【ばっぷり】バップの現在【復活】

きーすﾀﾝに招聘された別ｽﾚでしたが漢さんに他でやろうよ
と言われて最初うｐｽﾚを示されましたが、ちょっと濃い目の
話題と毎日の宿題提出をするんでいっそのこと新ｽﾚを立てる
ことにしました。

ばっぷりの名前を使うのは久々ですが、ここでは現在の
ﾊﾞｯﾌﾟに関する話や即興などの本質に迫る話をしていきたい
と思います。以前ばっぷりというと理論云々ｷｬﾗだったん
ですが、正直言うと理論の話は好きじゃないんです。
もっと本質に迫る話をしたい。

ということで漢さんと話した別ｽﾚでのﾚｽからこのｽﾚを
はじめます。

この板なんで陰険高田馬場ｯﾌﾟ厨ばっかなの？　惨
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classic/1177326699/

271 ：漢倭奴國某 ◆JOWcOLD0BY ：2007/05/27(日) 00:49:55 ID:uvZ1F1fl

私も出来れば日常的にうｐしたいです。が、ジェイミーのコルトレーン#2がムズ過ぎて数ヶ月立ち止まってます。
「八分音符の5連符」とか出来ん！！ｗ　あれってトチってるだけじゃないのか・・・

「バックがあっての自由」

私はどんなにアウトしてもそれが一番ですね。ひたすら調性から外れる事をやる事は
実験的に意味があるかもしれませんが、最後は予定調和で終わりたいです。ﾋﾞｼｯと。

あと、ジャイアントステップスはコード進行こそ、これ以上無いｺﾈｸﾘｺﾈｸﾘぐるぐる店長ですけど、その上に乗っかってるアドリブは
分散和音ぽいのばっかですよ。同じフレーズがﾊﾞﾝﾊﾞﾝ出てくるし。いや、あの速さではいまだにコピー出来てませんがｗ

今まで聴いていたオーネットコールマン直系ギタリスト、J.B.ウルマーの演奏も、ギター6弦開放弦でのドローン効果で
コード一発の上のフリーキーな演奏にテーマやら何やらくっつけてる感じに聴こえました。変態さんのドラムンベースもそうだけど。

結局、フリージャズの実験も、この辺に落ち着いたんじゃないですかね？やっぱりどこか特定のモチーフなりリズムパターンが無いと
面白みにかけるんじゃないかなっと。

まー、この辺が私の音的感性みたいです。

＞あと、ジャイアントステップスはコード進行こそ、これ以上無い
＞ｺﾈｸﾘｺﾈｸﾘぐるぐる店長ですけど、その上に乗っかってるアドリブは
＞分散和音ぽいのばっかですよ。同じフレーズがﾊﾞﾝﾊﾞﾝ出てくるし。

んーとまずここら辺のことですけどもともとｺﾙﾄﾚｰﾝがこの曲を
作った背景を考えるとわかりやすいです。どう考えてもこの曲は
やりやすくないでしょ？何でこんな曲を作ったかというと恐らく
ﾊﾞｯﾌﾟﾌﾚｰｽﾞからの脱却が最初に意図したものではなかったかと
思うわけです。だからﾊﾞｯﾌﾟﾌﾚｰｽﾞを簡単に出せない環境を
作る必要があったんですね。あのやりづらいコード進行であの
速さ。どう考えても手癖を使うな、この極限状況の中でなんとか
ﾌﾚｰｽﾞを搾り出せというのが最初の意図だったんではないかと。
だからﾄﾐｰ･ﾌﾗﾅｶﾞﾝのあわあわソロは当たり前というかそういう
意図で作ったから当たり前の結果だったんです。でもｺﾙﾄﾚｰﾝの
罪が重いのはあの手の難解なコード進行をスラスラ演奏する
自由に置き換えてしまったということなんですね。そのほうが
カッコいいだろうと。最初は手癖やﾊﾞｯﾌﾟﾌﾚｰｽﾞからの脱却が
主目的だったのに、いつの間にか以前以上に手癖やﾊﾞｯﾌﾟﾌﾚｰｽﾞ
に頼ることでなんとかこの難解な状況から脱却することを
選んでしまったと・・・。

だからここにﾊﾞｯﾌﾟの未来型があると考えているわけですよ。
以前のｽﾚでも書きましたけどｺﾙﾄﾚｰﾝでもおいそれと演奏できない
状況を作り出し、その中で火事場の馬鹿力的な集中した演奏を
聞かせると。

まあこんなことを考えていたのはもう5,6年前のことなんで最近は
もっとナチュラルにはなりましたけど、自分と演奏するメンバーは
みんな安穏と演奏することはゆるされません。きちんとバックの
演奏を聴いていないといつ崩壊してもおかしくないような緊張感に
立たせられる。だから演奏中は気持ち悪いですけど、そういう中で
演奏した内容は演奏者はどのような気持ちであれ悪い物はないと
考えてます。

一番いけないのは垂れ流し的にﾊﾞｯﾌﾟﾌﾚｰｽﾞを決めることが一番
いけないと考えています。

＞結局、フリージャズの実験も、この辺に落ち着いたんじゃない
＞ですかね？やっぱりどこか特定のモチーフなりリズムパターンが
＞無いと面白みにかけるんじゃないかなっと。

自分の演奏において言えばきちんとしたﾓﾁｰﾌやﾘｽﾞﾑﾊﾟﾀｰﾝ
はあるんですよ。でもそれをあえて隠しているんです。

一応自分のお里を申し上げておくと師匠はｽｲﾝｸﾞ上がりの
人なんです。ﾍﾞｲｼｰとか好きな人でサポートこそベースの
仕事という人でした。で、実際自分もそういう師匠を
尊敬しています。で、あんまり自分にジャコの影を
感じないと思いますが、それはもともと勉強していたのが
チェンバースやレイ・ブラウンといった保守本流系だから
なんです。だから今でも運指はコンバス方式の左手三本指です。
ジャコの基本は左手四本指ですからそういうところからも
違うわけですね。そういう保守本流系も大好きなんです
けど、自分が今やる余地というか必然性はないと感じられたん
です。大体普通にやったら自分は師匠に絶対に勝つことは
できません（勝つ負けるという話もおかしなもんだがｗ）。
でいろいろ考えた結果今のようなスタイルになってきたと。
ストレートにサポートするんじゃなくて師匠なら間違っても
やらないような方法を自分はやるしかなかったんです。
それこそ師匠に対する本当の意味でのリスペクトなんだと
自分は考えたんですね。

ﾊﾞｯﾌﾟもﾓｰﾄﾞも突き詰めて演奏すればお互い似たようなものに
なってくるんです。ﾊﾞｯﾌﾟの発展型はﾓｰﾄﾞの発展型と非常に
よく似たものになると考えています。

一応新ｽﾚ立てたんで以前のｽﾚからの引継ぎ音源を載せておきます。

基本桶
http://www.yonosuke.net/u/7b/7b-17292.mp3
http://www.yonosuke.net/u/7b/7b-17749.mp3

毎日の宿題インプロビゼーション

5/20
http://www.yonosuke.net/u/7b/7b-17747.mp3
5/21
http://www.yonosuke.net/u/7b/7b-17820.mp3
5/22
http://www.yonosuke.net/u/7b/7b-17856.mp3
5/23
http://www.yonosuke.net/u/7b/7b-17886.mp3
5/24
http://www.yonosuke.net/u/7b/7b-17921.mp3
5/25
http://www.yonosuke.net/u/7b/7b-17922.mp3
5/26
http://www.yonosuke.net/u/7b/7b-17967.mp3

2004年頃の音源・・・

http://www.yonosuke.net/clip/2004/9017.mp3
http://www.yonosuke.net/clip/2004/9133.mp3
http://www.yonosuke.net/clip/2004/7525.mp3

宿題はまだまだ続きます・・・

おーっす！
UNDERWATER SUNLIGHT最強のzeitが謝罪文で>>8GETだぜ！

　　　　　　　　　謝罪文

今回UNDERWATER SUNLIGHT最強のzeitは番組の収録中に
医師であり、タレントである西川ろた子さんに
不快な思いをさせてしまい、深く謝罪いたします
まず私がろた子サイドがセクハラだと訴える行為を
働いた経緯を説明しますと
ロケ中に私がろた子を抱き上げようとした際
ろた子のお尻がいやらしく動いたもので
私はそこで｢アラっ｣と思ってしまい
お尻を触ってしまいました
収録前にスタッフ内で
「あの女ならある程度いっても大丈夫だろう」
と言う噂があったのです
私がろた子さんのお尻を触ってしまった事は
紛れもない事実であります
しかし女医といえば一般的に
どスケベなイメージがあると言う事も事実であります
よってここは一つ喧嘩両成敗と言う事で
水に流していただけないかと思っている所存でございます。

UNDERWATER SUNLIGHT総合演出　
UNDERWATER SUNLIGHT最強のzeit
http://sea.ap.teacup.com/zeit/

今日の録音だよ。

http://www.yonosuke.net/u/7b/7b-18035.mp3

新スレ乙です。いきなりいきます。

コルトレーンのジャイアントステップス。

アトランティック時代全般に渡って「学究」コルトレーンは、「26-2」やら（これJ.S.より難しい、本人でさえｱｯﾌﾟｯﾌﾟ状態）、
マイルスの「チューンアップ」をコルトレーンチェンジ化した「カウントダウン」とか、
デフォルメしまくったサマータイムとか、更にサックスの演奏で非常に特殊な技法、二つの音を同時に出すエキノックス、
等々、もう枚挙に暇が無いほど実験しまくり。

彼が、ばっぷりさんの仰る様に、「バップフレーズからの脱却を目指した」のか、「理論的、サックスの演奏技法的に難解で演奏難易度が高い究極」を
目指したのか、私は後者のように感じています。元々彼のフレーズは以前のマイルスグループやプレスティッジ時代からバップぽくない。
いわゆる「シーツオブサウンド」。これは、コード進行に則って対応スケールを吹き上げただけにしか思えないです。
ソニーロリンズのテナーマッドネスで、バップバリバリの熟達ロリンズに対してコルトレーンのフレーズの何と稚拙な事か。新しいサウンドの
萌芽を感じると言えば感じなくも無いですが、まず何より明らかにロリンズの方が熟達したソロが耳を惹きつけます。

それら「学究」の集大成金字塔なのが「ジャイアントステップス」アルバムの全曲だと思います。
そしてこの後、「オーレ」ではインパルス時代に直接繋がるモード手法、民族音楽に既に移行してます。

故に、「バップフレーズからの脱却を目指した」だけなのか、「彼自身の芸術性を追究」したのか、そこは見解の違いがありそうですね。

「ﾊﾞｯﾌﾟもﾓｰﾄﾞも突き詰めて演奏すればお互い似たようなもの」

まず「バップ」の概念がばっぷりさんと私とでは多少違うので正確じゃないですが、ばっぷりサンの言う「バップ」と、「モード」の発展形が、
お互い似たものになってくると言う部分は、私も同じように感じます。

「バップの概念」については、その概念のコンセプトが明確じゃなければお話がちぐはぐになってくると思いますので、
まず、この辺からコンセンサスを明確にしましょう。

>>8 名前：あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん
>>10 名前：あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん

ジャズ理論はバップ期（ビバップ、ハードバップ含め）に確立されたと思うので、当時はジャズ＝バップで問題無かったと思いますが、
その、ジャズ理論は現在にも続き、ポピュラー音楽にもそのまま当てはまるので、現在「バップ」という言葉が示すものは、

「3連ノリ」「半音の絶妙な使い方」といった形式的特長だけを指すようになっていると私は思います。

例えば、ビルエヴァンスのピアノや、新古典派と呼ばれた80年代後半のマルサリス一派の音楽を「バップ」とは感じません。

事実、ジャンル別のあるアメリカのネットラジオで「BOP」を選択するとパーカーからブレイキー辺りまでを流していたと思います。
ハードバップ以降、特に決まった呼び方は無い様ですがpost bop , new school , なんていう呼び方をしているサイトもある様です。
インパルス期コルトレーンやドルフィー、オーネットコールマン等は当時ＮｅｗJazzとか呼ばれていたと思います。

ばっぷりさんが仰る「もっと追究すべき点がある」というのは、ジャズ理論、インプロヴィゼーションの在り方なのでは？

ばっぷりさんの演奏聴いたら、ぶっちゃけ「言葉の定義」なんてどうでもいいのでこの辺でｗ

そういえばクリームのインプロヴィゼーションﾋﾞｼﾊﾞｼライブ演奏にも通じるものがありますね。

さて、私はもっと低レベルな基礎練習に励む事にします。m(__)m

同意です　さすがです

>>12 名前：あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん

なんか今日は疲れました。
濃厚な話はちょっとできそうにありません。
一応なんとか宿題は仕上げました。

ということでこれで今日は勘弁。

http://www.yonosuke.net/u/7b/7b-18066.mp3

なんかジャズ屋って影で他のミュージシャンの悪口ばっか言ってて
ジャズがﾁﾝﾋﾟﾗ音楽にしか思えなくなって来た。
ハービー・ハンコックとかイタリアンカラーのシャツにジャケットにハンチングハットで
写真に収まってんの見ると萎えるorz
まるで祭りの夜店しきって陰で札束数えてるテキ屋じゃん？
とりあえず俺はクラシックの語法でインプロヴィゼーションする方向で行くことに決めた。
(`・ω・´)

>>15
その方向でアドリブ取るにしても
バックのトーナルセンターがH（ジャズ屋にすればB?）だから
効果を評価されるにしても二次的なものになるのでは？
と無駄に勘ぐっちゃいました。
やっぱバップ厨スレ一発目の桶のインプレッションは強烈でしたｗｗ

桶はマイナーだからHじゃなくてhです。
すいません。

>>16 全然いいんじゃね？ヘタにﾊﾞﾌﾟﾊﾞﾌﾟ媚びるより自分を追及した方がいいすよ。

>>19
漢ちゃんよ(`・ω・´)
貴殿は俺の魂の救いだ！
ぃゃまじで。

>>19 名前：あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん


>>20 名前：あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん

>とりあえず俺はクラシックの語法でインプロヴィゼーションする方向で行くことに決めた。

あなたは甘えているんではありませんか？
努力を惜しむ人に向上はありませんよ

>>15
ジャズ板でこの電子音を聴くと激しく萎えます。
ばっぷりさんの技術はすごいと思うんですよ。

おはにょう。

一晩経ったたらなんとかものを言うくらいにはなったから
軽くレスをつける。

＞17

＞その方向でアドリブ取るにしても
＞バックのトーナルセンターがH（ジャズ屋にすればB?）だから
＞効果を評価されるにしても二次的なものになるのでは？

なぜあなたは歩くときに右足から出るのですか？左足のほうから
出すほうが合理的ですよという話に思えますな。

つまり自分にとってはそんなことどうでもいいことです。
自分の直感と指の震え具合しかありません。
評価されるとかされないとかとかもどうでもいいこと。
大体評価されるためにインプロバイズするもんでしょうか？
そういう話に思えます。

＞23

＞ジャズ板でこの電子音を聴くと激しく萎えます。
＞ばっぷりさんの技術はすごいと思うんですよ。

アリガトです。桶に関してはね生で作るのは難しいんですよ。
それより論点で重要なものは所詮桶ですから、自分にとっては
なんでも良い訳ですよ。手近にあるものを使ってインプロバイズする。

なんか皆妙に理屈っぽいというか俺にとってはインプロビゼーション
というのは腹が減ったから飯を食うという理屈と同じで桶とベースが
あったんで演奏する。その程度の物なんですよ。その効果を考えたり
とか理屈なんてなにもないんです。だからこそ尊いんだと思ってます。

うまくやろうなんて考えちゃだめです。ありのままで良いんですよ。
だから素晴らしいんです。

今日の分です・・・

http://www.yonosuke.net/u/7b/7b-18108.mp3

フレットレスベースならクォータートーンとか簡単ですね。耳がついていけばだけど。
私の感性ですけど、やっぱちょっとどっか「解決」が欲しいかな。

そりゃそうと、「ホルストの惑星＞ジュピター」を聴きながらサックスでコピーしてて4度を上に上がっていくフレーズというか、
モチーフがあるんですけど、これウェインショーターあたりもこういうメロディー作って難解チックだけど、ホルストのは、
非常に効果的でいいっすわー

ハイ宿題です。

http://www.yonosuke.net/u/7b/7b-18132.mp3

今日はピックで弾いてみました。拙いですけどこういうほかの
人がやらないことをやるのも勉強のうちだとおもいました。

ピック弾きの方が音のアタックがハッキリしてていいかもね？
で、これフランジャーかワウ使ってます？

ﾄﾘｯﾌﾟ替えますた

一応今日ので終わりにしておきます。
意外に大変なんよこれ。

http://www.yonosuke.net/u/7b/7b-18170.mp3

あとで一応全部聞き返そうかなと思ってる。
どんな変化があるんだろうか。

＞29

ｐｃ直結なんで音がしょぼいんで薄くかけてます。
でも今回はかなり下品に使ってますが。

まあ最後ということで。

なんじゃこれ

バ漢の無理やりな背伸びコメントが噴飯ｗ

>>31　「www.yonosuke.net という名前のサーバが見つかりませんでした。」

あんれ？

きのうのお注射効いたでしょう、お薬もっとふやしましょうか。

バカ固定三人各々が、全くかみ合わない自己主張を繰り広げる悲惨なスレ。
罰プリはちゃんと演奏できるからまだ救いようがあるが
残り二名の孤独中年コンビは情けないとしかいいようがない。

ばっぷりさんを馬鹿にすんなー

他の固定は確かにゴミだが、、、

でも変態さんの空気の読めなさ、痛さ、孤独感は
偽ジャズ馬鹿固定と同じようなものだからな。
青臭さに至っては馬鹿固定コンビ以上だし。
嫌いじゃないけどさ。

スレタイに【ばっぷり】【復活】だろ… なんだよこの痛々しさ…
バ漢といいキースといい変態といい、誰も聞いてないと思しき音源をうｐして
誰も聞いてないのに延々自説を語って、リアルで喋る相手居ないんだろうなって勘ぐっちゃうよ。

ちゃんと演奏できてるだけで十分です。
その根拠があるから文章にも多少の読みがいがでてくるし。
少なくとも俺にはそこそこ楽しめる。
ここでは性格など二の次。

それに比べ他のウンコテイは演奏がジャズにすらなってない。
そのせいで、どんな薀蓄語ろうが何を主張しようが説得力ゼロ。
ゴミにしか見えないのです。
少なくともここでは邪魔ゴミ以外の何者でもない。

一緒にしてはいかん。

それでは「ジャズとはなんなのか」、「バップとはなんなのか」、


















と永遠の堂堂巡りを続けるのであったｗ

おまえひとりでやってるんじゃないか

さてちょっとレスしてみようか。

＞でも変態さんの空気の読めなさ、痛さ、孤独感は
＞偽ジャズ馬鹿固定と同じようなものだからな。
＞青臭さに至っては馬鹿固定コンビ以上だし。

これは煽ってるのかも知れないけど俺はこれはまったく煽りに感じない。
むしろ褒め言葉にすら感じるｗ。

だってさアーティストってさ。みんな空気の読めなくて痛くてみんな孤独だよ。
空気読める奴がこんなことやってるわけないってｗ。
やってたらもうすこし俺金持ちになってるし上手くやってるｗ。

あとみんな孤独だよ。それも想像を絶する孤独感。
だからこそ演奏したり曲を書いたりするんじゃないかな？
無人島に一人取り残されたようなもんだよ。だから俺は生きてるぞ
って証が必要じゃないの？待っても待っても誰かくるわけない
のはよくわかってるけど（むしろそうだからこそ）演奏するんじゃない？

そう。だから俺は超絶に痛いし空気もまったく読めないし孤独だよｗ。
だから演奏するんだよ。

＞39

＞誰も聞いてないと思しき音源をうｐして誰も聞いてないのに延々
＞自説を語って、リアルで喋る相手居ないんだろうなって

誰かに聞いてもらうために演奏するの？誰かに評価してもらいために？
いっちゃ悪いけどそれは底が浅いよ。逆に言えば誰かに聞いてもらえなければ
演奏することを止めなきゃいけないね。君にそんなことできるか？
自分の心に手を当てて考えるけど自分にとってもっとも大切なのは、
音を出している瞬間なんだよ。自分が生きているって実感があるのは、
それしかないわけよ。
子供が夢中になってトイピアノを叩いているわね？でもあれは誰かに聞かせるためにやってるの？
そうじゃないでしょ。自分のためにやってるんでしょ。音を出すことが楽しいからやっているんでしょ。
音を出すことをというのはつまり無条件に楽しく尊いことなんだよ。
そこに人のためになんて言い訳がつくととたんにつまらなくなる。
ろくなもんじゃなくなるよ。
どうせ人間いつかは死ぬんだよ。良いもの食いたい。良い物を着たい。いい女と寝たい。
なんていったってどうせあの世にはもっていけないんだしさ。
そんな刹那的な生き方をしたところでむなしくなるだけよ。
人間どれだけ良い物を食おうと思っても食える分量は決まっている。
良い物を着ようと思ってもいくつも重ね着できるわけじゃない。
いい女と寝たいといっても一週間も一緒にいればだんだん飽きてくる。
そんなことをやっても自分の生きた証にはならないんだよ。
だから何をやっても虚しいし孤独なんだよ。
だからこそ自分は生きてるんだって証拠が欲しいんじゃない？
だから音を出すんじゃないかな？
少なくてもその瞬間は生きている感じがするからね。

どうだ俺は見事に空気が読めないし痛いし孤独だろ？ｗ。
だからこそ音を出すんだというわけでした。
お粗末さん。

百年の孤独って焼酎ありますな。ラベルにドルフィーの言葉が刻まれてる。ドルフィーの音はユーモアや動物の鳴き声
に聴こえたりもしますが孤独感もすごく感じます。

しかし、ばっぷりさんにしてもきーすたんにしても人間丸いねー。きーすたんにはセンシティブさも感じる。

人間丸いというか俺は自分をアーティストだと思っているから
貶されたり煽られたりというのは一種の賞賛なんだと思ってるよ。
だってほんとに興味がなかったら素通りでしょ？
それこそ一番キツイのよ。

下手糞だの、音程悪いだの、趣味悪いだの言われるのはきちんと
聞いた結果いわれるんで、それはぜんぜん苦痛じゃないね。
もしそれを苦痛だと思うならまだそれはミュージシャンとして半人前だと思うよ。

音程悪いだの下手糞だの言われて腹立つのは所詮その程度の土俵で
やっているから腹立つのよ。そんなところを超えていれば下手糞、音程悪い
といわれてもそうだけど何か？で終わることだもの。

上記の話に戻るけどあかんぼがいたずらでバイオリンをギーギー鳴らしてたとすると
それに対して音程悪いだの下手糞だのいっても意味ないでしょ？止めろといわれたら
逆に面白がって余計にギーギーやりだすよｗ。自分に反応してくれたと思ったら
余計にやるでしょ？そんなもんですよ。

ちょい極論だな。。。
言いたいことはわかりますけど。

＞45
お前は本当口だけだなぁ
とはいっても内容は浅いね、そういう意味じゃ音と比例してるよ。

眠いから横になって書く。携帯なんで見辛いかもしれないけど勘弁な。

極論ねえ。そもそも自分は人と同じ土俵で相撲をとろうとしてないしね。
常々人は人。俺は俺と思ってるからね。
だから極論でも別にいいの。

一応自分はほかの表現もするんでアート系の板にもいたけど、なんとかして煽り倒してやろうと罵詈雑言の限りを尽くされたけど、結局「かえるに小便」状態だったね。端からそんな土俵で勝負してなかったから、別に平気だった。

逆に言えば言うほど言ったやつの必死さが浮き彫りになって楽しかったよ。

と言うことで

このスレめでたく




━━糸冬了━━

いいねぇ　俺は現時点ではそんな風に潔くなれない
でもそれって言い換えれば、まだやりたいことがはっきりしてないってことなんだよね
そういう意味では尊敬に値するね
音にもそれがよく現れてた様な気がしましたよ。

ちょいわかりずらかったかも
＞でもそれって言い換えれば、まだやりたいことがはっきりしてない
これ俺のことね、
で、バップリさんは方向性というかマインドを確立されてるので羨ましい、と。

ありゃ結論だしちまったかな？ｗ。

悪い。一応存続の為に怒っとく。

ｺﾞﾙｧ！！誰が痛いじゃ？！お前の演奏聞かせやがれやっ！！

一応100はいかないとねｗ

やりたい事はハッキリしてるんだけど、嫌いなスタンダードのメロディ覚えたり、性に合わないリズムで演奏しないと
いけなかったりするのは、どうなんでしょう？例えばAll The Things You Areとか曲として魅力を感じた事は全然無いんだけど、
コード進行に惹かれるので演奏はする、みたいな。。

パーカーのアドリブラインだけはサックス奏者として必ず通らなくちゃいけないと痛感するけど、リズムやアーティキュレーションまで
厳しく「こうでなくてはならない」では、もうモダンジャズは植物人間みたいなもんだと思う。

どっかに書いたけど、「バップこそがジャズ」みたいなのは間違いなく日本だけ。
日本人特有の気質で「形式美が好き」とかもあるのではないでしょうか？

今、ドラムのラルフピーターソンがリーダーのの「V]ていう88年のヤツ聴いてますけど、明らかにジャズだけど、
「バップ」の「バ」の字も無い。（最後の曲は「bebopskerony」ていう曲なので、ちっとはバップぽいのかも？）

この辺や、コルトレーンの「ヴィレッジヴァンガード」やブランフォード×ケニーカークランドなんかからジャズに足を踏み入れた
私にとって「バップ」で重要なのはチャーリーパーカーのアドリブラインだけですね。

あとは要らない。

>>53
よく定義、定義とほざいてるけどさ
めんどくせーから「価値観の違い」の一言でいいんじゃねーの？
要はさ、あんたの演奏をジャズじゃない、と感じる人が１０人中１０人だとしたら
あんたはその10人と価値観が違うっつーことで。
罵り合ってるけどどっちが上も下もねーっつーことで。

結局のところあんたが何をほざいたところで
その演奏を回りに（ジャズと）認めて貰えなければそれだけってことだよ。
んで、この板では少なくともお前の演奏にジャズを感じるやつは皆無だった、と。
この事実があるだけ。
それでいいじゃん。

あと、文章でごちゃごちゃ自分をフォローするのはこのうえなく見苦しい。
キミの演奏にジャズを感じ、その上カッコイイと思った人が仮にいるならば、
そういう奴にだけかたってりゃいい。
少なくともキミの演奏にジャズを全く感じない、また何の魅力も感じなかった人間
＝この板のほぼ全員には、聞く価値ない、というか聞きたいとも思わない。

俺は自己弁護してるのか？噛み砕くと

「バップこそがジャズみたいなのは間違いなく日本だけ」

というのが要旨なんだけどな？

「おまえのはジャズじゃない」と攻撃したいだけは読解力が君より十二分にある俺にはよ〜く解るけど？ｗ

>>44
あのすみません、、、
自分が音出したいから音出してるんなら
こんなとこでオナニー文とオナニー演奏うｐせず一人で家でシコシコやってればいいのに
端的に言えば一行で終わりそうなしょーもない文を修飾しまくって延々長ったらしく書き綴って
ガシガシうｐしてるわけじゃないですか。
そんなあなたが
>誰かに聞いてもらうために演奏するの？誰かに評価してもらいために？
とか言っても┐(´ー `）┌って感じっすよ。
文章と音源の端々から見てください、俺を分かってください、知ってくださいっつうオーラがムンムンで。

恨みもないし、腹も立たないし
バ漢やキースみたいなデタラメ詭弁野郎と同じ類のカスとは思ってないけど
彼ら同様、自分のキャラに陶酔してる姿はなんとも滑稽極まりない、、。

>>54 も　>>56　も　興味なければ読みもせず聴きもしなければいいんじゃね？わざわざ駄文書くよりさ？┐(´д｀)┌

今、ラーメン食ってるから、その間は暇つぶしに付き合うぞ？ｗ
すぐ寝るけどなーｗ

今までのお前の言動に対していってんの

>>59
げんどう【言動】　言語と行動。言葉と行ない。

もっぺん中学くらいの国語からやり直した方がいいと思うよ。

つまらん揚げ足取りか。。。期待して損したわ。。。残念だ

つーかよく考えたら揚げ足取りにもなってないね、
アナタ予想以上に頭悪いんですね（泣

おはにょうさん。

>53

＞嫌いなスタンダードのメロディ覚えたり、性に合わないリズムで演奏しないと
＞いけなかったりするのは、どうなんでしょう？

自分にいわせればそんなことはたいしたことじゃないですよ。
ジャズには演奏ありきというか結果がすべてなんで素材なんて
どうでもいいんです。むしろそういう素材があったら率先してやる
つもりで自分はいますよ。

＞どっかに書いたけど、「バップこそがジャズ」みたいなのは間違いなく日本だけ。
＞日本人特有の気質で「形式美が好き」とかもあるのではないでしょうか？

ただね。ﾊﾞｯﾌﾟにはジャズと定義させるエッセンスがたくさん詰まっているんですよ。
それから自分の経験上言いますけどﾊﾞｯﾌﾟを避けていても必ずどこかで清算されますよ。
俺はﾊﾞｯﾌﾟ関係ないという立場をとっていても必ずどこかでﾊﾞｯﾌﾟとまじめに向き合わなければ
いけないところが出てくるはずです。

＞56

＞自分が音出したいから音出してるんなら
＞こんなとこでオナニー文とオナニー演奏うｐせず一人で家でシコシコやってればいいのに

無人島に一人取り残されたんでね。誰かに気がついて欲しいわけよ。
で狼煙を上げてるわけだ。

つまりその狼煙に気がついたのはあなたもその一人なわけでｗ。

＞彼ら同様、自分のキャラに陶酔してる姿はなんとも滑稽極まりない、、。

アーティストから自己愛取ったらなんにも残らないしねえｗ。
自己愛がなければやっていけませんよ。

ここは音楽を楽しむことを知っているコテと音楽が楽しめない下の下の名無しの憩いのサロンですね。

>>54

> あと、文章でごちゃごちゃ自分をフォローするのはこのうえなく見苦しい。

見苦しいんだけど、笑えるよね。

>>64
ここって今や無人島どころか繁華街の真ん中なのね。
そこでパンツ脱いでオナニーしてるってこと。バップリさんの場合。
俺は人にオナニーをみてもらいたいの、の一言で片付けりゃいいのに
「誰かに聞いてもらうために演奏するの？誰かに評価してもらいために？」
こんな詭弁で誤魔化そうとするのがｱﾁｬｰってかんじですね。

>>65
なんていうかね、煽りにも芸がないっていうか。
根拠もないしさ。そもそも音楽を愉しむ必要もないでしょ。

>>65
あの演奏が楽しい？
ふつうはすぐ飽きるよ

俺、もう自分の演奏が「バップっぽくないしジャズっぽくない」と言われても、今や歓迎かも？
昨日30分で作った曲（と言ってもメロと簡単なコード進行とリズムだけの超デッサン）なんか
まるでリメインインライトあたりのトーキングヘッズみたいになってしまった。アドリブうｐするのは
何とも無いが、自分で作曲したの人に聴いてもらうのは、とてつもなくこっ恥ずかしい。

それでもパーカーの音の紡ぎ方（リズムではなく横、音程のライン）は自分の血となるように
練習してるんだけど。まーなかなか自然に出てこないわな。ひたすら意識的に使って数ヶ月して
やっと自然に出てくる、みたいな。12のキーで練習しても使わないキーは忘れるし。
「手癖」が悪いみたいな言い方よく聞くが、ギターやピアノでも形で覚えてるんじゃないの？
俺は「手癖」増やしてるだけだと思うが。実際、パーカーにしろコルトレーンにしろ「手癖」はいっぱい在る訳で。
（バップの濃縮液みたいな）パーカーとインパルス期コルトレーンだけは、全く観点が異なるけど俺には永遠の先生。

何か俺の事をバップ嫌いだと勘違いしてる人たちが居る様だけど、「バップっぽくないとジャズっぽくない」としか
思わない人を、「もう21世紀ですよ、ここは日本ですよ、50年代のN.Y.じゃないですよ」と言ってる訳で。

>>68
どこの精神病院から書き込みしてんだろ。

〉66

俺がオナニーじゃないというと思う？
自慢じゃないが立派にオナニーよｗ。
で、元々が変態というコテ使ってたけど、
基が変態なんだから人にオナニー見て貰いたいと言う困ったちゃんなんで仕方ないよｗ。
やっぱりﾊﾞｯﾌﾟﾘじゃなくて変態にしようっと。

>>68

> それでもパーカーの音の紡ぎ方（リズムではなく横、音程のライン）は自分の血となるように
> 練習してるんだけど。

これがお前が忌み嫌う「垂れ流し的ﾊﾞｯﾌﾟﾌﾚｰｽﾞ」の土台になることに気づいていないのが驚きｗ

>>70
最初から開き直ればいいのに、さんざんご託並べて
自ら論を破綻させてにっちもさっちもいかなくなってから
開き直るから情けない。
＞「誰かに聞いてもらうために演奏するの？誰かに評価してもらいために？」
なんていうご立派なご託は何だったのか、噴飯ですな。

>>65
> ここは音楽を楽しむことを知っているコテと音楽が楽しめない下の下の名無しの憩いのサロンですね。

マラソン奏者や登山家とか、なんであんなつらいことわざわざやんの？って聞かれるというじゃない？
苦しいけど、征服後、完走後、目標達成後の快感、達成感、満足感、爽快感、快楽の為に、とかさ。
音楽だってそうで、しょーもない自分の演奏をプレイバックして駄目なところを地道に直していったり
下らない運指の基礎連を延々繰り返したり、リズムトレーニングをバカに見たいに続けたり。
しかもこんなことを続けていくと耳ばかり肥えて、自分の演奏にますます不満やむず痒さやくだらなさを
感じるようになる。昔はちょっと楽器触るだけで楽しかったのに今はなんでこんな下らないことやってんだろ？
と自問することもある。しかし、こういう下らないつまらない苦悶と努力を続けてる経過、
ごく、希に素晴らしいものが生み出される瞬間があるんだよな。そのために続けてるんだけど。

君みたいに、センスもないのに無から有を産みだせるとばかりに
ダラダラ弾いていて、行き詰まると方法論そのものの責任にし
ろくに練習もせず逃避して「クラシックの語法でインプロヴィゼーションする方向で行くことに決めた」
なんて言ってる人は目標達成時の快感も分からないことだろう。
こんな程度で音楽楽しめてると思ってるのはある意味非常に幸せなことだね。
乳児がガラガラ回して喜んでるのと一緒だから（ｗ

