◆♯◆♯◆アウトサイドのやり方教えて！◆♯◆♯◆

1 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/03 15:27

　遠い昔に大学のジャズ研でコテコテのビバップをやっていました。ブレ
ッカーやメセニー、ハービー、チックコリア、竹内Sxのような調子っぱず
れのカッコイイ演奏をやりたいです。現役MUSICIANのみなさま、才能の
ない私にせめてヒントだけでも教えてください。

2 ：１：01/12/03 15:32

　同時にここは理論スレでもあります。仲良くいきましょうね。

3 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/03 16:04

短三度で外れるのは良くつかう。
Dmが続くときDm→Fm→Abｍと調性をうつしていく。そんなにドOutって
感じにはならないけどね。
マイケルのクロマチックで外れていくようなのは理解不能で使ってみようにも真似できません。

4 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/03 18:28

>>3
いわゆる短３進行つうやつ？　あるいはﾃﾞｨﾐﾆｯｼｭ進行つう奴？
それはｱｳﾄに限らず、ｺｰﾄﾞ進行としてよく使わない？

5 ：４：01/12/03 18:33

まずどのあたりのプレイヤーのプレーをアウト物としているかだよね。
聞く人の側に立てば、アウト感は個人差が大きい。
たとえば、マイクスターンやｳｪｲﾝｼｮｰﾀあたりはどうだろう。俺はさほど
感じないけど。他にはﾋﾟｱﾉのキース派もさほどじゃない。
　このあたりのプレイヤーは好みにもよるけどね・・・・

6 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/03 18:35

>>3
マイケルのは、某ジャズライフ誌に特集あったよね。
本人解説でコンディミスケールを使ったアウトの基礎練習つうのがあった。
あれ面白かったけど、俺挫折したyo。

7 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/03 22:06

コンディミ弾いてなんでアウトの練習になるの？

8 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/04 01:19

>>7
多分２種のデミニシュコードトーンの落差を利用した奴じゃないの・・・・？
渡辺カツミはよくやるよ。マイケルは聞かないから知らない。

9 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/04 08:47

落差って音程差かなあ。
例えば一つのフレーズを
長２度下→その短２度下→その長２度下～
ってな感じでアウトしていくってこと？

10 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/04 10:04

>>9
ピンとこなかったら知っても意味ないよ。
まずはブレッカーあたりを聴いてみたら？

11 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/04 10:29

みんなブレッカーのコピーをしてさえわからないので困ってる。
この手の質問内容に明快なレスがあったためしがない。

12 ：ヨダレ楽器吹き：01/12/04 11:15

譜例が簡単に出せれば答え様もあるんだけど。
コンデミについてのラインは、パターンがあるんだ。
アウトサイドについても、同様。

ペンタトニックのの、スッキプワンって言われるモノを
先ず身に付けるのが先なんだけど、って能書きしか書けないよ。

ボストンまたはニューヨーク帰りで、ジョージガーゾーンっていう
先生に習ってたって人がいたら、最高の方法教えてもらえると思う。

ひとつだけ、凄く簡単で乱暴なアイデアとして、
トライトーンとハーフステップってのはどうでしょう？

例１：　イヤートレーニング的に、
　　　　Ｄｍ7　上で、Ｄｍ7のペンタトニックを、
　　　　始めの２ｂｅａｔｓ分だけ吹き、残りの
　　　　３ｒｄ＆４ｔｈＢｅａｔ上で、Ａｂｍ7かＥｂｍ７
　　　　またはＤｂｍ７のペンタトニックを吹いてみる。

調性から一番遠いのがトライトーン、次がハーフステップだよね。
ドカーンと判り易いＯｕｔの音。ただ、ＩｎとＯｕｔが効果的にできる場所
って、あるから、そういったことを知っている、または聞こえている必要は
演奏者として、あるとおもう。とにかく探求心と我慢は必要になるよ、
こういう『小技』を身に付けるのって。

マイケルブレッカーとかマイクスターンて、今でもボストンで
演奏が有ると、先生のレッスン取ってるよ。

人のスタイルをコピーするのも大事だけど、肝心なのって、
自分の『歌心』だと思う。小技を身に付けるのも指の練習
としては、凄く大事だけど、長く音楽をやって行くなら、
必ず自分の『歌』があるか無いかで悩むときが来るみたいよ。

ブッレッカーがＰＯＰＳのＳｏｌｏ等でペンタトニック
一発で、最高の『歌』を聞かせたりするじゃない。
ギンギンにブローしてるのも大好きだけど、
ペンタで歌ってるブレッカーもカッコイイって思う。

みなさんも頑張って下さい。

13 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/04 13:17

本格硬派スレになっていく予感・・・・・・

14 ：　：01/12/04 13:37

Dm一発の時に、
Dm(69)-Bbm7/Eb-Dm7-A7(b9,13)
DmM7-A7(b9,13)-DmM7-A7(b9,13)
Ddim-Ddim-Dm7-Bbm7/Eb
Dm(69)-Dm(69)-Dm(69)-Ebm(69)
とかのつもりでやってみるとか。

15 ：チビ：01/12/04 13:57

>>12-13

ﾊｰﾌｽﾃｯﾌﾟもﾄﾗｲﾄｰﾝ遠隔調のｺｰﾀﾞﾙﾌﾟﾚｲも、よう混ぜないとﾀﾞﾒ。
拍数単位で変化させるというのは、過去のペンタ手法の名残。
例えば、１小節あくまでもDm7なら、そのニュアンスを追求する。
ｱｲﾃﾞｱとして遠隔ｺｰﾄﾞを１２音ｼｽﾃﾑのように使うとか・・・・
　このあたりは研究の余地大きい。

16 ：チビ：01/12/04 18:17

＞＞１５
　どういう具合に混ぜるの？　意味わからん

17 ：チビ弟子：01/12/04 18:26

失礼。１６はチビ弟子コテハンね。

＞＞１５
Ｄｍ７をモード１発のＤｍ７なのか、IIｍ７ーＶのＤｍ７と見るかで、
違うと思う。

あと12音システムの意味が不明（コトバ自体はわかるけど）？

18 ：3だす：01/12/04 20:32

うん。いわゆる短三度進行。ひとつのトーナルが続く時の常套手段だよね。
俺レベルだと(尼Saxだ）この辺が限界。トレーンチェンジ練習してるんだけど、4度音程を入れないと上手くアウトしたように聞こえない気がする。
ジョー・ファレルの4度＆ペンタのシークエンスでOutしていくのもシステマチックで分かりやすい。
けど、この辺でも５がいうように自分の唄にするにはまだまだ修行が足りません。
12が言うようにInできっちり唄ってない奴がOutフレーズひけらかしてもダサいだけだからね。やっぱり自分の唄にならないとダメだわ。
それ以上は理解不能です。マイケルもわからんがグロスマンはもっとわからん。

＞１２
トライトーンの例って、いわゆる裏コードって奴っすか？Dm-G7のG7でb13、#11､＃9、b9、3、7でサウンドさせる、いわゆるオルタード系のフレーズと一緒と考えて良い？

19 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/04 20:51

>ペンタトニックのの、スッキプワンって言われるモノを
先ず身に付けるのが先なんだけど

良ければ詳細教えてくれません？譜面かけないので難しいとは思いますが、お願い。

20 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/05 00:23

俺もキボンヌ！

21 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/05 03:06

プレイするってことは心に浮かんだ音を出すって事だから。

アウトしたフレーズって言い回し自体、矛盾をはらんでいるよね。
アウトしてる本人にとっては、数あるインサイドの唄いまわしの一つにすぎないから。
アウトかインサイドか、の二択をしてるわけじゃない。

ところで、あなたは何故、いま、現時点で心に浮かばない音（アウト）を一足飛びに求めるの？
今持っている唄い回しを発展させていけば、いいんじゃないの？
結果的に、他人にはアウトに響く、ってのが自然で、美しかったりして。

22 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/05 03:18

>>21
何故求めないの？
ハンコックもコルトレーンも熱心な研究の末その自分の歌いまわしを作り上げていったときくが。

23 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/05 03:48

バカ。
そんな天才予備軍が
こんなとこでカキカキカキコで
悩みの相談するかよ。
ここは低能でミュージシャンになれない奴の溜まり場。

それから、２１は”一足飛びに”って書いてるぞ。
２２、おめーの文章アウトしすぎ。おじょうず。

24 ：：01/12/05 04:02

ここは俺もそうだけど、時々店から金もらって演奏するくらいの
やつ、何人もいると思うよ。楽器板とちょっと違うんだよ。

25 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/05 04:13

ずいぶんセコいですね。

26 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/05 09:59

このスレみたいな会話って演奏者同士だとフツーにするよね。それを２ｃｈでやってるだけじゃん。
ま、23みたいのはシカトで悩み多きプレイヤー同士マターリ行きましょう。

27 ：ｏｕｔｓｉｄｅｒ：01/12/05 13:47

いい事いいますね
>>21
昔、坂本教授が
「お洒落とは、着くずすこと。でも、基本がしっかりしてないと」
と、宣うておられました。
これと同じ！だから私も、コード、スケール、エクステンションをしっかりやるつもりです。

28 ：チビの弟子：01/12/05 16:58

ここはアウトサイドの観念を議論する場ではなく、実際の手法を論じるスレだよ。
Ｃ．コリアのペンタのクロマチック移行なんてのもこれは、明らかに手法に分類される。
　だからもっと具体的なスレになることを望みます。ｱｳﾄｻｲﾄﾞの方法は、人それぞれだから
こそ論じることに意味があり、面白い。
　ある意味教則的な理論を越えるとか、否定した所にｱｳﾄｻｲﾄﾞは存在するわけだから、
何でもありの世界でしょう。そういうことで、より具体的にﾏﾀｰﾘ行きましょう。

29 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/05 17:48

確かにDm7　G7　ＣのＶ7でｵﾙﾀｰﾄﾞｽｹｰﾙ弾けば、クラの奴はｱｳﾄｻｲﾄﾞに聴
こえるだろうね。
でもｼﾞｬｽﾞやっている人は別に普通の日常的なサウンド。アウト感はゼロ。
だからアウトの感覚つうのは個人レベルの問題。ようは多くあるアウトサイド
の方法論から自分に合うカッコイイのを突き詰めていけばいい。

30 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/05 18:10

>29
28の発言読んでね。
ここで取り扱うOUTは本来のコードの調性から外れるという意味で、初歩的な代理コードから無調まで含むものって定義で良い？

31 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/05 18:16

>29
28の発言読んでる？
あ～それからクラうんぬんの話だけど、Outというか不協和や無調に関してはクラシックの方がいくところまで行っちゃってるんだよ。
せめてメシアン、バルトーク、スクリャビン、ショスタコビッチあたりは聞いてからクラどうこう言ってね。おねがい。

ところでこのスレで取り上げるOutって初歩的な代理コードから無調まで含めるものって定義でよい？
でメソドロジカルなことを討議するのが目的なんだよね？

ということで熱い魂だけの発言は控えてほしいなぁ。

32 ：２９：01/12/05 18:50

あ、ゴメンネ！
以降気をつけます。私もいろいろ聞きたいことがあるので、あとでまた
レスします。それでは

33 ：レス多坊井：01/12/05 20:34

あの、オレ、普通にバップとかやってると外れたくなって適当に
アッチ行ったりコッチ行ったりするんですけど、まあオレ的には
気持ちいいんですけど、ピアノのやつが文句言うのね、コードと違うって。厨房アウトって言われたときはマジ切れでした。
そういうのどうしたらいいですか？

これネタじゃないんでマジレスお願い申し上げます。

オレとしては外れたときのピアノのバッキングはヨロシク！で、
って言う以外ないんですけど。ほんとは何か正式なやり方って
あるんでしょうか。

34 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/05 20:40

http://www.sex-jp.net/dh/02/

35 ：レス多坊井：01/12/05 20:43

>>34
なんだオメーは、マジレスお願い申し上げますって言ったよ。

36 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/05 22:55

>>33
同じ。

37 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/05 22:59

ためになりそうなスレの予感

38 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/05 23:54

譜例が載せられないのですたれていく予感・・・・・・

39 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/06 00:22

どうしても譜面が必要なら画像掲示板にでＵＰしてリンク張れば解決の予感。

40 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/06 00:23

あ～その手があったかの予感

41 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/06 00:32

>>33
ピアノは通常通りの譜面コードでﾊﾞｯｷﾝｸﾞするのが鉄則。たとえ即興的に
合わせることが可能でも、俺は合わさないよ。落差を楽しんだ方がいい。
あまりにｱｳﾄ･ｺｰﾗｽが長いと臨機応変に４ｔｈ和音で追い込むけどね。
　でも基本的には、ﾋﾟｱﾉｺｰﾄﾞと違っていてもNo Problem。

42 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/06 00:36

>>41
禿胴。
ソリストがアウトしたがってるのにピアノにむやみに合わされたらインになり意味がなくなる場合もある。

43 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/06 01:20

ＵＳＴのトライアド駆け上がりは、よくやる。
ｲﾝｻｲﾄﾞのＵＳＴ弾いて、徐々にｱｳﾄｻｲﾄﾞＵＳＴに移行するよ。
なぜかminorよりmajorﾄﾗｲｱﾄﾞが一般的に多用されるね。
Ｆ７で言うと、ＢmajorとかＤｂあたりがｲﾝｻｲﾄﾞだね。

