジャズの範疇から外そうぜ。
即興だからジャズというわけでもない。
一定のリズム、テンポ，スイング、ビートがなければダメだ。
即興だからジャズというわけでもない。
一定のリズム、テンポ，スイング、ビートがなければダメだ。
170 ：いつか名無しさんが：2009/07/17(金) 05:08:15 ID:zSyNfibQ
今はポストモダンジャズが主流だから、次に何が来るかだな
フリーとか電気じゃ、しょっぱいよ…。
フリーとか電気じゃ、しょっぱいよ…。
＞即興だからジャズというわけでもない。
って？
って？
172 ：いつか名無しさんが：2009/07/17(金) 09:46:12 ID:Y4qfgk0U
>一定のリズム、テンポ，スイング、ビートがなければダメだ。
フリーには一定のリズム、テンポ，スイング、ビートがあるぜ
セシルや山下
フリーには一定のリズム、テンポ，スイング、ビートがあるぜ
セシルや山下
173 ：いつか名無しさんが：2009/07/17(金) 09:54:28 ID:zSyNfibQ
ラジオで山下の事を超一流のミュージシャンと歌っていたが
俺はそうとは思わない、これがメディアの現状…。
俺はそうとは思わない、これがメディアの現状…。
長文はアホの証拠
>>171
必ずしも即興演奏＝ジャズじゃないつう意味
俺はリズム、テンポのほか個人的にはブルースを求める。バリバリ入っている必要はまったくないが，
ブルースにどうアプローチするかってのは気になる。
>>173
その辺までだな
必ずしも即興演奏＝ジャズじゃないつう意味
俺はリズム、テンポのほか個人的にはブルースを求める。バリバリ入っている必要はまったくないが，
ブルースにどうアプローチするかってのは気になる。
>>173
その辺までだな
177 ：いつか名無しさんが：2009/07/17(金) 13:53:21 ID:yHkENQ4A
オレの中ではセシルテイラーや山下などは、
フリー“ジャズ”だけど
デレクベイリーをフリージャズだとは思わないな
インプロヴァイズドミュージックだな
ハンベニンクと演ってる作品をフリージャズと思って聴いたら、どうもフリージャズでは無いと思った
聴くという主観を無くして、演奏に身を任せてるとフワフワした奇妙な感覚に包まれる
聴こうとすると辛い部分がある
フリージャズではそんな事は無いのに
フリー“ジャズ”だけど
デレクベイリーをフリージャズだとは思わないな
インプロヴァイズドミュージックだな
ハンベニンクと演ってる作品をフリージャズと思って聴いたら、どうもフリージャズでは無いと思った
聴くという主観を無くして、演奏に身を任せてるとフワフワした奇妙な感覚に包まれる
聴こうとすると辛い部分がある
フリージャズではそんな事は無いのに
MD以降の状況をウダウダ語ればいいんじゃないの。
そういう意味で今あるものはあるわけだよ。
フリーだろうがなんだろうが否定しようがないじゃん。
歴史が証明するような事柄は俺らが予言しようたってムリ。
そういう意味で今あるものはあるわけだよ。
フリーだろうがなんだろうが否定しようがないじゃん。
歴史が証明するような事柄は俺らが予言しようたってムリ。
好みの問題だが90年代
ロン マイルスのグラマビジョンから出た二枚は最高だったと断言せざるを得ない！
何故売らなかったか理解不能。
名前負けは仕方がないではないか！
ロン マイルスのグラマビジョンから出た二枚は最高だったと断言せざるを得ない！
何故売らなかったか理解不能。
名前負けは仕方がないではないか！
>>166->>168
「あるのは認める」とか嘯いているが、オマエ聴きもせずに何「然程革新的とは言えない」とか決めつけてんのｗ？
オマエが一周遅れでポストモダンをありがたがって、最新だと勘違いして、そこから先の表現を聴けてないだけじゃん。
オマエみたいなヤツが「パーツは出そろってる」とか言って、音楽を分かった気でいるのが一番迷惑なんだよ。
ポストモダンに閉塞を感じた人達が、既にちゃんと次の表現生み出てきてるしｗ
前にも言った音響派とか少音のアプローチとか。
ちなみに「音響派」ってのは観念的に言えば、「演奏するという行為」から離れようとした音楽、と言ってもいい。
とりあえずいいからあるモンを見て聴いてこいよｗ実際ポストモダンに閉塞を感じた表現者達がいて、
そして（80年代型）ポストモダンの先のタームが'90以降に既にある、と芸術一般で言われてるんだからさｗ
既にあること言ってるだけなんだから、オレが言ってることって予言でもなんでもないんだぜ？
彼らが何を考えたのか知ってから、オマエの「ポストモダンがユートピアだ」論が通じるかもう一度考えても遅くはない。
「あるのは認める」とか嘯いているが、オマエ聴きもせずに何「然程革新的とは言えない」とか決めつけてんのｗ？
オマエが一周遅れでポストモダンをありがたがって、最新だと勘違いして、そこから先の表現を聴けてないだけじゃん。
オマエみたいなヤツが「パーツは出そろってる」とか言って、音楽を分かった気でいるのが一番迷惑なんだよ。
ポストモダンに閉塞を感じた人達が、既にちゃんと次の表現生み出てきてるしｗ
前にも言った音響派とか少音のアプローチとか。
ちなみに「音響派」ってのは観念的に言えば、「演奏するという行為」から離れようとした音楽、と言ってもいい。
とりあえずいいからあるモンを見て聴いてこいよｗ実際ポストモダンに閉塞を感じた表現者達がいて、
そして（80年代型）ポストモダンの先のタームが'90以降に既にある、と芸術一般で言われてるんだからさｗ
既にあること言ってるだけなんだから、オレが言ってることって予言でもなんでもないんだぜ？
彼らが何を考えたのか知ってから、オマエの「ポストモダンがユートピアだ」論が通じるかもう一度考えても遅くはない。
>>183
ここまで啖呵きったんだからトニー マラビーやジム ブラック出したら怒るでマジで。
ここまで啖呵きったんだからトニー マラビーやジム ブラック出したら怒るでマジで。
186 ：いつか名無しさんが：2009/07/18(土) 01:45:01 ID:kig5ZoVE
で、現在のシーンを具体的に教えて…？
188 ：いつか名無しさんが：2009/07/18(土) 04:11:06 ID:kig5ZoVE
でここの住民は現在どの最新アルバムを聴けば良い訳…？
めんどいからサッチモ聴くわ
あ、いいね。
ニッチモは？
192 ：いつか名無しさんが：2009/07/18(土) 20:47:12 ID:kig5ZoVE
オオルタイチ
今どきハイファイなデジタル音に耳馴染んでるから、かえって昔のミッドセンチュリーなバップジャズのがザラザラしてて刺激的だ。
194 ：いつか名無しさんが：2009/07/18(土) 22:28:54 ID:aL7D1Kn2
>>181
ジャズじゃなくなるとマズいのか？
ジャズであろうか、無かろうが自分が好きなら良いじゃないか！
オレはデレクベイリーがジャズであろうが、無かろうがそんな事はどうでも良い
彼の様な演奏は誰にも出来ないという点で、凄いと思うし、他とカテゴライズを一緒にすることは出来ないとも思うんだけどな
ジャズじゃなくなるとマズいのか？
ジャズであろうか、無かろうが自分が好きなら良いじゃないか！
オレはデレクベイリーがジャズであろうが、無かろうがそんな事はどうでも良い
彼の様な演奏は誰にも出来ないという点で、凄いと思うし、他とカテゴライズを一緒にすることは出来ないとも思うんだけどな
そうだね。最近は同じこと考え始めてる。
なんでジャズじゃなきゃだめなんだろうとか。
解らなくなってきちゃったね。
なんでジャズじゃなきゃだめなんだろうとか。
解らなくなってきちゃったね。
196 ：いつか名無しさんが：2009/07/18(土) 23:08:33 ID:z0Kc5wpR
俺は淡屋のり子はブルースじゃなくて
ジャズだと思っている
ジャズだと思っている
>>194
つか健全だわ。君が一番健全だよ。
つか健全だわ。君が一番健全だよ。
198 ：いつか名無しさんが：2009/07/18(土) 23:13:31 ID:z0Kc5wpR
正直、もうそろそろ細かいジャンル分けを止めて欲しい。
ジャンル分けされすぎてて訳がわからなくなる。
ジャンル分けする意味ってなんなんだろう？
いまどき、音楽を簡単にネットからダウンロードできるし、視聴だってできる環境は
整っているのに、ジャンルを増やすいみがわからない。
どんな音楽なのか？知りたかったら、ジャンルから出なくＹｏｕｔｕｂｅから引っ張って
聞くことも可能だし、そもそも緻密に分けたところで誰にとって有益になるんだろう？
ミュージシャン側からすれば、ジャンル分けによって勝手なイメージが固定されて
それによって聞かないリスナーもいるかもしれないわけで、それだけで損しているきがする。
ジャズというジャンルも、それで随分と損している気がする・・・・。
ジャンル分けされすぎてて訳がわからなくなる。
ジャンル分けする意味ってなんなんだろう？
いまどき、音楽を簡単にネットからダウンロードできるし、視聴だってできる環境は
整っているのに、ジャンルを増やすいみがわからない。
どんな音楽なのか？知りたかったら、ジャンルから出なくＹｏｕｔｕｂｅから引っ張って
聞くことも可能だし、そもそも緻密に分けたところで誰にとって有益になるんだろう？
ミュージシャン側からすれば、ジャンル分けによって勝手なイメージが固定されて
それによって聞かないリスナーもいるかもしれないわけで、それだけで損しているきがする。
ジャズというジャンルも、それで随分と損している気がする・・・・。
199 ：いつか名無しさんが：2009/07/18(土) 23:19:36 ID:z0Kc5wpR
マイルスの死以後から今までのジャズを総括するとしたら
マイルスの死以後、世界の音楽は溢れすぎて、耳が肥えたリスナーが増える一方で
それを安易なジャンル分けによって音楽を簡単に選択できるようにしようとした
誰かに白痴化された俺らが、本当に意味で良い音を選ぶという行為をしずらくさせられてしまった。
結果、小室哲也のようなレーベルを生み出してしまった・・・・ということでおＫ？
マイルスの死以後、世界の音楽は溢れすぎて、耳が肥えたリスナーが増える一方で
それを安易なジャンル分けによって音楽を簡単に選択できるようにしようとした
誰かに白痴化された俺らが、本当に意味で良い音を選ぶという行為をしずらくさせられてしまった。
結果、小室哲也のようなレーベルを生み出してしまった・・・・ということでおＫ？
>>196
ブルースでもジャズでもない。ムード歌謡かな？
ブルースでもジャズでもない。ムード歌謡かな？
歌謡曲にシャンソンを振りかけたものじゃない？
ちなみにエモとギターポップとパワーポップの違いってなに？
ポストモダンだとかジャンル分けだとかのレス読んでて、懐かしのミシェル・フーコー「言葉と物」を思い出した。なんか頭が痛くなってきたわ。
>>184
だから＞「音響派」ってのは「演奏するという行為」から離れようとした音楽
って言ってるじゃん。
80年代のポストモダンまでは基本的に”プレイする”中の新しい新しくないの話なんだよ。
それの極論がピアノのボディを叩くだの、もしくはケージの4:33の”プレイ”だったりもする。
あくまで「行為」なんだな。だから音響派は演奏行為的な痕跡を極力消そうとしたり、
あと残響やこれまで雑音（無い、扱いされていた音）とされていた部分などを積極的に取り込んだ。
もちろん部分的に音響派に先駆けるものはいくつかあった。高柳昌行らのプリペアドギターとかレゲエのダブとか。
>>194>>195
＞ジャズじゃなくなるとマズいのか？
>>181はオレじゃないけどさ、似た立場の者として横から言うと、とりあえずオレ個人は別にまずくないよ。
ただこのスレは「～今までのジャズを総括」だから、
ジャズを広いくくりで見ますか、狭いくくりで見ますか、どっちにしますか？ってだけのこと。元々は。
で広いくくり、まだ「ジャズ」というものの価値観が閉じていない状態だ、とするなら、
ベイリーやジョン・ゾーン、さらに音響派らに連なる流れを無視できないよね、って話。
だから＞「音響派」ってのは「演奏するという行為」から離れようとした音楽
って言ってるじゃん。
80年代のポストモダンまでは基本的に”プレイする”中の新しい新しくないの話なんだよ。
それの極論がピアノのボディを叩くだの、もしくはケージの4:33の”プレイ”だったりもする。
あくまで「行為」なんだな。だから音響派は演奏行為的な痕跡を極力消そうとしたり、
あと残響やこれまで雑音（無い、扱いされていた音）とされていた部分などを積極的に取り込んだ。
もちろん部分的に音響派に先駆けるものはいくつかあった。高柳昌行らのプリペアドギターとかレゲエのダブとか。
>>194>>195
＞ジャズじゃなくなるとマズいのか？
>>181はオレじゃないけどさ、似た立場の者として横から言うと、とりあえずオレ個人は別にまずくないよ。
ただこのスレは「～今までのジャズを総括」だから、
ジャズを広いくくりで見ますか、狭いくくりで見ますか、どっちにしますか？ってだけのこと。元々は。
で広いくくり、まだ「ジャズ」というものの価値観が閉じていない状態だ、とするなら、
ベイリーやジョン・ゾーン、さらに音響派らに連なる流れを無視できないよね、って話。
だからオレは最初から二通りの答えを挙げている。ショーターとかを挙げたほうね。そっちがダメだとは一言も言ってない。
そっちだと例えば00年代これはちょっとオススメ。
レディオヘッドやエレクトロニカに強く影響受けたジャズってかんじかな。…オレも改めて聴き直したけど、ジャズで語っていいかな？
気に入ったら「ロウ・ホース」ていうライヴ盤からドーゾ。
ttp://www.youtube.com/watch?v=GhDJzdzvNdo
ttp://www.youtube.com/watch?v=C4-CFKXMQaM
そっちだと例えば00年代これはちょっとオススメ。
レディオヘッドやエレクトロニカに強く影響受けたジャズってかんじかな。…オレも改めて聴き直したけど、ジャズで語っていいかな？
気に入ったら「ロウ・ホース」ていうライヴ盤からドーゾ。
ttp://www.youtube.com/watch?v=GhDJzdzvNdo
ttp://www.youtube.com/watch?v=C4-CFKXMQaM
207 ：いつか名無しさんが：2009/07/19(日) 09:45:01 ID:MgULzytb
あいきひくぼやま…。
208 ：いつか名無しさんが：2009/07/19(日) 14:26:23 ID:v+eMTfHX
>>181
あんたがそう思うなら、それで良いよ
Ｔ-ボーンウォーカーのビッグバンドをバックにした演奏を聴いたら、チャーリークリスチャンも同じ様に聞こえた…部分があった
んで…ジャコのドナリーは何故ジャズでなくなるのか教えて欲しい
それは、ちょうどバードがバップを演り始めて、それまでのジャズよりも革新的な事を演り出しても、ジャズと呼ばれたのと同じ様に、ベイリーの音楽の革新性もジャコの演奏の革新性もジャズという即興を主にする音楽である…
という理由からなの？
それはそれで、オレはジャズを即興音楽という広い括りで見るなら、自然な捉え方方だとは思う
しかし…ベイリーってマイルスの死以前から活動してたのに、このスレで語られるのはオレとしては不本意だな
あんたがそう思うなら、それで良いよ
Ｔ-ボーンウォーカーのビッグバンドをバックにした演奏を聴いたら、チャーリークリスチャンも同じ様に聞こえた…部分があった
んで…ジャコのドナリーは何故ジャズでなくなるのか教えて欲しい
それは、ちょうどバードがバップを演り始めて、それまでのジャズよりも革新的な事を演り出しても、ジャズと呼ばれたのと同じ様に、ベイリーの音楽の革新性もジャコの演奏の革新性もジャズという即興を主にする音楽である…
という理由からなの？
それはそれで、オレはジャズを即興音楽という広い括りで見るなら、自然な捉え方方だとは思う
しかし…ベイリーってマイルスの死以前から活動してたのに、このスレで語られるのはオレとしては不本意だな
>ベイリーってマイルスの死以前から活動してたのに、このスレで語られるのはオレとしては不本意だな
同意。
同意。
210 ：いつか名無しさんが：2009/07/19(日) 14:46:04 ID:v+eMTfHX
ところで
【マイルスの死】って…
重要な意味があるのか？
マイルスの死以降というなら、マイルスの死の間際の音楽は意味がある音楽だったのか？
【マイルスの死】って…
重要な意味があるのか？
マイルスの死以降というなら、マイルスの死の間際の音楽は意味がある音楽だったのか？
>>210
意味はあるだろ
意味はあるだろ
212 ：いつか名無しさんが：2009/07/19(日) 15:06:16 ID:v+eMTfHX
どんな？
劣化してても？
マイルスの死に際の音楽は、当時のジャズの中で重要な意味を持ち続けていたのか？
劣化してても？
マイルスの死に際の音楽は、当時のジャズの中で重要な意味を持ち続けていたのか？
213 ：いつか名無しさんが：2009/07/19(日) 15:30:05 ID:MgULzytb
象徴…。
>212
もやはジャズじゃなかったな。ファンクだな
もやはジャズじゃなかったな。ファンクだな
215 ：いつか名無しさんが：2009/07/19(日) 16:02:08 ID:v+eMTfHX
そうか…
象徴か…
ならマイルスが死ぬ前に、ジャズという音楽形態は終わってたんじゃないの？
マイルスをいかにも象徴としなくても…
小泉の…自民党をブッ壊す…じゃないが
マイルスがジャズを終わらせたんだから
象徴か…
ならマイルスが死ぬ前に、ジャズという音楽形態は終わってたんじゃないの？
マイルスをいかにも象徴としなくても…
小泉の…自民党をブッ壊す…じゃないが
マイルスがジャズを終わらせたんだから
よく「ロックは死んだ」「ジャズは死んだ」なんて表現つかう人いるけど、文化っつう連綿とした人間の営みや伝播のこと分かってないんでねぇか？と思うよ。
要はシーンが盛り上がるにはどうすりゃいいのかという
219 ：いつか名無しさんが：2009/07/19(日) 17:59:04 ID:v+eMTfHX
>>216
確かにその通りだと思うよ
だからこそ、マイルスの死以後云々ってのがどうも引っ掛かる
マイルスがジャズの象徴だった時代は、せいぜい70年代までじゃないのか？
マイルスが演ってる音楽は既にジャズではなくとも、彼自身はジャズミュージシャンてして生き抜いたから、ジャズという音楽では無く
ジャズそのものの【存在、あるいは存在感】としての象徴って感じなら解るが…たとえ彼がどんな音楽を演っていようが…
極端に言えばマイルスが描いた【絵画】でさえ、マイルスのサインが入るだけでジャズになる
確かにその通りだと思うよ
だからこそ、マイルスの死以後云々ってのがどうも引っ掛かる
マイルスがジャズの象徴だった時代は、せいぜい70年代までじゃないのか？
マイルスが演ってる音楽は既にジャズではなくとも、彼自身はジャズミュージシャンてして生き抜いたから、ジャズという音楽では無く
ジャズそのものの【存在、あるいは存在感】としての象徴って感じなら解るが…たとえ彼がどんな音楽を演っていようが…
極端に言えばマイルスが描いた【絵画】でさえ、マイルスのサインが入るだけでジャズになる
>>206
>>205のtubeこと？うん、だからそっちは「ジャズの中では新しい」ってほうだよ。
足し算的なね。オレもエレクトロニカ大好きだから、そういう世界から見たらかなりベタな音だね。
ジャズ＋エレクトロニカだけど、フィーリングを混ぜてるわけじゃなく
むしろ”ジャズっぽいフレーズ”をここまでスッパリ切り離して、潔いな、と感心した。
ジャンル関係ナシ的スタンスのミュージシャンはいろいろいるけど、そういうことをできてる人って案外いない。
”ジャズっぽいフレーズ”の呪縛って、案外最も現実的な壁のひとつじゃないかね？
>>208
＞ベイリーってマイルスの死以前から活動してたのに、このスレで語られるのはオレとしては不本意
それはもっともなんだが、オレとしてはベイリーを語りたいというよりも、
現在の前衛（音響派を通過したインプロ音楽等）を話にスムーズに入れるんだったら、
ベイリーからはじめないとならんと思うのでそこまで遡った。ついでにジョン・ゾーンも。
>>205のtubeこと？うん、だからそっちは「ジャズの中では新しい」ってほうだよ。
足し算的なね。オレもエレクトロニカ大好きだから、そういう世界から見たらかなりベタな音だね。
ジャズ＋エレクトロニカだけど、フィーリングを混ぜてるわけじゃなく
むしろ”ジャズっぽいフレーズ”をここまでスッパリ切り離して、潔いな、と感心した。
ジャンル関係ナシ的スタンスのミュージシャンはいろいろいるけど、そういうことをできてる人って案外いない。
”ジャズっぽいフレーズ”の呪縛って、案外最も現実的な壁のひとつじゃないかね？
>>208
＞ベイリーってマイルスの死以前から活動してたのに、このスレで語られるのはオレとしては不本意
それはもっともなんだが、オレとしてはベイリーを語りたいというよりも、
現在の前衛（音響派を通過したインプロ音楽等）を話にスムーズに入れるんだったら、
ベイリーからはじめないとならんと思うのでそこまで遡った。ついでにジョン・ゾーンも。
00年代の前衛音楽でオススメしたいものをいくつか。
今一番好きなミュージシャン、最もライヴに行きたいのがジョン・ブッチャーJohn Butcher。
もうだいぶオジサンだが、近年スゴイ次元に到達してきてるので現在進行形の人と言いたい。
残響や電化サックスの音にこだわった演奏も非常に面白いのだが、tubeには見当たらず。
まずはアルバム「The Geometry of Sentiment」を是非オススメしたい。
http://www.youtube.com/watch?v=ZhvVBdj7wrI
こちらも結構好き、ライヴにも行ったsachiko M。
サンプラーのテストトーンだけを使う人で、
グリッチノイズの気持ちよさだけを取り出したようなかんじの音楽。
極少音の音楽だけにtubeにライヴ上がってても、何やってるか全く分からんｗ
※冒頭音量注意！！！1分くらいから少しだけライヴの様子が見られる。
http://www.youtube.com/watch?v=Tl8IMc-8-N8&feature=related
今一番好きなミュージシャン、最もライヴに行きたいのがジョン・ブッチャーJohn Butcher。
もうだいぶオジサンだが、近年スゴイ次元に到達してきてるので現在進行形の人と言いたい。
残響や電化サックスの音にこだわった演奏も非常に面白いのだが、tubeには見当たらず。
まずはアルバム「The Geometry of Sentiment」を是非オススメしたい。
http://www.youtube.com/watch?v=ZhvVBdj7wrI
こちらも結構好き、ライヴにも行ったsachiko M。
サンプラーのテストトーンだけを使う人で、
グリッチノイズの気持ちよさだけを取り出したようなかんじの音楽。
極少音の音楽だけにtubeにライヴ上がってても、何やってるか全く分からんｗ
※冒頭音量注意！！！1分くらいから少しだけライヴの様子が見られる。
http://www.youtube.com/watch?v=Tl8IMc-8-N8&feature=related
あ、ちなみにsachiko Mは比較的オーソドックスなジャズバンドに加わって
演奏しているアルバムもある。
演奏しているアルバムもある。
>>220
おっと。ようやく同意。
その先になるとソロイストが音楽の主体とはなり得ない方面に変化してるって意味なら同意。
ただ音楽的に新しいとは思わないよ。単純に素晴らしい音楽で今を感じる。それで充分なんだけどね。
おっと。ようやく同意。
その先になるとソロイストが音楽の主体とはなり得ない方面に変化してるって意味なら同意。
ただ音楽的に新しいとは思わないよ。単純に素晴らしい音楽で今を感じる。それで充分なんだけどね。
しかし、マイルスはフリーには否定的だったな
ベイリーなどはジャズとは認めないだろ
ベイリーなどはジャズとは認めないだろ
>>224
マイルスは秩序を知らないで逸脱するヤツが嫌いだったし
旋律的に優秀であることを重要視してたからね。
ちなみにベイリーやセシルなどのフリーにはバランスも調和もあり、おそらくは秩序もある。その辺が只のフリー馬鹿とは違う。
マイルスは秩序を知らないで逸脱するヤツが嫌いだったし
旋律的に優秀であることを重要視してたからね。
ちなみにベイリーやセシルなどのフリーにはバランスも調和もあり、おそらくは秩序もある。その辺が只のフリー馬鹿とは違う。
ベイリーとセシルは一緒にくくってしまっていいのか
>極端に言えばマイルスが描いた【絵画】でさえ、マイルスのサインが入るだけでジャズになる
なるわけね～じゃん。
なるわけね～じゃん。
>>226
同じ音楽とは言ってないし。
同じ音楽とは言ってないし。
マイルスはセシルの音楽には興味示さなかったし
230 ：いつか名無しさんが：2009/07/20(月) 01:36:52 ID:dcTS1dih
>>２２５
マイルスとセシルの不仲は有名。
>>２２７
それが、成るんだな…ジャズメンは不思議だ。
マイルスとセシルの不仲は有名。
>>２２７
それが、成るんだな…ジャズメンは不思議だ。
231 ：２３０：2009/07/20(月) 01:41:13 ID:dcTS1dih
高柳昌幸の晩年のフリーインプロが、ジャズにしか聞こえないのと
同じ現象…。
同じ現象…。
>230
絵画がジャズになるわけない
絵画がジャズになるわけない
スターピープルの自筆ジャケ、定規使って描いたらしいね、想像すると微笑ましいわ帝王さん
>>230
ミュージシャン同士の不仲はウチらには無関係だわ。
ミュージシャン同士の不仲はウチらには無関係だわ。
先ずはマイルスの死後以降ってのは、
定義としてひとつ筋が通って意義あるよね。
でも「ポストもだーン」とか「滑ったころんだ」は、
あくまで「その時点の話」だから、
登場時点の呼び名をあーだこーだ言ってもしょうがない。
後からどう言われるかは歴史が証明する。
「メインストリームでありながら改革を続けた」
のがマイルスの偉業だとしたら、その後はまだちょっと。
ってところじゃないかな。ウェインまでかな。
音楽の形式としてそうビックリするような新しい流れはない。
個人的にはヨーロッパが来るかなと思うけど。
定義としてひとつ筋が通って意義あるよね。
でも「ポストもだーン」とか「滑ったころんだ」は、
あくまで「その時点の話」だから、
登場時点の呼び名をあーだこーだ言ってもしょうがない。
後からどう言われるかは歴史が証明する。
「メインストリームでありながら改革を続けた」
のがマイルスの偉業だとしたら、その後はまだちょっと。
ってところじゃないかな。ウェインまでかな。
音楽の形式としてそうビックリするような新しい流れはない。
個人的にはヨーロッパが来るかなと思うけど。
日本の流れは？ ヨーロッパより、日本に注目しようぜ
>>237
枠に捕らわれてて楽しさが感じられない
枠に捕らわれてて楽しさが感じられない
日本人は全体的に国内よりも海外に注目しすぎ
音楽も生でじかに体験できるほうがいい
音楽も生でじかに体験できるほうがいい
>>236
だから、そんな比喩的な表現は意味がないし、誤解をまねくだけ
だから、そんな比喩的な表現は意味がないし、誤解をまねくだけ
242 ：いつか名無しさんが：2009/07/20(月) 15:39:04 ID:dcTS1dih
店で食事メニューがある所も有るけど、俺は頼んだ事ないな
混んでる店は特に頼みづらそう。
混んでる店は特に頼みづらそう。
マイルスが亡くなった９１年以降で歴史に残るような名盤て、ジャズ以外に全ジャンルから探してもあんま無いと思うよ。
個人的にはBECKの1stくらいしか思い付かない。クラシックにもありそうに思えないんだけどな。
個人的にはBECKの1stくらいしか思い付かない。クラシックにもありそうに思えないんだけどな。
多様化してるから、「歴史に残る」という基準がなくなりつつある
245 ：いつか名無しさんが：2009/07/20(月) 18:53:13 ID:vS9f57Kx
70年前後のフュージョンやクロスオーバー到来以前は、ﾊｰﾄﾞﾊﾞｯﾌﾟやｳｪｽﾄｺｰｽﾄ、ﾌﾘｰなどそれぞれの音楽シーンで沢山のミュージシャンが作品を残してたけど
70年代後半以降はﾌｭｰｼﾞｮﾝの波に飲まれて
80年代にはｳｨﾝﾄﾝﾏﾙｻﾘｽとかﾏﾝﾊｯﾀﾝｼﾞｬｽﾞｸｲﾝﾃｯﾄ、ｱｳﾄｵﾌﾞｻﾞﾌﾞﾙｰ、などﾆｭｰﾄﾗﾃﾞｨｼｮﾅﾙと呼ばれる様なのが出て来たけど…刺激は無かったね
ｷｰｽｼﾞｬﾚｯﾄまでスタンダード作品を出したし
90年代はｺｰﾄﾆｰﾊﾟｲﾝ、ｽﾃｨｰﾌﾞｺｰﾙﾏﾝ、ｼﾞｮｼｭｱﾚｯﾄﾞﾏﾝ…など出て来たわりには大きなシーンまで成長しなかったからね…
逆に言えばマイルス一人で…というか…
マイルスが（勝手に）ジャズの新しいシーンを作り出し引っ張っていた…
みたいな印象もあるな
マイルスは自分の演りたい事をやってただけだろうけどね
70年代後半以降はﾌｭｰｼﾞｮﾝの波に飲まれて
80年代にはｳｨﾝﾄﾝﾏﾙｻﾘｽとかﾏﾝﾊｯﾀﾝｼﾞｬｽﾞｸｲﾝﾃｯﾄ、ｱｳﾄｵﾌﾞｻﾞﾌﾞﾙｰ、などﾆｭｰﾄﾗﾃﾞｨｼｮﾅﾙと呼ばれる様なのが出て来たけど…刺激は無かったね
ｷｰｽｼﾞｬﾚｯﾄまでスタンダード作品を出したし
90年代はｺｰﾄﾆｰﾊﾟｲﾝ、ｽﾃｨｰﾌﾞｺｰﾙﾏﾝ、ｼﾞｮｼｭｱﾚｯﾄﾞﾏﾝ…など出て来たわりには大きなシーンまで成長しなかったからね…
逆に言えばマイルス一人で…というか…
マイルスが（勝手に）ジャズの新しいシーンを作り出し引っ張っていた…
みたいな印象もあるな
マイルスは自分の演りたい事をやってただけだろうけどね
>>246
格闘技で言うならボクシングのような感じって事じゃないのか？
他の競技が増えた事によってボクシングに天才が減ったように。
ジャンルもリスナーも演奏者側も多様化してるからJazzシーンに天才が減りすぎたという意味なんじゃないかな
格闘技で言うならボクシングのような感じって事じゃないのか？
他の競技が増えた事によってボクシングに天才が減ったように。
ジャンルもリスナーも演奏者側も多様化してるからJazzシーンに天才が減りすぎたという意味なんじゃないかな
>>247
ロイ ジョーンズやナジー ムハメド
デラホーヤやトリニダードやホプキンスを知らんのか？
いいかい。ちゃんと見てれば才能がある人は実はいる。
問題は最終的力量「運」「運」がない。
ピックアップされるべき瞬間に漏れた！そういう人達を拾い上げなきゃいけない。
ロイ ジョーンズやナジー ムハメド
デラホーヤやトリニダードやホプキンスを知らんのか？
いいかい。ちゃんと見てれば才能がある人は実はいる。
問題は最終的力量「運」「運」がない。
ピックアップされるべき瞬間に漏れた！そういう人達を拾い上げなきゃいけない。
>>248
ここでハメドの名を見るとは思わなかったわ、昔ほどスポーツの天才がボクシングに進まなくなったのは事実でしょ。
伝わってないね、天才の数が減るとシーンの盛り上がりに欠ける
盛り上がりに欠けると新規の天才流入が減るってスパイラルに陥ってるのが現状なんじゃないかと思う。
少数精鋭じゃJazzシーンは盛り上がらないよ、一時的にマスコミが盛り上げてもスグに下火になるしね。
すそ野を広げるって意味でも天才発掘の為にも盛り上がりは必要じゃないかな？
ここでハメドの名を見るとは思わなかったわ、昔ほどスポーツの天才がボクシングに進まなくなったのは事実でしょ。
伝わってないね、天才の数が減るとシーンの盛り上がりに欠ける
盛り上がりに欠けると新規の天才流入が減るってスパイラルに陥ってるのが現状なんじゃないかと思う。
少数精鋭じゃJazzシーンは盛り上がらないよ、一時的にマスコミが盛り上げてもスグに下火になるしね。
すそ野を広げるって意味でも天才発掘の為にも盛り上がりは必要じゃないかな？
ジャズを盛り上げてゆくってのは
要はウチらが音楽を楽しむってことだよ。
でなきゃミュージシャンに運は開けない。
我々がもっとちゃんと聴いて楽しめばすむ話だと思う。
要はウチらが音楽を楽しむってことだよ。
でなきゃミュージシャンに運は開けない。
我々がもっとちゃんと聴いて楽しめばすむ話だと思う。
いいかい。状況が人を変える。
持って生まれた才覚だけじゃ駄目なのは理解してると思う。
ならば今の状況を変えなきゃ。天才うんぬん言う前に、才能が生きる場を作らなきゃいけないんだ。
だから我々は更に楽しまなきゃいけない。
もっとだ。
持って生まれた才覚だけじゃ駄目なのは理解してると思う。
ならば今の状況を変えなきゃ。天才うんぬん言う前に、才能が生きる場を作らなきゃいけないんだ。
だから我々は更に楽しまなきゃいけない。
もっとだ。
早い話。いい女は女好きが集まる場に寄せられるように来る道理。
才能を集めたきゃあ、それは理屈じゃあダメだ。我々が音楽をもっと楽しむしかない。
才能を集めたきゃあ、それは理屈じゃあダメだ。我々が音楽をもっと楽しむしかない。
253 ：いつか名無しさんが：2009/07/20(月) 20:28:15 ID:vS9f57Kx
>>247
そんな感じ
ファンも、根強いジャズファン、根強いボクシングファンも、いるんだろうが…
リスナーがジャズだけを聴いてる…って人は少ない様な気もする…ってのはオレの独断と偏見かな？
音楽ジャンルの多様化に伴いリスナーもジャンルもアーティストもアルバムも拘らずに
曲のみをダウンロードしてる時代だからねぇ…
ってのは2000年以降の最近の事か…
カリスマがいないよなぁ…
そんな感じ
ファンも、根強いジャズファン、根強いボクシングファンも、いるんだろうが…
リスナーがジャズだけを聴いてる…って人は少ない様な気もする…ってのはオレの独断と偏見かな？
音楽ジャンルの多様化に伴いリスナーもジャンルもアーティストもアルバムも拘らずに
曲のみをダウンロードしてる時代だからねぇ…
ってのは2000年以降の最近の事か…
カリスマがいないよなぁ…
255 ：いつか名無しさんが：2009/07/20(月) 21:16:16 ID:F+gvd+OX
＞＞２４８
その通りだと思う。拾い上げていかなくてはいけない。
天才はどうしたって出てくるもんだが、シーンが死んでては一般的評価に
つながらない。長谷川穂積がそうだ。新井田豊も知る人ぞ知るでは勿体無い天才だった
アメリカはいいが日本のボクシングは逸材はいてもビジネスとして遅れているので
取り上げられない。
ジャズもそうで、店舗には申し訳程度に数枚置かれているだけ。
天才が現れていつ現れても良い土壌を作っていかないと、と思う
それには出直し蔵出しでない、新録の新譜を積極的に買っていくという地道な
努力が必要
だと思って微力ながら頑張っています
その通りだと思う。拾い上げていかなくてはいけない。
天才はどうしたって出てくるもんだが、シーンが死んでては一般的評価に
つながらない。長谷川穂積がそうだ。新井田豊も知る人ぞ知るでは勿体無い天才だった
アメリカはいいが日本のボクシングは逸材はいてもビジネスとして遅れているので
取り上げられない。
ジャズもそうで、店舗には申し訳程度に数枚置かれているだけ。
天才が現れていつ現れても良い土壌を作っていかないと、と思う
それには出直し蔵出しでない、新録の新譜を積極的に買っていくという地道な
努力が必要
だと思って微力ながら頑張っています
256 ：いつか名無しさんが：2009/07/20(月) 23:42:40 ID:vS9f57Kx
ラヴィシャンカールの娘が話題になったが…
その後は注目されてないのか？
楽器じゃなきゃやっぱジャズは盛り上がらないのかな？
その後は注目されてないのか？
楽器じゃなきゃやっぱジャズは盛り上がらないのかな？
天才？
天才はある程度、つくられるものだろ。
金になるようなところじゃないと、なかなかな。
天才はある程度、つくられるものだろ。
金になるようなところじゃないと、なかなかな。
>>256
野良はジャズじゃありやせん
野良はジャズじゃありやせん
>>258
スムースジャズ等のここ10数年の流行はジャズじゃないって事？
スムースジャズ等のここ10数年の流行はジャズじゃないって事？
>>260
あたりまえっしょ
あたりまえっしょ
>>261
あの中にも光る卵ありそうだけど？
あの中にも光る卵ありそうだけど？
264 ：いつか名無しさんが：2009/07/21(火) 01:43:25 ID:yfCz5s4z
タワレコ、ユニオン、HMVてどこの○○店が最強？
新譜の品揃えと新人の紹介、シーンの現状なんかで。
新譜の品揃えと新人の紹介、シーンの現状なんかで。
といってカテゴリーをなくせば、モノが見えてくるわけでもない。
フリーの聴きすぎじゃないか？
フリーの聴きすぎじゃないか？
267 ：いつか名無しさんが：2009/07/21(火) 11:52:43 ID:tRcvHDPG
>>265
俺もソレは思う。
カテゴリーでも最近は詳細化しすぎてて、カテゴリー自体も正しいのかよくわからない。
聴く人によっては本当に微妙なジャンルに入りそうな曲もあるし、
何より、ミュージシャンにとって逆に営業妨害的な要素になる希ガス
俺もソレは思う。
カテゴリーでも最近は詳細化しすぎてて、カテゴリー自体も正しいのかよくわからない。
聴く人によっては本当に微妙なジャンルに入りそうな曲もあるし、
何より、ミュージシャンにとって逆に営業妨害的な要素になる希ガス
>>267
しかし、カテゴライズされてないと、利用者は膨大な曲の中から
自分の気に入りそうな曲までたどり着かない。なんらかのガイドがないとね。
カテゴリーに間違いや適当でないものは当然ある。
ミュージシャンにとっても、ときには営業妨害になりうる。
けど、カテゴリをなくしたら、何をたよりに抽出したらよいのだろ。
ネットのようにキーワード？？
まあ、鑑賞にはカテゴリは関係ないけどな
しかし、カテゴライズされてないと、利用者は膨大な曲の中から
自分の気に入りそうな曲までたどり着かない。なんらかのガイドがないとね。
カテゴリーに間違いや適当でないものは当然ある。
ミュージシャンにとっても、ときには営業妨害になりうる。
けど、カテゴリをなくしたら、何をたよりに抽出したらよいのだろ。
ネットのようにキーワード？？
まあ、鑑賞にはカテゴリは関係ないけどな
カテゴリーや現在の文化的視点も重要なんだけど
関心があるのは質的観点なんだわ。
カテゴリーやポストモダンってのを過小に見積もってはいないつもりだけど
やはり実際に知りたいのはサウンドそのものなんだわ。
多様化に相応しくサウンドを共有化出来る場が欲しいよね。カテゴリー新旧無視で！
だいたいにおいてジャズでは余りにも他人の好みを非音楽的な理由でこき下ろす野暮が横行し過ぎている。
関心があるのは質的観点なんだわ。
カテゴリーやポストモダンってのを過小に見積もってはいないつもりだけど
やはり実際に知りたいのはサウンドそのものなんだわ。
多様化に相応しくサウンドを共有化出来る場が欲しいよね。カテゴリー新旧無視で！
だいたいにおいてジャズでは余りにも他人の好みを非音楽的な理由でこき下ろす野暮が横行し過ぎている。
自分の野暮を棚に置いて美を語る。
愛の為せる業だが自重するのが筋だろう。
音楽的な理由もなく他人の好みを批判すんなっての。
愛の為せる業だが自重するのが筋だろう。
音楽的な理由もなく他人の好みを批判すんなっての。
テイスト（味）の違い位沢山あって当然で
問題は美味しいかどうかでしょ。
問題は美味しいかどうかでしょ。
ジャンルが変われば、同じ味でも、味わいが変わってくる
ってこともあるからな。
ってこともあるからな。
小林克也氏がベストヒットＵＳＡでよく紹介してるけど、アメリカって特定ジャンルのみのラジオ局が乱立して細分化されたチャートを構成する文化なようで。
でチャートをジャンルで細分化すると１位の曲も複数発生する訳で、販促コピーに｢～～チャート１位｣って複数の曲を売り出せるメリットもあるよ。
でチャートをジャンルで細分化すると１位の曲も複数発生する訳で、販促コピーに｢～～チャート１位｣って複数の曲を売り出せるメリットもあるよ。
>>274
移民の国だから発信局が細分化されるのは必要に応じた結果だな
移民の国だから発信局が細分化されるのは必要に応じた結果だな
日本は音楽ジャンルのデパートです
デパートの売上が悪く商法が現実的に機能しておらず消費者のニーズにも応えていないから
こんな話題が出てるのを指摘しておく。
こんな話題が出てるのを指摘しておく。
つまり量販店なんぞ機能していない。