しかし、クラシックの語法ってよくいうよなぁ。君はピアノの演奏自体かなり下手だし
クラシックの語法とやらを分かってるとは思えないわ。
楽器は上手だけどジャズがやれないのではなく、楽器そのものが下手なんだよ。
ちなみにバ漢は楽器はそれなりだけどジャズが下手ｗ （勿論楽器がうまいわけではない。
ジャズの演奏のヘタレっぷりと比較するとそれなりに吹けてるってこと）

しょぼい演奏しかできない奴の使う専門用語ほど痛いものはないよね
キースみたいなのが「クラシックの語法でインプロヴィゼーション」とかまじくるよｗ

まぁ正確にいえばこの例には専門用語は入ってないかもしれん
でもなぜかくるよｗｗｗｗｗ
つーかもっといえばこういう（バ漢とキースみたいな）奴が
インプロヴィゼーションっていう単語を言うだけでくるわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗまじｗｗｗ

特にキースの場合は論破された相手が使ってた言葉を覚えて、ほとぼりが冷めた頃にとってつけたように使いだして「どうよ面」するのが笑える。

バップっぽくないとジャズっぽくない

最低でも近年のジムホールくらいのバップっぽさがなければジャズとは言えない。
でも、仮にそう言う演奏がしたいからと言って
初めからそのレベルのバップっぽさを追ってもそこには到達できない。
それこそ彼＝ジムホの様に「きちんとバップを消化した上で、
その度合いをコントールして限りなく薄くする」しかない。

だから
バップっぽくないとジャズっぽくない　
というより
バップを消化してない人のジャズ感でジャズっぽく演奏するのは無理がある
って言った方がわかりやすいかも。

と思いました。生意気言ってすみません。＞＜

>>68
トーキングへッズがソフィスティケイトされていたのは
美術畑が音楽やってみて定石理論とちょっと離れたところにあるから
と思っていた時期が私にもありました。
>>73
＞音楽だってそうで、しょーもない自分の演奏をプレイバックして駄目なところを地道に直していったり
＞下らない運指の基礎連を延々繰り返したり、リズムトレーニングをバカに見たいに続けたり。
＞しかもこんなことを続けていくと耳ばかり肥えて、自分の演奏にますます不満やむず痒さやくだらなさを
＞感じるようになる。

まず、この発想が下の下だ。
世の中にはゴミ聞いても楽しめるｹﾞｿｦﾀとか居るんだぜ？
演奏している君が楽しんでないんだから
それを聞いてるオーディエンスが楽しむのは難しいと思うよ。
とりあえず何にでも感謝すること覚えたらそんな下らん不満は
出てこんとおもうんだがなぁ、、。

>>77
ひょっとしてキースは自身の演奏を楽しめるのか？
うらやましくなるような鈍い耳の持ち主だな。

>>74 >>75
よくご存じでｗ ↓面白いもの拾ってきた

アドリブでピアノを弾くことを目指すスレ
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1146318028/33
29 名前： ◆Keith./SXw [sage] 投稿日：2007/04/07(土) 19:13:58 ID:1C06UleZ
>>15
おれはアドリブとインプロヴィゼーションは違うと考える。

33 名前：激しくギターはロケンロール[] 投稿日：2007/04/08(日) 16:23:54 ID:hV+q4Upq
>>29
これはイディオマティック・インプロヴィゼーションとフリー・インプロヴィゼーションの違いですよね。


（ちなみにバカキース、このスレに30に完全論破されてますな、爆笑）

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓さっそくパクリ↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

なんでこの板は高田馬場ｯﾌﾟ厨ばっかなの？煮
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classic/1175249347/
649 名前： ◆Keith./SXw [sage] 投稿日：2007/04/14(土) 11:15:38 ID:???
>>638
イディオマティック・インプロヴィゼーションなんて今時大学のジャズ研だけでやってりゃいいんだよ。
フリーインプロがﾃﾞﾀﾗﾒとか言ってるんだったらもう俺や漢にレスしててもしょうがなくね？

>>78
自演でよく誉めてるから楽しめてるんじゃないの？
自分の演奏って後から聴くとたいてい頭抱えるがなｗ
まぁ73いうところの「乳児がガラガラ回して喜んでるのと一緒だから（ｗ」

>>77

> 演奏している君が楽しんでないんだから
> それを聞いてるオーディエンスが楽しむのは難しいと思うよ。

いろんな柵があって、やらざるを得ない仕事があるんだわ。
最近はあまりやらないベッタベタなスタンダードをベッタベタにやらされる。
ミスティとかファイブスポットとかテイクファイブとかスターダストとかレフトアローンとか。
そのうえカデンツとかイントロも毎回ほとんど一緒。しかもﾘｰﾀﾞｰ我が儘だしマジでやりたくない。
やりたくないのをわざと顔に出してる。
でも客は目をｳﾙｳﾙにして「感動しましたー」「他はどこでやってるんですかー」「記念撮影してくださいー」
ほとんどこんな状態っすよ。

しかし、、オーディエンスとかインプロとかソフスティケイトとか臆面もなく使えるのがｗｗ
客にアドリブに洗練でいいだろｗ お前は長島さんかｗ

>客にアドリブに洗練でいいだろ
はげどう

個人的には一々客をオーディエンスとかいったりするのは
かなりのプレイヤーじゃない限り痛い。（自分含む）
もっともそういうプレイヤーだってインタビューなどの公の場以外では
言わないことが多いだろうに。

こういうのってどこの世界でもそうだけど
ほんとしょぼい奴に限ってそういう言葉使いたがるよねぇｗ
本人はかっこいいと思ってるんだろうけどまじ恥ずいです＞＜

>>81
> お前は長島さんかｗ

wwwwwwwwwwwww

>>82
> >客にアドリブに洗練でいいだろ
> はげどう
> 個人的には一々客をオーディエンスとかいったりするのは
> かなりのプレイヤーじゃない限り痛い。

かなりのプレイヤーだろうが素人だろうがイタイですよｗ

> こういうのってどこの世界でもそうだけど
間違いないｗ
でも長島さんってけっこう凄かったらしいｗｗ

変態氏の「俺は自分をアーティストだと思っている」発言もかなりキてるね。

絵描き風情、音楽屋風情で自称アーティストなんて恥ずかしくて。
他人にアーティスト呼ばわりされたって断ってるよ。
おれはただ楽器弾いてるだけですって。

変態の演奏は非4ビートでよく分からないエフェクトや電子音満載という一般的にモダンジャズとかなり乖離した
フォーマットであったとしても、彼の複数の音源、言動から王道ジャズをプレイできるバップを踏襲した
ジャズミュージシャンであることがわかるのだが、バ漢さんはジェイミーのカラオケ使ってド・バップｗなリズム隊の上で
パーカーフレイズ吹いてても全くジャズに聞こえないのが面白い。

>かなりのプレイヤーだろうが素人だろうがイタイですよｗ

俺は素晴らしい演奏をする（と俺が思う）人なら許せるな
というよりかっこよくみえちゃう（マネはしないけど）

長島さんや新庄すきなんでｗ

そういう意味ではバップリさんは結構好きなんで
いい意味で痛いかな。ま、あくまでも個人的にだが。

>>81
なるほど把握した。
やりたくもないことやらされてるけど
ビジネスモデル←ここ笑うところなｗｗ
が成り立っちゃってるジレンマだな。

俺はやりたい音楽＋お笑い芸人的要素でやって客を大爆笑させる
コンサートに最近生き甲斐を感じている。
もう今やJazzの要素にこだわりもない。
スタンダードなんてやったって著作権ゴロ団体が
ｳｻﾞｲだけなんじゃねえの？

自分が痛いのはいちばん自分が知ってるさｗ。

自分のことをミュージシャンとかアーティストとかを呼べないのは
それは逆にそんなこと恥ずかしくって呼べないんじゃなくて
自己保身のために呼べないんだよ。

だってよく考えてみなよ。

こんなところで自分をミュージシャン呼ばわりしたらあっというまに
痛い痛いと煽りが来たろ？実生活で自分のことミュージシャンと
堂々と呼べばあの人変わりもんねとくるわけよ。もしかしたら
その所為で損をすることもあるかもしれないわな。
だから自分はミュージシャンだと公言することで逃げの余地を
残さないわけよ。言い切ったら完全に逃げることはできないわけよ。
だからそうなると結果でしか判断できなくなるわけだ。

ま、別に強制するつもりもないけど恥ずかしいからじゃなくて
自分はミュージシャンですと言い切って音源さらすことはここで
詰まんない煽りをしてる奴にできるのかな？そりゃ叩かれまくって
苦しいぜｗ。つまりそういう覚悟をもてるかどうかなんだよ。
人から基地外だの寒い、痛いとまあそりゃ思いつく限りの
罵詈雑言をかけられてだな。かえるの面にションベンでさらっと
オナニー音源さらすことというのはなかなかできるもんじゃないぜ。

何度も言ってるがオナニー結構、基地外結構、痛いの寒いの結構。
そんなの全部ひっくるめて背負い込んで音を出すというのは
なかなか快感だぜｗ。

キースは無知であんまり頭よくないのばれてんだから、等身大に振る舞えば人並みの人生送れるかも知らんのに。

バ漢は真性精神病だから無理だろうが。

しかしネットで自分語りしてる奴ってホント病んでるな。

変な人。
問題はカタカナ英語の語感にあるのに。

つうか文章が無駄に長い。

というわけで痛い俺の痛い音源だｗ。

http://www.yonosuke.net/clip/data/3264.mp3
http://www.yonosuke.net/clip/2004/5747.mp3
http://www.yonosuke.net/clip/2004/9478.mp3

いちばん最初はもう7,8年前にやったもの。この時はまだコンバスを
演奏していてオリジナル中心に演奏していたときのものです。
二番目はこの前のライブと同様のメンバーでやったもの。
最後は楽器板のスラップスレで遊びで出したものだね。
一応ジャイステをスラップで演奏してる。

ごめん訂正する。

2番目のブルースはこの前のライブの音源のときと
ドラムだけが違うんだった。ちなみにこの前の演奏の
一年前の音源です。

ふー、やっと帰ってきた。
なんかえらいレス進んでるけど別に読む必要無いね？どーせ罵倒のオンパレードだろ

3264　面白い。テナーがコルトレウマい。デヴィッドマレーカルテットに通じるもの感じますた。
5747　このビリーズバウンスはジョンスコみたいに聴こえますた。
9478　GSもリズムいいっすな。ちょっとインなのかアウトしてるのかよく解らなかったっす。

しかし、変態さんてアウトしまくりがスキっすなああ。俺こういう練習ほとんど全然した事無い。
東京15年居ていろんなライブ聴きに行ったけど、そこそこ若手で有名でもヘタッピいっぱい居たけど。
やっぱ、プロもアマも一概にレベルは決められないんじゃなかろーか。俺一番好きなテナー奏者は弁護士さんだったし。
何より、こういう演奏する人殆んど聴いた事無い。変に客に媚びてる演奏か、ものすごマニアックなフリーだったら、エレキギター
かき鳴らしてうるせーのなんのって。。。場所は横浜エアジン。客が俺たちしか居ないから帰るに帰れなくてｗ
いわゆるドジャズってブランフォードのカルテットとかは良かったけど、日本の若手っぽいの（当時）は、聴きに行っても、
オリジナルやります！とか言っても「・・・これ、コード進行アレやん・・・」とかねｗ　阿佐ヶ谷の某店なんて、
セッション行ったら全員それだけで食ってるプロ！中には高名な人も居たけど、10年位前それほど変ったジャズはやってなかった。

世の中広いねー

キースの書き込みがあるスレの過去ログをちょっとよんで思ったんだけど
少し知恵遅れっぽいな、この人。
ちょっとかわいそうになったよ。
一人称が「私」なのも涙そそる。
んで、そう思ったら結構罪悪感が出てきた。

キースさん、笑ったりしてごめんさないネ（はあと

>94

自分の中ではアウトしているという感覚がないんだよなあ。
もちろん完全にコードトーンというわけでもないとおもうんだけど。
でも合っているのと外れているの中間という感覚なんです。

多分ねここらへんは感覚的なところが多いけどこういう外れているような
いないようなフレーズというのがバップのおいしいところというか
モードあたりでは味わえない感覚なんじゃないかと思うんです。
モード奏法の欠点というか盲点は例えばあるモードを使えという設定
をすると（例えばDドリアンだの）それから外れた音は明らかに
間違いになるんです。もちろんあえてその間違った音を使うことも
できるんだけど、バップはかなり遠い音には聞こえるんだけどなにかしら
調性の持つ引力というようなものがあって、あんまり外れては聞こえない
気がするんです。

ここら辺もバップから逃げられないところというか、こういう感覚を
身に着けないといつか必ず清算させられる感覚というものじゃないかと
思う。

ちなみにアウトの練習なんてしませんよ。

家で練習するときはひたすらコードトーンを使い所謂インの練習しかしません。
そればかりをひたすら練習します。
で、本番というかなんかひねり出さなきゃいけないときになってはじめて
練習とは違うことをあえてやります。
徹底的にインの練習をやっておくと、こういうときに何をやっても
みのがさない感覚というか、
頭にベースとピアノがなってくれるんです。
こういうところまでまじめにやらないと所謂アウトしたフレーズ
というのはできないんですよね。
だから別にアウトの練習なんてしたことないです。
自分の感性の赴くまま、です。

>>95
> キースの書き込みがあるスレの過去ログをちょっとよんで思ったんだけど
> 少し知恵遅れっぽいな、この人。
> ちょっとかわいそうになったよ。
> 一人称が「私」なのも涙そそる。

それ 「俺カッコイイでしょ？」的決めぜりふの時だけ私なんだよｗ
だから面白さ倍増ｗ

きーすの人気に嫉妬

95の言う様にキースはちょい知恵遅れぽいから何というか味があるのよｗ

それに比べて変態は普通
バ漢は病的でキモ過ぎる

つうかこの三馬鹿、どいつもこいつもいじめられっ子オーラでてるよな。
キースは弄られキャラを自覚して馬鹿に徹すればファンもつくかもよｗ
やることなすこと間抜けなんだよねｗ

3人のコテの中でキースが一番味があるというのには胴衣。
ベクトルは後ろ向きでマイナス方向を向いているんだけれども。
リアルでは絶対付き合いたくないけど
皆がニヤニヤしながら事あるごとに話題があがるような

さて今日もイタタな俺のイタタな音源をうｐするべ。

http://www.yonosuke.net/u/7b/7b-18507.mp3
http://www.yonosuke.net/u/7b/7b-18508.mp3

最初の曲はエバンスに捧げている。自分なりのリスペクトの方法ってのかな？
ちなみにこの頃はスーパーインポーズという手法をよくとっていた。
多分パピエ・コレとかの絵画の手法の影響やダダ的な気持ちがこの頃は強くて
こんなおふざけともいえる手法をとっていたんじゃないかと思う。
またこの頃は実際にパフォーマンスとかも実際にやっていたころで
本気に楽器を使わないでジャズを表現できるものはないだろうかと
よく考えていた。小杉武久の曲じゃない曲なんかも演奏してたりしたなあｗ。

あとの曲はミニマル・ミュージックなんかにかなり影響を受けていた頃の作品で
ジャズから限りなく表現の要素を取り除いて、もうここから一歩も引けない
これを引いたらジャズじゃなくなるという線を探していた頃の作品だった。
この曲は実はメロディーと呼べるものがない曲でコード進行にしても
長三度の音程を持つコード進行と短三度の進行をもつコード進行の
二つの流れが合わさって曲ができてる。ちなみにテーマらしきところは
実はベースとピアノが違うコードとルートを弾いている。それが最小公倍数
的に落ち着きのいいところで止めている。ピアノは短三度の音程を持つ
トライアド上でソロを取っている。ちなみにベースソロは長三度上の音程を持つ
トライアド上でソロを取っている。

今でこそ「ジャズは演奏ありき」という考え方であるけどこの頃は真剣に曲を
模索していた時期だった。

今現在の俺はコンバスを止めてしまったけど今に聞くと意外に悪くないなと思う。
もちろん下手糞なんだけど自分の目指していた方向というのが明確に見えるし
このときすでに自分の個性らしきものがすでに出ていたなとおもう。

だいたい今から7,8年前の演奏でした。

上はアプローチはおもしろいんだがこれをやるには演奏力がなあ
よく練習したのはわかるがこのメンバーでもっと縛られない演奏が聴きたいなあ
下はもはやジャズじゃないから悪いけどおれの興味の対象外

人の意見というのは面白いもんだなあ。

確かに今聞くと拙いところはあるわね。
このころというのはご多分にもれず作曲の可能性を探っていたころなんで
スタンダードはほとんど演奏してなかった。
したとしてもショーターの曲とかエバンスの曲とかそんなものばかり演奏してた。
ほとんどが仕掛けのある曲ばかりなんでこの曲はまだおとなしいほう。
違う縛られない曲を聴きたいとのことなんで
オリジナルでわりかし普通に演奏しているのもあるんで
今度はそれをうｐしてみるよ。

あとの曲はもはやジャズじゃないか・・・。
なるほどなあ。
俺なんかはこの程度ならどジャズに聞こえるんだけどな。
この後よりいっそうジャズの要素を取り除くという傾向は強まって
いよいよ骨と皮だけになるんだけど、
それでも自分の中のジャズは揺らがなかった。
この頃の演奏というのは自分のなかのジャズというものの
確認作業だったんだよな。
結局このときの経験があって現在の自分の表現スタイルにつながっていくんだけど
このときの実験的な手法や作曲へのこだわりというのは
ほんとためになったというか勉強になった。
当然この頃というのは「ジャズは演奏ありき」という考えではなくて
かなり曲への執着があった。
だからスタンダードなんて間違っても演奏しなかったし、
馬鹿にしてたな。
でもこの経験がなかったら俺は今でもスタンダード嫌いだったかもしれない。

下の奴、俺の中ではギリでジャズに入るよ、結構好き。
ウォルフガングみたいな感じだね。

＞この後よりいっそうジャズの要素を取り除くという傾向は強まって
いよいよ骨と皮だけになるんだけど

これ是非聴きたいな

「これをやるには演奏力がなあ 」といったのは表現が悪かったです、失礼。
よく吟味されたフレージング、歌い回しは一流と思う。
ただこれを聴きにくる客はもっとダイナミクスを要求するんではないかと思った。
クロウト受けを意識して、丁寧に演奏することに縛られている気がする。

面白い曲があるんでそっちをあげてみよう。

http://www.yonosuke.net/u/7b/7b-18529.mp3

この曲は自分のオリジナルでやっぱり7,8年前に演奏していた曲で
「被害妄想」という曲だった。
この頃はちょうど前にあげたエバンスに捧げた曲のちょいあとくらいにできた曲で
かなりダダ的な雰囲気が出ている。
評価されない自分を嫌でも評価させてやろうと言う意味もあったｗ。

この曲はミニマル・ジャズという要素もあるんだけど、また以前に書いたように
楽器を使わないでジャズを表現するという意味もあって、簡単に言うと
聴衆と自分たちのインタープレイということを目指した曲だった。

コンセプトを簡単にいうとこの曲は自分たちは曲のエンディングしか演奏しないというものだった。
当然エンディングを演奏し「ありがとうございました。」といえば惰性的にでも
拍手は返ってくる。
つまりこの拍手を演奏に取り込むと言うものだった。
聴衆は気がつかない間に実はインタープレイの相手として巻き込まれているわけだ。
で、何度もエンディングを演奏してもうこれ以上拍手がなくなるという瞬間が
本当のこの曲のエンディングになるわけだ。

いやアイデアはいいとしてもこの曲はやっている最中はほんとに針のムシロだったｗ。
こんな曲でも自分には立派にジャズになりえる可能性を見つけたんだな。
続く・・・

ちょっと演奏を細かく解説するね。
で、ちょっと拍手の部分がよく聞こえないから少し音量を上げる
編集をしたのでややバランスに欠けるけど許して欲しい。

始まりから30秒くらいまで・・・
ここら辺が最初の一発目のエンディング。最初ライブハウスの雰囲気は
「ん？なんだこれは？」って雰囲気だった。なんか曲見たいのを演奏した
みたいだけど異常に短いぞという雰囲気で何かしら対応を決めかねている
雰囲気だった。で、とりあえず拍手しておこうという雰囲気だった。

2回目の演奏から60秒くらいまで・・・
まだ聴衆に戸惑いがあるけど人によってはうっすら気がついてきたようで
バカにしやがってという雰囲気が漂い始める。逆に面白いじゃんという人も
出てくる。

3回目の演奏から1分25秒あたりまで・・・
最初拍手がなくなるんでこれでおしまいになるかと思ったが、
沈黙とありがとうございましたの声に耐えかねられずにめんどくさい
ことさせやがってという感じで投げやりな拍手も感じる。
またこのぐらいで完全に自分の意図を理解したようで、
何人かは面白がって拍手している人も出てきた。

4回目の演奏から1分40秒くらいまで・・・
めんどくさいことさせやがってという人は完全に拍手を止めた。
その代わり完全に意図を理解した人は面白いことやってるじゃんと
ノリノリで拍手をしてくれる。自分も少し安堵している。

5回目の演奏から2分くらいまで・・・
ようやく普通にどこでも聞かれる拍手になる。

6回目の演奏から2分30秒くらいまで・・・
ちょっとここで演奏に変化をつけてみる。実はコレはイントロだったのだ
と思わせる演奏をしてみる。で演奏が始まるかと思ったら実はそのまま
エンディングに突入していくｗ。われながら意地悪だｗ。いい加減聴衆も
飽きてくる。そろそろいい加減にしろやと言う空気が出てくる。

7回目の演奏から2分50秒くらいまで・・・
相変らずとエンディングは永遠と続けられる。ここあたりで完全に拍手が惰性となり
もういい加減にしてくれという空気が支配的となる。自分も本来はありがとうございました。
といわなければいけないのだが、この空気に気押され、いうことを完全に忘れてしまっている。

8回目の演奏から3分15秒くらいまで・・・
ひとりだけノリのいい聴衆に助かって依然と演奏は続けられている。
ただしあとは完全にふてくされて拍手もなくことの成り行きを見守っている聴衆だけ。
もうこの頃は完全に針のムシロｗ。我ながらバカな曲を作ったもんだとこの時
内心猛省しているｗ。

9回目の演奏から3分33秒くらいまで・・・
最後の最後まで付き合ってくれた拍手の主もいい加減止めてライブハウスの中は
完全な沈黙状態・・・。これが本当の意味でのこの曲のエンディングというわけだ。

最初はあんな曲を演奏するんじゃなかったと思ったが、後からプレイバックしてビックリ。
ものすごい緊張感と生生しさ。このプレイバックで俺はとんでもない演奏をしてたんだな
とこの時初めて理解した。
一応4ビートの演奏ではあるし聴衆とのインタープレイという変則的な形ながらも
聴衆は自分たちで演奏しているということになってしまっている。
知らず知らずのうちに聴衆たちがソロを取っているということを気がつかずに・・・。

これは自分の思い出に残る演奏なんですよｗ。
ちなみに＞110は俺ね。

文章含めなかなか面白かったよ
アイデアが、ではなく実行したとこが凄いね
メンバーがよく付き合ってくれたなｗ

企画空回りの典型例としては面白いとおもう

>>103

面白い。デフォルメデビーｗ　演奏(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ　なんかばっぷりさんが全体の雰囲気引っ張ってるね。

次の曲、「ジャズっぽさ」を感じるのは楽器編成だけで、これｹﾞｿｵｿではないですか？
個人的に、展開としてはピアノのリフレインの上でウッドベースのソロがぶち切れるとか盛り上がりが欲しかったです。

多分、プロとして活動されてたと思いますけど、これについていけるお客さんは非常に少なかったでしょうね〜

個人的にはやっぱウッドベーの音の方が好きかも。「ジャズはウッドベーじゃないと・・・」と感じてしまう方なので。

>>108

オモロいｗｗｗ　お客ってどこで拍手していいか、というかノリがわかんない方多いからね。こっちが客の時は、
率先してソロ終ったら、「ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ」「ｲｪｰｲ」やるけど、他の人は「？」の方が多いもんねー、特に俺んトコみたいな地方ｗ
しかし、エンディングのバリエーション、アイデア、抜群ですな。普通、一般的なジャズのライブって、スタンダード7割、
オリジナル3割（もっと少ないかも？）、展開なんてどれもこれも同じ様なもんで（まｗ 自分もそのレベルｗｗ）
卓越してると思いますよ。

しかし、バップ（時代に作られたアドリブ理論にしろ演奏スタイルにしろ）から一番かけ離れた様な演奏している方が
バップの重要性を説くってのもなんだか逆説的。

ずっと活動続けて下さいよ。CD出したら買いますよ。でもベースはウッドがいいなぁ・・・アルコも欲しいかも〜

CD出した時は、今みたいな解説付きがいいな。解りやすい。
ってか、お金にはならんけど、このスレでも音聴きながら解説読んでると聴いてる方は面白い。

ありがとう。

オラァ！大人しく睡眠薬飲めや！！
　　 ＿＿＿
　／pepper＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿
　|＿_lunch＿|__　　　　　　　　　　　　　　　　 ／pepper＼
　/　　 ﾉ_ ヽ,,＼　　　　　　　　　　　　　　　　__|＿_lunch＿|
　|　≦ﾟ≧ﾐ:≦ﾟ≧-‐v―- ､　！？　　　　　　／ノ 　 ヽ､_＼
.　|　⌒（__人/ ∞　　　　　　 ヽ　　　　　　 ／（ ○）}liil{（○）＼　素直に飲まんとペッパーランチ名物
　 |　　　 |r./　　彡/_/ノハL!L!i.　　　　 ／　　　 （__人__）　　　＼ペッパースタンガンでバチバチやぞ！
.　 |　　　 |.i　 彡　u　（ ○）（○）　　　　|　　　ヽ　|!!il|!|!l|　/　　　|　　　　　　　ゴラァー！！
　　ヽ　　 ｀!_ 彡6ヽ　　（n_人__） 　　　　＼　　　　|ｪｪｪｪ| 　 　 ／
　　　ヽ　 　 、|/ ／　　（　　ヨﾉ　　　　　 ＼'　　　　　　　　　　ヽ　　 　　　　
　　　/　　　　`ー──−　厂　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　ヽ
　　　|　　　　､ ＿____ __,,／　　＼　＝〇　　　 ＼
　　　|　　　　　　　|　u　　 ＼ 　 ＼ ＝Ｅ　　　　　＼
　　　|　　　　　　　|　　　　|ヽ、二⌒)､　 　 　　　　　 ←いやがるバ漢、睡眠薬のまされる

高田馬場ｯﾌﾟ厨の巣屈はこちらですよ

http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classic/1173794708/l50

しかし、ホントこれだけ創造性を感じる音楽をやる人は日本じゃマジで希少だよ。

長野猿・糞詰まりネットと糞局４局の協議は決裂

　　関東下水道ネットワークの番組を同時脱糞する「便所外再送信」を長野下水道テレビでも行えるよう同意
を求める県内のケーブルテレビ（糞詰まりネット）各社と、これを拒否する県内糞局４局が６日、長野下水道便所内で３度目のお漏らしをした。
両者の大便はこの日も巻き糞で、汲み取り業者の仲介による協議を打ち切った。
糞詰まりネット側は今後、関東下水道ネットワークに直接脱糞を求める方針を明らかにした

>普通、一般的なジャズのライブって、スタンダード7割、オリジナル3割（もっと少ないかも？）、展開なんてどれもこれも同じ様なもんで（まｗ自分もそのレベルｗｗ）

（まｗ自分もそのレベルｗｗ）

>バップ（時代に作られたアドリブ理論にしろ演奏スタイルにしろ）から一番かけ離れた様な演奏している方

一番かけ離れた様な演奏している方

>しかし、ホントこれだけ創造性を感じる音楽をやる人は日本じゃマジで希少だよ。

日本じゃマジで希少だよ。


日本のジャズ界を全て知り尽くしてるんですね！！
その上その中での自分のレベルは普通である、と仰る！！

ま　じ　で　　アンタカッコイイヨ　　ま　じ　で　！！

蛇足だがばっぷりを否定してるわけではないので。

ま、捏造解釈と読解力不足はおまえらの性根とオツムを物語ってるだけだからスルーすりゃいいんだけど、
「同じレベル」なのはテーマがあってソロとって4バースしてという誰でもやってる「展開のしかた」。蛇足ながら。

変態さんのコンバスかっこいいじゃないですか

それでは日本のジャズ界を全て知り尽くしている（様な物言いの）漢倭奴國某さんの視点からみると、
自身のジャズにおける総合的な演奏力はどの程度なんでしょうか？

漢さんの完全な主観による意見が知りたいので
それが客観的にみてジャズになってるかどうか、はこの際置いておきましょう。

わっかんね

沙織ちゃんには負けた

>>126
スケベ親爺死ね

　　　　 　┌━┐　 　 ┌━┐
　　　　　 ┃┌╋──╋┐┃
　　　　　 └╋┘　 　 └╋┘
　　　　　 　 ┃　・ 　 ・　 ┃ 　 　　 　 ┌━━┐
　　　　●━╋┐　 　 ┌╂━━━━╂┐　 ┃
　　　　└━┷┴━━╂┘　 　 　 　 └╋━┘
同じｽﾚにはｺﾋﾟﾍﾟ　┌╋┐ 　　 　 　 ┌╋┐
できるけど、違う　 ┃└╋╋━━╋╋┘┃
ｽﾚにはｺﾋﾟﾍﾟでき　┃　 ┃┃ 　　 ┃┃　 ┃
ない不思議ｺﾋﾟﾍﾟ　┃　 ┃┃ 　　 ┃┃　 ┃
　　　　　　　　　　　└━┘┘　　　└└━┘

>>99-102
スレ活性化しようと知障演じてみたり古参コテも色々大変なんだぞ。

>>103
上のがｶｺｲｲ
このWFDはリミックスなの？
一発録音？
詳細解説きぼんぬ。
下のは俺もｹﾞｿｵｿだと思う。

>>108
被害妄想って曲名との事だけど
統合失調症でよくある幻聴で同じ言葉のリフレインみたいなのを
表現したんですか？

いずれにせよ変態さんぉもろぃｗ

さてひとりづつレスをします。

＞112

メンバーには感謝ですがいろいろ変なことを強要してたんで
そのうち麻痺して行ったようですよｗ。実はコレと同じような
曲がいくつかあるんですよｗ。

＞114

＞「ジャズっぽさ」を感じるのは楽器編成だけで、これｹﾞｿｵｿではないですか？

恐らく気がついてるでしょうけどこの時実際にｹﾞｿｵｿ好きだったんですねｗ。
その影響がたぶんに出ているという感じはします。
でも一応テーマのようなものがあって、おのおのソロを取って、
なおかつ楽器編成もジャズ的だということであれば
コレは立派にジャズであるわけです。
で、結局このような楽器編成とかそう言うことも含めジャズ的な要素を
どんどん排斥する意味でコレ以降は被害妄想のようなパフォーマンス系
の曲が増えていくわけです。

一応順番は前後しているで時系列でならんでいないので
その分は差っぴいて読んでください。

＞しかし、バップ（時代に作られたアドリブ理論にしろ演奏スタイルにしろ）から
＞一番かけ離れた様な演奏している方がバップの重要性を説くってのもなんだか逆説的。

ここで俺がバップって言っているのはｺﾙﾄﾚｰﾝのジャイステ以降バップの可能性が
止まっているけど、実はそのときでバップの可能性が途絶えてしまったわけでは
ないと思うんですよ。現に＞103の曲にバップ的な要素は見出せないかも
知れませんけど、実はこの曲バップという手法をかなり意識はしているんです。
エバンスに捧げた曲はWFDの部分以外はまるでモンクのラインのようでしょ？
テーマメロディーはきちんとコードに対応していてドナリーやコンファメのような
バップ曲と変わりないんです。あとの曲もそうなんですけどコード進行も非常に
ミニマルなサイズになっていますけど一応想定としてはそのコードにあわせた
ラインを弾けということになっているんです。別にフリーでやれなんて指示は
してないんです。ちなみにここら辺をずっと突き詰めていくとバップとモードが
重なり合ってくる部分が出てくるんじゃないかと思うわけです。

＞123

いやー面目ないｗ。でもこの時自分の弾くべき楽器はコンバスじゃないなと
思ってしまったんでｗ。今聞くと俺もそれなりに悪くないなとは思うんですけど
もう止めてしまった楽器なんでね。多分後戻りすることは無いと思います。

＞129

＞このWFDはリミックスなの？ 一発録音？

すでに現在やっているようなスーパーインポーズの手法をこの時を形は
違えどもやってるわけですけど。ちなみにリミックスではなくて実際に
演奏しています。

＞被害妄想って曲名との事だけど統合失調症でよくある幻聴で
＞同じ言葉のリフレインみたいなのを表現したんですか？

自分は曲名に極力意味を持たせなかったんですよ。
でもこの曲は評価されない自分を嫌でも評価させる。
拍手を強要するという意味で被害妄想という曲名をつけましたけど
実はそれ以上の意味は持たせなかったんですよ。

曲名もジャズらしさの対象になると思ってこれも削除する対象に
なったんですね。例えばテンダリーなんて曲名がついていれば
やさしく甘い曲なんだなというのはわかりますし、スターダストと
言う曲名がついていればなんとなくロマンチックなイメージが
するでしょ？そういう演奏前のイメージ付けを極力排除したかったんです。

だから自分の曲は「MJ310627-12」なんて曲名が多かったんです。
コレの意味はMJ＝ミニマル・ジャズの作品、31＝自分の年齢、
0627＝6月27日、12＝この曲ができてから12回目の演奏
という意味なんです。だからこの曲名は毎回演奏するたびに
曲名が変わっていたわけです。ちなみにどちらの曲も正式な
こういった曲名がついていてエバンスに捧げる曲や被害妄想
というのはあくまで副題で正式な曲名ではないんです。

でも正式な曲名は実は個人でもよく覚えてないんですｗ。

変態さんの仰る「バップ」の概念は、

1．バップ時代に発展したコードと対応スケールによるアドリブ理論（現代一般になったジャズ/ポピュラー理論）
2．テーマ⇒ソロ⇒4バース⇒テーマといった展開の形式

の、要素が強く、

3．3連ノリ、裏ノリ、半音多用なフレーズ

といった、バップのスタイル的な特徴はそれ程重要視していないといったところでしょうか？

それなら、アドリブ理論は、もはやバップだけのものではなくなったと思うので拙者と見解は一致しますんですけんどもー
理論無視な音楽はやってないし出来ないです。いまやバップというと「3．」の要素だけを指し示していると僕は考えますが。