44 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/06 04:11

僕はランディーブレッカーの基地外のようなアウト
がすきなんですが
あれってどうなってるんでしょう？

45 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/06 04:22

アウトする禿げ

46 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/06 04:34

このスレは他人のアウト手法を聞く場合は、まず自分のアウト手法を
開陳する。これがこのスレの掟。
　教則本にも載っていない手法を教示するんだから、それぐらいのことは
常識だよ。
　Ｘ(ｴｯｸｽ)コードとＸスケール、これがアウトの極秘ね。チュッ！

47 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/06 04:56

>> Ｘ(ｴｯｸｽ)コードとＸスケール、これがアウトの極秘ね。

まるでクリヤマコトのＸバー理論だね。

48 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/06 08:09

>>46
そんなこと強要するとスレが廃れる予感。

49 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/06 09:39

同じ音型（シークエンス）でトーナリティをずらしていくのが一番やりやすい。
同じトーナリティが続くとこで短三度ずつずらしたり、コルトレーンチェンジを入れて見る。
フレーズも4度音程がはいっていると、より不協和の響きがする。
これが初歩なのかな？もちろんインサイドでキチンとコーダルなプレイが出来るのが前提だけど。

ランディとかマイケルのウニウニ不規則にずれていくのは聞いてるとすごく気持ちいいんだが分けがわからんので、演奏不能。
誰か彼らみたいなやりかたをモノにしてる人います？

50 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/06 14:30

５０自爆！！！！

51 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/06 16:31

>>49
同じトーナリティ？　それとも同じコード？
だいたいII　Ｖ単位で同じトーナリティが長く続く曲も少ないとオモワレ。
たとえばｿﾌﾄﾘｰ･ﾓｰﾆﾝｸﾞでは、どういうアプローチをするということ？

52 ：　：01/12/06 18:08

ランディは同じフレーズ使いまくり。
つまりインとアウトがつながった一つのフレーズとして練習してるって
ことだね。これはアウトの導入のヒントになるね。アウトを含んだある
ラインを「ドリアン」フレーズとか「メロディックマイナー」フレーズ
とかとして整理されてる。そしてそれを適用していく。

53 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/06 18:28

>>51
ソフトリーは、ＡメロのＣｍを、Ｂ△7や（たまにＥ△7）を入れたりするよ。
あとＤのコンディミね。Ｇのコンディミでないところが、渋いサウンド。
　今時Ｃドリアンのモード(ｺｰﾄﾞｽｹｰﾙじゃなく)でやるのは聴くことが少なくなった。
やはり過去のものは、ネタが尽きたということでしょうね・・・・・

54 ：ちび：01/12/06 18:41

>>53
Cmの本来の依拠キー、つまりＥｂキーを考える。
そのｷｰの１＆５度のﾊｰﾌｽﾃｯﾌﾟのM7ｺｰﾄﾞでｱﾌﾟﾛｰﾁ。
これは最初ﾊｰﾓﾆｯｸなｱﾌﾟﾛｰﾁでﾊﾝｺｯｸが使用し始めた。＊ﾉﾙｳｪｰの森など

それが平行調にも使用されるようになった。そういう経緯があったことを
知っていた？　だがそういうｱﾌﾟﾛｰﾁする時は、ﾊﾞｯｷﾝｸﾞｺｰﾄﾞも合わせた方が
ｶｯｺｲｲ場合もある。研究の余地あり。

55 ：レス多坊井：01/12/06 20:15

>>41,42
レスありがとうございました。
これプリントアウトしてピアノのやつに見せます。
＞臨機応変に４ｔｈ和音で追い込む
っての興味あるんすけど、適当にやらせてみますね。

56 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/06 23:57

Cm7だと、Fペンタとか、Bbペンタとか好き
INだけどちょっと浮遊した感じ。

ただ、アウトっても、俺はあんまり理論的には考えてない。
大事なのはタイミングと流れだと思う。
拍の裏からアウトするとか。

アウトしたかったら、短３度上とか、半音上とかで弾きゃいいんじゃないの。
スイングしてりゃ、何弾いたってそこそこサマになるYO。

57 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/07 00:02

>スイングしてりゃ、何弾いたってそこそこサマになるYO。
でたっ！最強のクリシェ

58 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/07 00:07

そこそこでいい。なんて思ってるやつはそこそこ止まり。
それ以上になりたいから、いろいろ試行錯誤してるんだよね～。

59 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/07 00:15

アドリブは確かに感性の勝負だが、ｸﾞﾚｰﾄﾐｭｰｼﾞｼｬﾝたちはかなり理論的に
研究しまくっているぞ。ただそれを人に言わないだけ。
　１に研究、２に研究、3,4が抜けて‥‥。感性は最後に勝負だな！

60 ：>56：01/12/07 00:40

僕もリズム的アプローチの影響がかなりあると思うのだか
そのようなことは理論的には確率されていないのかな？
かなり烈しいアウトでも結局２小節や4小節で「着地」するのは
耳が慣れてしまって勃起しなくなった。
（自分の脳内ではすでにそれはアウトではない）
アウトしっぱなしで途中でフレーズをブチン！！と切ったりとか…
かなりリズム的なセンスが必要だと思うが。

ブルーススケールの高次倍音が聞こえている人は強いと思う
（リズムアプローチと一体なので拍を変える事によって
結構いろんなコードにゆける）
うまく言えなくてごめんなさい…

61 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/07 00:51

>>60
それでいいんだよ・・・・

62 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/07 04:18

リズムの表面的なアウトって、所詮ポリに行き着くだろう。
でも深いのは、グルーブ、ダイナミックスの方。日本人はこちらにもっと深入りして
欲しいよな。

63 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/07 06:03

あはは、よくいるねこんな人。自分でやってみ。

64 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/07 06:48

>>62
フム、確かに。ブレッカーのグルーブはうねる、うねる。
安藤広重の富士の波のごとき。

65 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/07 06:53

喩えが

ﾌﾟ

安直

66 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/07 06:59

アウトサイダーは、英作家のコリンズが詳しく書いているよ

67 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/07 09:45

コリン・ウィルソン

68 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/07 15:01

あげ

69 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/07 15:10

最近のソニー・ロリンズはどうでしょう？

70 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/07 18:16

ロリンズのアウトはイマイチだね。
ｼﾞｬｽﾞﾐｭｰｼﾞｼｬﾝとしては年が既に、アウトしているね。

71 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/09 22:06

>>60
>ブルーススケールの高次倍音が聞こえている人は強いと思う
>（リズムアプローチと一体なので拍を変える事によって
>結構いろんなコードにゆける）

厨房なのでｻﾊﾟｰﾘ意味がわかりません…
高次倍音をコードに見立ててアドリブするってこと？
そもそもブルーススケールの高次倍音ってどの音？
リズムアプローチと一体？？？
どなたか解説きぼんぬ。マジで知りたい…

72 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/09 23:19

漏れも知りたい。スケールの高次倍音ってなんなんだろう？
スケール自体が複数の倍音列からなっているから、その高次倍音となると？？？

73 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/10 00:43

　ここど～よ
http://www.geocities.co.jp/MusicHall/4520/
　てんでバラバラ、パチンコ台に踊る玉みたいだよ。
　でたらめと言うか、破壊といったほうがいい。　すご～

74 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/10 22:35

おかゆきお君。君邪魔なんだよ。↑

75 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/10 22:41

>>73
唯単に下手なだけだろ？
こんな風に晒しモノにして、ホントにやってる奴らの了解取ってんのか？
いいかげんにしたほうがイイゾ！

76 ：超房：01/12/11 17:28

コンディミの使い方がよく分かりません。
たとえば、Ⅴ７のときに使う場合、そのコードが鳴ってるときにずーっと
コンディミを弾いてるのでしょうか。
コンディミを習得する時に、どのミュージシャンをコピった方がいいと思いますか？
僕は厨房ギタリストです。

77 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/11 18:07

ピアノをやっているのですが、
裏コードでアウトしている時の左手の定番のヴォイシングをどなたか教えて下さい。

78 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/11 21:41

>76
まずコードに対してどんなテンションが入ってて、それぞれのテンションノートがどんなサウンドするか良く考えてごらん

79 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/11 21:59

>>76
アラホー、ステファンフォルテ

80 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/11 22:02

>>76
フレーズ集の教則本買えよ！　阿呆！
調べられることは、２チャンで聞くな。

81 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/12 01:42

>>80
ﾊｧ？
答えになってないだろ。

82 ：ジョージ川口：01/12/12 01:43

>>81
80は２ちゃん初心者

83 ：　：01/12/12 01:48

>>82
２チャン馴れしてるヲタより全然ましだと思うが・・
ジョージ川口さん、あんたさぁ、知りあいとかいないの？
他のスレとかみると、２チャンにかなり登場してるみたいだけど、
よっぽど寂しいんだねぇ～
あ～２チャン初心者でよかった、よかった。

84 ：ジョージ川口：01/12/12 01:49

>>83
悔しがるなよ・・・

85 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/12 01:50

>>83
涙を拭けよ、それから、話そう！

86 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/12 01:51

>>83
ジョージさん・・かわいそうな老後ですねぇ・・

87 ：ジョージ川口：01/12/12 01:52

ワッハッハ！

88 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/12 01:57

>>87
いいねぇ。大人！

89 ：(　´_ゝ`）：01/12/12 02:03

ジョージ、大人（たいじん）だね

90 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/12 02:04

>>89
カワイイネ

91 ：(　´_ゝ`）：01/12/12 02:04

スマン、ここは、まともなスレだった

92 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/12 04:31

　　　　／⌒＼
　　　◯∧二∧　　／￣￣￣￣￣
　　／（　´∀｀）＜　ジョージさん自作自演はやめてください！
　./ 　（＠　　）　＼＿＿＿＿＿
　|.　　.│ ｜　|
　.＼__.（_＿）＿）

93 ：¼：01/12/12 06:25

質問です。
フリージャズってアウトしてるんですか？
それとも目茶目茶なだけですか？

94 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/12 11:12

>>93
どちらでもないよ。

95 ：93：01/12/12 13:33

>>94

むむむ… 何という答え。
なるほどな。何処までがtonalで
何処からが atonal なんて境は
ないんでしょうね。

96 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/12 14:42

atonal なんて音楽用語では使わんぞ。お前は厨房丸出しだな。
あるいは短大の英語科の１年生あたり？　

97 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/12 15:11

93は96を見て今頃必死に笑いをこらえていると思われ

98 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/12 17:23

いや、爆笑してると思われ

99 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/12 17:33

>>96
確かに。バークリではNon Tonalて言うよ

100 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/12 17:59

バークリで習わなかった用語は音楽用語ではないという基地外発見！

ちなみに Non Tonal は調性外、atonal は無調性のニュアンス。
93-95 の論点はここと思われ

101 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/12 18:41

おめえ、えらそになー。

102 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/12 19:38

ATONALという用語は、理論本では散見しない。
鑑賞批評の世界だろう。
non-tonalが汎用的だよ。君誰の受け売り？　で洋書読んでるの？

103 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/12 20:08

ぷー　　くさい。

104 ：：01/12/12 20:12

ど～でもいいじゃん

105 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/12 20:14

>>1
たまには帰ってこいや
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classic/1002009551/l50

106 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/12 21:17

↑　やだー、これイコールのスレだよ。スレ立て者とは違うでしょ～～～。

107 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/12 21:22

>106
あいかわらずわざとらしいな

108 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/12 22:32

77 名前：名無しさん＠そうだ選挙にいこう投稿日：01/12/11 18:07
ピアノをやっているのですが、
裏コードでアウトしている時の左手の定番のヴォイシングをどなたか教えて下さい。

109 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/12 22:37

後で教えるよ

110 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/12 23:00

教えるな

111 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/13 00:02

１０９はおいどん
>>108
質問の意味がよくわからん。Ｃ７の時にＧｂ7のフレーズ弾く時のボイシング？
それは真っ当にＧｂ7のリディアン７thのボイス押さえれるだけだよ。7･9･3･13ね。
でもこれは別にアウト手法じゃない・・・・。普通によくやること。

112 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/13 00:37

それはさておき裏はそもそもアウトなの？

113 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/13 00:41

違うね。ＦキーのＣ７でｵﾙﾀｰﾄﾞｽｹｰﾙ使う感覚でしょう。
つまりＦｍに解決すると見せかける手法。
だからＣ７ｵﾙﾀｰﾄﾞもＧｂ7ﾐｸｿもｻｳﾝﾄﾞの色合いは一緒。だから別にアウト
じゃないね。

114 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/13 01:12

＞１０２
ジャズ理論だけ読んで音楽用語が語れると思ってるヴァカ再発見！
atonality（無調性主義）のような用語はジャズ以前からある。
そういう奴はジャズに閉じこもってればいいんだYO!