多様化してようが品質が最重要。
そして音楽は幾ら品質が高かろうと一律3000円！サプライズ価格だ。新しい市場原理を提示してまっせ！
つまり独創性の優位さとはプライスレスにある。早い話、お得感を買い手に与え幸福絶頂に至らしめる。宝石よりも価値があるのさ。
だからこそカテゴリーいらん。質的観点が最も重要と言える。
お得感があるか美味しいかどうかでしょ。
多様化してようが品質が最重要。
そして音楽は幾ら品質が高かろうと一律3000円！サプライズ価格だ。新しい市場原理を提示してまっせ！
つまり独創性の優位さとはプライスレスにある。早い話、お得感を買い手に与え幸福絶頂に至らしめる。宝石よりも価値があるのさ。
だからこそカテゴリーいらん。質的観点が最も重要と言える。
お得感があるか美味しいかどうかでしょ。
三文ゴシップ！
>>278
すまん、とっ散らかってて、言いたい事がよく分からない…
すまん、とっ散らかってて、言いたい事がよく分からない…
>>278
音楽聴くのも良いが日本語の勉強も必要だぞ
音楽聴くのも良いが日本語の勉強も必要だぞ
ミュージシャンを使い捨てにし音楽を消耗品として扱ってる人達には判らないでしょうね。
価値が判ってないもん。
価値が判ってないもん。
>>273
ジャンルが変われば、同じ味でも、味わいが変わってくる
ってこともあるからな。 なんて本気で言ってるのか？？？？？？
ジャンルが変わっても、ジャンルありきで聴いてないから、そもそも例えばマイルスの曲がロックだと
ジャンル分けされていたとしても、自分の中の曲の分別の中ではロック以外のジャンルにくくられるわけだから
どう考えてもジャンルで味わいが変わってくるなんてありえないだろ？
だからこそ、音楽店が勝手に緻密にジャンルを増やす事によって、買い手が混乱するという弊害が
出てきてるんじゃないか？ジャンルなんてものは、大まかなもので良くて、自分の音楽視聴経験の中から
勝手にココがわければいいだけの話で、ここまで音楽が溢れすぎてる世の中において
タダですら探求することに時間がかかる音楽というジャンルを（映像や音は聴かないと経験されない＝時間をかけないと
蓄積されない＝時間には確実に限りがあるから、時間に余裕のない者は確実に探求できない娯楽）
安易なｋジャンル分けよって、人々が苦労せずに（聴きもせずに）勝手な思いこみで、さも経験した（聴いたような）
錯覚に陥る。
そんな若者が増えれば・・・・・・結果的には＜音楽業界総白痴化＞が安易に想像できるだろ？ｗ
そんな国の未来に良質な音楽なんて存在する可能性はない
ジャンルが変われば、同じ味でも、味わいが変わってくる
ってこともあるからな。 なんて本気で言ってるのか？？？？？？
ジャンルが変わっても、ジャンルありきで聴いてないから、そもそも例えばマイルスの曲がロックだと
ジャンル分けされていたとしても、自分の中の曲の分別の中ではロック以外のジャンルにくくられるわけだから
どう考えてもジャンルで味わいが変わってくるなんてありえないだろ？
だからこそ、音楽店が勝手に緻密にジャンルを増やす事によって、買い手が混乱するという弊害が
出てきてるんじゃないか？ジャンルなんてものは、大まかなもので良くて、自分の音楽視聴経験の中から
勝手にココがわければいいだけの話で、ここまで音楽が溢れすぎてる世の中において
タダですら探求することに時間がかかる音楽というジャンルを（映像や音は聴かないと経験されない＝時間をかけないと
蓄積されない＝時間には確実に限りがあるから、時間に余裕のない者は確実に探求できない娯楽）
安易なｋジャンル分けよって、人々が苦労せずに（聴きもせずに）勝手な思いこみで、さも経験した（聴いたような）
錯覚に陥る。
そんな若者が増えれば・・・・・・結果的には＜音楽業界総白痴化＞が安易に想像できるだろ？ｗ
そんな国の未来に良質な音楽なんて存在する可能性はない
大体今、日本にドンだけ無駄なジャンルがあるか知ってるか？ｗ
エモ、スピリチュアル、ギターポップ、パワーポップ、エレクトクラッシュ、オイパンク
ポップフォーク、メロスピードメタル 、メロデスメタル
こんなものは一部だが、○○ポップとかは、もうひとくくりにＰＯＰで言いと思うし（笑）
エモ、スピリチュアル、なんてジャンルもいらないよね。
もっとおおまかにすれば、国別でくくったりしてくれた方が今の時代逆に解りやすいような気もする。
洋楽、邦楽、演歌、ワールド、インスト、ジャズ、クラシック
7分類ぐらいじゃだめなのか？ｗ
エモ、スピリチュアル、ギターポップ、パワーポップ、エレクトクラッシュ、オイパンク
ポップフォーク、メロスピードメタル 、メロデスメタル
こんなものは一部だが、○○ポップとかは、もうひとくくりにＰＯＰで言いと思うし（笑）
エモ、スピリチュアル、なんてジャンルもいらないよね。
もっとおおまかにすれば、国別でくくったりしてくれた方が今の時代逆に解りやすいような気もする。
洋楽、邦楽、演歌、ワールド、インスト、ジャズ、クラシック
7分類ぐらいじゃだめなのか？ｗ
>>283
べつに音楽を正しく聴いたから頭がいいとか偉いとかというわけでもなし。
発信者の意図とは違う楽しみ方をしても自由だし、鑑賞の仕方も発信者の意図とは違ったからといって
必ずしも悪いわけでもない。音楽なんて、べつにたいそうなもんじゃない。
>ジャンル分けされていたとしても、自分の中の曲の分別の中ではロック以外のジャンルにくくられるわけだから
>どう考えてもジャンルで味わいが変わってくるなんてありえないだろ？
たとえばマイルスの曲だと、ロックやファンクとして聴くか、ジャズとして聴くかで、
印象や評価は違ってくるな。ま、この場合、大事なのはまずマイルスがどの辺を意識して
その音楽を作ったかどうかだけどね。つまり音楽が発表されるとき、どの場面（ジャンル）へ
投入されたかというのは重要だと思う。ま、これは個人的な体験というより、他人の体験を想像する行為だけどね。
これは別にやる必要はないけど、やったらやったで、これも楽しみ。
たとえば、ジャンルとは関係ないけど、スタンダードの歌もの。これはネイティブの人が聞くのと、
日本人が聞くのとでは、印象はそれぞれずいぶん違うと思う。日本人には歌詞の微妙なニュアンスは伝わらないから。
つまり、どこに投入されるかで、それぞれの人たちが受ける作品の味わいは違ってくる。
べつに音楽を正しく聴いたから頭がいいとか偉いとかというわけでもなし。
発信者の意図とは違う楽しみ方をしても自由だし、鑑賞の仕方も発信者の意図とは違ったからといって
必ずしも悪いわけでもない。音楽なんて、べつにたいそうなもんじゃない。
>ジャンル分けされていたとしても、自分の中の曲の分別の中ではロック以外のジャンルにくくられるわけだから
>どう考えてもジャンルで味わいが変わってくるなんてありえないだろ？
たとえばマイルスの曲だと、ロックやファンクとして聴くか、ジャズとして聴くかで、
印象や評価は違ってくるな。ま、この場合、大事なのはまずマイルスがどの辺を意識して
その音楽を作ったかどうかだけどね。つまり音楽が発表されるとき、どの場面（ジャンル）へ
投入されたかというのは重要だと思う。ま、これは個人的な体験というより、他人の体験を想像する行為だけどね。
これは別にやる必要はないけど、やったらやったで、これも楽しみ。
たとえば、ジャンルとは関係ないけど、スタンダードの歌もの。これはネイティブの人が聞くのと、
日本人が聞くのとでは、印象はそれぞれずいぶん違うと思う。日本人には歌詞の微妙なニュアンスは伝わらないから。
つまり、どこに投入されるかで、それぞれの人たちが受ける作品の味わいは違ってくる。
>>282
では、気に入ったミュージシャンがいたら、全作品とことん付き合わねばならんのか？
ミュージシャンも作家もラーメン屋も部品工場も、要なし切捨てのまな板の上で毎日戦ってんだよ。消費者だって毎日10円100円の節約の積み重ねで生活してんだわ。ほいほいＣＤを買ってシーン盛り上げに貢献なんぞ出来ないよ。…血圧あがったから休むとすっか。
では、気に入ったミュージシャンがいたら、全作品とことん付き合わねばならんのか？
ミュージシャンも作家もラーメン屋も部品工場も、要なし切捨てのまな板の上で毎日戦ってんだよ。消費者だって毎日10円100円の節約の積み重ねで生活してんだわ。ほいほいＣＤを買ってシーン盛り上げに貢献なんぞ出来ないよ。…血圧あがったから休むとすっか。
マヨネーズで味付けした寿司は、「寿司」って土俵では論外だけど
それを気にしなければ結構いけるかもって感じでさ、
どっちの楽しみ方もあっていいよ。
それを気にしなければ結構いけるかもって感じでさ、
どっちの楽しみ方もあっていいよ。
289 ：267,283：2009/07/21(火) 15:58:09 ID:tRcvHDPG
>>285
音楽に正しい聞き方なんてないよｗ
そんなことは書いてない。所詮、音楽や映画は娯楽なんだからｗ
ただ、音楽が好きだったら｢良い音楽を聴きたい｣｢もっと面白い音に出会いたい｣とかいう
探求心ってない？無いなら、別に話す必要は無いんだけど、
もし、貴方の趣味が音楽鑑賞とかいうのなら、音楽鑑賞をして色んな音楽を聴いていく上で
その興味を邪魔しているのが｢ジャンル分けによることで、そういう人達の探求心を安易に
簡易化されてしまっていること｣に気づくべきだと思う。
コンビ二だってそうだろ？ｗチェーン店だってそうだろ？食べ物なんておなかに入れば皆同じ？
そういう若者が増えたら、個人店は潰れて、チェーン店ばかりになり、結果食文化はどうなる？
同じ事だよ。全てのことにおいて、低下していく。
マイルスの評価するかしないかは個人の勝手だけど、それは単に議論する相手がいるからなだけで
その上で表現する言葉は代わるかもしれないけど、自分の中の音はマイルスはマイルスだろ？ｗ
２８５が｢大事なのはまずマイルスがどの辺を意識して
その音楽を作ったかどうかだけどね｣と書いているが、それは本当にそうおもう。
他人の評価でジャンルは決めるべきではないということ。
どこに投入されるかで、それぞれの人たちが受ける作品の味わいは違ってくる。 としたら、
ジャンル分けの弊害もおのずと納得できると思う。
本来ならポップスだったかもしれない一枚のアルバムが、例えばロックにカテゴライズされたがために
日の目もみず、誰にも評価されず、埋もれていく可能性だってある。
今の世の中は。、音であふれていくから、現にそれでいい音楽が評価されず、
未だにｼﾞｬニーズやエイベックスがウケる日本の音楽シーンって何なんだろうなｗ
音楽に正しい聞き方なんてないよｗ
そんなことは書いてない。所詮、音楽や映画は娯楽なんだからｗ
ただ、音楽が好きだったら｢良い音楽を聴きたい｣｢もっと面白い音に出会いたい｣とかいう
探求心ってない？無いなら、別に話す必要は無いんだけど、
もし、貴方の趣味が音楽鑑賞とかいうのなら、音楽鑑賞をして色んな音楽を聴いていく上で
その興味を邪魔しているのが｢ジャンル分けによることで、そういう人達の探求心を安易に
簡易化されてしまっていること｣に気づくべきだと思う。
コンビ二だってそうだろ？ｗチェーン店だってそうだろ？食べ物なんておなかに入れば皆同じ？
そういう若者が増えたら、個人店は潰れて、チェーン店ばかりになり、結果食文化はどうなる？
同じ事だよ。全てのことにおいて、低下していく。
マイルスの評価するかしないかは個人の勝手だけど、それは単に議論する相手がいるからなだけで
その上で表現する言葉は代わるかもしれないけど、自分の中の音はマイルスはマイルスだろ？ｗ
２８５が｢大事なのはまずマイルスがどの辺を意識して
その音楽を作ったかどうかだけどね｣と書いているが、それは本当にそうおもう。
他人の評価でジャンルは決めるべきではないということ。
どこに投入されるかで、それぞれの人たちが受ける作品の味わいは違ってくる。 としたら、
ジャンル分けの弊害もおのずと納得できると思う。
本来ならポップスだったかもしれない一枚のアルバムが、例えばロックにカテゴライズされたがために
日の目もみず、誰にも評価されず、埋もれていく可能性だってある。
今の世の中は。、音であふれていくから、現にそれでいい音楽が評価されず、
未だにｼﾞｬニーズやエイベックスがウケる日本の音楽シーンって何なんだろうなｗ
>>278
「日本は音楽ジャンルのデパートです」の意図は
日本にはほとんどすべてのジャンルの音楽があり「すぎる」ということ。
まず大前提として国内6割、海外4割ぐらいでいいんじゃないかなと思う。
もっと国内に注目し、活性化させてほしい。
「日本は音楽ジャンルのデパートです」の意図は
日本にはほとんどすべてのジャンルの音楽があり「すぎる」ということ。
まず大前提として国内6割、海外4割ぐらいでいいんじゃないかなと思う。
もっと国内に注目し、活性化させてほしい。
291 ：267,283：2009/07/21(火) 16:05:20 ID:tRcvHDPG
>>290
いや、でもありすぎてもいいんじゃないか？
ありすぎても、そのありすぎる中から、ちゃんと聴き倒せるか？が重要なんじゃ？
でも、国内に注目するべきなのはわかる気がする・・・・
音楽のデパートから聴き倒した若い人がプレーする面白いジャズや凄いプレーをする
ミュージシャンっているような気がする・・・
活性化はできえるレベルに日本国内プレーヤーは存在しているとも思う・・・。
いや、でもありすぎてもいいんじゃないか？
ありすぎても、そのありすぎる中から、ちゃんと聴き倒せるか？が重要なんじゃ？
でも、国内に注目するべきなのはわかる気がする・・・・
音楽のデパートから聴き倒した若い人がプレーする面白いジャズや凄いプレーをする
ミュージシャンっているような気がする・・・
活性化はできえるレベルに日本国内プレーヤーは存在しているとも思う・・・。
>>289
ジャンル分けの弊害については別に異論はないよ。
ただ，じゃあ、ジャンルをなくせばいいかというと、そういう問題でもないかもと思うところがある。
まあ、消費者もジャンルの弊害を意識しながら、学べっていうぐらいかな。
ジャンル分けの弊害については別に異論はないよ。
ただ，じゃあ、ジャンルをなくせばいいかというと、そういう問題でもないかもと思うところがある。
まあ、消費者もジャンルの弊害を意識しながら、学べっていうぐらいかな。
293 ：267,283：2009/07/21(火) 16:12:18 ID:tRcvHDPG
>>287
282はそういうことをいってるんじゃないんじゃないか？Ｗ
ようは、聴く側の人間の耳が肥えれば
プレーヤーも音楽的な向上や質をもっと上げようと頑張る（そういう人に聴いて欲しいから）
そうすると、リスナーの耳もどんどん肥えて、もっともっと音楽的な刺激を求める
さらにプレーヤーももっともっとオーディエンスに答えようとする。
結果、文化的音楽レベルも質が向上していく。
文化的標準レベルが上がるということは・・・・・・・？
どういうことかは想像つきますよね。
お金がないとか貧乏だから娯楽にかね掛けられないとか
そういう次元の話ではないはず。
282はそういうことをいってるんじゃないんじゃないか？Ｗ
ようは、聴く側の人間の耳が肥えれば
プレーヤーも音楽的な向上や質をもっと上げようと頑張る（そういう人に聴いて欲しいから）
そうすると、リスナーの耳もどんどん肥えて、もっともっと音楽的な刺激を求める
さらにプレーヤーももっともっとオーディエンスに答えようとする。
結果、文化的音楽レベルも質が向上していく。
文化的標準レベルが上がるということは・・・・・・・？
どういうことかは想像つきますよね。
お金がないとか貧乏だから娯楽にかね掛けられないとか
そういう次元の話ではないはず。
294 ：267,283：2009/07/21(火) 16:14:19 ID:tRcvHDPG
収まるところに落ち着きましたな。
>>291
弊害が目立つので細分化は良くない
弊害が目立つので細分化は良くない
リスナーの大半はそんなに考えて聴くわけでもない。
気軽に選んで聞くだけ。あるいは提示された中から聞くだけ。
能動的に動くのは半分もいかないだろうな。それでいいと思っている
気軽に選んで聞くだけ。あるいは提示された中から聞くだけ。
能動的に動くのは半分もいかないだろうな。それでいいと思っている
>>296
細分化の弊害と、
音楽のありすぎをいっしょにするのは危険だと思う。
弊害なのはジャンルを分け＜＜すぎる＞＞行為であって、
あふれている音楽達に罪はないと思う。
重要なのは、ありふれる音楽をジャンルなんてことに邪魔されずに
音楽を聴き倒せるか？だと思う。
その聴き倒す自由まで規制して狭くするのは、返って国内ミュージシャンの
活動の自由を奪うことにも繋がりかねない希ガス
細分化の弊害と、
音楽のありすぎをいっしょにするのは危険だと思う。
弊害なのはジャンルを分け＜＜すぎる＞＞行為であって、
あふれている音楽達に罪はないと思う。
重要なのは、ありふれる音楽をジャンルなんてことに邪魔されずに
音楽を聴き倒せるか？だと思う。
その聴き倒す自由まで規制して狭くするのは、返って国内ミュージシャンの
活動の自由を奪うことにも繋がりかねない希ガス
>>298
完全同意
完全同意
ありふれたら、ジャンル分けで整理してやるしかない。
あとは階層わけを明確にして、よりシンプルに見せるかぐらいだな。
数が多くなればなるほど、必然的にジャンルわけは必要。
あとは階層わけを明確にして、よりシンプルに見せるかぐらいだな。
数が多くなればなるほど、必然的にジャンルわけは必要。
301 ：267,283,298,：2009/07/21(火) 16:59:37 ID:???
>>278
自分は関西に住んでいて、最近ジャズをライブで聴くようになってから
こういうことを強く感じるようになりました。
今までジャンルにとらわれず、色んな音楽を聴いたりライブに行ったりして遊んでいたけど
ジャズに出会って、改めて音楽の楽しさや面白さを体感させてくれたジャンルでした。
だからこそ、今の音楽シーンの危うさだとか、埋もれている良い音が普通に存在する日本の
現実に驚くし、音楽好きな自分としては、そういう音が消えていくんじゃないか？と
危機感を感じたりします。
ただ、日本人は＜ライブの良さ＞をまだまだ知っている、わかる人が、どのジャンルの音楽に
カテゴライズされた人も多く存在するので、ジャズもそういう意味では営業的に
ライブの楽しさや音楽的な深さをリアルに体感できる御得なジャンルだと思うので
これから活性化されると面白いだろうな・・・・・と音楽好きな私は思います。
自分は関西に住んでいて、最近ジャズをライブで聴くようになってから
こういうことを強く感じるようになりました。
今までジャンルにとらわれず、色んな音楽を聴いたりライブに行ったりして遊んでいたけど
ジャズに出会って、改めて音楽の楽しさや面白さを体感させてくれたジャンルでした。
だからこそ、今の音楽シーンの危うさだとか、埋もれている良い音が普通に存在する日本の
現実に驚くし、音楽好きな自分としては、そういう音が消えていくんじゃないか？と
危機感を感じたりします。
ただ、日本人は＜ライブの良さ＞をまだまだ知っている、わかる人が、どのジャンルの音楽に
カテゴライズされた人も多く存在するので、ジャズもそういう意味では営業的に
ライブの楽しさや音楽的な深さをリアルに体感できる御得なジャンルだと思うので
これから活性化されると面白いだろうな・・・・・と音楽好きな私は思います。
302 ：267,283,298,：2009/07/21(火) 17:03:22 ID:???
>>300
数が増えれば増えるほど、その中から探せる愉しみを残しておいてほしい。
娯楽だとか、そういうものは、探せる面白さも含まれているはず。
全てにおいて＜コンビニエンスにしてしまう＞行為は余計な御世話な気がします。
探すのが困難なご時世ではないはずだし、
確実に情報はあふれているし（今時の音楽家はブログやマイペースで楽曲配信なんかも惜しみなく配信しているぐらいだし）
何でも便利にしてしまう方向性も危険に感じます。
数が増えれば増えるほど、その中から探せる愉しみを残しておいてほしい。
娯楽だとか、そういうものは、探せる面白さも含まれているはず。
全てにおいて＜コンビニエンスにしてしまう＞行為は余計な御世話な気がします。
探すのが困難なご時世ではないはずだし、
確実に情報はあふれているし（今時の音楽家はブログやマイペースで楽曲配信なんかも惜しみなく配信しているぐらいだし）
何でも便利にしてしまう方向性も危険に感じます。
>>302
コアなファンによるそういう楽しみ方なら、
ジャンルの細分化はべつにどうでもいいんじゃにか。
分類の間違いとか、ジャンルの弊害によってうまれている中から
正しい方法を見出す楽しみがたくさんあるし。
コアなファンによるそういう楽しみ方なら、
ジャンルの細分化はべつにどうでもいいんじゃにか。
分類の間違いとか、ジャンルの弊害によってうまれている中から
正しい方法を見出す楽しみがたくさんあるし。
>>300
なんで必要なの？
なんで必要なの？
コアな人は今の時点でコアな聴き方をしているのなら別に論外。
むしろ、今の日本は将来的にコアになるべき人達をコアにできないようにしてしまっていると思います。
それがここ何十年かはひどいと思う。
多分ギリギリ２０代後半ぐらいから30代ぐらいまでの音楽好きはコアな愉しみ方を
普通にしている人も居るけど、10代になると完全にジャンル弊害が起きてる気がする。
＜ジャンルの弊害によってうまれている中から
正しい方法を見出す楽しみがたくさんあるし。＞そこまでも辿り着いてないし、
辿り着けない。
むしろ、今の日本は将来的にコアになるべき人達をコアにできないようにしてしまっていると思います。
それがここ何十年かはひどいと思う。
多分ギリギリ２０代後半ぐらいから30代ぐらいまでの音楽好きはコアな愉しみ方を
普通にしている人も居るけど、10代になると完全にジャンル弊害が起きてる気がする。
＜ジャンルの弊害によってうまれている中から
正しい方法を見出す楽しみがたくさんあるし。＞そこまでも辿り着いてないし、
辿り着けない。
ジャンル分けって何であるか知ってる？
ＣＤ屋がＣＤを並べるためだよ。それ無いとグチャグチャで探すのに時間かかる。
聞いてる方はそんなのあろうが無かろうが関係ないでしょ。
いちいちそんなの気にしてる奴なんてそんなにいない。
ＣＤ屋がＣＤを並べるためだよ。それ無いとグチャグチャで探すのに時間かかる。
聞いてる方はそんなのあろうが無かろうが関係ないでしょ。
いちいちそんなの気にしてる奴なんてそんなにいない。
あとね、日本よりアメリカの方がジャンルとかそういうの気にするから。
日本は柔軟だよ。アメリカなんて違うジャンルってだけでラジオに乗らないわＣＤ置いてくれないわ。
聞くほうもかなり気にする。
日本は柔軟だよ。アメリカなんて違うジャンルってだけでラジオに乗らないわＣＤ置いてくれないわ。
聞くほうもかなり気にする。
309 ：267,283,298：2009/07/21(火) 17:38:40 ID:???
>>306
それは店側の勝手な言い訳では？
CDを買う側はむしろ、買うまでの間にある程度の情報を持って買いに行っていると思います。
なので、探すのが困難だろうが（ジャンルが多い方が逆に困難を感じる）
そのＣＤを買うと思います。ＣＤ屋に行って、ジャケ買いできるほどのお客さんは
逆に今のご時世稀。
完全に音楽店の売り方と、ミュージシャンや御客側のニーズが噛み合ってない。
それは店側の勝手な言い訳では？
CDを買う側はむしろ、買うまでの間にある程度の情報を持って買いに行っていると思います。
なので、探すのが困難だろうが（ジャンルが多い方が逆に困難を感じる）
そのＣＤを買うと思います。ＣＤ屋に行って、ジャケ買いできるほどのお客さんは
逆に今のご時世稀。
完全に音楽店の売り方と、ミュージシャンや御客側のニーズが噛み合ってない。
>>306
リスナーそこまでアホちゃいます。
むしろ中途半端に賢いからこそジャンルわけしてステレオタイプに陥るのが恐い。
音楽自体はジャンルの細分化を必要としてないし、ミュージシャンが自由な創造をする足枷にもなってる。
周り回って楽しむこっちにも弊害が大きい。
ジャンル分けして得するのは仕事に窮した研究家くらいのもん。
リスナーそこまでアホちゃいます。
むしろ中途半端に賢いからこそジャンルわけしてステレオタイプに陥るのが恐い。
音楽自体はジャンルの細分化を必要としてないし、ミュージシャンが自由な創造をする足枷にもなってる。
周り回って楽しむこっちにも弊害が大きい。
ジャンル分けして得するのは仕事に窮した研究家くらいのもん。
311 ：267,283,298 ：2009/07/21(火) 17:43:48 ID:???
>>308
アメリカのジャンル分けはちょっと意味が違いますよ？（笑）
日本の意味のない詳細なジャンル分けはしてないです。
アメリカ人がジャンルにこだわる理由はそのジャンルが何なのか？を重点においているのではなくて
要はラジオを聞いたリスナーが音楽店に行ったときに、どのジャンルコーナーに行けば
購入できるのか？を明確にしたいだけ。なので、ジャンルには厳しくても
分類されている種類は日本ほど多くない。多くなると逆に客が混乱するから。
あくまで客側のニーズに立ってる。
日本のジャンル分けは完全に店側のみの独走状態（笑）
お客さんのニーズをわかってないジャンル分け（単に種類を増やしてるだけ）するので
事実、弊害が起きてる。
文化的音楽視聴レベルがわかりやすい例えだと思うけど（笑））
アメリカのジャンル分けはちょっと意味が違いますよ？（笑）
日本の意味のない詳細なジャンル分けはしてないです。
アメリカ人がジャンルにこだわる理由はそのジャンルが何なのか？を重点においているのではなくて
要はラジオを聞いたリスナーが音楽店に行ったときに、どのジャンルコーナーに行けば
購入できるのか？を明確にしたいだけ。なので、ジャンルには厳しくても
分類されている種類は日本ほど多くない。多くなると逆に客が混乱するから。
あくまで客側のニーズに立ってる。
日本のジャンル分けは完全に店側のみの独走状態（笑）
お客さんのニーズをわかってないジャンル分け（単に種類を増やしてるだけ）するので
事実、弊害が起きてる。
文化的音楽視聴レベルがわかりやすい例えだと思うけど（笑））
>>309
店に行く前にすでにジャンルわけされた中から買う側は選んでいる。
）完全に音楽店の売り方と、ミュージシャンや御客側のニーズが噛み合ってない。
まず、ジャズはすでにマイナー。ここを中心にジャンルわけがされているはずがない。
ニーズとあってないのは、望ましいわけではないが、仕方ない。
店に行く前にすでにジャンルわけされた中から買う側は選んでいる。
）完全に音楽店の売り方と、ミュージシャンや御客側のニーズが噛み合ってない。
まず、ジャズはすでにマイナー。ここを中心にジャンルわけがされているはずがない。
ニーズとあってないのは、望ましいわけではないが、仕方ない。
313 ：267,283,298 ：2009/07/21(火) 17:50:07 ID:???
>>310
そうなんですよ・・・・（笑）
実は私もジャズを聴くまでは＜完全にステレオタイプ＞だったので
かなりジャズというジャンルに偏見をもってました。
色んな音楽を聴きつつ、でもなぜかジャズに手が伸びなかったのはそれだと思います。
現実、私がジャズという音楽を知ったのは
＜ＣＤ屋で購入したＣＤではなく、たまたまふらりと立ち寄ったジャズライブ＞
だったので（笑））
私はたまたま実生活でジャズを聴く機会があったから、半分探して聴くことに
飽きていた音楽という娯楽に再び火がついたのですが、
自分の体験があるので、言えることなんですよね・・・。
そうなんですよ・・・・（笑）
実は私もジャズを聴くまでは＜完全にステレオタイプ＞だったので
かなりジャズというジャンルに偏見をもってました。
色んな音楽を聴きつつ、でもなぜかジャズに手が伸びなかったのはそれだと思います。
現実、私がジャズという音楽を知ったのは
＜ＣＤ屋で購入したＣＤではなく、たまたまふらりと立ち寄ったジャズライブ＞
だったので（笑））
私はたまたま実生活でジャズを聴く機会があったから、半分探して聴くことに
飽きていた音楽という娯楽に再び火がついたのですが、
自分の体験があるので、言えることなんですよね・・・。
314 ：いつか名無しさんが：2009/07/21(火) 17:51:37 ID:tRcvHDPG
あとはジャズの歴史的経緯かな
フリーをよしとする少数派も。
>>310
>ミュージシャンが自由な創造をする足枷にもなってる。
おそらく現状はなってない。なっているとしたら、たとえば誰だ？
むしろ、自らジャンルにこだわりすぎているミュージシャンのほうが多いと思う。
>ミュージシャンが自由な創造をする足枷にもなってる。
おそらく現状はなってない。なっているとしたら、たとえば誰だ？
むしろ、自らジャンルにこだわりすぎているミュージシャンのほうが多いと思う。
だから時間と金と情報がある羨ましい人も
俺みたいに無い人もさ。
ちゃんと聴いて楽しめばいいんだよ。
万事解決！
俺みたいに無い人もさ。
ちゃんと聴いて楽しめばいいんだよ。
万事解決！
>>313
気が合いますね。
気が合いますね。
>>319
ミュージシャンが自由に創造したら言われる誹謗の幾つかにカテゴリーの弊害を感じる。
あれはジャズじゃない。アレしてはいけないコレしてはいけない、アレしてないからだめコレしてないからだめ。
音楽的理由もなく戯言を抜かし反省もない。
ミュージシャンが自由に創造したら言われる誹謗の幾つかにカテゴリーの弊害を感じる。
あれはジャズじゃない。アレしてはいけないコレしてはいけない、アレしてないからだめコレしてないからだめ。
音楽的理由もなく戯言を抜かし反省もない。
325 ：いつか名無しさんが：2009/07/21(火) 18:54:27 ID:yfCz5s4z
嗚呼、感動出来るアーテストがおらん…
CD屋で無駄な時間を過ごしてしまったよ。
CD屋で無駄な時間を過ごしてしまったよ。
ライブのほうがいい
327 ：いつか名無しさんが：2009/07/21(火) 18:57:54 ID:43kUeVor
おまえら ここにたくさん書くより音を聞けよ
328 ：いつか名無しさんが：2009/07/21(火) 18:59:01 ID:fQUcjy8W
329 ：いつか名無しさんが：2009/07/21(火) 18:59:56 ID:yfCz5s4z
>>315>>316
ただ、そこまでの理想的な構図には大衆が辿り着けてないし、辿り着けないような気がするし、
あまりにも音楽関係者同士が首の締め合いをしていて大衆文化の進化の妨げになっているような気がします。
>>318
フリーとかいうジャンルがもう・・・・・・；
怒りすら覚えますよ・・・。
ジャズを聴こうとしなかった人の心理が見えてない。
自分の音楽を聴いてもらいたい！思う人は＜自分はフリーやってます＞。とか、あえて
アピールしてないと思うんです・・・・。それはミュージシャンが音楽好きなリスナーの心理を
わかっているから。解らないのは完全にそれを普及させ得るべきな業界の人。
そのズレが無くならない限り、どんなジャンルの音楽も未来はないと思います。
>>319
足かせにはなってますよ（笑）
私は３１０ではないけど、それくらいは音楽をやってる人と会話をしていればわかると思います。
誰とはかけませんが、ミュージシャンはまず多分、自分の楽曲を聞いてもらうことが
まずは重要なはずだけれども、もし自分のジャンルを｢ロックやってます！｣とか
言ってしまったときに、ロックに反応しないひとの興味をそこで逃してしまうことになる。
沢山の人に自分の楽曲を聴いてもらいたい！と思う人はむしろ、1つのジャンルによって
＜自分の音楽を勝手に想像される＞事は懸念するはず。
そんなことは安易に想像もできると思いますが・・・・。
>>310
私の知り合いの方ににています（笑）
本人ではないと思いますがｗ
>>323
作り手はかなりの品質なだけに、歌っている人が違う人だったらいいのになーと
思うことはあります（笑）））
ただ、そこまでの理想的な構図には大衆が辿り着けてないし、辿り着けないような気がするし、
あまりにも音楽関係者同士が首の締め合いをしていて大衆文化の進化の妨げになっているような気がします。
>>318
フリーとかいうジャンルがもう・・・・・・；
怒りすら覚えますよ・・・。
ジャズを聴こうとしなかった人の心理が見えてない。
自分の音楽を聴いてもらいたい！思う人は＜自分はフリーやってます＞。とか、あえて
アピールしてないと思うんです・・・・。それはミュージシャンが音楽好きなリスナーの心理を
わかっているから。解らないのは完全にそれを普及させ得るべきな業界の人。
そのズレが無くならない限り、どんなジャンルの音楽も未来はないと思います。
>>319
足かせにはなってますよ（笑）
私は３１０ではないけど、それくらいは音楽をやってる人と会話をしていればわかると思います。
誰とはかけませんが、ミュージシャンはまず多分、自分の楽曲を聞いてもらうことが
まずは重要なはずだけれども、もし自分のジャンルを｢ロックやってます！｣とか
言ってしまったときに、ロックに反応しないひとの興味をそこで逃してしまうことになる。
沢山の人に自分の楽曲を聴いてもらいたい！と思う人はむしろ、1つのジャンルによって
＜自分の音楽を勝手に想像される＞事は懸念するはず。
そんなことは安易に想像もできると思いますが・・・・。
>>310
私の知り合いの方ににています（笑）
本人ではないと思いますがｗ
>>323
作り手はかなりの品質なだけに、歌っている人が違う人だったらいいのになーと
思うことはあります（笑）））
331 ：いつか名無しさんが：2009/07/21(火) 19:15:25 ID:43kUeVor
>>330
>＜自分の音楽を勝手に想像される＞事は懸念するはず。
それは創造性の発揮とは関係ない話じゃないですかね。
>もし自分のジャンルを｢ロックやってます！｣とか 言ってしまったときに、
>ロックに反応しないひとの興味をそこで逃してしまうことになる。
こういうミュージシャンはいるけど、むしろ間違いだと個人的には思う。
どんな音楽やってるの？ と聴かれたら、「ロックやってます」とかいうように
わかりやすく言わなければ、ロックにしか反応しない人どころか、誰の関心も得られない。
>＜自分の音楽を勝手に想像される＞事は懸念するはず。
それは創造性の発揮とは関係ない話じゃないですかね。
>もし自分のジャンルを｢ロックやってます！｣とか 言ってしまったときに、
>ロックに反応しないひとの興味をそこで逃してしまうことになる。
こういうミュージシャンはいるけど、むしろ間違いだと個人的には思う。
どんな音楽やってるの？ と聴かれたら、「ロックやってます」とかいうように
わかりやすく言わなければ、ロックにしか反応しない人どころか、誰の関心も得られない。
>>333
関心を得られない？？
そんな事はないのでは（笑）？
ン十年も昔ならそれもありえるだろうけど、今はネットで＜無料で楽曲を視聴できる媒体＞も
ストリートで聞ける機会もあって、わざわざ自分のジャンルを｢ロックなんです｣とアピールせずともして
曲を聴かせることが出来るきっかけがあるのにですか？
そういう媒体を上手く利用できる環境や質は向上しているのにも関わらず
未だに日本ではそんなところで躓いてる・・。
目の前にフランス料理のオードブルが並んでいるのに、フォークとナイフの使い方がわからないが為に
食べ物を口にすることが出来ないのを必死に高レベルな語彙を並べて味を説明しようとしている
料理研究化のような・・・・
関心を得られない？？
そんな事はないのでは（笑）？
ン十年も昔ならそれもありえるだろうけど、今はネットで＜無料で楽曲を視聴できる媒体＞も
ストリートで聞ける機会もあって、わざわざ自分のジャンルを｢ロックなんです｣とアピールせずともして
曲を聴かせることが出来るきっかけがあるのにですか？
そういう媒体を上手く利用できる環境や質は向上しているのにも関わらず
未だに日本ではそんなところで躓いてる・・。
目の前にフランス料理のオードブルが並んでいるのに、フォークとナイフの使い方がわからないが為に
食べ物を口にすることが出来ないのを必死に高レベルな語彙を並べて味を説明しようとしている
料理研究化のような・・・・
その当たり前のことを最重要視したいね。
つまり先ずは聴いて感じること。でなきゃ永遠に分かれない楽しめない。
つまり先ずは聴いて感じること。でなきゃ永遠に分かれない楽しめない。
とうか、ジャンルが細分化されなければ、
マイナーな音楽はどんどん淘汰されてなくなっていくだけ。
細分化されてるからこそ、生き残っているジャンルというのもある。
ジャズそのものがそれになりつつあるな。
マイナーな音楽はどんどん淘汰されてなくなっていくだけ。
細分化されてるからこそ、生き残っているジャンルというのもある。
ジャズそのものがそれになりつつあるな。
>>334
関西人なら、多分会った事あるはずですわ。（笑））））
関西人なら、多分会った事あるはずですわ。（笑））））
341 ：いつか名無しさんが：2009/07/21(火) 20:07:45 ID:tRcvHDPG
>>336
自分なら、もし他人にその音楽そのものを聴かせようとするのであれば、
むしろジャンルを提示する前に（一番、楽曲に固定観念を植え付ける最悪な手段）
聞ける場所や、ライブ、音源の場所（ネットであれば）を説明しようとする手段を
模索します。
その上で、相手が一度その音楽を聞いたのであれば、｢あれはロックだよねー｣とか
そういう議論をしようとします。
・・で、それを踏まえた上での３３４のレスになるのですが・・・。
自分なら、もし他人にその音楽そのものを聴かせようとするのであれば、
むしろジャンルを提示する前に（一番、楽曲に固定観念を植え付ける最悪な手段）
聞ける場所や、ライブ、音源の場所（ネットであれば）を説明しようとする手段を
模索します。
その上で、相手が一度その音楽を聞いたのであれば、｢あれはロックだよねー｣とか
そういう議論をしようとします。
・・で、それを踏まえた上での３３４のレスになるのですが・・・。
ジャズやってますと言われて、困るジャズミュージシャンってそんなにいるか？（笑）
>>339
絶対ない。
絶対ない。
>>338
違うと思うね、ジャンルの細分化は客のニーズから始まったモノじゃないよ。
クラシック（一部のイージーリスニング等を含む）、ロック（フォークやポップスの一部を含む）、
ポップ（フォークやロックの一部を含む）、ジャズ（イージーリスニングも含む）、
演歌、J-ポップ（演歌以外の邦楽）、ワールドミュージック（他に当てはめようが無いもの）
この程度で十分
細分化で淘汰から免れるなんて関連性が無いよ。
違うと思うね、ジャンルの細分化は客のニーズから始まったモノじゃないよ。
クラシック（一部のイージーリスニング等を含む）、ロック（フォークやポップスの一部を含む）、
ポップ（フォークやロックの一部を含む）、ジャズ（イージーリスニングも含む）、
演歌、J-ポップ（演歌以外の邦楽）、ワールドミュージック（他に当てはめようが無いもの）
この程度で十分
細分化で淘汰から免れるなんて関連性が無いよ。
345 ：いつか名無しさんが：2009/07/21(火) 20:12:04 ID:tRcvHDPG
>>337
そうなんですよ。多分、特にジャズは
まず聴かせることが困難・・・なのが現実だと思います。
どんなに音楽を聴いてる人でも、クラシックやジャズに辿り着くのは困難だと思います。
知人がパンクやロック、ＵＫ、それこそフュージョンやマニアックな音楽を聴いている人でも
ジャズと聴くとまず、｢うーん｣という返事・・・。
そうなんですよ。多分、特にジャズは
まず聴かせることが困難・・・なのが現実だと思います。
どんなに音楽を聴いてる人でも、クラシックやジャズに辿り着くのは困難だと思います。
知人がパンクやロック、ＵＫ、それこそフュージョンやマニアックな音楽を聴いている人でも
ジャズと聴くとまず、｢うーん｣という返事・・・。
>>341
音楽を聞かせる場合でも、ジャズクラブとか、ネットでの音源の場所にしても、
ジャズにカテゴライズされていたり、なんにしても、前提条件というものがすでに暗示されていることがほとんど。
聞くほうも、ジャズかどうかぐらいの大きい括りぐらいなくては聞くか聞くまいか迷うわ
音楽を聞かせる場合でも、ジャズクラブとか、ネットでの音源の場所にしても、
ジャズにカテゴライズされていたり、なんにしても、前提条件というものがすでに暗示されていることがほとんど。