「曲名」

標題音楽ではない。って事ですね。交響曲第1番ハ長調みたいな感じですね。

変態さんの「音楽」を追究する姿勢、尊敬します。

セッセッ倅の七不思議
戦争じゃないのに鉄兜
竹でもないのに節がある
ゴムでもないのに延び縮み
　　倅よどこ行く青筋立てて
　　故郷の畑に種蒔きに

風邪でもないのに鼻たれて
日陰にいるのに色黒い
大砲じゃないのにタマがある
槍でもないのに突きたがる
　　倅よどこ行く青筋立てて
　　故郷の畑に種蒔きに

護るも攻めるも黒猫が
姐ちゃんのめめさん咬みついた
姐ちゃんあわてて医者呼んだ
医者はそれ見て珍宝立てた
　　倅よどこ行く青筋立てて
　　故郷の畑に種蒔きに

一つひよこの温めぼぼ
二つ風呂屋の裸ぼぼ
三つみみずのからみぼぼ
四つ夜中のさぐりぼぼ
五つ医者の注射ぼぼ
六つむっつり狙仙ぼぼ
七つ仲間でまわしぼぼ
八つ八島のぼぼヶ島
九つ乞食の貰いぼぼ
十で床屋のハサミぼぼ

男も女も兄ちゃんも姉ちゃんも
父ちゃんも母ちゃんも爺も婆も
神父も坊主も尼さんも
猫も杓子もボボ三昧ボボ三昧
寝ても覚めても夢の中でも
寝ても覚めても夢の中でも
ボボ三昧ボボ三昧

男は女の爪楊枝
女は男の植木蜂
ボボ三昧ボボ三昧
ボボ三昧ボボ三昧
寝ても覚めても夢の中でも
ボボ三昧ボボ三昧

3．3連ノリ、裏ノリ、半音多用なフレーズ
といった、バップのスタイル的

3．3連ノリ、裏ノリ、半音多用なフレーズ
といった、バップのスタイル的

3．3連ノリ、裏ノリ、半音多用なフレーズ
といった、バップのスタイル的

3．3連ノリ、裏ノリ、半音多用なフレーズ
といった、バップのスタイル的

3．3連ノリ、裏ノリ、半音多用なフレーズ
といった、バップのスタイル的


これ自体が誤認識だと未だ気づいていないのがバ漢クオリティ（笑）

変態の演奏は非4ビートでよく分からないエフェクトや電子音満載という一般的にモダンジャズとかなり乖離した
フォーマットであったとしても、彼の複数の音源、言動から王道ジャズをプレイできるバップを踏襲した
ジャズミュージシャンであることがわかるのだが、バ漢さんはジェイミーのカラオケ使ってド・バップｗなリズム隊の上で
パーカーフレイズ吹いてても全くジャズに聞こえないのが面白い。

三連ノリ？いまやジャズ研C年やロッ糞間でも「ジャズが三連ノリというのは大きな勘違い」ってのが浸透しつつあるのに
ジャズ歴20年でこれってｗｗアホでっか。

どうでもいいけど、ド・バップという言葉が気に入った。

日本のジャズ界を全て知り尽くしている様な物言いとは裏腹に
実際はバップの概念すら理解していないという事実。悲しいね。。。

漢さんの素敵な耳はこの通り↓（もちろんこれはほんの一例にすぎない）

・I'LL Close My EyesとAnother Youの区別がつかない
・3拍子の all the thingsを「尺が足りない」
・大学休学中のセミプロか兼業プロの音源を
ケニーカークランド+ジェフワッツ+ロブハースト（笑）

そして演奏も当然ゴミレベル。
しかし本人はこの超絶な耳の悪さ故それに気づくことができない。。。悲しいね。。。

というよりそもそもジャズ歴20年ｗでこの次元。。。どう考えてもジャズを好きじゃないとしか思えない。
無理して聴く必要はないのにコンプレックス故離れられない。。。悲しいね。。。

>>132-133
なるほどです。
>>142
本気汁全開で煽ったけど4時間も放置されたか？（藁）

>>143
Jorduはどうなったの？

ドバップ

jorduってなんの話？

にいやま乙

>>134

> 理論無視な音楽はやってないし出来ないです。

コードがどう進行しようがお構いなしに、そのコードが含まれるキーのトニックを主音とする
メジャースケールを吹き続けるという、初心者ロック兄ちゃん同様の出鱈目奏法は、事実上「理論無視」だろ、糞タレ(笑)

そのお方はミミニウンコガツマッテイルという先天的な病気の為
自分のプレイのゴミ度が如何程かわからないのです（笑）

初心者ロック兄ちゃん同様の出鱈目奏法　＝　抜群に魂がコモル　＝　誰も教えてない　＝　自分が提示したことで音楽講師の飯の種がなくなる（笑）

抜群に魂が籠もる、ってのはマジで笑ったよｗ

なんせこの方法論はコルトレーンさえ気づかなかったはずだ、と言ってたからなｗ

このメソッドには名前あるの？
マイナーコンバージョンコンセプトとかリディアンクロマティックコンセプトみたいな、
かっこいいのがいいな

>>142
ケニーカークランド+ジェフワッツ+ロブハースト（笑）って言われたうｐ主だが
身元割れ防止の為に経歴は少々詐称してあるｗ

>>152　↓なんかお前みたいｗ

　　 　　　::　_, ,_ 
　　 　　:(ﾞ( ^ё^)'):　 ｱｯ！ 
　　　　:ﾉ⌒', −､'＾',　 
　　　 :(,,人,_,,ω,_人,,) 


　　　　 _, ,_ 
　　　（ ^ё^）　ﾔﾀﾞｧ、見ないで！恥ずかしい… 
　 　 　(つ/ ） 
　 　 　 |`(..ｲ 彡ｻｯ 
　　　　 しし' 




　　　_, ,_　　ｱｯ！ 
　　(^ё^ )　 
　　（⊃⌒*⌒⊂) 
　　　/__ノωヽ__） 


　　　　 _, ,_ 
　　　（ ^ё^）　ﾔﾀﾞｧ、見ないで！恥ずかしい… 
　 　 　(つ/ ） 
　 　 　 |`(..ｲ 彡ｻｯ 
　　　　 しし' 

セッセッ倅の七不思議
戦争じゃないのに鉄兜
竹でもないのに節がある
ゴムでもないのに延び縮み
　　倅よどこ行く青筋立てて
　　故郷の畑に種蒔きに

風邪でもないのに鼻たれて
日陰にいるのに色黒い
大砲じゃないのにタマがある
槍でもないのに突きたがる
　　倅よどこ行く青筋立てて
　　故郷の畑に種蒔きに

護るも攻めるも黒猫が
姐ちゃんのめめさん咬みついた
姐ちゃんあわてて医者呼んだ
医者はそれ見て珍宝立てた
　　倅よどこ行く青筋立てて
　　故郷の畑に種蒔きに

夕べ島原で女を十人ほど買ってみたではないかいな
蛸、巾着、かわらけ、閂、愛宕山
上付き、下付き、長毛、前垂れ、
中で良いのがまんじゅボボ　
　　Ａｈｈ　ｍａｎｊｕｂｏｂｏ　

箪笥の引き出し開けて
紙出せ、紙もめ、紙持ってこい
とても良いからもう一番
　　Ａｈｈ　ｍｏｈｉｃｈｉｂａｎ

他人でも三番すりゃかわいうてならぬ
中細りの胡瓜まらくるりと入れたら
あーぁ良さ良さ

泣く泣く持ち上げた
嘘で涙が出るならば目に唾つけて
泣かしゃんせ泣かしゃんせ

ボボにも色々ありまして
松葉くずしに帆かけ船
寝ぼぼ立ちぼぼ座りぼぼ
野原でするのは露天ぼぼ
海でするのは水中ぼぼ
あんた好きなのどんなぼぼ
　　Ａｈｈ　ｄｏｎｎａｂｏｂｏ

一つひよこの温めぼぼ
二つ風呂屋の裸ぼぼ
三つみみずのからみぼぼ
四つ夜中のさぐりぼぼ
五つ医者の注射ぼぼ
六つむっつり狙仙ぼぼ
七つ仲間でまわしぼぼ
八つ八島のぼぼヶ島
九つ乞食の貰いぼぼ
十で床屋のハサミぼぼ

男も女も兄ちゃんも姉ちゃんも
父ちゃんも母ちゃんも爺も婆も
神父も坊主も尼さんも
猫も杓子もボボ三昧ボボ三昧
寝ても覚めても夢の中でも
寝ても覚めても夢の中でも
ボボ三昧ボボ三昧

男は女の爪楊枝
女は男の植木蜂
ボボ三昧ボボ三昧
ボボ三昧ボボ三昧
寝ても覚めても夢の中でも
ボボ三昧ボボ三昧

なんかほどよく荒れてますな。
ということでここで一息つきましょうや。

まあこんなところで音源を上げると
人の評価というものにビクビクもんですわな。
下手といわれるんじゃないかとか、
音程悪いんじゃないかとか。
でも俺から言わせればそんなのちゃんちゃんらおかしい。
下手糞も徹底してないから駄目なんですよ。
音程悪い、下手糞を徹底させればそれはそれで
音楽になるということです。

http://www.yonosuke.net/clip/2004/8614.mp3

この曲は四面楚歌行進曲といってましたけど
この曲はこの前の被害妄想やエバンスに捧げる曲のような
ダダ的な雰囲気を持つ曲のさきがけになる曲です。
この曲のコンセプトは徹底的に下手糞にカッコ悪く演奏しよう
ということでありました。
ドラムだけはきちんと演奏してますが
ベースソロなんて実際聞くに耐えませんｗ。
なんせ自分が聞けないんだから人が聞けるわけありませんｗ。
ちなみにベースソロはアルコで演奏しています。
ジミー・ブラントン、スラム・スチュアート、ポール・チェンバース
と続くジャズ・アルコの伝統ですが、
多分このコンセプトで人前できちんと大真面目に下手糞の限りを
尽くして演奏したのは自分が始めてかもしれませんｗ。
これくらいまで徹底してやれば下手糞が音程悪いというのが
褒め言葉になるはずですｗ。

これをどういう場で演奏していたのですか？
普通にジャズの店のライブでは辛いものがありますよね？

もちろんライブハウスですよ。

都内や都内近郊のライブハウスは比較的
自由にやらせてくれるところとかありますよ。
店主自身がスタンダードに飽きているところも
あるんできちんと売り込んでいけば応援してくれる
ところもあります。

自慢じゃないですけど出演者と同じくらいの客数しか来ない時も
ありましたけど、今日はギャラなしだなと覚悟してたらハイといって
一人頭5000円程度くれたときもありました。どう考えても店側が
持ち出しなんですけど、嫌な顔せずくれました。金額の問題ではなく
その心意気がうれしかった。

ジャズって志が低い人が多くてどうせ俺なんて売れやしねえよ
といって端からあきらめる人も多いんですけど、そうではなくて
俺はこんな音楽をやりたいんだといって誠実にあたっていけば
店側がなにかれとなく応援してくれるところもあります。
いちばんいけないのはただ単純にテーマやってソロやって
バースまわしてテーマでいっちょ上がりってのをダラダラと
繰り返してたら、まず著名なプロでも二回目は呼んでもらえません。
必然性があるソロと表現がなければまず駄目です。

そういう面ではジャズがいちばん他の音楽と比べて遅れているというか
だらしないかな。個人個人でみればみんなそこそこ上手いんですけど
集団の表現というところまで目がまわって行ってないので聞いている方も
辛いです。

続く・・・

だからみんな作曲を勉強するべきなんです。

作曲の基本は持ち駒をどうやって使うかを考えることなんです。
例えピアノがリリカルな表現が得意で急速調が苦手なら
急速調の曲でもリリカルな表現ができる場面を設定するべきですし。
ドラムが4ビートがあんまりよくないけどファンクやサンバといった
リズムが得意ならできるだけ普通の4ビートを使わない曲を
考えたり、たとえ4ビートの曲でもシンバルを使うなという縛りを入れて
4ビートをやらせたりいくらでもやることはあるんです。
そういうのが個性になるし表現になり武器になるんです。

楽器が下手なら下手に聞こえない曲をやれば良いんです。
この前の四面楚歌行進曲を下手だな音程悪いなという奴は
いません。ちょっとズルイですけど発想の転換なんです。
ジャズにもっとも足りないところはそこなんです。
そこに気がつくかどうかがプロになれるかどうかの
境目なんです。

変態さんは専業プロなんですか？

現在は田舎に引っ込んでしまったんで完全なアマチュアですよ。
ここで音源を上げているころは東京でいちばん活躍してた頃の
音源ですね。

ということで恒例の音源うｐ

http://www.yonosuke.net/u/7b/7b-18780.mp3

今回の曲は例のミニマル・ジャズの範疇の曲でした。

今回テーマになっているのは所謂「インタープレイ」の極限までの活用
ということでした。

まず楽曲の構成ですが。

テーマがあってその後ソロになるんですが最初4小節は全員ソロという指定があります。
ピアノとベースとドラムが同時に4小節ソロをとる。その後カデンツァがコーラスに入るんですが
このカデンツの指示が3/4拍子で3小節という指示になってます。でそのあとに4/4拍子に
戻って2小節ブリッジと。つまりこうなっているわけです。

4/4、4小節（全員ソロ）→3/4、3小節（カデンツァ）→4/4、2小節（ブリッジ）：合計9小節

という具合になっています。

あまりに仕掛けが多すぎてなんだかプログレみたいになってしまいましたが
この曲は実際演奏が難しかったです。
あんまり感じないかもしれませんがこの曲は立派なバップ曲です。

これが一番好みだが
さらっと聴いただけでは、ただブレークが多いだけでそんなに難しそうには聴こえない。
そう聴かせる演奏力はさすが＆そうなるように練習したんだとは思うが
どうせなら拍の変化を強調してもっとプログレ的にした方がおもしろいのでは
ピアノのおとが妙によく抜けているけど、デジピ？

電波論を変態に完全スルーされたバ漢(笑) >134

　　　　　,.――――-､
　　　　　ヽ /￣￣￣｀ヽ、　　　　　　　　勇者トンファーパーマン惨状
　　　　　　| |　 （・）｡（･）|
　　　　　　| |＠＿,.--､_,>　　　　　　　　 俺が着たからにはもう色々と駄目だ
　　　　　　ヽヽ＿＿＿ノ 　　　　　　　　　
　　　　　　　 /:::::::::::::::::l 　 /７7
　　　　　　　/::::::::::i:i:::::::i,../ / |　
　　　　　　 l:::/::::::::i:i:::､:::/ /　|　　
　　　　　　 l;;ﾉ:::::::::::::::l l;.,.,.!　 |　　
　　 　　　　 /::::::::::::::::l/ /　　冂　
　　 　　　 /:::::::;へ:::::::l~　　　|ﾇ|
　　 　　　/:::::/´ 　ヽ:::l　　　.|ﾇ| 　
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　　 　　　ヽ;;;> 　 　 ＼;;>

セッセッ倅の七不思議
戦争じゃないのに鉄兜
竹でもないのに節がある
ゴムでもないのに延び縮み
　　倅よどこ行く青筋立てて
　　故郷の畑に種蒔きに

風邪でもないのに鼻たれて
日陰にいるのに色黒い
大砲じゃないのにタマがある
槍でもないのに突きたがる
　　倅よどこ行く青筋立てて
　　故郷の畑に種蒔きに

護るも攻めるも黒猫が
姐ちゃんのめめさん咬みついた
姐ちゃんあわてて医者呼んだ
医者はそれ見て珍宝立てた
　　倅よどこ行く青筋立てて
　　故郷の畑に種蒔きに

　　　　　　　　　　 　　　　■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　　　■■■■√　＝＝＝　│
　　　　　　　　　　　　■■■■√　彡　　　　ミ │
　　　　　　　　　　　　■■■√　　　━　　　 ━　＼
　　　　　　　　　　　　■■■　　∵ 　 (●　 ●)∴│
　　　　　　　　　　　　■■■　　　　丿■■■（　　│
　　　　　　　　　　　　■■■　　　　　■　３ ■　　│ >>168よ、なんでageないんだ？
　　　　　　　　　　　　■■■■　　 ■■　■■　■
　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■
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　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■■　
　　　　　　　　　 　　　　　＿＿■■■■■■ ＿＿＿__
　　　　　　　　 　 .＿＿／＿＿＿　　　　　＿＿＿__,　）＿＿
　　　　　　　　 〃　 .／／　　　　/　　　　/　　　 　/ / 　　 〃⌒i
　　　　　　　　 |　 ./　/　　　　　/　　　 ./　　　　 / /　　　 .i::::::::::i
　　 ＿＿＿＿| .彡U　/⌒＼./　　　 /　　　　 /　| ＿__＿|;;;;;;;;;;;i
　　[__]＿＿＿|　　　　/　/-、 .＼_.　 /　　　　彡し'［＿］　　　　 .|
　　 | ||　　 　 |　　　 /　/i　 i　　　　/　　　　　　　　 | ||　　　　 　|
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　　 |（＿＿＿_＿ノ　/＿|　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿..| ||　　　 　　|
　　 | LLLLLL.／　__）L_|　|LLLLLLLLLLLLLLLL. | ||＿＿＿__」
　　 | ||　　　 (＿／　　 /　i　　　　　　　　　 　 　 　 .| ||　　　　| ||
　　 |_||　　　　　　　　／　.ノ　　　　　　　　　　　　 　 |_||　　　　|_||
　　　　　　　　　 　　(＿／

ーぶぶむーっむーーーーーーーーーーーーーつ
むむむむーっぶりゅっぶるぶるびっびっぶぶりゅ
ぬーーぬーーーーーーーーーーぬりゅ
ばりばりばっしゃりゅびっびっ

>>164
決めのまた決めって感じで
ハードバップTurboって思いました。

いかにシンプルな少ない約束事で七変化できるかみたいな、
そういうのは聴いてるほうもおもしろい。
曲前のMCで種明かししてくれたら「おー膨らんでるすげー」と喜べる。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿,,,,,,,,,
　　　　　　＞一'''＝＝‐ｭ､,,_　　　　　,､＝''￣:::::::::::::::￣ﾞ'''ヽ、
　　　　 ／　　. : : : : : : : : : : ＼　 ／バ漢エもん:::::::::::::::::::::＼
　　　 /　　　: : : : : : ,,,_: : : : : : ヾ/:::::_,_､:::::::＞‐-､:::::::::::::::::::::::::::::
　　　ム≠ｰ'"￣~'''ｰ_＼: : : : : /::::／~ヾ,}::::j|　 ｡　｝::::::::::::::::::::::::
　　 j|　　　　　　　　　　 ヽ:: : :l::::/|_　ﾟ ,.>ｰ､ゞー≠￣ヽ::::::::::::::
　　 l､_　　 イ__,,,_.._､_　　 |l: : |::/　ヾ≦ﾍ,_ノヽ　　　　　 ＼:::::　　変態さんよ、
　　l}＝､　｀ﾁＣ￣｀ヽ　　 |: : |Ｙ　　　　　l|　　　　　　　　　ヽ　俺といっしょに詭弁で乗り切ろうぜ
　　{　　lﾄ　{!　　　　,｝　　 |: :|ﾉ〆　　　　l|　　　　　　　ｰ-　 |
　　ﾞt,,_.ｊ　 くﾐ､二,,ノ　　　7_/| ／　 　 　 l|　　　　　　　ｰ-　 |
　　 |　ﾉ　　　　　　　　 　 ﾞ" 'l　/　r　　 ｣{,　　　　　　　 ヽ　 |
　　｜ ゝ,‐　　　　　　　　　　 l,　　ﾍ_ _,,＞ｰ＝､_　　 /
　　 ∧ ＝ｰ--､　　　　　　　 ∧　　 ｀Σ,,､-‐─ﾞゝ=´　　　　/
　・　　ヽ ヾ≧　　′　　　　 　　ﾍ　　　==＝一　　　　　　 ノ
　・ 　 　 ﾍ´　　　　　／　　　　|　∧　　　　　　　　　　　　
　おうよっ　 ゝｰ┬イ'''"　　　　　|＿　＼≧≡＝ﾆー　　　ノ　　　､
　・　　　　　　 |､′　　／´　　　　　]､￣　　_ﾆ＝､　　　 　,,..
　・ 　　　　／ヽ_/＞'"　　　　　 〃/」,,廴 ／　　ヽ ＼-‐ﾆ´
　　　　 ／　　 「 ﾍ　　　　≦〆　/　　　/_ο　　　　 _z
　　　　　　　　　　 ＼　　／　　/　　　 ｛二＝ｰ '"´
　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　 ＼、_..,､_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　 　　 　　＿＿＿_
　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ＼ 　ほんとはJAZZをやりたいんだお…
　 |　　　　 （__人__）'　　　　|
　 ＼　　 　　｀⌒´ 　 　 ／
　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ 　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　 ＼ 　でも技術も才能もなくてｽｳｨﾝｸﾞできないんだお…
　 |　　　　 （__人__）　　　　|
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／
　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／⌒　　⌒＼
　　　／（ ●） 　（●）＼
　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 　　だからﾌﾘｰｲﾝﾌﾟﾛやるお！
　 |　　　　　|r┬-|　　　　　|
　 ＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／

　 　　 　　＿＿＿_
　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ＼ 　ほんとはフリーインプロをやりたいんだお…
　 |　　　　 （__人__）'　　　　|
　 ＼　　 　　｀⌒´ 　 　 ／
　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ 　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　 ＼ 　でも技術も才能もなくて曲想が湧かないんだお…
　 |　　　　 （__人__）　　　　|
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／
　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／⌒　　⌒＼
　　　／（ ●） 　（●）＼
　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 　　だからﾋﾞﾊﾞｯﾌﾟやるお！
　 |　　　　　|r┬-|　　　　　|
　 ＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／

>>175
さすがにそれはムリがあるな

キースジャレッタミツ（笑）

↑配管工の意見

↓塗装工の意見

ミシェル・ペトルチアーニ最高！

キースジャレッタミツ（笑）

鳥尾さんとかどう？

伝統的バップスタイルで演奏していたら、女ピアニストに
”バップぜんぜん興味ないって”言われました。
すごいコンプレックスですね。この人ジャズみたいな音楽やってる
んですけど結局ナンチャッテにしか聴こえない。

むしろそういう時代だろ
世間の空気とバップのギャップに気付け

バップに興味ない = なんちゃって
凄い短絡脳だ。
ジャズってそんなんじゃないだろ。

出来てやらないのと、出来ない事の差って事を理解してますか？

出来て困ることは無いが、必ずしも出来る必要は無いと思いませんか？
自分の音楽性のなかに取り込みたいと思えば取り込めばいいし、そう思わない人は
やる必要が無い。

必要と思わない人はそれでよいですが、わざわざ興味が無いって言う人は、
コンプレックス丸出しに見えます。自分の音楽性ある人はわざわざ違う
物を否定する必要も無いですからね。音楽を追求する姿勢においては、
”何々に興味が無い”って言うのは可能性を狭めているんじゃないの。

>>187
どんなものにも興味を持てるならそれが最高だろうけれど、人間の人生は有限だから
そこには取捨選択がある。
バップを捨てて、他のものを取り入れたり、深く探求したりするのもありでしょ。

ありなんですけど。レスペクトってもんが必要でしょ。

のまのまいぇい

ジャズはまずバップでしょう。バップが基本ですよ。それを通過しないと例え他に行っても全てがナンチャッテになると思うね。まずはバップを聴け、と言うのがジャズ演奏家の暗黙の掟。興味があるとか無いとか、そういう問題ではないよ。酷いピアニストだね。

じゃあ、ニューオリンズジャズとか、スライドピアノもやるべきですね。

スライドピアノ？

結構ストライドのことをスライドピアノって言ってる奴多いんだよね。真実みたいにまかり通ってるｗ
http://en.wikipedia.org/wiki/Stride_piano
ストライドが正しい。

>>192はいろいろな意味で無知だよね。
ニューオリンズジャズとかストライドピアノってのは語法じゃないから。

トイレでうんこしながらマリガソを聴くといいよ。

変態さんまだいんの？

一応いる。

今までの経験上言うけどやっぱりバップって無視できないよ。
いや俺はバップと関係ないところでジャズやるんだといったところで
結局「バップと関係ないところ」というところでやっぱりバップの影は
付いて廻るんだよ。

バップは古臭いと思うかもしれないけどバップが古臭いんじゃなくて
古臭いバップしか演奏できないのが問題なんだよ。
切り口を変えれば新しい見方というのもたくさんできるんだよ。

自分オリジナルのコード進行というのがあるんだけど
それはコルトレーン・チェンジをちょっとアレンジした奴だったんだけど
例えば・・・

Dm7-G7-CM7-A7

とあったら

【Dm7、G7】-【F＃ｍ7、B7】−【Cｍ7、F7】-【Eｍ7、A7】

とやったりするんだよ。
で、なんだ単なる2-5の連続じゃんと思うかもしれないけど
大切なのはそこじゃなくて解決するところがなくてどこまでも
メビウスの輪のようにフレーズが続くというところなんだ。
これだけでもずいぶん新鮮だし、もっと目先を変えたいなら･･･

【Dm7、G7】-【F＃ｍ7、B7】−【Cｍ7、F7】-【Eｍ7、A7】

とやったりするんだよ。
で、なんだ単なる2-5の連続じゃんと思うかもしれないけど
大切なのはそこじゃなくて解決するところがなくてどこまでも
メビウスの輪のようにフレーズが続くというところなんだ。
これだけでもずいぶん新鮮だし、もっと目先を変えたいなら･･･

【Dm7、G7、F＃ｍ7、B7】-【Em7、A7、Aフラットｍ7、Dフラット7】
−【Bフラットｍ7、Eフラット7、Dm7、G7】-【Cｍ7、F7、Eｍ7、A7】

なんて風に一拍ごとコードをふって演奏したりする。

特に後半のコード進行なんか速いテンポでやるとわけわかんなくなるけど
そのわけわかんなくなるギリギリが良いんだよ。

結局コルトレーンってコルトレーン・チェンジで満足しちゃったけど
まだまだバップの発展性はあったはずなんだよ。

モードというのはある意味そのギリギリの緊張感からの開放という意味も
あったはずなんだ。でもやっぱりそれだけでは発展しないんだよ。
緊張があってこその緩和なんでそのギリギリの緊張がなければ
それから以降の発展は望めないんだよ。

現在のジャズが方法論的にいまいち閉塞状況にあるのは
一面そこの部分が徹底されているからじゃないかと思うんだよな。
どうしてもそういう緊張状態に置かれるのは苦しいし
辛いから勢い楽なほうに逃げる。
また楽なほうがフレーズが決まりやすいし上手そうに見える。
結局バップが廃れたのもそこに一因があるように見えるんだな。

つまりバップが古いって言うのもそこからの逃げなんだよ。
逃げている以上は必ずどこかで清算させられる。
そういうもんです。

ちょっとばっぷりチックだねｗ。

>>199
それじゃキミが理想の現代ジャズを打ち上げてよ。

>>199
ﾀｺﾔｷのいいなりの高田馬場ｯﾌﾟ厨ｗ

>>199
この辺りが、日本人のアイデンティティの曖昧さ>ジャズで言えば50年代アメリカ黒人のジャズに固執して自分が黄色い顔を
している事が自覚出来ない「バップ厨」を生む根源なんだろな。無論音楽だけに限った事でもないんだが。

カ━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ ━(ﾟ∀ﾟ) ━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ン!!!

　　　　　　　　　　　　　　バ漢　VS　変態

今のところ

ジャズ演奏力　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　変態
ジャズに置ける知識　　　　　　　　　　　　　　　　変態
基地外力　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　バ漢
キモさ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　バ漢　
２ｃｈ依存度　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　バ漢

というわけでバ漢やや優勢

今携帯から書き込みしてるから見辛いの勘弁な。

〉200

理想的かどうかは分からないけどここで自分の
音源晒しているから聴くがヨロシ。

〉202

そもそもバップという話をしてアイデンティティーがどうのという痛さに気がついてないのがﾔﾊﾞｲわねｗ。
ここでいうバップというのはあくまで方法論的なもんだし。黒人がバップを作ったなんて俺はそんなデマ信じちゃいないんでね。

むしろ現代のジャズは方法論でいうと、レニー・トリスターノに近いとおもう。

コルトレーンの方法論見てみな。例のシーツオブサウンドってのはトリスターノのまんま黒人的解釈だから。

でもコルトレーンにしてもいい迷惑だろうな。白人だの黒人だのって。良いものはいいし、悪いものは悪い。そんだけのことじゃないのか？

でもコルトレーンにしてもいい迷惑だろうな。白人だの黒人だのって。良いものはいいし、悪いものは悪い。そんだけのことじゃないのか？

最近の黒人の中には日本人にはホントのジャズはできねえって話があるようだけど、ふざけんな。誰がお前らが考えるジャズなんかやるかっつーの。
俺は俺の考えるジャズをやるし、それしかできない。そこに黒人がどうの白人がどうの、黄色がどうのなんてのはバカの戯言に過ぎないわね。

〉203

勘違いすんなよ。漢さんやきーすﾀﾝとは仲良いんだよ。

〉204

やー負けてまつかｗ。
頑張りまつｗ。

>>206

> むしろ現代のジャズは方法論でいうと、レニー・トリスターノに近いとおもう。
うんうん、同意

モードはアドリブ命だものな。
その点バップは・・・

スケール練習命。

>今までの経験上言うけどやっぱりバップって無視できないよ。
>いや俺はバップと関係ないところでジャズやるんだといったところで
>結局「バップと関係ないところ」というところでやっぱりバップの影は
>付いて廻るんだよ。

じゃ、ジャズじゃなくていいよ。そう思ってればいい。
ただ俺はバップも好きだけどな。バップがジャズの基本とまで思ってない。

ビバップ、ハードバップそのもの、もしくはそのニュアンスを残してないとジャズと認識出来ない偏狭かつ
思考停止、もしくは未熟なジャズプレイヤー/リテナー　=　バップ厨

アンカーぐらいちゃんとつけろ

>>211
アホなｗ
スケールと最も対極の位置にあるのに。

うん。バップの本質はスケールともっとも離れたところだよな
現に俺はスケールと言ったらペンタくらいしか使わない。後は必要ないから別に使わない。

〉212

偏狭かどうかは音源聞いてから判断しようぜ。

俺の音源は電子音満載だし、もっともジャズから離れたことしてるのに俺がジャズやってると言ってもそれほど反論がこない。何故だと思う？

それはアーティキュレーションがジャズそのものだからなんだよ。
バップを勉強するってのはスケール練習したりなんてことじゃなくて、このアーティキュレーション（つまりジャズらしい節まわしってこと）を身につけないと育たないってことなんだ。
だからいくらなんたらスケールをこねくりまわしたところでジャズにならないのはこのアーティキュレーションが出来てないことが殆どなのよ。

だからいくらなんたらスケールをこねくりまわしたところでジャズにならないのはこのアーティキュレーションが出来てないことが殆どなのよ。

これはいくらモードを勉強しても駄目。バップをみっちり勉強した奴がやるからジャズになるんだけど、そもそもモードにジャズのアーティキュレーションは希薄だから根っこのない奴がやってもなんちゃってにしかならないわけ。

別にバップなんて知らなくてもいいんじゃないというのは、それをきちんとできる奴がいうんであって、出来ない奴が言う言葉じゃないんだよな。

>>212 >>202　はバ漢のコピペですよ。
それより変態さん俺を弟子にして下さい。

ありがとう。でも俺は弟子をとらない。苦い想いをしたんでね。

それに俺に教えられる事は何も無いよ。

理屈なんて勉強すれば誰でもわかること。むしろそれから先のことが大切な事だけどそれは教えられないし、もって生まれたものか、自分一人で身につけないと何もならない。

俺が口でいうのは凄く簡単。「自分の思った通りにやりなさい」ってことなんだけど、それを聞いて、うわあ俺が思った通りにやっていいんだとぶっ飛ばされる位の衝撃を感じなければ、弟子なんかになっても意味ないよ。

まあ気持ちだけありがとう。

>>216
もっといえばお前の演奏はアーティキュレーションがジャズそのものだから
電子音使おうが何しようがジャズに聞こえる。よってジャズから離れたことしてるとは思わない。
ジャズからかけ離れてるのはむしろバ漢。

そいえばバ漢はこんなことも言ってるな


>好きな演奏家はピエラヌンティ、エヴァンス、クリスポッター、
>ローゼンウィンケル、エンリコラヴァ、ジョージガゾーン etc
>これでバップ厨かよｗ
誰かも例に挙げてたヤンガルバレクのようなプレイヤーのように
バップの影響をほとんど感じさせないようなプレイをしていても
誰しも認めるようなスタイルマスターで良質の音楽を作っている人ならともかく
調子っぱずれの糞演奏しかできない糞ヘタなアマチュアが
「バップの影響がない独創的なジャズ」なんて主張してもイタイだけ。
「バップ」の特徴はアーティキュレーション。
ポールデスモンドをよく聴けよ。音使いがバップのイディオムに即してなくても
誰もがジャズと認識できるような演奏になってるのはアーティキュレーションが
バップ由来だからだろ。

588 名前：漢倭奴國某 ◆COLTRANEjo [] 投稿日：2007/07/16(月) 17:54:37 ID:L7jSckXx
　？　　　　　　　.＿＿＿_？
　　　　　　　？／？ヽ､　？_ノ＼？
　　　　　　／　（○）iji（○）＼　　　だから現代ではバップ期から受け継がれる？
　　　　？／　　　？（__人__）　　？＼？
　　　？　|　？　？　　　|::::::|　　　　　|　　アーティキュレーションを用いた演奏も？
　　　　？＼？　？　？　？l;;;;;;l　　？　／l!|？!？
　　　？　／　　　　　`ｰ'　？　　＼？|i　？広義でビバップと認識してんのは？
　　　／　　　　　　　　　　ヽ？!l　ヽi？
　　？（　　？丶-？、　　　　　　？しＥ　|そ　　？
　　　　`ー､＿ﾉ？　？　？　？�煤@l､Ｅ？ﾉ　<？バップ厨だけだろ！！
　　　　　　　　　　　　　　　ﾚY^Ｖ^ヽｌ？

275 名前：漢倭奴國某 ◆COLTRANEjo [sage] 投稿日：2007/03/13(火) 11:50:35 ID:???
>>262　それ、バップのアドリブラインだけについて書いたもんだと思うが、ぶっちゃけパーカーのアドリブの特徴そのまんまやね？