115 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/13 01:15

>>102
お前は糞粘着か？　無政府主義は、帝政ロシア末期のインテリ小僧の
糞思想だよ。何が無調性主義だか・・・（ﾜﾗ

116 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/13 01:20

>>115
お前、俺を５時間半も待ってたんじゃないのか？（藁

117 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/13 01:50

>>116
お前、俺を５時間半も待ってたんじゃないのか？（藁

118 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/13 03:01

１１６と１１７は二人とも、まれに見る粘着。
過去ログ読んでみ、二人とも病気だよ。いい大人なのに糞だね

119 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/13 03:03

>>118
でもある種の粘着気質がないとジャズはやってらんないよ

120 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/13 03:17

でたらめ弾けばいいの。以上。もういいでしょ。

121 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/13 03:53

荒れるのもいやなのですが、情報が間違ったままだといけないと思うんでちょっと書きます。

Free Jazz は最近では Atonal Jazz （無調性ジャズ）といわれることのほうが多いです。
Meyer Kupferman の「ATONAL JAZZ」という本がきっかけかもしれませんが、
1990 年ぐらいからはそのようになったように記憶しています。

122 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/13 04:07

おれバークリー逝ってたけど、atonalってよく聞いたけどなぁ・・・

123 ：ジャズファン：01/12/13 05:13

用語だけでこんなにぐだぐだ言ってるのは、ジャズだけだよ・・
しくしく（泣）・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

124 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/13 08:07

粘着も問題なんだけれど、一番の問題は、「それが議論全体と、どのように連接されるのか」
って視点を欠いている点だと思うね。
そんな奴にジャズ出来るか？周りの音が聴けてネェってのと一緒だと思うよ。

125 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/13 12:32

age

126 ：100=114：01/12/13 15:53

オレは間違った思い込みで人を厨房呼ばわりした奴がちょっと
許せなかっただけよ。

まぁ、不快に思った人には謝るよ、スマソ

127 ：93：01/12/13 15:58

おう。普通にいつも使ってる言葉つかったら
厨房といわれたんでﾋﾞｸｰﾘしちゃった。気にしとらんよ。

128 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/13 18:44

>>126
この人が粘着君？　詳細キボンヌ

129 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/14 18:17

しきりなおして
アウトサイダーについて語りましょうage

130 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/14 18:31

話の内容もアウトしてていいじゃん。

131 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/14 18:53

俺のオヤジに頭髪は３０代でアウトした。
おれは２７歳。もうアウト・・・つうことでジョンスコ・スレ出場権
を何とかゲット・・・

132 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/14 19:14

126はちゃんとした人だよ、127もね。ちゃんと謝っているんだから。
次いこ、次！

133 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/18 21:25

なかなか次いかないな

134 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/18 23:20

そもそも、こっからここまでがin、こっから先がoutってのあるの？野球みたく

135 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/19 01:56

ないんじゃない？あくまで「感じ」でしょ。

136 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/19 08:47

４０年前、現場のミュージシャンがアウト感をもっていたものは、現在は普通にインサイド・
アプローチとして弾き流しているものも多いと思うよ。
　現在のアウトフレーズだって、耳が慣れれば３０年後にはインサイドになるわけだから。

137 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/20 03:03

スケールズアウトの事？今頃そんな事練習してる人居るの？
びっくりされ過ぎだよ、俺は。
ジョンスコなんて聞いてる人存在するのかあ。
確かに今コルトレーンを聴いても然程外れてるとは感じない。
だけど、アウトとかを考えてて、今の生活から遊離して、やばくない？
所詮、薬チュウの世界でしょ。俺は公務員落ちたよ。

138 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/20 03:04

>>137
アンタ何いってんの？

139 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/20 03:08

>138
何も言ってねえよ、書いたけど。

140 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/20 03:11

>>137=139
アンタ何書いてんの？

141 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/20 03:16

>書いてねえよ、打っただけだよ。
次、宜しく。

142 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/20 03:22

>>141
｛書いた｝って139で打ってるけど？

143 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/20 03:39

悪かった、俺が悪かったよ。
たまには外してくれよ。

144 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/20 03:46

>143
俺もインサイドで攻めすぎたアウトしてみるよ。

145 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/23 23:48

ジョンスコは本当にアウトしているの。単に音色でごまかしているともオモワレ。
彼のオールザ・シングスはアウトフレーズつうより、音色アウトのニュアンスが強い
と思うけど、みんなどうよ。

146 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/23 23:52

この人何言ってんの？

147 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/24 00:55

わからん（ﾜﾗ

148 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/24 01:11

電波145に驚愕あげ

149 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/24 01:12

145の脳がアウト

150 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/24 01:51

＞１４５まんざら間違いでもない。
音色が、モダンだと、普通のフレ－ズもアウト気味にきこえたりする。
あと、ヘンな音ひくのがアウトっていうよりも
リズムがオンに来なかったり、フレ－ズの切るタイミングだったりもする。
これどうなってんだろう？と思ってコピーしたら、案外普通だったことは
よくあったよ。
普通の音使いでも、いい意味で期待を裏切るようなものが、時として
アウトフレーズにきこえたりするんじゃないかな。
人の心を揺さぶるミュージシャンたちは、きっとそういった（理論的、感情的）
バランスがコントールできるんだろうね。

偉そうにすみません。

151 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/24 03:10

age

152 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/24 06:34

>145
マイルスのライブビデオだと結構アウトしてたよ。
マイルスの指示で引っ込んだけど。

153 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/24 06:37

あれさいこうだぜー　

154 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/24 07:18

＞音色が、モダンだと、普通のフレ－ズもアウト気味にきこえたりする。

（・∀・）ﾓﾀﾞﾝﾅﾈｲﾛｯﾃ,ﾅｱﾆ?

155 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/24 07:33

＞１５４
エフェクト処理された音色

156 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/24 07:40

（・∀・）ｴﾌｪｸﾄｼｮﾘｯﾃ、ﾀﾄｴﾊﾞ　ﾄﾞﾝﾅﾉ?

157 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/24 08:56

↑　ナチュラルでエッジにかっかた音色のことだよ

158 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/24 09:24

なるほど・・・・・

159 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/26 03:59

僕はイコールだけど、このスレは僕が立てたんじゃないよ。

160 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/26 09:54

うるせえ

161 ：：01/12/26 12:18

>>145
ちゃんと音を分析してみれば？たとえば、ジョーパスとｼﾞｮﾝスコの弾いてる音を比べてみなよ。
ｼﾞｮﾝスコがいわゆる「アウト」しているのは明らか。
マイクスターンの音色だって歪んだりしてるけど、あまりアウトは
してない。音色でアウトするってことは無いと思うんだけどね。

162 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/12/30 20:27

>>161

マイクスターンについては納得。彼はアウトプレイヤーではないyo。
どこにでもいるモダンプレイヤーだね。

163 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/09 01:04

マイクスターンのアウトしないよ。専門家もそう逝っている。
アルバムのスタンダード（ﾀｲﾄﾙ名）はモダンでとても聴きやすい。

164 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/16 01:45

キースのアウトを理論的に知っている人いたら、情報ください。

165 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/16 02:07

アウトと言うのは倍音と密接な関係があるので、
当然音色によって、聞こえ方が変わると思う。
ウエスとかはかなり変わった音使っていたけれどあのリズムと音色
のおかげで、とても聞きやすい。

166 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/16 03:41

>>165
激しく反論。
ＧＴの場合の倍音はナンセンス。ＧＴの場合は１曲烈しいのをやると調律を超微妙に
崩れるよ。倍音は完璧に調律された楽器で発揮される音楽的な滴。
だからＧＴの奏法に関して倍音をここで持ち込むのはやめて欲しい。初心者にも誤解を
与えてしまうと思うが、どうだろう１６５氏よ。考え直してくれ！

167 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/16 04:33

ここ、非常に興味有るスレあるね。

168 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/16 04:45

>>166
人間の耳はそんなに正確じゃないよ。

169 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/16 05:02

チューニングできていないギターは、俺の倍音なんて聞こえんけど。
こんな俺の耳がおかしいのか。７０年代初期のｽﾀﾝｳｪｲのピアノ倍音はいいよね。

170 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/16 05:08

>>164
アウトすることに理論とか方法論とかってあるのかなぁ。
あったとしても、「アウトする理論」の通りにアウトしているのだったら、それは「イン」な気もするけども。

シロウトくさいこと言っててゴメンネ。

171 ：166さん：02/01/16 05:18

165です。
倍音というと、大袈裟になって誤解をまねくので「音色」
にします。
ブレッカーと同じフレーズをマイクスタンがギターで弾くと
また違った感じになるのは当たりまえとしても
アウト感覚というか調性感まで違って聴こえるような…
ところで僕も170さんと同じに「アウト」は音楽理論上ではなくて
個人の聴覚経験として捕らえています。

172 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/16 05:18

>>170
「アウトする理論」自体が理論からアウトしてたら、それもアウトに・・・

シロウトくさいこと言っててゴメンネ（ﾌﾟｯ

173 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/16 05:21

>>169
ようするに「自分は耳がいいニダ」っていいたいの？
文脈からすると悪い方かな？

>>170
アウトする理論にはインしているけど、音はやっぱりアウトだよ。

ところでジョンスコは普通のフレーズ（多分）を弾いても
なんかアウトしているように聴こえるんだけど、
たしかに音色も噛んでそうだね。
音程はどうだろう。微妙に（ベンドで）ズラしてたりはしてないのかな。

174 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/16 05:27

>>173
ジョンスコ、ズラしてたりはしないのかな？にﾜﾗﾀ。

リズム感とサウンドでしょうね。新譜の、ストレートなサウンドと
歪ませた音とではやっぱり違う感じがします。

175 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/16 05:30

>>173
音程をズラすにワラタ
・・・だったら調律の狂ったピアノで演奏すれば、アウトになるのか？
ジョンスコは音色いじり派のアウトヲタだよ。フレーズ自体のセンスはいまいち。

176 ：170：02/01/16 05:32

>>173
なるほど。
確かにその通り。

ここは実用的なスレのようなので、役に立たない話はもう止めます。

177 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/16 05:35

>>175
そりゃあ、アウトでしょ。
それがカッコ良いとは思えないが。

178 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/16 05:42

ｱｳﾄはｲﾝとの対比でしょ。
ｱｳﾄしたら、故郷ｲﾝに戻る。これｱｳﾄの鉄則。
ｲﾝとはすなわち古典的なﾋﾞﾊﾞｯﾌﾟ･ﾌﾚｰｽﾞ。
結局ｱｳﾄやるには、ﾋﾞﾊﾞｯﾌﾟ･ﾘｯｸをしっかりﾏｽﾀｰしなくちゃﾀﾞﾒつうこと。
結論。基本ができない奴は、ｱｳﾄはできないよ。
禿げだって、懐かしの長髪時代があったからこそ、禿げの哀しみを知るわけだし。

179 ：165です：02/01/16 05:45

ギターは他の楽器に比べて「音色」にふくよかさが無いぶん、
バッキングやベースとの親和性に乏しいような気がするし、そこが
一番面白いところ。要するに僕なんかの聴覚上ではアウトしやすい。
ウェスは逆にリズムと音色でバックに溶け込んでしまうので、かなりヤバイ音
を使っていても聴覚上は聴きやすいと思う。

180 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/16 05:46

>>178
なんでoutしたらinに戻らなきゃならんの？
だったら、禿げになったら、また長髪に戻んなきゃならんのか？
それができれば、俺は今頃結婚しているよ、馬鹿。阿呆！

181 ：どこかのコピペ：02/01/16 05:49

「不毛」な煽りはなしにしよう！！

182 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/16 05:53

180です。ごめんね。これ半分煽りだけど、半分は真実なんだよ（涙

183 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/16 05:54

>>180
アウトしっぱなしだと、客や共演者に
「こいつ、実は何にも分かってないだけちゃうか？」
って思われる危険性があるからです。
wﾗ

184 ：183：02/01/16 06:01

>>178
いや、基本をないがしろにして、アウトだけを極めようなんて人間ここにはいないと思うが。

185 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/16 15:34

抱いて！

186 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/16 19:03

エアジンアウト・・・１６５か？！

187 ：　　　：02/01/17 02:52

ジョンスコファンなんですけど、アウトってなんですかね？
ジョンスコフレーズはそりゃーもうメチャメチャかっこよくてアンガーって感じで
いつも聞いてるのですが、アウトフレーズだとはあまり思えない。
調子っぱずれだと思わないし。

マイルスのモントルーのライブビデオは最高です。

188 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/17 03:11

議論をもとにもどしてよ。

189 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/17 03:26

こんなとこ書く暇あったらどんどんライブ行けば？
金がないなんてのは理由にならないよ。

190 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/17 03:30

Dm7が鳴ってる時、何を弾きますか吹きますか？

191 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/17 03:32

Ｄｍ７にあうﾌﾚｰｼﾞﾝｸﾞを俺なら吹きまくるね。

192 ：蝦：02/01/17 03:34

>>191
当たり前
です

193 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/17 03:35

>>191
アウト

194 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/17 05:36

>>190
どういう進行の中に出てくるDm7かによってちがうんじゃ？

195 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/17 05:50

>>194
一発！

196 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/17 14:41

良スレage

197 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/18 16:33

＞＞1
先ずブルースを徹底的にマスターして、
そいつのキーを状況によってズラスわけ。
+1とか+3とか。+6（増４度）とかね。
あとはセンスの問題だしょうね。
ギルエバンス曰く、わかんなくなったらブルーノート弾け。