聞くほうも、ジャズかどうかぐらいの大きい括りぐらいなくては聞くか聞くまいか迷うわ
349 ：いつか名無しさんが：2009/07/21(火) 20:18:18 ID:tRcvHDPG
>>344
私もソレは感じます。
そのシンプルな７ジャンルぐらいの中に入り得ないジャンルなんて無いと思います。
入り得ないジャンルがないにもかかわらず、分けのわからない細分化をしても
ますますわからなくなるだけ。
エモもギターポップもぶっちゃげ同じジャンルにくくれるし、
更にその2ジャンルもポップスかロックで分けれると思う。
私もソレは感じます。
そのシンプルな７ジャンルぐらいの中に入り得ないジャンルなんて無いと思います。
入り得ないジャンルがないにもかかわらず、分けのわからない細分化をしても
ますますわからなくなるだけ。
エモもギターポップもぶっちゃげ同じジャンルにくくれるし、
更にその2ジャンルもポップスかロックで分けれると思う。
>>347
そんな話はミュージシャンからは聞いたことないな
そんな話はミュージシャンからは聞いたことないな
351 ：いつか名無しさんが：2009/07/21(火) 20:20:02 ID:tRcvHDPG
>>351
では、ジャズの中にイージーリスニングを隔てなく入れたとしよう。
イージーリスニングばかり売れてしまったら、イージーリスニング＝ジャズというなっていく傾向にあり、
本来のジャズはなくなっていく可能性が高い。ジャズの中でさらにイージーリスニングという区分けがされていれば、
本来のジャズも生き残れる。これは仮にイージーリスニングの市場が大きくなったと仮定した場合ね。
では、ジャズの中にイージーリスニングを隔てなく入れたとしよう。
イージーリスニングばかり売れてしまったら、イージーリスニング＝ジャズというなっていく傾向にあり、
本来のジャズはなくなっていく可能性が高い。ジャズの中でさらにイージーリスニングという区分けがされていれば、
本来のジャズも生き残れる。これは仮にイージーリスニングの市場が大きくなったと仮定した場合ね。
353 ：いつか名無しさんが：2009/07/21(火) 20:26:42 ID:fQUcjy8W
354 ：いつか名無しさんが：2009/07/21(火) 20:33:33 ID:fQUcjy8W
ジャンルの細分化の話だが…
一人のミュージシャンの一つのアルバム、作品の中にいろんなジャンルが含めてる場合もあるだろうから
これはジャズよりもロックなどのミュージシャンにあるけどな
一人のミュージシャンの一つのアルバム、作品の中にいろんなジャンルが含めてる場合もあるだろうから
これはジャズよりもロックなどのミュージシャンにあるけどな
355 ：いつか名無しさんが：2009/07/21(火) 20:33:42 ID:tRcvHDPG
>>532
本来のジャズ？？
イージーリスニング＝ジャズになるかならないか？は聴いた人達のジャンル分けであって、
そこから先に本当にソレでジャズという音楽が生き残れないというのならそこまでの歴史なのでは？
でも、そんなことはありえないだろうし、イージーリスニング＝ジャズによって
むしろ新しいジャンル（それは更に聴いたリスナーによって作られるもの）が
どんどん確立して盛り上がる・・・と考える方が自然な気が・・・。
>>353
演歌と歌謡曲は別ジャンルだと思ってました・・・；
Ｊ－Ｐｏｐは確か、10年ぐらい前から使われ始めた気が・・・
本来のジャズ？？
イージーリスニング＝ジャズになるかならないか？は聴いた人達のジャンル分けであって、
そこから先に本当にソレでジャズという音楽が生き残れないというのならそこまでの歴史なのでは？
でも、そんなことはありえないだろうし、イージーリスニング＝ジャズによって
むしろ新しいジャンル（それは更に聴いたリスナーによって作られるもの）が
どんどん確立して盛り上がる・・・と考える方が自然な気が・・・。
>>353
演歌と歌謡曲は別ジャンルだと思ってました・・・；
Ｊ－Ｐｏｐは確か、10年ぐらい前から使われ始めた気が・・・
>>352
そんな発想になる理由が分からない
蕎麦もうどんも天ぷらも寿司も懐石もスキヤキもって和食で括ってもかなりのメニューになるけど
消えたりはしないよ、時代に合わせて変化はするけどね
イージーリスニングはポップなジャズって呼ばれるようになるだけだと思う
そんな発想になる理由が分からない
蕎麦もうどんも天ぷらも寿司も懐石もスキヤキもって和食で括ってもかなりのメニューになるけど
消えたりはしないよ、時代に合わせて変化はするけどね
イージーリスニングはポップなジャズって呼ばれるようになるだけだと思う
>>355
つまり、売れる見込みのあるものに、より投資がなされる傾向にあるということ。
ジャズの中にイージーリスニングを隔てなく入れるということは、イージーリスニングという言葉が
まずなくなること。イージーリスニングのような音楽ばかり売れたら、ジャズはそういう音楽として認識されるようになる。
イージーリスニング以外のジャズはなくなってしまう。
>むしろ新しいジャンル（それは更に聴いたリスナーによって作られるもの）が
>どんどん確立して盛り上がる・・・と考える方が自然な気が・・・。
新しいジャンルが増えるのを否定している側が何を言っているのか、よくわからない。
つまり、売れる見込みのあるものに、より投資がなされる傾向にあるということ。
ジャズの中にイージーリスニングを隔てなく入れるということは、イージーリスニングという言葉が
まずなくなること。イージーリスニングのような音楽ばかり売れたら、ジャズはそういう音楽として認識されるようになる。
イージーリスニング以外のジャズはなくなってしまう。
>むしろ新しいジャンル（それは更に聴いたリスナーによって作られるもの）が
>どんどん確立して盛り上がる・・・と考える方が自然な気が・・・。
新しいジャンルが増えるのを否定している側が何を言っているのか、よくわからない。
>>357
ポップなジャズと呼び始めること自体、ジャンル分けにつながるんだが。
ポップなジャズと呼び始めること自体、ジャンル分けにつながるんだが。
360 ：いつか名無しさんが：2009/07/21(火) 20:46:48 ID:tRcvHDPG
>>358
それは音楽を質関係無く御金に使用とする人達の考え方であって、
愉しむ側はむしろ売れようが売れまいが、自分の聴きたい音楽にたどり着ければそれでいい。
質の言い音楽を選ぶことが出来なくなること。が重要で、売れる売れないは関係無いし、どうでもいい。
×新しいジャンル
○新しい呼び方
それは音楽を質関係無く御金に使用とする人達の考え方であって、
愉しむ側はむしろ売れようが売れまいが、自分の聴きたい音楽にたどり着ければそれでいい。
質の言い音楽を選ぶことが出来なくなること。が重要で、売れる売れないは関係無いし、どうでもいい。
×新しいジャンル
○新しい呼び方
>>358
それは建て前でしょう(笑)
何故なら新しいジャンルなんか無い方がフレッシュな音楽が出やすいもん。
そもそもジャズって保護されなきゃ死んじゃうの？
違いますね～。保護されなきゃ死んじゃうのは君らであってジャズではな～い。
とまぁこういう憎まれ口叩くために人間関係断ち切ってま～す。
それは建て前でしょう(笑)
何故なら新しいジャンルなんか無い方がフレッシュな音楽が出やすいもん。
そもそもジャズって保護されなきゃ死んじゃうの？
違いますね～。保護されなきゃ死んじゃうのは君らであってジャズではな～い。
とまぁこういう憎まれ口叩くために人間関係断ち切ってま～す。
>>360
売れなければ商品としては提供されなくなる。
売れなければ商品としては提供されなくなる。
363 ：いつか名無しさんが：2009/07/21(火) 20:50:59 ID:tRcvHDPG
364 ：いつか名無しさんが：2009/07/21(火) 20:52:40 ID:tRcvHDPG
>>361
ほんまに可愛いおっちゃんやなーｗ（笑））））
ほんまに可愛いおっちゃんやなーｗ（笑））））
新しい呼び方をつけるということは、新しいジャンルにつながる。
その層が大きくなればね。
>今あるジャンルの中で多少の色が付いて呼ばれるだけで
それは結局，細分化と同じこと。
その層が大きくなればね。
>今あるジャンルの中で多少の色が付いて呼ばれるだけで
それは結局，細分化と同じこと。
366 ：いつか名無しさんが：2009/07/21(火) 20:54:32 ID:tRcvHDPG
ジャンルってのはブックエンドであって本そのものではない。
多様化→ミクスカルチャー→オリジナルの表現
の流れを妨げるものでしかないね。
ミュージシャンの音楽が重要。大抵はカテゴライズ不能。必要だとしたらざっとした区分けだけ。細分化の必要無し。
多様化→ミクスカルチャー→オリジナルの表現
の流れを妨げるものでしかないね。
ミュージシャンの音楽が重要。大抵はカテゴライズ不能。必要だとしたらざっとした区分けだけ。細分化の必要無し。
369 ：いつか名無しさんが：2009/07/21(火) 21:01:47 ID:tRcvHDPG
373 ：いつか名無しさんが：2009/07/21(火) 21:06:49 ID:tRcvHDPG
376 ：いつか名無しさんが：2009/07/21(火) 21:15:50 ID:tRcvHDPG
>>374
その細分化によってマイナーになってしまった。のでは？
そもそも細分化しなければ、その音がマイナーなのか？そうじゃないか？の議論は
曲を聴くまで成立しないはず。細分化するということは店が安易に聴かずともして
リスナーにむりやりわからせようとする行為だとしか思えません。
>>370
悪役を見抜いている人はいるはずですよ。
見抜いているからこそ、しつこくアピられるんですよ（笑）））））
アンソニー ホプキンスって俳優じゃなくてですか？？？？
その細分化によってマイナーになってしまった。のでは？
そもそも細分化しなければ、その音がマイナーなのか？そうじゃないか？の議論は
曲を聴くまで成立しないはず。細分化するということは店が安易に聴かずともして
リスナーにむりやりわからせようとする行為だとしか思えません。
>>370
悪役を見抜いている人はいるはずですよ。
見抜いているからこそ、しつこくアピられるんですよ（笑）））））
アンソニー ホプキンスって俳優じゃなくてですか？？？？
>>376
>その細分化によってマイナーになってしまった。のでは？
例えば何がそうなった？
>細分化するということは店が安易に聴かずともして リスナーにむりやりわからせようとする行為だとしか思えません。
無理やりかどうかは分からんが，聞く前に自分が聞きたいと思う傾向の音楽にたどりつくための
ガイド役だろうね。
>その細分化によってマイナーになってしまった。のでは？
例えば何がそうなった？
>細分化するということは店が安易に聴かずともして リスナーにむりやりわからせようとする行為だとしか思えません。
無理やりかどうかは分からんが，聞く前に自分が聞きたいと思う傾向の音楽にたどりつくための
ガイド役だろうね。
379 ：いつか名無しさんが：2009/07/21(火) 21:32:13 ID:tRcvHDPG
>>377
>>374にて、 俺は細分化がマイナーな音楽が生き残る一助にもなっていると言っているのに。
と、発言されていたでしょう？
その生き残る一助にもなっているだろうミュージシャンです。
＜聞く前に自分が聞きたいと思う傾向の音楽にたどりつくためのガイド役＞なんて
それこそ、いらないという話。
音を聞かずともして辿り着けるはずが無い。
聴きたいと思う楽曲はネットなり無料で聴ける媒体はある。
話が堂堂巡りになっているけども、音楽店にそこまで求めていないし、求められない。
求めるとすれば、高度な音楽知識のある店員が視聴を提供できるところまで
客をもっていくか、ぐらいしかないと思う。
>>374にて、 俺は細分化がマイナーな音楽が生き残る一助にもなっていると言っているのに。
と、発言されていたでしょう？
その生き残る一助にもなっているだろうミュージシャンです。
＜聞く前に自分が聞きたいと思う傾向の音楽にたどりつくためのガイド役＞なんて
それこそ、いらないという話。
音を聞かずともして辿り着けるはずが無い。
聴きたいと思う楽曲はネットなり無料で聴ける媒体はある。
話が堂堂巡りになっているけども、音楽店にそこまで求めていないし、求められない。
求めるとすれば、高度な音楽知識のある店員が視聴を提供できるところまで
客をもっていくか、ぐらいしかないと思う。
380 ：いつか名無しさんが：2009/07/21(火) 21:33:34 ID:tRcvHDPG
ネットでもどこでもカテゴライズはされているよ
で、細分化によってマイナーになった音楽って何だ？
383 ：いつか名無しさんが：2009/07/21(火) 21:40:03 ID:yfCz5s4z
長家の様に連なってるライブハウスが有ると良いな
もう、一つの街になってしまっている感じで、毎夜演奏が繰り返されてさ
そうすれば、ジャズも定着するだろう…少し狂った考えだけど。
もう、一つの街になってしまっている感じで、毎夜演奏が繰り返されてさ
そうすれば、ジャズも定着するだろう…少し狂った考えだけど。
384 ：いつか名無しさんが：2009/07/21(火) 21:44:21 ID:tRcvHDPG
>>383
近所迷惑で締め出されること１００％；
近所迷惑で締め出されること１００％；
細分化によってマイナーになった音楽なんてないんじゃないの？
まぁカテゴリーカテゴリーといいますが
色んなヤツが収まる器が丁度いいんじゃね。
ウチらが互いの好みを批判しあわなきゃいい話だよ。
色んなヤツが収まる器が丁度いいんじゃね。
ウチらが互いの好みを批判しあわなきゃいい話だよ。
388 ：いつか名無しさんが：2009/07/21(火) 21:57:09 ID:yfCz5s4z
>>３８５
orz...
orz...
389 ：いつか名無しさんが：2009/07/21(火) 21:57:49 ID:tRcvHDPG
無いのであれば>>374の書きこみの意図がよくわからない。
揚げ足取って論点そらしたいだけなら過去レス読めば解決するはず
揚げ足取って論点そらしたいだけなら過去レス読めば解決するはず
>>389
俺は細分化に弊害はあることは認めるけれども、
細分化されていることによってマイナーな音楽が生き残っていられるところもあると言っているんだよ。
その逆の現象である、細分化によって音楽がマイナーなった例なんて思いつかないから
聞いている。
なにがおかしんだ？
俺は細分化に弊害はあることは認めるけれども、
細分化されていることによってマイナーな音楽が生き残っていられるところもあると言っているんだよ。
その逆の現象である、細分化によって音楽がマイナーなった例なんて思いつかないから
聞いている。
なにがおかしんだ？
392 ：いつか名無しさんが：2009/07/21(火) 22:16:19 ID:tRcvHDPG
>>391
私は細分化に思っているけども、
細分化されていることによってマイナーな音楽が生き残っていられるところもあると言っている
３９１の例え論の答えとして、
もし＜そう仮定するとする＞ならば、
その仮定にあげた例え話（細分化されていることによってマイナーな音楽が生き残っていられるところもある）
は細分化されることによって、マイナーな音楽が生き残れるのではなくて
そもそも細分化されてしまったから、マイナーになってしまったという捕らえ方のほうが
自然ではないですか？と答えたのです。
そこで、細分化によって音楽がマイナーなった例なんて思いつかないなんて言われても
そもそも例え話で空論している議論なので、思いつかないのはあたりまですよね？（笑）
それは逆に３９１が
細分化されていることによってマイナーな音楽が生き残っていられるところもある
と上げたけど、じゃあその具体的なミュージシャンって誰？と私が聞いたとしても
答えようが無いのと同じですよ。
堂堂巡りになっているので、この辺で失礼します。
私は細分化に思っているけども、
細分化されていることによってマイナーな音楽が生き残っていられるところもあると言っている
３９１の例え論の答えとして、
もし＜そう仮定するとする＞ならば、
その仮定にあげた例え話（細分化されていることによってマイナーな音楽が生き残っていられるところもある）
は細分化されることによって、マイナーな音楽が生き残れるのではなくて
そもそも細分化されてしまったから、マイナーになってしまったという捕らえ方のほうが
自然ではないですか？と答えたのです。
そこで、細分化によって音楽がマイナーなった例なんて思いつかないなんて言われても
そもそも例え話で空論している議論なので、思いつかないのはあたりまですよね？（笑）
それは逆に３９１が
細分化されていることによってマイナーな音楽が生き残っていられるところもある
と上げたけど、じゃあその具体的なミュージシャンって誰？と私が聞いたとしても
答えようが無いのと同じですよ。
堂堂巡りになっているので、この辺で失礼します。
しょうもな。ジャンルに拘ってる連中なんて所詮はこんなもんか。
>>392
>細分化されていることによってマイナーな音楽が生き残っていられるところもある
>と上げたけど、じゃあその具体的なミュージシャンって誰？と私が聞いたとしても
>答えようが無いのと同じですよ。
前にジャズとイージーリスニングを例に挙げて言っている。
あの仮定でいえば、イージーリスニング以外のミュージシャン。
違う例をあげれば、例えばデキシーとか伝統的なジャズ。
バップが大きい勢力になってきたときには、彼らは自らをモダンジャズと
カテゴライズした。呼び方を変えなければジャズはその後、モダン一色になっていたかもしれない。
いまでも、存在は小さいけれど、デキシーやら伝統的なジャズの形態が残っているのは、
カテゴライズしかたから。
>細分化されていることによってマイナーな音楽が生き残っていられるところもある
>と上げたけど、じゃあその具体的なミュージシャンって誰？と私が聞いたとしても
>答えようが無いのと同じですよ。
前にジャズとイージーリスニングを例に挙げて言っている。
あの仮定でいえば、イージーリスニング以外のミュージシャン。
違う例をあげれば、例えばデキシーとか伝統的なジャズ。
バップが大きい勢力になってきたときには、彼らは自らをモダンジャズと
カテゴライズした。呼び方を変えなければジャズはその後、モダン一色になっていたかもしれない。
いまでも、存在は小さいけれど、デキシーやら伝統的なジャズの形態が残っているのは、
カテゴライズしかたから。
誰もジャンルに拘ってないと思うんだが。。。。
>>394
それメディアが発達してない時代の話だって何度言えばわかって貰えるのかな？
それメディアが発達してない時代の話だって何度言えばわかって貰えるのかな？
何この下らない話はw別スレ立ててやれよ。
マ ジ デ
マ ジ デ
>>398
それが無駄使いなんだよ。ミュージシャンをピックアップするのが先決。今では音源も自由に聴ける。ジャンル分けは不要です。
必要なのは素晴らしいミュージシャンの 名前であってジャンル分けではない。
それが無駄使いなんだよ。ミュージシャンをピックアップするのが先決。今では音源も自由に聴ける。ジャンル分けは不要です。
必要なのは素晴らしいミュージシャンの 名前であってジャンル分けではない。
>>400
>今では音源も自由に聴ける。ジャンル分けは不要です。
さっきからそう言ってるけど、音源も自由に聞けるって、聞ける前提に
細分化がされているから、すぐに聞ける状態にあるんだよ。ネットなんかいい例。
>今では音源も自由に聴ける。ジャンル分けは不要です。
さっきからそう言ってるけど、音源も自由に聞けるって、聞ける前提に
細分化がされているから、すぐに聞ける状態にあるんだよ。ネットなんかいい例。
たださぁ、人間のさがとして、物や事象の細かい差異をとらえて新たに名称をつける、っつうのは止められないと思うんだよね。音楽のジャンルに限らず、森羅万象で
>>402
個人名で検索してみ。
細分化なんか関係無くブログやマイスペースのＵＲＬ出てくるから。
細分化があたかも今の音楽シーンに重要なんてほざいているけど、
そんな現実あるか？
しかも堂堂巡りで、薬でもやってんのか？ｗ
個人名で検索してみ。
細分化なんか関係無くブログやマイスペースのＵＲＬ出てくるから。
細分化があたかも今の音楽シーンに重要なんてほざいているけど、
そんな現実あるか？
しかも堂堂巡りで、薬でもやってんのか？ｗ
>>406
別になくても機能する。
別になくても機能する。
>>410
こんだけ音楽の歴史が積み重なれば
細分化なんかしなくとも多様化するだろｗ普通ｗｗｗｗ
しかもその多様化した音楽の歴史に対応できないが為に
ジャンル分けして自分たちが仕事上楽をするために
細分化してるんだろ？ｗ
こんだけ音楽の歴史が積み重なれば
細分化なんかしなくとも多様化するだろｗ普通ｗｗｗｗ
しかもその多様化した音楽の歴史に対応できないが為に
ジャンル分けして自分たちが仕事上楽をするために
細分化してるんだろ？ｗ
>>
>細分化なんかしなくとも
細分化しなかったら、マイナーは消滅していく可能性のほうが高いと思う。
>しかもその多様化した音楽の歴史に対応できないが為に
>ジャンル分けして自分たちが仕事上楽をするために
>細分化してるんだろ？ｗ
これは意味が分からない。自分たちが仕事上って誰の話？
べつに音楽業界の人でなくても、リスナーでも、自分の聞いた音楽を整理するためには
カテゴライズというのをしている。いいことか悪いことかは別にして、鑑賞するためでなく、
位置づけを整理するためにカテゴライズというものはある程度、必要としている。
>細分化なんかしなくとも
細分化しなかったら、マイナーは消滅していく可能性のほうが高いと思う。
>しかもその多様化した音楽の歴史に対応できないが為に
>ジャンル分けして自分たちが仕事上楽をするために
>細分化してるんだろ？ｗ
これは意味が分からない。自分たちが仕事上って誰の話？
べつに音楽業界の人でなくても、リスナーでも、自分の聞いた音楽を整理するためには
カテゴライズというのをしている。いいことか悪いことかは別にして、鑑賞するためでなく、
位置づけを整理するためにカテゴライズというものはある程度、必要としている。
414 ：いつか名無しさんが：2009/07/21(火) 23:25:22 ID:tRcvHDPG
>>415
誤解というか、415さんが理解できてないような・・・
誤解というか、415さんが理解できてないような・・・
418 ：いつか名無しさんが：2009/07/21(火) 23:46:29 ID:0SFZMozJ
>>417
>つまり多様化する前から多様な文化はあった。
>いちいち名前付けしたから多様化した訳ではない。
名前をつけ認識されたから、活性化されるとか、何かしらの動きがあったりもする。
名前をつけることに意味があったから、つけられるわけで、つけられた結果、
さらに注目されるなどの効果や影響もある。
>つまり多様化する前から多様な文化はあった。
>いちいち名前付けしたから多様化した訳ではない。
名前をつけ認識されたから、活性化されるとか、何かしらの動きがあったりもする。
名前をつけることに意味があったから、つけられるわけで、つけられた結果、
さらに注目されるなどの効果や影響もある。
421 ：いつか名無しさんが：2009/07/21(火) 23:54:56 ID:tRcvHDPG
>>420
その答えがもう、理解できてない証拠（笑）
そもそも名前をつけることに意味があったという事はどこから意味があったと思うわけですか？
誰にとって意味があったんですか？
その意味があると思われていることが
ミュージシャンにとってもリスナーにとっても＜大きな御世話＞だということを
４１７さんはいってはるんだと思いませんか？
注目されたとか、効果や影響力があったということについても然り。
その答えがもう、理解できてない証拠（笑）
そもそも名前をつけることに意味があったという事はどこから意味があったと思うわけですか？
誰にとって意味があったんですか？
その意味があると思われていることが
ミュージシャンにとってもリスナーにとっても＜大きな御世話＞だということを
４１７さんはいってはるんだと思いませんか？
注目されたとか、効果や影響力があったということについても然り。
>>421
>そもそも名前をつけることに意味があったという事はどこから意味があったと思うわけですか？
例えば前の例でいえば伝統的なジャズと区別してモダンジャズと区別した場合、
これはミュージシャン自らそう呼んで区別したといわれているが、彼らにとってはそれまでのジャズとは
違う音楽をやっているという意味があったんだろう。以上が一例。
>４１７さんはいってはるんだと思いませんか？
417と418は別の人の可能性が高いから、思わない。というか不明。
>そもそも名前をつけることに意味があったという事はどこから意味があったと思うわけですか？
例えば前の例でいえば伝統的なジャズと区別してモダンジャズと区別した場合、
これはミュージシャン自らそう呼んで区別したといわれているが、彼らにとってはそれまでのジャズとは
違う音楽をやっているという意味があったんだろう。以上が一例。
>４１７さんはいってはるんだと思いませんか？
417と418は別の人の可能性が高いから、思わない。というか不明。
423 ：いつか名無しさんが：2009/07/22(水) 00:00:56 ID:tRcvHDPG
４２０さんが主張されていることは
裏を返せば＜ミュージシャンやリスナーを馬鹿にしている＞んですよ？。
それに気づいてはりますか？
裏を返せば＜ミュージシャンやリスナーを馬鹿にしている＞んですよ？。
それに気づいてはりますか？
424 ：いつか名無しさんが：2009/07/22(水) 00:04:59 ID:RAYfCSI7
>>422
そしてその例をあげるのならば
ミュージシャン自らそう呼んで区別したといわれているのであって、
今の時代の音楽の細分化とは全く違う話。
言葉は同じでも、誰は細分化しているのか？によって用途は変わってくるはず。
なぜマイスペースのような媒体がウケるのか？
ミュージシャンがあの場に自分の楽曲を無料でアップしているのか？
なぜ自分のブログを立ち上げて個人名でアピールしているのか？
＜現代における活動やアピールの仕方＞を見ていても、それでもカテゴリー分けによる
ミュージシャンで救われる人もいる。なんて本気で思えますか？
そしてその例をあげるのならば
ミュージシャン自らそう呼んで区別したといわれているのであって、
今の時代の音楽の細分化とは全く違う話。
言葉は同じでも、誰は細分化しているのか？によって用途は変わってくるはず。
なぜマイスペースのような媒体がウケるのか？
ミュージシャンがあの場に自分の楽曲を無料でアップしているのか？
なぜ自分のブログを立ち上げて個人名でアピールしているのか？
＜現代における活動やアピールの仕方＞を見ていても、それでもカテゴリー分けによる
ミュージシャンで救われる人もいる。なんて本気で思えますか？
>>423
なんとなく言いたいことは分かるが、俺はそうは思っていないから言っている。
しかし、裏を返せば～馬鹿にしているということについては、十分には分かっていないから、
補足説明をお願いします。ちなみに俺もリスナーの一人だからね。
なんとなく言いたいことは分かるが、俺はそうは思っていないから言っている。
しかし、裏を返せば～馬鹿にしているということについては、十分には分かっていないから、
補足説明をお願いします。ちなみに俺もリスナーの一人だからね。
426 ：いつか名無しさんが：2009/07/22(水) 00:09:32 ID:RAYfCSI7
420 ：いつか名無しさんが：2009/07/21(火) 23:51:00 ID:???
>>417
>つまり多様化する前から多様な文化はあった。
>いちいち名前付けしたから多様化した訳ではない。
名前をつけ認識されたから、活性化されるとか、何かしらの動きがあったりもする。
名前をつけることに意味があったから、つけられるわけで、つけられた結果、
さらに注目されるなどの効果や影響もある。
これって、つまりは｢お前らの音楽はカテゴリーが無かったら埋もれていて
注目も浴びなかったんだよ｣
ということでしょう？（笑）
十分馬鹿にしていませんか？？
>>417
>つまり多様化する前から多様な文化はあった。
>いちいち名前付けしたから多様化した訳ではない。
名前をつけ認識されたから、活性化されるとか、何かしらの動きがあったりもする。
名前をつけることに意味があったから、つけられるわけで、つけられた結果、
さらに注目されるなどの効果や影響もある。
これって、つまりは｢お前らの音楽はカテゴリーが無かったら埋もれていて
注目も浴びなかったんだよ｣
ということでしょう？（笑）
十分馬鹿にしていませんか？？
>>424
>言葉は同じでも、誰は細分化しているのか？によって用途は変わってくるはず。
基本的に違ってくるのかどうか、はっきりしたことはいえないけど、421さんへのレスとしては
まずは一例を挙げたまで。
>なぜマイスペースのような媒体がウケるのか？
>ミュージシャンがあの場に自分の楽曲を無料でアップしているのか？
>なぜ自分のブログを立ち上げて個人名でアピールしているのか？
ジャンルの問題とは特に関係あるかどうかは不明。生産者が問屋を通さず直接消費者に
アプローチするのと同じ意味じゃないのかな。
>＜現代における活動やアピールの仕方＞を見ていても、それでもカテゴリー分けによる
>ミュージシャンで救われる人もいる。なんて本気で思えますか？
今のところ、思えてますね。一リスナーとしてもジャンルわけ必要だと感じるからね。
感じない人もいるかもしれないけど。
>言葉は同じでも、誰は細分化しているのか？によって用途は変わってくるはず。
基本的に違ってくるのかどうか、はっきりしたことはいえないけど、421さんへのレスとしては
まずは一例を挙げたまで。
>なぜマイスペースのような媒体がウケるのか？
>ミュージシャンがあの場に自分の楽曲を無料でアップしているのか？
>なぜ自分のブログを立ち上げて個人名でアピールしているのか？
ジャンルの問題とは特に関係あるかどうかは不明。生産者が問屋を通さず直接消費者に
アプローチするのと同じ意味じゃないのかな。
>＜現代における活動やアピールの仕方＞を見ていても、それでもカテゴリー分けによる
>ミュージシャンで救われる人もいる。なんて本気で思えますか？
今のところ、思えてますね。一リスナーとしてもジャンルわけ必要だと感じるからね。
感じない人もいるかもしれないけど。
428 ：いつか名無しさんが：2009/07/22(水) 00:21:08 ID:RAYfCSI7
>>427
最後に1つだけ聴いて見てもいいですか？
｢インディーではなくプロとして契約できるミュージシャンがあえてプロ契約を断って
インディーズレーベルで自分たちの楽曲を配信しているのは何故だとおもいますか？｣
最後に1つだけ聴いて見てもいいですか？
｢インディーではなくプロとして契約できるミュージシャンがあえてプロ契約を断って
インディーズレーベルで自分たちの楽曲を配信しているのは何故だとおもいますか？｣
金だろ。アホか。
何でこんな意味の無い話が始まったの？
>>426
音楽を活性化させたのはアーティストの素晴らしい音楽ですから。
勘違いも甚だしいし大きなお世話なんだよ。
カテゴリー分けしたから広まった訳ではない素晴らしいから広まった訳だよ。
しかも今や色んな音楽があることくらい皆さんが知ってる。
音楽を活性化させたのはアーティストの素晴らしい音楽ですから。
勘違いも甚だしいし大きなお世話なんだよ。
カテゴリー分けしたから広まった訳ではない素晴らしいから広まった訳だよ。
しかも今や色んな音楽があることくらい皆さんが知ってる。
>>426
>これって、つまりは｢お前らの音楽はカテゴリーが無かったら埋もれていて
>注目も浴びなかったんだよ｣ ということでしょう？（笑） 十分馬鹿にしていませんか？？
さあ、それはどうかな。例えばあるジャンルの音楽で新しい種類の音楽をやっているなどの
動きが出てきて、それに誰かが注目したとすると、その動きについて他人に説明するには何かしらの
名称が必要になる。この動きが大きくなったりすると、新ジャンルとして出てきたりするんだろうけど、
そういう行為って、｢お前らの音楽はカテゴリーが無かったら埋もれていて
>注目も浴びなかったんだよ｣ と馬鹿にしていることになるのかなあ？
馬鹿にしている要素はないと思うけど。
>これって、つまりは｢お前らの音楽はカテゴリーが無かったら埋もれていて
>注目も浴びなかったんだよ｣ ということでしょう？（笑） 十分馬鹿にしていませんか？？
さあ、それはどうかな。例えばあるジャンルの音楽で新しい種類の音楽をやっているなどの
動きが出てきて、それに誰かが注目したとすると、その動きについて他人に説明するには何かしらの
名称が必要になる。この動きが大きくなったりすると、新ジャンルとして出てきたりするんだろうけど、
そういう行為って、｢お前らの音楽はカテゴリーが無かったら埋もれていて
>注目も浴びなかったんだよ｣ と馬鹿にしていることになるのかなあ？
馬鹿にしている要素はないと思うけど。
>>382
フリージャズ
フリージャズ
>>428
プロとして契約というのはメジャーレーベルとの契約という意味ですかね？
それは、いろいろと理由や事情はあるんじゃないですかね。
メジャー契約ではどのような条件が入っているかは分からないですが、まあ
想像するに、いろんな制約もあるだろうし、アルバム制作にしても、レコード会社の
意向が入ってくるだろうし、まあ、そういうところかな。そういうのがいやで、自分で
コントロールをしたいからインディーズを選ぶというのもあるだろう。活動の仕方も違うしね。
メジャーの場合は大きい箱で少ない本数の活動になっていくことが多いと思う。
プロとして契約というのはメジャーレーベルとの契約という意味ですかね？
それは、いろいろと理由や事情はあるんじゃないですかね。
メジャー契約ではどのような条件が入っているかは分からないですが、まあ
想像するに、いろんな制約もあるだろうし、アルバム制作にしても、レコード会社の
意向が入ってくるだろうし、まあ、そういうところかな。そういうのがいやで、自分で
コントロールをしたいからインディーズを選ぶというのもあるだろう。活動の仕方も違うしね。
メジャーの場合は大きい箱で少ない本数の活動になっていくことが多いと思う。
>>391
細分化で延命なんて無いよ
細分化で得られるのは少数のリスナーのみが聴くって情報
多様化に合わせてカテゴライスを細かくして得られたの流通の事情に合わせる情報のみ
聴き手の事など何一つ考えてないマーケティング優先の市場が現在の日本
細分化で延命なんて無いよ
細分化で得られるのは少数のリスナーのみが聴くって情報
多様化に合わせてカテゴライスを細かくして得られたの流通の事情に合わせる情報のみ
聴き手の事など何一つ考えてないマーケティング優先の市場が現在の日本
>>405
人間の性じゃねーよ、業者の都合だ。
人間の性じゃねーよ、業者の都合だ。
>>432
> さあ、それはどうかな。例えばあるジャンルの音楽で新しい種類の音楽をやっているなどの
> 動きが出てきて、それに誰かが注目したとすると、その動きについて他人に説明するには何かしらの
> 名称が必要になる。この動きが大きくなったりすると、新ジャンルとして出てきたりするんだろうけど、
> そういう行為って、｢お前らの音楽はカテゴリーが無かったら埋もれていて
> >注目も浴びなかったんだよ｣ と馬鹿にしていることになるのかなあ？
> 馬鹿にしている要素はないと思うけど。
アホかよ、新しいカテゴリー？違うだろ今までに無かった表現やスタイルってだけ
一々細かく分ける必要など無い
> さあ、それはどうかな。例えばあるジャンルの音楽で新しい種類の音楽をやっているなどの
> 動きが出てきて、それに誰かが注目したとすると、その動きについて他人に説明するには何かしらの
> 名称が必要になる。この動きが大きくなったりすると、新ジャンルとして出てきたりするんだろうけど、
> そういう行為って、｢お前らの音楽はカテゴリーが無かったら埋もれていて
> >注目も浴びなかったんだよ｣ と馬鹿にしていることになるのかなあ？
> 馬鹿にしている要素はないと思うけど。
アホかよ、新しいカテゴリー？違うだろ今までに無かった表現やスタイルってだけ
一々細かく分ける必要など無い
細分化でミュージシャンがこうむっている弊害って何？
売るときにターゲティングを間違えて売れないとか、それぐらいじゃないか？
売るときにターゲティングを間違えて売れないとか、それぐらいじゃないか？
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d97432641
これ買おうと思うんだけどどう思う？
これ買おうと思うんだけどどう思う？
結局リスナーが限られるってのは弊害であると思う。
大雑把にジャズって枠だとスームスもイージーリスニングの一部もジャズって枠。
枠の人口が多い程、潜在的なリスナーが増える可能性はある。
大雑把にジャズって枠だとスームスもイージーリスニングの一部もジャズって枠。
枠の人口が多い程、潜在的なリスナーが増える可能性はある。
便宜上のジャンルの話とかもういいよ 70年代以降語ろうぜ
>>439
才能あるミュージシャンのピックアップが最重要だと何度言えばわかって貰えるのかな？
才能あるミュージシャンのピックアップが最重要だと何度言えばわかって貰えるのかな？
もう、ミュージシャンの数だけジャンル分けすればいいと思うよ
>>443
なら細分化も意味無いよなって結論は一緒な気もするぞ
>>444
火がつく→燃える
↑この過程の擬音を事細かく決めなくてもも伝われば良いじゃんって話
（決める事で表現がつまらなくなるし詩的な表現の楽しみも無くなる）
>>445
ゴメン
なら細分化も意味無いよなって結論は一緒な気もするぞ
>>444
火がつく→燃える
↑この過程の擬音を事細かく決めなくてもも伝われば良いじゃんって話
（決める事で表現がつまらなくなるし詩的な表現の楽しみも無くなる）
>>445
ゴメン
何度言えばわかって貰えるのかな？ でレス検索したくなってきたっす。何回ヒットするかな。
>>448
>なら細分化も意味無いよなって結論は一緒な気もするぞ
まあ、ちょっと443では441の質問にうまく答えられてなかった。
どうなんだろうね。カテゴリは大分類、中分類、小分類と階層的になっているから、
必ずしも細分化を進めたからといって大分類の枠は変わらないと思うのだけど。
だから、細分化でリスナーが限られてしまうというのは、ターゲティングをする場合は
限られるし、それを利用しているのだけど、しない場合は、そんなに影響ないようにも思う。
>なら細分化も意味無いよなって結論は一緒な気もするぞ
まあ、ちょっと443では441の質問にうまく答えられてなかった。
どうなんだろうね。カテゴリは大分類、中分類、小分類と階層的になっているから、
必ずしも細分化を進めたからといって大分類の枠は変わらないと思うのだけど。
だから、細分化でリスナーが限られてしまうというのは、ターゲティングをする場合は
限られるし、それを利用しているのだけど、しない場合は、そんなに影響ないようにも思う。
>>450
もう大分類だけで良いよ
もう大分類だけで良いよ
まあ、一般大衆はスウィングとバップとハードバップの区別もつかないんだから
ジャズ板でジャンル論争やっても意味ないだろ。
ジャズ板でジャンル論争やっても意味ないだろ。
とりあえず寝る
454 ：いつか名無しさんが：2009/07/22(水) 05:46:01 ID:axT+ZKYC
455 ：いつか名無しさんが：2009/07/22(水) 06:21:00 ID:axT+ZKYC
デジタルクンビアてジャズの視点から見ると目新しいのはリズムだけかな…？
456 ：いつか名無しさんが：2009/07/22(水) 08:48:21 ID:UirSMkcZ
いまだに、今月の新録新譜より Kind of Blue や Blue Note, Prestige,
「発掘物」の方が良く（と言ってもJ-POPの耳垢程度）売れると云う現実
「発掘物」の方が良く（と言ってもJ-POPの耳垢程度）売れると云う現実
もっとも熱き時代だったから、仕方ないですね。
もしモーツァルトやベートーベンの本人演奏録音があったら、そればっか売れてるよきっと。