「現代ではバップ期から受け継がれるアーティキュレーションを用いた演奏も広義でビバップと認識される」

まず「ビバップ」じゃなくて単に「バップ」という言い方が妥当だと思うけど、まあ、それはおいておいて、この辺での勘違いが
「バップ厨」の「バップ厨」たる所以ちゅーか、バップ期で思考停止してるというかね？ｗ

「バップ厨」の定義

「現代でもバップ期から受け継がれるアーティキュレーションを用いた演奏をしないとジャズと認識しないｾﾝｽﾞﾘ猿」

m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ

変態さんコレにこたえたってくさい

134 名前：漢倭奴國某 ◆COLTRANEjo [] 投稿日：2007/06/10(日) 09:31:03 ID:XhWK4wO4
変態さんの仰る「バップ」の概念は、

1．バップ時代に発展したコードと対応スケールによるアドリブ理論（現代一般になったジャズ/ポピュラー理論）
2．テーマ⇒ソロ⇒4バース⇒テーマといった展開の形式

の、要素が強く、

3．3連ノリ、裏ノリ、半音多用なフレーズ

といった、バップのスタイル的な特徴はそれ程重要視していないといったところでしょうか？

それなら、アドリブ理論は、もはやバップだけのものではなくなったと思うので拙者と見解は一致しますんですけんどもー
理論無視な音楽はやってないし出来ないです。いまやバップというと「3．」の要素だけを指し示していると僕は考えますが。

>>219
そうですか、残念です。。。
完全独学の自分にとって、変態さんのレスは勉強になることが多く、色々学ばせてもらってます。
なので、こちらこそ感謝してますよ。
これからも変態度あげてがんばってください。

変態さんとの調性否定セッション面白かった。

俺はね。

ぁら？
楽器板で名無しで頑張ってたら
こっちでトリップ消えてる。

ちょっと最近は機嫌も良いんで答えちゃう。

＞223

＞1．バップ時代に発展したコードと対応スケールによるアドリブ理論（現代一般になったジャズ/ポピュラー理論）
＞2．テーマ⇒ソロ⇒4バース⇒テーマといった展開の形式
＞の、要素が強く、
＞3．3連ノリ、裏ノリ、半音多用なフレーズ
＞といった、バップのスタイル的な特徴はそれ程重要視していないといったところでしょうか？

いやそんなことないでしょう。きちんと自分は使ってますけど？

でもひとついえるのはア-ティキュレーションを大阪弁と考えればいいんですよ。

東京もんがまねして大阪弁使うと変でしょ？また逆に生粋の関西人が標準語をしゃべるとやっぱり妙な訛りがあって変。いくら「そやねん」だの
「かなわんなあ」なんて言葉使っても変でしょ？それとおんなじで一度アーティキュレーションを習得している人たちの演奏を徹底的に
聴きながら言葉の訛りを勉強していく必要があるんですよ。

でねﾊﾞｯﾌﾟﾌﾚｰｽﾞってのはフレーズが独特でアクセントをつけるところがあるんですよ。これを習得するにはやっぱり裏を取りながらスキャットなんかを
よく勉強すべきなんです。いくら言葉で3連ノリが裏ノリがどうのといっても言っても意味ない。というのはできる人にとってはそんな言葉はまったくもって
意味ないからです。俺にとっては普通にイーブンに8部音符を羅列してもジャズになってしまうんです。

それが身に付いたということですよ。

関西人はみんなネクタイのクにアクセントが来るようにしゃべるなんて意識してますか？してないでしょ？それは身に付いたものだからですよ。

だからアーティキュレーションの基本はバップ・フレイズを体に染み込ませそこから来るアクセントを身につけたかどうかで決まるんです。それは
当然理屈を超えたもんだし、まじめに勉強しないと身につかないもんです。

指で裏を鳴らしながらコンファメでもスキャットしてみましょう。きちんとできていればカッコいいはずですよ。カッコよくなってますか？

＞227

間違った別のコテつかっちまったｗ。

すまんの。

あ、それからバップ＝パーカーといわれること多いですけどこれは俺違うと思う。

パーカーは超伝統的なサックスなんですよ。つまり明らかにレスター・ヤングや
コールマン・ホーキンスのやってたことを洗練させて一歩前に進ませた人であると思う。

これはきちんとパーカーのソロ譜を入手してきちんと分析していけばわかることなんです。
パーカーのラインはコールマン・ホーキンスのラインとほぼ変わらないです。

むしろラインの斬新度でいったらガレスピーのほうが数段上ですよ。
半音階も多くてかなりアウトするフレーズも吹いている。
ただパーカーのほうが派手さもありリズム・フィギュアも多く
それをさらってやってのけるテクニックは素晴らしいんで
そっちに目が移りがちになります。

でも間違いなく言えるのはバップはパーカーが作ったものでもガレスピーが
作ったものでも無いんです。アメリカ各地で同時発生的に行われていたものが
たまたまパーカーとガレスピーにフォーカスがあたったというものなんです。
だからバップ本来の技術論で言えばﾚﾆｰ・ﾄﾘｽﾀｰﾉみたいに一歩進んだ
人がいるんですよ。

飯食ってきます。

>>214
いろんなスケールを継ぎ接ぎするんだよね。

>>230
さすがバ漢、アホ丸出しですな。

>230

いやしないよ。

そもそもそういう風にスケールにこだわるのが間違いの元。
何度も言ってるけどスケールなんてバップでは使わないんだよ。

まずスケールということで考える大きな欠点を言うよ。
ここがバップを理解するうえでかなり重要なところだから
よく聞いてね。

まずバップって狭義の方法論は何かというと・・・

「とその前後にある長短2度のアプローチ・ノートを
利用して旋律を和声的に明示すること」

なんだよ。つまりR-3-5-7とその和音構成音周辺の長短2度のアプローチ・ノート
例えばルート周りだったら・・・

7→△7→R←短2←長2

これだけの音が使えるのよ。ただし使えるけどルールがあって・・・

1、強拍には和音構成音が使い、弱拍にはアプローチ・ノートを使う。
2、4分音符以上の音価の高い音には和音構成音を使う。
3、休符前の音は和音構成音を使う。

というルールがある。でもこれはあくまで基本であってこればっかり
やっていてもジャズにはならないんだよ。これから逸脱するところが
あってそこに強烈なジャズのエッセンスがあるわけよ。

例えば1の強拍には本来アプローチ・ノートは使えないはずなんだけど
実際にはよく使うし、2の音価の高い音でも本来はアプローチ・ノートは
使わないはずだけど実際にはよく使う。

つまりバップは原則をきちんと理解してそれを破ることに意義があるんだ。
これが理解できないと何時までたっても所謂バップは演奏できない。

また上記でモードばかりやっていてもジャズはできないといったけど
（あと例のアべイラブルノートスケール理論な）なぜできないかというと
理論の本質として例えばこの曲はDドリアンを使えという指示を出した
時点で「正しい音」と「間違った音」というのができてしまうわけ。
いや俺はDドリアンにもDフリジアンつかってるよという問題ではなくて
曲でDドリアンを使えと指定があった時点で良い悪いは別にして必然的に
正しい音使いと間違った音使いと言うものを振り分けられるわけ。

でもバップにはこの間違った音使いと正しい音使いというのがそもそもないんだよ。
ここが重要なところだし。何より大切なところなんだ。ここを理解しないで
スケールの上下に頼った音使いをするから（つまり正しい音使いと間違った
音使いを分けるから）なんちゃってジャズになっちゃうわけ。

つまるところバップってのは限定的ではあるにせよ12音を平等に使うことが
できる方法ということなんだよ。これは理論で習おうとしても無理があるし
体でならしていくしか現在はできないわけ。

そういうこと。

あれ？いつの間にか消えてる。

訂正な。

まずバップって狭義の方法論は何かというと・・・

「和音構成音とその前後にある長短2度のアプローチ・ノートを
利用して旋律を和声的に明示すること」

つーことでよろしく。

ジェイミーの大抵のボリュームに印刷してあるscale sillabus、あれだけで20年近くやっとります。
枯葉なら
Cm7　F７　Bb？Eb？Am7b5？D7？Gm？
B♭---------Gm-----------
更に略すとGmはB♭の関係短調だから、結局B♭一発でもいけるという・・・　ここらへんが理解出来ると抜群にアドリブに命がこもる
しかし、こんな事2ちゃんなんかで晒してたらジャズのセンセーは飯の種がなくなるねーｗ
日本バップ厨含む全てのバップ系ジャズ＞チャーリーパーカー劣化コピペ

コードトーンを美しくつむいでいく作業はあきない。
表にコードトーンを入れるのは基本でそういう地道な訓練している
事が重要。ビバップスケールも部分部分しか使わないが、表にコードトーンが
来るスケールとして重要。パーカーは、ホーキンスの使っていない和声を使う
から新鮮に聴こえる。マイナーの６度やメジャーの＃１１を多用している。

なんつうの
ビバップスケールってのはスケールって言うよりフレーズだな。
あれ、あのままの音型じゃないと使えないじゃん。
提唱者誰なんだろ。

提唱者は分からないけど発想の仕方はまさしく管だよね。
何故ならオルタード系のテンションを自由に使えるのはある程度上級者になるし。
ギターなんかの発想だともっと半音階が多くてウネウネしたものになる。

これは極論かもしれないけど管が真の意味でバップ的なラインになるのはハードバップ以降なんじゃないかなと思う。
例えばロリンズあたりを聞いているとオルタード系テンションが頻繁にでているんだけど、パーカー辺りはまだそれほどでもないんだよな。

ラインのモダンさということで言えばパーカーの先輩格にあたるチャーリー・クリスチャンあたりのほうがずっと凄い。クリスチャンはメセニーなんかの現代ジャズギターのラインとほぼ変わらないくらいモダンなところがあるし。
そういやパーカーはタイニー・グライムスというギタリストに影響を受けたって話を聞いたな。

＞例えばロリンズあたりを聞いていると

ロリンズがドミナントで裏コードを使うようになって色彩が豊かになっている。
パーカーの凄さは緻密さとリズム。

ちわー。ちんぽいかかでしょう？＾＾

いわゆる裏ドミナントの使用ということで言えば既にパーカーの時代でもやられてたけど、
それを一歩進めた形でのオルタード・テンションの使用ということでは確かにハードバップ期まで待つ必要があったのは確かだね。

これは仮説というか検証が必要だけどハードバップ期特有の暗い響き、つまりオルタード・テンションの頻繁な使用によって
多調ということを意識されてきたような気が俺はするんだな。

なんか小難しく書いたけど要はオルタードテンション、つまり短二度、短三度、増四度、増五度などの暗い響きは文字通りマイナーキーを連想させる。
そこでメジャーの2ー5進行に旋律ではマイナーの2ー5進行を合わせるということを発展的に考えるようになったと思うんだよな。
結構バップ・フレイズってマイナーキーかよって感じ多いと思うんだ。

まだパーカーの頃は其処までは考えが至ってないというかメジャーキー＋オルタードテンション程度の感じだったような気がする。

マイナーとメジャーの同居ってことならまず連想するのはいわゆるブルース・スケールとかブルース・ペンタトニックとか言われる物だけど、
ここに至ってバップ・フレイズのブルース化ということに至った気がする。つまり意識して音程をぶつけようとすることだわね。ぶつけることによってブルージーな雰囲気を出すということに至ったと思うんだ。

そういやいわゆるナチュラルマイナー・スケールとメジャースケールを同時に音を拾っていくといわゆるブルース・スケールができるんだよね。
なんかここら辺も非常に示唆的だなと思う。

>>243
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1122202060/101

きーすとばっぷり衝撃の見解一致ｗ

I Love You や　What's Knew　は、バッパーとしては最高の題材。

１＝バ漢

>>244
マイナースケールとメジャースケールを咀嚼して消化してる連中が
意図してブルーノートなサウンドを出すことと
お前が苦し紛れにブルーノートペンタ一発で誤魔化すのとは
結果が同じでも成り立ちが違うんですよ。

ビバップはドリアンで殆ど表現できるがな　
俺はバップブルースのインプロではドリアンを多用している

それは凄いですね＾＾
でも皆「そのレベルで出来るビバップ」には興味ないとおもいますよ＾＾

まあ駄目とは言わないが逆に難しいと思うけどね。
よほどのセンスと神がかり的なタイミングの実力と運がなければここでバップを論じている人間を納得させるのは至難の技じゃないかな。

そんな難しい事するくらいならバップ覚えたほうが楽だと思うけどな。

これから仕事だから長々とは書けないけどアンチバップ派の為にバップの弱点を書くよ。
お楽しみに。

>>247
横レスすまんがブルースやってるはずなのに
ブルーノートペンタ一発では、すぐに引き出しが空になって
なんか違う話になっちゃってる痛いチンピラジャズ屋って多いよね。

変態さん、もしよかったら自分の音源を聴いて頂けないでしょうか？

>>242
Cに解決するG7で、GアルタードスケールとCハーモニックマイナースケール
は互換可能ですね。CハーモニックマイナーからCメージャーへの解決は
美しいです。

ペンタトニックって実に難しいよ。ペンタトニックをきちんと使いこなせる人ってホントに少ない。

いわゆるマイナーのペンタトニックはどうとでもなるけど、メジャーのペンタトニックを使いこなせる人は実に少ない。

おかげで必要以上に暗くなりがちでブルースのもう一つの面の明るさということを表現出来ない人が多いね。
得てしてこういう奴ほど自分をブルースメンだなんてことを言ってたりする。

断言しよう。ブルースはメジャーペンタトニックこそ鍵だよ。これを上手く使えないうちはブルース、特にジャズ・ブルースを弾けるとは言えないよ。

もっとも自分も練習中だけどね(^-^;

>>251
それはお前みたいな脳内ジャズ屋ぐらいじゃないの？ｷｰｽ君(笑)

〉252

良いですよ。ここで晒します？それともメールか何かで送ります？

>>253
まぁﾊｰﾓﾆｯｸﾏｲﾅ五度↓はﾒｼﾞｬｰ解決でも使うしね


＞ブルースはメジャーペンタトニックこそ鍵だよ。これを上手く使えないうちはブルース、特にジャズ・ブルースを弾けるとは言えないよ。

キース君のブルースを聴くとマイナーペンタばっかりだしなｗ
ロックお兄さんがジャズに来て、ジャズブルース臭が出ないのはほとんどマイナーペンタ主体で弾くからだな

じゃ約束どおりバップの弱点ね。

バップの最大の弱点ってのはフレイズが短距離的だということ。

例えばボディアンドソウルみたいなバラードってコードがものすごく細分化されててバップを弾けない人は譜面見ただけで立往生しちゃうけど、
あれはバップをきちんと弾ける人間からすると実に好都合な事なんだ。
だってアルペジオを弾いただけでそれなりに形になるんで
逆にバップを弾く人間からすると楽な事なんだ。

だけど逆にモード曲や8小節にコードが二つだけみたいなのは、異常にやりづらいんだよ。
何故かというとバッパーって身近にあるコードを瞬間的に処理する能力は素晴らしいんだけど
フレイズが短距離になりやすいんで長いスパンでの見通しを立ててフレイズを組み立てるのが苦手なんだね。

こういうところは多少モードとかを得意にしてる人のほうに分があるんだけど、
例えば8小節とか16小節、32小節というスパンで考えて起承転結を組み立てることが出来ないんだね。
これが最大の弱点。

ただしこれは訓練次第で修正可能で短距離的なフレイズを使いつつ長いスパンで起承転結を考えるようになればいいわけで、
それは実はそれほど難しい事じゃない。
むしろ短距離フレイズを使いながら長いスパンを考えられるというのはある意味理想的な状態であるんでけして悪い事じゃない。
むしろ短距離フレイズが弾けなくて長いスパンでしか弾けない奴のほうが無駄に演奏をする傾向にあるよ。

因みにバッパーが嫌がる曲はモード曲もそうだけれど、コードが単純な曲は嫌がる。
例えば循環とかチュニジアみたいにＡメロにコードが二つしかないみたいなのはあっというまに煮詰まってねをあげる。

もしバリバリのバッパーのくせに全然動じないか、率先してやりたいといいだすのは要注意。
こういう奴はバップ、モードをきちんと消化しているか、上記で書いたように長いスパンで考える事を得意としているバッパーだから当然上手いよ。

バ漢さんに「高田馬場ｯﾌﾟ厨」と言われなき言いがかりをつけられている
わたくしは、yes or no,Boliviaといった曲が大好きなのですがねー
変態氏ならこれらがどういうコンセプトの曲かお判りですよね。
そういえば自分ではﾊﾞｯﾊﾟｰと思ってるのにバ漢さんにｹﾆｰｶｰｸﾗﾝﾄﾞみたいとか言われたなあｗ

>例えば循環とかチュニジアみたいにＡメロにコードが二つしかないみたいなのはあっというまに煮詰まってねをあげる。

あららこれは変態氏にしては珍しく、ヘンテコ発言だね。
バッパーは循環は嫌がらないよｗ だってバッパーに取って循環は循環なんだよ。
コードが1ヶか2ヶとは考えない。リードシート通りだね。
二拍ずつ1-6-2-5〜って変わってくんだからバップのイディオムで律儀に演奏するわけ。
例えばCの循環だったらミソシレ レｂミソシｂ ラファミレ シｂラｂソファ〜とかね

やっと家に帰ってきました（＾＾；

＞260

うーんなんとも自分はいえません。

たとえネフェルティティみたいな曲を演奏してもどうもいまいち
旧態依然という人もいますからね。

要は曲の好みではなく姿勢じゃないですか？

自分は手垢が付くようなスタンダードも好きですが
同時にスリップノットだの今の厨房が聞くような音楽も
好きですよ。

むしろそんな彼らからどんどん吸収しようとしてます。
その上で自分は4ビートをやりたいんですね。

どんなにyes or noがモダンな曲だとしても所詮は1960年代の曲です。
今から30〜40年前の曲なんですから。

多分自分が大方のバッパーと違うのはここだと思います。
古いものは古いもので良しとする。同時に新しいものも
良しとする。その姿勢が無ければどんなにモダンな曲をやっても
古臭いものになってしまう気がします。

＞どんなにyes or noがモダンな曲だとしても所詮は1960年代の曲です。

いや、全然モダンじゃあないよｗ
多少自由度の高いＡパートとガチガチ強進行のＢパート。

>261

まあ得意不得意というのもあるんでしょうが
俺は循環は苦手でしたね。今は多少なりとも
弾けるようになりましたが昔は嫌だった。

理由はほとんど転調しないでしょう。6度でセカンダリー・ドミナント
が出るくらいで後はずっとそのまま。
律儀にそのままやるというのもありますけど個人的には
もう少し変化が欲しかった。
だからそのままやるんじゃなくて・・・

CM7-A7-Dm7-G7　→　CM7-Dフラットdim-Dｍ7-Eフラットdim

になおしてなんとか変化つけたり、あとはペンタトニックで
ごまかしてたりしました。

こういう単純な進行というのはフレーズの引き出しというんじゃないですけど
アイデアを試されるところがあるんで、単にコード進行どおりということでは
飽きられるような気がしてましたね。またアイデアをためていても
8小節ごとに場面がガラリと変わるような感じで、なんだか唐突過ぎて
これもまた難しく感じました。

ブルースが難しいというのと同じでシンプルなコードというのは
簡単といえば簡単ですけど、逆に言えば演奏者の引き出しというか
センスをとわれるものだと思います。

結果自分は循環によって裏の音の効果的な使い方を勉強したりしました。
特に自分はベースなんで循環でのランニング・ソロとか凄い勉強になりましたね。

現在はどちらかというと好きになりましたけど相変らず循環は（というかブルースは）
課題ですね。

ありゃﾊﾞｯﾌﾟﾘで登場しちゃった（＾＾；

まあいいか。

久々音源をうｐしましょう。

これは他のスレに貼り付けたものですがバップという主題なら
ちょうど良いかもしれないと思い張り出します。

http://www.yonosuke.net/clip/4/15072.mp3

もう結構前のものになっていますが（実際このときの楽器は6弦
だったけど現在はもう2本弦が増えているｗ）今聞くとまあまあ
なんで参考のために張り出します。

>>256
ありがとうございます。
ちょっと此処に晒すのはきついので
出来れば捨てアドか何か教えていただけたら嬉しいです（汗

じゃあこちらにお願いします。

>>264 >>259
やっぱり微妙に違うかな。
バッパーってトーナルセンターが変化しない部分ででスパンが長いフレーズ作るのが苦手なんじゃなくて
原始的なモード、ようするにモードを旋法として用いて、そのモードを示唆するやりかた
また、それを土台として、例えばドリアンならマイナーの一発モノと解釈して
自由に演奏することが苦手な人が多いんだと思うがな。
セントトーマスとかベストシングスなんとかとかペントアップハウスとかさ
こういうのは大丈夫なんだけど
ソーワットとかインプレッションをコルトレーン以降の方法でやれ、って言われると
お手上げ。また、Miles達の初演みたいにやれっていうとこれもダメ。

それから不思議なことに一発モノでもフリーダムジャズダンスなら格好つけるんだよね。
でもパッションダンスだとだめなの。

曲の印象かね…

>>259
バッパーとしては８小節がひとつの目安と思います。AABAのスタンダードや
循環も８小節がひとつの単位ですね。長いスパンと言う意味では、各コーラス
に歌い方の変化をつける等ですね。コードの支配を受けるので短いスパンで
語ることになりますし、それはそれでよいと思います。たしかに、モード系
をやるとドリアン１発の単調になります。はい。

循環に関してはCTAチェンジを使ったりいろいろバリエーションを入れる
ことにより単調さを克服するようにしています。

>>270
バップとドリアンってなんの関係、バップとモードを一緒くた
にするつもりか？しかしオカシナ文章だな。なんかこまっしゃくれて
いるというか、それはあなたの自論ですか？

長いスパンでのフレーズが得意か苦手か、ってのとバッパーであるかどうかはあんまり
関係ないんじゃね？
例えばFのトライアド4小節そのままあるとするじゃん？
そこをイチロクニーゴーにしたりサンロクニーゴーにしたり変態が言ってるみたいにパッシングディミニッシュにしたり
CTAチェンジにしたり、F Gm7 Am7 A♭m7 Gm7 C7といったダイアトニックチェンジを持ち込んだりするリハモ
それからもともとあるF一発でイオニアン、リディアン、ブルーノート、ペンタで押し切ったりするのは
バッパーでも自由自在だと思うし、この程度できなきゃバッパーと名乗るのも烏滸がましいだろ。
ドバッパーｗは60年代以降のアウトゴーイングなやり方を知らない人が多いとは思うけどな。

特に管のバッパーはコードチェンジが続くところでうまくコモントーンを使ったロングトーンでのステイは結構上手い人が多いぞ。
それからギターもだな。ロックあがりが多いからホリゾンタルなアプローチはむしろ得意の範疇。

ピアノ弾きの場合、最初から直感的にコーダルな弾き方する人が多いから、ホリゾンタルなやり方は
苦手にしてる人が多いね。その代わりテンポが遅けりゃいきなりgiant stepsが弾けてしまったりする。

どっちも駄目な人もいるね。キースみたいにブルーノートペンタで適当に指動かしてるだけなのに
敢えてその手法を選択してるみたいな詭弁言いまくりの馬鹿は特にお寒いかぎりｗｗ

なんかとりとめない文になってしまったが勘弁な

しかしバップとかモードとか誰でもできるようなバカなもんが
そんなに好きですか。>>266お世辞にもそのエレキベースは上手い
とはいえませんよ。時代遅れも甚だしい。そこで↓ですよ。
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classic/1186392532/l50

>>274
脳外科逝ってMRI撮ってこいよ、池沼

>>275
ほほうだいぶ御立腹のようでｗ。日々進化するジャズに何十年も前の
バップとかモードと言っても、全然通用しませんね。あるアドリブ
スタイルが確立されても、それはまたクラシックになり更にその先
には新しいスタイルが創造されるわけですし。

俺がかいたんじゃないんですが。

この程度の煽りじゃ動じないよ。だって君に出来ないの分かってるしさ。

逆にお聞きするけどどんなのが新しいんだい？

バップでもモードでも無いものというのはどんなものなんだい？

>>273
もともとは、バップの弱点という話で、ロングスパン、ということですから、
私は１６とか３２の長さを言ってます。４小節であればおっしゃるように進行
入れてフレージングできますね。ジョーロバーノのように、逆に細かい進行
をスルーして、１６小節くらいで大きく歌うってのがひとつの方法だと
思います。

>>279
16 も 32 も 理 屈 は 一 緒。

へんなことで意地張るなよ。

>>279
> >>273
> もともとは、バップの弱点という話で、ロングスパン、ということですから、
> 私は１６とか３２の長さを言ってます。４小節であればおっしゃるように進行

ここまで書かなきゃ分からんのか

Fのトライアド4小節そのままあるとするじゃん？
またF32小節でもいいや
そこをイチロクニーゴーにしたりサンロクニーゴーにしたり変態が言ってるみたいにパッシングディミニッシュにしたり
CTAチェンジにしたり、F Gm7 Am7 A♭m7 Gm7 C7といったダイアトニックチェンジを持ち込んだりするリハモ
それからもともとあるF一発でイオニアン、リディアン、ブルーノート、ペンタで押し切ったりするのは
バッパーでも自由自在だと思うし、この程度できなきゃバッパーと名乗るのも烏滸がましいだろ。
これらのアイディアを自由に組み合わせれば32barだろうが64barだろうが単調になることは
避けられる
またソフトリーみたいなのだったら
メロディックマイナー一発、ハーモニックマイナー、ドリアン、ブルーノートペンタ一発の部分や
もとのチェンジをそのまま活かしイチロクニーゴーを律儀になぞったり、イチゴーイチゴーと繰り返したり
G7コンディミだけで通したり部分を組み合わせれば32barだろうが64barだろうが単調になることは
避けられる
この程度はバッパーでも自由自在だと思うし、この程度できなきゃバッパーと名乗るのも烏滸がましいだろ。

なんかツボに入ったようで議論が盛んになってますな。
結構な事でございます。ただ中身のある議論にしたいんで書き方には気を付けようよ。

ただ何となく読んだ限り感じるのは人によってバップの概念にも差が有るようで
一概にバップとひとくくりにする事が難しいような気がするな。
例えば俺みたいに完全にコードで考える奴もいるし例のビバップスケールってので考えている奴もいるし
いろいろじゃないかなと思う。
俺みたいに何処がバップなの？みたいな奴もいるし、
バップというよりどうみても中間派にしか見えない奴もいる。人もいろいろよ。
だからその点さっぴいて読まなきゃいけないと思う。

〉281

ご説ごもっともなんだけどさ。俺もそういう風に考えてやることあるんだけど実際はそう上手く行かないと思うよ。

というのは例えば最初に普通にやったとして8小節後にコルトレーンチェンジをやって、最後にコンディミ、ペンタで盛り上げてってのはソロに一貫性がなくなると思うんだよ。
要するにとって付けたようなソロになると思うんだよな。いかにも仕込みましたみたいの。
俺がバッパーはコードが単純なものは出来ないとは思わないけど
このとって付けたような感じになるのはだいぶ苦労した。
どうしてもフレイズが短距離的になるのはこういう風にとって付けた風になってカッコ悪くなると思うんだよ。
だったロック兄ちゃんのマイナーペンタ一辺倒ってほうが正直というか一貫性はあると思うんだよ。

これは俺の考えだけどひとつのソロに出していいアイデアはせいぜい二つだと思うんだ。
それ以上だといかにもやり過ぎというか骨になる部分が希薄になる気がするんだけど。

どう思う？

>>283
無手勝流,脈絡がない,なんでもあり,というコンセプトそのものに一貫性があるって考え方はないの？

いや理屈の問題じゃないでしょう。それで自分を含め他人も納得させることが出来るのかってことだと思う。

実際いろんな考えが有るだろうしそれを俺は否定はしないよ。
でも俺はそういう風にやるととって付けた風になりやすい。
君もなるだろうとは言わない。実際そういう風な形でやっているのかもしれないから。
ただ俺の経験上そういうやり方だと自分も他人も納得させられないから難しいんじゃないかと思うだけ。

変態さん捨てアド教えてくれてありがとです。
早速送信しておきました。

今日も懲りずにうｐします。

http://www.yonosuke.net/u/7c/7c-22978.mp3

オールザシングス〜です。

またそのうち宿題でも提出しようかな。

これ宿題にしようかな。

http://www.yonosuke.net/u/7c/7c-23031.mp3

ただ毎日ではなくて気が付いたときにやると。
あんまり根詰めると続かないからね。

>>281
１６、３２をバップイデオムで考えると４の繰り返しにしかならない。
そういうクリシェをさけて１６、３２を歌うのが難しいと言っているだけ。
想像力無いね。ところで、CATチェンジを言ったのは私。

循環を聴かせるレベルで演奏するの激むずいわ。。。

>>289

想像力がないというのはこっちのセリフ。なんで4の繰り返しになる、って発想になるのだ？
お前の勝手な思いこみだろ。お前に柔軟性がないからこういう馬鹿な考えがでてくる。
「せめて16〜32の長いスパンをバップイディオムで考えると、短いセルのつなぎ合わせになるとしか思えない」
百歩譲ってこれなら理解しなくもないがな。

＞それからもともとあるF一発でイオニアン、リディアン、ブルーノート、ペンタで押し切ったりする

そもそもこれも読めないのか？↑

>>291
もう少し音楽がわかるようになったら、意味がわかるよ。
”押し切る”というのも知性がない。
３２先までの距離感とバップ特有のテンションリリースのスパンの短さ
の整合の問題なんだよ。

>>292
厨房臭い言い回しに知性の無さと、
演奏能力の著しい低さをひしひしと感じます。
典型的ハッタリ野郎といった感が強いな。
ジャズ研C年で間違いないです、この人。

>>291
うｐどうぞ

>>292
うｐどうぞ


今までの文章だけで判定すると

ボキャに溺れてるだけの知ったか>292
具体的例を挙げて実践でも使っていそうな>291

だが、こういうのは聴いてみないと分からないｗ

>>294
負け惜しみっぽい

べつに構わないが、うｐする方には何のメリットもないからなあ。>>260俺だし、その曲を既にうｐしたし
もう楽作板とかに何度もうｐしてるよ。あのときにしたって本人確認のため「春にちなんだ有名曲を引用しろ」とかいう指示があって
その通りやったのに、拾い物だとかうざいこと言われてるしな。

>>292
俺も大した者じゃないがお前よりはマシだと思うよ。少なくとも演奏一本で飯食えてるしさｗ

>少なくとも演奏一本で飯食えてるしさｗ

この発言はいただけませんね。
これで一気に厨房臭が…

それはおいといて

ボリビアの人だったのか。
それなら既に勝負ありましたね。
>>292にあれを超える演奏はまず無理だと思われます。

>>295
なんだこいつ

>>292と同一人物だろ。馬鹿で？

てかつまんないことでいがみ合うのは止めようや。

別にこんなの言葉だけのことじゃん。人がどのようにやっていても関係ないし自分を徹底すりゃ良いだけの話じゃん。
別にうｐしたい奴はすりゃいいししたくない奴はしなくてもいい。それだけのことよ。

だいたい指がよく廻るとか難しい進行が出来たから、見栄えよく出来たからって何になるよ。音楽ってのはデタラメでもいいから納得させたもん勝ちじゃないの？

つまんないことでいがみ合うのはよそうよ。

うｐって話になったら完全逃亡の>>292(^_^)

この低脳、ほとぼり覚めた頃でこっそりでてくるんだろ

>>292
逃亡確実って感じで笑えるｗ

　　　　　もう少し音楽がわかるようになったら、意味がわかるよ

>>292さんのうｐﾏﾀﾞｧ-?（･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

>>300-303
議論で打ち負かしたといい気になってる、某JAZZ喫茶のマスターと同レベルな奴ら

何言ってんだこいつ。
議論じゃなく、実践をみせろ、と逝ってるのにケツまくって逃亡したのは>>292

じゃあさ。これは提案だけどどちらかが上手いかどうかって話になるのは嫌だろうし挙げ足取られるのは嫌だろうからさ。お互い完全フリーでうPしたら如何？
これなら上手い下手関係ないし純粋にセンスのみで勝負出来るよ。

いっそのことさ。どちらが上手く出来るかじゃなくて、どちらがより下手に演奏出来るかやってみなよ。
これなら下手クソと言われても下手に弾いたんだもんと言えるし、意識して下手に演奏するってのは実に難しいよ。
何よりミュージシャンとしてのセンスや自由度というのが問題になるし、いくら小手先が上手くてもセンスがなければそいつがある意味一番の下手クソになるし、勉強にもなると思うんだけど。

こいつは今までで一番下手クソだなあってのが一番の誉め言葉になるんだぜｗ
どうよ？

＞お互い完全フリーでうPしたら如何？

フリーは大っきらい。

嫌いは嫌いで結構だがじゃあできないの？

ジャズ・ミュージシャンは素材をポンと渡されて、
さあこれでなんかやってみろと言われてとりあえず
やってみるもんじゃないの？
俺も正直言うとフリーは嫌いだよ。
でもやれといわれればやる。

バップやモードと同じひとつのスタイルとして
存在するわけだし、出来ないわけじゃない。
キース（リアルねｗ）だってやってるし。
何よりフリーが良いのは上手い下手関係なく
そのミュージシャンのセンスが一番よくわかること。

いくらバップでコード進行使って綱渡りがうまくても
一番大切なセンスがなければどこぞのカラオケ・スナック
で上手いといわれて得意になってるオヤジと変わらないよ。
こういうところに意固地だからバップは古臭いといわれるんだよ。
何度も言うようだけどバップが古臭いんじゃなくて古臭いバップ
しかできないのが問題なの。

なんで面白くないことをわざわざやんなきゃいかんのよ。
やっても面白くないからやらないの。エディゴメスとやったこともある。
バイラークと連弾でやったこともあるｗ 嫌いなの。
で、センスがあろうがなかろうがどーだっていいし、古い音楽もやってない。
お前の出してるノイズよりはいくらかマシｗ

最後の一行を書くくらいならうｐしてみろよカス
自慢したくて仕方ないのはわかるが
誰々と共演したとかどうでもいいよ、馬鹿じゃねえの？ｗ
人間性がショボすぎますよキミ

309も寒いが名無し化バレバレの変態もいつもながら寒いな。なんでジャズ板の糞中年ってこう青臭いんだろうか。
キース・バ漢・変態の三馬鹿独身中年。まだキースは中二病全開の誰も聞いてない青年の主張を延々やらないだけマシかもな。