198 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/18 16:53

ＣのキーでＥのスケールを弾くだけのことだろ。

199 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/20 04:39

結論は「個人の感覚的なフレーズ」？

わからんよー

200 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/21 13:31

>>199
感覚的に（適当に）演奏した音が、理屈はわからんけども妙にカッコイイ時がある。
それを「感覚的なものだから・・・・」でかたづけるのも１つの道。

で、それをそのままにしないで、「何で格好良かったか？」を追求し、できればその理屈がわかれば、それが再現性のあるものになると思う。
それも１つの道。

201 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/21 17:02

DFEDEbGBbAbGFCAbF#D#CA#BG#EF#GABDDbBCGE

202 ：　　：02/01/21 20:15

山下だけには教わるなよ

203 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/23 13:54

良スレage

204 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/24 08:40

①Ⅱｍ７一発でやれる、本来コーダルな曲はどんなのがありますか。
②あとⅠＭ７一発（ｵﾝ･ｸﾞﾘｰﾝ等）の場合は？
③あとⅠｍ一発（ｿﾌﾄﾘｰ･ﾓｰﾆﾝｸﾞ等）の場合は？

教えて下さい。

205 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/25 05:32

良スレ。復活してくれ。

206 ：麗子：02/01/25 06:51

アウトフレーズが堪能できるアルバム名をあげてぇー

207 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/25 07:16

ジョンスコのアルバムとかいいんじゃないすか？

208 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/26 05:43

２０４です。ヨロシクお願いします。

209 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/26 11:55

>>204
機種依存文字でよくわからん。（監）ｍ７ってなに？。

210 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/01/29 07:43

↑　IIm7のことだよ

211 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/06 09:34

良スレage

212 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/06 10:46

http://www.ne.jp/asahi/inamori/method/sub5.htm

ここの「コンテンポラリージャズフルート」って本は日本語にしてはめずらしく
アウトの解説やっているよ。
ただ、対象がフルートなんで採譜、解説はメロディのみ。
ピアノやベースの連中は各自補完しないとね。

213 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/06 12:23

漏れはアウトした演奏聞くのは好きだが、自分ではまるでできん。
イカサマでもいいなら短三度だの減五度だの半音だのでもとの
フレーズをそのまま平行移動→もとにもどる、やってみ。
一応多少はそれっぽく聞こえるはずだよ

214 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/08 22:28

>>204
>IIｍ７一発でやれる、本来コーダルな曲はどんなのがありますか。

巣ピークろーを何枚か効いてみな。
あとな丸つき数字とローマ数字のⅡとかは機種依存文字だ.
windows以外の人も読んでるからなるだけ使わないほうがいいと思われ。

215 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/08 22:48

理論を使って実際に聴こえていない（アタマの中で鳴っていない）
音に持って行くのもどうかと思うが。
アウトはやっぱ感極まってはみ出たようのがいい！！
↓
ジョンスコやブレッカー

216 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/08 22:55

体重を立ち足側におきボールを一旦自分の懐へ迎え入れるようにして
ボールが膝下まで入ったところで
足の甲の外側の面を広く使って確実にミートする
このキックは至近距離へのフェイントを交えたパスなどに使えば有効である

217 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/08 23:02

小野がよくやる

218 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/08 23:13

>>215
禿同
おいらも唄ってない「アウトのためのアウト」は嫌いッス。
インだけでやってると確かに飽きちゃうってのはあるけど・

219 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/09 00:03

そんなもん、プレイヤーしかわからんだろ？

220 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/09 01:05

バーグリー系は美しくアウトする奴多いなぁ。
美しいアウトってピンとこない。

何故かギタリストは別。
バーグリーのジャズギターはコレ皆変態。

最近はヘビメタもバークリーとか卒業していて、
コンディミとか使いよる。ヘビメタ系はギターでも
美しくアウトする。

221 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/09 01:28

バークリーでは「アウト講座」みたいなのあるのか？

222 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/09 01:52

スコヘンのアウト講座みたいのYGにのってた

223 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/09 02:03

http://music.2ch.net/test/read.cgi/classic/1009895334/l50
ここの人凄そうだ
誰かこっち来てうｐしてくださ～い

224 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/09 02:03

この板の人たちってコトです

225 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/11 23:49

知り合いに天才的にアウトで歌う奴が居る。カラオケで。

226 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/12 00:15

おれのことか？

227 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/12 12:48

アウトと音痴は違うとおもうよ。もちろん理論的にも解釈できると思うけど・・・

228 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/12 12:56

ギャグだとわかんないのですかっ

229 ：蛸：02/02/12 14:19

　　　　　　　　　　　http://1.████
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230 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/12 14:59

自分で想定したポイントを実際のハーモニーを感じながら演奏すればよろしい。
ただそれだけの事（W

231 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/13 03:13

初心者のころって、ハードバップのちょっとしたAltフレーズも
すげーOutに聞こえたけど、今はそうでもない。
奏者がOutにおもって演奏しても聞いているひと次第でInに
聞こえるとおもうが。うーん。結構深いかも。
たまにはCMajコードに一番あうScaleがDbMaj Scale、
と感じる瞬間があってもいいのでは。
よくわからんくなった。。鬱だし脳。

232 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/13 03:26

>>231
＞初心者のころって、ハードバップのちょっとしたAltフレーズも
すげーOutに聞こえたけど、今はそうでもない。

俺もー

233 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/13 04:37

モンクは結局アウトしているんですか、インですか？それとも、サイドですか？

234 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/13 13:50

濱瀬元彦の「ブルーノートと調性」買った人いる？
買ったけどサパーリ理解できんかった。
漏れの頭が悪いだけか？

235 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/13 14:14

濱瀬氏本人も書いてるような演奏できるわけじゃないから
気にするな。

236 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/13 20:12

そーいえば濱瀬氏のアルバムってまだ聞いてなかった。

237 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/14 14:56

聞いているよ、もう

238 ：アントニオ・カルロス・ジョビン：02/02/14 14:59

オｊｒｊツォｊｓロｊホｔｊｈソｊオｐｊｓポｊポｊｇｓポｊｇポｊオオｐ
「ｐレ＠ｐレオジョｐｒｊポｊｒｇポｊｒポｊポｒｊポｊｇｐヒｈフアエウグイオｈ
アエｒｊゴイｊロアジョイホイアホイホイｈレオイハオ；エｈｒゴイアエｈｒ；オイ
ポエポｊｐロジャペオジョｐｊｔポ４ｊ５ｔポアｊポジャペオｊｒｐ：オｊｇ
オｐジェロジョｇジャオペｒｊポアｊｒポｊ：エオｐジャポエジェオｐ
＠ｐｋｐ＠ｋｐ＠ｇカエポｊロｐジャオｐジョｊゲｒポｊｇポアｊポｊ：

ヘヒｈロｈゴヒロイｈ

239 ：御存じですか？：02/02/16 13:45

譜面のサイト検索中に、迷い込んだ。
この人、不覚にもヨダレがたれてしまいました。
どうしたらいいですかね？

http://artists.mp3s.com/artists/138/christopher_jentsch.html

240 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/16 17:27

最近のジャムバンドの中でも、ソウライヴの
ソロは結構メロディアスで、その中でのジョンスコの
アウトなアドリブはかっこいいと思うのです。

そこで質問なんですがワンコード、もしくは
ツーコード（２－５進行、５度進行でない）曲なんかは、
どんなこと考えてコードをハーモナイズしたり、
アドリブとったりしてるんでしょう？

教えていただけませんか？

241 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/16 17:30

じぇんじぇんわからまへん

242 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/16 18:40

>240
好き勝手に想定してアッパーストラクチャー。
自分の頭の中では4叉は8小節なりのグルーブを守り、客の顔色
を身ながら時々1小節目で着地（トニック）する。
4叉は8小節単位のグルーブがないと、フリーっぽくなり
アウトサイドとは感じが違ってくる。

243 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/16 19:50

はっきり言って完全インサイドのほうが数倍難しくない？

244 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/16 20:38

アウトでもインでも、
聴き手を感動させるのが一番難しい。

245 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/19 05:10

>>243

インサイドは簡単じゃ、ボケ！！
常識だろう。ｵﾏｴはアウトサイドのｶｺｲｲサウンドを知らなさ過ぎる！！

246 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/19 05:11

禿げ同
そのためのスレなり。
ここは専門スレなり。
理論派スレなりね。

247 ：２４０：02/02/19 15:34

＞２４２
レスありがとう。「好き勝手に想定して」ってところが、
具体的にはどうやっておりますか？

たとえば、コードを機能的に考えての代理コードとかですか？

248 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/19 15:36

そういう解説も入れてｍｐ３つくってあっぷしたらどうかな
おとをきいたほうがわかりやすいよ

249 ：トニー：02/02/19 15:55

augmentedを使って長３でアウトすると浮遊感がでる。

250 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/19 15:56

ふゆうかんをかんじてみたいな
えんそうしてｍｐ３であっぷしてよ

251 ：トニー：02/02/19 16:43

アウトサイドを使うときは
目線をわざと蹴る方向の逆に向けるのが効果的だ。
バックスはその視線の先の別の選手に気をとられてしまうからだ。
また、「蹴る」というより「押し出す」という感じで当てることも重要。

252 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/19 16:43

そういうおてほんもあっぷしてね

253 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/19 23:51

>251

おもしろくないからやめてください

254 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/20 00:14

アップの人は、荒らさないでください。せっかく面白い展開になってきた
ところなのに・・・

255 ：242：02/02/20 00:14

あくまで自分の方法ですが、小節感覚が大切です。
たとえば4小節単位で自分の中では句切ったとすると、
（本来ワンコードなのでこれは自分勝手に決めればいい）
最後の1小節（4小節目）でアウトになって、
次の初めの1小節（5小節目）でトニックにもどる。
これだと、4小節目は別に何を弾こうが聴く方が勝手にドミナントに聴いてくれる。
上手く説明できないですが、こんな感じで、「リズムのドミナントモーション」
みたいな物を（実際はもっと複雑に）勝手に想定するのです。

256 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/20 00:47

↑　阿呆！
それ言うなら、モードのドミナントモーションだろう。
リズムだったら際限なく不安定にループするポリを使えばいいだろ。
リズムのドミナントって、わけのワカラン独りよがりの造語は使わんように（ｗ

257 ： ◆Up/WWWWw ：02/02/20 00:51

ねぇ、それアップしてよ。

258 ：◇Up/WWWWｗ ◆Up/WWWWw ：02/02/20 00:52

これでどうよ？

259 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/20 00:54

>>254
スマソ、、アップの奴がうざいもんで、、

260 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/20 00:57

>>256
僕は255さんのいうことすごくわかりやすいけどなぁ。
256さんの言ってる事を前提により深く説明してくれている
と思うよ。
256さんあんまり熱くならないでね。

261 ：242：02/02/20 01:00

それそれ！！
「モードのドミナントモーション」
名前が出なかった＞＜

262 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/20 01:23

ほれ、モードのドミナントモーションだろう。
それはモーダルインターチェンジつうことだよな。
Ｆ７をＦﾌﾘｼﾞｱ一発で押していくような感じ。
一昔前なら（SO WHAT時代）はﾄﾞﾘｱﾝ一発だったが・・・
今やﾌﾘｼﾞｱ（ﾊﾝｺｯｸ系）や、ｽﾊﾟﾆｯｼｭ系（ﾁｯｸ）、変則ｺﾝﾃﾞｨﾐ（ﾌﾞﾚｯｶｰ）が
それぞれ異種ﾓｰﾄﾞ解釈でよくやっているな。
まぁ奴らも造語を作るﾍﾀﾚ天才だな・・・・（ｗ

263 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/20 01:37

>>262
フリジア→フリジアンじゃないの？

264 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/20 01:39

どっちでもいいだろ？　正確にはﾌﾘｷﾞｱ（ｷﾞﾘｼｬ語源）が正解だな。

265 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/20 01:46

＞255
あまりカッチリやってると、聴き手はそう言う進行だと
思ってしまうので、聴き手を裏切る工夫が必要。
でも、自分は見失ってはいけない（笑
一発ものの難しい所以。

266 ：(~_~;) ◆Q8TQnV9o ：02/02/20 01:47

イオニア＝アイオニアン
一口メモでした・・・・

267 ：Ｄｍ一発命 ◆DmLOVEiY ：02/02/20 02:39

>>265
アウトならやはりＤｍ一発が基本だろう。うん？

268 ：Ｅｍ一発命 ◆LOVEmBaI ：02/02/20 02:41

テイクファイブのような、Ｅｍ一発も基本だね。

269 ： ◆Japan2g2 ：02/02/20 02:46

日本人で好きなアウトプレイヤー教えてよ。日野チンとか？

270 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう ◆windowsI ：02/02/20 02:53