数日アク禁食らって復帰したらずいぶん伸びてるな、と思ったら…。
ところで>>446に聞きたいんだが
「才能あるミュージシャンのピックアップが最重要だと何度言えばわかって貰えるのかな？」
↑コレって何を基準に「才能ある（ない）」で
誰が「ピック」してどこに「アップ」すると多くの人に伝わることになる、と考えてるの？
ところで>>446に聞きたいんだが
「才能あるミュージシャンのピックアップが最重要だと何度言えばわかって貰えるのかな？」
↑コレって何を基準に「才能ある（ない）」で
誰が「ピック」してどこに「アップ」すると多くの人に伝わることになる、と考えてるの？
４４６じゃないけど。普通に考えて俺達視聴者じゃねえの？ｗ
だから、ぴくあっぷする俺達がピックするセンス（音楽的）とアップ（人に伝える）
することが重要つーことじゃね？
することが重要つーことじゃね？
>>461
それはセンスを高めた俺達が、センスの高い音楽を選んで人に伝えていく、ってこと？
どういう風に「センス」を高めるの？
>>462
「楽しむ」って何？そう言うオマエの「楽しむ」がオレの「楽しむ」と同じとは思えないんだけど。
それはセンスを高めた俺達が、センスの高い音楽を選んで人に伝えていく、ってこと？
どういう風に「センス」を高めるの？
>>462
「楽しむ」って何？そう言うオマエの「楽しむ」がオレの「楽しむ」と同じとは思えないんだけど。
何で俺達は464に必死に説明してんだよｗｗｗｗｗｗ
昨日の繰り返しな予感がするので早めに移動するわーｗ
昨日の繰り返しな予感がするので早めに移動するわーｗ
>>464
そうするとジャンルを問わずに共通する自分の価値観のみが”センス”なのか？
なるほどなー、オマエラは人間ひとりの中にひとつの価値観がある、と信じてるんだな。
今この瞬間でさえ、いろんな価値観が並存してるだろうに。
周りのポストモダンは理解できても、自身の内のポストモダン状態まではまだ考えが到らないか。
>>464「またおまえ」？？？知らん。オレは数日ぶりだ。
>>466
「そんな堅い事言ってたら楽しめないぞ」なんて考え方は、
オレにとって退屈極まりない音楽の捉え方だ、いうことだな。
そうするとジャンルを問わずに共通する自分の価値観のみが”センス”なのか？
なるほどなー、オマエラは人間ひとりの中にひとつの価値観がある、と信じてるんだな。
今この瞬間でさえ、いろんな価値観が並存してるだろうに。
周りのポストモダンは理解できても、自身の内のポストモダン状態まではまだ考えが到らないか。
>>464「またおまえ」？？？知らん。オレは数日ぶりだ。
>>466
「そんな堅い事言ってたら楽しめないぞ」なんて考え方は、
オレにとって退屈極まりない音楽の捉え方だ、いうことだな。
>>467
お前さー理屈っぽいし、思想に染まってるようだけど
音楽を純粋に楽しめてないだろ、君が奨めても周りから疎まれてないか？心配だよ。
どんなスタイルでも音楽を楽しめて聴ければ良いんだよ、
オレが楽しんで聴く音楽の多くにJazzが含まれてたって話。
何だかゴメンだけど君とは未来永劫に理解しあえる事は無いと思うわ
お前さー理屈っぽいし、思想に染まってるようだけど
音楽を純粋に楽しめてないだろ、君が奨めても周りから疎まれてないか？心配だよ。
どんなスタイルでも音楽を楽しめて聴ければ良いんだよ、
オレが楽しんで聴く音楽の多くにJazzが含まれてたって話。
何だかゴメンだけど君とは未来永劫に理解しあえる事は無いと思うわ
>>467
食文化や芸術的文化、音楽もそうだけど、
色んな物を食して、見聞きして、無限に探求していくということが｢楽しむ｣ということでは？
人間ひとりの中にひとつの価値観があったとして、その価値観は｢楽しん（探求）でいる限り｣現在進行系だし
そのひとつの価値観を他人と分かち合う（共有する）ことによって、さらに広がっていく。
そうしているうちに、どんどん知識見解が深まる。
たぶん君に足りないのは、他人と共有することなんじゃないかな？
食文化や芸術的文化、音楽もそうだけど、
色んな物を食して、見聞きして、無限に探求していくということが｢楽しむ｣ということでは？
人間ひとりの中にひとつの価値観があったとして、その価値観は｢楽しん（探求）でいる限り｣現在進行系だし
そのひとつの価値観を他人と分かち合う（共有する）ことによって、さらに広がっていく。
そうしているうちに、どんどん知識見解が深まる。
たぶん君に足りないのは、他人と共有することなんじゃないかな？
470 ：いつか名無しさんが：2009/07/22(水) 21:04:29 ID:UirSMkcZ
所詮、ジャズのCDなんて売れても J-POPの何百分の一位だからな・・・・・
会社から見たら、クラッシク・邦楽以下の
ジャズ部門に配置＝左遷だもんな
会社から見たら、クラッシク・邦楽以下の
ジャズ部門に配置＝左遷だもんな
471 ：いつか名無しさんが：2009/07/22(水) 21:07:49 ID:axT+ZKYC
ディスク文化もそろそろ衰退なろな…。
ま た お ま え か
>>467
凄い曲解だな読解力の無さを感じる。
何で色んな音楽や色んなミュージシャンを聴くという行為が自分の価値観のみで行えると思えるのかが謎。
ミュージシャンは他人で色んなジャンルを聞くのは異文化と遭遇するようなもん。
他者の価値観なり異文化なりを認めて実際に行動している人を何故貶めて粋にはいれるのか不思議だ。
凄い曲解だな読解力の無さを感じる。
何で色んな音楽や色んなミュージシャンを聴くという行為が自分の価値観のみで行えると思えるのかが謎。
ミュージシャンは他人で色んなジャンルを聞くのは異文化と遭遇するようなもん。
他者の価値観なり異文化なりを認めて実際に行動している人を何故貶めて粋にはいれるのか不思議だ。
未だにポストモダンとか言ってるなんて
ちょっとでも真面目に目指したことのある人間ならすぐ分かることだけど、
芸事のイディオムを習得するのって、自分の価値観にこだわってたら
そうそうモノにはならないもんだよ。
リスナーとしての耳だってそう。
芸事のイディオムを習得するのって、自分の価値観にこだわってたら
そうそうモノにはならないもんだよ。
リスナーとしての耳だってそう。
478 ：いつか名無しさんが：2009/07/23(木) 05:44:37 ID:fhWIm0o9
どうでも良いスレだとゆう事が少しずつ見え始めてきたなw
>>476
本当に普遍的なものをもとめるなら音楽ではなく風の音で満足出来るでしょうね。
どうぞ此処ではなく、そういうものを求めている人同士で話をしてみては如何でしょうか？
生きてる間は無為には帰れない。生物ですから。
本当に普遍的なものをもとめるなら音楽ではなく風の音で満足出来るでしょうね。
どうぞ此処ではなく、そういうものを求めている人同士で話をしてみては如何でしょうか？
生きてる間は無為には帰れない。生物ですから。
>>479
子宮にかえりなさい
子宮にかえりなさい
このスレ、レベルが低すぎるｗｗ
くだらないな
うーん、なんかオレじゃない人が混じってるんだが。しかし言わんとしていることは似ているのかも。
>>468>>469>>474
＞自分の価値観のみで行えると思えるのかが謎
むしろオマエラがそう言ってる、とオレは言ってるわけだが。
オマエラが言ってるのは「センス」じゃなくて、基本的に「文化」を参照するってことじゃねーの？ということ。
で「文化」＝ジャンルそれぞれの価値観だろ。
「センス」ってのはそういうのでくくれない判断のことだろ（そういうものが存在するかも疑わしいとオレは思ってるが）。
あと「言葉を考えないようにすれば全部センスだ」なんてのは欺瞞。
人間は明らかに言語的にくくりを作りながら現実を”判断”して生きてる。
そんなことない、と言うならそいつは統合失調で精神病院に入ってなきゃオカシイ。
言葉にすると詩的なものがなくなる、ってのもウソ。
だいたいそもそも詩は言葉だが詩的じゃねーか、っていうｗ
>>468>>469>>474
＞自分の価値観のみで行えると思えるのかが謎
むしろオマエラがそう言ってる、とオレは言ってるわけだが。
オマエラが言ってるのは「センス」じゃなくて、基本的に「文化」を参照するってことじゃねーの？ということ。
で「文化」＝ジャンルそれぞれの価値観だろ。
「センス」ってのはそういうのでくくれない判断のことだろ（そういうものが存在するかも疑わしいとオレは思ってるが）。
あと「言葉を考えないようにすれば全部センスだ」なんてのは欺瞞。
人間は明らかに言語的にくくりを作りながら現実を”判断”して生きてる。
そんなことない、と言うならそいつは統合失調で精神病院に入ってなきゃオカシイ。
言葉にすると詩的なものがなくなる、ってのもウソ。
だいたいそもそも詩は言葉だが詩的じゃねーか、っていうｗ
要するに何が言いたいかというとだな、現代だからこそ芸術を語る「言葉」を磨かなきゃならんのよ
（「言葉」（＝判断）が新しい見方を与えてくれることだってある）。
で徹底して「言葉」で掘り下げられたのを、それを乗り超えるモノを作らなきゃダメなわけだ。
そうでないと新鮮な表現とは言えないね。まあ伝統をそのままやりたいのだ、という人はそれでもいいけど。
それを「なんも考えないフリが感性だ、楽しめばいい」なんて、そんなヌルイスタンスはオレにはちっとも楽しくない。
>>472
はァ？ジョン・ブッチャー挙げただろ。一番ライブに行きたい人だ、とまで書いたぞ。
出せ出せって言っといて、返事もしないのはなんなの？
（「言葉」（＝判断）が新しい見方を与えてくれることだってある）。
で徹底して「言葉」で掘り下げられたのを、それを乗り超えるモノを作らなきゃダメなわけだ。
そうでないと新鮮な表現とは言えないね。まあ伝統をそのままやりたいのだ、という人はそれでもいいけど。
それを「なんも考えないフリが感性だ、楽しめばいい」なんて、そんなヌルイスタンスはオレにはちっとも楽しくない。
>>472
はァ？ジョン・ブッチャー挙げただろ。一番ライブに行きたい人だ、とまで書いたぞ。
出せ出せって言っといて、返事もしないのはなんなの？
はいわかりました
哲学はオナニーからもっとも程遠い営みだよ。
現代哲学は知的オナニーでしかない
リテ糞痛すぎるなｗ
>>458
またおまえかｗ
じゃあ何で、昔の方が確実に現代よりも｢語彙｣が少ないはずなのに偉大な芸術家や音楽家が多いと思う？ｗ
言葉なんてうわべだけのゴタク並べても、感性やセンスが磨かれてなかったら
結局人の心は動かせない。
多分、本当に貴方は他人との｢文字や言葉だけでのディスカッション｣ではなくて、
リアルで他人との口論によるディスカッションをもっとしたほうがいいとおもう。
もちろん、色んな音楽を聴きながらね。（文字上で聴いた気分になるのではなく）
またおまえかｗ
じゃあ何で、昔の方が確実に現代よりも｢語彙｣が少ないはずなのに偉大な芸術家や音楽家が多いと思う？ｗ
言葉なんてうわべだけのゴタク並べても、感性やセンスが磨かれてなかったら
結局人の心は動かせない。
多分、本当に貴方は他人との｢文字や言葉だけでのディスカッション｣ではなくて、
リアルで他人との口論によるディスカッションをもっとしたほうがいいとおもう。
もちろん、色んな音楽を聴きながらね。（文字上で聴いた気分になるのではなく）
>>484
過去の偉大な歴史上の人物もそうだけど
大概、精神病だとか、それなりに精神欠如している人が多いよね（笑）
特に芸術家や音楽家（笑）
そういう意味では、普通の人はＳｕｐｅｒサイヤ人にはなれないんだよね
人間だもの
みつお
過去の偉大な歴史上の人物もそうだけど
大概、精神病だとか、それなりに精神欠如している人が多いよね（笑）
特に芸術家や音楽家（笑）
そういう意味では、普通の人はＳｕｐｅｒサイヤ人にはなれないんだよね
人間だもの
みつお
あ、ちなみに自分は>>469ね。
>>494
どうでも良い事だけど論点ずれてるよ
どうでも良い事だけど論点ずれてるよ
「昔のほうが古典が多いぞ！」
↑
歴史感覚のない馬鹿決定
↑
歴史感覚のない馬鹿決定
言葉を磨かなきゃとかいいつつ自分が最も読解力ないことにも気づいていない。
先ずは聴いて感じることが必要と何度言っても、それでも言葉が先だと言い張る。
空理空論じみてきたし、表向きは清らかな風のように振舞いたがっているが内実は最も自己顕示欲に執りつかれており読んでいてキモい。
そういう意味で結局は人間的だとは思うが、痛いのは自分がそうだとは気付いてなさそうなとこ。
先ずは聴いて感じることが必要と何度言っても、それでも言葉が先だと言い張る。
空理空論じみてきたし、表向きは清らかな風のように振舞いたがっているが内実は最も自己顕示欲に執りつかれており読んでいてキモい。
そういう意味で結局は人間的だとは思うが、痛いのは自分がそうだとは気付いてなさそうなとこ。
何でこんなにも読解力がないのか、本当に不思議だよｗ
あと>>484で、貴方は
｢オマエラが言ってるのは「センス」じゃなくて、基本的に「文化」を参照するってことじゃねーの？ということ。 ｣
と書いているけど、違うｗ 文化は過去の産物や歴史だけじゃないｗ
そこしか聴かないのであれば、現在進行形である音の歴史を知らない＝センスは磨けない。
文化は現在進行形のものもあるのだから、常に新しい表現や手段を作ったり変化させたりする。
だとしたら参照なんて視野の狭い言葉にはならないはず。
あえて言うなら、文化＝体感（経験）に等しいと思う。
実際に見聞きして、経験（体感）するという事は、イコール、その人のセンスに繋がるのでは？
どちらかが頭でっかちだと、きっと貴方のようになるのかも？（多分、見聞きするということの
聞きの部分の比重が貴方の場合多いのでは？）
あと>>484で、貴方は
｢オマエラが言ってるのは「センス」じゃなくて、基本的に「文化」を参照するってことじゃねーの？ということ。 ｣
と書いているけど、違うｗ 文化は過去の産物や歴史だけじゃないｗ
そこしか聴かないのであれば、現在進行形である音の歴史を知らない＝センスは磨けない。
文化は現在進行形のものもあるのだから、常に新しい表現や手段を作ったり変化させたりする。
だとしたら参照なんて視野の狭い言葉にはならないはず。
あえて言うなら、文化＝体感（経験）に等しいと思う。
実際に見聞きして、経験（体感）するという事は、イコール、その人のセンスに繋がるのでは？
どちらかが頭でっかちだと、きっと貴方のようになるのかも？（多分、見聞きするということの
聞きの部分の比重が貴方の場合多いのでは？）
>>498
多分、この人は評論家かなにか、そんな感じの｢音楽を伝える人を尊敬している人｣なのかな？と想像したりした。
音楽を生み出す人やプレーするミュージシャンと、評論家（伝達する人）は同じ位置にいると一見思うが実は
全く違ったりするからさ（笑）ジャンル細分化の話もそうだけど、評論家の人達は｢自分が音楽家を評価することで
人々が興味を持ってその音楽を手にする。｣みたいな、俺達こそが、彼らにとっての命綱だとか
思いこんじゃって、人のふんどしで手柄を取る的な仕事だからさ。。。。
俺は音楽を支えているのは文字や言葉や評論家ではなく、
リスナー、ライブブッキングプロデューサー、箱提供者、みたいなあくまでリアルに音楽に
触れる場を提供する人達や振れようとする人達。というのが根本的な考え方だと
思ってるから、そう考えたときに無駄なものや邪魔しているものとはなんぞや？
と考えるんだよね。
評論家は物は知っているんだろうが、じゃあ、現場をどれだけ知ってるのか？となると
惜しげなく、ライブ通いしたり音楽を聴き倒したりしている人はどれだけいるんだろう？と
思う。その上で、評論してるのか？その上で細分化したものを確立させているのか？と。
事件は会議室でおこっているんじゃない！
現場で起こってるんだ！
って、ゆうじが言ってた！
多分、この人は評論家かなにか、そんな感じの｢音楽を伝える人を尊敬している人｣なのかな？と想像したりした。
音楽を生み出す人やプレーするミュージシャンと、評論家（伝達する人）は同じ位置にいると一見思うが実は
全く違ったりするからさ（笑）ジャンル細分化の話もそうだけど、評論家の人達は｢自分が音楽家を評価することで
人々が興味を持ってその音楽を手にする。｣みたいな、俺達こそが、彼らにとっての命綱だとか
思いこんじゃって、人のふんどしで手柄を取る的な仕事だからさ。。。。
俺は音楽を支えているのは文字や言葉や評論家ではなく、
リスナー、ライブブッキングプロデューサー、箱提供者、みたいなあくまでリアルに音楽に
触れる場を提供する人達や振れようとする人達。というのが根本的な考え方だと
思ってるから、そう考えたときに無駄なものや邪魔しているものとはなんぞや？
と考えるんだよね。
評論家は物は知っているんだろうが、じゃあ、現場をどれだけ知ってるのか？となると
惜しげなく、ライブ通いしたり音楽を聴き倒したりしている人はどれだけいるんだろう？と
思う。その上で、評論してるのか？その上で細分化したものを確立させているのか？と。
事件は会議室でおこっているんじゃない！
現場で起こってるんだ！
って、ゆうじが言ってた！
ジャズ批評は他人のオナニーを鑑賞して能書き垂れて自己満足する事なりとｗ
やってることは「イッパイデタネー、凄い飛んだねー、気持ち良さそうだね－」を上品に言って
いっぱい褒めたから誰かお金頂戴ってねｗ
やってることは「イッパイデタネー、凄い飛んだねー、気持ち良さそうだね－」を上品に言って
いっぱい褒めたから誰かお金頂戴ってねｗ
>>501
極端な話そう思わないか？ｗ
それで御金を貰わずともして支えたり評価するなら話は別だが。。。。。
位置的にもミュージシャンに近ければ良いけど（生で接していればいいけど＝ある程度現場の声を
反映できるから）ＣＤ聞いて、批評するだけだろ？
位置的にも近いと見せかけておいて、一番遠いじゃないかｗしかも知識と自身は莫大な量があるから厄介だろ？ｗ
極端な話そう思わないか？ｗ
それで御金を貰わずともして支えたり評価するなら話は別だが。。。。。
位置的にもミュージシャンに近ければ良いけど（生で接していればいいけど＝ある程度現場の声を
反映できるから）ＣＤ聞いて、批評するだけだろ？
位置的にも近いと見せかけておいて、一番遠いじゃないかｗしかも知識と自身は莫大な量があるから厄介だろ？ｗ
ただ、勘違いして欲しくないのだけど
｢ジャズ批評は他人のオナニーを鑑賞して能書き垂れて自己満足する事｣というのも
文字は同じでも
｢他人のオナニーを鑑賞して、自分でもそれをやってみちゃうもしくは、やってる人を
見ながら鑑賞する、それをその場で見ている人と能書き垂れて自己満足する事を
追及している人｣
ということになると、話は別になるよｗ
文字で書くと難しいよな。。。。意味は違うんだけどわかるかな？ｗ
また変に湾曲されて理解されそうだけどｗｗｗｗ
｢ジャズ批評は他人のオナニーを鑑賞して能書き垂れて自己満足する事｣というのも
文字は同じでも
｢他人のオナニーを鑑賞して、自分でもそれをやってみちゃうもしくは、やってる人を
見ながら鑑賞する、それをその場で見ている人と能書き垂れて自己満足する事を
追及している人｣
ということになると、話は別になるよｗ
文字で書くと難しいよな。。。。意味は違うんだけどわかるかな？ｗ
また変に湾曲されて理解されそうだけどｗｗｗｗ
マイルスの死以後からのジャンル分けを語ってもしょうがないだろ。
ジャンル論や定義系は別の話だと思うだんす。
ジャンル論や定義系は別の話だと思うだんす。
>>500
）じゃあ、現場をどれだけ知ってるのか？となると 惜しげなく、ライブ通いしたり音楽を聴き倒したりしている人はどれだけいるんだろう？と
評論家はおそらく昔も今もライブの評論ではなくて、レコード、ＣＤの評論主体だと思う。
それと現在は、評論家の存在意義は薄れてますね。ユーザーがネット等で直接意見出せるからね。
）じゃあ、現場をどれだけ知ってるのか？となると 惜しげなく、ライブ通いしたり音楽を聴き倒したりしている人はどれだけいるんだろう？と
評論家はおそらく昔も今もライブの評論ではなくて、レコード、ＣＤの評論主体だと思う。
それと現在は、評論家の存在意義は薄れてますね。ユーザーがネット等で直接意見出せるからね。
文化芸術は結局、ＣＤ（本）からの情報から実際にアナログにて体感し、
個々の趣味思考をミュージシャンも交えてディスカッションする手段を重視した方が
結局のところ、愉しめると思っている私は間違っているんでしょうか・・・？ｗ
もし、間違ってないとしたら、ジャズの」演奏スタイルは客とミュージシャンの距離が近い分、
（他の箱型ライブやコンサート向けの演奏スタイルよりも）
音楽的な愉しみ方も必然的に探求できえるジャンルだと思っていたのだけど・・・・・
個々の趣味思考をミュージシャンも交えてディスカッションする手段を重視した方が
結局のところ、愉しめると思っている私は間違っているんでしょうか・・・？ｗ
もし、間違ってないとしたら、ジャズの」演奏スタイルは客とミュージシャンの距離が近い分、
（他の箱型ライブやコンサート向けの演奏スタイルよりも）
音楽的な愉しみ方も必然的に探求できえるジャンルだと思っていたのだけど・・・・・
>>510
>ＣＤ（本）からの情報から実際にアナログにて体感し
アナログにて体感するとはどういう意味？ ライブ鑑賞ということ？
>個々の趣味思考をミュージシャンも交えてディスカッションする手段を重視した方が
ディスカッションとは？ 会話で説明とかするということ？
>ＣＤ（本）からの情報から実際にアナログにて体感し
アナログにて体感するとはどういう意味？ ライブ鑑賞ということ？
>個々の趣味思考をミュージシャンも交えてディスカッションする手段を重視した方が
ディスカッションとは？ 会話で説明とかするということ？
>>511
そういう意味です。
ライブ鑑賞や実際に生で音を聴くこと（単に耳から入る音の情報だけではなく、その人が演奏する空間自体も含めて音楽だと思うから）
そうです。
会話で説明することです。
感じた音を、その体感したことをすぐにその場で議論できる場所。
つまりはライブ後だったり、休憩中だったり、
自分が音についてを他人の誰かと文字ではなく言葉で伝え合える（議論できる）場があるということ。
そういう意味です。
ライブ鑑賞や実際に生で音を聴くこと（単に耳から入る音の情報だけではなく、その人が演奏する空間自体も含めて音楽だと思うから）
そうです。
会話で説明することです。
感じた音を、その体感したことをすぐにその場で議論できる場所。
つまりはライブ後だったり、休憩中だったり、
自分が音についてを他人の誰かと文字ではなく言葉で伝え合える（議論できる）場があるということ。
頭の悪い躁鬱病の掲示板依存者が飛ばしまくってて
うんざりするスレですね。
うんざりするスレですね。
514 ：いつか名無しさんが：2009/07/24(金) 12:58:50 ID:xPAC9AiS
>>1
仕切り直しでーす
仕切り直しでーす
仕切りなおして、またあいつがやってくるのかｗ
ライブ空間もいいが結局は音楽が良くないと駄目だわ。
>>516
ジャズは、ある程度の分析って必要ですか？
面倒くさくて自分の感覚でライブだけ行ってて、そこでススメられたＣＤとかをとりあえず聴いたりしながら
自分の好きなものを聴いて開拓している状態なのですが、
やっぱりある程度、聴いていく上で＜理論＞だとか分析とかを勉強した方がジャズは
聴き方に深みって出てくるものですか？
ジャズは、ある程度の分析って必要ですか？
面倒くさくて自分の感覚でライブだけ行ってて、そこでススメられたＣＤとかをとりあえず聴いたりしながら
自分の好きなものを聴いて開拓している状態なのですが、
やっぱりある程度、聴いていく上で＜理論＞だとか分析とかを勉強した方がジャズは
聴き方に深みって出てくるものですか？
519 ：いつか名無しさんが：2009/07/24(金) 13:11:24 ID:xPAC9AiS
マイルスもトリスターノの理論見て自分の音楽に確信持ったらしいし
自分の音楽感が先でいいんじゃないの…
自分の音楽感が先でいいんじゃないの…
>>512
>結局のところ、愉しめると思っている私は間違っているんでしょうか・・・？ｗ
人それぞれ。ライブにいかずＣＤだけで楽しめる人もいるし、
ライブ会場でディスカッションなどしなくても楽しめる人もいる。
ミュージシャンも、感想など聞きたい人はいるが、そんなのべつに聞きたくないという人もいる。
>結局のところ、愉しめると思っている私は間違っているんでしょうか・・・？ｗ
人それぞれ。ライブにいかずＣＤだけで楽しめる人もいるし、
ライブ会場でディスカッションなどしなくても楽しめる人もいる。
ミュージシャンも、感想など聞きたい人はいるが、そんなのべつに聞きたくないという人もいる。
いや、感想とかそんなことは聴きたいミュージシャンの方が少ないと思うけどｗ
音楽的なことも含めたジャズについての話とか、まあ理論てきな観点からの
楽曲についての解説なり・・・
音楽的なことも含めたジャズについての話とか、まあ理論てきな観点からの
楽曲についての解説なり・・・
あくまでリスナーがミュージシャンに対して音楽家（プロ）側から
聞けるということで（ミュージシャンから客へのアプローチではなく）
聞けるということで（ミュージシャンから客へのアプローチではなく）
>他の箱型ライブやコンサート向けの演奏スタイルよりも
どんなジャンルの音楽でも小さい箱でやっている。
クラシックの小コンサート、ライブハウスでのロックなど。ジャズだけではない。
どんなジャンルの音楽でも小さい箱でやっている。
クラシックの小コンサート、ライブハウスでのロックなど。ジャズだけではない。
他の場合、大抵立ち見だし、
何より雰囲気がまず確実に違うｗ
ジャズはより音楽をゆっくり愉しんで聴けるスタイルの箱が多い気がする。
（ジャズバーだとか、まず座れる）
何より雰囲気がまず確実に違うｗ
ジャズはより音楽をゆっくり愉しんで聴けるスタイルの箱が多い気がする。
（ジャズバーだとか、まず座れる）
>つまりはライブ後だったり、休憩中だったり、
>自分が音についてを他人の誰かと文字ではなく言葉で伝え合える（議論できる）場があるということ。
基本、議論は一緒にきている客同士でやればやればいいのではないかな。
ミュージシャンが会話するのはべつに仕事ではないし。客と話をするのが好きな人もいれば嫌いな人もいる
>自分が音についてを他人の誰かと文字ではなく言葉で伝え合える（議論できる）場があるということ。
基本、議論は一緒にきている客同士でやればやればいいのではないかな。
ミュージシャンが会話するのはべつに仕事ではないし。客と話をするのが好きな人もいれば嫌いな人もいる
>>526
もちろんです。
客同士が基本だと思います。
ただ、稀にミュージシャンとも２ステージ目が始まるまでの休憩の間、そういう機会が持てる可能性がある点では
他のジャンルよりも機会はある・・・だけです。
ミュージシャンはあくまでも演奏するためにライブをしているのであって、
もちろんそこは配慮すべきというか、５２６さんの言う通りです。
もちろんです。
客同士が基本だと思います。
ただ、稀にミュージシャンとも２ステージ目が始まるまでの休憩の間、そういう機会が持てる可能性がある点では
他のジャンルよりも機会はある・・・だけです。
ミュージシャンはあくまでも演奏するためにライブをしているのであって、
もちろんそこは配慮すべきというか、５２６さんの言う通りです。
すんませんｗ
そろそろ、仕切りなおし、しましょうかｗ
そろそろ、仕切りなおし、しましょうかｗ
530 ：516：2009/07/24(金) 14:31:28 ID:BUSATc4o
ジャズの愉しみ方論だろうが
１やって楽しむ
２聴いて楽しむ
３語って楽しむ
４分析で楽しむ
２聴いて楽しむ
３語って楽しむ
４分析で楽しむ
１聴いて楽しむ
２語って楽しむ
３やって愉しむ
４分析で楽しむ
２語って楽しむ
３やって愉しむ
４分析で楽しむ
○ です
× だろうが
× だろうが
趣旨は分かるが、楽しむ楽しむ連呼されてもな。
珈琲飲みながら聴く
紅茶飲みながら聴く
ﾋﾞｰﾙ飲みながら聴く
お酒飲みながら聴く
お茶飲みながら聴く
紅茶飲みながら聴く
ﾋﾞｰﾙ飲みながら聴く
お酒飲みながら聴く
お茶飲みながら聴く
538 ：いつか名無しさんが：2009/07/24(金) 22:43:49 ID:xPAC9AiS
ソーホワット
>>498、>>491>>492
やっぱりオレの読解力に問題ないことが良く分かるｗ
＞先ずは聴いて感じることが必要と何度言っても、それでも言葉が先だと言い張る。
違う。そのふたつは両輪なんだよ、ふたつが釣合って高めていかなければ健康な文化ではない。
しかしオマエラはなんでもかんでも「センス」という言葉に押し込めている。
「センス」だけ優先すると、”っぽさ”ばかり研ぎ澄まされて様式化してしまう。内向きのスパイラル。
それは結局伝統化してあるとき全部いっぺんに退屈になりかねない。
「言葉」だけを優先すると、観念的になり過ぎる。
だからオレは最初っから、フリーの側とショーターみたいなタイプ、両方の現在進行形を挙げ続けてきたし、
例えばフリーの側で挙げたベイリーやブッチャーも観念的な新しさだけにとどまらない高みに達してるスゴイ。
やっぱりオレの読解力に問題ないことが良く分かるｗ
＞先ずは聴いて感じることが必要と何度言っても、それでも言葉が先だと言い張る。
違う。そのふたつは両輪なんだよ、ふたつが釣合って高めていかなければ健康な文化ではない。
しかしオマエラはなんでもかんでも「センス」という言葉に押し込めている。
「センス」だけ優先すると、”っぽさ”ばかり研ぎ澄まされて様式化してしまう。内向きのスパイラル。
それは結局伝統化してあるとき全部いっぺんに退屈になりかねない。
「言葉」だけを優先すると、観念的になり過ぎる。
だからオレは最初っから、フリーの側とショーターみたいなタイプ、両方の現在進行形を挙げ続けてきたし、
例えばフリーの側で挙げたベイリーやブッチャーも観念的な新しさだけにとどまらない高みに達してるスゴイ。
あとオレが実際の音を聴いてない、って言うんなら、なんでジョン・ブッチャーについてなんも言わんのｗ？
オマエラが出せ出せって言ってるくせに、実際の音挙げたら逃げるのかよ。
あとジョン・ブッチャーは2002年の来日に行けてないからライヴ行ってないけど、
一緒に挙げたsachiko Mはライヴに行ったとはっきり書いたぞ。こっちも感想全然返ってこねーなｗ
オマエラこそ読解力なくて、なんか都合の良い仮想敵としゃべってるなｗ
難しげなこと言ってるから「あ言葉に全部捉われてるのね」的なｗ
こういうフリーを挙げる人は、論理だけで楽しんでないんでしょ、ライヴも行かないんでしょ的なｗ
オマエラが出せ出せって言ってるくせに、実際の音挙げたら逃げるのかよ。
あとジョン・ブッチャーは2002年の来日に行けてないからライヴ行ってないけど、
一緒に挙げたsachiko Mはライヴに行ったとはっきり書いたぞ。こっちも感想全然返ってこねーなｗ
オマエラこそ読解力なくて、なんか都合の良い仮想敵としゃべってるなｗ
難しげなこと言ってるから「あ言葉に全部捉われてるのね」的なｗ
こういうフリーを挙げる人は、論理だけで楽しんでないんでしょ、ライヴも行かないんでしょ的なｗ
しょうがないからもう一度挙げとくか。下二つは前に出したのと同じ。
ジョン・ブッチャー。現在全ジャンル通して最も素晴らしいミュージシャンのひとりだと思っている。
http://www.youtube.com/watch?v=477ZYWYrqTc
http://www.youtube.com/watch?v=ZhvVBdj7wrI
sachiko M。ソロライヴにも行った。
良いのがあまり上がってないのでコレ。1分ほどから多少ライヴ映像が見られる。冒頭音量注意！
http://www.youtube.com/watch?v=Tl8IMc-8-N8
ジョン・ブッチャー。現在全ジャンル通して最も素晴らしいミュージシャンのひとりだと思っている。
http://www.youtube.com/watch?v=477ZYWYrqTc
http://www.youtube.com/watch?v=ZhvVBdj7wrI
sachiko M。ソロライヴにも行った。
良いのがあまり上がってないのでコレ。1分ほどから多少ライヴ映像が見られる。冒頭音量注意！
http://www.youtube.com/watch?v=Tl8IMc-8-N8
両方ともジャズとは関係ないと思った
通りすがりでした ジョンブッチャーはつまんなかった
sachiko Mのほうがまだ面白そう
通りすがりでした ジョンブッチャーはつまんなかった
sachiko Mのほうがまだ面白そう
>>541
自慢げに出されたものが使用済みティッシュだった時の衝撃を味わえた
自慢げに出されたものが使用済みティッシュだった時の衝撃を味わえた
ビバップも出始めのころはジャズじゃないと批判されたけど、
彼らから出たものだし、伝統的なものを受け継いでいた。
けど、このユーチューブ映像の音楽はジャズとは起源もほとんど関係ないような…。
彼らから出たものだし、伝統的なものを受け継いでいた。
けど、このユーチューブ映像の音楽はジャズとは起源もほとんど関係ないような…。
>>541
自分の音楽の追及の仕方は間違っていなかったのかもしれないと
自信が持てました！
ありがとうございます。 ジャズだジャズじゃないの議論も何となくどうでもいいことを
改めて気づかせてくれたような気がします。
よくある雑誌の＜今月の新譜＞を読んで、実際購入したけど期待はずれだった。
というような感じです。やっぱり、評論するって難しいんですね・・・・。
自分が友達にＣＤを紹介するときは、ほんまに気をつけたいと思わされました。
あと、やっぱりジャンルの詳細化なんて必要無いですね（笑）
言葉が先じゃないです。
現に貴方の言葉による解説を聞いて、実際に音を聴いたときに、ここで何人の人が
貴方と同じような＜感覚＞ですばらしい！と共感しましたか？
もうひとつ言うと、こんなところ（すみません、コメントされている皆さん）ではなく
それをリアルの場で会話できる場所があるといいかも？です。
もっとすばやいレスポンスのやり取りや、具体的なディスカッションができます。
ここで2日かかったやりとりが、1字間ぐらいで済みます（笑）
そういう事を繰り返しているうちに、音楽に対しての知識見解がどんどん深くなって
＜聴ける耳＞を養っていくんだと私は信じてます。
センスだけ追求しても、決して内向きのスパイラルに陥らないのは、
＜音楽を一人で愉しんでいないから＞です。
なので、自分は音に対してまだまだ未熟な耳かもしれませんが、柔軟に聞き分けられる
耳を持っていると思ってます。なので、ジャズというジャンルの楽曲に出会ったとき、
単純に探求していくことも楽しいと感じれるように再びなれました。
自分の音楽の追及の仕方は間違っていなかったのかもしれないと
自信が持てました！
ありがとうございます。 ジャズだジャズじゃないの議論も何となくどうでもいいことを
改めて気づかせてくれたような気がします。
よくある雑誌の＜今月の新譜＞を読んで、実際購入したけど期待はずれだった。
というような感じです。やっぱり、評論するって難しいんですね・・・・。
自分が友達にＣＤを紹介するときは、ほんまに気をつけたいと思わされました。
あと、やっぱりジャンルの詳細化なんて必要無いですね（笑）
言葉が先じゃないです。
現に貴方の言葉による解説を聞いて、実際に音を聴いたときに、ここで何人の人が
貴方と同じような＜感覚＞ですばらしい！と共感しましたか？
もうひとつ言うと、こんなところ（すみません、コメントされている皆さん）ではなく
それをリアルの場で会話できる場所があるといいかも？です。
もっとすばやいレスポンスのやり取りや、具体的なディスカッションができます。
ここで2日かかったやりとりが、1字間ぐらいで済みます（笑）
そういう事を繰り返しているうちに、音楽に対しての知識見解がどんどん深くなって
＜聴ける耳＞を養っていくんだと私は信じてます。
センスだけ追求しても、決して内向きのスパイラルに陥らないのは、
＜音楽を一人で愉しんでいないから＞です。
なので、自分は音に対してまだまだ未熟な耳かもしれませんが、柔軟に聞き分けられる
耳を持っていると思ってます。なので、ジャズというジャンルの楽曲に出会ったとき、
単純に探求していくことも楽しいと感じれるように再びなれました。
あと、補足ですが、
仮にジョン・ブッチャーねえ・・・私はあまり好きじゃない。
という、レスポンスが貴方にかえってきたとき、貴方はどうしますか？
もし私に、貴方の言うような＜言葉で表現することの重要さ＞を必要視するのであれば
私だったら、多分再び言葉で（文字で）相手の好きな好みの音楽を質問して
＜今ある自分のセンスを持って、相手が満足しそうな楽曲を紹介する＞試みを
してみます。
そのディスカッションを色んな音楽友達とやりとりすると、自分の中で出せる引出しが
どんどん増えていくような気がします。
仮にジョン・ブッチャーねえ・・・私はあまり好きじゃない。
という、レスポンスが貴方にかえってきたとき、貴方はどうしますか？
もし私に、貴方の言うような＜言葉で表現することの重要さ＞を必要視するのであれば
私だったら、多分再び言葉で（文字で）相手の好きな好みの音楽を質問して
＜今ある自分のセンスを持って、相手が満足しそうな楽曲を紹介する＞試みを
してみます。
そのディスカッションを色んな音楽友達とやりとりすると、自分の中で出せる引出しが
どんどん増えていくような気がします。
>>541
疑問なのですが
尺八を子供に持たせてなんらかの拍子に音を出させたとしても貴方には素敵な音楽に聞こえたりするのですね？
もしも違うと言うのであれば得意の言葉を用いて説明して下さい
同好の士のみが称え合う音楽の紹介をしてるのでは無いと思うので、あえてですが質問させてもらいました
疑問なのですが
尺八を子供に持たせてなんらかの拍子に音を出させたとしても貴方には素敵な音楽に聞こえたりするのですね？
もしも違うと言うのであれば得意の言葉を用いて説明して下さい
同好の士のみが称え合う音楽の紹介をしてるのでは無いと思うので、あえてですが質問させてもらいました
541は今、無難な答え方をweb検索にて探し中ですので、暫く御待ち下さい
541の音楽もそれなりに1つの音楽なのだろうと想像する。
ただ、俺にはその鑑賞眼や耳がない。わかる人にはわかるのだろう。
あと、ジャズとの関連性はやはりあまりないと思う。こういう人たちが
これまでジャズでとりあげられるような曲をやってきたというなら、また
ちょっと見方は変わってくるかもしれないが。
ただ、俺にはその鑑賞眼や耳がない。わかる人にはわかるのだろう。
あと、ジャズとの関連性はやはりあまりないと思う。こういう人たちが
これまでジャズでとりあげられるような曲をやってきたというなら、また
ちょっと見方は変わってくるかもしれないが。
556 ：いつか名無しさんが：2009/07/25(土) 11:03:54 ID:iJqsYzT3
>>５４１
単独でうPした勇気は認める
単独でうPした勇気は認める
557 ：いつか名無しさんが：2009/07/25(土) 11:25:08 ID:gJ1TTw8l
俺も、同感。
５４１の勇気は認めたい。
音楽的な話は合いそうには無い、すまん。
５４１の勇気は認めたい。
音楽的な話は合いそうには無い、すまん。
559 ：いつか名無しさんが：2009/07/25(土) 11:43:17 ID:gJ1TTw8l
リズムの中でもピアノはあまり好きじゃないけど、
でもこの人の音は好きかも・・・（笑）
色々楽曲きいてみたい。
でもこの人の音は好きかも・・・（笑）
色々楽曲きいてみたい。
こんなくだらない議論してて恥ずかしくないんですか？
一番JAZZじゃないことをしてるねあんたらは。酒か大麻でもいれろよ
一番JAZZじゃないことをしてるねあんたらは。酒か大麻でもいれろよ
くだらないというなら、違う話題を出して方向性を変えるような
書き込みをしたらいいんじゃないか
書き込みをしたらいいんじゃないか
その書きこみのセンスがもうあかんわｗ
一人の外人相手に皆で日本語の正しい使い方を教えてあげるスレはここですか？
そりゃ、みんなそれぞれ好みがあるでしょ。
しかしマイルスの死後から～
という大きな流れを追うスレ趣旨ですから
あまり端っこの話はどんなもんすか。
仕切り直しましょうぜ。
しかしマイルスの死後から～
という大きな流れを追うスレ趣旨ですから
あまり端っこの話はどんなもんすか。
仕切り直しましょうぜ。
ma ta o ma e ka !