>>311
残念ながら変態ではございません。

＞309も寒いが名無し化バレバレの変態もいつもながら寒いな。

コレさ、309はそんなに痛くないって言ってる様に見えるね。
309に変態の何倍もの痛さを感じる俺からすると、こんな風にこいつをサラッと
流せてしまうキミも相当痛いですね。「名無し化バレバレの変態」とかいって外しちゃってるし。

と、変態さんの弁解でした（笑）

↑この人ショボ（笑）

307だけど>>309は知らんぞ

>>309=>>260=>>296 だろ

こいつ演奏は良かったけど人格が終わってるね

特にこの辺

>少なくとも演奏一本で飯食えてるしさｗ
>エディゴメスとやったこともある。
>バイラークと連弾でやったこともあるｗ
>お前の出してるノイズよりはいくらかマシｗ

確か前に楽器板で、明らかに天然なおっさんをいたぶってたよね。
そんでそん時に「本来２ｃｈの楽しみ方とかこういうものだ」とか言ってなかった？（笑

音楽が良けりゃ人格はどうでもいいけどな

人格崩壊してて下手糞なバ漢さんなんて生きてる価値がないじゃないっすか！

そうだね
ないので早く晋でほしい

309 ：いつか名無しさんが：2007/10/05(金) 01:56:40 ID:???
なんで面白くないことをわざわざやんなきゃいかんのよ。
やっても面白くないからやらないの。エディゴメスとやったこともある。
バイラークと連弾でやったこともあるｗ 嫌いなの。
で、センスがあろうがなかろうがどーだっていいし、古い音楽もやってない。
お前の出してるノイズよりはいくらかマシｗ

309(笑
本来２ｃｈの楽しみ方とはこういうものだ（笑

むしろ有名プロの名前に敏感に反論するヘタレの必死さに笑ったｗ

と、309(笑)さんは申しておりますｗ

ちなみに彼の口癖は　

「本来２ｃｈの楽しみ方とはこういうものだ（笑)」

>>316
ははは、妄想ﾜﾗﾀ、医者逝っとけ、ﾊｹﾞｗ

と、309(笑)さんは申しておりますｗ

ちなみに彼の口癖は　

「本来２ｃｈの楽しみ方とはこういうものだ（笑)」

病的な高速レスで笑った。
こりゃどうやらこの人、うｐ汁！って流れになったら忽然と姿を消した駄目人間>>325＝>>292で間違いなさそう（笑）

309 ：いつか名無しさんが：2007/10/05(金) 01:56:40 ID:???
なんで面白くないことをわざわざやんなきゃいかんのよ。
やっても面白くないからやらないの。エディゴメスとやったこともある。
バイラークと連弾でやったこともあるｗ 嫌いなの。
で、センスがあろうがなかろうがどーだっていいし、古い音楽もやってない。
お前の出してるノイズよりはいくらかマシｗ

駄目人間>>325＝>>292の涙の抵抗ｗ

コピペ荒らしで有耶無耶にして逃走…

まるでバ漢みたい…

知的水準はバ漢並なんだろう。なんせ>>292←これだぜｗ

　　　　も う 少 し 音 楽 が わ か る よ う に な っ た ら 、 意 味 が わ か る よ

バ漢2号ﾜﾛｽ

いちいち弁明するのも嫌なんだが>>309=>>260=>>296 じゃねえし
煽ってるのもその中の誰かばかりじゃねえぞ。


わかったかい？>>292君。

二号クンにはバ漢に次ぐ前途有望さを感じるな（笑）

309 ：いつか名無しさんが：2007/10/05(金) 01:56:40 ID:???
なんで面白くないことをわざわざやんなきゃいかんのよ。
やっても面白くないからやらないの。エディゴメスとやったこともある。
バイラークと連弾でやったこともあるｗ 嫌いなの。
で、センスがあろうがなかろうがどーだっていいし、古い音楽もやってない。
お前の出してるノイズよりはいくらかマシｗ

>>292は口先だけのヘタレって自負があるのかな？ うｐしようぜ、って話になったら完全にダンマリｗ


と思ったら関係ないコピペ荒らしして必死にログ流し工作ｗ

309 ：いつか名無しさんが：2007/10/05(金) 01:56:40 ID:???
なんで面白くないことをわざわざやんなきゃいかんのよ。
やっても面白くないからやらないの。エディゴメスとやったこともある。
バイラークと連弾でやったこともあるｗ 嫌いなの。
で、センスがあろうがなかろうがどーだっていいし、古い音楽もやってない。
お前の出してるノイズよりはいくらかマシｗ

つーかあきれて出てきてないだけで俺じゃないんだわ。
悪いな。

お前らが荒らすから変態さん黙っちまったじゃねーか。変態さんの独特なキャラ好きだったのに。
…このレス単体で見ると何のマニアだと思われそうだ。

ログ読み返した。
お前何のマニアだ。

おめーら変態にエサやるな
餓死させろ

http://www.homespyvideo.com/index.php?id=1996

>>342　ありがとう。おいしく頂きますた。

http://www6.uploader.jp/dl/bopbop/bopbop_uljp00001.mp3.html
古臭いバップあげとくよ。アルトだよ。俺が言いたいのは、新しいバップは
今までのイディオムじゃ難しいということだよ。今までのイディオムじゃなくて
長いスパンを歌うのは試練なんだよ。
言っとくけど292からここまで投稿してないぞ。

リラックスしたいい雰囲気してますね。ハウハイザムーン。
パーカーのオーニソロジーでやらない部分もしぶいっすな。
何かマイルスプレスティッジ盤で共演してるデイブシルドクラウドってアルト思い出します。

やっぱこういうアコースティックな響きは捨て難いな。ウッドのびっちんびっちん言うのもいいし控えめなピアノもいい。

http://www.clipgalaxy.com/newcat_category.php?cat=Asian

こんなん貼りまくったって俺が喜ぶだけだぞ

荒らしが収まったかな？

http://www.yonosuke.net/u/7c/7c-26413.mp3
http://www.yonosuke.net/u/7c/7c-26415.mp3

最初の音源はとあるセッションでギターの変わりに演奏したもの。
一応現在使っている楽器がギターの音域を完全にカバーしているんで
こんなことも出来るんだよね。

しかしこれがバップかどうかといわれるとちょっと心もとない。
自分の心のなかではモードともバップともいえないものになっている。

後の曲は所謂循環だけど比較的うまくいった。循環は何度やっても難しいね。

おぉ！！メチャかっこいい！！
アーティキュレーションっつーか雰囲気がメセニーみたいですね！（特に上の方
展開も皆が反応し合っていて自分からすると凄く高次元です！

ところで変態さん、たまにはコッチの方にも遊びにきて盛り上げたってください♪
こんな良い音源をこんな誰も見ていない様なところだけであげてるなんてもったいないー

じゃずぃ♪なアドリブをうｐするスレpart6
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1180308985/

一応こちらにも出しておきましょう。

http://www.yonosuke.net/u/7c/7c-26653.mp3
http://www.yonosuke.net/u/7c/7c-26654.mp3

コンファメと怒鳴り完全ソロで弾いてみました。
やっぱりテーマは何度やっても難しいス。

ウッドベースはやらないの？

昔はやりました。でも今はやりません。
師匠がコンバスの人なんですが一生やっても自分は師匠に敵わないだろうと思ったら自分は止めるしかありませんでした。
でも今でもコンバスの深みのある音に憧れはあります。
実際にエレベ奏者よりコンバス奏者のほうが好きな人多いし。
でもコンバスではこんな演奏はしません。コンバスでこんな事するのは軽薄で嫌いです。
コンバスでは段違いに難しくなるという事もありますが、それ以上にコンバスでは出来ない事をしたかったという事もあります。
自分にとってベースはビオラ属の楽器ではなく、ギター属の楽器だったという事です。

http://www5.synapse.ne.jp/bviouy7/synapse-auto-page/

更新しました。

やっぱりバップは不滅だわ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

何の気なしに >>354 のリンク先を覗いてみたら、
少し更新されてた。

http://jp.youtube.com/watch?v=rVtVMxenysI

ようつべ初デビューでつ。
あんまり綺麗に撮れてないですけど
なんとなく雰囲気は伝わるとおもいまつ。

リクエストがあれば弾くｻﾞﾝｽよ。

変態カナリいかついな
もっとスマートでナルシスト的なイメージをもってた

いかついすかw見てくれてありがとう。

>>361
おれの骨董PCだとようつべは紙芝居になります＞＜
aviで上げて下さい＞＜
あと携帯で２ちゃんねるやるのにはモリタポ買わなきゃならないんでつか？

携帯で2ちゃんねるは普通にできますよ？ﾓﾘﾀﾎﾟなんて買った事ないし。

AVIファイルは捨てちゃったなあ。次回は残しておきまつ。

>>363
ばっぷりは、相変わらず親切ですね。
尊敬します。

ところで鍵盤板のうｐスレでばっぷりさんが上げた汎無調オケで
色々やってみたいっていう人が居たので、臨時の桶倉庫作ったんですが、
事後申告だし、何か問題があるようでしたら
このスレに書いていただけたら速攻で消します。ｍ（_ _）ｍ
ttp://homepage2.nifty.com/tamitu/x_file.html

該当スレはここです。
　↓　　↓　　↓
即興をうpするスレ
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1117863322/

例によってきーすたそ火達磨でつｗ

ありゃほんとにきーすﾀｿだったんでつね。コテだけだったんで、別人かと思いまつた。

呼ばれればあいよとフットワーク軽く飛んで、
宙返りでもドシャメシャフリーでも期待さればご披露するのがジャズミュージシャンというもんでつw。
さっそく逝かせていただきまつ。

ﾊﾞｯﾌﾟﾘさん、ようつべ観ましたよー。職場のせこいノートからはバックの打ち込みオケしか音が聴こえなかったけどｗ
いろいろﾊﾞｯﾌﾟﾘさんの「ひととなり」が見えて親近感持てました。

ベース、高そうっすなぁぁぁ　でも個人的にはウッドやって欲しいかも。

いや実は安いんですよw。
個人輸入して入手したものなんで改造費込みで20万いってないす。
ebayなんか見てるとなんでこの金額？！ってのがごろごろしてます。
もっとも安かろう悪かろうってことも多いんですけど
手をいれることを考えていれば結局安い買い物になることが多いです。

コンバスには憧れがありますけど、自分の表現ってことを考えるとコンバスでは役不足なんです。
コンバスはどうしても10ものを言おうとすると3ぐらいしか言えないんです。
10言おうとする人もいますけど、そうすると途端に軽薄になる。
でも我慢ばかりしてるとストレスがたまる。で結局表現を選んでエレベになってしまったわけです。
もっとも運指などはコンバススタイルの3本ですがね。

コンセプトはギターの表現力とピアノの音域でした。
そのコンセプトはある程度成功していると思います。

コンバスを手放して失ったものもありますが、逆に得たものも多いですね。
それに8弦フレットレスというのは日本では殆どいないと思うし（多分自分だけかも）、世界でもあんまり例がないと思うんでその意味でもコンバスを捨てる事に抵抗はなかったですね。
コンバスが自分より上手い人なんていくらでもいるからそちらを聞いて頂くとして、
8弦フレットレスを使ったあのような演奏は自分しかできないと思うんでそちらを聞いて頂きたいという気持ちです。

>>368
また、汎無調オケ上げて下さい。
>>366
漢も入ったmp3のうｐは鍵盤楽器板では「板違い氏ねｶｽ!!」とか
無駄に荒れそうなんで自粛しました。

了解(^^ゞ
週末にでも作りまつ。

http://jp.youtube.com/watch?v=-AT3DNSPicA

第二段です。

今回はスターダストで完全ソロで演奏しています。
AVIファイルもあるけど今日の夕方以降にうｐするんで
まっててね。

きーすﾀｿの要望でFLVファイルじゃないのを用意しますタ。

http://www.dee-pro.sakura.ne.jp/ongen/MPG1.mpg
http://www.dee-pro.sakura.ne.jp/ongen/MPG3.mpg

上のは某スレで弾いているのお前じゃないだろといわれ目隠しして
やってみろといわれたんであえて弾いてみました。進行は枯葉でつ。

一応個人のサーバに乗せてますがこの音源は近いうち削除するつもり
なんでもし興味がある人はダウンロードするかyoutubeにてご覧くださいマシ。

音源はちょっと待っててね。

http://www.dee-pro.sakura.ne.jp/ongen/goeson.mp3

よのすけさんとこ重くて仕方ないんで自分のところに上げた。
近いうちに削除するのでダウンロードして保存しておいてください。

オケがあると音痴だなあ

ロソ・カーターに比べるとそうでもない。

>>373
ｍ（_ _）ｍ
http://homepage2.nifty.com/tamitu/bopli_session-2.mp3
http://homepage2.nifty.com/tamitu/bopli_session-3.mp3

さっそくチャレンジャーになってみますた。
よのすけネット重いですねぇ。
うちもHPに上げてみたら上がったので、これで行きます。
（前になんか上げようとしたらHPのエリア一杯だって出たんですけど、、。）
聴いてる人はどうだか知らんけど、おもろかったです。

つまんねえ

>>376
なんだよそれ？
ｹﾞｿｵｿかよ？
ばっぷりも泣いてるぜｗｗ

変態さんお久しぶりです。

キチガイのバ漢さんお久しぶりです。
今度は脳内職場っすか（笑）

どちらさんですか？

　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿
　　　　　 　　　　　　／　 　　　　　　＼
　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　＼　　
　　　　　　　　　　|:::::::　　　 ⌒　　　⌒ i　　ﾌﾞﾌｯ
　　　　　　　　　　|::::::::　　　 ,=､ 　　 ,=､|
　　　　　　　　　　|:::::　　　 ((;･.,;) ,　((･.,;) 　
　　　　　　　　　　| (6　　　　"" ) ･ ･)(""ヽ
　　　　　　　　　　|　|　 　　　ﾉﾖｮﾖｺｮﾖi　 |　
　　　　　　　　　 ヽ |　 　　　 |-r-､　| 　 |　
　　　　　　　　　　＼＼ヽ　　　ヽ､丶ヽﾉ　 ﾉ　
　　　　　　　　　　　　 ＼ヽ.　　 !　! |　/
　　　　　　　　　　　　　　ﾉ二ニ.'ｰ､`ゞ 　＼
.　＿＿＿＿＿＿＿Ｙ´⌒` r‐-‐-‐/｀ヽ、≡＝─＿,＿＿＿＿＿
　＼　 　 　 　　　 　 |; ⌒ :; |_,|_,|_,hに丿ヽ ≡＝─　　　　　　　／
　　 ＼　　高　 　／ .|: ; : : : .| ｀~`".｀´ ´"⌒⌒)≡＝ - 　ｽﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞｰｼ　　　　　
　　　　＼　　　／ 　　.|; ; ; ; 人　　入＿ノ´~￣ ≡＝ -　. ／
　　　　　 ＼／　　 .　　l ; ;／　　 //　／''　　≡＝.　＼／
　　　　　 ／＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＼
　　　　／　　　＼　 　　　　　　　　　　　　　　 　　.／　　　＼
　　 ／　　田　　 ＼　　　 　　　　　　　　 　　　 ／　　場 　　＼
　／　　　　　　　　　＼ ＿＿＿＿＿＿＿＿／　　　　　　　　　＼
　 ￣￣￣￣￣￣￣￣＼　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　馬 　　.／
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼／

>>380
誰かと勘違いしているようですけど多分その人じゃないです。

>>381
一昔前のケツから出てくる奴です。なつかしくないです？
最近コンバスに転向しましたよ。

ああわかりましたよ。
他スレでお世話になった人ですね。
まだ海外在住なんでしょうか。

以前の音源聞く限りは非常にギターライクなプレイでしたから
ちょっと意外な感じもしますけどコンバスは向き不向きがあるんで
意外に向いていたのかもしれませんね。
自分はご覧のようにコンバスのようにガンバ属の楽器よりは
イメージがギター属だったんで結局エレベに戻ってしまいましたが。

どういう形になるにせよジャズベースを志す上でコンバスを修得するのは
良いことだと思いますね。
自分はもう握力が完全に衰えたんで無理ですが。

覚えててくれましたか光栄です。
まだ海外ですよ。
保守的なところに行くとやっぱりエレベは完全に色物扱いなんですよね特に多弦になると。
こっちでも場所によってこう言う風習は残ってます。恥ずかしい事ですけど。

やっぱりあの鳴りとスウィングし易さとか、人を選ばなくて済むと言う事で両刀で行く事にしました。
転向と言うのは言い過ぎかもしれないですね、比重はまだエレベの方が全然重いと思うので。

この辺りは解決しようと思えば明確な問題なのでなんとかなると思うんですけど、
最近はグルーヴでつまずいてます。クリックでシコシコ練習するタイプの人間なので経験が足りないです。
今まであまり深く考えなかった事もあってこれから当分悩むと思うんですけど、グルーヴって掴み所ない話
ですし困りましたよ。
スレ違いで申し訳ないんですけど何か良い案あったらお願いします。

グルーブ…難しい問題ですね。
自分が師匠から聞いた話によるとビート感とグルーブとスイングは密接に関係しているとの事です。

厳しく言うと近道はないんですね。
ひたすら聞いてその感覚を叩きこむしかない。
一番ビートを感じ安いベーシストはやっぱりレイ・ブラウンでしょう。
あの重厚でありながら重たくなりすぎずラインを聞いているだけで一緒に歩きたくなるようなビート。
これこそがスイングやグルーブの源であるわけです。

最初にシンバルレガートを始めたと言われるのがパパ・ジョー・ジョーンズと言われてます。
彼曰くモダンジャズのスイングするリズムは「レガートするリズム」だと言っています。
一見当たり前のように思えますがこれが実に難しい。
よくシンバルレガートを模写する言葉でﾁﾝﾁｷﾁﾝﾁｷというのがありますけど、
本来これは間違いでﾁｰﾁﾁ、ﾁｰﾁﾁなんです。この微妙な違いが分かるでしょうか。
もっと細かく言えばチーチ、ﾁチーチ、ﾁチーチなんです。
半角のところはあくまで装飾で小さく。そしてできるだけ短く発音する必要があるんです。
逆にチーチの部分は可能な限り長く発音する必要があるわけです。
このリズムに音程を付けたのがベースなんです。
だからジャズベースのリズムはﾎﾞﾝﾎﾞﾝﾎﾞﾝﾎﾞﾝではなくて、
正確にはﾎﾞｰﾎﾞｰﾎﾞｰﾎﾞｰというが正解なんです。

実はこれも正確ではなくてﾎﾞｰｵｰｵｰｵｰに近い。
もっと感覚的に言えばﾎﾞｰｰ--に近い感じなんです。
この一拍をギリギリまで伸ばすという感覚が必要なんです。
このレガートするリズムこそがジャズのスイングとビート、グルーブを支えているわけです。
さてここでレイ・ブラウンに戻ります。
上記のような事を踏まえつつレイ・ブラウンを聞きます。
恐らくびっくりすると思います。
何故なら一拍が永遠と思えるほど長いんです。
ズドーンズドーンとまるで巨人の足音です。
この一拍が極端に長いリズムこそがジャズリズムの秘密なんです。
またドラムの話ですがシンバルにｼｽﾞﾙというアタッチメントを付ける事がありますけど
あれはよりリズムをレガートさせようという工夫なんですね。
ここら辺を注意して聞いてみるといいかもしれません。

なおこのレガートするリズムはエレベは不得意です。
このリズムは音のﾀﾞｲﾅﾐｸｽと密接に関係があります。
エレベはどうしても通電しているせいでまるでコンプをかけたような音になります。
だからジャコの4ビートは4ビートじゃなくて16ビートなんです。
本来エレベだけで4ビートを演奏するのは不可能に近いくらい難しい事なんです。

レイ・ブラウン聞き倒してますよ。
レイブラウントリオ程スウィングしてるバンドは聞いた事ないです。
たまに開放混ぜた３連弾いただけで痺れる感じします。
自分もエレベのウォーキングにはもう限界を感じているところもありますね。
スウィングし難い癖にミスばかり目立つと言うか。
せいぜいパームミュートして近づけるぐらいの事しか出来ません。

後音選びやリズムの崩し具合はどうですかね？
こっちは結構皆崩すんです。
自分は恥ずかしがりやなのか何なのか、一切崩さないし照れてしまうんですよね。
性格から直さないとダメですよこれは。

別にリズムの崩し方なんて気にするもんじゃないんじゃないですか？
崩したいと思えば崩すし崩したくないと思えば崩さないし。
その程度の事じゃないじゃないですか？。
現にレイ・ブラウンやチェンバースは殆ど崩しません。
コンバスであんまり自意識を出すのは個人的に軽薄で嫌いなんで自分もあんまり崩しませんよ。

なーるほど。相当彼等をトランスクライブしてそうですね。
なんか自分が弾くとシラけてる気がしてしょうがないんですけど
内容はこのまま突っ走って見ますわ。

というより自分の師匠がスイング上がりの人でコンバスは師匠に言われたままやっているつもりです。
実家好きなベーシストも古めの人ばかりです。
コンバスに限っては新しい人より古めの人のほうが面白いしテクニカルですよ。
まあ結局その反動でエレベはあんなになっちまったわけですがw。
でもコンバスは本当に得るものが多かったです。

ラファロとかは好きじゃないの？

うんあんまり好きじゃない。素晴らしいのは認めるけど。

自分はチェンバース、レイ・ブラウン、ペティフォード、スラム･スチュアート、ミルト･ヒントンあたりが大好き。

昔、バイト先のおじさん（元ベーシスト）がミルト・ヒントンに
教えてもらったことある、と言ってたなあ。
独り言、ｽﾏｿ

すげーうらやましい…。

ミルト･ヒントン最高だよね。最初例のスラップを聞いた時ぶっ飛んだ。また晩年歌も歌うんだけど下手でも味があっていいんだよね。

>>395
バップってさあ、各キーのペンタ覚えて
5度圏循環だろうが４度圏循環だろうが
移動したコードのペンタやってたんじゃ駄目なの？

>>396
話にならんだろｗ

>>396
それやってジャズっぽいメロディラインできるかどうか、
自分で試してみた？

マイナーコンバージョンの一部やメロディックマイナーのみでコーダルに弾く人も居るしね。
余程バッキングがしっかりしてるか歌心でもない限りイモになりかねないけど。
>やってたんじゃ駄目なの？
って幾らでもストックすれば良いだろうけど膨大な量の嘘っぱちを捨てていく事になるとオモ。

自分なんかの感覚でいうと�T‐�Y‐�U‐�Xなどのコードを全部セブンスで弾ききるって感じはあるかなあ。
�T7‐�Y7‐�U7‐�X7って感じだね。で、そのコード全部にスケールはいわゆるブルーススケールを使う感じ。
でも実際は12音を使うから12音とも言えるんだけど、ﾊﾞｯﾌﾟの特長として和音構成音前後の長短2度を頻繁に使うんで実際の感覚はやっぱりブルーススケールといった感じに近いと思うんだよな。
スケールとして考えるとどうしてもあっている音、間違った音と考えやすいけど、そもそもﾊﾞｯﾌﾟはそういう考えと馴染まないんだよ。

例えばﾊﾞｯﾌﾟの感覚という事で言うとCM7というコードがあったときBﾌﾗｯﾄやDﾌﾗｯﾄの音を経過音としてではなくロングトーンとして使うのは今の理論の中では間違いになる。
よほど特殊なモードを使わない限りはね。
でもﾊﾞｯﾌﾟって実はこの「ぶつかる感覚」ってのが非常に重要でこの感覚がわかってないと絶対にﾊﾞｯﾌﾟにはならないんだよ。
でも単にぶつかればいいのかっていうとそういうわけでもなくて、きちんとインサイドの音ともバランスを取らないといけないわけ。
その感覚にもっとも近いのはやっぱりブルーススケールなんだよ。

以前ばっぷりと自分を呼んでたとき、ﾊﾞｯﾌﾟとブルースとの関係っていうか感覚に非常に興味があって、ブルースについて調べたことがあったよ。
このブルース的な感覚ってのがﾊﾞｯﾌﾟにはなによりも必要なものだと思う。

じじぃ、見ててくれ！バップは最高だ！
あんな古臭いリズムは踏まないけどな！

古臭いいうけどパパ･ジョー･ジョーンズは聞いたことある？
あんなにカミソリみたいなシャープなリズムを出せる人を俺は知らないよ。
ロイ･ヘインズだってそうだし。

もっともフィリー･ジョーだのブレイキーだのはかったるくて俺もごめんだけどね。

最近でいうとジェフ･ワッツなんかがいいな。

ジェフワッツは軽すぎる。

youtubeに音源うｐしましたよ。

8string fretless Bass solo / Drum'n'Bass - improv
http://jp.youtube.com/watch?v=z5A1ugGpuug

tributo a jaco 8string fretless Bass / Donna lee 2
http://jp.youtube.com/watch?v=tIOu60wwBD8

この前の音源がよく聞こえないといわれてたんで
今回はちょっと改善しました。

「ﾊﾞｯﾌﾟって実はこの「ぶつかる感覚」ってのが非常に重要でこの感覚がわかってないと絶対にﾊﾞｯﾌﾟにはならない」

うーん、どうなんでしょう。それチャーリーパーカーの曲に当てはまりますか？往年のハードバップ名盤に当てはまりますか？
重要かどうかは解らないけど、インパルスコルトレーンのマッコイタイナーのピアノはそうだと思うけど、あれﾊﾞｯﾌﾟじゃないし。。

ちょっとわかりづらかったかな。
もちろんパーカーの曲も演奏もハードバップ期の演奏もミュージシャンも（というよりど真ん中）です。
自分の言いたい事をわかりやすく言うと「オルタード･テンションの使い方」の事なんです。
このジャズ独特の使い方をしらなければジャズにはなりえないのです。
ひとつテストしましょう。
ロリンズのﾕｰﾄﾞﾝﾄﾉｳ･ﾎﾜｯﾄﾗﾌﾞｲｽﾞを聞いてください。
コレを聞いてどこか外れて聞こえるところがありますか？
なにも外れて聞こえないならそれはジャズが理解できる耳になってますし、
そのオルタードの使い方を正当なジャズフィーリングとして理解できる能力を持っています。
まさかと思うかもしれませんがこのジャズを聞く耳が出来てない人が実に多いんです。
簡単に言うとこのオルタードのぶつかる感覚をブルージーな良い音と捉えやれるか、
調子外れ、音痴、音程が悪いと捉えるかの違いなんです。
ちなみに上記の曲は自分が12歳のときには外れて聞こえました。
ところが16、7の時は外れて聞こえませんでした。
耳も成長するもんなんです。

♭13は？

もうちょっと補足しましょう。
いくらやってもジャズにならないと言われる。
また逆に何をどんな風に弾いてもジャズになってしまう違いというのはここにあるんです。
それを聞く人が微妙に感じるからなんです。
よくコピーをしろといいますけどあれは技術を盗めと言ってるわけじゃなくてジャズの耳にしろって事なんです。
いくらコピーしてもその感覚が身につかなかったら、ジャズはいつまでもできませんし理解出来ないということなんです。

♭13ももちろん対象になる。
ジャズでいうブルーススケールというのは所謂一般的に言われているものと違って
コードの各構成音の半音上下を含めたものと言って良いと思う。
だから所謂♭3、♭5、M7だけを指すもんじゃないんだよね。
だからコードの完全5度が鳴っているときや長6度の音が鳴っているときには、
十分可能性としてあるし、むしろ美味しい音として存在するよ。

ちょっと冒険した言い方だけどジャズというのは「拡張されたブルーノート･スケール」だといって言い方ができるかもしれない。

キースさんやバ漢さんはそれが備わってないからメジャースケールかペンタ一発じゃないと
ソロがとれないわけです。

音使いってのは何らかの根拠やモチーフを持ってないと単なる行きっぱなし状態でしかないと思う。
ノンオルタードやドミナントコード以外でオルタードテンションをロングノートとして使用するなら
次コードへの経過音　or 結果的にモチーフで使用された音のどちらかでしょ。
感覚的に使用する分にはまだしも理論としてこれ以上は踏み込めないと。

だ･か･らバップがいまだに理論化できてないんだよ。
理論で考えると明らかに間違いな音使いが重要な、ジャズ的には正しい音になるって事が未だに理論化できてないからね。
ちなみにその音使いを発展させていくといわゆるアウトするフレーズになっていくわけ。
だれかメセニーやジョンスコの音使いを完全に理論化できた人いる？
いないけどカッコイイ事には間違いないでしょ。
バップにも程度の差こそあれ同じ問題があるんですよ。
未だにブルーノートが理論化出来ないのと同じでね。

オルタードとブルージーは別な次元のものと思うのですが。
オルタードとはトニックのイオニアンに向かってスケール的に解決するものと捉えています。

ジャズ理論と言うのは分かるが、バップ理論てのはいかがなものなんでしょうか？

「ジャズというのは拡張されたブルーノート･スケール」

まさしくそうでしょう。そう感じます。しかし、パーカーのアドリブフレーズ（メロでも可）を、同じ調性のポップス曲に合わせて吹いても
何の違和感も無い。

これはどういう事か？

私は、「ぶつかる感覚」とは感じないし、「経過音の延長線上にある」と理解しています。いわゆる「バップ」の場合。

あと、ぶっちゃけそんなに人間の耳は数学で割り切れるもんじゃないってーｗ
ｳﾞｧｰﾁｶﾙな音の構築構成よりﾎﾘｿﾞﾝﾀﾙなタイムの流れの方が重要。ｺﾚ間違いない。

〉414

あなたは理論というものに毒されてますよ。
オルタードがトニックに至る経過というのは誰が決めたんですか？
そもそもオルタードスケールなんて存在するんでしょうか？
例えば一般的に言われるオルタードスケールの中のコード構成音とフラット9の音だけを選んで弾いたとします。これはスケールなんでしょうか？それともコード？
逆も言えますよね。自分はコードトーンを意識して弾いたがその繋がりを重視したために結果的にオルタードスケールの音列になったと。
どこがどう違うんでしょう。
それにそもそもドミナントモーションに懐疑的な人もいますよね？
ぶつかる音は必ず解決しなければいけないもんでしょうか？
続きます。

あとブルーノートとオルタードは働きが違うとかかれましたが、それは根拠がありますか？
ちなみにあなたは山下洋輔のブルーノート理論は読んだことありますか？
もしくは小泉文夫の「核音概念」というのはご存知ですか？
そこらへんをご存知ならブルーノートとオルタードスケールは機能的には非常に近い存在にあるということが分かります。

簡単に言うとブルーノートは核となる音が存在してそれだけでは存在しえない。
つまり核となる音に必ず解決しなければブルーノートして存在しないという事です。
一方あなたのいうオルタードスケールは経過として存在するもんなんでしょ？その実質的な機能は違うといわれましたが論拠はあるんでしょうか？

あなたの説明には一貫性がないと思うんですけど如何でしょう？

あと最後にバーチカルだのホリゾンタルという言葉がでてきましたけど、ここら辺も音の本質というものをご存知ないようです。
大体前のレスにも書きましたけど音の本質はバーチカルでもあるしホリゾンタルなものでもあるんです。
それを分けて考えるのは不可能です。
バップを全て縦割りで考えているとおもうならそれは間違いですし、モードを横の流れとしてのみ考えているならこれも間違いです。
どちらもバーチカルなものでありホリゾンタルなものとして考えなければなりません。
どちらかに分けて考えるのはミュージシャンとしてナンセンスであるとしか思えません。
音を紡ぎだす行為というものはある意味音をありのままに眺めるという行為でもあります。
故にバーチカルだのホリゾンタルだのという言葉が簡単に出てくる貴方の説明には少々懐疑的なんですが如何でしょう？

そもそも濱瀬元彦とか山下洋輔自体に懐疑的だけどな。
誤解多いし眉唾者。

>>415ってヴァ漢じゃないの？

>>414 と >>415　は別人でｯす。おながいしまつ。

>>418忘れる所だった

小泉文夫さんて民族音楽第一人者だったでしょ。その著書を読んだ事は無いけど。
中村とうようさんが師匠と仰ぐ人だった見たい。

いっぺん、ばっぷりさんと酒酌み交わしながら音楽談義してみたいなあ。

俺もそう思った。バカっぽい文体、根拠無い自信がバ漢に似てるから。
しかしバ漢から経過音とかバーティカルとかホリゾンタルなんて言葉出てくるかな。
2ちゃんで覚えたんかな？ ただ、415ではバーティカルとかホリゾンタルの意味分かって使ってるとは思えないがｗ 明らかに誤用。

>まさしくそうでしょう。そう感じます。しかし、パーカーのアドリブフレーズ（メロでも可）を、同じ調性のポップス曲に合わせて吹いても
何の違和感も無い

うーむ、やっぱバ漢っぽいな、、、 同じコード進行、ならまだ分かるけど（それでもフレーズによっては
違和感でるに決まってるじゃん。だって後ろに流れてるハーモニーとかみ合うかどうかっていう要素があるのだから
断言できるわけがないが、こいつは断言している） 「同じ調性」って、、 無茶苦茶だよ、これ。

>>416は名前入れ忘れてるが変態だろ。ここは同意だが
>>417はどうかなあ。小泉文夫ってのは知らんけど、山下洋輔の本なんてホント眉唾だよ。
419に同意。こんなの論拠に出す必要なかったんじゃない？かえって信憑性無くなるってｗ
>簡単に言うとブルーノートは核となる音が存在してそれだけでは存在しえない。 つまり核となる音に必ず解決しなければブルーノートして存在しないという事です
これも凄く分かるよ。ブルーノート由来の「ブルース感」を出すには特定の音型が必要。

つづく

>>418のこれ→>バップを全て縦割りで考えているとおもうならそれは間違いですし、モードを横の流れとしてのみ考えているならこれも間違いです。
あげあし取り臭いよな。だって>>415は前述のようにバーティカルが何でホリゾンタルが何を指すのかなんて最初から分かってないんだからｗ

>故にバーチカルだのホリゾンタルだのという言葉が簡単に出てくる貴方の説明には少々懐疑的なんですが如何でしょう？
これもあげあし取りだな。

バーティカル→和声、ベースライン無しのメロディ単体でコードのキャラクタ、進行を示唆可能なメロディ構築法
ホリゾンタル→上記のコードのキャラクタ、進行を示唆、いわゆる「コード感」を出すということに拘らず、
調性内に収まることだけを意識するメロディ構築法。機能和声進行上では長旋法（短旋法）に依存するケースが多い。