お前ら、トリップで遊ぶなよ。荒らしなら他板へ逝ってくれ！

271 ：バ～～～カ ◆AAAAAAAo ：02/02/20 02:56

バ～～～～～～～～～～～～～～～～カ！！

272 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/02/23 11:14

アウトは着地が大事。だれかうまい着地のコツおせーて。

273 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/03/03 13:37

逆に着地点から考えてみるのはどう？

274 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/03/04 14:55

いいね。

275 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/03/08 06:37

教えてくれ

276 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/03/10 05:43

エアジンアウト

277 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/03/10 11:17

どういう意味？

278 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/03/13 18:06

エンジン・アウトの語呂合わせ？？

279 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/03/13 18:10

うるさい

280 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/03/21 19:51

偽ドミナントでの処理教えてください。！！
えっと、フレージングに関してですが。

281 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/03/21 21:35

偽終止のこと？アウト無関係では？

282 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/03/22 12:02 ID:qoM3+HAv

>>262
それはモーダルインターチェンジつうことだよな。
Ｆ７をＦﾌﾘｼﾞｱ一発で押していくような感じ。

一髪モンの仲で一時的な店長を自分なりに想定してモードを変えることをモーダルインターチェンジ
と言うんじゃないんですか。
そのことを２５５は、「リズムのドミナントモーション」と表現したんじゃないのかな。
この場合ドミナントとは限らんが。
と思います。

283 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/03/25 09:52 ID:t4s/PbGU

同意だね。

284 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/03/25 10:56 ID:W5bMZCUw

ありがとさん

285 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/03/26 01:18 ID:Wv/mJlkc

私は誰？
そういう奏法を知りませんか？

286 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/03/30 10:24 ID:lM01IRDo

ｃ７とｄ７はどうして、リディアンなんですか？
それとａｍ７はドリアンでやるのが普通なんですかね。
回答よろしく！

287 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/03/30 17:23 ID:W3eXNmx.

おねがい・・・・・

288 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/03/31 01:07 ID:ZU5zsccU

>>286
何の話？ネタとも思えないのだが・・

289 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/03/31 13:10 ID:.4Zw.xV.

４度ボイシング

290 ：２８６：02/04/01 00:09 ID:???

すみません・・・。
キーがＣの時の話しです。
よろしくおねがいします。

291 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/01 18:20 ID:SPZPio.g

↑　オネガイ！

292 ：２８６：02/04/01 19:46 ID:???

すみません、誰か理論に詳しい方がいましたら、
至急回答を下さい！
あるいはヤフーで聞かなければ、ちょっと難しいのでしょうか？
そこのところ（理論の程度）もよく、私にはわからないので
教えて下さい。

293 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/01 19:48 ID:/9VJ0yis

Ｃ７は、リディアンドミナントの事？
瞬間的にＢを感じたらかっこいいと思う。
同様に、Ｄ７だったら、Ｄｂで。スケール
そのまんまで弾くのも、ザッパっぽいし。
Ａｍひとつにしても、無限に可能性はあるし。
ためしに、Ｇと思っていいのでは。珍珍

294 ：トリスギターノ：02/04/01 20:53 ID:14Ayk8Jo

恥ずかしながら、未だに「モード手法による演奏」と、
「アウトする演奏」の違いがよく分かりません。例えば、
伊藤君子の「バードランド」での佐藤允彦のソロ部分とか、
これは「モード手法による演奏」だと私は理解しております。
マイケル・ブレッカーがメカニカル？にずらして演奏するのは、
いわゆる「モード手法」じゃないですよね。まさに「アウト」で。
「１２音階」的な弾き方や、その延長線としての「フリー奏法」は、
これまた「モード」でも「アウト」でもないでしょ。キースの演奏に
「モーダル・アプローチ」や「アウト」はあるんですか？（わからん!!）

「モード曲」っていう言い方がありますよね。
当然そういう曲では、アウトするのではなくて、
「モード手法による演奏」が求められるわけです。
ハンコックの『処女航海』の「ハリケーンの目」で、
サックスの人だけ、もろにブルースを弾いてますよね。
だから、その部分だけ、曲想が明らかに壊れてしまった。
フランク・モーガンとウィントン・マルサリスの共演でも、
やはりブルース曲で、主役のモーガンがブルースを吹くのに、
マルサリスは「これでもか！」と嫌がらせのようにモード奏法。
「モード」だと思うけど、このマルサリスは「アウト」ですかぁ？

295 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/01 21:07 ID:???

どこかで誰かがカキコしていたけれど、今はあまりに情報も多く
知識も多様化しているので、出てくる音だけで判断できない事ないですか？
たとえば出てくる音はバップなのだが、演奏者の頭の中では非常に最新
の理論によって導きだされていたりとか。このような場合もバップと呼ぶ
のかどうかなど。

296 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/01 23:20 ID:???

ジャズでのモードとは、ⅡⅤだらけのバップを
打開するためにつくられました。あるスケール内で
ハーモニーをつかいわけながら展開をつくれば、ワンスケール
でソロがとれると。しかし実際には厳密にひとつのスケール
だけで動いていのは皆無に近いような気がします。つまり
ターゲットノートコンセプトのばあいがおおいアウトと併用
される場合がほとんどです。両方、ある種はやいスピードで
どうやったらソロとれるのかというのが念頭にあったと
思われますので、別に「どっちか？」というのは無意味だと。
で、そもそも「モード」は手法の名で「アウト」は純粋にサウンドの
問題ですので・・・・
現代のプレーヤーはみんなゴタマゼで個性をだすヒトも多いので
これはモードだとかそうでないとかは、一概にはいえません。
わたしもＵＳＴもモードっぽくも、コーダルにも、アウトでも
一曲のなかで入れますから。
モードに関していえば、まわりがモード
でやってても、あたまのなかはコード進行を想定してたり、
ターゲットノートにドミナントモーションしたりするのです。
ブルースのことをいっていましたがブルースもモードですよ。
でもサウンド的に似合ってない場合があるということです。
今日はここ見てるので質問あればどうぞ。

ストレートノーチェイサー

297 ：２８６：02/04/01 23:23 ID:???

>>293
ありがとうございました。さすがですね。
とても勉強になりました。
　＊リディアン→リディアン７ｔｈのことです。
293氏のは、半音下のメジャースケールということですね。なかなか斬新です。
Ｍ７ｔｈが出てくるという段階で、かなりアウト感ありますね。トライトーン
ないですもんね。でもSUS４ｔｈは避けているので、Ｍ７を強調しても違和感は
なさそうですね。
どうもありがとうございました。
ところで２９４さんへ。
モード手法とモード奏法は違いますよ。混同しないでください。
アウト手法の中の１つにモード手法はあります。たとえばソフトリーモーニングの
Ａメロ部分をＣドリアンモードやＣフリジアンモード一発でアプローチするといった
使い方ですよ。
アウト概念は、一般的にその曲想から、かなり外れていく手法ということですよ。
結果的に調性を外すのも、アウト概念の１つに過ぎないんじゃないんですか？

298 ：２８６：02/04/01 23:31 ID:???

１２音技法と無調も違いますよね。
１２音技法は、たとえば４つの異なるデミニッシュコードを同時に使用する
ときには、既に１２音的になりますよね。しかし一見コーダルな響きが
色あいを替えて瞬間的に現れますよね。だからジャズ的なアウトフレーズになるですね。
無調はクラ現代音楽の手法で、メロの方向性が全く皆無ですから、スピード感がないでうす。
スピード感はリズムも同時に表現しますから、ジャズ音楽に関しては重要な要素になりますでうす。
だから、同じアウトでもクラ的なものとジャズ的なものは、明確に区別する
必要があると思います。特にアウト初心者の頃は、メチャクチャ弾き＝アウト
にならないように注意したいでうす。

299 ：２８６：02/04/01 23:39 ID:???

>>296

ジャズのモードと教会旋法のモード概念とは違うのではないでうすか？
ジャズモードは、ドミナントを２つのトーナルセンター以上を使ってクラスター的
に使用することが多いのではないでうすか？
　ウィントンもハービー、メセニーもそこは共通してますね。
じょんすこは、１トーナルセンターでターゲット音を複数想定してやっている
だけでうすね。ここがメセニーとジョンスッコの明確な差異では？

ところでジャズモードの手法といえば、コンディミそのものがモードでうすよね。

300 ：２８６：02/04/01 23:40 ID:???

とりあえず、３００自爆です。
ちょっと仕事行ってきます。
近所の見回りです。今夜は私が当番・・・・。また覗きにきます。。。。

301 ：295：02/04/01 23:49 ID:JHjIU4L2

>>じょんすこは、１トーナルセンターでターゲット音を複数想定してやっている
だけでうすね。ここがメセニーとジョンスッコの明確な差異では？

知らなかったです。勉強になりましたよ。

302 ：296：02/04/01 23:57 ID:???

ウーン、ジャズのもともとのモードはやっぱりワンスケール
内でハーモニーの起伏をつくっていくのが基本だったと思いますが。
現在のトーナルセンターはサウンド的には着地してなんぼ
の世界だからもうモードとは切れてるところが多い。
ＡブルースをＣ７一発でプレイしててもモードっていいますか？巷では？

303 ：トリスギターノ：02/04/02 00:01 ID:Cg8W.RXA

どうも有り難うございました。＞２８６さん
それでお話の以下の部分ですが、

＞モード手法とモード奏法は違いますよ。

「モード手法」はご説明いただいたので、
もう一方の「モード奏法」について改めて
ご説明いただけませんか？（さらに合わせて
それぞれの有名な演奏例を教えて下さい！！）

304 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/02 00:10 ID:OvbbELh.

モード手法とモード奏法は同じだよ。
ビバップ手法とビバップ奏法は違うか？
ふたつをつかいわけるのはデムパ。信じるなよ
じゃあ英語でどうなってるの２つはさ。

305 ：295：02/04/02 00:17 ID:fM6DJ70E

僕の友人達は、わざわざ妙なスケールの中からバップ的な音列を
抜出して作ったバップフレーズもどきを覚えるのに必死ですが、
そういうのって、一体？

306 ：トリスギターノ：02/04/02 00:32 ID:mRTYj88k

モード手法なり、モード奏法なりの、
ハシリというか初出は、だれの、
どの演奏と捉えるのが妥当？

コルトレーンが『至上の愛』の第１章とか第３章で、
転調だかなんだか分からないフレーズを吹きまくった。
それのバッキングにおけるマッコイ・タイナーのやり方。
あのあたりがモード演奏の初期の典型？という気もします。
１９６４年ですよね。それ以前って言うと何かありますかね？

＞ウーン、ジャズのもともとのモードはやっぱりワンスケール
＞内でハーモニーの起伏をつくっていくのが基本だったと思いますが。

私がモードと聞いて思い浮かべるのは、
やはりその「ハーモニーの起伏」でして、
スケールとかじゃないですね。その意味で、

＞ジャズモードは、ドミナントを２つのトーナルセンター以上を使って
＞クラスター的に使用することが多いのではないでうすか？

ここで言う「クラスター的に」という部分が、
「ハーモニーの起伏」に繋がるわけでしょうか？

307 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/02 00:35 ID:???

なんなんだそれは。意味ないんじゃないの３０５は。
バックサウンドがある状態でバップフレーズしてるわけ？
それともいいフレーズになるわけ？ｻﾊﾟｰﾘわからん
妙なってトーナルセンターででてくるスケールとかのこと？

308 ：トリスギターノ：02/04/02 00:56 ID:mRTYj88k

モード奏法を非常に効果的に使ったピアニストに、
ペトルチアーニがいると思います。つまり、例えば、
ソロの盛り上がりの最後の所だけモードに突入したり、
エンディングのコード進行をモード風の進行に変えたり。
（※リハーモナイズじゃありません。進行を変えています）

＃明らかにモード風のコード進行というものも、
＃あるように思います。変態的なフュージョンは、
＃そういう進行が多いですよね。しかし残念ながら、
＃どうやって作るのか原理は、今ひとつ分かりません。

309 ：２８６：02/04/02 09:18 ID:???

モード奏法とは、単にモードの為に書かれた曲→ソーホワット、処女航海などでうす。
モード手法は、本来コーダルな曲をモード解釈でアプローチすること→ハリケーンの眼

時代的にはモード奏法→モード手法でうすよね。

モードとハーモニーを切り離すのは、単なる教会旋法のこと。特に通奏時代直前の頃ですね。
１８ｃ初期でうすか。
ジャズのモード奏法はやはり未知なサウンドのコードを意識してやっているわけでしょうね。

ところでブレッカーはコンディミ主体のアウト屋でうす。メカニカルなコンディミセリーを
独自に案出してまうす。コンディミそのものを最初からモードと考えているからなんでしょうね。
だから彼のコンディミは意図的に特徴的な３ｔｈを避けていますね。

310 ：トリスギターノ：02/04/02 11:29 ID:tbLGm3K2

＞（ソフトリーの）Ａメロ部分を
＞ＣドリアンモードやＣフリジアンモード一発で
＞アプローチするといった使い方ですよ。（モード手法）

とりあえず私のばあい、ひとつのパターンとして、
左手は普通にＣｍのコードを（４thビルドで）押さえて、
右手は「Ｇ△7」を弾く。というやり方をすることがあります。
「Ｃリディアン」と言っても同じですよね。そういうわけなので、
いわゆるモード手法を「別のコードを何らかの基準に従って弾く方法」
と捉え直すこともできるように思う。

コードを想定すると、（今のばあい「Ｇ△7」です）
そのコードに関連するコードを繋ぐことができますよね。
組み立てをしていく時に、どっちかというと自分のばあいは、
モード的な響きを求めるばあいでも、やはりコードで発想してる。
これは、邪道なんでしょうか？

311 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/02 11:51 ID:???