もういっそうのこと、５６４がどっかにスレ立てて
スレ主として好きなように進行させたほうがはやくね？ｗ
スレ主として好きなように進行させたほうがはやくね？ｗ
せやな・・・
でも流れ的にはマシになってきたんとちゃうか？
お好み焼きの話題でも出しとく？ｗ
でも流れ的にはマシになってきたんとちゃうか？
お好み焼きの話題でも出しとく？ｗ
569 ：いつか名無しさんが：2009/07/25(土) 17:26:32 ID:vSCk18+g
r ‐､
| ○ | r‐‐､
_,;ﾄ - ｲ、 ∧l☆│∧ 良い子の諸君！
（⌒` ⌒ヽ /,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l
|ヽ ~~⌒γ ⌒ ） r'⌒ ｀!´ `⌒） よく頭のおかしいミュージシャンやクリエイター気取りのバカが
│ ヽー―'^ー-' （ ⌒γ ⌒~~ / 「誰もやらなかった事に挑戦する」とほざくが
│ 〉 |│ |｀ー^ｰ― r' | 大抵それは「先人が思いついたけどあえてやらなかった」ことだ。
│ /───| | |/ | l ﾄ､ | 王道が何故面白いか理解できない人間に良い音楽は作れないぞ！
| irｰ-､ ｰ ,} | / i
| / ｀X´ ヽ / 入 |
| ○ | r‐‐､
_,;ﾄ - ｲ、 ∧l☆│∧ 良い子の諸君！
（⌒` ⌒ヽ /,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l
|ヽ ~~⌒γ ⌒ ） r'⌒ ｀!´ `⌒） よく頭のおかしいミュージシャンやクリエイター気取りのバカが
│ ヽー―'^ー-' （ ⌒γ ⌒~~ / 「誰もやらなかった事に挑戦する」とほざくが
│ 〉 |│ |｀ー^ｰ― r' | 大抵それは「先人が思いついたけどあえてやらなかった」ことだ。
│ /───| | |/ | l ﾄ､ | 王道が何故面白いか理解できない人間に良い音楽は作れないぞ！
| irｰ-､ ｰ ,} | / i
| / ｀X´ ヽ / 入 |
目くそ鼻くその罵り合いはやめておこうぜｗ
あえてやらなかったのか？やれなかったのか？は」わからんが
できるんだったら、やりたいひとがやればいいじゃんｗ
大体、王道だとか、頭でっかちになりすぎて
何も行動できなかったら人生意味無いと思ってるんでｗｗｗｗ
頭がおかしくても行動できるんだったらやればいいし
それを馬鹿にするやつほど滑稽だよｗ
良い音楽は作れないぞ！ってｗｗｗｗ
おまえはドビッシューの生まれ変わりＹｏ？！
あえてやらなかったのか？やれなかったのか？は」わからんが
できるんだったら、やりたいひとがやればいいじゃんｗ
大体、王道だとか、頭でっかちになりすぎて
何も行動できなかったら人生意味無いと思ってるんでｗｗｗｗ
頭がおかしくても行動できるんだったらやればいいし
それを馬鹿にするやつほど滑稽だよｗ
良い音楽は作れないぞ！ってｗｗｗｗ
おまえはドビッシューの生まれ変わりＹｏ？！
571 ：いつか名無しさんが：2009/07/25(土) 18:31:48 ID:iJqsYzT3
マイルス
マイケル
○○○○
○○○○に適当な答えを埋めお
マイケル
○○○○
○○○○に適当な答えを埋めお
コピペにまじレスするのは楽しいですか？
573 ：いつか名無しさんが：2009/07/25(土) 18:34:54 ID:gJ1TTw8l
マイルス
マイケル
ユンケル
マイケル
ユンケル
マイルス
マイケル
チェジウ
マイケル
チェジウ
マイルス
マイケル
マイウー
マイケル
マイウー
マイルス
マイケル
ヅラ仲間
マイケル
ヅラ仲間
577 ：いつか名無しさんが：2009/07/25(土) 21:13:29 ID:iJqsYzT3
>>1
仕切り直しまーす Take2
仕切り直しまーす Take2
よっしゃ。
>>558
まっっったく同じに聴こえない
全然やってることが違うようにしか聴こえない。
tube程度では同じにしか聴こえなかった、という可能性は考えとく。
>>550
＞現に貴方の言葉による解説を聞いて、実際に音を聴いたときに、ここで何人の人が
＞貴方と同じような＜感覚＞ですばらしい！と共感しましたか？
やっぱり分かってませんねｗ僕はジョン・ブッチャーを挙げるときにあえてほとんど解説していません。
解説するつもりなら、彼が消化してるエヴァン・パーカーやデレク・ベイリーの手法を挙げたり、
そこに音響派の影響が加わっていることを、一旦は書こうと思いましたが辞めました。
それはあなたがたの「センス」というものの反応の実際を、共に見たかったからです。
＞センスだけ追求しても、決して内向きのスパイラルに陥らないのは、
＞＜音楽を一人で愉しんでいないから＞です
で、帰ってきた反応は>>542>>544>>545>>547>>549>>551>>553…
…読みました？この「センス」による意見の取り付く島のなさ、水掛け論っぷりｗ
これだけ人数がいれば、あなたの言う「センス」の多数派の反応と、僕は受け取っていいですよね？
まっっったく同じに聴こえない
全然やってることが違うようにしか聴こえない。
tube程度では同じにしか聴こえなかった、という可能性は考えとく。
>>550
＞現に貴方の言葉による解説を聞いて、実際に音を聴いたときに、ここで何人の人が
＞貴方と同じような＜感覚＞ですばらしい！と共感しましたか？
やっぱり分かってませんねｗ僕はジョン・ブッチャーを挙げるときにあえてほとんど解説していません。
解説するつもりなら、彼が消化してるエヴァン・パーカーやデレク・ベイリーの手法を挙げたり、
そこに音響派の影響が加わっていることを、一旦は書こうと思いましたが辞めました。
それはあなたがたの「センス」というものの反応の実際を、共に見たかったからです。
＞センスだけ追求しても、決して内向きのスパイラルに陥らないのは、
＞＜音楽を一人で愉しんでいないから＞です
で、帰ってきた反応は>>542>>544>>545>>547>>549>>551>>553…
…読みました？この「センス」による意見の取り付く島のなさ、水掛け論っぷりｗ
これだけ人数がいれば、あなたの言う「センス」の多数派の反応と、僕は受け取っていいですよね？
特に>>551に象徴的です。
「境界線上のゲスな遊び」「同好の士のみが称え合う音楽」と決め付け、
「＞これが最高と思える貴方は少人数のコミューンでも形成して仲間内でワイワイやって下さい」と”排除”する。
「センス」ってのはそーゆーものなんです。
「センス」ってのは自分の判断の、説明できない部分を指すものであり、それは他人と分かち合えない。
思考ストップのフリして、なんでもかんでもそこにまとめてしまうのは不毛なんです。
あなたは「一人で愉しんでいない」といいますが、一人でなく複数人だったとしても本質は変わらない。
「（説明できない）センス」が似てる、と言って集まるソレは、結局排他的な仲良しサークルでしかないんですよ。
じゃあジョン・ブッチャーサークルが小さい、と馬鹿にするとして、ジャズサークルがそんなに広がりがあるとでもｗ？
ちなみに（これを僕の意見の根拠にするつもりは全くありませんが）英Wire誌の2008年年間ベストアルバム、
第4位にジョン・ブッチャーは選ばれています。この規模は「同好の士のみが称え合う音楽」でございますかね？
さてさてこの状況、果たして「センス」が悪いのは一体誰なのか、教えて欲しいですねｗｗｗ
僕は「オマエラ、ジョン・ブッチャーが理解できないなんて、センスねーなｗｗｗ」と言えば良いのでｗ？
「境界線上のゲスな遊び」「同好の士のみが称え合う音楽」と決め付け、
「＞これが最高と思える貴方は少人数のコミューンでも形成して仲間内でワイワイやって下さい」と”排除”する。
「センス」ってのはそーゆーものなんです。
「センス」ってのは自分の判断の、説明できない部分を指すものであり、それは他人と分かち合えない。
思考ストップのフリして、なんでもかんでもそこにまとめてしまうのは不毛なんです。
あなたは「一人で愉しんでいない」といいますが、一人でなく複数人だったとしても本質は変わらない。
「（説明できない）センス」が似てる、と言って集まるソレは、結局排他的な仲良しサークルでしかないんですよ。
じゃあジョン・ブッチャーサークルが小さい、と馬鹿にするとして、ジャズサークルがそんなに広がりがあるとでもｗ？
ちなみに（これを僕の意見の根拠にするつもりは全くありませんが）英Wire誌の2008年年間ベストアルバム、
第4位にジョン・ブッチャーは選ばれています。この規模は「同好の士のみが称え合う音楽」でございますかね？
さてさてこの状況、果たして「センス」が悪いのは一体誰なのか、教えて欲しいですねｗｗｗ
僕は「オマエラ、ジョン・ブッチャーが理解できないなんて、センスねーなｗｗｗ」と言えば良いのでｗ？
>>552
＞もし私に、貴方の言うような＜言葉で表現することの重要さ＞を必要視するのであれば
＞私だったら、多分再び言葉で（文字で）相手の好きな好みの音楽を質問して
＞＜今ある自分のセンスを持って、相手が満足しそうな楽曲を紹介する＞試みをしてみます。
同じ事をしますね。ただ「＞自分のセンスを持って」
というところがあまり的確ではない、と思う。まあここが僕とあなたが平行線なポイントですけどね。
僕はなるべく「文脈」を伝えるはずです。それは先人達がどのように音楽に向き合ってきたか、そして文化を形作ってきた価値観。
結果的に紹介するモノが同じかもしれませんが、しかし僕はそれを「センス」だとは捉えない。
ほとんど。勿論「全部個人の認識だ」的発想が存在するのは当然。
でももし本気でそれを考えてるなら、全部センスであり、人それぞれであり、
モノを考えることも現実世界も会話もなにもかもが成立しない。それはあくまでデフォルトで頭の隅っこに置いとけばいいこと。
だからそういうこと言たがるヤツは、自分の都合の良いところで「感性」を振り回している、としか思えませんね。
あなたのような人は空論のもとに、分かち合えるものも分かち合えないものもグチャグチャゴッチャゴッチャにしている。
だから僕がtubeで挙げたような真に先鋭的なもの、
つまり分かち合うために踏む過程（先人の積み重ね）の深度が深いものは、
指数関数的にどんどん排除されやすくなるのです。過程を踏めば誰でも分かると言うのに。
＞もし私に、貴方の言うような＜言葉で表現することの重要さ＞を必要視するのであれば
＞私だったら、多分再び言葉で（文字で）相手の好きな好みの音楽を質問して
＞＜今ある自分のセンスを持って、相手が満足しそうな楽曲を紹介する＞試みをしてみます。
同じ事をしますね。ただ「＞自分のセンスを持って」
というところがあまり的確ではない、と思う。まあここが僕とあなたが平行線なポイントですけどね。
僕はなるべく「文脈」を伝えるはずです。それは先人達がどのように音楽に向き合ってきたか、そして文化を形作ってきた価値観。
結果的に紹介するモノが同じかもしれませんが、しかし僕はそれを「センス」だとは捉えない。
ほとんど。勿論「全部個人の認識だ」的発想が存在するのは当然。
でももし本気でそれを考えてるなら、全部センスであり、人それぞれであり、
モノを考えることも現実世界も会話もなにもかもが成立しない。それはあくまでデフォルトで頭の隅っこに置いとけばいいこと。
だからそういうこと言たがるヤツは、自分の都合の良いところで「感性」を振り回している、としか思えませんね。
あなたのような人は空論のもとに、分かち合えるものも分かち合えないものもグチャグチャゴッチャゴッチャにしている。
だから僕がtubeで挙げたような真に先鋭的なもの、
つまり分かち合うために踏む過程（先人の積み重ね）の深度が深いものは、
指数関数的にどんどん排除されやすくなるのです。過程を踏めば誰でも分かると言うのに。
......で？
結局何を主張して、何を相手にわからせたいの？
その文脈の流れと回答でいくなら
｢ああ・・・そうですか。わかりました。｣
で、終わるｗ
（つまり、そういうことなんだけど、理解できますか？ｗ）
結局何を主張して、何を相手にわからせたいの？
その文脈の流れと回答でいくなら
｢ああ・・・そうですか。わかりました。｣
で、終わるｗ
（つまり、そういうことなんだけど、理解できますか？ｗ）
558ではなから、558が何を持って、そのようつべのＵＲＬを挙げたのは
別に貴方の挙げた音楽と一緒のもの？を提示したのではないのでは？ｗ
まったく流れを変えるつもりで、５５８が自分の好みの楽曲をポンと提示した
だけでそ？同じじゃない？って？何と比べてるの？
別スレ立てて、自分で管理できるスレつくればいんじゃない？
そしたら、そこに書き込む人皆、｢貴方にレスしてくれるよｗ｣
別に貴方の挙げた音楽と一緒のもの？を提示したのではないのでは？ｗ
まったく流れを変えるつもりで、５５８が自分の好みの楽曲をポンと提示した
だけでそ？同じじゃない？って？何と比べてるの？
別スレ立てて、自分で管理できるスレつくればいんじゃない？
そしたら、そこに書き込む人皆、｢貴方にレスしてくれるよｗ｣
そんなこといってる人が多いから、結局Ｊａｚｚというジャンルは懸念される。
単純に音が愉しめればいいじゃんｗ
わざわざ入り口を狭くするような事を自分の音楽的知識をひけらかしたいがたがい欲
の為にめにしなくてもいいんじゃ・・・？
単純に音が愉しめればいいじゃんｗ
わざわざ入り口を狭くするような事を自分の音楽的知識をひけらかしたいがたがい欲
の為にめにしなくてもいいんじゃ・・・？
>>579
558だけど、同じことをやっているとは言っていない。
高瀬アキぐらいだったら、分かるし、もともとジャズの人だから
ジャズの範疇に入れてもあまり違和感がない。
ジョン・ブッチャーあたりになると、もう範疇外かなあという。
それにこの人のキャリアや変遷をよくしらんし。ジャズと関係ある人？
言葉は必要だと思うけど、この人の文化的基盤・背景、ジャズとの関連性について説明してくれると、
少しは分かるかな。
いきなりピカソの絵を見せられても、子供のでたらめな絵にしか見えないのと同じで、
その表現形態に至る経緯なりが分かれば少しは手がかりになるのだが。
俺はジョンブッチャーはよく知らなかったし、いまネットで検索してもいまいちよい情報がなかったので…。
558だけど、同じことをやっているとは言っていない。
高瀬アキぐらいだったら、分かるし、もともとジャズの人だから
ジャズの範疇に入れてもあまり違和感がない。
ジョン・ブッチャーあたりになると、もう範疇外かなあという。
それにこの人のキャリアや変遷をよくしらんし。ジャズと関係ある人？
言葉は必要だと思うけど、この人の文化的基盤・背景、ジャズとの関連性について説明してくれると、
少しは分かるかな。
いきなりピカソの絵を見せられても、子供のでたらめな絵にしか見えないのと同じで、
その表現形態に至る経緯なりが分かれば少しは手がかりになるのだが。
俺はジョンブッチャーはよく知らなかったし、いまネットで検索してもいまいちよい情報がなかったので…。
587 ：いつか名無しさんが：2009/07/26(日) 11:02:14 ID:PP5E031+
>>580
>英Wire誌の2008年年間ベストアルバム、
第4位にジョン・ブッチャーは選ばれています。この規模は「同好の士のみが称え合う音楽」でございますかね？
今でもイギリスという国では、オーソドックス？なバップイディオムのジャズってのは少ないと思うし
それがイギリス流のジャズ…いやロックにしてもアメリカとは違うテイストを持つのがブリティッシュジャズだと思う
で、イギリスのジャズはフリーでなくても、アメリカやヨーロッパなど世界的な規模からすると、やっぱりマイナーな存在だと思う
そのイギリスで、年間ベストの４位ってのはやっぱり極一部的なモノでしかもこれは評論家が選んだのか読者なのか？
マイナーで極一部でしか受け入れられてない音楽は、ダメだとは思わない
しかしそろそろ
フリー“ジャズ”？
フリーインプビゼイションを“ジャズ”の分類に入れるのを止めた方が良いと思う
ジャズという音楽は拡散してしまったね
>英Wire誌の2008年年間ベストアルバム、
第4位にジョン・ブッチャーは選ばれています。この規模は「同好の士のみが称え合う音楽」でございますかね？
今でもイギリスという国では、オーソドックス？なバップイディオムのジャズってのは少ないと思うし
それがイギリス流のジャズ…いやロックにしてもアメリカとは違うテイストを持つのがブリティッシュジャズだと思う
で、イギリスのジャズはフリーでなくても、アメリカやヨーロッパなど世界的な規模からすると、やっぱりマイナーな存在だと思う
そのイギリスで、年間ベストの４位ってのはやっぱり極一部的なモノでしかもこれは評論家が選んだのか読者なのか？
マイナーで極一部でしか受け入れられてない音楽は、ダメだとは思わない
しかしそろそろ
フリー“ジャズ”？
フリーインプビゼイションを“ジャズ”の分類に入れるのを止めた方が良いと思う
ジャズという音楽は拡散してしまったね
しかし、フリーインプロビゼーションとか前衛芸術は、
コンセプトや方法論がしっかりしてないと、また理解されてないと、
馬鹿と天才は紙一重的な世界だね。
ブッチャーは行過ぎていて、ジャズという文脈で語られるべきでないのでは？？
コンセプトや方法論がしっかりしてないと、また理解されてないと、
馬鹿と天才は紙一重的な世界だね。
ブッチャーは行過ぎていて、ジャズという文脈で語られるべきでないのでは？？
ジャズという音楽はもはや前衛ではないよ。
最も解りやすい言葉にすると、５７９は自分のオナニーを人に見せたいだけなんだろ？
こんなに凄い技でオナってるんだぜーーーー！
ってことだろ？
だから、ああ。。。。そうですか、凄いですね。
乙！
こんなに凄い技でオナってるんだぜーーーー！
ってことだろ？
だから、ああ。。。。そうですか、凄いですね。
乙！
>>587
555の答えを答えて見てくれないですか？
555の答えを答えて見てくれないですか？
>>580
>さてさてこの状況、果たして「センス」が悪いのは一体誰なのか、教えて欲しいですねｗｗｗ
>僕は「オマエラ、ジョン・ブッチャーが理解できないなんて、センスねーなｗｗｗ」と言えば良いのでｗ？
まあ、ジョン・ブッチャーが好きな人にとってはそういうこと。
でも、ジャズ板でジョン・ブッチャーが好きな人がそういるとも思えない。ジャズの方向性の1つとも思えないなあ。
だから、分からなくてもいいし、多数派がセンスがないというわけではない。
>さてさてこの状況、果たして「センス」が悪いのは一体誰なのか、教えて欲しいですねｗｗｗ
>僕は「オマエラ、ジョン・ブッチャーが理解できないなんて、センスねーなｗｗｗ」と言えば良いのでｗ？
まあ、ジョン・ブッチャーが好きな人にとってはそういうこと。
でも、ジャズ板でジョン・ブッチャーが好きな人がそういるとも思えない。ジャズの方向性の1つとも思えないなあ。
だから、分からなくてもいいし、多数派がセンスがないというわけではない。
593 ：いつか名無しさんが：2009/07/26(日) 12:40:48 ID:1pdvOAsM
ジャズの世界は評論家が持論を振りかざしているイメージが強くて
入っていきづらい。。。。
面白くない音楽には、距離を置く。
結局近寄らない。近寄れない。
距離感が近く、聴くのが安易といわれてもそっちに流れる。
ここを見ていたら、ジャズを聴くこと自体否定されているように感じて
やっぱクラブやジャズで適当に踊りながら適当に曲を愉しんでる人達の場に行こうと
改めて自分の場（世界）では無いようにも感じた
入っていきづらい。。。。
面白くない音楽には、距離を置く。
結局近寄らない。近寄れない。
距離感が近く、聴くのが安易といわれてもそっちに流れる。
ここを見ていたら、ジャズを聴くこと自体否定されているように感じて
やっぱクラブやジャズで適当に踊りながら適当に曲を愉しんでる人達の場に行こうと
改めて自分の場（世界）では無いようにも感じた
594 ：いつか名無しさんが：2009/07/26(日) 12:43:44 ID:1pdvOAsM
ジャズ高度な音楽なんですね（笑）
聴くことで、自分は別にそれを主張しようとも思わないし、
主張している人達の輪に入ることで自分も高度な音楽を聴いているんだっていう
自己満足の世界に浸る事に悦を覚えるタイプでもないので、
ここみてるとほんまになんか、気持ち悪い（笑）
聴くことで、自分は別にそれを主張しようとも思わないし、
主張している人達の輪に入ることで自分も高度な音楽を聴いているんだっていう
自己満足の世界に浸る事に悦を覚えるタイプでもないので、
ここみてるとほんまになんか、気持ち悪い（笑）
>>593
>面白くない音楽には、距離を置く。 結局近寄らない。近寄れない。
これはジョン・ブッチャーの音楽について言ってるの？
だったら、べつに距離を置いていいだろう。フリーは音楽環境からみても、
受け付けない人が多いのは仕方ないよ。調性のある音楽に大多数は慣れているんだから
>面白くない音楽には、距離を置く。 結局近寄らない。近寄れない。
これはジョン・ブッチャーの音楽について言ってるの？
だったら、べつに距離を置いていいだろう。フリーは音楽環境からみても、
受け付けない人が多いのは仕方ないよ。調性のある音楽に大多数は慣れているんだから
>>595
違います（笑））
毎回そうなのですが、いつもやっぱり理解されていないみたいなんで、
私に対してのレスはいいです；（私からも今後レスしないんで。。。）
ジョン・ブッチャーの音楽について言っているのではありません。
あえていうなら、ジョン・ブッチャーの音楽について語ってくれた貴方に対してです。
もともと私はジャズという大枠ジャンルのなかの細分化されたジャンル＜フリー＞だとか＜アシッド＞だったりとか
そういった細分化されたジャンルを意識して音楽を聴いてません。
まあ、意識できるほど音楽知識が無いといわれればそれまでですが、
そういう語彙を並べて説明をされても頭が痛くなって、余計に音楽自体が嫌いになってしまうんです。
きっと貴方の聴き方やジャズに向かう姿勢は高度なのかもしれないけれど、
私はまだそこまでジャズを知りません。
そして多分、音楽好きな中でも、５９５さんのような聴き方をできるところまで
辿り着く前に、｢なんか、ジャズってめんどくさ｣という感じで近寄らない音楽好きも
多いのも現実です。５９５さんのその主張を多分そういう人たちの前で語られると
ジャズというジャンル自体に、もう近寄りがたくなるとおもいます。
ジャンルの細分化以前の問題かもしれないけど、評論家が気をつけなければならないのも
その点だと思います。
音楽は文字通り、音を愉しむのであって、他者に向かって｢これはフリーだからこうなんだ｣とか
説明されても、頭に＜？＞しか浮かばないです。
誰かが、先日面白い言葉を残していたけど
｢哲学はハイレベルなオナニー｣？みたいなことを言われていた方いましたよね？（笑）
ほんまにそう思いました。そういう言葉はなるほどね。。。と、逆に私の頭には残る
言葉でした（笑））））
違います（笑））
毎回そうなのですが、いつもやっぱり理解されていないみたいなんで、
私に対してのレスはいいです；（私からも今後レスしないんで。。。）
ジョン・ブッチャーの音楽について言っているのではありません。
あえていうなら、ジョン・ブッチャーの音楽について語ってくれた貴方に対してです。
もともと私はジャズという大枠ジャンルのなかの細分化されたジャンル＜フリー＞だとか＜アシッド＞だったりとか
そういった細分化されたジャンルを意識して音楽を聴いてません。
まあ、意識できるほど音楽知識が無いといわれればそれまでですが、
そういう語彙を並べて説明をされても頭が痛くなって、余計に音楽自体が嫌いになってしまうんです。
きっと貴方の聴き方やジャズに向かう姿勢は高度なのかもしれないけれど、
私はまだそこまでジャズを知りません。
そして多分、音楽好きな中でも、５９５さんのような聴き方をできるところまで
辿り着く前に、｢なんか、ジャズってめんどくさ｣という感じで近寄らない音楽好きも
多いのも現実です。５９５さんのその主張を多分そういう人たちの前で語られると
ジャズというジャンル自体に、もう近寄りがたくなるとおもいます。
ジャンルの細分化以前の問題かもしれないけど、評論家が気をつけなければならないのも
その点だと思います。
音楽は文字通り、音を愉しむのであって、他者に向かって｢これはフリーだからこうなんだ｣とか
説明されても、頭に＜？＞しか浮かばないです。
誰かが、先日面白い言葉を残していたけど
｢哲学はハイレベルなオナニー｣？みたいなことを言われていた方いましたよね？（笑）
ほんまにそう思いました。そういう言葉はなるほどね。。。と、逆に私の頭には残る
言葉でした（笑））））
満を期して発表するので長いから読むなよ。
個別のプレイヤーでは、伝統を引き継ぐ巨匠も一部元気に活躍中、
その上、技術的に傑出した新世代のプレイヤーが大勢出現してる。
音楽的には世界各地の、より広いエリアからの
エスニックなコードフィールやメロディ感、ビートが、
取り入れられ細分化と収束を繰り返しながら進化している。
フリーフォームを含めて様々なスタイルが試されている。
しかし、これらは元々ジャズのメインストリームにあった流れ。
むしろ、>>589、の言う通りでジャズが一般化・普遍化し、
より大きな広がりを見せる中で、上記のような流れがさらに加速してる、
（ジャズプレイヤーのポップス界への貢献を含む。）
という「この流れが引き続きフツーに大きく流れ続けてる事」こそが、
実はマイルスをはじめとする巨匠たちが残したものではないだろうか。
小さいところでは日本の地元レベルでも、
ジャズのライブをやる店や、プロのレベルが、
一昔前とは違い大幅に向上してる。
もっと大きいところでは、アメリカに黒人の大統領が誕生。
これはアメリカの黒人だけの問題ではないんだが、
民族運動的な流れもマイルスとは切っても切り離せない。
音楽の流れとは違う話になっちまったけど、
マイルスはただのトランペッターではなかった訳で、
つまり、彼は死してなお、そう言った大きな流れの源流であると。
俺は主張をしたいのだった。長文ゴメソ。
個別のプレイヤーでは、伝統を引き継ぐ巨匠も一部元気に活躍中、
その上、技術的に傑出した新世代のプレイヤーが大勢出現してる。
音楽的には世界各地の、より広いエリアからの
エスニックなコードフィールやメロディ感、ビートが、
取り入れられ細分化と収束を繰り返しながら進化している。
フリーフォームを含めて様々なスタイルが試されている。
しかし、これらは元々ジャズのメインストリームにあった流れ。
むしろ、>>589、の言う通りでジャズが一般化・普遍化し、
より大きな広がりを見せる中で、上記のような流れがさらに加速してる、
（ジャズプレイヤーのポップス界への貢献を含む。）
という「この流れが引き続きフツーに大きく流れ続けてる事」こそが、
実はマイルスをはじめとする巨匠たちが残したものではないだろうか。
小さいところでは日本の地元レベルでも、
ジャズのライブをやる店や、プロのレベルが、
一昔前とは違い大幅に向上してる。
もっと大きいところでは、アメリカに黒人の大統領が誕生。
これはアメリカの黒人だけの問題ではないんだが、
民族運動的な流れもマイルスとは切っても切り離せない。
音楽の流れとは違う話になっちまったけど、
マイルスはただのトランペッターではなかった訳で、
つまり、彼は死してなお、そう言った大きな流れの源流であると。
俺は主張をしたいのだった。長文ゴメソ。
597はこのスレ自体というか板で話すこと自体を否定してるな。
そういう話をするところなのに
そういう話をするところなのに
あたりまえだろｗどんな事も最初にやったもん勝ちｗ
ただそれだけのこと。
その後は過去の文化を受け継ぎながら進化（してるかはわからない）するだけ。
そんなあたりまえの法則をかかれてもなあ・・・・・
未来人は確実に舌が肥えていくのはあたりまえのことなので
ただそれだけのこと。
その後は過去の文化を受け継ぎながら進化（してるかはわからない）するだけ。
そんなあたりまえの法則をかかれてもなあ・・・・・
未来人は確実に舌が肥えていくのはあたりまえのことなので
597は595が他にどのレスをしている人だと思ってレスしたんだろう……。
マイルスにはジャズもトランペットもメンバーも
自己表現のための手段や道具だな
「俺がマイルスだ～」と
もちろん、誰でもそうなのだが
ロリンズあたりを聴くと
「俺のサックスを聴いてくれ、俺のジャズを聴いてくれ」と聞こえる
自己表現のための手段や道具だな
「俺がマイルスだ～」と
もちろん、誰でもそうなのだが
ロリンズあたりを聴くと
「俺のサックスを聴いてくれ、俺のジャズを聴いてくれ」と聞こえる
>>599
すみませんね
すみませんね
>>598
｢満を持す｣ と ｢万全を期す｣ を混同してるな
｢満を持す｣ と ｢万全を期す｣ を混同してるな
607 ：いつか名無しさんが：2009/07/26(日) 17:17:06 ID:PP5E031+
608 ：いつか名無しさんが：2009/07/26(日) 23:04:12 ID:7RlG7zES
総括
もうジャズはなくなった
もうジャズはなくなった
>>607
ジョンブッチャーの鑑賞の仕方、ジャズとの関連性について質問してます
ジョンブッチャーの鑑賞の仕方、ジャズとの関連性について質問してます
俺もﾏﾝにｷｽしたいよ
>>602
すまんな、何せ1対大勢にレスしなきゃならんから大変なんだよ。見落としあったらオレに答えろ！と言ってくれ。
>>555（>>586も関連）
うーん、「ジャズでとりあげられるような曲をやってきた」ら「ジャズと関連がある」なのだろうか？
まあそれは置いといて、彼らはいわば「孫」だな。「孫」で「関連がある」と考えるか否かはみんなの判断に任せる。
欧州フリー第一世代のデレク・ベイリーやエヴァン・パーカーは、
これはもう完全にジャズをやったことのある人達。ジャズの「子供」。
ブッチャーはパーカーやベイリーの影響濃厚。
ただそれオンリーだと>>558もそうだが、オーソドックスな欧州フリー路線（大雑把に'70年代）。
たぶんこのスレにいる人達も>>558くらいなら受け入れるだろう。
ブッチャーはそれに加えて90年代以降にいろんなジャンルに波及した「音響派」の考え方を通ってる。
ブッチャーは世代的には「音響派」よりひと周り上なのだが、
単なる亡羊にもなりやすい音響派をしっかり自分のスタイルにしていると思う。
すまんな、何せ1対大勢にレスしなきゃならんから大変なんだよ。見落としあったらオレに答えろ！と言ってくれ。
>>555（>>586も関連）
うーん、「ジャズでとりあげられるような曲をやってきた」ら「ジャズと関連がある」なのだろうか？
まあそれは置いといて、彼らはいわば「孫」だな。「孫」で「関連がある」と考えるか否かはみんなの判断に任せる。
欧州フリー第一世代のデレク・ベイリーやエヴァン・パーカーは、
これはもう完全にジャズをやったことのある人達。ジャズの「子供」。
ブッチャーはパーカーやベイリーの影響濃厚。
ただそれオンリーだと>>558もそうだが、オーソドックスな欧州フリー路線（大雑把に'70年代）。
たぶんこのスレにいる人達も>>558くらいなら受け入れるだろう。
ブッチャーはそれに加えて90年代以降にいろんなジャンルに波及した「音響派」の考え方を通ってる。
ブッチャーは世代的には「音響派」よりひと周り上なのだが、
単なる亡羊にもなりやすい音響派をしっかり自分のスタイルにしていると思う。
だからブッチャーが分かるにはこの「音響派」になじみがあるか、が分かれ目になると思うな。
「分からない」と言う人にはこの辺りの音楽を勧めることになるだろうね。
ブッチャーが実際アマチュア時代にジャズをどれくらいやったことがあるか、はオレも知らない。
聴いての通りストレートな吹き方の基準でも相当なテクニシャンなのが分かるから、まあやっててもおかしくはないけど。
世代の話で日本で似てるのは、ストレートなジャズからフリーまで行った高柳昌行とか、
彼らが第一世代で、音響派を通過した「孫」にあたるのが大友良英周辺、みたいなかんじかな。
「分からない」と言う人にはこの辺りの音楽を勧めることになるだろうね。
ブッチャーが実際アマチュア時代にジャズをどれくらいやったことがあるか、はオレも知らない。
聴いての通りストレートな吹き方の基準でも相当なテクニシャンなのが分かるから、まあやっててもおかしくはないけど。
世代の話で日本で似てるのは、ストレートなジャズからフリーまで行った高柳昌行とか、
彼らが第一世代で、音響派を通過した「孫」にあたるのが大友良英周辺、みたいなかんじかな。
欧州などの「子供」は”ジャズ”の話に入れるか？それに加えて音響派の洗礼も受けた「孫」は？
…話が長くなってるから、なんかオレが「なんとか孫までジャズと認めさせたい人」と思われてるかもしれないが、
別に話に入れるなら入れればいいし、やっぱココでは抜きにしよう、と言うならそれでヨシ。
オレはショーターや、あとオズ・ノイ、ベネヴェント・ルッソ・デュオみたいな人達だって挙げてるわけだし。
しかしもし「現在は>>558レベルまでジャズとして一般に受け入れられるようになりました、
まだ>>541の理解までは行ってないみたいです」
→「20年後には>>541も普通に受け入れられてました」
こういう次元でしかないとしたら、「センス」云々を振り回して
中途半端な知識と理解で>>541をああも罵倒するオマエラは責任とれんのか？っていう。
「センス」ってのが万能なフリして、いかに排他的で危ない現実を持ってるか、ってことだな。
…話が長くなってるから、なんかオレが「なんとか孫までジャズと認めさせたい人」と思われてるかもしれないが、
別に話に入れるなら入れればいいし、やっぱココでは抜きにしよう、と言うならそれでヨシ。
オレはショーターや、あとオズ・ノイ、ベネヴェント・ルッソ・デュオみたいな人達だって挙げてるわけだし。
しかしもし「現在は>>558レベルまでジャズとして一般に受け入れられるようになりました、
まだ>>541の理解までは行ってないみたいです」
→「20年後には>>541も普通に受け入れられてました」
こういう次元でしかないとしたら、「センス」云々を振り回して
中途半端な知識と理解で>>541をああも罵倒するオマエラは責任とれんのか？っていう。
「センス」ってのが万能なフリして、いかに排他的で危ない現実を持ってるか、ってことだな。
フリーを好む人自体、少数なんだから、仕方ないかなと。
センスといった場合に、ある程度、常識的なセンスというのを想定している。
フリーは少数。そしてさらに音響派なんて入ったら、さらに少数になる。
上の解説で、そういう流れがあるのはある程度、分かるが、現在の日本のジャズファンの中ではやはり少数派じゃないの。
センスといった場合に、ある程度、常識的なセンスというのを想定している。
フリーは少数。そしてさらに音響派なんて入ったら、さらに少数になる。
上の解説で、そういう流れがあるのはある程度、分かるが、現在の日本のジャズファンの中ではやはり少数派じゃないの。
なんでもフリージャズって言えば良いってもんじゃないって話だな
結局579氏は何を言いたいの？
どんなフォーマットでも「俺はジャズやってるんだ」っていうならそれはジャズでいいんじゃない？
昔から枯れ木も山のにぎわいっていうだろ
。
逆に明らかにジャズ（或いは既知のフォーマット）なのに「俺のは違うんだ」って言うならそれもいい。
来るもの拒まず、去る者は追わず。
昔から枯れ木も山のにぎわいっていうだろ
。
逆に明らかにジャズ（或いは既知のフォーマット）なのに「俺のは違うんだ」って言うならそれもいい。
来るもの拒まず、去る者は追わず。
621 ：いつか名無しさんが：2009/07/27(月) 10:41:46 ID:sX0ZkUYG
久々に「イン・ベルリン」のLPを聴いたら、なんともショボイ録音で
がっかりしたんだけど、CDではどうなんだろうか。
特に素晴らしいテクのトニーのドラムの音がみじめなんだが。
がっかりしたんだけど、CDではどうなんだろうか。
特に素晴らしいテクのトニーのドラムの音がみじめなんだが。
622 ：いつか名無しさんが：2009/07/27(月) 10:49:11 ID:BQbR4Zpf
>>609
これが質問か？
>555:07/25(土) 09:41 ??? [sage]
541の音楽もそれなりに1つの音楽なのだろうと想像する。
【ただ、俺にはその鑑賞眼や耳がない。わかる人にはわかるのだろう。】
あと、【ジャズとの関連性はやはりあまりないと思う。】
これってホントに質問か？
ちゃんと自分の意見言ってるじゃないか？
鑑賞眼が無いってのは、聴けませんって事だし
関連性も【無い】と断言してるぞ
これが質問か？
>555:07/25(土) 09:41 ??? [sage]
541の音楽もそれなりに1つの音楽なのだろうと想像する。
【ただ、俺にはその鑑賞眼や耳がない。わかる人にはわかるのだろう。】
あと、【ジャズとの関連性はやはりあまりないと思う。】
これってホントに質問か？
ちゃんと自分の意見言ってるじゃないか？
鑑賞眼が無いってのは、聴けませんって事だし
関連性も【無い】と断言してるぞ
623 ：いつか名無しさんが：2009/07/27(月) 11:00:33 ID:BQbR4Zpf
>>615
それは、オーネットが出て来た時にも言われたな
彼は普通にバップイディオムにのっとってジャズの演奏をした作品が無い？ので
ジャズ批評家には、まともな演奏が出来ないと言われてたな
同じジャズ仲間からは、何故わざわざ下手に演奏するのか？そんな必要性を感じない…とか
ドルフィーの演奏スタイルはもとより…
コルトレーンでさえも、フリーに走った時は賛成の声が少なかったからな
それは、オーネットが出て来た時にも言われたな
彼は普通にバップイディオムにのっとってジャズの演奏をした作品が無い？ので
ジャズ批評家には、まともな演奏が出来ないと言われてたな
同じジャズ仲間からは、何故わざわざ下手に演奏するのか？そんな必要性を感じない…とか
ドルフィーの演奏スタイルはもとより…
コルトレーンでさえも、フリーに走った時は賛成の声が少なかったからな
フリーフォームはフォームやルールがない、あるいは明確でないから
デタラメと思われても仕方ない面が常にあるな
これは共通のセンスだろう。だから、ブームのとき以外は支持者は常に少数。
デタラメと思われても仕方ない面が常にあるな
これは共通のセンスだろう。だから、ブームのとき以外は支持者は常に少数。
だから支持者は支持すればいいじゃん。
人に進めるのは自由。もちろん、受け入れるかどうかも自由。
お高くとまって権威主義振りかざさないのがジャズ。
少し世間に認められると今度は違うもんを差別しはじめる。
それはジャズの精神に反するとだけ言っておく。
元々禁酒法時代の違法な酒場で始まり、
尊敬されるようなもんじゃなかったんだから。
それもつい最近の事。
それに評論家や理論家なんて関係ない。彼らも商売。
マイルスも（一部を除いて）評論家は忌み嫌ってたみたい。
ぶっちゃー苦手なら「俺は苦手」でいいし、
反対に好きなら「誰が何と言っても俺は好き」。
でいいだろ。
人に進めるのは自由。もちろん、受け入れるかどうかも自由。
お高くとまって権威主義振りかざさないのがジャズ。
少し世間に認められると今度は違うもんを差別しはじめる。
それはジャズの精神に反するとだけ言っておく。
元々禁酒法時代の違法な酒場で始まり、
尊敬されるようなもんじゃなかったんだから。
それもつい最近の事。
それに評論家や理論家なんて関係ない。彼らも商売。
マイルスも（一部を除いて）評論家は忌み嫌ってたみたい。
ぶっちゃー苦手なら「俺は苦手」でいいし、
反対に好きなら「誰が何と言っても俺は好き」。
でいいだろ。
>>626
どちらかというと、センスと言葉の問題について話している。
どちらかというと、センスと言葉の問題について話している。
629 ：いつか名無しさんが：2009/07/27(月) 16:37:12 ID:8cKTYaIC
選挙中の選挙カーってうざいよね。
しかも聞く聞かない選択が出来ないぶん、やっかいだよね・・・・。
しかも聞く聞かない選択が出来ないぶん、やっかいだよね・・・・。
630 ：いつか名無しさんが：2009/07/27(月) 16:38:19 ID:8cKTYaIC
早く通りすぎて隣町に行って欲しいｗ
けど、そこ行ってもウザがられるんだろうけどね・・・・ｗ
けど、そこ行ってもウザがられるんだろうけどね・・・・ｗ
>>628
話題にすらされない表現作品はさびしすぎる
話題にすらされない表現作品はさびしすぎる
無理に歪曲されて話題にされるよりも、されない方が表現者には優しい。
何よりそのほうがマシだと思っているミュージシャン多数。
口だけ達者な評論家には死んで欲しい。
何よりそのほうがマシだと思っているミュージシャン多数。