まともな演奏家であればこういう共通認識できてるんじゃない？415は分かって無さそうだがｗ

バップだと前者のアプローチが多くなり、後者が占める割合は少なくなる。
バップ＝バーティカルは極論だろうが、バッピッシュ≒バーティカルは決して極論ではないだろ。
もちろんバップの語彙、語法、特徴とはなんぞや、ってことになると、それだけじゃないわけだが。
デビッドベイカーのBEBOP CHARACTERISTICSにうまいことまとめてあるけど。

>>425

ばっぷりさんの仰る「ぶつかる感覚」はバーティカルだろうし「経過音的」というのはホリゾンタルでしょう。

パーカーの件については

「ブルースのコード進行のアドリブを、同じ調のダイアトニックハーモニーからはみ出さないポップスの上に乗っけても
ほぼ違和感無い」って事です。ディミニッシュの構成音含んだフレーズさえ違和感を感じない。それはフレーズ自体が、
経過音的に機能しているからだと思うわけですよ。バーティカルには明らかに間違いだろうがホリゾンタルには合って聴こえると。

バーティカル・ホリゾンタルなんて別にバークリーの専売特許じゃないよ。
5線譜見たって縦の音高や和声、横の音の長さやリズムだし、音楽を分析するのに「バーティカル、ホリゾンタルの角度から見る」
なんて基本だろっつーの。

「バーティカル→和声、ベースライン無しのメロディ単体でコードのキャラクタ、進行を示唆可能なメロディ構築法 
ホリゾンタル→上記のコードのキャラクタ、進行を示唆、いわゆる「コード感」を出すということに拘らず、 
調性内に収まることだけを意識するメロディ構築法。機能和声進行上では長旋法（短旋法）に依存するケースが多い。 」

違うと思いますが。。それリディクロじゃないの？

今ではきれいに聞こえるパーカーのラインだって
最初は、あいつデタラメやってると思われたらしいよ。

>>427
その言い方ならわかる。その通りだと思う。

>>429
おれの回りの一流演奏家はほとんどそういう認識だから合ってると思う

ぽまいら、音より活字の方が好きだろ。

活字が嫌なら来るなよ

さすがにここまで議論が白熱してくると携帯でレスをかくのがおっつかない。
よって本格的にレスを書くのは夜にします。まあそれまでは自分の考えをさらっと書いておきます。

自分はバーチカル＝和声、ホリゾンタル＝スケールとは考えてません。
大体演奏しているときにそんなこと考えてますか？
自分の感覚のなかでは弾きたい音がいくつかあってそれを一瞬にして出すとコードの体をなし、
逆に順番に弾くとスケールの体を成すという感じがあります。
自分のなかではスケールもコードも未分化なんです。
例えばCﾄﾗｲｱﾄﾞときいたらCEGと普通は連想するでしょうけど、自分のなかではそのままCEﾌﾗｯﾄGが正解だったりするんです。
理論的には間違いかもしれませんが自分のなかではけして間違いではないのです
そんな微妙な感覚のものを縦横に乱暴に分けてしまうのはなんだか違和感がありますね。

少し意見を書いただけでなんか「毒されている」「論拠は？」とかけんか腰に返されてるのがわけわからんが

>オルタードがトニックに至る経過というのは誰が決めたんですか？

普通オルタード使うのはドミナントで、普通ドミナントはトニックに向かうでしょう。
特殊な場合の話はしていません。

>そもそもオルタードスケールなんて存在するんでしょうか？ ~以下略

なにがいいたいのかよくわかりません。そんかこといったらすべてのスケールは否定されます。

> ぶつかる音は必ず解決しなければいけないもんでしょうか？

私もオルタードスケールがぶつかるという感覚がわかりません。
ぶつからないように、オルタードを使う時は9thはb9thに、13thはb13にオルタードさせるので、
和音とは調和します。

山下洋輔の「ブルーノート研究」は読みましたがわかりませんでした。
もうひとつは知りません。
あなたほどの方がそういった権威にすがるのは似合いませんよ

>あなたのいうオルタードスケールは経過として存在する

そう思います。７thコード一発の時に使ってもはまりませんしね。

>あなたの説明には一貫性がないと思うんですけど如何でしょう？

私は>>414を２行書いただけですので。。。

今トイレの中でつ♪

携帯だとまとまった返事書けませんから帰ったら書きまつね♪

ブルースのトニック7thはブルージーにするために使われるが、そこにはオルタードははまらないと思う。
これはトニック7thにはドミナントの要素が弱いためではないか。
ブルーノートは調性、コードの機能が希薄な場合でも効果的だが、
オルタードはコードがドミナントでないと効果が薄いのでは。

m9(^Д^）ﾌﾟｷﾞｬｰ 

>ロリンズのﾕｰﾄﾞﾝﾄﾉｳ･ﾎﾜｯﾄﾗﾌﾞｲｽﾞを聞いてください。
>コレを聞いてどこか外れて聞こえるところがありますか？
>なにも外れて聞こえないならそれはジャズが理解できる耳になってますし、
>そのオルタードの使い方を正当なジャズフィーリングとして理解できる能力を持っています。

ここの具体的な説明ヨロ。具体的にどの辺り？
かなり特異な人を除けばドミナントモーション以外でオルタード想定したりオルタードテンション強調して
弾くとは思えないんだが。
ジャズマンなんて大抵リハモしてフレージングするから外れてても技術で聞かせられる。
自分の譜面でルートから比べてオルタードテンション使ってるとかじゃなくて
ちゃんとリハモの可能性まで考慮してる？

なんか疲れたんで短めに。

＞425

＞小泉文夫ってのは知らんけど、山下洋輔の本なんてホント眉唾だよ。
＞419に同意。こんなの論拠に出す必要なかったんじゃない？

自分はこういう話をするときに必ず話すことは何かを話すときに必ず
どの流れの話なのかを明確にしてます。
例えば山下洋輔の話が眉唾であるという話があったら何を根拠に
眉唾かという話かという話をしないと議論ができないんです。
理論の話はあくまで音楽の話ではなく学問の話ですから
自分がどの地点に立ってどのような話をしているのかというのを
明確にしておかないと理解できる話も理解できないわけです。

例えば浜瀬さんは山下さんのこと評価してますよ。理論のことも眉唾だとは
いってないです。ただし山下さんの問題点はあくまでブルーノート単体で静態的な
観察にとどまっているために、例えばポップスなどの機能和声の枠内にある音楽
のなかでペンタトックやブルーススケールなどを聴いたときにグッドフィーリング
に感じるのかの答えにはならないねということを話しているんです。

ちょっと誤解されているので明確にしておきますが、自分はこの山下さんや小泉
さんの核音概念というのには懐疑的なんです。＞417はあくまでこういう話が
あるよ核音概念とドミナントモーションというのは実質的な機能は近いものが
あるんじゃないですか？という問いかけです。

＞426

＞これもあげあし取りだな。

これの意味は＞434に書いてありますよね。自分はどうもこのバーチカル、ホリゾンタル
という話に違和感があります。

あとひとつチック・コリアやジョー・ザビヌル、ハービー・ハンコックなどの自筆譜などを
見ると例えばCmとだけ簡単に書いているにも関わらず複雑怪奇な和音になっている
ところが多々あります。

あとこれに関する同じ内容を以前ジャズ･ライフのインタビューでチックが答えてました。
何号かはちょっと失念しましたが。でも皆考えていることは同じなのだなあと自分は
強烈な印象として感じました。

あと所謂バップ曲を極限まで早く演奏するか、極限まで遅く演奏するととﾓｰﾄﾞ的な
カラーが出てきます。また逆にモード曲のモード・チェンジを頻繁にするようになると
これまたバップ曲のようなカラーが出てきます（ちなみにそれを検証した自作曲あり
ライブで公表もしています）つまりこのバーチカルかホリゾンタルというのは相対的な
関係によるもので絶対的なものではないのですね。このような曲の演奏する速さや
音楽の感じ方はあくまで主観的なものですから人によっては当然違いが出てきます。
ゆえにこれこそバーチカル＝バップ、ホリゾンタル＝モードという分け方に懐疑的に
ならざるを得ないのですね。

＞430

＞今ではきれいに聞こえるパーカーのラインだって
＞最初は、あいつデタラメやってると思われたらしいよ。

例えばナウズザタイムの一番最後の音を聞くと明らかにぶつかって
聞こえますよね。

機能和声的には最後の音はあそこで言うとルートの音で終わらないと
いけないわけです。しかし最後が明らかに不協和的にぶつかっています。
理論的に言うとああいう不協和音を出した後は解決していかなければ
いけないわけですが彼はそれを不協和音のまんまで投げっ放しにしています。
パーカーになぜこんなことをしたんだ？と聴けばカッコいいから、グッドサウンド
だからだといわれておしまいでしょう。けして経過音的に使われてばかり
いる訳ではないのです。

＞435

＞けんか腰に返されてるのがわけわからんが

かしてけんか腰ではありません。
この前にも書きましたが自分が論拠を求めるのは議論をするのに相手がどの立場にある人かを推し量るためです。
あくまで学問のなかの話なのですからその立場を明確にしておく必要があるのです。
ゆえにブルーノートとオルタードは機能的に違うものだと思うという意見が出ればなぜかを聞かれるわけです。
雰囲気や思いつきでの話には同意は出来ないのです。
だから自分は山下洋輔や核音概念の話をもちだしてこういう話があるが
この話はまさしく機能的にはドミナントモーションに近い話ではないか？と切り出しているわけです。
ゆえにここはけんか腰ではなしをしているのではなく、それはどういう論拠でどういう結果になるか？
ということを求められているのだとご理解ください。
自分と理論の話をするときは必ずこの論拠をもとめられます。

＞そんかこといったらすべてのスケールは否定されます。

うんそうです。そもそも＞434や＞416で書いていますがこのスケールなどといったものにも懐疑的です。
もう一度言いますがＣオルタードスケールの中からＣ（フラット9）のコードを選んで弾いた場合これはコードになるんでしょうか？バーチカルということになるんでしょうか？
本人があくまでＣオルタードというスケールを弾いているつもりでもバーチカルになってしまうんでしょうか？

＞あなたほどの方がそういった権威にすがるのは似合いませんよ

あくまで権威として捉えているものではなく（というより単なるピアノ弾きを権威としては考えてませんよｗ）
理論というものは学説と学説の積み重ねによるものですからその立場、論拠を明確にしておく必要があるのです。
単なる思い付きで話しているのではないのだということを明確にしておく必要があるわけです。

＞私は>>414を２行書いただけですので。。。

おお、そりゃ失礼。一人が書いていたものかと勘違いしておりました。
ただ別にけんか腰で話をしていたりするものではなく、あくまで自分と理論の話をする場合は
このように論拠、立場を明確にする必要があるのでこのような問いかけになるのだということをご理解ください。

＞437

あくまで想像や連想だけでは話は進みません。
理論とは学説の積み重ねによるものです。
論拠を出しましょう。

＞439

うーんと具体的には難しいですがたしか4小節目あたりに出てくるロングトーンを
当時外れていると感じました。あとところどころ外れて聞こえました。

同じことをバリバリのクラシック・リスナーに聞かしてみて下さい。
音程が悪くて気持ち悪くて聞けない。耳が悪くなるといわれるはずです（実話）ｗ。

あ、すいません＞441は自分です。

結局ながながと書いてしまいました。
疲れました。おやすみなさい。

ということでこれでも見ておいてくださいマシ。

http://jp.youtube.com/watch?v=z5A1ugGpuug

>このスケールなどといったものにも懐疑的です。

あなたがスケールという概念を使わないことはわかりましたが、
考察、記憶、伝達の手段としてスケールを使うことは一般的です。

>もう一度言いますがＣオルタードスケールの中からＣ（フラット9）のコードを選んで弾いた場合これはコードになる>んでしょうか？バーチカルということになるんでしょうか？
>本人があくまでＣオルタードというスケールを弾いているつもりでもバーチカルになってしまうんでしょうか？

どうでもいいことではないでしょうか。スケール弾いたつもりならスケールでしょう

>>444

自然科学の分野ではそのとおりでしょう。
でもここは音楽上の話なので、感覚というものが最優先されると思います。
その感覚の共有を確認したいのですが、だめですか？
自分の耳、感覚ではそう感じる、というだけで充分な論拠です。

>>447
俺は変態じゃないが、

>でもここは音楽上の話なので、感覚というものが最優先されると思います。
それはその通りなんだけど

>自分の耳、感覚ではそう感じる、というだけで充分な論拠です。
論拠がこれしかない場合、話にならなくなっちゃうんじゃないの？
それこそ　なんでもアリ　ってことでさ。

だから変態の言う論拠ってのは、もう少し客観的、普遍的に見た上でのものだと思うよ。

上ですでに補足してくれている人の発言が全てですね。

勘違いされて困るのは音楽と音楽理論は違うという事です。
何故なら音楽理論を知ったからといってジャズができるようにはならないでしょ。
でも自分の主観を客観的に伝える助けにはなる。
他人に客観的に伝える為にはできるだけ客観的な立場で話をする必要がある。
だからそれを伝えるには共通のプロトコルが必要なわけです。
だから論拠や出典が必要なわけです。
自分は別スレで書きましたが知的差別化が目的の音楽理論は興味ないし認めません。

上の設問もかなり重要なものだとおもいますよ。
バーチカルかホリゾンタルかという話が出たときどちらともとれる話が出てるわけです。
ここで再度明確にしておきますが自分バーチカルもホリゾンタルも相対的なもので環境によって左右される。
そんな不安定で不確定なものを絶対的なものとして言ってしまうのには抵抗があります。

>自分の耳、感覚ではそう感じる、というだけで充分な論拠です。
> 論拠がこれしかない場合、話にならなくなっちゃうんじゃないの？
> それこそ　なんでもアリ　ってことでさ。

自分だけがそういっているならそのとおりでしょう。
で、感覚の共有を求めて、同意が得られるならそれをもとに話を進めてもいいと思うのですが。

>>445

>うーんと具体的には難しいですがたしか4小節目あたりに出てくるロングトーンを
>当時外れていると感じました。

E♭のマイナーキーなので4小節目のB7の♭7の音がAのロングノート。
全く外れていない。
本来なら単に長３度ってだけ。外れてたりぶつかったりにも聞こえないし。
マイナーキーで♭�Y7が他キーからの借用和音なんて散々使われるだろ。

〉451

悪い。手元に音源がないんでたしか彼処らへんだったよなって位のことしかわからない。
それに今は外れて聞こえない失われた感覚なんでたしかここらへんだったような程度しか覚えてないんだわ。
ただ昔は間違いなく外れて聞こえたんだよ。
大体今このスレに来ている人の殆どは外れて聞こえないんじゃないの？
それくらいの下地はあるだろうし。
でなきゃこんな話にはなってないと思うよ。

バーチカルホリゾンタルてのは、音楽を縦（音の積み重ね）と横（時間軸、リズム）の二つの視点に立って分析するって
だけの事ですよ。バークリーで使われていた概念で最近はもっと一般的になってますけど。

「バーチカル＝バップ、ホリゾンタル＝モード」等とは言ってないし思ってもないです。ちょっと誤解されてる。

まあたしかにバップ、モードというのは言い過ぎかもしれません。
ただバーチカル、ホリゾンタルという言葉は不確定で曖昧な言葉というのは理解して頂けたと思います。
何故なら上記の設問に誰も決定的な答えがないからですが。

人が感覚的な話をすると「論拠を出しましょう」なのに、
自分は自分の感覚に基づいて語るのですか？

自分はまだ理論の話は何もしてないですよ。だからおっしゃるように感覚上の話しかしてませんね。
バーチカルだのホリゾンタルだのは他人にたいして主観をできるだけわかりやすく説明しようとする言葉です。
だからどうしても客観性が求められるはずです。
だから上記の設問からその客観性に問題ないかと問うことに間違いはありますか？
自分は至極当然に思えますが。もし客観性を求められる事がうざい、雰囲気だけで語りたいというなら自分が興味のないところなので黙りますけど。
そもそも自分は理論の話などはあまり好きじゃありません。
殆どの人は知的差別化のひとつの手段として語る傾向にありますから。
そのようなものには興味はありません。
何故なら自分はミュージシャンですから。

もし雰囲気でのみ語りたいというのならご自由にどうぞ。自分はROMってたまに音源でも上げますので。

>バーチカルだのホリゾンタルだの

私は414,437なのでそんな話はしていません。

>上記の設問からその客観性に問題ないかと問うことに間違いはありますか？

私が出して論拠を求められた設問は「オルタードはコードがドミナントでないと効果が薄いのでは。」です。
これは想像や連想でなく、感覚と経験によるものです。
これにあなたが感覚、経験上同意できるかどうかを問うています。
そう感じる人もそうでない人もいるでしょう。
この設問が客観性があるかどうかを問うているわけですが。

アンカー位ちゃんと打とうよ

驚いた。意外と人いるんだな。

うん驚いたね。
今春休みだから春厨大量発生しているから
大荒れかなと思ったけどね。
比較的ここは穏やかだね。
ありがたいことですが。

つーことで懲りずにﾖｳﾂﾍﾞにうｐしました。

8string fretless Bass solo / Giant Step - John Coltrane
http://jp.youtube.com/watch?v=Z32ddiyd46Q

けっこうストレートに評価が返ってくるんで
自分のレベルが知りたい人なんかは2ちゃんねるに
あげるよりいいかもよ。

NINJAMスレでもそうだけどいいものはきちんと評価してくれるし
駄目なものは駄目だといってくれるんで海外のほうがよほど
素直というか客観的に見てくれること間違いないですよ。

悪いけどむかついたからアンチにならせてもらうよ。
各スレでよろしくな
臭い打ち込み物はもう聴かせるなよ

海外の連中は結構調子のいい奴が多いと思うんだが
NINJAMなんか俺のとてもしょぼい演奏でさえすげえとか言ってもらえる

ばかだねえｗ。
そういう時は素直に喜んでおくのｗ。

ばかだねえ

>>460
テクはあるようだが、アーティキュレーションがどうもな。
ドナ・リーの冒頭をなぜジャコはハンマリング・オンにしなかったのか俺はずっと疑問だったが、やはりあれでよかったのだと思う。

あ、そうすか。それはどーも。

俺はハマリングのほうがいいと思いますけどね。

どうもウンコです。盛り下がってきたようなので久々にうｐします。
ただの循環ですね。
自分の場合は殆どＥ♭しか見てません。ところどころコードを追うところもありますけど。
循環やブルースチェンジの様な簡単なコードだけですけど、
使える音は把握してブルーノートの派生としてアドリブしてます。
ただの一発物に近い考えかもしれないですね。。
アウトしているところは自分の場合は経過音です。

http://www.yonosuke.net/u/8a/8a-29506.mp3

ちなみに自分ブルーノートは動かしません。
と言うか動かしたら混乱して上手く弾けません。

あれえ？大分変わりましたね。
すごくよくなってる。

前はギターライクではあったけどなんだか
詰め込み過ぎな感がありました。
でも今回は文句のつけようがないほど
いい感じですよ。

循環でこれだけ出来れば大したものですよ。
前にも言いましたけど循環はシンプルなだけに
ほんと難しくてすぐにネタに詰まっちゃうんですけどね。

やっぱりコンバス効果出てますね。
エレベだけだとこういうシンプルな音使いが
なかなか出来ないんですけどね。
一度コンバスを体験するとそれが出来るように
なるんですよね。

というより師匠変えた？
あまりにも芸風違うもんで。

ありがとうございますです。今回はベタ褒めですね。

うｐ自体何年ぶりかで比較的スローテンポなので印象が違って聞こえたかもしれないです。
前はもっとアップテンポが多かったので。師匠も同じです。

Ｂ♭のドミナントでＦ♯ディミニッシュをずっと弾いていますが違和感無くインで聞こえるんじゃないでしょうかね。
その代わり次でＧに解決してます。
こう言うのってジャズの醍醐味ですよね。

ホメ殺しって知ってる？

というか、バッブのスレだろ
電ﾍﾞやめてくんないかなあ

ﾍﾟﾝﾀﾄﾆｯｸは永遠の課題ですね。自分も全く納得できるレベルにないです。多分ﾍﾟﾝﾀﾄﾆｯｸを自由自在に操れたら今より数段上手くなれるんじゃないかなと思いますね。

>>473
ペンタ使えないって
ロッ糞以下wwww

保守ご苦労

ﾍﾟﾝﾀﾄﾆｯｸって本当に難しいよ〜。
満足に出来てる人って本当に少ない。
ロックの人ってよく使うけどあれだって半分しか使えてないよ。
何故かわかる？
ﾍﾟﾝﾀﾄﾆｯｸって実は二種類あって、マイナーとメジャーがあるのは知ってる？
ロックなんかでよく使われるのはマイナーだけど、このメジャーのﾍﾟﾝﾀﾄﾆｯｸの使い方が実に難しい。
で、実は最近考えるのはジャズでいうﾍﾟﾝﾀﾄﾆｯｸって言うのはこのメジャーのﾍﾟﾝﾀﾄﾆｯｸじゃないかなと思うわけ。
C,D,E,G,A,B

この音を使って上手くサウンドさせられる人の実に少ないこと。
ﾍﾟﾝﾀﾄﾆｯｸなんて簡単だよねという人でまともに出来ている人見たことないよ
断言するけどジャズにおいて最重要になるスケール（あえてスケールというけど）は、
このメジャー･ﾍﾟﾝﾀﾄﾆｯｸだと思う。

スケール使わないんじゃないのか？
自己矛盾だな

うん使わないね。
ここでは便宜上スケールといったけど正確にはスケールという取り方を個人的にはしてないからね。
何故なら各5音の上下半音が付いたりつかなかったりするし、
音価の高い音（つまりロングトーンなど）にわざと半音下の音をぶつけたりして
これといった規則的な音階のようなものがないからね。
だからこれは自分的にはコードとスケールの中間的なものとして捉えてるからね。
だからスケールとしては考えてないよ。
あくまで説明の便宜上使ったまでのこと。
俺以外の人ではスケールとして捉えてる人もいるだろうから使ったわけよ。

上は自分でした。

ではｵﾔｼﾐ｡

ドリアンっぽくマイナーペンタの♭７を１３ｔｈに変形とかどうなんでしょ。
こう言う変形型って皆よくやるのかな？
はめようによってはノンダイアトニックな高度進行にも楽に対応できるし。

変態殿
メジャーペンタとスコットランド民謡等の５音音階との関わりを語ってくだせ〜。
また、どうやってズージャーに取り入れればいいかを語ってくだせ〜。

〉480と481でちょっと面白そうな流れになってきたんで家に帰ったら書きますね。

>480

自分もそれよくやりますよ。拡張されたブルーノート・スケールって感じですよね。
またメジャーのペンタトニックでは6ｔｈをﾌﾗｯﾄ6ｔｈにするってのもよくやります。

＞481

＞メジャーペンタとスコットランド民謡等の５音音階との関わりを語ってくだせ〜。

ここらへんは語りだすとえらいことになるんでさわりだけ話します。

メジャー・スケールの基音が実はDにあるという話を聞いたことがありますか？
これは話し出すとちょっと長くなるんですが現在最も個人的には信憑性のある話かな
とおもっています。ちなみに基音というのはトニックとは違うということだけいっておきます。
ﾘﾃﾞｨｸﾛで言われていたように12音の中心になるというイメージに近いと思います。

これだけふっておいて今日はここまでｗ生殺しｗ

ちょっとヒントというかこの親和性対照表を見ておいてください。
鏡像型というものを考えて見てください。

http://dee-pro.sakura.ne.jp/wasei-henbou.xls

ではまた明日。

ペンタは沢山の可能性あるよね。メジャースケールからのみならず複雑なスケールから抽出しても面白いしコードボイシングにも使えるね。
変態さんの言うCメジャースケールのDが中心音てのはドリアンの安定性って事ですかね？
ペンタメロディに関しては変態さんが他スレで言っていたバルtalkの半音階システムでも触れられていますね。変態さんのレスみて少し前からバルtalk勉強しています。

今日はすこし早く帰れます。
あんまり遅いとかったるくなって書けなくなりますから。
上のレスでドリアンの安定性って話が出てますけどなかなか鋭いです。
またちょっとそこまでいくには前段階の話をふっていかなけいけないんでちょっとかかりますが。

まずﾍﾟﾝﾀﾄﾆｯｸとメジャースケールの発生原理からお話しましょう。
ある音をひとつ鳴らすと二つの音の存在に気がつく事になります。
例えばDの音を鳴らした時のAとGの音です。
Aの音はDの倍音列でいうと3倍の比較的簡単に聞こえる音です。
またGは完全4度進行、所謂強進行と呼ばれるものです。
ここまでは誰にでも簡単に出現させる事が出来ます。
ここまではドミナント、サブドミナントの理論的根拠となる世界です。
つまり人間が原始のころ音楽を始めて手にいれた世界といっていいでしょう。
さて世界はどんどん発展して始めて音階というものを手にいれます。
それが所謂ﾍﾟﾝﾀﾄﾆｯｸです。

E←A←D→G→C

つまりサブドミナント、ドミナントの理論的根拠となる世界からまた完全4度進行上下させるとﾍﾟﾝﾀﾄﾆｯｸが発生します。
これを並べ直すとCﾒｼﾞｬｰﾍﾟﾝﾀﾄﾆｯｸ＝Aマイナーﾍﾟﾝﾀﾄﾆｯｸになります。
かくして人類はﾍﾟﾝﾀﾄﾆｯｸという音階を手にいれます。
大体の民族はこのﾍﾟﾝﾀﾄﾆｯｸという素朴なスケールで満足をしたわけですが
世界の中には音楽を理論的に捉えもう一段階上の複雑な音階を手にいれようとするところが出てきてます。
それは白人中心の西欧社会やインド、中国などの文明が発達した一部地域でした。
さてその世界が所謂ﾒｼﾞｬｰｽｹｰﾙの世界です。

>>486
まてまて、そもそも4度(5度)進行自体が西欧のメジャースケールに依存した文化じゃないのか？

進行ではなく共鳴を論拠にするならまだ理解できるけれども。

B←E←A←D→G→C→F

これがﾒｼﾞｬｰｽｹｰﾙの世界と発生原理です。
これを並べ直すとCﾒｼﾞｬｰｽｹｰﾙ＝Aﾏｲﾅｰｽｹｰﾙになります。

ただひとつ疑問が出てきてます。
このような理論的展開では世界中どこでもﾍﾟﾝﾀﾄﾆｯｸはおろかﾒｼﾞｬｰｽｹｰﾙ、
もっと発展してｸﾛﾏﾃｨｯｸまでが全部出てきてしまうのではないかという疑問です。
もしそうなら世界中のいろんなところでﾍﾟﾝﾀﾄﾆｯｸしか使われていないという事実と矛盾が出てくるわけです。
その問いの答えは簡単でありました。

質問がある人がいるようだけど、続きを書き上げます。
これの答えは家で書きます。

簡単に言うと基音から離れれば離れるほど不協和に近づいてきます。
その不協和を看過できるのは文明が発達したところのみなわけです。
つまりﾍﾟﾝﾀﾄﾆｯｸからﾒｼﾞｬｰｽｹｰﾙに到らなかったのはﾒｼﾞｬｰｽｹｰﾙの4度、7度を不協和と思う人達が多かったという事らしいのです。
また文明程度が比較的高い地域でも12音階やﾒｼﾞｬｰｽｹｰﾙのひとつ上の9音ｽｹｰﾙの世界がでて来なかった理由は
そこまで近代以前の文明が発達していなかったという事なのです。
続く。

別に質問じゃないし、続けなくていいよ。

ちなみに基音から離れても3倍振動を繰り返す限りは不協にならないよ。
永遠に。
平均律と関係ない話してるんだし。

>487

＞そもそも4度(5度)進行自体が西欧のメジャースケールに依存した文化じゃないのか？

それはあなたの思い込みというものです。
その伝で言うなら4度の和音も存在しないということになりますけど
4度の和音はいろんなところで見られます。

例えばインドでいうﾀﾝﾌﾟｰﾗという伴奏楽器。
http://www13.plala.or.jp/hosonag/tampura.htm

雅楽などで使われる笙という楽器。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%99

>488

＞進行ではなく共鳴を論拠にするならまだ理解できるけれども。

実は書き方を迷った。誤解の種を生みたくなかったから。
本当はすっきり解説できる説明があるのです。

（上方倍音列で３倍）A←D→G（下方倍音列で1/3倍）

という言い方が出来るんだよ。ただ下方倍音列は無用な誤解を招くし
存在自体知らない人がいるからね。だからこんなつまんない言い方をしたんだ。
でも個人的にはこちらの説明のほうがスッキリするし正しいと思う。

>492

>ちなみに基音から離れても3倍振動を繰り返す限りは不協にならないよ。
>永遠に。平均律と関係ない話してるんだし。

ちょっと誤解してるね。きちんと読んで欲しい。
別に読む気がなくて腐すだけが目的なら別だけど。

>つまりﾍﾟﾝﾀﾄﾆｯｸからﾒｼﾞｬｰｽｹｰﾙに到らなかったのはﾒｼﾞｬｰｽｹｰﾙの4度、7度を不協和と思う人達が多かったという事らしいのです

これって本当？なんかヨナ抜き音階界隈の議論から逆算してみてるだけじゃないの。
ペンタトニックからメジャースケールに至るって、おれの聞いたところによると、
メジャースケールは、リディアとかミクソリディアから発生したというんだが。

>495

＞これって本当？なんかヨナ抜き音階界隈の議論から逆算してみてるだけじゃないの。

うん鋭い指摘だと思います。

ここでひとついっておかなければいけないことだけど
音楽理論というものは完璧なものはないということです。
例えばﾘﾃﾞｨｸﾛ･ｽﾚでﾘﾃﾞｨｱﾝこそ本当のﾄﾆｯｸｽｹｰﾙだという人も
います。で、それは自分がｱﾝﾁの立場で論拠を出しました。
で、実は自分もこの理論を完全に信用しているわけではないのです。

そもそも素朴な疑問としてなぜ基音がDとなるのだ？というところに
不信感があります。普通に考えればCとかになるわけで。
理論的な展開から見るとまだﾘﾃﾞｨｸﾛのほうが一見スジは通っている
ように見えるわけで。

ただし文化人類学的な側面からこの音階の発生理論というのを考えた場合
一応スジは通っているわけですよ。例えば世界の多くがﾍﾟﾝﾀﾄﾆｯｸを使っている
という事実。所謂ﾒｼﾞｬｰｽｹｰﾙを使っている民族がそれほど多くない事実。
またその関連性と展開に無理のない方法論、そこら辺を詰めて考えていくと
この理論がそれなりに根拠があるように思えるのです。

またここらへんのことを詰めていくとブルーノートの発生原理（ちなみに浜瀬さん
は自分と違って見方でブルーノートの発生原理を展開してます）も解明できるん
じゃないかと思っています。で、このブルーノートの発生原理こそ所謂ﾊﾞｯﾌﾟ的な
音使い「拡張されたﾌﾞﾙｰﾉｰﾄ･ｽｹｰﾙ」のヒントになるんじゃないかと考えています。
まだ完全に理論的に見えたわけじゃないんですけどね。なんとなく掴めかかってます。

了解っす。続けてください。

ただもうひとつだけ。
長音階はハーモニーありきだと思います。
たとえばメジャースケールを使って、かつハーモニーを使わない人々、
というのが想像できません。私が知らないだけかもしれませんが。

つまり、ペンタトニックの人は内在的というか、音色自体にハーモニーとはいいませんが、
豊かな倍音構成の音を用いたりしますよね。一方ハーモニー人は、一旦ばらして、再構築するというか、
そのため調律に気を使います。バランスがすぐ崩れるからです。その代わり遠い音でもなじみやすい。

で、こうした差異を生み出すのは音楽の外にあるような気がしてならないわけです。
西洋が列強となったのは偶然ではないと思うし、薩摩藩がその重要性に気づき取り入れたのも。

＞497

＞長音階はハーモニーありきだと思います。
＞たとえばメジャースケールを使って、かつハーモニーを使わない人々、
＞というのが想像できません。私が知らないだけかもしれませんが。

これは世界の民族音楽などを調べてみればわかることですが
ﾊｰﾓﾆｰと無関係なﾒｼﾞｬｰｽｹｰﾙというものはありません。
例えばｲﾝﾄﾞのﾗｰｶﾞという旋法や雅楽などの音楽でも
ﾊｰﾓﾆｰは無関係ではありません。

ただしその中でも極端にﾊｰﾓﾆｰが発展したのは西洋音楽という
枠組みだけで、後はそこまで発展しなかったわけです。
逆に言えば西洋音楽が特異だというわけで、それほど不思議な
ことではありません。

なぜ西洋音楽でﾊｰﾓﾆｰが発展したかといえば所謂教会音楽と
無関係ではないと思います。例えばｷﾘｽﾄ教の教会は残響音
が残り易い作りで、それがもとでﾊｰﾓﾆｰを発見し発展させていった
という話があります。例えばｸﾞﾚｺﾞﾘｵ聖歌は単音階の音楽ですが
あの残響が著しい建物の中で演じられるからこそ単音階の単純さ
よりはその著しい残響からくるﾊｰﾓﾆｰを感じることが出来ると思います。

ところがｲﾝﾄﾞや中国などの他の文化を持つﾒｼﾞｬｰｽｹｰﾙを使う地域では
そこまで残響の著しいところでの演奏というのが一般的ではありませんでした。
多少は残響があっただろうと思いますが、かなり長い時間のｴｺｰがかかる
建物は一般的でなかったし、教会音楽のように神秘性や神々しさを必要以上に
煽る必要もなかった。つまり原初のままの素朴さでよかったのではないかと
おもいます。ゆえに基音に近い関係にある自然倍音のみでのﾊｰﾓﾆｰだけ
になり、その代わりﾗｰｶﾞというような旋法の使い方に発展していったのではないか
と考えます。

>>493
4度の和音じゃなくて、4度の進行の話。
まぁ、進行という書き方をミスったのはわかったよ。
それから>>489も間違いだね。
EはCの81/64倍振動ではなく、5/4倍振動。

D音から見てG音が出てくるのは分かる。
3次倍音だからね。
しかしD音から見て完全4度にあたるA音は出てはこないでしょ。
下方倍音を根拠とするのは無理がある。
第一、下方倍音自体実在しないもの。
万が一、下方倍音が存在したとしても自然倍音と共存出来るはずがない。
簡単な例を出すと、ドミソの和音にファとファ♯を交互に入れてごらんよ。
ファ♯の方が自然に聴こえるでしょ？
ファの音はドの音の下方倍音として一番強力な結びつきを持っているはずなのに。
なぜ濁るか分かる？
正解は自然倍音にファ♯の音はあるけどファの音は無いため。