>286
だから曲なのに「奏法」ってなんなんだよ。どっかで仕込んだ
間違ったデムパながすなよ。ほんとに。おれ荒らしてるわけでないが、
かってに定義するなよ。モードでつくった曲は「モード手法、
奏法（どっちでもいい）でつくった曲」
モードでスタンダードを弾くのは「モード手法、奏法でスタンダード
を解釈する」でいいよ。
>310は邪道でないよ。完全に頭で鳴ってる（調性外でも）
ラインを弾けるひと以外は、みんなそうやって弾いてる。
でもそれいうとかっこ悪いから言わないだけ。よいソロだったら
なんでもいい。

312 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/02 12:46 ID:HVWwFg2A

久々良スレage

313 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/02 13:01 ID:Xw0SV0BQ

>>311
モード音楽とはクラ大バッハ時代以降を言うんですよ。
マイルスがやったのは、この広範的なジャズ援用であり、本来のモード音楽とは違う。
４音テトラ単位でﾄｰﾅﾙｾﾝﾀを意識しているから、厳密にはﾓｰﾄﾞじゃないでうす。
ｿｰﾎﾜｯﾄはｷｰがＣのドリアンモードで演奏する。サビはキーＤｂという具合・・
本来のモード自体は、キーという概念そのものがないんですよ。つまり調性コントロール
の発想が皆無。ジャズは調性を意識して（アウトやﾉﾝ･ｺｰﾀﾞﾙ･ｾﾘｰ）の、モードでうす。
つまりバッハを４ビートでやっても、ジャズでいうモード曲にはならないでうす。
　ジャズで言うモードはコーダルの新規解釈程度に考えておいたほうがいいかも。
なおジャズでいうモードは楽理法ではなく演奏法のこと。故にアプローチの問題でうす。

314 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/02 13:03 ID:???

>>310
モードとコードは別に相反しないのでは？
導音がminor7thだったらモードってことないんじゃないの？
ハーモニーの要素を排除ということではないと思うんだけど。
一般的にはどんな捉え方をされてるんだろう？

315 ：トリスギターノ：02/04/02 13:10 ID:tbLGm3K2

話が戻りますが、アウトする方法とモード手法は、
やはり違うような気がするんです。と言いますのは、
例えば「ＥＳＰ」とか「ピノッキオ」とかその手の曲。
「アウトする方法」を知っていても、ソロはとれません。

そういう意味で私は、モード手法をまず身につけたいです。
モード手法をやってるかの如く聴こえる演奏は、実際に
やったりしますが、実はごまかしなんですよ(^^;(^^;
楽器店なんかが併設してる週一のスクール程度で、
モード手法だけ教えてほしい。とか注文したら、
教えてもらえますか？（YAMAHAとかいろいろ）

＃教則本をみると、いわゆる教会旋法が出てますが、
＃モード手法について書いてる本は見たことないです。

316 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/02 13:12 ID:A15yyqEg

>>314
確かにその通り。相反しないでうす。
旋律あるところには、かならずコードは存在する。それは聴感の原則でうすもんね。
だからジャズモードで難しいのは、メロディでなく実は和声サポートの問題なんでうす。
みんなそこで苦労している。そして独自の和声を作ってﾏｳｽ。
ハンコック派とコルトレーン派は、異なる道を行ってマウス。

317 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/02 13:15 ID:d77H2mAk

↑
おれが「モードモード」っていってるのはそりゃジャズ
でのモードだからだよ。だってここジャズ板だろ。この板でモード
って言葉つかったら「バッハがヘンデルが純正律が・・」
っていいださないのが普通でないのか？
　>ジャズで言うモードはコーダルの新規解釈程度
　に考えておいたほうがいいかも。
それには同意だよ。コードプログレッションを解釈していく
手法の延長線上にあると思うよ。
だからモード以前のジャズミュージシャンも、ルーズな
セッションでモロモード演奏になってたことは当然あるだろうな。
ブルース進行でトニックとサブドミを切り替えながらコード意識
しなくなってくるとかさ。でもジャズにおけるモード演奏と手法
って使い分けはデムパだっていいたかっただけ。それ以外は
文句ないよ。

318 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/02 13:20 ID:b9vXv3Cg

>>315
勉強熱心でうす。
洋書コリンズ社の「modal & contemporary patterns」
という本は、いわゆるメインストリーム派のモードフレーズ集でうす。
日本円で2000円ちょっとでうす。

それではまた夜覗きにきます。

319 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/02 13:22 ID:b9vXv3Cg

>>317
いやいやどうもでうす。ﾏﾀｰﾘやりましょう。

320 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/02 13:31 ID:d77H2mAk

トリスギターノはさ、例えばＡｍ７とＤ７の繰り返しとかでさ、
ＡドリアンとＤミクソを弾き分けてみなよ。おんなじ構成音
だけどさ、ハーモニーの起伏、調性のコントロール、不協和度
とかを、インターバル把握して弾ける？これ感じながら
できないと、そのさきトーナルセンターとかもやっても意味ない。
このくらいのレベルになると、この手法当てはめれば、一気
にｶｯｺｲｲとかいうのはない。
イヤートレーニングと、イメージしたインターバルのサウンド
をすぐ弾くってことしないとだめかも。
最初の例も実際、サウンド感じながら弾いてるヒトって意外と
少ない。だって羅列しても、よいフレーズに仕込んで弾いても
成立してしまうから。まあそれもモードだけどさ。

321 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/02 13:40 ID:V4R7PRTY

出掛ける前に一言。
３１６氏、誤解与えてごめん。あなたの考えに賛成でうす。
従来の教則本でモードを扱ったものが、すべてクラモードを主体に説明している。
だから私は大不満だった・・・・
クラモードは一口メモぐらいにして、ジャズモードを徹底アナリーゼしてみようと
いう気概がないでうすよね。特に日本の教則本はクラモードの解説と進展に終始して
いるから・・・・・・・つまらない。ジャズモードに誤解を与えている。
初心者にクラのモードでソーホワット説明しても、応用、つまりアドリブはまず無理。

ちなみにコードプログレスをいじらず、モードリハモニしたい場合は、分数コード
に限る。分母は仮想トニックを持ってくる。この発想自体がコーダル・・・
チックがエレクトリックバンドでたまにやるけど・・・・サウンドは賛否ある・・

キースがソロケーデンスでやるのは、あるは完全な無調フォーマットのサウンド。
誰かがあれをアトーナルモードって新語作っていたので、私は残念デスマウス。

322 ：トリスギターノ：02/04/02 13:48 ID:tbLGm3K2

どうも有り難うございますぅm(_ _)m
ひとつだけ確認させてください!!＞３２０さん

> トリスギターノはさ、例えばＡｍ７とＤ７の繰り返しとかでさ、
> ＡドリアンとＤミクソを弾き分けてみなよ。おんなじ構成音
> だけどさ、ハーモニーの起伏、調性のコントロール、不協和度
> とかを、インターバル把握して弾ける？これ感じながら

> イヤートレーニングと、イメージしたインターバルのサウンド
> をすぐ弾くってことしないとだめかも。

ここで言う「インターバル」っていうのは、
どういう意味でしょうか？（あとは分かった）

323 ：トリスギターノ：02/04/02 13:53 ID:tbLGm3K2

＞キースがソロケーデンスでやるのは、あるは完全な無調フォーマットのサウンド。

ですよね。キースのモード奏法なんてのは、
わたしのモード奏法の理解で言うと、
聴いたことありません。やはり、
１２音階的なアプローチか、
あるいは無調。（同じ？）

324 ：トリスギターノ：02/04/02 14:02 ID:tbLGm3K2

> ちなみにコードプログレスをいじらず、
> モードリハモニしたい場合は、

ここで言う「モードリハモニ」という表現は、
「モード的な響きを作り出すリハーモナイズ」。
ぐらいの意味ですか？例えばエバンスの場合は、
いくらリハモニしたって、モードの響きじゃない。

エバンス→バイラークという方向のリハーモナイズは、
コーダルな手法の究極的な展開ですよね。そういうのと、
「モードリハモニ」の根本的な違いはどこにあるんですか？

325 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/02 14:20 ID:d77H2mAk

例えばＡｍ７のときさ、ハーモニー柔らかくしたい場合、
♭１３でなくてナチュラル１３選ぶとか。前後にもハーモニー
があるから、ほんとにナチュラル１３がそう聞こえるかはわからない。
しかしそれぞれのテンションの色彩と雰囲気を自分なりに把握
しないとつかえないでしょ。その経験が結局「見えない理論」
となって、あとからヒトがアナライズすると。
だからバカバカスケール弾いてると、ＡドリもＤミクソも
全部、Ｇアイオニアンの響きに収束して、元も子もないの。
１３の定着度にしても、音色、音価で変わってくる。
Ａｍ７で１３つかった後Ｐ５と♭９使うとＧ♭７ができて、
Ｄ７の１３であるＢにめがけてハーモニーが流れる。こう書くと、
コーダルなんだけど、これをコード進行でなく
ハーモニーを感じながらやるわけ。
だから一般人がやるにはイヤートレーニングが必要。

326 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/02 14:20 ID:???

ジャズにあるのは、モード、モードっぽい、バップの
三つだろう。厳密なモードは今や「作曲」としてしか存在しない。
アウトサイドはインサイドの反意語で、モードやら
バップとは直接関係なし。ただ「インサイドでない」の意。
まず間違えやすいのはモードとコードスケールを混同すること。
モードは「調」だ。もちろんハーモニーを含み、調として
安定するために和声、旋律でいくつかの約束がある。これを
部分的に使用することを「モード手法」と言っていいかもしれない。
コードスケールは言わば「水平なコードアルペジオ」みたいなもの。
評論家はどっちも適当に「モード奏法」と言ってる。

327 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/02 14:34 ID:d77H2mAk

326はまあ同意だな。へんな用語ですごそうな理論を
いうオカルトジャズは昔からあるけど、トリスはあんまり気にすんな。
それよりもハーモニーを感じ取れないと。
一流のひとも半音ずらすとかさ、そういう単純なネタ
のあつまりを構成音把握してコントロールするから、なに弾いてるか
分からなかったりするんだよ。

328 ：305：02/04/02 14:51 ID:???

ここをずっと読んでいて勉強になります。
結局ジャズの厳密なモードって言うのは、作曲として「ソーワット」だけ。
今はアナライズやアプローチが多用化していて
出てくる音を聴くだけでは、その人の頭のなかを伺い知る事は出来ないと
言う事ですか？
確かに恐ろしく耳がよければインターバルだけ（つまり次ぎにどの音弾こうか
即座に判断できる）でソロとれるわけだし、実際そういうのをちょくちょく
皆やっていると。

結局最終的に「ムチャクチャ」や「フリージャズ」と区別して弾きわけたり
するにはもう「何処かに時々着地する」って所のみで後は自由って事？
でもその時々着地が実はリズムやコードを全て把握していないと出来ない
大変な事。で、オーネットとパーカーはやっぱ凄いと。
　ターゲットノートアプローチ！！

329 ：326：02/04/02 15:10 ID:???

>>328
自分が「かっこいい」って思ったラインを自分なりに
整理できればいいわけだよ。ある人はustの拡張ととらえるかも
しれないし、ある人はリハモととられ、ある人はモーダル
インターチェンジととらえるかもしれない。どれでもいいけど、
その目的は結局、自分がそれを別の曲の同じ場面で再生産できる
ようにすること。
その目的を達成しやすい理解の仕方かどうかが重要となる。
そういう意味では、自分の中でいろんな方法が無秩序に混在するのは
再生産しにくくなるだろうと思う。

330 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/02 15:14 ID:d77H2mAk

珍しく329に禿同。オレはいろいろ弾いても基本はＵＳＴ
が好きだから、このやり方追求してる。ギターだけど。

331 ：305：02/04/02 15:26 ID:???