口だけ達者な評論家には死んで欲しい。
636 ：いつか名無しさんが：2009/07/27(月) 18:59:37 ID:8cKTYaIC
エドサリバンショーみたいな番組が日本にあれば、もうｊ少し
日本のジャーナリズムも変わっていたかもな
日本のジャーナリズムも変わっていたかもな
>>628
俺も。
演奏者個々が自分の感性を信じてやる事と、
それを尊重するのが大事だと思う。
受けるか受けないかはしょうがないけど、
自分のスタイルを世に問うのは
けっこう勇気のいる行為だと思う。
その結果をどうこういうのが評論家で、
そういった評論を参考にするのもいいけど、
自分の感性で相対した時に、
初めてアーティストと対等に触れ合える。
俺も。
演奏者個々が自分の感性を信じてやる事と、
それを尊重するのが大事だと思う。
受けるか受けないかはしょうがないけど、
自分のスタイルを世に問うのは
けっこう勇気のいる行為だと思う。
その結果をどうこういうのが評論家で、
そういった評論を参考にするのもいいけど、
自分の感性で相対した時に、
初めてアーティストと対等に触れ合える。
評論家つっても、知らないサイドメンバーの紹介とか、
リーダーのその他のアルバムとか、経歴とか、そういう、
自分が掘り下げる事の手助けになるような解説は有り難いんだけどな。
リーダーのその他のアルバムとか、経歴とか、そういう、
自分が掘り下げる事の手助けになるような解説は有り難いんだけどな。
知らないサイドメンバーの紹介とか、
リーダーのその他のアルバムとか、経歴とかは評論？になるのか？ｗ
それは単なる個人活動の詳細とか紹介レベルで＜評論＞じゃないだろｗ
結局、演奏者の立場になってみれば解ることだろｗ
何が迷惑で、何がうっとうしいかなんて・・・。
例えば、>>541>>613みたいな評論家は糞だな。
本人がもし、その意見を聞いたとしたら、貴様は何様のつもりだよｗと
馬鹿にされるだけ。相手（ミュージシャン）が相手にしないから、調子に乗って
今日もどこかで誰かの音楽を評論してあるく可哀相な馬鹿ｗ
リーダーのその他のアルバムとか、経歴とかは評論？になるのか？ｗ
それは単なる個人活動の詳細とか紹介レベルで＜評論＞じゃないだろｗ
結局、演奏者の立場になってみれば解ることだろｗ
何が迷惑で、何がうっとうしいかなんて・・・。
例えば、>>541>>613みたいな評論家は糞だな。
本人がもし、その意見を聞いたとしたら、貴様は何様のつもりだよｗと
馬鹿にされるだけ。相手（ミュージシャン）が相手にしないから、調子に乗って
今日もどこかで誰かの音楽を評論してあるく可哀相な馬鹿ｗ
>>623
> それは、オーネットが出て来た時にも言われたな
> 彼は普通にバップイディオムにのっとってジャズの演奏をした作品が無い？ので
> ジャズ批評家には、まともな演奏が出来ないと言われてたな
馬鹿言うなよ。それはリテ糞評論家の電波発言だろ。
アーティキュレーション聞けばバップを消化してるのが一発で分かる。
そもそも出てきたときのオーネットなんて全然フリーじゃない。
ビートもバースもしっかり構成されている。
テーマだけ決めてあって機能和声進行はつけない。
そのテーマを元にフロントがフェイクし、それに対してサイドマンが任意のラインを当てていく。
それに対してフロントがレスポンス、これの繰り返し。
まぁ、リテナー風情には分からないのかもね。
間違っても某ぶっちゃ-とやらの出鱈目なんぞとは一緒にしてはいけない。
> それは、オーネットが出て来た時にも言われたな
> 彼は普通にバップイディオムにのっとってジャズの演奏をした作品が無い？ので
> ジャズ批評家には、まともな演奏が出来ないと言われてたな
馬鹿言うなよ。それはリテ糞評論家の電波発言だろ。
アーティキュレーション聞けばバップを消化してるのが一発で分かる。
そもそも出てきたときのオーネットなんて全然フリーじゃない。
ビートもバースもしっかり構成されている。
テーマだけ決めてあって機能和声進行はつけない。
そのテーマを元にフロントがフェイクし、それに対してサイドマンが任意のラインを当てていく。
それに対してフロントがレスポンス、これの繰り返し。
まぁ、リテナー風情には分からないのかもね。
間違っても某ぶっちゃ-とやらの出鱈目なんぞとは一緒にしてはいけない。
644 ：いつか名無しさんが：2009/07/27(月) 21:00:08 ID:8cKTYaIC
話をぶった切ってすみません、
リテ糞ってどういう意味ですか？
リテ糞ってどういう意味ですか？
ジャズの演奏もできない聴き専なのに、プロの演奏家以上に
ジャズを理解しているかのような言動をする知的障害者を指します。
ジャズを理解しているかのような言動をする知的障害者を指します。
646 ：いつか名無しさんが：2009/07/27(月) 21:12:29 ID:WEEvkFc2
俺は命がけで聴いてますよ
>>642
ま、解説とかライナーノーツだな。
でもそれを書くのも評論家って言うんだ。
存在意義もあるって話。
演奏家だって小さくまとまってるやつ多いじゃん。
その人の生き方だから俺はケチつけないけど。
それより、おまいは何？ 偉い家？
ま、解説とかライナーノーツだな。
でもそれを書くのも評論家って言うんだ。
存在意義もあるって話。
演奏家だって小さくまとまってるやつ多いじゃん。
その人の生き方だから俺はケチつけないけど。
それより、おまいは何？ 偉い家？
>>646
おまい最高。
おまい最高。
オーネットはドジャズ
ブッチャーとやらはデタラメ
聴いて分からない時点でそうとう耳が腐ってると思うがな。
デタラメだろうがなんだろうが、俺は好きなんだ！というならそれはそれで構わんが
彼のその音源がジャズである、と主張するのなら、やっぱり馬鹿と言わざるを得まい。
ブッチャーとやらはデタラメ
聴いて分からない時点でそうとう耳が腐ってると思うがな。
デタラメだろうがなんだろうが、俺は好きなんだ！というならそれはそれで構わんが
彼のその音源がジャズである、と主張するのなら、やっぱり馬鹿と言わざるを得まい。
>>638
ほとんどのミュージシャンは、評論家に話題にもされてないだろ
ぜんぜん関係ない。自分がCDを出したときに紹介文やレビューを書いて
もらうのにお願いするだけ。あとはほとんど直接関係ないだろ。
誰が被害受けてるんだ。
ほとんどのミュージシャンは、評論家に話題にもされてないだろ
ぜんぜん関係ない。自分がCDを出したときに紹介文やレビューを書いて
もらうのにお願いするだけ。あとはほとんど直接関係ないだろ。
誰が被害受けてるんだ。
652 ：いつか名無しさんが：2009/07/27(月) 23:00:39 ID:BQbR4Zpf
>>631
そうだね
だが表現をするという事は、受けとり手がその作品に対してどういう風に受け取るかは受け手の感じ方、感性に任せているのが多いし、それで良いのだとも言える
逆に自分の作品は“こう感じてくれ”だとか“こう言う意味だ”…とか能書き、解説が必要な作品が芸術として本当に優れているのだろうか？
特に音楽という抽象芸術に於いて、註釈付きの作品や感じ方を限定した作品に価値は無いと思う
それは芸術では無く商品です
そうだね
だが表現をするという事は、受けとり手がその作品に対してどういう風に受け取るかは受け手の感じ方、感性に任せているのが多いし、それで良いのだとも言える
逆に自分の作品は“こう感じてくれ”だとか“こう言う意味だ”…とか能書き、解説が必要な作品が芸術として本当に優れているのだろうか？
特に音楽という抽象芸術に於いて、註釈付きの作品や感じ方を限定した作品に価値は無いと思う
それは芸術では無く商品です
>>652
ミンガスはどうなる？
ミンガスはどうなる？
>>651
> >>643
> >アーティキュレーション聞けばバップを消化してるのが一発で分かる。
> 当時、それを分かった人がどれだけいたのかな？
演奏家にはたくさんいただろうね。
リテナーには少ないだろうけど。
> >>643
> >アーティキュレーション聞けばバップを消化してるのが一発で分かる。
> 当時、それを分かった人がどれだけいたのかな？
演奏家にはたくさんいただろうね。
リテナーには少ないだろうけど。
なんかホントオマエラ旧態依然とした考え方だなｗ
もはや芸術の世界では「感性だ！」みたいのはとっくに古くなっていて、
コンセプチュアルアート以降、受け手がどう捉えるか？を考えさせることすらも
表現の一部であることはとっくにデフォなんだがな・・・
この考え方は芸術に興味ある人間にはかなり一般化してきていると思うんだが
ジャズ界ではまだまだらしいｗ
もはや芸術の世界では「感性だ！」みたいのはとっくに古くなっていて、
コンセプチュアルアート以降、受け手がどう捉えるか？を考えさせることすらも
表現の一部であることはとっくにデフォなんだがな・・・
この考え方は芸術に興味ある人間にはかなり一般化してきていると思うんだが
ジャズ界ではまだまだらしいｗ
>>615>>616>>643>>649
>ジャズの語彙、文脈で語るなら>>541はクズと断言できるよ>ジャズ研C年のインチキ即興以下
ジャズ研ｗｗｗあーそっちの人ねｗｗｗ
キミの知ってる程度の”ジャズの文脈”ならそうだろねｗうん頑張ってね！
＞ストレートアヘッドやった経歴もない出鱈目即興を高柳に喩えるって馬鹿？
チミねぇｗ必死過ぎで先走り過ぎだよｗｗｗ
オレはジャズやってたか知らない、って言っただけだぞ。
>ジャズの語彙、文脈で語るなら>>541はクズと断言できるよ>ジャズ研C年のインチキ即興以下
ジャズ研ｗｗｗあーそっちの人ねｗｗｗ
キミの知ってる程度の”ジャズの文脈”ならそうだろねｗうん頑張ってね！
＞ストレートアヘッドやった経歴もない出鱈目即興を高柳に喩えるって馬鹿？
チミねぇｗ必死過ぎで先走り過ぎだよｗｗｗ
オレはジャズやってたか知らない、って言っただけだぞ。
（つづき）で実際どうなのかなと思って英語のインタビューをちょっとググッってみたら、
やっぱりオレの耳のほうがまともだったらしくｗブッチャーはジャズから出発してるみたいだね。
もともとはピアノとサックスでコードチェンジの普通のジャズを勉強していて、
そこでよく使われうインプロ手法の9割を新しい手法に替えてみようと考えたところから
今のスタイルの発見がはじまっているらしい、オレの拙い英語力によれば。
http://efi.group.shef.ac.uk/fulltext/mbutcint.html
>（オーネットは）アーティキュレーション聞けばバップを消化してるのが一発で分かる
>間違っても某ぶっちゃ-とやらの出鱈目なんぞとは一緒にしてはいけない。
>ブッチャーとやらはデタラメ
>聴いて分からない時点でそうとう耳が腐ってると思うがな。
・・・えーっと。さてどうしますｗｗｗ？？？
やっぱりオレの耳のほうがまともだったらしくｗブッチャーはジャズから出発してるみたいだね。
もともとはピアノとサックスでコードチェンジの普通のジャズを勉強していて、
そこでよく使われうインプロ手法の9割を新しい手法に替えてみようと考えたところから
今のスタイルの発見がはじまっているらしい、オレの拙い英語力によれば。
http://efi.group.shef.ac.uk/fulltext/mbutcint.html
>（オーネットは）アーティキュレーション聞けばバップを消化してるのが一発で分かる
>間違っても某ぶっちゃ-とやらの出鱈目なんぞとは一緒にしてはいけない。
>ブッチャーとやらはデタラメ
>聴いて分からない時点でそうとう耳が腐ってると思うがな。
・・・えーっと。さてどうしますｗｗｗ？？？
>>655
俺はフリーもそんなに好きじゃないんだが、
ブッチャーの演奏方法に何かしらルールのようなものはあるの？
それと例えば子供がデタラメをやっているのとブッチャーを聞き分けられる自信はある？
その場合、どのような違いがあるのか、よかったら説明してくれ
俺はフリーもそんなに好きじゃないんだが、
ブッチャーの演奏方法に何かしらルールのようなものはあるの？
それと例えば子供がデタラメをやっているのとブッチャーを聞き分けられる自信はある？
その場合、どのような違いがあるのか、よかったら説明してくれ
>>657
> （つづき）で実際どうなのかなと思って英語のインタビューをちょっとググッってみたら、
> やっぱりオレの耳のほうがまともだったらしくｗブッチャーはジャズから出発してるみたいだね。
うんうん、ペズの下手くそなあんちゃんも朝本チカも同じ事言ってた。
こういうデタラメやってるやつは、デタラメに信憑性を持たせるため
「ジャズやってました」と必ず言うよな。
けれども演奏した記録は全く残ってないし残そうともしない。
答えは簡単、できないからｗ
しかし、ジャズ研以下のデタラメノイズを芸術だ！と有り難がってるのが馬鹿の馬鹿たる所以だよなｗ
> （つづき）で実際どうなのかなと思って英語のインタビューをちょっとググッってみたら、
> やっぱりオレの耳のほうがまともだったらしくｗブッチャーはジャズから出発してるみたいだね。
うんうん、ペズの下手くそなあんちゃんも朝本チカも同じ事言ってた。
こういうデタラメやってるやつは、デタラメに信憑性を持たせるため
「ジャズやってました」と必ず言うよな。
けれども演奏した記録は全く残ってないし残そうともしない。
答えは簡単、できないからｗ
しかし、ジャズ研以下のデタラメノイズを芸術だ！と有り難がってるのが馬鹿の馬鹿たる所以だよなｗ
デッサンもろくにできない奴の抽象画を有り難がって買う馬鹿→579
>>658
鈍亀デイビスさんは負けず嫌いだからなぁ。
最後のアコースティックのコンボで行き詰まって追い詰められた後になって
結局オーネットのマネをおっ始めてるのが凄いミジメ。
nefertiti収録曲はほとんどオーネットのマネ いわゆるハーモロディック（笑）
鈍亀デイビスさんは負けず嫌いだからなぁ。
最後のアコースティックのコンボで行き詰まって追い詰められた後になって
結局オーネットのマネをおっ始めてるのが凄いミジメ。
nefertiti収録曲はほとんどオーネットのマネ いわゆるハーモロディック（笑）
>>655
>受け手がどう捉えるか？を考えさせることすらも
>表現の一部であることはとっくにデフォなんだがな・・・
これは一時期流行っただけで、どっちかというと、今はそんなこと言うの古い気もするんだが。
>受け手がどう捉えるか？を考えさせることすらも
>表現の一部であることはとっくにデフォなんだがな・・・
これは一時期流行っただけで、どっちかというと、今はそんなこと言うの古い気もするんだが。
>>665
だからさ、あんたみたいなリテナーがどうしてそんなこと断言できるんだよ。
だからさ、あんたみたいなリテナーがどうしてそんなこと断言できるんだよ。
これだけ袋だたきになる珍獣も珍しいな。
今時本当に珍しいサブカル親父気質の自称俺は分かってるクン→>>579
今時本当に珍しいサブカル親父気質の自称俺は分かってるクン→>>579
>>665
おれは断言してない。「思う」と推測している。
ミュージシャンの多くがオーネットがバップを消化していると考えたなら、
反発者はそんなにいないだろう。ごく普通の改革者と考えるだろうなと思うから。
おれは断言してない。「思う」と推測している。
ミュージシャンの多くがオーネットがバップを消化していると考えたなら、
反発者はそんなにいないだろう。ごく普通の改革者と考えるだろうなと思うから。
あ、669のアンカーは>>666の間違い
ここが勢い1位か、白熱してるんだな
１人VS大勢な気もするんだがｗ
１人VS大勢な気もするんだがｗ
674 ：いつか名無しさんが：2009/07/28(火) 01:58:44 ID:LL2GgCSw
どう考えても
１人VS大勢だろｗｗｗｗｗｗ
１人VS大勢だろｗｗｗｗｗｗ
珍獣（ブッチャーを絶賛するリテ糞）ＶＳ大勢な
>>659
ルール？また微妙なニュアンスの言い方するなぁ。
まあブッチャーの素晴らしいところは、音響系やフリーにありがちな亡羊ではなく、
しっかり昇華した「スタイル」を感じさせられるところだからな。「ルール」ってその「スタイル」でokなら言えるけど。
ブッチャーのスタイルはいくつかの手法をよく使う。
まずロングトーンの中で音色を変化させるのは、欧フリー第一世代エヴァン・パーカーが循環呼吸の中でやってた。
ただその徹底っぷりや完成度はブッチャーはひとつ上の次元に突き抜けたな。これだけでもさすがだなと思う。
あとデレク・ベイリーなんかの影響を受けてそうなフレーズも吹く。この辺はtubeの他の動画でも結構見れるんじゃないかな。
例えば演奏相手が威勢のいいドラマーだったりすると、案外オーソドックスな欧フリーにも近づく。
息でしゅーって音を出したり、キーだけでパコパコ音を出す。あと電気を通した音を使うとき。
これらはマイクの使い方にもこだわってるらしいね。この辺も大好きだね。
それから演奏の場を非常に反響の多い場所にして、その反響とともにインプロしていくような場合もある。これも非常にイイ。
ルール？また微妙なニュアンスの言い方するなぁ。
まあブッチャーの素晴らしいところは、音響系やフリーにありがちな亡羊ではなく、
しっかり昇華した「スタイル」を感じさせられるところだからな。「ルール」ってその「スタイル」でokなら言えるけど。
ブッチャーのスタイルはいくつかの手法をよく使う。
まずロングトーンの中で音色を変化させるのは、欧フリー第一世代エヴァン・パーカーが循環呼吸の中でやってた。
ただその徹底っぷりや完成度はブッチャーはひとつ上の次元に突き抜けたな。これだけでもさすがだなと思う。
あとデレク・ベイリーなんかの影響を受けてそうなフレーズも吹く。この辺はtubeの他の動画でも結構見れるんじゃないかな。
例えば演奏相手が威勢のいいドラマーだったりすると、案外オーソドックスな欧フリーにも近づく。
息でしゅーって音を出したり、キーだけでパコパコ音を出す。あと電気を通した音を使うとき。
これらはマイクの使い方にもこだわってるらしいね。この辺も大好きだね。
それから演奏の場を非常に反響の多い場所にして、その反響とともにインプロしていくような場合もある。これも非常にイイ。
＞例えば子供がデタラメをやっているのとブッチャーを聞き分けられる
質問の設定が既に理解できないんだけどなぁ。要するにキミには現にそれが同じに聴こえるってこと？？？
ふーん。もっと亡羊としたフリーならともかく、ブッチャーでねぇ。そう聴こえるんだ、へー。
答えるのもバカバカしいけど、サックスの音ひとつ取っても適当でこんなにちゃんとした音が出るわけないと思いません？
>>664
＞これは一時期流行っただけで、どっちかというと、今はそんなこと言うの古い気もする
いやいやオマエの言う一時期ってコンセプチュアルアートのはじまり辺りだろ？
でそれが古い、ってのがもう20年遅れ。今はコンセプトはむしろ当たり前だよ。
>>661
＞デッサンもろくにできない奴の抽象画
「デッサン」ｗ！「抽象画」ｗｗｗ！！！もう勘弁してくださいorzあなたどこで止まってるんですかｗｗｗ
>>663（>>664も関連）
芸術ってのは、もっと言えば、
コンセプチュアルアートが出る以前からコンセプトとともに進化してきた。今やこれかなり常識です。
キミ分かってないことをこれ以上大声で宣伝しない方がいいよｗ
質問の設定が既に理解できないんだけどなぁ。要するにキミには現にそれが同じに聴こえるってこと？？？
ふーん。もっと亡羊としたフリーならともかく、ブッチャーでねぇ。そう聴こえるんだ、へー。
答えるのもバカバカしいけど、サックスの音ひとつ取っても適当でこんなにちゃんとした音が出るわけないと思いません？
>>664
＞これは一時期流行っただけで、どっちかというと、今はそんなこと言うの古い気もする
いやいやオマエの言う一時期ってコンセプチュアルアートのはじまり辺りだろ？
でそれが古い、ってのがもう20年遅れ。今はコンセプトはむしろ当たり前だよ。
>>661
＞デッサンもろくにできない奴の抽象画
「デッサン」ｗ！「抽象画」ｗｗｗ！！！もう勘弁してくださいorzあなたどこで止まってるんですかｗｗｗ
>>663（>>664も関連）
芸術ってのは、もっと言えば、
コンセプチュアルアートが出る以前からコンセプトとともに進化してきた。今やこれかなり常識です。
キミ分かってないことをこれ以上大声で宣伝しない方がいいよｗ
>>670
こないだの初心者さんｗ？そうやって自分こそ他人の聴き方に干渉したがってることに気付こうねｗ
こっちはずっと両方認めてんのｗそっちはこっちに文句ばっかね。被害者意識ばっかりお強いらしぃが、
言っとくけど少数派でいつも圧力かけられてんのは、先鋭的な表現を好むこっちなんだからね。
いつの時代も、そしてあなたがたは「今の時代は手法も出尽くして、センスで全部分かる」などとおっしゃるが、
ジョン・ブッチャーに対する感想の数々を見ても分かるとおり、現在もおんなじ、なんら変わってませんｗ
>>660
おーこれはイタイｗｗｗ全てが狭い思い込みと決め付けｗｗｗ
「センス」だけでイイって言ってた人もさすがにここまで低レベルではあるまいｗ
ちなみに楽器をやってたら、サックスの音を聴けばすぐ分かると思うんだけどなぁｗ
あと他のtubeにはフレーズ吹いてるのとか、もうちょっと落ち着いて周りも見渡してみてもいいんじゃないかなｗ
ま、この類が出てきたらもう会話にならないから、オレも今回これにて離脱しよっとｗ
オレももう疲れたよｗｗｗ抜けるいい理由ができた、サイナラッ
こないだの初心者さんｗ？そうやって自分こそ他人の聴き方に干渉したがってることに気付こうねｗ
こっちはずっと両方認めてんのｗそっちはこっちに文句ばっかね。被害者意識ばっかりお強いらしぃが、
言っとくけど少数派でいつも圧力かけられてんのは、先鋭的な表現を好むこっちなんだからね。
いつの時代も、そしてあなたがたは「今の時代は手法も出尽くして、センスで全部分かる」などとおっしゃるが、
ジョン・ブッチャーに対する感想の数々を見ても分かるとおり、現在もおんなじ、なんら変わってませんｗ
>>660
おーこれはイタイｗｗｗ全てが狭い思い込みと決め付けｗｗｗ
「センス」だけでイイって言ってた人もさすがにここまで低レベルではあるまいｗ
ちなみに楽器をやってたら、サックスの音を聴けばすぐ分かると思うんだけどなぁｗ
あと他のtubeにはフレーズ吹いてるのとか、もうちょっと落ち着いて周りも見渡してみてもいいんじゃないかなｗ
ま、この類が出てきたらもう会話にならないから、オレも今回これにて離脱しよっとｗ
オレももう疲れたよｗｗｗ抜けるいい理由ができた、サイナラッ
>>677
芸術にコンセプトとか能書き付けたのは理解の手助けが始まりだろ
その後に能書きが発展したんだよアホか
結局君は能書きに踊らされてるじゃん、その点では能書きって大事だね鴨がかかるわけだからｗ
＞今やこれかなり常識です
アホか一過性のはしかに踊らされてるのに気付よ
芸術にコンセプトとか能書き付けたのは理解の手助けが始まりだろ
その後に能書きが発展したんだよアホか
結局君は能書きに踊らされてるじゃん、その点では能書きって大事だね鴨がかかるわけだからｗ
＞今やこれかなり常識です
アホか一過性のはしかに踊らされてるのに気付よ
>>678
アホは勘弁してくんない？もう抜けるんでｗ
オレは最初っからずーーーーーーっと「コンセプト」と「センス」が両輪だといい続け、
文句を言っていた相手は「センス」だけに全部押し込める人に対してだ。
逆に、コンセプトは大切だが、それだけだと例えば「亡羊とした音響フリー」になる場合がある。
コンセプトとともに「スタイル」というセンス部分も非常に優れているから、
ブッチャーは素晴らしいと言ってきた。
>>680
語るならもうちょっと勉強してきましょう。残念ながら常識です。ではサヨウナラ。
アホは勘弁してくんない？もう抜けるんでｗ
オレは最初っからずーーーーーーっと「コンセプト」と「センス」が両輪だといい続け、
文句を言っていた相手は「センス」だけに全部押し込める人に対してだ。
逆に、コンセプトは大切だが、それだけだと例えば「亡羊とした音響フリー」になる場合がある。
コンセプトとともに「スタイル」というセンス部分も非常に優れているから、
ブッチャーは素晴らしいと言ってきた。
>>680
語るならもうちょっと勉強してきましょう。残念ながら常識です。ではサヨウナラ。
相容れないとはまさにこの事
常識と言って逃げるのも
罵倒するのも
どっちもどっちだぞ
常識と言って逃げるのも
罵倒するのも
どっちもどっちだぞ
>>677
>要するにキミには現にそれが同じに聴こえるってこと？？？
フリーもたいして聞いてない俺には、ほとんど同じに聞こえる。
ユーチューブのは退屈すぎて最後まで聞けなかった。
そちらの解説によると音響派の影響なんだろうが、楽器をいじるだけでなく、せめて演奏をしてほしいと思った。
まあ、慣れてない人にとっては、こんなところが感想だと思うよ。
慣れてない人はそういうふうに聞こえるというのぐらい想像できませんかね？
ふつうのバップだって、ジャズの形式を聞きなれてない人にとっては何をやっているか分からないというのは想像できる。
同じように、フリー自体を聞きなれてない人にはブッチャーがデタラメに聞こえてしまうということぐらい想像できると思うのだが。
>要するにキミには現にそれが同じに聴こえるってこと？？？
フリーもたいして聞いてない俺には、ほとんど同じに聞こえる。
ユーチューブのは退屈すぎて最後まで聞けなかった。
そちらの解説によると音響派の影響なんだろうが、楽器をいじるだけでなく、せめて演奏をしてほしいと思った。
まあ、慣れてない人にとっては、こんなところが感想だと思うよ。
慣れてない人はそういうふうに聞こえるというのぐらい想像できませんかね？
ふつうのバップだって、ジャズの形式を聞きなれてない人にとっては何をやっているか分からないというのは想像できる。
同じように、フリー自体を聞きなれてない人にはブッチャーがデタラメに聞こえてしまうということぐらい想像できると思うのだが。
まぁサヨウナラは出来ないだろうねこの人。一晩か二晩明けたら気になって、レスをチェックしだしたら、また自分に対する批判に対抗心が沸き立つ。プライドをかけて書き込みが再開する。
>>677
>でそれが古い、ってのがもう20年遅れ。今はコンセプトはむしろ当たり前だよ。
いま、改めて言っているのが古いという気がするってこと
それにさ、あたり前と言っているのは当たり前をよしとしている人。そもそもこの流れに乗らなかった人も、
また後に反発している人もいるだろうに。
>でそれが古い、ってのがもう20年遅れ。今はコンセプトはむしろ当たり前だよ。
いま、改めて言っているのが古いという気がするってこと
それにさ、あたり前と言っているのは当たり前をよしとしている人。そもそもこの流れに乗らなかった人も、
また後に反発している人もいるだろうに。
681を見ていて感じたこと。
昔オーム真理教にはまってた、アー言えば上祐 に似ているｗ
｢自分は最も優れた思想を持っていて、高度な知能をもっているがために、凡人には
それが理解できない。かもめのジョナサンを読んだときに当に俺のことだ！｣と
思ったらしい。
彼が宗教に走らなかったことがせめてもの救いかもしれない・・・・・。
自分の理解力が無い為に他人とコミュニケーションがとれない事実を
他人が音楽の知識不足だから自分の言葉が理解されないという安易な良い訳に
彼が脳内変換しないことを祈るばかりですｗ
昔オーム真理教にはまってた、アー言えば上祐 に似ているｗ
｢自分は最も優れた思想を持っていて、高度な知能をもっているがために、凡人には
それが理解できない。かもめのジョナサンを読んだときに当に俺のことだ！｣と
思ったらしい。
彼が宗教に走らなかったことがせめてもの救いかもしれない・・・・・。
自分の理解力が無い為に他人とコミュニケーションがとれない事実を
他人が音楽の知識不足だから自分の言葉が理解されないという安易な良い訳に
彼が脳内変換しないことを祈るばかりですｗ
688 ：いつか名無しさんが：2009/07/28(火) 03:04:49 ID:LL2GgCSw
馬鹿な評論家は
難しい言葉ばかり並べて、一番伝えたいことを他人に伝えることが出来ない。
故に言葉は知っているのかもしれないが、自己満足のオナニーで結局終わる。
このスレもそう。
色んな事を書き並べて知識を披露してくれた割には結局、一人ＶＳ多勢（しかも
新参者が増えれば増えるだけ、対一人へのレスが増えるだけの連鎖）
誰一人、理解されないままフェードアウトって・・・・
難しい言葉ばかり並べて、一番伝えたいことを他人に伝えることが出来ない。
故に言葉は知っているのかもしれないが、自己満足のオナニーで結局終わる。
このスレもそう。
色んな事を書き並べて知識を披露してくれた割には結局、一人ＶＳ多勢（しかも
新参者が増えれば増えるだけ、対一人へのレスが増えるだけの連鎖）
誰一人、理解されないままフェードアウトって・・・・
勘違いして孤高の俺カッコイイとまで思ってそうだよなｗｗｗｗｗ
690 ：いつか名無しさんが：2009/07/28(火) 03:06:44 ID:LL2GgCSw
ベイリーやブッチャーのファンが他に一人もいないっていうのが
つらいところだな
つらいところだな
692 ：いつか名無しさんが：2009/07/28(火) 03:11:48 ID:LL2GgCSw
いや、多分いたとしても
自分だったら、間違った受け止め方されて｢仲間だと認識される｣のが嫌なので（笑）
言わないで話題に入らないと思います（笑）
音楽とか芸術って、単にその個人が好きでも、解釈や理由付けの部分が違うと
全く会話にならないので・・・・；
自分だったら、間違った受け止め方されて｢仲間だと認識される｣のが嫌なので（笑）
言わないで話題に入らないと思います（笑）
音楽とか芸術って、単にその個人が好きでも、解釈や理由付けの部分が違うと
全く会話にならないので・・・・；
>>690
自分の感動を一つも伝えないでダラダラと能書き垂れられても辟易するしね
自分の感動を一つも伝えないでダラダラと能書き垂れられても辟易するしね
694 ：いつか名無しさんが：2009/07/28(火) 03:18:29 ID:LL2GgCSw
現に、この状況で私が｢ベイリーって好きかも・・・｣と、発言したとして
その発言を見た人は絶対に｢音楽的思想とか複雑な理論的理由付け｣の答えを求めそうだし
仮に、｢いや、音を聴いたときにセンスで私自身の引きつけられたから｣とか逆に書いてしまったら
読み手は絶対｢ほーら、ベイリーとかブッチャー好きな奴は子供の絵もピカソの絵も区別つかない
アホだろ｣とか書かれそうだし・・・・（笑；）
結局は誰が好きとかそういう一致よりも、音楽や芸術をどういう目線や裏付けで聴いているか？の
一致だとか、聴き方の一致だとか、そこが一緒であれば例え相反するだろうミュージシャン同士の
評論であったとしても（理論上）きちんと会話が成立できると思います。
本来、議論は自分の意見の押し付けではないはずだし、こういう場では顔が見えない分
そういう性格が実生活の趣味を共通する人間関係の愉しみ方凄くリアルに現れますよね・・・；
その発言を見た人は絶対に｢音楽的思想とか複雑な理論的理由付け｣の答えを求めそうだし
仮に、｢いや、音を聴いたときにセンスで私自身の引きつけられたから｣とか逆に書いてしまったら
読み手は絶対｢ほーら、ベイリーとかブッチャー好きな奴は子供の絵もピカソの絵も区別つかない
アホだろ｣とか書かれそうだし・・・・（笑；）
結局は誰が好きとかそういう一致よりも、音楽や芸術をどういう目線や裏付けで聴いているか？の
一致だとか、聴き方の一致だとか、そこが一緒であれば例え相反するだろうミュージシャン同士の
評論であったとしても（理論上）きちんと会話が成立できると思います。
本来、議論は自分の意見の押し付けではないはずだし、こういう場では顔が見えない分
そういう性格が実生活の趣味を共通する人間関係の愉しみ方凄くリアルに現れますよね・・・；
そう？ 実際、じゃあ、他にブッチャーやベイリーファンはいたのかな。
加勢してあげればいいのに。まあ、ジャズ板はふつうのフリーにもわりと冷たいほうだからな。
加勢してあげればいいのに。まあ、ジャズ板はふつうのフリーにもわりと冷たいほうだからな。
ブッチャーさんは「ﾏｲﾙｽの死以後から今までのジャズを総括」するのに欠かせない重要人物なの？
全然
むしろ邪魔な存在
>>667
hahaha
ここまで天然記念物級のステロタイプのリテナーはほんとうに久しぶりに見たわ。
聴き手はこうなっちゃ絶対にいけない、氏ぬほどかっこ悪い、という要素を詰め込んでギュウギュウに凝縮した
真性のDQNｗ
てか、コンセプチャルアートなんて言葉、恥ずかしくて普通言えん、赤面ものだろこれｗｗ
hahaha
ここまで天然記念物級のステロタイプのリテナーはほんとうに久しぶりに見たわ。
聴き手はこうなっちゃ絶対にいけない、氏ぬほどかっこ悪い、という要素を詰め込んでギュウギュウに凝縮した
真性のDQNｗ
てか、コンセプチャルアートなんて言葉、恥ずかしくて普通言えん、赤面ものだろこれｗｗ
>>681
はいはい、で、お勉強したあんたはバップのフレーズの構築法わかんの？
メジャーキーのトニックでアボイドを含んでもちゃんとサウンドする音列例を5パターンほど挙げてみなよ。
まさかモダンジャズのルーツも分かってないのにぶっちゃーとやらが、ジャズのルーツの影響があるとか
宣わないよねｗｗｗ
はいはい、で、お勉強したあんたはバップのフレーズの構築法わかんの？
メジャーキーのトニックでアボイドを含んでもちゃんとサウンドする音列例を5パターンほど挙げてみなよ。
まさかモダンジャズのルーツも分かってないのにぶっちゃーとやらが、ジャズのルーツの影響があるとか
宣わないよねｗｗｗ
>>700
いまのネット検索とか掲示板っていうのは凄いもので、多分
メジャーキーのトニックでアボイドを含んでもちゃんとサウンドする音列例を5パターンは何ですか？って
どこか別の掲示板で質問すると、無難な答えが出てくるので、回答可能だと思いますｗ
681の答え方見てると（知識とか情報の古さだとか）多分、ここでのやりとりやネットでの
やりとりは、そうやって集めることで知識量をふやしているんじゃないかなー？ｗ
いまのネット検索とか掲示板っていうのは凄いもので、多分
メジャーキーのトニックでアボイドを含んでもちゃんとサウンドする音列例を5パターンは何ですか？って
どこか別の掲示板で質問すると、無難な答えが出てくるので、回答可能だと思いますｗ
681の答え方見てると（知識とか情報の古さだとか）多分、ここでのやりとりやネットでの
やりとりは、そうやって集めることで知識量をふやしているんじゃないかなー？ｗ
>>701
> メジャーキーのトニックでアボイドを含んでもちゃんとサウンドする音列例を5パターンは何ですか？って
> どこか別の掲示板で質問すると、無難な答えが出てくるので、回答可能だと思いますｗ
でてこないよ。
考えて、検索で引っ掛からない問題を出してるんだけどｗ
> メジャーキーのトニックでアボイドを含んでもちゃんとサウンドする音列例を5パターンは何ですか？って
> どこか別の掲示板で質問すると、無難な答えが出てくるので、回答可能だと思いますｗ
でてこないよ。
考えて、検索で引っ掛からない問題を出してるんだけどｗ
1人くらい変わった事言うやつがいるのはいいんだが、
大勢で過剰反応しちゃうってのがいかにも低レベル。
叩けるもの見つけたらごちそうって2chの特質だよね。
キャノンとニコン、PS3と箱、みんな同じ。
勝手に人の旗をしょって戦うなって感じ。
戦いたいなら外人部隊でも行け。
それより、もう一回、MD以降から
現代のシーンをかいつまんでくれないか。
大勢で過剰反応しちゃうってのがいかにも低レベル。
叩けるもの見つけたらごちそうって2chの特質だよね。
キャノンとニコン、PS3と箱、みんな同じ。
勝手に人の旗をしょって戦うなって感じ。
戦いたいなら外人部隊でも行け。
それより、もう一回、MD以降から
現代のシーンをかいつまんでくれないか。
704 ：いつか名無しさんが：2009/07/28(火) 10:45:51 ID:jD82dC53
マイルスの死以後、ジャニーズを総括しろよ
そのほうが、よっぽど有意義だ
そのほうが、よっぽど有意義だ
705 ：いつか名無しさんが：2009/07/28(火) 10:47:13 ID:jD82dC53
706 ：いつか名無しさんが：2009/07/28(火) 10:49:05 ID:LL2GgCSw
＞＞お互いに叩こうとする事を半分目的にしていたらそうなってしまうと思う
ぼくちゃん知ってる > お前知らない> バカ > ざまぁみろ
それがやりたいの？
スケールやコードは知ってるかどうかじゃなくて、
どう使うかなんだよ。全く問題外。
それがやりたいの？
スケールやコードは知ってるかどうかじゃなくて、
どう使うかなんだよ。全く問題外。
708 ：いつか名無しさんが：2009/07/28(火) 10:53:24 ID:jD82dC53
>>700
質問が曖昧なのでよくわからない
>メジャーキーのトニックでアボイドを含んでもちゃんとサウンドする音列例を5パターンほど挙げてみなよ。
キーCにおけるコードC、アボイドはF音。F音を含み、コードCの調性を感じさせるフレーズを５個書けと言うことか？
F音が短ければアボイドを無視できるけどな。アプローチノートとかのオチかあ？
コードCを分解して、G7 C とすれば F音使い放題だが
それともC7にコードを変化させてということか。これならどんなフレーズでもOKだ
ステラの５小節目は、アボイドノートである第４音から始まってるぜ
質問が曖昧なのでよくわからない
>メジャーキーのトニックでアボイドを含んでもちゃんとサウンドする音列例を5パターンほど挙げてみなよ。
キーCにおけるコードC、アボイドはF音。F音を含み、コードCの調性を感じさせるフレーズを５個書けと言うことか？
F音が短ければアボイドを無視できるけどな。アプローチノートとかのオチかあ？
コードCを分解して、G7 C とすれば F音使い放題だが
それともC7にコードを変化させてということか。これならどんなフレーズでもOKだ
ステラの５小節目は、アボイドノートである第４音から始まってるぜ
俺スゲー！的な書き込みは基本どこでもＫＹだろｗ
しかも他人の曲を評論して俺スゲー！だろ？
そんなに凄いなら自分の音源もってきて、持論なり理論なり語れ！と、
しかも他人の曲を評論して俺スゲー！だろ？
そんなに凄いなら自分の音源もってきて、持論なり理論なり語れ！と、
>>707
それを恥ずかしげもなくやっちゃってるから、一人ＶＳ多勢になってるんだと・・・
それを恥ずかしげもなくやっちゃってるから、一人ＶＳ多勢になってるんだと・・・
はじめはスレに沿って語ってるんだよな。
それが一旦、口喧嘩モードに入ると止まらなくなるみたい。
普段はおとなしいのが、百姓一揆みたいになる。
とにかく異質なもんが嫌い。
海外でエスタブリッシュされたものは有り難い。
パーカーもマイルスも日本に生まなくてよかった。w
それが一旦、口喧嘩モードに入ると止まらなくなるみたい。
普段はおとなしいのが、百姓一揆みたいになる。
とにかく異質なもんが嫌い。
海外でエスタブリッシュされたものは有り難い。
パーカーもマイルスも日本に生まなくてよかった。w
百姓一揆ｗｗｗｗｗｗｗ
日本からは結局、皆敵状態だからねｗ
評論家やレコード会社はもちろん、（リスナーさえも刺客Ｗ）
日本からは結局、皆敵状態だからねｗ
評論家やレコード会社はもちろん、（リスナーさえも刺客Ｗ）
713 ：いつか名無しさんが：2009/07/28(火) 11:08:07 ID:LL2GgCSw
ＣＤを日本のレーベルで出すより、海外レーベルから出そうとするのはそのせいですか？
それは関係ないんですかね？
それは関係ないんですかね？
>>708
だよな。曖昧すぎ。曲のタイプにもよるし。
アボイド入れても機能するって、
多分モードを持ってくるつもりなんだろうけど。
それでも経過音か裏拍か8分音符以下が普通かも。
普通のスタンダードで小節のアタマにロングトーンしたら
機能するってより別のモノになると思う。
俺の感性ではの話。
だよな。曖昧すぎ。曲のタイプにもよるし。
アボイド入れても機能するって、
多分モードを持ってくるつもりなんだろうけど。
それでも経過音か裏拍か8分音符以下が普通かも。
普通のスタンダードで小節のアタマにロングトーンしたら
機能するってより別のモノになると思う。
俺の感性ではの話。
いや待て。
もしパーカーやマイルスが日本に生まれてて、
可能性は低いが、楽器を持たせてもらえてたら、
民謡や演歌を改革してたかも。
炭坑節 > オタンコメーション とか
出かける
もしパーカーやマイルスが日本に生まれてて、
可能性は低いが、楽器を持たせてもらえてたら、
民謡や演歌を改革してたかも。