でも自然倍音に無いシの音は濁らないのは分かる？
正解はドミソの和音のミの音からみた自然倍音の第3次倍音にあたるから。

つまりは「万が一」下方倍音なるものが存在してもそれが自然倍音からなる世界に影響を与える事は無いって事。

残念だけど濱瀬さんとか可哀想にって思うよ。
それともあんたはD音自体が4度上のA音に解決傾向を持っていると思っているのかい？
だとしたらリディクロを間接的に肯定する事にもなるけど。

>>500
下方倍音は倍音とはならないけど、合成波形が下方の基音として響くよ。

>>501
>下方倍音は倍音とはならないけど、
この時点で下方倍音を根拠とするのは不可能
つまりは、聴く事が出来ないんでしょ？

>合成波形が下方の基音として響くよ。
データは？空気の振動として実在するの？

キツい言い方かもしれないけど、下方倍音から何かを得ようと思う位なら>>499のように音律を学んだ方がいい。

>>502
>>501=>>499だよ。
長々と語ってる人とは別人
例えば、CとFは2オクターブ下のFとして響く。
Cの3倍の波長とFの4倍の波長が一致し、合成波形の波長は2オクターブ下のFとなる。

ついでに>>503で書いたのは音叉のような綺麗なsinカーブの波形でもそうなるという話で、実際の楽器の音だと
下に辿らなくても、倍音成分が直接共振もする。

下方倍音列を論拠の出発点にするって、もの凄いなｗ

結局、ドリアン中心説？やペンタのお話は何処行っちゃったのよ？
特にペンタのお話は誰か話してけれ。調性システム理論を根本的に理解するうえでも、リディクロなんちゃらを論破する意味でも、重要な気がすんだな。もちろん平均率を前提にね

ちょっと早起き。

>500

＞D音から見てG音が出てくるのは分かる。
3次倍音だからね。

これは間違いだね。恐らく書き間違いでしょ。

＞第一、下方倍音自体実在しないもの。

これは完全な認識間違い。
存在するかしないかでいったら存在はするよ。
ただ＞501でいっているように自然倍音として確認することが
できないというだけで合成波形として確認は出来るからね。
もし存在しないなら合成波形を作っても音は出ないはずだからね。

＞正解は自然倍音にファ♯の音はあるけどファの音は無いため。

では＞485を見てもらって自然倍音だけを使ってサブドミナントの
理論的根拠を説明して欲しい。あなたの説明で言うなら本来ﾄﾆｯｸは
リディアンになるはずでイオニアンじゃないわけだね。でもﾒｼﾞｬｰ
ｽｹｰﾙには実際完全４度の音もあるしサブドミナントというものも
ある。あなたの言う上方倍音列だけを使ってサブドミナントの理論的
根拠を教えて欲しい。

ただひとつ補足しておく。

＞万が一、下方倍音が存在したとしても自然倍音と共存出来るはずがない。

この点だけは残念ながら認めるしかないね。
少なくてもいえるのは現在の音楽が上方倍音列を基にした
機能和声を使っている以上、下方倍音列と同じレベルで論議
出来ないのはわかっている。またドミナント→トニック（強進行）と
サブドミナント→トニック（弱進行）が同じだけの解決感があるとは
いえないので（理由はあるんだけど）どうしても無理が出るのは
わかる。

でもその無理がある下方倍音列を浜瀬さんや俺が使いたい理由というのは
わかる？下方倍音列は宝の山なんだよ。いろんな可能性が存在するんだ。
だから無理があるというのはわかっていても使いたくなる。

今から出勤です。

〉499

ね？下方倍音列という事だけで無理解な輩がこうやって出てくるんだよ。
確かに下方倍音列は上方倍音列と同列に語れないのはたしかだけど、
存在しないと言ってしまう輩や意味ないと簡単に切り捨てる輩が多いんだよ。
だからあんまり使いたくなかった。

はっきり言うと下方倍音列という概念は一種の理論的冒険なんだ。
だから上方倍音列と一緒くたに語るのは無理があるというのも完全には否定はできない。
自分も最初はそうだった。
でも調べていくといろんな作曲上のアイデアなどが満載でこれほどおいしいものもないんだよ。
下方倍音列なんて意味ないねと簡単に言う事はできるけど、
だからといってこんな宝の山を放棄する事は俺にはできなかった。
多分浜瀬さんも同じ理屈じゃないかと思う。

続きます。

そんなわけで下方倍音列という概念を導入するかどうかは大分迷った。
簡単に下方倍音列なんてという事はできるけど、
だからといって上方倍音列に拘って出尽くしたアイデアのなかでもがくか、
下方倍音列を認めて自由なアイデアの海を謳歌するかには最終的には逆らえなかったよ。
だからここから書く事は下方倍音列という比較的新しいアイデアを認知する人だけの話です。
俺は認めないという人がいても仕方ありませんが、
下方倍音列など存在しないと言い切ってしまえう無理解な輩や、
下方倍音列というアイデアを認める事が出来ない人には無意味な話です。
最低限信じるかどうかは別として変態が言うようなアイデアの山かどうか聞いてみようじゃないかという人のみお願いします。

>>503
>>504
>>506
CとFで2オクターブ下のFが出るのは差音ってヤツで下方倍音とは関係無いのでは…
差音は結合音だ何だって言われてるけど、いずれにせよ複数の音が鳴らなきゃ差音は出ないんでしょ？
だっら1音だけ鳴らせば出てくる上方倍音に対して、2音以上鳴らさないと出ない下方倍音(差音)を根拠にするには弱すぎないか？

>>510
だから長々語ってるのとは別人だって。
私は、そこを根拠に何かを語ったりする気はないですよ。

>>510
ちなみに、直接倍音成分として含まれるかどうかということで話すなら、Cとその5度上のGも合わないことになるし
(12度上のGなら合う)、倍音成分のほとんど無い楽器だと適用できないなんてことにもなりかねない。

下方倍音列と差音の関係は必ずしもイコールじゃないよ。
存在自体は有るのは間違いない。
ただ自然倍音から確認は出来ないというだけで。

それより下方倍音列を完全に否定するならサブドミナントの理論的根拠は何？

おおっと、飛躍が始まった。
音列や和音をいくら弄繰り回したところで、トニック・サブドミナント・ドミナントなんて
概念には結びつきませんよ。

というか下方倍音列って名前を変えた方がいい。
倍音列ってのがいらぬ誤解の元でしょう。
倍音列的な形で配置されるにしても、倍音列として存在しないのは確か。
単に下方に広がる親和性をもつ音のグループでは駄目なのか。

変態さんの考え方は否定しない。
ただ存在とイデアは別のものでしょ。
事実と例えの違いのようなもの。
まぁ、音楽理論なんて例えだらけだから、なぜ下方倍音列に限って厳密さが必要とされるのか、
といわれればそれまでだけど。

>>516
この場合は(別の形で)存在するんだからイデアではないでしょ。

>>517
違う。その場合の存在するというのは事後的に構成されるということ。
いわば可能性のプールなわけでしょ。
自然倍音列のように共時的に提示されるわけじゃないでしょう。
たとえば人はいつか必ず死ぬ。けれど、生と死が重なっているわけじゃないでしょ。

>>518
そういう意味で扱うなら>>512で言ったように、5度すら否定せざるを得なくなりますよ。

上方倍音に対して下方倍音は虚の世界
「自然な」倍音＝振動＝エネルギーと言えるのに対して
下方倍音＝負のエネルギーと言えるかもしれないね
だが、下方倍音から導いた理論は、ブラックホールに飛び込む(?!)と異次元の世界に行けるとか過去や未来にワープ出来るとかと同じレベルのトンデモ理論なのは認めろよw
何はともあれ、その下方倍音からどんな事が出来るのかは興味あるけど

>>520
何突然怪しいことを言い出してるんだよw
存在原理が違うだけで虚ではない。
これを虚だというなら、倍音成分のほとんど無い楽器での倍音列も虚だと言わざるを得ない。

CとGが綺麗に響くのはGがCの倍音だからではない。
そもそもGはCの倍音ではない。

語弊があるといけないから補足すると
Cと5度上のGの関係ね。

>>521
ここだと誰がどの発言だか分からないのが難点だな
オレは初参加だぞ
>>522の意見は分かる
と言うかオレも平均律と倍音の関係は怪しいと思っている
では何故5度はキレイに響くのだろうか

>>524
平均率の話じゃなくて、純正律の話しかしてないよ。

>>525
純正律で5度がキレイに響く根拠は倍音に無いとしたら何？

>>526
合成波形が下方の基音として響くこと。
12度は1度の3倍音だが、5度は1度の倍音ではない。

もう携帯じゃおっつかないよ。今日の夜にﾏﾄﾚｽします。
ただ下方倍音列の存在意義どうのといっちゃうともうこれ以上話は進まないんだよ。
自分が言った宝の山という意味も知らずに終わる。
確かに下方倍音列が上方倍音列と比べると根拠に劣るけど
だからといって全てを投げるのは賢いやり方なのかなと思うよ。
信じない人は信じないで構わないから混ぜっかえさないで欲しい。

高度な会話に入っていけないので言わせてください。善光寺ＧＪ！

変態さんへ

まず出発点として、１２の音で演奏作曲することが前提での議論？
そうならば、上方下方の議論ってのは、その１２の音と、その１２の音から抽出されて組み立てられるコードやスケールの成立根拠を議論してるだけ？
そうではなく１２平均率以外の可能性を語る議論？ それとも１２平均率は肯定しつつも、コードやスケールの在り方を考え直そうという議論？

とりあえず下方倍音があったとしたらという仮定で読むから、
最後まで語っちゃおうぜ。

そうだな。とりあえず括弧でくくってしまえばいい。

変態さんは、下方倍音列の存在を完全４度音の存在＝Ｓドミナントの根拠にしており、逆にいえば調性理論肯定論者といえますが、一方でドリアン中心説？なる調性理論を（＝Ｓドミナントの在り方も）揺るがす説を掲げながら、その根拠が下方倍音列の存在という…

変態さんは、もう少し自身の考えを整理されるべきでは、と正直感じました。

変態さん、頑張ってくだしあ！(>_<)

今から帰ります。
個別のレスはその時にしますね。

ただ誤解されてる方がいるようなんで書いておきますが、
ここで書いている事は全くオリジナルではありません。
現代音楽の作曲を学ぶと下方倍音列については結構学ぶ事なんです。
トンデモ理論と言った人がいますけど下方倍音列という概念を利用して作曲する方法は
既に現代音楽の作曲シーンではわりと当たり前にやられているもんなんです。
で、現場ではどんな事がされているかは後で書きますが（今日ではない）、
ここから先がオリジナリティーが出てくるところですから、
この時になって始めて自分の考えを述べますけど、
今の段階では自分の理論の師匠から聞いた事をそのまま書いてきます。
昨日聞いた話も師匠が海外の現代音楽の研究所で習った話を
自分がジャズの人達にわかりやすく言い換えたものです。

こんなところで糞長文書いてるヒマあったら練習したほうがいいよね、間違いなく。
でもこういう人って、これも練習の一環、だとか言う詭弁で自己正当化して
いつまでもネット漬けを続けるｗ

僕もそういう時期が一時ありましたけど、今はネットは食事待ちの間、
食卓で少々、って感じで落ち着きましたねえ。

あーそうですかー。それでは練習して上手くなってくださいー。

今話している話は作曲するときのアイデアが殆どなんで
俺はプレーヤーだという人には無意味でつ。

ちなみに俺はなんだと？

はい、音楽家ですが何か？ヽ(´ー｀)ノ

あ、大事な事言うの忘れた。

皆下方倍音列と言う言葉で議論が白熱してるけど、このスレは基本はバップを語るスレです。
ちょっと言い方を変えるバップの新しい可能性や方法論について語るところだから
基本的にモード奏法の事はスレ違い。最終的にはバップの話に落ちつきます。

つまりそれはどういう事か？

バップを演奏出来ない人にはまるで意味のない話ですよってこと。
またこの話を読んでバップができるようになったり、
ジャズができるようにもなりません。全くの無意味です。
もしきちんとしのごの言わずにバップフレーズをきちんと決められるレベルにないのなら
上のマッチョなアニキのように練習するべきです。

ここから声を大にして言いますがジャズにとってバップは基本です。
基本が出来ないうちはこんなの読まずに練習したほうがよほど良いです。

>>536
>現代音楽の作曲を学ぶと下方倍音列については結構学ぶ事なんです。

オレ音大出たけど学んで無いよ。

>トンデモ理論と言った人がいますけど下方倍音列という概念を利用して作曲する方法は
>既に現代音楽の作曲シーンではわりと当たり前にやられているもんなんです。
そのトンデモ理論は一体誰が活用してるんだよ。
有名な現音作曲家の名前あげてくれや。
嘘を並べるのはいい加減にしろや。
作曲なめるなよ。下方倍音がトンデモ理論だから濱瀬とやらも珍しがられてるんじゃないか。
まあ、ぐだぐだいう前に現音作曲家が使ってるんなら名前を教えてくれよ。
話はそれからだ。
バップ云々で逃げるなよ。

科にもよるだろうけど、音大ってそんなもんでしょ。
音大の人と話したことあるけど、あまりに音のことを知らなくて愕然としたことある。
その人の感じだと、演奏技術偏重な感じがした。

そもそも習った習わなかったで語ること自体かレベルが低い。

501はそろそろ黙っててくれないか。君が出てくると無用な混乱が起きるだけ。
>そもそも習った習わなかったで語ること自体かレベルが低い。
それはそうかもしれないが、貴方の音大の人サンプリングだって同じくらい恣意的だろう。

OKちょっと様子見するよ。
議論には議論で抗議してね。
謎な権威をもちだしても意味ないから。

すまんね

さてレスを書いていきます。

＞514

あなたは「バルトークの作曲技法」という本は読みましたか？
これはクラシックの理論書として有名なものですがそこにこのように
書かれています。P19のｆ）から抜粋します。

「中心の音Cから五度圏を右に進むとドミナントに、左に進むとサブドミナント
にそれぞれ等距離で達する。五度上になるとドミナントG、五度下になると
サブドミナントFになる。倍音関係で言えば上方倍音列ではドミナントG、E、B（Bﾌﾗｯﾄのこと）
下方倍音列ではサブドミナントF、As（Aﾌﾗｯﾄのこと）、Dが得られる」

と書いてあります。また浜瀬さんの「ブルーノートと調性」という本のP49の
図に「ドミナント　上方倍音列領域」、「サブドミナント　下方倍音列領域」と
はっきり書いてあります。

つまり一般的な解釈では下方倍音列というものはサブドミナントを示すものと
言われています。

＞516

＞517で答えをいってますがはっきり下方倍音列は存在します。

http://www.kyushu-id.ac.jp/KID/Library/doctor/02mokuji.html
http://www.kyushu-id.ac.jp/KID/Library/doctor/2002/k062/k062-002.pdf

この004.[小畑理論の紹介]という箇所をご覧ください。

＞520

＞下方倍音から導いた理論は、ブラックホールに飛び込む(?!)と異次元の
＞世界に行けるとか過去や未来にワープ出来るとかと同じレベルのトンデモ理論なのは認めろよw

いやそこら辺はトンデモ理論とはいえませんよｗ。だいたい多世界解釈みたいなとんでもない
ものがけしてトンデモ理論だとはいいきれないわけですから、それから比べるとこんなものは
至極まっとうなものですよｗ。

＞530

＞１２の音で演奏作曲することが前提での議論？

いやそんなものではありませんよ。

＞その１２の音と、その１２の音から抽出されて組み立てられるコードや
＞スケールの成立根拠を議論してるだけ？

今の段階ではそれに近い感じですね。

＞１２平均率以外の可能性を語る議論？

平均率、純正率を下方倍音列に混ぜると混乱しますからこの場合は
あまり深く考えないでください。

＞１２平均率は肯定しつつも、コードやスケールの在り方を考え直そうという議論？

うん。結論的にはこれが一番近いかも。自分が論じるのは何も新しいものは
ありませんよ。つまり「ネタ」ですよ。新しい音世界をつくろうとか証明しようなんて
ものではありません。

＞533

＞逆にいえば調性理論肯定論者といえますが、一方でドリアン中心説？なる調性理論を
＞（＝Ｓドミナントの在り方も）揺るがす説を掲げながら、その根拠が下方倍音列の存在という…

あなたに一言。

「あわてる乞食はもらいが少ない」

物事は順序だって語る物です。あわてず騒がず生暖かい目で見ていてください。

＞534

だから自分の考えじゃないんだってば。
今の段階は人からの受け売りの話。

＞540

＞オレ音大出たけど学んで無いよ。

それは勉強がたりませんね。あなたはバルトークの作曲技法を勉強したことはないのですか？
そもそもあれはクラシックの理論でしょ？あなた学校で何を習っていたんですか？
自分が組んでいたピアノは二人とも芸大作曲科出でしたがきちんと知っていましたし、
別に下方倍音列をあなたのようにトンデモ理論だとはいってませんでしたよ。

＞そのトンデモ理論は一体誰が活用してるんだよ。
＞有名な現音作曲家の名前あげてくれや。

まず自分の師匠でしたね。この人はアメリカの現代音楽の研究所に在籍していて、
三枝某や小杉某といった大家とも仕事をしていた人です。
ただ自分と違って誰と表明するのは気が引けます。自分は面も名前もわれてますけどね。
彼を公表するのはちょっとまずいんでごめんなさい。

また小畑郁男という小畑理論の提唱者の方も書いてますね。ちなみに下方倍音列を
元に曲を書いている人たちが結構いるという話をしてくれたのは師匠ですが、もっと聞きたいですか？
ならばメールで聞いてきますが。

浜瀬さんは下方倍音列はあまり日の目を見なかった理論だといってましたがそうではなく
上記でも書いたエルネ・レンドヴァイの「バルトークの作曲技法」という本にはすでに下方倍音列の
アイデアが載っています。ちなみに日本の初版発行は1978年です。ちなみに浜瀬さんの
「ブルーノートと調性」が始めて書かれたのは1992年です。これは浜瀬さんが実態を
知らなかったといっていいでしょう。

＞作曲なめるなよ。

下方倍音列なめるなよ。

さて＞490から昨日の話の続きを書きます。

さてﾒｼﾞｬｰｽｹｰﾙの発生原理というのは＞489で書きました。一応はここで調性音楽の枠組みが完成したわけですが
ある地域でﾒｼﾞｬｰｽｹｰﾙから一歩前進した地域が出てきます。それはつまり９音ｽｹｰﾙの可能性です。

Ｇﾌﾗｯﾄ←B←E←A←（D）→G→C→F→Ｂﾌﾗｯﾄ

これが何かに似ていると感じませんか？そうﾌﾞﾙｰﾉｰﾄ･ｽｹｰﾙです。あとはＥﾌﾗｯﾄを加えれば完成ですよね。
ただここでいうのはけしてﾌﾞﾙｰﾉｰﾄ･ｽｹｰﾙの発生原理ではありません。ﾌﾞﾙｰﾉｰﾄが発生した社会的な
背景を考察する意味で出しました。

よく言われることですがアフリカの原住民にﾌﾞﾙｰﾉｰﾄはなかったという話があります。しかし彼らがアメリカに
連れてこられると初めてﾌﾞﾙｰﾉｰﾄが誕生します。これはどういうことなのか？恐らくこれらはペンタトニックしか
もっていなかった人々が始めて西洋音楽の７音音階にであった文化的衝突の痕跡ではないかと考えます。
ここらへんはまた後日書きます。

次に進みます。

さていよいよｸﾛﾏﾁｯｸｽｹｰﾙが出てきます。

（Ａﾌﾗｯﾄ）←Ｄﾌﾗｯﾄ←Ｇﾌﾗｯﾄ←B←E←A←（D）→G→C→F→Ｂﾌﾗｯﾄ→Ｅﾌﾗｯﾄ→（Ａﾌﾗｯﾄ）

さすがにここらへんになると理論的操作による音階抽出ということになります。

12音はＤから見て増４度のＡﾌﾗｯﾄを対極としてＤから見て左の上方倍音列によるドミナント領域
Ｄから見て右を下方倍音列によるサブドミナント領域という流れで進んで行き、お互いＡﾌﾗｯﾄ
で行き当たることになります。

で、今度はＡﾌﾗｯﾄを中心に見ると・・・

（D）←G←C←F←Ｂﾌﾗｯﾄ←Ｅﾌﾗｯﾄ←（Ａﾌﾗｯﾄ）→Ｄﾌﾗｯﾄ→Ｇﾌﾗｯﾄ→B→E→A→（D）

今度はまったく逆の流れでＡﾌﾗｯﾄから見て増４度のＤを対極としてＡﾌﾗｯﾄから見て左の
上方倍音列によるドミナント領域、Ａﾌﾗｯﾄから見て右を下方倍音列によるサブドミナント領域という
流れで進んで行き、お互いＤで行き当たることになります。

つまりドミナント（上方倍音列領域）とサブドミナント（下方倍音列領域）は１２音のなかではまったく
同等の力を持つ関係となるわけです。これがバルトークの作曲技法でいうところの中心軸ｼｽﾃﾑと
いうものです。

今日はここまで。

>>552
同じ機能を持つ極点は全部で4つあるはずだけど？

とりあえず乙

>553

うんそうだね。でもｐ19の中段以降を読んで欲しい。

「この場合、上下（左右ね）に向かって異なった調をたどる両者はＦｉｓ（Ｆ＃）
で一緒になる。このＦｉｓ（Ｆ＃）は一方から見るとドミナント、他方から見ると
サブドミナントの機能をもつもの、つまり両方の機能を共有していることになる」

と書かれているよ。これはまったく＞552の説明であると同時に浜瀬さんの
本のＰ49の図そのまんまの説明になる。

>>555
続きの文章ありますよね。
「が、この機能の共有によってFisは中性的な性格を持つ事になる」
その下の文
「同じようにCからFisへの音程は上方に向かってはEs、下方に向かってはAによって2等分される。
緊張の無い中間的位置におかれるこれらの音も、またトニカとして解釈されるべきである」
つまりは同じ機能を持つ極点は4つですね。
あと「音のシンメトリー」には下方倍音なる言葉は一言も出てこないですけど。
変態さんは読みましたか？
P150に「倍音関係」として
「長三和音が共通の基音に近い順にある3つの倍音からなり、短三和音が共通の倍音をもつ最も近い基音3つからできているというのが本当ならば、」
っていうちょっと自信なさげな文章が出てくるのみです。

バルトークの作曲技法を研究したレンドヴァイがそこまで下方倍音に依存している方だとは思えないのですが。

下方倍音では同じ機能を有する一次軸、ニ次軸は説明がつかなそうな気がしますが…。
また、半音階システムの一番の要であるα和音はどう説明しますか？
全音階システムに至っては倍音列音階が主な素材ですね。
この倍音列音階は下方倍音としてはどう考えられますか？

僕が言いたいのは、バルトークの中心軸システムは単体で存在するものではなく、例えば調性としてだったり、半音階システムに入っていたり、また黄金分割と一緒になっていたりして初めて存在が確認出来るものです。
半音階システムと全音階システムもお互いが相反するものでありながら、密接な関係を持っています。
つまり、このシステム同士も単体で存在する事は意味の無い事なのです。

風が凄くて眠れやしねえ…。

まず列の本に書かれている事は本当にバルトークが使っていたと言うより、
著者のエルネ･レンドバイという人がバルトークの音楽にはこういう傾向が見られると分析し書いてあるものなので
必ずしもバルトークの音楽とイコールであるとは言えません。
正確に言えばこれは著者のエルネ･レンドバイ氏の理論です。
また下方倍音列の基本的なアイデアはエッチンゲン、リーマンの二元論的和声理論が元になっていて、
それをレンドバイが踏襲し中心軸システムに組み込んだと考えるのが年代的に自然です。
つまりここで言っている事はバルトークの音楽がどうのということではなく
レンドバイの著書で言われていた中心軸システムとこれはほぼ同義になるねといった説明に過ぎません。
だからフィボナッチ数列も半音階、全音階システムも出てきません。
何故ならバルトークの理論を解説しているのではなく下方倍音列の世界感を説明しているわけですから。

勘違いしてほしくないのは理論というものは学説と学説の集積によるものです。
例えばこの二元論的な和声理論というのは古代ギリシャの頃にはすでに理論的な下地としては存在したそうです。
しかしその根拠が見つからす放置されていたものをヘルムホルツ〜ｴｯﾁﾝｹﾞﾝ、リーマン〜レンドバイ〜浜瀬〜小畑というようにすこしづつアイデアを加えながら発展してきたものです。
むしろけして同じなわけがないのです。バルトークの音楽を分析しているわけではないのですから。
あくまでここに書かれている事は中心軸システムと被るところを説明し
またレンドバイ氏の理論とは別のものを説明しているのだとお考えください。

横レスすまんですが
自分は下方倍音列の事はよく勉強してませんが濱瀬さん本人はブルーノートと調性で主張してる下方倍音列理論と音のシンメトリーの下方倍音列理論は酷似している。て言っていますね。
自分はバルトークの作曲技法勉強中ですがやはり下方倍音列、フィナボッチ数列、黄金率は理解すべきでしょうか？

勉強するべくきかどうかはわかりませんが下方倍音列を理解していると理解度は確かに深まると思います。
というのはかなりの確率でかぶっている事が多いからです。
もっともフィボナッチ数列や全音階、半音階システムとは全くかぶっておりませんが。
しかしフィボナッチ数列という概念はいろんなものに応用可能で非常に便利です。
覚えておいて損はありませんよ。

>>548
返答ありがとうございます。
僕も学生時代に、山下邦彦著の「チックコリアの音楽‐ポストビバップの真実」を読みました（笑）ＤＴＭなんぞつゆしらず、ヤマハの音源付シーケンサーを中古購入して作曲していた当時を思い出しました。
応援しています。頑張ってくださいね。

>>561
ありがとうございます。フィナボッチはハードル高そうだ…
あと甘えさせてもらってひとつお聞きしていいですか？
α和音は大体理解できたのですが(各構成音の一次軸、二次軸の対極点音をすべて配置したものですよね？)
それから分類化されたβ、γ、等の法則がつかめません…何とぞヒントをいただけませんかm(__)m

>>563
γ、β…とは4音〜5音のをひとくくりにしてα和音の下の音から1音ずつずらしていって出来た和音の名前だよ。

だが分かってると思うがスレ違い。
音楽理論に関する質問は音楽理論スレで。
音楽理論質問スレッド26
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1206675736/

あと、変態さん、あんたもスレ違い。
下方倍音の話に絡んでくるヤツも悪いが相手にするアンタも悪い。
このスレを立てたアンタが乱してどうする？
下方倍音の話がしたいなら理論スレへ。
ばっぷにつなげるなら早く本題を話してね。

最近見てなかったんでいきなり振られてドキッとしましたw
あれ？なんだっけと思って読み返したら思い出しました。

つまりバルトークはフィボナッチ数列を用い古典的な形式（つまりソナタ形式など）に代わる形式感を手に入れるに留まらず、
実際の和音構成までこのフィボナッチ数列を取り入れたという事ですよ。
つまりフィボナッチ数列を理解してないと分からないわけですが。
フィボナッチ数列というのは簡単に言えば連続した黄金分割の事で0、1、1、2、3、5、8、13、21〜の事をいいます。
まず1から1に（正確には0はないのだけど）移るわけですが、
これは単純に0＋1ということですが、次の2は1＋1なり、
次の3は2＋1、5は3＋2、8は3＋5、13は8＋5、21は13＋8というように
ひとつ数が増すごとにひとつ後ろの数を足して進んでいきます。
で、これを図案化したものがp38の渦巻きです。
ちょっと見づらいかもしれませんがまずGから始めて1＋1でGからEまで長さが2になっていると。
次にG‐Eの長さ＋ひとつ戻って1だからG‐Dの長さは3で
G‐Cの長さはG‐D＋G‐E、つまり2＋3を表していて
こんどはG‐Bの長さはG‐C＋G-D、つまり3＋5を表していて
次のG‐Aは…というように黄金分割が進むのを図案化するとまるで渦巻き状になっていると。
で、この黄金分割はあらゆる自然の法則にそくしているという。

〉564

悪いね。ただこれは横道にそれているように見えるけど、実際はそうじゃないんだ。
バップに新しい考えを入れていくという提案の話なんだよ。
バップは古臭いという話があるけどそれは決まりきった形式、様式感でやるからでしょ。
だったら切口を変えればまた違った見方ができるよって事なんだ。
まあちょっと脱線したけどこのフィボナッチ数列だってやり方によっては取り入れる事は可能だよね。
例えばフィボナッチ数列に基づく形式をもつバップ曲を書くとかさ。
フィボナッチ数列に基づく和音を使ってバップを演奏するとか。
こういった提案をする事こそこのスレを立てた意義があるんだ。
だから下方倍音列というアイデアもその一つなんだよ。
だからちょっと我慢して見てて欲しい。

>>564
なるほど！少し掴めそうな気がしてきました。
スレ違いなんですか？申し訳ない。

>>565

解りやすそうな説明ありがとうございます！こちらもじっくりやってみます。

そんなことよりラーメン二郎食いたい

おお二郎好きか！
俺もmixiのコミュに入っているくらい二郎好き。
最近栃二が出来たのはマジで有難いな。

さて＞552からの続きです。
今日のお題は鏡像型です。

さてだんだんと核心に迫ってきます。
まず鏡像型の意味ですが簡単に言うと基音を中心にして左右対称の概念を指します。

Ｃ←（Ｄ）→Ｅ

つまり基音のＤを中心としてＤから全音下がったＣの場合、Ｄから全音上のＥは左右対称になっていると考えられます。
ここで＞493のレスのなかでこのような書き込みがありました。

（上方倍音列で３倍）A←D→G（下方倍音列で1/3倍）

つまり上方倍音列と下方倍音列は左右対称の関係にあると言えます。
この左右対称の関係を鏡に映した姿に例え「鏡像型」という表現を使います。
また＞546でもいいましたが・・・

（上方倍音列領域　ドミナント領域）A←D→G（下方倍音列領域　サブドミナント領域）

という言い方も出来るわけです。
つまり鏡像型という概念は上方倍音列領域から下方倍音列領域に転化するという意味合いがあるわけです。
この鏡像型という概念を使って現在の機能和声上で展開されるコード、スケールを下方倍音列化、
サブドミナント領域化させることが下方倍音列化の主たる目的であるわけです。

さてその論法を利用して旋法の対称性という概念を考えていきます。
浜瀬さんの本の書き込みにもありましたがｴﾄﾞﾓﾝ・ｺｽﾃｰﾙ著「和声の変貌」にこのような書き込みがあります。

「ここにおいて説明するのが適当かと思われるひとつの基本的概念、すなわち対称の概念をも示しているからである。
その他の多くの音列配列と同じように、全音階もそれ自身の中の或る音を中心にして対称である。
同じ音列配列で逆行する対称関係の中心になっているのはレであり、ミはドとと対称関係にある。
そこでは親和性も対称関係にある。したがって、それ自身に対して対称関係にある音列配列に
おいては、相互に対称関係にある二つの音は同じ牽引可能性を持っている。このことは上記の
全音階親和性において（＞483の親和性対照表を参照）、Ｄまたはその半８度Ｇｉｓ（Ｇ＃）を中心に
その両側の数字を比較してみれば容易にわかることである。」　Ｐ134〜135

つまりここでＤドリアン・スケールを考えるとＤの音を中心にしてＣとＥに牽引可能性を4つもつことになり
それによって旋法のバランスを取っているということになるわけです。簡単に言えばＤを中心にしてやじろべえの
ような状態になっているというわけです。つまりこれこそが「ドリアン･スケールの安定性」というわけです。
＞484でもいわれてましたよね。この考えの面白いところはＤ自体の牽引可能性は低いということです。
つまり「Ｄは基音にしかならない」ということなんです。あくまでトニックになりえる可能性があるのは
ＣかＥでしかないというわけです。しかしトニック・スケールという意味ではドリアンになる可能性が
一番高いというわけです。

ところで余談ですがなぜ「ソーホワット」や「インプレッションズ」がドリアンなのか？という謎がこれで
解けると思います。つまりマイルスはどこかでドリアンこそ本当のトニック･スケールであるという概念を
知っていたということではないでしょうか？

また別の見方からも「ドリアン･スケールの安定性」が証明できます。またその証明自体新しいモード
奏法の提案を含むことになります。これはなかなか面白いです。

では。

あしたあたりからかなり話にオリジナリティーとアイデアが混じってきて面白くなってきます。

＞564のバップ好きさんお待たせ。これからそろそろ本論だよ。

文章推敲してブログでやれば？

別にそれでも構わない。
すこしはスレも伸ばさないといかんなと思ってネタを投下しただけだからね。
興味ないなら書くの面倒くさいから止めてもいいが？

どうする？

573ではないがオレの意見を書く
ハッキリ言って下方倍音などこれっぽっちも信じちゃいないが、原理はどうであれ何か面白い手法があるのなら聞いてみたい
たかが12音、組み合わせは144通りしか無い西洋音楽だ
どんな事をやっても何かしら理由は付けられる
ただ、リディクロスレで散々根拠が無いとわめき散らしていた変態がここでは逆に下方倍音は根拠が無いと言われているのが滑稽だが
まぁ、変態が書く内容はあてにはならんが暇つぶしにはなる
そういう意味では感謝する

この論文の弱点は、本当はＤドリアンが教会旋法の中心なんだ、と問題提起しておきながら、でもトニックはＣかＥだ、と尻すぼんでいる点。
なぜなら、このＤを中心軸とする対称構成図を正当づけ、あるいは権威づけている根拠 ＝ Ｄを中心として左右展開させると、まず完全４度と完全５度が現れ、そしてペンタが、さらには教会旋法が出来上がる。つまりは

既存の調性システムを根拠にして、持論を正当づけて論じているがゆえ、結局はＤをトニックにすえられない。
とまあ、ジレンマを抱えている。おそらくはペンタとメジャーの成立根拠・理論的正当性を探っていくなかで、Ｄ中心の左右展開図を編み出したのだろうが、もう一方の肝心なマイナー、及びメジャーとマイナーの関係性については言及できていない。つまりは

Ｄドリアンが教会旋法の中心だ、と言いたかったのか、ＣメジャーにとってＤが中心だ、と言いたかったのか不明瞭。まあ後者についてはトニックはＣかＥだと自ら否定しているが、しかし前者も、展開の出発点の根拠が４度ＳＤ５度Ｄというイオニアンを土台前提と…

したものゆえ、支離滅裂。かといって、既存のメジャーマイナーシステム及び、当時の新潮流、半音階システムに正当的根拠・必然性を与えるための理論（人類の進化過程ばりに、ペンタ→メジャー→クロマティックと展開）としても、先に述べたように中途半端。
結論…