僕もUSTが自分的には整理しやすい。ただし基本がトライアドじゃなく
ペンタ。USP?
転調しながらターゲットを狙う。この転調しながらが味噌でここに
コンテンポを入れるかバップフレ入れるかで随分曲想がかわる。
同じくギター。（ヘタレ）

332 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/02 15:39 ID:Bb6958OY

きっちりした聞き易く美しいコード変化がある曲
たとえば枯葉、これはＧｍペンタの３ｔｈ抜きでワンコーラスえんえんと
やると、
アウトっぽく聴こえてくる。と言っても調性はあくまでも変化なし。
アウトは調性からの脱却つうより、曲想からの脱却と考えればいいんじ
ゃないの？
何を持って、その曲の曲想とするかが、演奏家のセンスじゃないのか？
俺の知人は枯葉の曲想をブルージィラインととらえているから、きっちり
コード弾きが逆にアウト感に聴こえると、面白いこと言っていた。

333 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/02 15:46 ID:Bb6958OY

＞＞３３１
ＵＳＴの４和音版は、みんなよくやっているよ。
Ｃ７の短３上で、Ｃm7＋Ｅｂm7＋Ｇｂm7＋Ａm7。
これってコンディミ展開のアイデアにもなるつうか・・・

334 ：331：02/04/02 15:59 ID:???

>>333
そうそう、それでね、例えばプロの人がそういう（UST）
の弾いていたとして、解説や分析で「コンディミスケールを巧く使って～」
とかなると、わかんなくなる。結果的にコンディミになるだけの話。
最も言いたかった事に近付いて来た。
僕の回りには「コンディミマニア」が沢山いて、コンディミからどんな
フレーズだって引き出せるそうだ。
そりゃコンビニでしょ。と言いたい。

335 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/02 16:06 ID:???

>>332
それはG,C,D,Fになるからある人は「ユニット」といい、
ある人は「4度系」なんて言うかもしれないね。ギターだと
数オクターブの4音ユニットは弾きにくくて、「仕込み」
くさくなりやすいんだよね。それだけに意外と面白いんだけど。
GmだとA-Bb-D-Eっていうユニットも好きだったりする。
>>333
いやそれもありだよ。俺はコンディミ上のメジャーustをつないだ
ラインをよくやるけど、意識としてはただのコンディミフレーズの
一つだ。

336 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/02 16:34 ID:sEamSspY

ケイ赤城もリハモ講座でＵＳＴ楽しくつかってたよ。
煙に巻かなくてよかったよ。
ジムホでもジョンスコの話題でもコンディミコンディミ
いうやつはちょっとな・・・オレもそうだけどコンディミ
スケールぱらぱら弾くのはコントロールできないやつのためのものという
側面が強い。

337 ：トリスギターノ：02/04/02 20:43 ID:npVxzrD6

> トリスギターノはさ、例えばＡｍ７とＤ７の繰り返しとかでさ、
> ＡドリアンとＤミクソを弾き分けてみなよ。おんなじ構成音
> だけどさ、ハーモニーの起伏、調性のコントロール、不協和度
> とかを、インターバル把握して弾ける？

やってみて分かったことは、たとえば、
Ａドリアンと思わずに「Ｇ△７」と思い、
Ｄミクソと思わずに「Ｅｍ７」と思うとか、
そう発想しないと、変化がつきませんでした。

＃「Ｘ」がルート音のコードに対して、
＃「Ｘなんとか」のモードを想定しても、
＃頭の中にモードらしい響きが鳴らない！（どうして？？）

それと弾いていてＡｍ７のところで、
「Ｆ＃」の音が入ると、自分の耳では
モード演奏の雰囲気になりませんでした。

いろいろやった結果、Ａｍ７とＤ７の繰り返しなら、
「Ａｍ７」→「Ｄドリアン」（Ａエオリアンじゃなく）
「Ｄ７」→「Ｇ＃ミクソリディアン」（又はＧ＃ペンタ）
こんな感じで弾いた時、モード演奏のように聴こえました。
（そういえば「Ｄ」に対し「Ｇ＃」は裏コードでしたっけ？）
変態的な感じにするためには、他の発想が要るんでしょうね。。。

338 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/02 20:54 ID:???

どうせなら音アップしながら進めてほすいなあ・・

339 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/02 22:02 ID:qTLrIx6.

トリスの言ってるモードっぽいてのがよくわかわんが、
響きが似てこないのはガイシュツだけどバックのサウンド
の問題でないのか？ペンタ一発でもバックが完璧
にフォローしてバッキングしてたら、モードに聞こえるでしょ。
バックはSUS４フローティングコードで弾いてる？

>Ｅｍ浮かべないと変化がつかない。

みんな（オレも）そうだよ。だからイヤートレーニングと頭に浮かんだ音
を弾く練習っていったんだ。これできたらほんとに一流プロだけどな。
あるアメリカ人の先生の演奏がそうだったんだけど、
あるバンドの演奏ワンコーラス聞いたら、ハーモニーの流れを
読みきれるんだよ。だから、もうスタンダードがどうとかモード
がどうとかっていう世界でないんだよな。ほんと。
チックコリアの５００ハンドレッドをオレが弾いたら、ワンコーラス
で合わせてきたよ。イヤーすげーな。

340 ：ラストエンペラー：02/04/02 22:17 ID:???

↑　それがプロってもんだよ。耳が全てだよ。
　　スケール議論やっているうちは、まだお坊ちゃんだね。

341 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/02 22:23 ID:qTLrIx6.

パズルみたいにスケール議論こねくりまわして悦に入ってる時間あったら
これやれってことだな。ガイシュツ？

TRAINING THE EAR 　for the improvision musician
インプロヴィゼイションのための
イヤー・トレーニング
[2CD付]
アーメン・ドネリアン著
菊倍／160頁初版定価〔本体 4,200円＋税〕書
ISBN4-7549-3096-7 C3073 \4200E
4537298030960

342 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/02 22:29 ID:???

せっかくいい流れで進んでるのに、やっぱりオカルトで片付けようとする輩がるな・・・

343 ：342：02/04/02 22:31 ID:???

るな？いるなだろうが！ >俺

344 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/02 22:47 ID:KbIAj7dY

↑
いい流れでこういう話になってるんだけどな。
フワリや耳のはなし抜きでのスケール手法の話は
流れ上、限界にきたということだよ。トリスの悩みは
スケール談義続けても、根本的に解決しない。
君がなんか話題ふれよ。

345 ：ラストエンペラー：02/04/02 23:17 ID:???

俺はスケール議論は否定はせんけど、まぁ一度は通る道。
ただそこに長くとどまり過ぎると、本来の個人の音楽性に
蜘蛛の巣が張ってくるしな。
スケールは３年練習すれば、エニキーでＯＫだな。あと３年すればそのスケール
でコーダルな定石フレーズもたくさん弾けるようになる。
ただそこからがプロの勝負だな。単純な雛型フレーズでも、使うタイミングや
リズム変化、アーティキレート・・その心得を養わんといかん。

スケール理論は演奏よりもむしろ、作曲時に俺は役立っているのが現状。
まぁスケール議論も遠慮せんと、どんどんやってくれて構わんよ。

346 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/02 23:57 ID:J/UGCSX.

test

347 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/03 00:03 ID:???

ラストエンペラーは339の先生みたいに弾けるの？
ちょっとネタっぽいキャラにみえるから・・・

348 ：ラストエンペラー：02/04/03 00:08 ID:???

>>347
なんで、339が先生で、俺がネタキャラなんだ？？？
別に俺は先生でもないんだが・・・

349 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/03 00:19 ID:???

先生ってのは、339で出てくる外人プロのこと。
相対音感でもって、初めてのバンドで初めての曲を、
ワンコーラス聞いただけでかっこよく参加できるの？って
いうことなんだYO

350 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/03 00:23 ID:Wi0ePaz2

ソニーロリンズから見れば、
世良譲は外人プロだが。

ロンカータから見れば、
北村英二は外人先生だが。

351 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/03 00:30 ID:Wi0ePaz2

ついでにポール牧は日本人だという噂があるが・・・・・・・（プッ

352 ：スタンフォード中退：02/04/03 00:45 ID:???

譜例が簡単に出せれば答え様もあるんだけど。コンデミについてのラインは、パターンがあるんだ。
アウトサイドについても、同様。ペンタトニックのの、スッキプワンって言われるモノを
先ず身に付けるのが先なんだけど、って能書きしか書けないよ。ボストンまたはニューヨーク帰りで、ジョージガーゾーンっていう
先生に習ってたって人がいたら、最高の方法教えてもらえると思う。ひとつだけ、凄く簡単で乱暴なアイデアとして、
トライトーンとハーフステップってのはどうでしょう？
例１：　イヤートレーニング的に、
　　　　Ｄｍ7　上で、Ｄｍ7のペンタトニックを、
　　　　始めの２ｂｅａｔｓ分だけ吹き、残りの
　　　　３ｒｄ＆４ｔｈＢｅａｔ上で、Ａｂｍ7かＥｂｍ７
　　　　またはＤｂｍ７のペンタトニックを吹いてみる。
調性から一番遠いのがトライトーン、次がハーフステップだよね。ドカーンと判り易いＯｕｔの音。ただ、ＩｎとＯｕｔが効果的にできる場所
って、あるから、そういったことを知っている、または聞こえている必要は演奏者として、あるとおもう。とにかく探求心と我慢は必要になるよ、
こういう『小技』を身に付けるのって。マイケルブレッカーとかマイクスターンて、今でもボストンで
演奏が有ると、先生のレッスン取ってるよ。
人のスタイルをコピーするのも大事だけど、肝心なのって、自分の『歌心』だと思う。小技を身に付けるのも指の練習
としては、凄く大事だけど、長く音楽をやって行くなら、必ず自分の『歌』があるか無いかで悩むときが来るみたいよ。
ブッレッカーがＰＯＰＳのＳｏｌｏ等でペンタトニック一発で、最高の『歌』を聞かせたりするじゃない。
ギンギンにブローしてるのも大好きだけど、ペンタで歌ってるブレッカーもカッコイイって思う。
みなさんも頑張って下さい。

353 ：スタンフォード中退：02/04/03 00:46 ID:???

長文でごめんなさい

354 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/03 00:49 ID:???

↑
コピペ下手

355 ：モード基礎講座：02/04/03 00:55 ID:Uk1L7kQ2

Dm一発の時に、
Dm(69)-Bbm7/Eb-Dm7-A7(b9,13)
DmM7-A7(b9,13)-DmM7-A7(b9,13)
Ddim-Ddim-Dm7-Bbm7/Eb
Dm(69)-Dm(69)-Dm(69)-Ebm(69)
とかのつもりでやってみるとか。

356 ：トリスギターノ：02/04/03 00:59 ID:V0jxXW1A

フラットは機種依存文字らしいので、全部シャープで書きますが、
トニック・コードで使う最も標準的な「６９」のヴォイシングを、
そのまま半音下のキーで使うと、モードっぽい響きになりますね。

さっきの「Ａｍ７／Ｄ７」という例の「Ａｍ７」で言うならば、
「ｄ・ｇ・ｃ」と４th・buildで押さえる。（小文字は単音です）
この状態だと「ｆ#」が際立つ「Ａドリアン」は合いませんよね？
で、とりあえず無難な線で「Ｄドリアン」。そんな風に考えました。
この「４th・buildヴォイシング」は「SUS４フローティング」と同じ？

左手のヴォイシングも含めて、さっきのを再掲。（ちょっと加えた）
１小節：Ａｍ７……「ｄ・ｇ・ｃ」と押さえ「Ｄドリアン」で弾く
２小節：Ｄ７………「ｆ#・ｃ」と押さえ「Ｆｍペンタ」で弾く
３小節：Ａｍ７……「ｆ・a#・ｄ#」と押さえ「Ｆミクソ」で弾く
４小節：Ｄ７………「ｆ#・ｂ・e」と押さえ「Ｅミクソ」で弾く
いつも弾く時は、結果としてこんな感じで弾いてることが多いかな。
これで雰囲気は出てると思うんですが、反則とかペケがあるかどうか、
そのあたりが雲を掴むようで、なんとも分からないんですよ、トホホ(^^;

357 ：「356」の訂正：02/04/03 01:26 ID:V0jxXW1A

【誤】さっきの「Ａｍ７／Ｄ７」という例の「Ａｍ７」で言うならば、
【正】さっきの「Ａｍ７→Ｄ７」という進行の「Ａｍ７」で言うならば、

358 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/03 01:30 ID:???

>>356
モード演奏とアウトアプローチをごっちゃにしてないか？
そもそも３小節目のボイシングがすでにサウンドアウトしているだろ？
Ｄ７つうモードはないよ。Ｄミクソ旋法とＤ７ｺｰﾄﾞｽｹｰﾙのＤ７ミクソは
違うだろう？
それにモードのボイシングは４ｔｈ和声だけじゃないけどさ・・・・
ただ３度堆積を避けるつう原則があるのみ。

359 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/03 01:35 ID:J9AZeJ3.

これもちょっと反則だけどさ、その進行でＢをターゲットにしてＣ７ナニガシ
一発でやってみなよ。ＡとＤの頭で一瞬Ｂノートに解決してさ。
いまオケつくってやってみたらまあまあよかったよ。
トリノがまじめそうだからオレもやったよ（藁
Ｃ軸の色んなスケール使い分けるだけで結構色彩違うはずだが・・
これですきな７ｔｈスケールつかえばいいんじゃないの。
まあとにかくやってみれ１８０くらいで

360 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/03 01:40 ID:J9AZeJ3.