炭坑節 > オタンコメーション とか
出かける
716 ：いつか名無しさんが：2009/07/28(火) 11:49:56 ID:po/9sb4u
718 ：いつか名無しさんが：2009/07/28(火) 12:25:18 ID:jD82dC53
720 ：いつか名無しさんが：2009/07/28(火) 12:42:08 ID:jD82dC53
700は一番痛いレスの仕方だな。
>>700
俺も答えが知りたい
俺も答えが知りたい
目くそは鼻くその芸の出し合い
ブッチャーはジャズのカテゴリーから外しても困るやつはいないだろ。
http://www.youtube.com/watch?v=3OoiAyijcDw&feature=PlayList&p=074528236A451DB3&playnext=1&playnext_from=PL&index=5
をみたら、サックス自体はド素人じゃないような気はするし、上にあったスタイルの解説内容は
少し分かる気がする。だが、まったく興味はわかない。
http://www.youtube.com/watch?v=3OoiAyijcDw&feature=PlayList&p=074528236A451DB3&playnext=1&playnext_from=PL&index=5
をみたら、サックス自体はド素人じゃないような気はするし、上にあったスタイルの解説内容は
少し分かる気がする。だが、まったく興味はわかない。
http://www.youtube.com/watch?v=IQqD3vgCMBY&feature=PlayList&p=074528236A451DB3&index=8
これも前にあがっていた例よりは分かりやすい。
まあ、こういう世界が好きな人はハマるところはあるかもしれないな。俺は興味ないけど。
俺にとってはせめてビートがないとジャズじゃない。
これも前にあがっていた例よりは分かりやすい。
まあ、こういう世界が好きな人はハマるところはあるかもしれないな。俺は興味ないけど。
俺にとってはせめてビートがないとジャズじゃない。
フリー系に活路を見出すってのは逃げ
>>657
>もともとはピアノとサックスでコードチェンジの普通のジャズを勉強していて、
>そこでよく使われうインプロ手法の9割を新しい手法に替えてみようと考えたところから
>今のスタイルの発見がはじまっているらしい
9割も変えてしまったら、もうまったく別の音楽。既成音楽ともまったく別のもの。
ノイズの世界になるのは仕方ないな。
>もともとはピアノとサックスでコードチェンジの普通のジャズを勉強していて、
>そこでよく使われうインプロ手法の9割を新しい手法に替えてみようと考えたところから
>今のスタイルの発見がはじまっているらしい
9割も変えてしまったら、もうまったく別の音楽。既成音楽ともまったく別のもの。
ノイズの世界になるのは仕方ないな。
言葉たくみに言えば、クラシックが０，５割入っているとか言ったら・・・・
言い方によっては何にでも属せるｗ
言葉って・・・・・・こええなｗ
言い方によっては何にでも属せるｗ
言葉って・・・・・・こええなｗ
>>708
オチもなんも、刺繍音、エンクロージャ等で処理すれば
F音は普通にサウンドするわな。それだけの話。
>ステラの５小節目は、アボイドノートである第４音から始まってるぜ
え？イナーコードの第４音がアボイドって何だ？
ってかいたら>>716が突っついてて>>718こういうオチかよ
そもそも俺は>>681に聴いてんのになんでこいつが食いついてくんの？
ステラの8小節目はVIIb7 要するに9小節目のIの代理VImへ向かうトライトーン代理のウラコード
ルートがIなだけでここは実質VIの展開型。で、トニックマイナーと考えればb13は
ハーモニックマイナーの構成音。これが正しいとは言わない、ひとつの解釈だ。
トニックメジャーとと考えたって例え強拍上にあろうが、コード構成音にリゾルブするアボイド1拍ぐらい問題ない実例でしょ。
オチもなんも、刺繍音、エンクロージャ等で処理すれば
F音は普通にサウンドするわな。それだけの話。
>ステラの５小節目は、アボイドノートである第４音から始まってるぜ
え？イナーコードの第４音がアボイドって何だ？
ってかいたら>>716が突っついてて>>718こういうオチかよ
そもそも俺は>>681に聴いてんのになんでこいつが食いついてくんの？
ステラの8小節目はVIIb7 要するに9小節目のIの代理VImへ向かうトライトーン代理のウラコード
ルートがIなだけでここは実質VIの展開型。で、トニックマイナーと考えればb13は
ハーモニックマイナーの構成音。これが正しいとは言わない、ひとつの解釈だ。
トニックメジャーとと考えたって例え強拍上にあろうが、コード構成音にリゾルブするアボイド1拍ぐらい問題ない実例でしょ。
>>726
コルトレーンやバイラークやチックやリーブマンぐらいジャズの語彙に基づいた
アドリブができればそうとも言えないが、ブッチャーみたいになんの実績もないやつが
やると詭弁、逃げ。
しかも、いちいち手法にもっともらしい屁理屈をつけるやつはたいていクズ。
「よく使われうインプロ手法の9割を新しい手法に替えてみようと考えた」とか
「今までのジャズに行き詰まりを感じた」とか「縛り、ルールのある即興は即興じゃない」とか。
コルトレーンやバイラークやチックやリーブマンぐらいジャズの語彙に基づいた
アドリブができればそうとも言えないが、ブッチャーみたいになんの実績もないやつが
やると詭弁、逃げ。
しかも、いちいち手法にもっともらしい屁理屈をつけるやつはたいていクズ。
「よく使われうインプロ手法の9割を新しい手法に替えてみようと考えた」とか
「今までのジャズに行き詰まりを感じた」とか「縛り、ルールのある即興は即興じゃない」とか。
>>700
>メジャーキーのトニックでアボイドを含んでもちゃんとサウンドする音列例を5パターンほど挙げてみなよ。
質問の意味が今イチよくわからないなぁ。
まずは以下を説明してくれる？
質問その1
アボイドを含んでも
質問その2
ちゃんとサウンドする
質問その3
音列例を5パターン
・フレーズの事？
・なんかの曲の一部？
>メジャーキーのトニックでアボイドを含んでもちゃんとサウンドする音列例を5パターンほど挙げてみなよ。
質問の意味が今イチよくわからないなぁ。
まずは以下を説明してくれる？
質問その1
アボイドを含んでも
質問その2
ちゃんとサウンドする
質問その3
音列例を5パターン
・フレーズの事？
・なんかの曲の一部？
>>731
おまえの読解力に問題あるわ
おまえの読解力に問題あるわ
733 ：いつか名無しさんが：2009/07/28(火) 21:57:49 ID:/JKSWnfj
ブッチャーってのはジャズ界で人気者なのか？
即興音楽してるならジャズであろうが無かろうが、その演奏のみで評価してもらうのが筋なんじゃないか？
それをジャズだとかジャズの素養が…と言うからややこしくなる
ジャズとしての即興演奏として聴くのと、完全フリー演奏として聴くのでは多少違うだろうし
ジャズで無いならジャズファンにとっては評価の範疇から外れる人は多いだろうしね
フリーの演奏はデタラメであろうが無かろうが、聴いてて耳や気持ちが一瞬でも持ってかれる“瞬間”が有るか無いかが即興の評価に値すると俺は思う
最後まで聴けるか…
最後まで聴いて、つまらないと思うかどうか…
フリー好きならまだしも…フリーの演奏をジャズファンに理解してもらおうというのがそもそも間違い
ジャズはジャズで素晴らしい演奏があるんだし
フリー奏者はジャズ好きに評価してもらおうという事自体が間違ってる
だからブッチャー本人はどう思ってるか知らないが、ファンがジャズファンに噛み付くのは、逆にジャズファンに解って貰う事でフリー演奏の価値を下げてるように思えるんだな
即興音楽してるならジャズであろうが無かろうが、その演奏のみで評価してもらうのが筋なんじゃないか？
それをジャズだとかジャズの素養が…と言うからややこしくなる
ジャズとしての即興演奏として聴くのと、完全フリー演奏として聴くのでは多少違うだろうし
ジャズで無いならジャズファンにとっては評価の範疇から外れる人は多いだろうしね
フリーの演奏はデタラメであろうが無かろうが、聴いてて耳や気持ちが一瞬でも持ってかれる“瞬間”が有るか無いかが即興の評価に値すると俺は思う
最後まで聴けるか…
最後まで聴いて、つまらないと思うかどうか…
フリー好きならまだしも…フリーの演奏をジャズファンに理解してもらおうというのがそもそも間違い
ジャズはジャズで素晴らしい演奏があるんだし
フリー奏者はジャズ好きに評価してもらおうという事自体が間違ってる
だからブッチャー本人はどう思ってるか知らないが、ファンがジャズファンに噛み付くのは、逆にジャズファンに解って貰う事でフリー演奏の価値を下げてるように思えるんだな
フリーには下がる価値がそもそも無い
フリー即興の奴とか音響系（笑）の奴って、なんでジャズのカテゴリーに入れてもらいたがるわけ？
そのくせ、けっこうジャズを批判、誹謗してたりするよな。
ジャズの影響下にない即興はフリーミュージックであって、フリージャズじゃないんだってのが
わからないのか、ジャズを批判しながらジャズの権威には跪いているのかｗ
そのくせ、けっこうジャズを批判、誹謗してたりするよな。
ジャズの影響下にない即興はフリーミュージックであって、フリージャズじゃないんだってのが
わからないのか、ジャズを批判しながらジャズの権威には跪いているのかｗ
736 ：いつか名無しさんが：2009/07/28(火) 23:34:46 ID:/JKSWnfj
>>735
その通り！
ジャズの味方する訳じゃない
確かに始めはジャズ演ってて、完全にフリーな演奏を追求してる人の演奏にはやはりジャズの欠片も感じさせ無い演奏の方が“フリーの演奏”としては優れてるんじゃないか？
逆に最低の演奏でもそうだろうけど
そういう他ジャンルからの匂いを如何に振り払って完全フリーで演奏だけで聴かせるかどうかだろ
俺はフリージャズも聴くけど完全フリーは、聴く時は体調や気分に左右されるな
普通にジャズ聴く方が楽で楽しい
ブッチャーが総括と関係あったのかも疑問だ
それならＡＡＯＣやデビッドマレイなどの動き
オーネットなどの変遷のが興味深い
その通り！
ジャズの味方する訳じゃない
確かに始めはジャズ演ってて、完全にフリーな演奏を追求してる人の演奏にはやはりジャズの欠片も感じさせ無い演奏の方が“フリーの演奏”としては優れてるんじゃないか？
逆に最低の演奏でもそうだろうけど
そういう他ジャンルからの匂いを如何に振り払って完全フリーで演奏だけで聴かせるかどうかだろ
俺はフリージャズも聴くけど完全フリーは、聴く時は体調や気分に左右されるな
普通にジャズ聴く方が楽で楽しい
ブッチャーが総括と関係あったのかも疑問だ
それならＡＡＯＣやデビッドマレイなどの動き
オーネットなどの変遷のが興味深い
現実でも、ジャズリスナー、またはストレイトアヘッドなジャズ演奏挫折組→フリーへ転身ってパターンは
見かけるな。
それまでのテイクファイブ大好きモーニン大好きレフトアローン大好きのベッタベタな演歌系ジャズヲタから
唐突にラジカルフリーマンへ転身って奴みたけど、本当に痛い奴だったわｗ
しかも恐れ多くもネフェルティティやってたよ。譜割デタラメのｗ
なんでそんな難しい曲を、と普通は思うのだが、そいつ曰く
「アドリブがないので初心者でもできる」
んだとさ。
あれはリズム隊がとんでもないアドリブやってるんだが、分からないんだろうねｗ
見かけるな。
それまでのテイクファイブ大好きモーニン大好きレフトアローン大好きのベッタベタな演歌系ジャズヲタから
唐突にラジカルフリーマンへ転身って奴みたけど、本当に痛い奴だったわｗ
しかも恐れ多くもネフェルティティやってたよ。譜割デタラメのｗ
なんでそんな難しい曲を、と普通は思うのだが、そいつ曰く
「アドリブがないので初心者でもできる」
んだとさ。
あれはリズム隊がとんでもないアドリブやってるんだが、分からないんだろうねｗ
とどのつまり、ブッチャーの「地獄突き」は痛いってことですな
☆フリーや音響系（笑）のヲタの詭弁と応酬話法集
> ○○のようなミュージシャンをジャズがどれぐらい受け入れるかに今のジャズの命運がかかっている。
無能な門外漢一匹の動向でジャズの命運は左右されません。
蕎麦粉を使わずうどん粉で作った麺が、蕎麦として認められ売れたところで
蕎麦が高評価されるわけではありません。
> ○○のような新しいジャズを認められないのでは伝統芸能化し衰退するばかりだ！
仮に伝統芸能としたところで、衰退には直結しませんし、何故伝統芸能がいけないのですか？
歌舞伎や古典クラシックは悪ですか？
そして、言うまでも無く○○さんの音楽はジャズを消化したとは思えませんのでジャズではありません。
> ○○の音楽がジャズの派生でなかったとして、フリージャズと即興演奏は無関係ではないでしょう？
> なんでジャズ板で語っちゃいけないの？
それがまかり通るとクリームもディープパープルもバッハもジャズ板で語るに相応しいということになりますがｗ
> ○○のようなミュージシャンをジャズがどれぐらい受け入れるかに今のジャズの命運がかかっている。
無能な門外漢一匹の動向でジャズの命運は左右されません。
蕎麦粉を使わずうどん粉で作った麺が、蕎麦として認められ売れたところで
蕎麦が高評価されるわけではありません。
> ○○のような新しいジャズを認められないのでは伝統芸能化し衰退するばかりだ！
仮に伝統芸能としたところで、衰退には直結しませんし、何故伝統芸能がいけないのですか？
歌舞伎や古典クラシックは悪ですか？
そして、言うまでも無く○○さんの音楽はジャズを消化したとは思えませんのでジャズではありません。
> ○○の音楽がジャズの派生でなかったとして、フリージャズと即興演奏は無関係ではないでしょう？
> なんでジャズ板で語っちゃいけないの？
それがまかり通るとクリームもディープパープルもバッハもジャズ板で語るに相応しいということになりますがｗ
まあ、フリージャズやフリーミュージックのスレッドをたてて
話す分にはブッチャーだろうと特に問題はない。
話す分にはブッチャーだろうと特に問題はない。
自演しだすともうほとんど病気だよな・・・・っていう
>>739
同感ｗｗｗｗｗ
同感ｗｗｗｗｗ
ジャズ板にも不惑とかバ漢とかキースとかいろんな馬鹿がいたけど
それに比肩する馬鹿さだな。>579って。
それに比肩する馬鹿さだな。>579って。
しかし、この一方方向しかない流れも酷いな。横並び思考みたいで。
半々ぐらいの議論はジャズ板では無理なのか？
半々ぐらいの議論はジャズ板では無理なのか？
半々にってアレじゃー無理だ
今回のケースは本当にレアだろ。 不惑とかバ漢とかキース並の大物だし。
誰かも言ってたけど、同じフリー好きとしてもコイツと同じ穴の狢とは思われたくないだろうから
賛同なんて絶対しないだろう。
いちばん驚いたのは「ブッチャーは楽器がうまい」と言ってたことかな。
はっきり言って楽器の扱い自体が凄くヘタなのに。
誰かも言ってたけど、同じフリー好きとしてもコイツと同じ穴の狢とは思われたくないだろうから
賛同なんて絶対しないだろう。
いちばん驚いたのは「ブッチャーは楽器がうまい」と言ってたことかな。
はっきり言って楽器の扱い自体が凄くヘタなのに。
漏れが一番驚いたのは
｢この人はなんでこんなにも理解力がなさ過ぎるんだ｣
ということだけだった。
｢この人はなんでこんなにも理解力がなさ過ぎるんだ｣
ということだけだった。
No Input
http://www.youtube.com/watch?v=Tl8IMc-8-N8
こいつの仲間のハゲのコメントが秀逸。
「コントロールが難しく、ちょっとしたことで音が変わっていく。
だからリスクがある。リスクがないと面白くない」
そんなもん、どんな楽器でも一緒だっつうのｗ
どんな楽器だって身に付けるまでは大変な労力が必要で
皆それを意のままに扱えるような段階になってから世に出したりするわけだ。
音を出すツールをろくに操れない状況でデタラメを垂れ流しておいて
芸術気取りって実にバカげてるね。
http://www.youtube.com/watch?v=Tl8IMc-8-N8
こいつの仲間のハゲのコメントが秀逸。
「コントロールが難しく、ちょっとしたことで音が変わっていく。
だからリスクがある。リスクがないと面白くない」
そんなもん、どんな楽器でも一緒だっつうのｗ
どんな楽器だって身に付けるまでは大変な労力が必要で
皆それを意のままに扱えるような段階になってから世に出したりするわけだ。
音を出すツールをろくに操れない状況でデタラメを垂れ流しておいて
芸術気取りって実にバカげてるね。
コンセプチャルというのは危ういな。
リディアン・クロマティック・コンセプトみたいに
リディアン・クロマティック・コンセプトみたいに
肩持つわけじゃないけど、
フリー系はライブでその場にいると
だいぶ感じ方が違うんだけどね。
フリー系はライブでその場にいると
だいぶ感じ方が違うんだけどね。
結局、～～でOKだと説明するだけで、
音列例を1つも示していない件
音列例を1つも示していない件
758 ：いつか名無しさんが：2009/07/29(水) 09:44:34 ID:6hAXZf+r
759 ：いつか名無しさんが：2009/07/29(水) 09:56:35 ID:K33vsjwM
760 ：いつか名無しさんが：2009/07/29(水) 10:01:29 ID:6hAXZf+r
音列例を挙げろと言ったら、挙げないと答えになってないわな
5パターンほどな
764 ：いつか名無しさんが：2009/07/29(水) 10:30:19 ID:QXxa8wO5
この必死な厨はステラの 5小節目とかほざいてるアホですね？
765 ：いつか名無しさんが：2009/07/29(水) 11:00:07 ID:6hAXZf+r
しかも>>681が、自分が答えられないのを他人のせいにして
酷いのは、答えまで他人に丸投げしている件ｗｗｗｗ
酷いのは、答えまで他人に丸投げしている件ｗｗｗｗ
769 ：いつか名無しさんが：2009/07/29(水) 11:18:53 ID:hn7fMD60
ステラくん＝ブッチャーヲタ で確定だな。
そうでなきゃこんな常軌を逸脱した粘着はあり得ないだろ。
ミファミドとかミファソも思いつかないのが驚く。
そうでなきゃこんな常軌を逸脱した粘着はあり得ないだろ。
ミファミドとかミファソも思いつかないのが驚く。
770 ：いつか名無しさんが：2009/07/29(水) 11:26:50 ID:QVmKKZRG
だから
本人 気 が つ い て い な い んです
本人 気 が つ い て い な い んです
771 ：いつか名無しさんが：2009/07/29(水) 11:49:36 ID:QXxa8wO5
>>765
F# F E F Eb E とかいくらでもあるけど。
結局他人に答えさせて自分は逃げおおせようってことなんだね。
あと現代ジャズではマイナーb13コードもみかけるけどこれはどこから導くの？
F# F E F Eb E とかいくらでもあるけど。
結局他人に答えさせて自分は逃げおおせようってことなんだね。
あと現代ジャズではマイナーb13コードもみかけるけどこれはどこから導くの？
772 ：いつか名無しさんが：2009/07/29(水) 12:50:10 ID:6hAXZf+r
>ミファミドとかミファソも思いつかないのが驚く。
経過音ならなんでもありだ >>700 答えがそんなのでいいのか
>マイナーb13コードもみかけるけどこれはどこから導くの？
b13を使いたいなら、それにあたる５度を抜くか５度をオクターブ下げるかして、変な響きを避ける
経過音ならなんでもありだ >>700 答えがそんなのでいいのか
>マイナーb13コードもみかけるけどこれはどこから導くの？
b13を使いたいなら、それにあたる５度を抜くか５度をオクターブ下げるかして、変な響きを避ける
短い音ならなんでもいいなんてのは、そもそも問題として適切でない。
バップの構築法とほとんど関係ないしな
しかもリスナー相手に理論の問題出すとは…あきれる
バップの構築法とほとんど関係ないしな
しかもリスナー相手に理論の問題出すとは…あきれる
774 ：いつか名無しさんが：2009/07/29(水) 14:13:12 ID:kXWj0mb3
ブッチャーなんかどうでも良いよ
しかもブッチャーをネタにして自分が目立ちたいヤツの書き込みも、そいつを叩きたいヤツの書き込みもウンザリだ
別のスレ立てて他でやれよ
おまえらの書き込みが一番つまらん
しかもブッチャーをネタにして自分が目立ちたいヤツの書き込みも、そいつを叩きたいヤツの書き込みもウンザリだ
別のスレ立てて他でやれよ
おまえらの書き込みが一番つまらん
いつも思うのだが、話題がつまらんというなら、
何か話題を提供するような書き込みをしたらどうだ。
何か話題を提供するような書き込みをしたらどうだ。
776 ：いつか名無しさんが：2009/07/29(水) 14:15:58 ID:kXWj0mb3
ジャズリスナーに解り辛い専門的な話続けたいなら
楽器・作曲板で勝手にやれ
その方がどちらも味方が増えて盛り上がるぞ
楽器・作曲板で勝手にやれ
その方がどちらも味方が増えて盛り上がるぞ
777 ：いつか名無しさんが：2009/07/29(水) 14:57:55 ID:kXWj0mb3
778 ：いつか名無しさんが：2009/07/29(水) 15:07:46 ID:6hAXZf+r
さあ。
応酬話法で出てきてる、そばとかうどんのたとえ話はいつもくだらんな
とりあえず、あんなに偉そうにブッチャーとジャズについて熱く語っていた>>681が
>>700の問いに全く答えられない件について・・・・・・
しかも>>681が、自分が答えられないのを他人のせいにして
酷いのは、答えまで他人に丸投げしている件ｗｗｗｗ
結局、>>681はジャズリスナーに解り辛い専門的な話を自分から振っておいて、
（しかもその専門的な話を知っていなければ音楽は楽しめないと力説。例えばなしに
ブッチャーの音を出してきて、熱弁）いざ他の人が専門的な具体例を問うと
答えられず逃げる＆自演による話題そらし。
何だかね・・・・・
>>700の問いに全く答えられない件について・・・・・・
しかも>>681が、自分が答えられないのを他人のせいにして
酷いのは、答えまで他人に丸投げしている件ｗｗｗｗ
結局、>>681はジャズリスナーに解り辛い専門的な話を自分から振っておいて、
（しかもその専門的な話を知っていなければ音楽は楽しめないと力説。例えばなしに
ブッチャーの音を出してきて、熱弁）いざ他の人が専門的な具体例を問うと
答えられず逃げる＆自演による話題そらし。
何だかね・・・・・
そして、今後もチラチラと自分の理論の自慢を小出しにしながら
力説を繰り返し投稿するんだろうね。
ま、今後は熱弁するときにブッチャーは出さないだろうけどｗｗｗｗｗ
力説を繰り返し投稿するんだろうね。
ま、今後は熱弁するときにブッチャーは出さないだろうけどｗｗｗｗｗ
傍目から見てると、700のレスのほうが大人気ない印象だが。
内容が適切な問題でもないし。
内容が適切な問題でもないし。
784 ：いつか名無しさんが：2009/07/29(水) 16:05:13 ID:kXWj0mb3
ショーターとかだろ
786 ：いつか名無しさんが：2009/07/29(水) 16:14:40 ID:QVmKKZRG
>マイルス以外の大物
ハンコック、ショーター、コリア、キースみんなだめだ
ザビヌルは死んだ
若手に期待したいが、ウィントンは楽器がうまいだけ
ハンコック、ショーター、コリア、キースみんなだめだ
ザビヌルは死んだ
若手に期待したいが、ウィントンは楽器がうまいだけ
789 ：いつか名無しさんが：2009/07/29(水) 16:33:04 ID:kXWj0mb3
>>700
> メジャーキーのトニックでアボイドを含んでもちゃんとサウンドする音列例を5パターンほど挙げてみなよ。
偉そうに上から投げといて。
よもやそのトニックをコード分割するとか代理コード使うとかじゃないよな。
その意味で経過音もなしな。
ほれ、模範解答しろ。 阿保井戸君。
> メジャーキーのトニックでアボイドを含んでもちゃんとサウンドする音列例を5パターンほど挙げてみなよ。
偉そうに上から投げといて。
よもやそのトニックをコード分割するとか代理コード使うとかじゃないよな。
その意味で経過音もなしな。
ほれ、模範解答しろ。 阿保井戸君。
792 ：いつか名無しさんが：2009/07/29(水) 16:52:33 ID:kXWj0mb3
オーネットやセシルもか？
さすがにレスターボウイは生きてるだろ
さすがにレスターボウイは生きてるだろ
ちょっと初心者的な質問しても良いですか？
マイルスから現在に至るまでのジャズシーンにおいて、
これは聴いたほうが良いという代表的な音楽家の名前を教えてください。（スタンダードな人でいいです）
できれば年代順に聴いていきたいので、順に書いていただけると助かります。
マイルスから現在に至るまでのジャズシーンにおいて、
これは聴いたほうが良いという代表的な音楽家の名前を教えてください。（スタンダードな人でいいです）
できれば年代順に聴いていきたいので、順に書いていただけると助かります。
ルイ・アームストロング デューク・エリントン チャーリー・パーカー マイルス・デイヴィス ジョン・コルトレーン
以上で
でも年代順に聞いていってもおもしろいとは限らないよ
以上で
でも年代順に聞いていってもおもしろいとは限らないよ
ありがとうございます。
とりあえず、過去の偉大な音楽家の音だけでも聴いておいて、自分のジャズというジャンルの音
の好みを探求していく上での＜核＞になる根本的な音源を聴いておきたくて・・；
チャーリー・パーカー マイルス・デイヴィス ジョン・コルトレーン は聴いたことが
あって、マイルス、エヴァンス、チャーリー・パーカーは引っかかっていて、
ルイ・アームストロング デューク・エリントンはまだ聴いたことが無いので、聴いてみたいと思います！
あと独断と偏見で申し訳無いのですが、もし下記のコメントをされた方で、まだここを
見ていたら、お勧めの音源やミュージシャンを教えてください。とりあえず、聴いてみたいので＾＾
>>360 >>361 >>474 >>469 >>448 >>446 >>547 >>553 >>558 >>659 >>680 >>642 さん
お願いします。m(. .)m
とりあえず、過去の偉大な音楽家の音だけでも聴いておいて、自分のジャズというジャンルの音
の好みを探求していく上での＜核＞になる根本的な音源を聴いておきたくて・・；
チャーリー・パーカー マイルス・デイヴィス ジョン・コルトレーン は聴いたことが
あって、マイルス、エヴァンス、チャーリー・パーカーは引っかかっていて、
ルイ・アームストロング デューク・エリントンはまだ聴いたことが無いので、聴いてみたいと思います！
あと独断と偏見で申し訳無いのですが、もし下記のコメントをされた方で、まだここを
見ていたら、お勧めの音源やミュージシャンを教えてください。とりあえず、聴いてみたいので＾＾
>>360 >>361 >>474 >>469 >>448 >>446 >>547 >>553 >>558 >>659 >>680 >>642 さん
お願いします。m(. .)m
796 ：いつか名無しさんが：2009/07/29(水) 17:36:01 ID:Cj/XCy7a
結局>>700に食いついてる馬鹿は何がしたいわけ？
特にこいつ→ ID:6hAXZf+r
ヒント貰えてるんだからお前が実例だせばいいじゃん。
マイルスデイビスってなんで電化したの？
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classic/1210338497/
（dat落ち）
こいつってばここの後半に出没したキチガイ電波の文体、異常なまでの粘着質、
行動パターンがそっくりなんだけど。
特にこいつ→ ID:6hAXZf+r
ヒント貰えてるんだからお前が実例だせばいいじゃん。
マイルスデイビスってなんで電化したの？
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classic/1210338497/
（dat落ち）
こいつってばここの後半に出没したキチガイ電波の文体、異常なまでの粘着質、
行動パターンがそっくりなんだけど。
個人的にはサッチモは要らんと思うな。
エリントンは重要人物だが、エリントン楽団の音源も要らんかな
他人が演奏してるエリントンの曲は聴きまくった方がいいと思うが。
エリントンは重要人物だが、エリントン楽団の音源も要らんかな
他人が演奏してるエリントンの曲は聴きまくった方がいいと思うが。
798 ：いつか名無しさんが：2009/07/29(水) 17:38:10 ID:XcGoMGAg
>>789
オーネットもセシルも生でも聞いたが
いつか、忘れ去られるだろうな？
もう、今ですら生きてても過去の人
今年来日しても聞きたいとは思わない
はっきり云ってマイルスやエリントンやコルトレーン
などとは一緒にはならない
オーネットもセシルも生でも聞いたが
いつか、忘れ去られるだろうな？
もう、今ですら生きてても過去の人
今年来日しても聞きたいとは思わない
はっきり云ってマイルスやエリントンやコルトレーン
などとは一緒にはならない
>>799
ウィントンであるまいし。なんでそんな断言になるの？
俺の共演者であるパーカー、フィルウッズを絶対神とするプロの王道バッパーもサッチモは黙殺してるよ。
バップとトリスターノ一派以外興味ない奴だから。
ウィントンであるまいし。なんでそんな断言になるの？
俺の共演者であるパーカー、フィルウッズを絶対神とするプロの王道バッパーもサッチモは黙殺してるよ。
バップとトリスターノ一派以外興味ない奴だから。
801 ：いつか名無しさんが：2009/07/29(水) 17:51:57 ID:yToywksO
マイルスは
アガパン、ダークメイガスあたりで死んでれば良かったのにな
アガパン、ダークメイガスあたりで死んでれば良かったのにな
802 ：いつか名無しさんが：2009/07/29(水) 17:57:44 ID:K33vsjwM
759だが… スレ伸びすぎだってｗ
このバカは一体なんだ？> ID:6hAXZf+r
てか♭13がアボイドっていつの話だよ
カート・ローゼンウィンケルのブルックリンサムタイムズって曲の直筆譜でもAm7（♭6）出てくる
>>772
> b13を使いたいなら、それにあたる５度を抜くか５度をオクターブ下げるかして、変な響きを避ける
誰もヴォイシングの時の手法なんて聞いてねえよハゲ
このバカは一体なんだ？> ID:6hAXZf+r
てか♭13がアボイドっていつの話だよ
カート・ローゼンウィンケルのブルックリンサムタイムズって曲の直筆譜でもAm7（♭6）出てくる
>>772
> b13を使いたいなら、それにあたる５度を抜くか５度をオクターブ下げるかして、変な響きを避ける
誰もヴォイシングの時の手法なんて聞いてねえよハゲ
受け売りもなにも、ふつうに考えたら、前の動きを見ておかないと
わからんだろ。エリントンも外してるんだろ？
わからんだろ。エリントンも外してるんだろ？
807 ：いつか名無しさんが：2009/07/29(水) 18:08:25 ID:QXxa8wO5
>>805
>793
>>マイルスから現在に至るまでのジャズシーンにおいて、
って設問だぜ。
サッチモ、エリントン、しかもバップ発生前の彼らを聴けってのは
これに対する回答になってないことに気付いたらどうか？
>793
>>マイルスから現在に至るまでのジャズシーンにおいて、
って設問だぜ。
サッチモ、エリントン、しかもバップ発生前の彼らを聴けってのは
これに対する回答になってないことに気付いたらどうか？
つまりパーカー以前は誰か挙げとくべき。
サッチモ、エリントン、ベイシー、ホーキンス、レスターだな
サッチモ、エリントン、ベイシー、ホーキンス、レスターだな
809 ：いつか名無しさんが：2009/07/29(水) 18:13:07 ID:yDidXx7J
>>808
しつこいなｗ つ「マイルスから現在に至るまで」
しつこいなｗ つ「マイルスから現在に至るまで」
すみません。ぶっちゃげジャズ初心者なので、何をどこから聴いて良いのか？わからず
今まで聴いてよかったと思ったのは、エヴァンス、チャーリーパーカー、ミンガス、チットベイカー、
バリーハリス、ボビーシモンズ、ソニークラーク、マクブライト、ポールチェンバースでした。
あまり｢何々時代｣とか世代とか、よくわからないので色んな側面から、御盆の連休を利用して
聴きまくりたかったのですが（笑）
とりあえず、いままでのここでのやりとりを拝見させて頂いて、
>>360 >>361 >>474 >>469 >>448 >>446 >>547 >>553 >>558 >>659 >>680 >>642 さん
の意見とオススメされた楽曲なら、自分も参考になりそうな気がして聴いてみました。
宜しくお願いします
ｍ（。。）ｍ
今まで聴いてよかったと思ったのは、エヴァンス、チャーリーパーカー、ミンガス、チットベイカー、
バリーハリス、ボビーシモンズ、ソニークラーク、マクブライト、ポールチェンバースでした。
あまり｢何々時代｣とか世代とか、よくわからないので色んな側面から、御盆の連休を利用して
聴きまくりたかったのですが（笑）
とりあえず、いままでのここでのやりとりを拝見させて頂いて、
>>360 >>361 >>474 >>469 >>448 >>446 >>547 >>553 >>558 >>659 >>680 >>642 さん
の意見とオススメされた楽曲なら、自分も参考になりそうな気がして聴いてみました。
宜しくお願いします
ｍ（。。）ｍ
>>802
>てか♭13がアボイドっていつの話だよ
>カート・ローゼンウィンケルのブルックリンサムタイムズって曲の直筆譜でもAm7（♭6）出てくる
Amではｂ６ （ｂ１３） はアボイド、しかしAm7ではｂ６が使える
AmとAm7はコードの性質が異なる
>てか♭13がアボイドっていつの話だよ
>カート・ローゼンウィンケルのブルックリンサムタイムズって曲の直筆譜でもAm7（♭6）出てくる
Amではｂ６ （ｂ１３） はアボイド、しかしAm7ではｂ６が使える
AmとAm7はコードの性質が異なる
814 ：いつか名無しさんが：2009/07/29(水) 18:27:50 ID:yDidXx7J
815 ：いつか名無しさんが：2009/07/29(水) 18:33:12 ID:XcGoMGAg
音楽なんて個人的好みの問題だから・・・・
過去、来日演奏を生で聴いたジャズプレイヤーで
今、もう一度「生」で聞きたいと思うのは
マイルス、エリントン、アームストロング、その次にコルトレーンぐらい
後はどうでも良いとは思わないが・・・・・生きて再度来日しても・・・・
特にその中でも聞きたいと思うのはエリントン（４回の来日は全て聞いた）と
マイルスは初来日から目黒のブルースアレーまで来日の度、殆んど一度は聞いたから
・・・・10回以上聞いたかな？
オーネットもアイゼンソンと来日した時とライブ・アンダーと2回
セシル・テーラーも初来日のトリオからソロで2回くらい
ジャズのミーハーだったから片っ端から聴きに行ってた。
おかげで当時はレコードはなかなか買えなかったけど。
レコードよりコンサートの方が安かったし（それでも大分親父の財布から抜いたけど）
レコード買えるようになったのは自分でサラリー貰うようになってから
それまでは殆んど「ジャズ喫茶」ばかり
過去、来日演奏を生で聴いたジャズプレイヤーで
今、もう一度「生」で聞きたいと思うのは
マイルス、エリントン、アームストロング、その次にコルトレーンぐらい
後はどうでも良いとは思わないが・・・・・生きて再度来日しても・・・・
特にその中でも聞きたいと思うのはエリントン（４回の来日は全て聞いた）と
マイルスは初来日から目黒のブルースアレーまで来日の度、殆んど一度は聞いたから
・・・・10回以上聞いたかな？
オーネットもアイゼンソンと来日した時とライブ・アンダーと2回
セシル・テーラーも初来日のトリオからソロで2回くらい
ジャズのミーハーだったから片っ端から聴きに行ってた。
おかげで当時はレコードはなかなか買えなかったけど。
レコードよりコンサートの方が安かったし（それでも大分親父の財布から抜いたけど）
レコード買えるようになったのは自分でサラリー貰うようになってから
それまでは殆んど「ジャズ喫茶」ばかり
>>818
>>729 で
>トニックメジャーとと考えたって例え強拍上にあろうが、コード構成音にリゾルブするアボイド1拍ぐらい問題ない実例でしょ。
ピアニストが4度の音にぶつかる３度を抜いて対処しているのさ
アボイド1拍ぐらい問題ないなんて言い始めると、ぐだぐだになりそうだな。音痴ならいいけどね
>>729 で
>トニックメジャーとと考えたって例え強拍上にあろうが、コード構成音にリゾルブするアボイド1拍ぐらい問題ない実例でしょ。
ピアニストが4度の音にぶつかる３度を抜いて対処しているのさ
アボイド1拍ぐらい問題ないなんて言い始めると、ぐだぐだになりそうだな。音痴ならいいけどね
マイルスの死以後に出てきた、おすすめ・注目の若手ミュージシャン教えてください
あ、例の電波マイルスヲタ>>819は楽器作曲板でも
アボイドについてメチャクチャ勘違いした馬鹿発言を連発して
袋にされてたな
＞ドミナント7thに対して完４がアヴォイドじゃないとか言ってるのは
低能マイルス厨だけだから一目瞭然
これとかさｗ
アボイドについてメチャクチャ勘違いした馬鹿発言を連発して
袋にされてたな
＞ドミナント7thに対して完４がアヴォイドじゃないとか言ってるのは
低能マイルス厨だけだから一目瞭然
これとかさｗ
826 ：いつか名無しさんが：2009/07/29(水) 20:18:09 ID:hn7fMD60
なんだやっぱりあの気違いか。粘着性と文体で予想はついてたが。
>>815
ありがとうございます＾＾
エリントン,アームストロング,オーネット,ライブ・アンダー, セシル・テーラー
メモしときます。ＣＤ聴いてみます。
「ジャズ喫茶」に通うというのは良い案ですね・・。私も正直、ＣＤ購入やレンタルしまくるには
金銭的に余裕が無いので、ジャズ喫茶を探して、そこでかかっている曲で気に入ったものとか
気になる音源をマスターに聞きながらキャパを広げていくのも愉しそうだな・・・と思いました＾＾
ありがとうございます＾＾
エリントン,アームストロング,オーネット,ライブ・アンダー, セシル・テーラー
メモしときます。ＣＤ聴いてみます。
「ジャズ喫茶」に通うというのは良い案ですね・・。私も正直、ＣＤ購入やレンタルしまくるには
金銭的に余裕が無いので、ジャズ喫茶を探して、そこでかかっている曲で気に入ったものとか
気になる音源をマスターに聞きながらキャパを広げていくのも愉しそうだな・・・と思いました＾＾
828 ：いつか名無しさんが：2009/07/29(水) 22:13:02 ID:kXWj0mb3
>>797
エリントンは同じ曲でもメンバーに合わせてアレンジ変えてるから、いろいろ聴くと面白い
それこそがエリントン【楽団】を聴く楽しみだ
エリントンの曲と言ってもＡトレインのｽﾄﾚｲﾎｰﾝは別だが、【楽団の？】他人が作ったのを自分の作品だとしてたのもあったらしいからなぁ
エリントンは同じ曲でもメンバーに合わせてアレンジ変えてるから、いろいろ聴くと面白い
それこそがエリントン【楽団】を聴く楽しみだ
エリントンの曲と言ってもＡトレインのｽﾄﾚｲﾎｰﾝは別だが、【楽団の？】他人が作ったのを自分の作品だとしてたのもあったらしいからなぁ
829 ：いつか名無しさんが：2009/07/29(水) 22:24:15 ID:kXWj0mb3
>>827
ジャズ喫茶が良いのは、特定の人に絞らずにいろんな演奏が聴ける事
なんだかんだで大物アーティストの全てが名盤でも無いし
いろんな名盤と“呼ばれてる”いろんな形の“ジャズ”を聴くのが良いと思うね
ジャズ喫茶が良いのは、特定の人に絞らずにいろんな演奏が聴ける事
なんだかんだで大物アーティストの全てが名盤でも無いし
いろんな名盤と“呼ばれてる”いろんな形の“ジャズ”を聴くのが良いと思うね
機会があればライブに足を運ぶと良いと思う
831 ：いつか名無しさんが：2009/07/29(水) 23:17:34 ID:M6IvusG5
ロンカーターの「VERY WELL」を聞いときゃ間違いない。
>>824
きみは音痴だな ド ミ ファ ソ と弾いて喜んでいろ
>アボイドというのはコードの機能を阻害するものだ。
それは、アボイドノートが響きを乱すから機能が阻害される