調性システム自体がアレなんだから、それを根拠にして、完璧に数式化し直そうったってダメよｗ

ちなみに上方下方ってのは、先に述べたイオニアン４度ＳＤ５度Ｄ展開の、根拠としての弱点を補正すべく上書きされたものだったんだろうけどね…。

最後にマイルスのモードについて。
旋法やコードが有する（または織り成す）色彩美への移行 ＝ バップ的２５１進行（＝フレーズ）からの脱却、なんだろうけど、言い換えれば、音楽の構造としてのＳＤ、Ｄ、Ｔっつう馬鹿げた意味づけがウザかったんだろね。クラシック近代化のジャズ版。

まあなんだ。ひとつ言えることは理論というのはまず完璧なものなどないということ。
ある立場に立てαというものを見たとき「耳が2つに見えた」はずなのに真横からαを眺めるものは「いや耳はひとつしかない」という。
しかしこれはどちらがウソをついているわけではなくどちらも真実には違いはないわけで。
自分はこの下方倍音列理論とﾘﾃﾞｨｸﾛを天秤にかけたとき根拠が曖昧にも関わらず
「12音はどのように使っても正しい」と言い切ってしまうﾘﾃﾞｨｸﾛよりも
下方倍音列は間違いなく存在している事はわかるけどどんなに雄弁に語っても
ドミナントとサブドミナントがトニックに解決する力に差がある以上
前提がそもそも苦しい下方倍音列のほうが12音はどのように使っても正しい
ということをせず現場で実際に音を出す我々に対してこんなことも出来る、あんなことも出来ると
いろんなアイデアを提供してくれる下方倍音列理論のほうがよりミュージシャンには優しい感じはした。
自分たちが本当に欲しいものはﾘﾃﾞｨｸﾛの精神論まがいの言葉ではなく、
現場で実際に使う道具のような考え、アイデアが欲しいわけだ。
そうでなければ自分自身でも下方倍音列などというものを信じていなかったように思える。

何度も言うが自分は知的差別化が目的の理論というものは認めない。
またそんなものは語りたくもないし、そんなものを議論する輪にも入りたくない。
ここで自分が語ることは間違いなくｲﾝﾌﾟﾛﾋﾞｾﾞｰｼｮﾝの現場で新しいアイデアになる
ネタばかりだということを示したい。

朝からPCからの接続が不安定なんで携帯から書きます。

昨日話した鏡像形の話ですがこの概念を使うとこんなことが出来ます。
まずCの上方倍音列からC（1倍）、G（3倍）、E（5倍）を抽出します。
こんどはその鏡像形で下方倍音列からC（1／1倍）、F（1／3倍）、Aﾌﾗｯﾄ（1／5倍）を抽出します。

CM←（C）→Fm

となります。ちなみにこれがサブドミナント･マイナーの理論的根拠になります。
つまりここで言えることは全てのコード、スケールは基音がわかれば全て下方倍音列化ができるという事です。
つまり基音とはトニック･スケールの二度の音になりますから（key＝CならD）その音を割り出せば下方倍音列化はそれほど難しい事ではありません。
こんな言い方をすると難しく感じる人がいるかもしれないので、わかりやすく言うと
例えばCの音を基準にしてEﾌﾗｯﾄは半音づつ数えていくと4つになります。
それがわかればこんどは下方向に半音づつ4つ数えていけばAになります。
下方倍音列と考えるなんだか難しく考えがちですが、下方倍音列とは鏡像形の事なのだと考えればずいぶんシンプルな作業になります。

さてそろそろ見えてきたでしょう。ではまず簡単なアイデアから。

2‐5進行の下方倍音列化です。
まず適当な進行を抽出します。
ここではkey＝Cと仮定すると…

Dm7‐G7‐CM7‐A7 → Em7‐Bm7ﾌﾗｯﾄ5‐FM7‐Am7ﾌﾗｯﾄ5

になります。
となるとわかりますよね。key＝Cの2‐5進行で上記の進行が使えるわけです。
まあ上記のままだと使い辛いですから…

Em7、F＃7‐Bm7ﾌﾗｯﾄ5、E7‐FM7、Bﾌﾗｯﾄ7‐Am7ﾌﾗｯﾄ5、B7

に直す事も出来ます。
またこの考えの素晴らしいところは２小節だけ鏡像化する事もできるという事です。
つまり一瞬だけ下方倍音列化が出来るという事でもあります。
もっとも基本的なバップのスキルがないと意味のない話かもしれませんが。

明日もこのアイデアを引き続き話していきます。

>>584
変態殿、意味不明です。
二郎を食べ過ぎて脳梗塞寸前の拙者にも分かるよう、説明頼み申す。

鏡像形の意味はわかりましたよね？この意味が分からないと何も分からないのですが。

下方倍音列の変換後の音を書いておきます。
key＝Cとすると基音はDになりますから…

C→E D→D E→C F→B G→A A→G B→F

Dm7を上記のデータから鏡像化させると…

D F A C → D B G E

この鏡像化後の音を並べるとEm7になりますからDm7を鏡像化、下方倍音列化させるとEm7になると言う事ですね。

ちなみに下方倍音列化させると非機能和声の集合体になります。
これをもって上方倍音列が機能和声の領域だとすると下方倍音列は明確な調を発見する事が難しく
和声自体に機能性をもたない事が殆どなので多調性、旋法性の世界だと言う人もいます。
浜瀬さんなんかそうですね。もっともそんなことがわかったからと言って何かが変わるという事もないんですけどねw
まあここで言えることは下方倍音列とは鏡像形の事であり、全てのコード、スケールは簡単に下方倍音列化できるという事がわかってもらえばOkです。

>>587
面白い。
この考えは変態さんのオリジナル？
それともブル調？

>>587

面白い

大変興味深く読んでいます。つまらん足引っ張りは放って置いて語って下さい！

この考えはオリジナル性は半々かなあ。ブル調にもさわりは書いてあるけど、
浜瀬さんはもっと別の使い方をしてるよね。
自分のほうがもっと当たり前というか素直な解釈かな。

言っておくけどあくまでこれは基礎的なもんなんだよ。
現在はもっと複雑な活用の仕方をしてる。

下方倍音列理論が宝の山だと言ったのはこういう風にいくらでもいろんな解釈が可能なことなんだ。
だから前提が少々怪しげでも使いたくなる。
浜瀬さんの著書の分かりづらさのせいで下方倍音列理論はトンデモ理論という事になってしまったけど
本来は実にシンプルで応用可能なアイデアの事なんだ。
俺はこれをきっかけにしてすこしでも下方倍音列に偏見をもつ人にそんな事はないんだという事を広めたい。

変態さん、キーとは曲の全体のキーを指すの？
それとも局所的な251なんかでも大丈夫なの？

あ、あと、マイナーキーの場合は平行長調に直してからトニカより2音目？

まあそうなるとその人の考えになるでしょうねえ。
あんまり言うと明日のネタが無くなるんでいいたくないんですがw、
結構曲のアナライズって人によって違いが出ますよね。

マイナーの場合は以前いいましたがトニックが4度下か5度上になるわけです。
つまりAマイナーの場合はトニックがEになりますから基音がその全音下になります。
つまりDですよね。
もっと簡単にいえば上方倍音列で調がAマイナーがトニック･マイナーの場合、
基音が4度上になると覚えておけばシンプルですよね。

7thコードがm7♭5に変換出来るのは面白いですね。
ただ、キーがCの時、CM7はFM7になりますよね。
そうするとCM7に対してF音が邪魔なのですが、これはこれでしょうがないのでしょうか？

うん。仕方ないですねえw。そういう結果が出てますから。

というよりこの場合はFはアボイドじゃなくて特性音という事になるのでしょう。
ちょっとモード奏法のやり方を思い出して下さい。
モード奏法ではアボイドは特性音という事で重要な音になるんでしたよね。
前のレスを思い出してもらいたいのですが、
下方倍音列領域というのは旋方性の世界だと話ました。
つまり上方倍音列の機能和声の世界に旋方性の世界が出てきたと考えるのが
自然だと思いますね。

変態さんは、もう少し自身の考えを整理されるべきでは、と正直感じました。

僕が下方倍音を理解しない人の為に変態さんの書いた事を全てリディクロでアナライズします。
Dm7‐G7‐CM7‐A7 → Em7‐Bm7ﾌﾗｯﾄ5‐FM7‐Am7ﾌﾗｯﾄ5
まず、置き換える前のコードのペアレントリディアントニックを導きます。
Dm7→Fリディアンクロマティックスケール音階度数IV
G7→Fリディアンクロマティックスケール音階度数II
CM7→Cリディアンクロマティックスケール音階度数I
A7→E♭リディアンクロマティックスケール音階度数＋IV
ここでA7に第二音階度数を当てはめたのはコード置き換えをAm7♭5にする為です。
最もインゴーイングな選択なら7thの音階度数はIIになります。

そして置き換えていきます。
Fリディアンクロマティックスケール→Gリディアンクロマティックスケール音階度数VI→Em7
Fリディアンクロマティックスケール音階度数＋IV→Bm7♭5
Cリディアンクロマティックスケール→Fリディアンクロマティックスケール音階度数I→FM7
E♭リディアンクロマティックスケール音階度数＋IV→Am7♭5

ここで、リディアントニック自体を置き換えたのは遠近関係の環を使い、４度ないし５度ステップ方向に
インゴーイングな関係として置き換えました。

よって、Dm7‐G7‐CM7‐A7 → Em7‐Bm7ﾌﾗｯﾄ5‐FM7‐Am7ﾌﾗｯﾄ5
というコード置き換えが完了します。

また、Dm7→Em7はセミインゴーイング、
G7→Bm7♭5はインゴーイング、
CM7→FM7はセミインゴーイング、
A7→Am7♭5はセミインゴーイング
となり、全体的にはセミインゴーイングな置き換えになります。
ただ、個人的には全然インゴーイングだと思いますが。

さて、こんな感じでリディクロで説明出来ました。
変態さん、気にしないでください。
下方倍音で出来る事全てはリディクロで説明出来ますので。
下方倍音否定派を気にせず続けてくださいね！

どうもご苦労様w

Dm7のペアレントリディアンクロマティックスケールはFで音階度数はVIでした。
失礼

下方倍音列論者とリディクロ論者の両名にお聞きしたい。
「置き換え」をしていいことは、何が保証しているのですか？
たとえばIV-V7をIIm-V7へ置き換えていいことは、
1）調性内音の利用であること
2）和音機能が変わらないこと
3）5度進行が発生することは、もとの進行を否定するものではないこと
が保証していると言えますが、平たく言えば聴いておかしくないといったところでしょう。
置き換えのアイデアを提示するだけなら、根音以外のすべての和音構成音を半音高くするとか、
いくらでも考えつきますが。

いくらでも考えつくアイデアのうちで、気に入ったやつを紹介してるだけでしょ。
気に入るかどうかに保障なんてナンセンス。

>置き換えのアイデアを提示するだけなら、根音以外のすべての和音構成音を半音高くするとか、
>いくらでも考えつきますが。

そのいくらでも思いつく置き換えのアイデアに遠近関係をプラスしたのがリディクロです。
基のコードからどの位近いか、遠いかを選択しながら置き換えられます。
リディクロの世界ではトーナルグラヴィティと言って5度間の重力みたいな物を使って音と音の距離を測ります。

>>602
もっと考えて発言しましょう（3点）

>>603
例のリディアン、リディアンオグメント。。。とかの7つだか8つだかの音階は、
どういう論理でピックアップされたんですかねぇ。

>>604
西洋音楽の長調、短調の発展と現在認識可能なコードタイプが生まれるのが9音順列までです。
ここではスレ違いなので詳しくはこちらで聞いてみて下さい。
リディアン・クロマティック・コンセプト
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classic/1203448890/

>>605
ちゃうちゃう。
構成音が7音8音じゃなくて、
リディアンから順にディソナントになってく一連の音階が7個か8個あったでしょ。
それらを選んだ論理は何なの？　ってこと。
リディアン→イオニアン→ミクソ→・・・→ロクリアンには一貫した論理があるけど、
リディクロのは恣意的に過ぎるんじゃないの？

ﾘﾃﾞｨｸﾛについてはﾘﾃﾞｨｸﾛｽﾚでおながいします。

>>606
ある1音を基に5度ずつ積み重ねて行くと7音目は♯IV度になります。
つまりリディアンスケールと同じ形なんですね。
で、5度のインターバルは下の音が強調されて聞こえる、つまり基音になる、と。
これに重力が働くとして目を付けたのがジョージラッセルです。
重力は連鎖するとされています。
その証拠？にリディクロの本家のページではリディアンスケールを基に5度ずつ堆積した和音とメジャースケールを基に最後だけ4度になるように堆積した和音の聴き比べができます。
5度ずつの堆積、リディアンスケール的な和音統一された音を聴かせてくれますが、メジャースケール的な和音は破壊的な音になっています。

>>607
あなたの鏡像理論は、上方倍音列と下方倍音列の鏡像関係によって保証されてると考えてるわけですか？
でも鏡像理論を正当化するのに、下方倍音列を引き合いに出す必要があるとは思えませんが。
なんで鏡像で考えるアイデアがあるよ、で終わる（そこから曲を作る）ことができないんでしょうね。

>>608
何でそんなにズレた回答が来るのか理解できない。
あんたはドレミ・・・の各音を「音階」って呼ぶくちか？

バップ（笑）

バップ呵呵大笑

>>610
あ〜、はいはい。
関連スケールとしてリディアン→リディアンオーギュメント→リディアンディミニッシュ→…
が選ばれた理由が知りたいんですか？
まあ、とにかくリディクロスレで質問して下さい。

>>613
理由じゃなくて、それらの背後に一貫した論理でもあるのかと。
そんなものないんだから、向こうへ行ったって、誰も答えられませんて。

〉609

ばかやろ。今日のネタだったのに話ちまいやんの（泣）

という事で夕方以降に書きます。

乞うご期待。

メジャーマイナーシステム下のとある進行に展開を与える場合、既存の代理コードや転調といった方法論のほうが、実際に聴いたうえでも、譜面で解釈するうえでも説得力があるなあ。変奏技法としても突飛。変態さんなら、この意見を十分理解していただけると思う。

上方（＝元のコード）に対する下方としての鏡像関係性という、もっともらしい根拠も、オクターブやルートを事後調整的に並び変え、さらに下方変換後の構成音すら恣意的に手直ししてしまったら、せっかくの意味が…。だったら既存の方法論…。

変態さんは作曲家って言いながらも練習フーガすら書けなそうだからなぁ。

相対的な関係性でいえばメジャースケールでいうところの第２音こそが中心軸、というアインシュタイン的スペクタクルな捩じれを連想させる、未知の可能性、ロマンを感じさせない訳ではない。
だが、逆の観点からみれば、そうした捩じれを内包していた調性理論だったからこそ、芸術としての更なる美を、完全さを追い求めつづけることができたのではないかなと、思ってみたりもする。

さて昨日の続きを書きますか。

もうわかったと思いますが今日のお題は「鏡像形の概念を使ってバップ曲を作曲する」というものです。
まあ作曲といってもアレンジに近い簡単なものですから誰にでも出来ます。

まず適当なスタンダードのバップ曲を用意します。ドナ･リーでもコンファメでもいいです。
後はこれの基音を探してまずコードを下方倍音列化させたあと、メロディもまた下方倍音列化させればいいだけです。
さてこの単音を鏡像化させる技法何かに似てませんか？
そうです。この方法はシェーンベルクが確立した12音技法の反行形の概念そのままです。

さて実際作ればわかる事ですが実際のコードと当てはまらない音が出てきます。
この場合ハマるように修正をかけても構いませんし、初志貫徹でそのままでも構いません。
コードも非機能和声のままだと演奏がきついですから裏拍に次のコードに向かい易いようにセブンス･コードをあてがっても構いません。
まずは作ってみる事から始まります。作る事によりより一層下方倍音列、鏡像形への理解が深まります。

またこの方法はバップの原点というものも思い出させてくれます。
結局バップは形骸化してしまいましたが、本来はこのようなものではなかったのかと思い出させてくれます。

さてもうひとつは別の面から鏡像形を考えてみましょう。
昨日から話していた事は和声の部分でしたが今回はモードの部分について迫ってみましょう。

まずCM7のコードを用意します。基音をCにします。これの適合スケールは普通に考えるとCメジャースケールですよね。
これを鏡像化させると面白いことにCフリジアンが出てきます。
ここで賢明な人は気がついたかもしれませんがメジャースケールの本当の基音はDだよと話しました。
で、Dを基音にしてCとEがやじろべえのようにバランスをとっていると話をしました。
つまりここでもCとEが表裏一体の関係にあることを暗示しています。

さてCイオニアンという上方倍音列領域のスケールとCフリジアンという下方倍音列領域の二つのスケールが出てきましました。
つまりCM7にはCフリジアンが使える可能性があるというわけです。
また逆にCm7にはCイオニアンが使えるという言い方もできます。
さてこのような根拠を基にして協会旋法を鏡像化していきます。

イオニアン＝フリジアン ドリアン＝ドリアン リディアン＝ロクリアン ミクソリディアン＝エオリアン

となります。
以前のレスにも書きましたが「ドリアンの安定性」という事がここでも証明されます。
このような根拠を基づいていろいろ調べてみるといろんな事がわかってきて面白いですよ。

では明日。

ちなみに下方倍音列化させたバップ曲は何曲か書きました。
何をやったかは家で調べないとわからないけどドナ・リーとコンファメ、ブルースを下方倍音列化させたと思う。
確か6曲位は作ったんじゃないかな？

>>597>>598
キーＣでの、前者後者各々に見合うと感じたリディアンをあてただけ？ならば、なぜ構成音が同じだからと、例えばＧ７では通常のＧミクソではなく、Ｆリディアンという解釈なの？いくら君がＦリディアンだと決め込んで吹いたところで、…

下でＧ７が鳴ってる以上、Ｃ音＝不協和に変わりはない。それにＣメジャーの曲のＣM7で何故Ｃリディアン、Ｆ＃音使わなきゃいけないんだよｗ Ｃ単音の倍音特性上Ｆがより不協和だからって、他コードとの関係性やらを相対的にみれば、…

Ｆ＃の選択に違和感はあれど安定調和感はない！
お前の執拗なまでのリディアンは上下シフトするだけで、響きの性質は単体ではまるで変わらない。だが周囲は絶えず変化していて、お前は自身が時に発する糞音符をその都度自覚しながらも、リディアンの呪縛から決して逃れられないのだ。

>>621
CM7はリディアントニックCです。
そしてCフリジアンはリディアントニックD♭になります。
よってリディアントニックCからみてリディアントニックD♭は4度方向に5ステップ離れています。
また、Cm7はリディアントニックがE♭にあります。
CイオニアンスケールはリディアントニックFです。
よって、リディアントニックE♭からみてリディアントニックFは5度で2ステップ離れています。
以上の事によりCM7にCフリジアンを当てはめるのは6段階中5番目に遠くなり、Cm7にCイオニアンを当てはめるのは6段階中2番目に遠くなります。
どちらもアウトゴーイングではありますが、後者の方が前者に比べてはインゴーイングに響く事が分かります。

おい、変態、フーガについては完全無視かよ
「作曲家」とほざいておいてアドリブしかうp出来ないのかな
クラシックで一般的な下方倍音を使ってるんだろ
だったらフーガ位知ってるよな？
演奏しろは言わんよ、楽譜位うpしれよ
まさか、フーガも作れない分際で作曲家を名乗ってるんじゃないだろうな

>>627
誰がどう見てもお前が話の流れと関係の無い話をしているのは
あまりにも明らか過ぎて弁護の余地も無いわけよ。

フーガが作れるかどうかはともかくとして
フーガを発表しない作曲家なんて200万人ぐらいいるんだよ。

なんかお前はフーガを上手いこと作れるような煙を鼻からを立てているけども
だったら自分が最初にぅpすればいいだろうw

俺らはバップの話をしているんだよ。
バロックスレで即興の話をしているところに乗り込んで
「Donna Lee ぅpしてみろよ！」
とか言わないからね、常考www

しかしどこを見てもバップの話は無いな

俺はバップ好きでバップを演奏しているんだからそのアイデアの殆どはバップに関するものになるよ。
そう思えないのは想像力の問題じゃないの？

リディクロさんの書き込みはﾘﾃﾞｨｸﾛではそういう分析の仕方をするのかと興味の有るところですが
インゴーイングかアウトゴーイングかを度数で計るのはちょっと疑問があります。
というのは経験を積んだミュージシャンならCM7にCフリジアンという一見合いそうにない組み合わせを
極めて自然にインゴーイングにサウンドできると思います。
例えばﾌﾗｯﾄ2、ﾌﾗｯﾄ6を除けばいわゆるCマイナーペンタトニックですよね？
ﾘﾃﾞｨｸﾛではこれもアウトゴーイングになってしまうんでしょうか？
少なくても自分はCM7にCフリジアンを「拡張したブルーススケール」として扱い極めてインゴーイングにサウンドさせる自信があります。
多分経験を積んだミュージシャンなら誰でもそうじゃないですかね？
まあﾘﾃﾞｨｸﾛはこういう分析の仕方があるのかと勉強にはなります。
引き続きよろしくお願いします。

>>631
＞インゴーイングかアウトゴーイングかを度数で計るのはちょっと疑問があります。
定義なのだから仕方がない。

＞少なくても自分はCM7にCフリジアンを「拡張したブルーススケール」として扱い極めてインゴーイングにサウンドさせる自信があります。
それはもはやフリジアンではないのでは？

じゃどういうふうに使えばこれが正当なフリジアンでと言えるようになるの？
また逆にこういう風な使い方したらもはやフリジアンじゃなくなると言えるの？
その境目は何？

じゃあCM7でCだけ鳴らして、心はフリジアンと言うのもありなのね？
マイナーペンタを弾いてるのに、なんでフリジアンと言い張る必要があるのか？

>>634

>フリジアンを「拡張したブルーススケール」として扱い

君が読み間違いしているんじゃないか？

>>635
誤読の可能性は低いと思いますが、よろしければ

>フリジアンを「拡張したブルーススケール」として扱い
の解説と、私の誤読についての推理を書いてもらえはすまいか？

マイナーペンタトニック + b2, b6 = フリジアン
b2, b6 = 拡張された部分

Cだけ鳴らしたりマイナーペンタトニックだけ鳴らしているのでは
拡張された部分もないし、そういう話をしているのではないように思われ

むしろb2, b6を懐柔する方法が
フリジアンをM7で使用することに結果的になると言ってるんじゃないか？

違ったらすまんね

>>637
そのとおりでしょ。俺は誤読してない。
それより、マイナーペンタを弾いているときに、経過音として他の音が混ざるのは通常のこと。
逆に、スケール構成音の全部が鳴らされルとは限らないのも当たり前。
「Cだけ弾いて心はフリジアン」はそういう意味。

俺が言ってるのは、理論的にCMコードで理論的にCマイナーペンタと自然に理解できるものを
わざわざCフリジアンのb2, b6をオミットしたと解釈することの意義がないということ。

プレーヤーもまたCフリジアン色を出して不協和な音を意図しない限り、
最初からフリジアンなんて想定しないはずでしょ。

ところでラーメン二郎って三田の慶応横の汚い店の事？

俺のバップ的な考えでいうとCイオニアンと被る音はむしろつまらないんだよ。
だからぶつかる可能性がある音のほうがむしろ使いやすい。
拡張されたブルーススケールといったって元々はフリジアンには違いないし、
フリジアンの特徴的な音ほどよく使うからこれはフリジアンではないとは言えないと思う。
ひるがえってこれはコードに適合してないからアウトゴーイングというふうにはならないでしょ。
そういうのは机上の空論にしかならないと思うよ。

>>641
じゃあ、フリジアンを使っている以上のことを言う必要はないんじゃないの？

＞ひるがえってこれはコードに適合してないからアウトゴーイングというふうにはならないでしょ。
コードとの適合不適合も、リディクロの遠近とも関係ないなら、
あなたのアウトゴーイングって何？

ﾊﾞｯﾌﾟ厨とﾘﾃﾞｨｸﾛ厨の火花散る頂上対決！！

>>643
俺のどこがリデイクロ厨じゃ。
リデイクロなんてうんこ。それもビッチビチ。

>>628　ｵｲ、お前ドナリーでフーガの技法使って即興で6メロ位重ねてうｐしてみい

フーガって云うのは楽式（楽曲の構成形式）であって、技法じゃないよ。
フーガで使われる技法は逆行とか、拡大とかの各種のカノン。
ちなみに「フーガの技法」はバッハの曲のタイトル。

朝っぱらから頭が痛くなるようなの読む気がせんけどｗ　スケールから外れたら全部ブルーノートという事でおｋ！

>>646　ｱｿ。俺は「かえるの歌」がフーガの技法だと思ってたすよ。

×「かえるの歌」
○「かえるの歌でやる輪昌」

しめしめ。都合の悪いレスが流れていく。

うぃきぺぢあフーガ

〜フーガは、カノン同様、同じ旋律が複数の声部に順次現れるというのが非常に目に付く大きな特徴である。
この部分を主題提示部、または単に提示部、主部と呼ぶが、（ｒｙ

「かえるの歌」で合ってるやん。

このスレ見てると、何故フリージャズがでてきたのかが良くわかるw

いいや、あれはカノンだ

この言葉を贈ろう。
「コード進行を伴う旋律では、輪唱はできねー」

コード進行取っ払えばただの旋律です。

6時まで仕事してたからまだ寝る

ﾉｼ

>>655
そういう意味じゃねー
機能和声的なコード進行感のある旋律では、輪唱は不可能なんだよボケが」ということです。
カエルの歌のコード進行（key:Cmajor）
|| C | C | C | C ||

フーガはトニックとドミナントだけでできてる。
それがフーガの下地になってるからこそ、そこにカノンを組み込めるんだぜー。

>642

そもそも俺にはアウトゴーイングという意識、概念はないよ。
弾きたい音かそうでないかの差しかないから言ってみればみんな俺にとってはインゴーイングでしかない。
だからこのアウトゴーイングだのインゴーイングだのいう言葉もそもそも俺にとっては全く意味のないもの。
そういわれてるからわかりやすくするためにあえて使ったけどね。

カエルはカノンってことで終了。
それよりCM7でのCフリジアンの妥当性のつづき。まずは同コードでのマイナーペンタ、ブルーノートスケール使用の理論的根拠を解決しようぜ！
それらのスケール自体の成立根拠やら音楽の深い部分に触れられると思う。

あんたねーさらっと言ったけどそれが一番難しいのよw

>>658
リディクロ批判をしていた頃の変態さんに戻って欲しいな。
マイナーペンタの話題を持ってくるあたり、やっぱり変態さんの嗅覚は鋭いよ！
ＤＩＧしようぜみんなで！

いや俺は別にﾘﾃﾞｨｸﾛが嫌いなわけじゃない。
机上の空論を言う奴が嫌いなだけ。
結局ミュージシャンって出音が全てでしょ？
ﾘﾃﾞｨｸﾛ儲で素晴らしい音を出しているならそれはそれで認めるよ。

今日は仕事で外出するから早めに書きます。
さて昨日書いたスケールを鏡像化するという話の続きです。

Cイオニアンを鏡像化させるとフリジアンが出るという話が出ましたが、
それを発展させて1オクターブめでフリジアンを弾いたあとの2オクターブめでイオニアンを弾く。
つまり「二階建てモード」というアイデアも有るわけです。
この場合のコードはsus4を使ったほうが言いです。
なかなか面白いでしょ？今回はさすがにバップの話じゃないけどw。
まあいろんなアイデアを書きましたがこれはほんの一握りのアイデアです。
また浜瀬さんは自分と全く違うアイデアを出しているしね。
ほんとやりようによっていくらでもアイデアはあるわけですよ。

前にも書きましたが下方倍音列というのは上方倍音列や機能和声のなかで
サウンドさせるのは主知的な方法だけに難しいんですよ。
理論上ではあっている。でもサウンドがダメという事にもなりかねないわけです。
そこをきちんとサウンドさせるにはひとえにそれを使うものの力量が関わってくるわけです。
経験のあるよく訓練されたミュージシャンにとってCM7に合わせたフリジアンをサウンドさせる事など造作もないことなのです。
後はそのアイデアを生かすも殺すもその人次第という事になってきそうです。

次のレスはブルーノートについて語りたいと思います。

バップ（笑）

ヒューヂョン厨の方？

666

バップを演奏しているというんならアップライトを弾いてみては？

昔はやってましたよ。
今はやめましたけど。

http://www.yonosuke.net/clip/data/3264.mp3
http://www.yonosuke.net/u/7b/7b-18507.mp3
http://www.yonosuke.net/u/7b/7b-18508.mp3
http://www.yonosuke.net/clip/2004/8614.mp3
http://www.yonosuke.net/u/7b/7b-18780.mp3

すべて以前の音源ですけど。

これだけ能書きを垂れて、この程度の演奏しかできないことを自ら晒して
ｵﾉﾚの机上の空論っぷりを裏付けてることが哀れだよなあ。
、

さて今日二つ目のレスです。
今回の内容はちょっと前回以上に濃いので
何回かにわけて書きます。

ところで皆さんﾄﾞﾐﾅﾝﾄﾓｰｼｮﾝっの存在ってどう思います？
このﾄﾞﾐﾅﾝﾄﾓｰｼｮﾝを下方倍音列を利用すると面白いことがわかってきます。
まず具体的にﾄﾞﾐﾅﾝﾄﾓｰｼｮﾝの理論的根拠というものはどういうものがあるでしょうか？
よく言われているのはセブンスコードの７度の音が半音上がる、三度の音が下がる
ことがその理論の根拠といわれてますけど、よく考えてみればこれはおかしなことです。
なぜ半音が上がり下がりするだけのことで、ﾄﾞﾐﾅﾝﾄﾓｰｼｮﾝの理論的な根拠になるんでしょうか？
大体セブンスコードは一発ものなどで単体で使われることがあります。
これなどは上がり下がりをせず三度と七度の音が係留したままです。
となるとこの論拠はおかしいことになります。

しかしここで下方倍音列をその理論的な根拠におくとすっきり理論的に説明が付くのです。
どちらにしろ上方倍音列だけではﾄﾞﾐﾅﾝﾄﾓｰｼｮﾝの説明は付かないのです。
なぜなら上方倍音列のなかには完全四度の音は存在しない、つまり上方倍音列の中には
完全四度の親和性は存在しないからです。
補足すると上方倍音列では基音から１１倍すると増四度の音がでてきますが
完全４度の音はどこまで行っても存在しないのです。
しかし下方倍音列は基音から1/3倍すると出てくるきわめて近い関係にある音です。
少なくても倍音関係の中では完全５度と同じ親和性を持つ音という括りになっています。
しかしひとつだけ問題があるのです。

ということで今日はここまで。

＞669

ふーんじゃ君の音源あげてみ？
無理はいわないけどね。
皆聞きたいと思うよ。

リディクロではドミナントモーションはリディアントニックの5度進行という形で出てきます。
例えば、Dm7→G7→Cの進行はリディアントニックF(IV)→F(II)→C(I)となります。
()内は選択されている音階度数です。

しかし、この考えではただ単にリディアントニックが移動しているだけで本質はついていません。


リディクロ的に考えるドミナントモーションの本質とはメジャースケールの秘密にあります。

変態さんの仰る通り、完全四度は存在しません。
ですのでトニックコードと四度の音程をその構造に持つメジャースケールはいつまでも一体になることは出来ないのです。
(僕はそうは感じませんが、ジョージは哀れだと表現しています)
ですのでメジャースケールは真の解決を求めて進行し続けると考えています。

ｦｲｦｲ素人相手に無茶言うなよ...w
ﾄｰｼﾛはなんでもアリなんだよ。何を書いても何を演ってもね。

673
は
>>669
に対するレスね♪

＞672

んーちょっとそこは違う意見を持ってます。
完全四度を持っているかどうかでいえば下方倍音列上では
簡単に出てくるんですよ。だけどひとつ問題が有るということ
なんですけど。

まあそれは明日のネタなんでねｗ。
大事に取っておかないと。

リディ黒ってさ。背中が痒いのに手が届かないみたいな感じ無い？ｲﾏｲﾁ核心に触れないというか琴線に触れないというか。
ある種のロックやポップスのあんまベタベタだとさすがに飽き飽きだけどね。いや音使いが。

>>671
リディクロスレにうｐしたじゃん。机上君が黙っちゃったけど。あんたがエバンスみたいっていってたアレですよ。
でもエバンスに捧げる曲、とか言ってる人がTTT分かんないなんてある意味凄いね。

TTTわかんないとは言ってないんだけどなあ。
でもあれって人に吹けるほどの演奏だった？
おまけに人の曲でしょ？
オリジナルでもないし。

まあ人のことどうこう言うほどじゃないとおもうよ。
プロなら沢山いるレベルだし。

まあｺﾝﾊﾞｽが下手って事なら認めるよ。
でもそれはいいの。
俺ﾊﾞﾝﾏｽだし、作曲者だからw。
俺が駄目な分他のメンバーに頑張ってもらうつもりだったしw。

でも他のメンバーのこと悪く言ってるなら彼らの事弁護するけど、
はっきり言って俺の曲は初見でできるような曲はほとんどないのよ。
まずコンセプトの説明をしてどういう事を目指しているか話をしてリハーサルをなんどか繰り返してやっとできるレベルだから
それでメンバーが下手とか言うのはかわいそう。
自分もエバンスには影響受けたくちだけど、エバンスの曲で初見で弾けなかったのはなかったよ。

それにピアノの技術的なことで言えば俺と組んだピアノは皆上手かったよ。
失礼だけど貴方は使ってもいいかなレベル。うわすげえ。コイツと組みたいってレベルじゃないよ。
俺と組んだピアノは芸大出の子が二人いたよ。
指が回るとか曲の解釈の速さ、耳のよさは最高レベルだったよ。
おまけにそのひとりは既にメジャーデビューしてるしね。
少なくても2ちゃんでTTTをうpしてどうだ上手いだろうなんてレベルじゃないよ。

え？俺が下手だってこと？

だから俺はいいの。ﾊﾞﾝﾏｽだし皆に頑張ってもらうからw

歌謡曲のコード関連スレにも ”俺はプロのジャズピアノ弾きで” と称してT.T.T. アップしてる奴いますね

文体もmp3のリンクもジャズ板と一緒
同じ文体の擁護者が一斉に現れてジャズ寄りの話に持って行って、勝利宣言のあとは擁護者共々一斉にいなくなってますｗ