半音で音が当たっているから響きが乱れる
ドミナント７は何でも使える △７は次のコードのルートが３なら使える
これが基本 ドミナント７は響きが不安定だから何でも使える
もう一度言う 君は音痴だ
きみは音痴だな ド ミ ファ ソ と弾いて喜んでいろ
>アボイドというのはコードの機能を阻害するものだ。
それは、アボイドノートが響きを乱すから機能が阻害される
半音で音が当たっているから響きが乱れる
ドミナント７は何でも使える △７は次のコードのルートが３なら使える
これが基本 ドミナント７は響きが不安定だから何でも使える
もう一度言う 君は音痴だ
タダでもかなり聴きまくれるよ。図書館も使えるし、ツベも無尽蔵に視聴できんじゃん。
>>832
お、こいつまた恥さらしてるのかｗｗ
お、こいつまた恥さらしてるのかｗｗ
マイルスの死後を語る上でマイルスを再確認するのは
スレ的にもありだからそうするとパーカーは外せなくて
その意味で >>800 さんは正しい。
ただ、ラッパ吹きとしてマイルスの位置づけを探るとなると、
遠くにサッチモ、近くにクラークテリーとディズが外せなくなる。
その他、当時周囲にいたゴールデンなラッパ吹きたち。
ナヴァロ、リトル、ブラウニー、モーガン、フレディーまでかな。
>>793 さんにはオケ的に完成系の多いデュークより、
セッションバンド的で渋いラッパ吹のいるベイシーもおすすめ。
あと、コルトレーンは万人向きではないのでメッセンジャーズ、
ハンコックのブルーノートもの、クリフォードブラウン w マックスローチ、
なんぞをお薦めしておきたいと思った。
スレ的にもありだからそうするとパーカーは外せなくて
その意味で >>800 さんは正しい。
ただ、ラッパ吹きとしてマイルスの位置づけを探るとなると、
遠くにサッチモ、近くにクラークテリーとディズが外せなくなる。
その他、当時周囲にいたゴールデンなラッパ吹きたち。
ナヴァロ、リトル、ブラウニー、モーガン、フレディーまでかな。
>>793 さんにはオケ的に完成系の多いデュークより、
セッションバンド的で渋いラッパ吹のいるベイシーもおすすめ。
あと、コルトレーンは万人向きではないのでメッセンジャーズ、
ハンコックのブルーノートもの、クリフォードブラウン w マックスローチ、
なんぞをお薦めしておきたいと思った。
836 ：いつか名無しさんが：2009/07/30(木) 01:00:23 ID:+Zp785m6
>>835
コルトレーンは万人向きではないのか。普段hiphopばかり聞いている俺でも5、6枚持ってるけどなー
コルトレーンは万人向きではないのか。普段hiphopばかり聞いている俺でも5、6枚持ってるけどなー
理論をはき違えてるな。
ある曲や旋律を特徴つける、興味深いサウンド、
それがどうなってるかを掘り下げて、
音の組み合わせを体系つけたのが理論。
その理論を自分の作曲やアドリブ演奏に取り入れるの。
音楽は始めに理論があって演奏されてたわけじゃないの。
どんな場合でも。
ある曲や旋律を特徴つける、興味深いサウンド、
それがどうなってるかを掘り下げて、
音の組み合わせを体系つけたのが理論。
その理論を自分の作曲やアドリブ演奏に取り入れるの。
音楽は始めに理論があって演奏されてたわけじゃないの。
どんな場合でも。
>>836
うん。割ととんがってる方だ。
歌ものやバラード、初期のリーダーアルバムはいいけど、
後期の宗教っぽくてストイックで鬼のように吹き捲くるやつ、
あれは誰にでも薦められるもんじゃないだろ。
ロリンズとかの方が和み度は高い。
うん。割ととんがってる方だ。
歌ものやバラード、初期のリーダーアルバムはいいけど、
後期の宗教っぽくてストイックで鬼のように吹き捲くるやつ、
あれは誰にでも薦められるもんじゃないだろ。
ロリンズとかの方が和み度は高い。
>>813
よくわからんがトーナル、ハーモニック、ケーデンシャルな状況では
aeolianのb6はアボイドだけどモーダルな状況ではcharacteristic noteで有用だ
というもの凄くシンプルな基礎的理論とは違う話なの？
よくわからんがトーナル、ハーモニック、ケーデンシャルな状況では
aeolianのb6はアボイドだけどモーダルな状況ではcharacteristic noteで有用だ
というもの凄くシンプルな基礎的理論とは違う話なの？
>>829
そうですね。そういう聴き方が楽しめる場所がこっちにもあるといいのだけど、大阪もかなり
ジャズ喫茶が閉店しているといううわさも聞くので・・。色んな形のジャズを聴きたいです。
好きなミュージシャンもそうですが、組むメンバーや構成によっても全く音が違ってくるので
好みの編成上での個人のミュージシャンの音だったり、終わり無き世界ですね・・；
>>830
ライブは私にとって、今現在進行している音の世界の中での最も刺激的な音を楽しむ（探求する）時間です
ライブ遊びも御金が続く限り、大事な趣味ですね・・・。
>>831
ロンカーターの「VERY WELL」・・・・メモメモ・・・。ありがとうです。
>>835
ベイシー,メッセンジャーズ、ハンコックのブルーノートもの、クリフォードブラウン
マックスローチ.....メモメモ。ありがとうございます。御盆休みはかなり色々聴く楽しみが
出来そうです＾＾
>>836 >>838
＜後期の宗教っぽくてストイックで鬼のように吹き捲くるやつ＞という書き込みを見て、
コルトレーンの後期のものって良いかも・・・と逆に魅力を感じました（笑）
後期のアルバムだと、どの変のタイトルになりますか？
そうですね。そういう聴き方が楽しめる場所がこっちにもあるといいのだけど、大阪もかなり
ジャズ喫茶が閉店しているといううわさも聞くので・・。色んな形のジャズを聴きたいです。
好きなミュージシャンもそうですが、組むメンバーや構成によっても全く音が違ってくるので
好みの編成上での個人のミュージシャンの音だったり、終わり無き世界ですね・・；
>>830
ライブは私にとって、今現在進行している音の世界の中での最も刺激的な音を楽しむ（探求する）時間です
ライブ遊びも御金が続く限り、大事な趣味ですね・・・。
>>831
ロンカーターの「VERY WELL」・・・・メモメモ・・・。ありがとうです。
>>835
ベイシー,メッセンジャーズ、ハンコックのブルーノートもの、クリフォードブラウン
マックスローチ.....メモメモ。ありがとうございます。御盆休みはかなり色々聴く楽しみが
出来そうです＾＾
>>836 >>838
＜後期の宗教っぽくてストイックで鬼のように吹き捲くるやつ＞という書き込みを見て、
コルトレーンの後期のものって良いかも・・・と逆に魅力を感じました（笑）
後期のアルバムだと、どの変のタイトルになりますか？
どんだけアボイド、アボイド言ってんだか。笑わしたいのか？
842 ：いつか名無しさんが：2009/07/30(木) 03:17:51 ID:5sy6u9Vn
コルトレーンの鬼の様に、朝顔からヨダレ垂らしまくりの吹きまくりフリー…は万人向きじゃないが
『セルフレスネス』のマイフェイバリットシングスは最高というのは変わらないな
『セルフレスネス』のマイフェイバリットシングスは最高というのは変わらないな
>>840
ラブ・サプリーム「至上の愛」です。
出来れば邪魔の入らない、アルバムを一枚聴き切れる状況で聴いてみて下さい。
ハマる人はハマります。
演奏中はコルトレーンと一緒に苦行をする感じですが、
アルバムの終わりには一種の解脱が訪れるかも。
ラブ・サプリーム「至上の愛」です。
出来れば邪魔の入らない、アルバムを一枚聴き切れる状況で聴いてみて下さい。
ハマる人はハマります。
演奏中はコルトレーンと一緒に苦行をする感じですが、
アルバムの終わりには一種の解脱が訪れるかも。
846 ：いつか名無しさんが：2009/07/30(木) 10:47:12 ID:ZeIZIlPC
やっぱり件の電波爺かｗ
しかし２１世紀にもなってアボイドだって喚いてるのが馬鹿
ディキシーでもやっとけよ化石ｗ
しかし２１世紀にもなってアボイドだって喚いてるのが馬鹿
ディキシーでもやっとけよ化石ｗ
>>846
君はやっぱり音痴 21世紀の音楽からアボイドが消えることはない。たいていの人間の感性は君のような音痴ではない
もし、君が演奏できるとしたら、一緒にやってくれるメンバーがいないか、メンバーから嫌われているだろ
いやはや、かわいそうにねえ
君はやっぱり音痴 21世紀の音楽からアボイドが消えることはない。たいていの人間の感性は君のような音痴ではない
もし、君が演奏できるとしたら、一緒にやってくれるメンバーがいないか、メンバーから嫌われているだろ
いやはや、かわいそうにねえ
傍から客観的に観察していると、どう見ても８４４、８４５、８４７が自演している件ｗ
というか、ジャズやって欲しくない種類の脳構造。
もう、ブッチャー教はそろそろいいよｗ秋田ｗ
何で８９４がそれを決めるのｗ
何でいつも上から目線なの？ｗばかなの？死ぬの？
何でいつも上から目線なの？ｗばかなの？死ぬの？
>>849のレスは言い合ってる者同士に捧げます。
>>849
君は音楽を何か勘違いしている。アボイドが21世紀になってなくなったというが、フリーにはそもそもない
調性のある音楽なら、アボイドはある
>>848
なにかおかしいかね。844、845、847はどれも同じことを繰り返しているだけだ
音痴なくせに、理論をかじってめちゃくちゃな理解をしているかわいそうなヤツがここにいる
音痴だからこそ理論に頼るのでもある。そして、間違った理解しかできない
君は音楽を何か勘違いしている。アボイドが21世紀になってなくなったというが、フリーにはそもそもない
調性のある音楽なら、アボイドはある
>>848
なにかおかしいかね。844、845、847はどれも同じことを繰り返しているだけだ
音痴なくせに、理論をかじってめちゃくちゃな理解をしているかわいそうなヤツがここにいる
音痴だからこそ理論に頼るのでもある。そして、間違った理解しかできない
多分、精神分裂症か何かなんだろうね。
可哀相に。
可哀相に。
誰だよｗブッチャー教にハードルの高い問題を問うたのはｗｗ
あ、７００かｗ
お前は責任とって、もっとハードルの低い問題を提供してあげなさいｗ
悦に浸ってブッチャー教も消えるからさｗ
あ、７００かｗ
お前は責任とって、もっとハードルの低い問題を提供してあげなさいｗ
悦に浸ってブッチャー教も消えるからさｗ
ブッチャー教ってなんだ
ついに宗教認定されたのかｗ
あんだけブッチャー、ブッチャー叫んでたら認定されるだろとｗ
>>853も、あんまりアボイド、アボイド連呼してたら認定されっぞｗ
アボイドがないというほうが キチガイ かつ 音痴
お前、どこのアボイドのもんや？
あんまり大阪のアボイドをなめたらあかんで
現在の進行度ってこんな感じ？
あんまり大阪のアボイドをなめたらあかんで
現在の進行度ってこんな感じ？
わてのアボイド最高や、ギンギンや
って感じ
って感じ
そして、ブッチャー教の一派が、
おまえのアボイドはインポのくせに何を見栄はっとんじゃ！ヴぉけ！
って感じ？
おまえのアボイドはインポのくせに何を見栄はっとんじゃ！ヴぉけ！
って感じ？
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
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■■■■■■■ このスレは他アボイド教・他ブッチャー教運営妨害の非常に悪質糞スレの為に ■■■■■■
■■■■■■■反感を買って終了しました。 皆様のご愛顧有難う御座いました■■■■■■
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一派などいない
居るのは教祖タダ１人
居るのは教祖タダ１人
音痴スレが認定されました
音痴がジャズを総括というたぐいまれなスレです
音痴がジャズを総括というたぐいまれなスレです
お前らがブッチャー教祖を愛してるのはわかった
かまいたくてしょうがないんだろｗ
かまいたくてしょうがないんだろｗ
アボイド ザ ブッチャー
869 ：いつか名無しさんが：2009/07/30(木) 15:16:11 ID:BnRA619C
宗教というのは、こうやって広まっていくんだということが
ここをみていると解る
ここをみていると解る
ジサフィナード
マイルスはLCCを実践していました
マイルスはＬＳＤも常用していました
◆四和音のChord scale音の三分類
1.四和音のChord tone…ルートから見て1、3、5、7度の音(音程は長短完増減がある)
2.Tension note…Available tension。Chord scale上のChord toneとAvoided note以外の音
3.Avoided (tension )note…Chord toneから見て短9度(半音上)の、または
Chord toneとV7のtritoneを作ってしまうChord scale上の音(もちろんV7以外で)
(※ただしDom7thの幾つかのChord scaleにおけるb9、b13は例外)
アボイドノートの根拠は大きく分けて２つじゃないかと
・本来意図したコード感、進行感、機能和声がうまく実現できない
・Dom7th以外の場合短9度の音程が西洋音楽的に？不快
アドリブ時、アボイドノートは(後ろに休符のない)短い音を、弱拍でのみ使うと問題は少ない
オーソドックスなオーケストレーションや編曲についてはもう少し知識が必要
1.四和音のChord tone…ルートから見て1、3、5、7度の音(音程は長短完増減がある)
2.Tension note…Available tension。Chord scale上のChord toneとAvoided note以外の音
3.Avoided (tension )note…Chord toneから見て短9度(半音上)の、または
Chord toneとV7のtritoneを作ってしまうChord scale上の音(もちろんV7以外で)
(※ただしDom7thの幾つかのChord scaleにおけるb9、b13は例外)
アボイドノートの根拠は大きく分けて２つじゃないかと
・本来意図したコード感、進行感、機能和声がうまく実現できない
・Dom7th以外の場合短9度の音程が西洋音楽的に？不快
アドリブ時、アボイドノートは(後ろに休符のない)短い音を、弱拍でのみ使うと問題は少ない
オーソドックスなオーケストレーションや編曲についてはもう少し知識が必要
精神障害は無視無視
俺・・・アボイドとか興味なかったのに
何でこんなに気になってるんだろう・・・・
まさか・・・・アボイドに恋しちまったんじゃ・・・・・ま・・まさか・・な
何でこんなに気になってるんだろう・・・・
まさか・・・・アボイドに恋しちまったんじゃ・・・・・ま・・まさか・・な
楽器作曲からきました
こっちではブッチャーと呼ばれてる彼がアボイドノートを覚えたのは
まだ数週間前の事なのでそっとしておいてあげて下さい。
それまではV7のアボイドはM7だと思ってたみたいですから
まだフレージングに取り入れて消化できていないのでしょう。
お願いですからあまりイジめないであげて下さい。
こっちではブッチャーと呼ばれてる彼がアボイドノートを覚えたのは
まだ数週間前の事なのでそっとしておいてあげて下さい。
それまではV7のアボイドはM7だと思ってたみたいですから
まだフレージングに取り入れて消化できていないのでしょう。
お願いですからあまりイジめないであげて下さい。
「コードで何でもできるんだ」by チャーリー・バーカー
「モードだったら、何でもできる」by マイルス・デイヴィス
「モードだったら、何でもできる」by マイルス・デイヴィス
>>876
コードにアボイドがあるわけでもないと思うよ
V7だと割合一般的なChord scaleだけでもmixo系5つ？、lydb7、alt、w/h、hmd
とかあって、それぞれアボイドが異なる
因みに所謂V7のbe-bop scaleでは長7度はapproach、passing的にだけど多用される
まあmilesで言えばマラソンセッションの頃つかkind of blue以前の話だろうし
演奏・作曲スレじゃないからかなりスレ違いかも知れないけどw
コードにアボイドがあるわけでもないと思うよ
V7だと割合一般的なChord scaleだけでもmixo系5つ？、lydb7、alt、w/h、hmd
とかあって、それぞれアボイドが異なる
因みに所謂V7のbe-bop scaleでは長7度はapproach、passing的にだけど多用される
まあmilesで言えばマラソンセッションの頃つかkind of blue以前の話だろうし
演奏・作曲スレじゃないからかなりスレ違いかも知れないけどw
いまや、意識的に使うんだったら、アボイドだろうが、なんでもあり。
遂にアボイド旋風がきたんだね！！！！
ですから、LCCを使っていたマイルスを語るのに一般な9トーンオーダー以内のレベルの話しをしても無駄ですよ。
ですから、LSDを使っていたマイルスを語るのに一般な理論レベルの話しをしても無駄ですよ。
>>877
> 「コードで何でもできるんだ」by チャーリー・バーカー
> 「モードだったら、何でもできる」by マイルス・デイヴィス→俺がso what,all bluesでやったことは完全に失敗だった
> 「コードで何でもできるんだ」by チャーリー・バーカー
> 「モードだったら、何でもできる」by マイルス・デイヴィス→俺がso what,all bluesでやったことは完全に失敗だった
>いまや、意識的に使うんだったら、アボイドだろうが、なんでもあり。
そうして、誰も一緒に演奏してくれなくなりました
そうして、誰も一緒に演奏してくれなくなりました
ソロという手もあるぞｗ
>>878
>V7だと割合一般的なChord scaleだけでもmixo系5つ？、lydb7、alt、w/h、hmd
とかあって、それぞれアボイドが異なる
簡単にいうと V7以外のコードではアボイドノートを避けないと音痴と言われる
>V7だと割合一般的なChord scaleだけでもmixo系5つ？、lydb7、alt、w/h、hmd
とかあって、それぞれアボイドが異なる
簡単にいうと V7以外のコードではアボイドノートを避けないと音痴と言われる
>ソロという手もあるぞｗ
キチガイと思われるだけだ
あるいは、音楽ではなくパフォーマンスと見なされる
キチガイと思われるだけだ
あるいは、音楽ではなくパフォーマンスと見なされる
そうか・・・結局、アボイドには未来がないっつーことだな
アボイド教
乙
乙
わざと人のいやがることを続ければ嫌われる
わざとへんな響きであるアボイドノートを使いまくると、だれからも相手にされなくなる
そういうことだ。音痴だって、聞き続けているうちにさすがに変だと気づくようになる
わざとへんな響きであるアボイドノートを使いまくると、だれからも相手にされなくなる
そういうことだ。音痴だって、聞き続けているうちにさすがに変だと気づくようになる
>>889
>>V7だと割合一般的なChord scaleだけでもmixo系5つ？、lydb7、alt、w/h、hmd
>とかあって、それぞれアボイドが異なる
優秀な演奏者はスケールなんかで考えていない。瞬間瞬間のサウンドでフレーズを作っている
その結果、なにかのスケールと同じような音使いになる
瞬間瞬間といっても、だいたいやることの大枠は決まっている。メンバーが固定されていれば、
いつものフレーズが来ると予測してバックがうまく合わせる。時々うらぎって、意外な音を使ったりすることもある
マイルスのブートを買えば、同じ時期のライブ演奏は、ほとんど同じ内容である。
びっくらこいたのは、60年代に初来日したときのマイルスバンドのサム・リバース
初日はごく普通の演奏（ブートが出た）。ソニーのライブイントーキョー（たぶん翌日）では相当にフリーな演奏
トニー・ウィリアムスにけしかけられたのかもな
そのときのツアーの京都の演奏は聴いてない。だれか教えて
>>V7だと割合一般的なChord scaleだけでもmixo系5つ？、lydb7、alt、w/h、hmd
>とかあって、それぞれアボイドが異なる
優秀な演奏者はスケールなんかで考えていない。瞬間瞬間のサウンドでフレーズを作っている
その結果、なにかのスケールと同じような音使いになる
瞬間瞬間といっても、だいたいやることの大枠は決まっている。メンバーが固定されていれば、
いつものフレーズが来ると予測してバックがうまく合わせる。時々うらぎって、意外な音を使ったりすることもある
マイルスのブートを買えば、同じ時期のライブ演奏は、ほとんど同じ内容である。
びっくらこいたのは、60年代に初来日したときのマイルスバンドのサム・リバース
初日はごく普通の演奏（ブートが出た）。ソニーのライブイントーキョー（たぶん翌日）では相当にフリーな演奏
トニー・ウィリアムスにけしかけられたのかもな
そのときのツアーの京都の演奏は聴いてない。だれか教えて
ロック好きのゆとりですが、ちょっとジャズに興味があったのでジャズ板来てみました
総括って書いてあったから、概略的なことわかるかなーと思って覗いてみましたけど、
なんか・・・怖かったです
音楽理論とか前衛芸術とか勉強してからでないと聴いちゃ駄目な音楽なのかなって・・・
俺にはまだジャズは早かったのかな・・・(´・ω・｀)
総括って書いてあったから、概略的なことわかるかなーと思って覗いてみましたけど、
なんか・・・怖かったです
音楽理論とか前衛芸術とか勉強してからでないと聴いちゃ駄目な音楽なのかなって・・・
俺にはまだジャズは早かったのかな・・・(´・ω・｀)
ついに宗教戦争勃発まできたか
宗教会議しないと無理かもしれんな
898 ：いつか名無しさんが：2009/07/30(木) 23:37:46 ID:5sy6u9Vn
いまはむしろハマリすぎる音をアボイドすべきだろう
お前らは教祖に導かれないと教典にまで文句言うのかｗ
所詮、ブッチャー教祖がいないアボイド教なんて・・・・・・
所詮、ブッチャー教祖がいないアボイド教なんて・・・・・・
ただのアボイドだよ。
ただのアボイドだよ。
アボイド・ザ・ブッチャー
すまん言ってみたかっただけだ
すまん言ってみたかっただけだ
アントニック猪木とかドミナント馬場を阻害するんですね わかります
ここまで一気に伸びると教祖がレスするのを放棄してるんじゃね？
教祖ＶＳ大衆になるからなｗ
さすがに教祖も身が持たないだろｗ
皆、もう少し労わってやれよ
さすがに教祖も身が持たないだろｗ
皆、もう少し労わってやれよ
お前らの教祖様は再び楽器作曲板に降臨した模様
ぶっちゃーにアボイドは関係ない
ブッチャーよりは阿部薫だろ
阿部薫より武田真治だろう
武田？ キャンディ・ダルファー だろ
>>914
さてはお前ごばくしたな？
さてはお前ごばくしたな？
音楽理論質問スレッド32
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/compose/1246764045/
ブッチャーさん、24時間張り付くもまたまた袋にされています
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/compose/1246764045/
ブッチャーさん、24時間張り付くもまたまた袋にされています
もうブッチャー教祖なのかアボイド教祖なのか分らん
いい加減お前らの教祖様を引き取りに来てくれ
一応こっちは質問スレで、初心者も見るスレだから困るんだよな
楽器作曲スレ住人より
一応こっちは質問スレで、初心者も見るスレだから困るんだよな
楽器作曲スレ住人より
>>919
アボイド様はいらない、何故なら俺達にはブッチャー教祖がいるから
アボイド様はいらない、何故なら俺達にはブッチャー教祖がいるから
阿部薫が神だ
アボイド教のブッチャー教祖の彼は今、
開 国 し て る んだよ！！！！
出島で躊躇させてどうするんだ！
開 国 し て る んだよ！！！！
出島で躊躇させてどうするんだ！
夏休みって感じだよなｗｗｗｗ
あれ、畑のバターだっけ？
それはアボガド。
アボカド。ガじゃなくてカ。
ひさしぶりに覗いたら脱線しすぎでわろたｗ ある意味ジャズｗ
最後に戻せば、アウトスケールとしてほめられる
間違ったら、何回か同じことをやれば間違ったとは気づかれない
みたいなことをマイルスが言っていたらしい。
みたいなことをマイルスが言っていたらしい。
いや、夏休みも重なって
今後も脱線しまくる事を予測
今後も脱線しまくる事を予測
転調したと思えばいい
ここだけの話だけど、俺、
時々一人だけ転調しちゃうんだぜ
時々一人だけ転調しちゃうんだぜ
初歩的な質問だけど
フリーって、絶対音感がなくてもできますか？
絶対音感というか、誰かに合わせたりするのに、
この音を出すという音感が必要かなと思うのですが。絶対音感とはいわないまでも
ある程度、経験による勘でできるのだとは思うのですが、やはり音感がなくては
意図した音をすぐ出せないのではないかと思ったりするのだけど、いかがなんでしょうか？？
フリーって、絶対音感がなくてもできますか？
絶対音感というか、誰かに合わせたりするのに、
この音を出すという音感が必要かなと思うのですが。絶対音感とはいわないまでも
ある程度、経験による勘でできるのだとは思うのですが、やはり音感がなくては
意図した音をすぐ出せないのではないかと思ったりするのだけど、いかがなんでしょうか？？
>>934
ありがとうございます。
というと、必ずしも音感は必要ないということですか。
コードなしに、フロントと同じフレーズを弾くとか、
カウンターフレーズを弾いたりするのは、なかなか難しい気がしたのですが。
確かに、オリジナリティがあれば、音楽としてはOKというのは分かります。
ありがとうございます。
というと、必ずしも音感は必要ないということですか。
コードなしに、フロントと同じフレーズを弾くとか、
カウンターフレーズを弾いたりするのは、なかなか難しい気がしたのですが。
確かに、オリジナリティがあれば、音楽としてはOKというのは分かります。
938 ：いつか名無しさんが：2009/08/02(日) 11:50:27 ID:pAgcnkvb
アボイド教としては、絶対音感はむしろ基本的なことだと思うのだけど・・・。
ピアノで絶対音感を身につけると平均律の音案になります
弦楽器や管楽器では純正率になると思う。そうなるとキーが変わればルート以外の音は微妙に変わります
絶対音感を過大評価しないことです
弦楽器や管楽器では純正率になると思う。そうなるとキーが変わればルート以外の音は微妙に変わります
絶対音感を過大評価しないことです
絶対も相対も持ってるってのが便利。
まぁジャズにおいては相対があった方がとっかかりやすい
フレーズを階名で覚えて、エニーキーで使い回すとかさ。
まぁジャズにおいては相対があった方がとっかかりやすい
フレーズを階名で覚えて、エニーキーで使い回すとかさ。
というか>>933ってこんなこと訊ねてる時点で楽器経験ゼロに等しいって感じするが。
少なくともトラディショナルなジャズは演奏できないよな。
そういう奴がフリーなんてやってもただのデタラメ、逃避に過ぎん。なんの説得力もでてこない。
少なくともトラディショナルなジャズは演奏できないよな。
そういう奴がフリーなんてやってもただのデタラメ、逃避に過ぎん。なんの説得力もでてこない。
>>941
しろうとさん相手に、なにをいきがってんすか？チンピラのやることでござんすよ。
しろうとさん相手に、なにをいきがってんすか？チンピラのやることでござんすよ。
あとそれこそ「音感」で勝負する場合、意図した音を出せるか、の前に
意図(イメージ)した音が、本当に明確にピッチになってるのか
符割りになってるか、音色になってるのか、が重要かな
例えば、1b2#23なのか1b2b34なのか1b234なのか123#4なのか、というように
まあピッチ(音の高低位置)が音楽表現の全てではないけど
意図(イメージ)した音が、本当に明確にピッチになってるのか
符割りになってるか、音色になってるのか、が重要かな
例えば、1b2#23なのか1b2b34なのか1b234なのか123#4なのか、というように
まあピッチ(音の高低位置)が音楽表現の全てではないけど
933ですが、レスありがとうございます。
俺は楽器経験ゼロではないですがジャズはやってません。
フリーミュージックのプレイヤーがどんな能力を頼りに演奏しているのか
知りたかったので聞きました。コードがないとなると、ベーシストやピアノは
どんなふうにソロイストのラインに合わせて弾くのかなと思いまして。
なかなか音感がないと、バッキング（？）が難しいだろうなと思いました。
相対音感があれば、とりあえずできるということですね。ありがとうございました。
俺は楽器経験ゼロではないですがジャズはやってません。
フリーミュージックのプレイヤーがどんな能力を頼りに演奏しているのか
知りたかったので聞きました。コードがないとなると、ベーシストやピアノは
どんなふうにソロイストのラインに合わせて弾くのかなと思いまして。
なかなか音感がないと、バッキング（？）が難しいだろうなと思いました。
相対音感があれば、とりあえずできるということですね。ありがとうございました。
945 ：いつか名無しさんが：2009/08/02(日) 23:43:14 ID:XsNdQnGM
マイルスも素晴らしいが ハンニバルマーヴィンピーターソンもすごい
フリーは人それぞれとしか言いようがない
とりあえずできるとかできないなんてのもない。
そんなの決まってたらFreeじゃないだろ
とりあえずできるとかできないなんてのもない。
そんなの決まってたらFreeじゃないだろ
絶対音感なんか持ってたらJazzの演奏なんて辛いだろ
相対音感があれば十分過ぎる
相対音感があれば十分過ぎる
949 ：いつか名無しさんが：2009/08/03(月) 11:21:57 ID:azFLLXrr
今現在、ジャズの演奏だけで家族を養っている奴、
世界で何人くらいいるんだろう？
日本だと、５人くらいかな。
世界で何人くらいいるんだろう？
日本だと、５人くらいかな。
５人もいるのか！驚きだ
951 ：いつか名無しさんが：2009/08/03(月) 21:56:44 ID:6A4w7Get
>>945
ギル・エヴァンスで初来日したマービン・ピーターソンと共演した日本の著名な
ミュージシャンが「ビリー・ハーパーはそこそこといってたけど
ハーパーのことは、カッコばっかりでインチキラッパ」と味噌クソにしてたな
ギル・エヴァンスで初来日したマービン・ピーターソンと共演した日本の著名な
ミュージシャンが「ビリー・ハーパーはそこそこといってたけど
ハーパーのことは、カッコばっかりでインチキラッパ」と味噌クソにしてたな
ハンニバルマーヴィンピーターソン←デタラメ
953 ：いつか名無しさんが：2009/08/03(月) 23:24:19 ID:JxiJ3SM5
ハンニバルはハイノートヒッターというイメージ
954 ：いつか名無しさんが：2009/08/04(火) 07:30:13 ID:n1mNrcrs
ジャズファン５千人で５人のミュージシャンを食わせるのがやっとだからな。
ここはド素人のたわけ話＆妄想のスレですか？
>>955
そうですが？
そうですが？
2chに何を期待してるんだ？
>>955
プ、プロの方ですか？
プ、プロの方ですか？
>>955
そうですが、なにか？
そうですが、なにか？
人気だな >>955
>>955
ま・・またお前なのか・・・・・・
ま・・またお前なのか・・・・・・
>>955
君はナニ教だい？
君はナニ教だい？
俺は相対音感教
そろそろ90年代、00年代で良かった盤でも挙げてみる？
あげてみて
星の金貨・酒井法子 １９９６年
ハードコアにＬＩＶとか。
>>967
具体的な曲名は？
具体的な曲名は？
不惑（笑）
970 ：いつか名無しさんが：2009/08/05(水) 22:00:38 ID:Nrt1m5ZX
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| | l ´・ ▲ ・｀ l | | 名古屋は ええよ～
ゝ::--ゝ,＿_∀＿ノヽ--::ノ' ドアラが おるがね～♪
i'~'ー-ー￢｀レ ￣｀ヽ_ ================================= +. 。
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｀"ﾞ' ''ﾞ `´''ﾞ ``´´ﾞ｀´ゝ､_＿_ﾉ二７`````ﾞ｀´´ . . +. 。.
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結局具体的に総括できるほど
最近のを聴いてる人はいなかった、というオチ
最近のを聴いてる人はいなかった、というオチ
総括。
サッチモに帰れ
サッチモに帰れ
アール・ハインズに帰れ
バッハに帰れ
バッハはジャズじゃないし
バッファが酷いツベ動画ですね
マイルスの死後は冗談もつまらなくなったんだな
このスレには教祖が足りない
皆様にお伝えしたいこと。
私は北海道の片田舎で除霊・霊視等をボランティアで行っているものです。
（地元警察には、たびたび捜査協力をしている）
このスレには、にわかファン以外にも、彼女のデビュー以来の熱心なファンも
多数いらっしゃるようなので、霊視の結果のみお伝えします。
（今回、地元の警察からは、一切捜査協力の依頼は来ていませんが、霊視結果は
提供済みです）
結論ですが、残念なことに8/3の深夜（日付が変わるか変わらないかの頃）で、
二人は絶命しています。
決して本人の意思ではありません・・・
ニュースでは、山梨の山中で携帯の電波が～と言われていますが、その時はすでに
二人とも絶命していました。
薬の出所を知られると困る輩（４名）により、グレー？のワゴン車で山梨へ運ばれた模様。
私が現場まで行けば、残留思念から細かな所在も分かるはずですが、私も妻子ある身。
移動費もかかるし、会社も休まねばなりません。どう考えても無理です。
ただ、４～６日以内に、二人の亡骸は発見され、事件は収束します。
犯人は特定されませんが・・・
私は北海道の片田舎で除霊・霊視等をボランティアで行っているものです。
（地元警察には、たびたび捜査協力をしている）
このスレには、にわかファン以外にも、彼女のデビュー以来の熱心なファンも
多数いらっしゃるようなので、霊視の結果のみお伝えします。
（今回、地元の警察からは、一切捜査協力の依頼は来ていませんが、霊視結果は
提供済みです）
結論ですが、残念なことに8/3の深夜（日付が変わるか変わらないかの頃）で、
二人は絶命しています。
決して本人の意思ではありません・・・
ニュースでは、山梨の山中で携帯の電波が～と言われていますが、その時はすでに
二人とも絶命していました。
薬の出所を知られると困る輩（４名）により、グレー？のワゴン車で山梨へ運ばれた模様。
私が現場まで行けば、残留思念から細かな所在も分かるはずですが、私も妻子ある身。
移動費もかかるし、会社も休まねばなりません。どう考えても無理です。
ただ、４～６日以内に、二人の亡骸は発見され、事件は収束します。
犯人は特定されませんが・・・
福山雅治『あんちゃん、ここが真○苑支部だぜ』
江口洋介『ここに、小雪がいるんだな…』
石田壱成『あんちゃん、俺、乗り込んでくるよ！』
江口洋介『待て、かずや。前科持ちとヅラは、ここでｽｸﾜｯﾄして待ってろ。俺一人で行く』
福山雅治・石田壱成『ふぅ、ふぅ、ふぅ…』
江口洋介『ごめんください！小雪いますか！？』
信者『教祖のりP様は、誰とも、お会いになりません』
江口洋介『そこに、シャブはあるのかい？』
信者『はい』・
江口洋介『ここに、小雪がいるんだな…』
石田壱成『あんちゃん、俺、乗り込んでくるよ！』
江口洋介『待て、かずや。前科持ちとヅラは、ここでｽｸﾜｯﾄして待ってろ。俺一人で行く』
福山雅治・石田壱成『ふぅ、ふぅ、ふぅ…』
江口洋介『ごめんください！小雪いますか！？』
信者『教祖のりP様は、誰とも、お会いになりません』
江口洋介『そこに、シャブはあるのかい？』
信者『はい』・
>>980
なんか ちょっと 受けるんですけど
なんか ちょっと 受けるんですけど
誰だよ変なの降臨させた奴
', ;l: ll kr'´ ィイｨ彳彳彳彳
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_ ＿＿ ,′ ｀`ヾミミﾐ
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○とんがりコーンを指にはめる
○バームクーヘンをはがして食べるのが好き
○扇風機の前であーーーって言う
○ポッキーのチョコの部分だけを舐めとる
×レジでお釣りの渡され方を妙に意識する
×全校生徒の前でバンド演奏という妄想
×風呂イスに座る前に湯をかける
×自分の写メを何度も撮って、自分が一番かっこよく写る角度を研究する
○自転車に乗ってる時ペダルを踏み外して空転したペダルが足にヒットする
○家から外出しようとして隣の人が出入りする音がしたらちょっと遅れて出る
○向かってくる歩行者をかわし損ねて、フェイントのかけ合いみたいになる
○鏡をみて「俺イケメンかも」とか思うけど、それは光や角度の問題で町の外でふとガラスに映った自分を見て落ち込む
○自分の声を録音して聞いて、死にたくなる
○傘を杖代わりにして歩いたら傘が道路の側溝にはまる
×深夜にやっている映画を勝手にエロだと勘違いして夜更かしして後悔する。
○街中で考え事してたら、他の人に聞かれてんじゃと思い「聞いてんだろ?」と、意味不明なテレパシーを送る
○夜中に昔の痛い自分を思い出してあああああああああとなる
○部屋の電気のひもを使ってボクシング
○エレベーターで他人と乗ると自分の腹が鳴るんじゃないかと不安になる。
×卵パックのまま冷蔵庫の卵入れに入れると溝が合わないことに腹が立つ
○時々鼻くそを食う衝動にかられる
○ヒョードルと格闘して勝ってチャンピオンになるのを想定する
○おもむろに腋の下を手で拭って匂いを嗅ぐ、ちょっと酸味があるほうが嬉しい
○クン二及びフェラの前には必ず手の匂いを嗅いで確認する
×ゴミ箱に丸めたティッシュをシュートして外れたらまた同じ位置から挑戦する
×風呂上がり指でこねくったヘソの匂いを嗅いで卒倒した
○海水浴場で必要以上に肺に空気を入れて胸の筋肉を（乳房）を大きく見せる
○肛門の周りに生えた毛を抜く気もないのにちょっとだけ引っ張ってみる
×口臭を確認するために一日１回は猪木になる
○掃除機のコードが一発で引っ込まないともう一度出して入るまでやり直す
×自分のペニス及びバストを舐めようと試みたことがある
○バームクーヘンをはがして食べるのが好き
○扇風機の前であーーーって言う
○ポッキーのチョコの部分だけを舐めとる
×レジでお釣りの渡され方を妙に意識する
×全校生徒の前でバンド演奏という妄想
×風呂イスに座る前に湯をかける
×自分の写メを何度も撮って、自分が一番かっこよく写る角度を研究する
○自転車に乗ってる時ペダルを踏み外して空転したペダルが足にヒットする
○家から外出しようとして隣の人が出入りする音がしたらちょっと遅れて出る
○向かってくる歩行者をかわし損ねて、フェイントのかけ合いみたいになる
○鏡をみて「俺イケメンかも」とか思うけど、それは光や角度の問題で町の外でふとガラスに映った自分を見て落ち込む
○自分の声を録音して聞いて、死にたくなる
○傘を杖代わりにして歩いたら傘が道路の側溝にはまる
×深夜にやっている映画を勝手にエロだと勘違いして夜更かしして後悔する。
○街中で考え事してたら、他の人に聞かれてんじゃと思い「聞いてんだろ?」と、意味不明なテレパシーを送る
○夜中に昔の痛い自分を思い出してあああああああああとなる
○部屋の電気のひもを使ってボクシング
○エレベーターで他人と乗ると自分の腹が鳴るんじゃないかと不安になる。
×卵パックのまま冷蔵庫の卵入れに入れると溝が合わないことに腹が立つ
○時々鼻くそを食う衝動にかられる
○ヒョードルと格闘して勝ってチャンピオンになるのを想定する
○おもむろに腋の下を手で拭って匂いを嗅ぐ、ちょっと酸味があるほうが嬉しい
○クン二及びフェラの前には必ず手の匂いを嗅いで確認する
×ゴミ箱に丸めたティッシュをシュートして外れたらまた同じ位置から挑戦する
×風呂上がり指でこねくったヘソの匂いを嗅いで卒倒した
○海水浴場で必要以上に肺に空気を入れて胸の筋肉を（乳房）を大きく見せる
○肛門の周りに生えた毛を抜く気もないのにちょっとだけ引っ張ってみる
×口臭を確認するために一日１回は猪木になる
○掃除機のコードが一発で引っ込まないともう一度出して入るまでやり直す
×自分のペニス及びバストを舐めようと試みたことがある