358は過去レス読め。モードだけの話じゃないと思うが。
すきなサウンドのはなし。モードっぽい（藁

361 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/03 01:42 ID:???

３５６はあくまでもモードの固執してるんじゃないの？

362 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/03 01:47 ID:???

>>356
>>356
いくらそのラインがカッコよくても、もっとシンプルに整理しないと
他の曲、他のキーで使いにくくない？目的はそれなんだから。
その”Dドリアン-Fmペンタ”はAmのドミナントE7から自然と出る。
Bm7b5-E7(Bb7)ってかんじになってない？

363 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/03 02:02 ID:???

>>362
うんなわけない
だったらＡｍドミナントモーションへの、分数コードに過ぎんだろう
Ｄｍ６＝Ｂφ　Ｆｍﾒﾛﾃﾞｨｯｸﾏｲﾅｰ＝Ｅ７ｵﾙﾀｰﾄﾞ。つうこと言いたいのか？
これはﾄﾞﾐﾅﾝﾄの偽ｱｯﾀﾁﾒﾝﾄつう奴だろう？　ﾌﾚｰｼﾞﾝｸﾞつうよりﾘﾊﾓの世界だよ。

364 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/03 02:30 ID:???

>>363
355の”別コード進行想定アプローチ”は完全否定？

365 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/03 02:53 ID:???

>>363
完全否定だね。
それは別コード「進行」じゃなく、単なる和音素材の「挿入」じゃないの？
何でもありのアウト世界を前提にして、個人の感性で想定するテンポラリー挿入コードだよ。
ビルエバンスがブルースのＩ7をＩM7でやるようなもの。リハモじゃなく、和音素材の差し替え
ね。コードシンボルは同時に縦と横があるんだからさ・・・

366 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/03 03:02 ID:XKzzMbI2

どうして、ＩＤに?????マークが付くのか、わかる人至急教えてください。
怖くてカキコできません。
ちなみに私のＩＤは何が出たのかな？　まさか????だったらショックです。

367 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/03 03:03 ID:???

test

368 ：ＩＤに???はつきませんよ！：02/04/03 03:07 ID:???

>>366
E-mail欄に「無発信」と書けば、????になる筈。
インフォメーションの２チャンを使い方をよく読んでね。

369 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/03 03:09 ID:XKzzMbI2

なるほど・・・・無発信か・・・考えましたな。
回答レスありがとうございます。

370 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/03 07:20 ID:6Mfagzn2

俺用のしおり

****************************
337まで読んだ・・・と

***************************

371 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/03 07:49 ID:???

おいおいかちゅ使えよ・・・

372 ：レバニーラ・トリスギターノ：02/04/03 10:13 ID:GEl/OI9Q

＞そもそも３小節目のボイシングがすでにサウンドアウトしているだろ？
＞Ｄ７つうモードはないよ。Ｄミクソ旋法とＤ７ｺｰﾄﾞｽｹｰﾙのＤ７ミクソは
＞違うだろう？

「３５６」のいちばん左のコードは、元のコード進行。
そのコードのところで、例えばどう弾くかという意味で
書きました。反則かどうか分からんない、と書きましたが、
それはまさに「３小節→４小節」のところです。単純な話が、
ベースの人が「Ａｍ７」の最も単純なラインを弾いている場合、
おっしゃる通り、左手のヴォイシングはぶつかってしまいますね。

＞モード演奏とアウトアプローチをごっちゃにしてないか？

例えば「１小節目→２小節目」と同じことを繰り返さない。
変化をつけるという前提で、なおかつ規格外ではない範囲で、（つまりイン？）
モーダルな響きで、前の小節からの流れとして無理のないもの。
となると、どう動けばいいですかね。例えば「ｇ・ｃ・ｆ」なら、
これは「ｄ・ｇ・ｃ」と実質的に同じだから、そういうの以外です。＞３５８さん

373 ：トリスギターノ：02/04/03 10:40 ID:GEl/OI9Q

自分の場合、どういうのを想像して「モード演奏」
という言葉を使ってるか、そこを明確にするために、
例を挙げますね。伊藤君子の歌う「バードランド」で、
佐藤允彦がやったようなソロです。佐藤允彦なんだから、
適当のはずはない。実際、変化は相当してますが、つまり、
元のコード進行の影も形もないという風に聴こえるんですが、
かといって、破綻しているようにも聴こえない。なんというか、
響きは常に音楽的なんです。あとはヨアヒム・キューンなんかも、
常に、というわけではありませんが、モード全開の演奏しますよね？
テナーで言うと、ブレッカーよりマルサリスの方がモードのイメージ？

374 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/03 10:52 ID:ayLUHuvk

おはようトリス
Ａ７-Ｄｍ７をやってみろっていった者だが
359はどうだった？やってみた？
ここまでくると進行につけるベースとかでもう全然成立するかどうか
違うからな。あってるあってないとか挿入だよていう議論は不毛だよな。
Ｃ７一発だってインだよ。ヘタなやつはぜんぜん変に聞こえるていう意味
でアウトするだろうけど。
再生産ていう観点からすると確かにコネクリマワスのはめんどい。
まわりまわってアベイラブルスケールにもどってきたらイヤだからな。
色彩出すにはいっぱい弾いちゃだめだと思うが。トリスはピアノか？

375 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/03 11:02 ID:???

俺はギターだし、356の曲想もわからないけどこんな感じ.....
最初はAm7-D7。ヴォイシングはAm7(9.11)-D7(9.13)とか
4度で[DGC]-[CF#B]とか。
そこからD7無視でAドリアンインサイド。4度コードで
3声なら[EAD]-[F#BE]-[ADG]-[GCF#]とかその半音上はさみとか。
さらにアウトコード挟む方向へ。[BbEbG]-[ADG]-[G#C#G]-
[CFG]-[BEA]とか。一応、広い意味で佐藤門下。
Am7-D7は本来AドリアンじゃないけどAドリアンを世俗方向に
具体化したコードパターン（言い方へんかもしれないけど）。
だからアウトコードする時には既にD7からは離れてる。
[Am7-D7]->Aドリアン-＞Am一発(アウト入り）と拡大する流れ。

376 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/03 11:08 ID:ayLUHuvk

374はＡｍ７Ｄ７な。すまん訂正。ⅤⅠしてしもた。

377 ：375：02/04/03 11:16 ID:???

>>373
あ、わかった。すまんとりあえず375は忘れてくれ。
トリスくんは具体的な曲があるんだから理屈よりまずコピー
しなきゃ。コピー-＞練習-＞部分に分解して解釈-＞その解釈でバリエーションを作る-＞他の曲、キーでやってみる....
っていう流れじゃなきゃ。理論（マニュアル）-＞フレーズ作り
-＞佐藤さんへの道、って発想してない？？それだと順番が逆。

378 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/03 12:23 ID:???

↑そりゃそうだ

379 ：トリスギターノ＞３６２：02/04/03 12:28 ID:GEl/OI9Q

＞いくらそのラインがカッコよくても、もっとシンプルに整理しないと
＞他の曲、他のキーで使いにくくない？目的はそれなんだから。

そうなんです。把握の仕方が「その場かぎり」だと、
なんというか応用が利きませんよね。そういう意味で、
「モード奏法」の（奏法としての）理論みたいなののが
あると思うんですよぉ。。。

＞その”Dドリアン-Fmペンタ”はAmのドミナントE7から自然と出る。
＞Bm7b5-E7(Bb7)ってかんじになってない？

少なくとも「Fmペンタ」と書いた部分は、コードに置き換えると、
普通の「Ｄ７」の上に「Ｆｍ７」が乗っているようなイメージです。
「Ａ♭」のトライアドが乗っている。と思っても、だいたい同じかな？
ここで「Ｆｍ７／Ｄ７」という分数コードの書き方は、一般的じゃない？
あくまで「Ｄ７」に対するテンション・ノートとして表示すべきですかね？

380 ：トリスギターノ：02/04/03 12:29 ID:GEl/OI9Q

＞その進行でＢをターゲットにして
＞Ｃ７ナニガシ一発でやってみなよ。
＞ＡとＤの頭で一瞬Ｂノートに解決してさ。

３５９さん、どうもありがとうございます。
やってみようと思いピアノの前に座ってから、
「Ｂをターゲットにする」や「一発」の意味を
よく分かってないことに気づきました。んで、
またパソコンの前に戻ってきました（^^;

381 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/03 12:40 ID:???

ヒトに見せるんじゃなきゃいいよ、どんな書き方でも。
分数しだすとわけわからんメモにはなるよな。
ＦｍＭ７ﾅﾁｭﾗﾙ13／Ｄ７SUS４とかさ。
逆にヒトがみるための譜面をこうやって書く奴は最悪。
コード表記はほんとみんな細かくいうとやりかた違うよな。
ｽﾚﾁｶﾞｲｽﾏｿ

382 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/03 12:46 ID:???

Ａｍ７とＤ７への解決は全部シンコペで一瞬Ｂ解決。（Ａの９Ｄの１３）
どこにいようとずっとＣ７。Ｃリディアン♭７とかさ。
それでいろんな７th系スケールつかってみて、好きな響きが
あるかどうか？というかコントロールできるか？ということ。

383 ：トリスギターノ：02/04/03 14:00 ID:GEl/OI9Q

＞4度で[DGC]-[CF#B]とか。

[CF#B]がモロ「Ｄ７」なので、まだモードっぽくないですね。

＞そこからD7無視でAドリアンインサイド。4度コードで
＞3声なら[EAD]-[F#BE]-[ADG]-[GCF#]とかその半音上はさみとか。

これは和音の構成音は違っても、パラレルに移動しているだけ。
っていう雰囲気ですね。まだ緊張感がない。（安定してる？）

＃「その半音上はさみ」は、すいません、わかりませんでした!!

＞さらにアウトコード挟む方向へ。
＞[BbEbG]-[ADG]-[G#C#G]-[CFG]-[BEA]とか。

これでやっとモードっぽくなってきた。そう感じました。
順番に説明いただくと、とても分かりやすいです。右手は、

・[BbEbG]に対して「Ｂ♭ペンタ」
・[ADG]に対して「Ｃペンタ」
・[G#C#G]に対して「Ｄ♭ペンタ」
・[CFG]に対して「Ｄペンタ」

例えば、こんなのが標準的ですかね。
「ペンタ」で上がっていくわけだから、
これは理解しやすいです。ただ自分には、
この進行は「アウト」に全く聴こえません。

＃「アウト」になるかどうかはベースの弾くラインとの関係？

384 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/03 14:04 ID:???

>>382
Bに解決しろ、とか言ってしまうと、具体的なある
特定のフレーズの解釈の話になっちゃうよ。譜面なり
音なりを提示しない限りつたわらないからそれじゃ独り言と一緒だよ。
382にはそのフレーズが聴こえてて譜面が目の前に浮かんでるん
だろうけどさ。

385 ：382：02/04/03 14:27 ID:DJaROrkQ

まあ実際やってみてよ。解決はたまにで、ずっとＣ７でいいから。
ﾏﾀｰﾘ

386 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/03 18:33 ID:KTTnPaxc

なんでＣ７なの？
Ｂ７のほうが、ｶｺﾖｸない？？

387 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/03 19:08 ID:cYjN9h1U

おれにはＢ７はダサく聞こえる。もう好みの領域だ。
フワリ組みたてられれば。
Ａｍ７でＥ解決はヤバイと思う。

388 ：トリスギターノ：02/04/03 22:24 ID:iCbJfPAc

こういう理解でいいか教えてください。

★「Ｃ７」で「Ｂ解決」

「Ａの９」「Ｄの１３」に当たる「Ｂ」というノートが
通奏音として鳴っている状態を「解決」と見なし、
このノートに対してドミナントを設定。
「Ｇ♭７」の代わりに「Ｃ７」。

--------------------

これは自分で弾いてみた感想なんですが、
元のコード進行の上に常に「Ｃ７」が乗ってる。
というようなイメージは、どうしても出ませんでした。
あくまでも「Ｂ」が鳴っている状態での全体の響きがあって、
その響きに対して、組み立てていく。という感じになってしまった。
これでいいんでしょうか？

＃ただこのアプローチだと、自分が弾いた感じでは、
＃１６ビートでギターがコード・カッティングしてる。
＃そんなイメージになっちゃいました。それと、なぜか、
＃「Ｂ♭」の音は、たくさんは使わない方向に流れました。
＃つまり、なんか嫌ってしまうというか。。。

389 ：ヘルニック・ジーノ：02/04/03 23:09 ID:???

Ｃ７→Ｂ音じゃなく
Ｃ７→ＢMaj7（or Ｂｲｵﾆｱのﾄｰﾅﾙｾﾝﾀ）つう感覚じゃないのか？
トリス君、コードの響きに耳をもっとすましなよ。
アプローチが頭の中で閉塞してるんじゃん。耳だよ。耳！！

390 ：トリスギターノ：02/04/03 23:18 ID:iCbJfPAc

元の「Ａｍ７→Ｄ７」の繰り返しに対して、
・「Ｃ７」で「Ｂ解決」（通奏音が「Ｂ」のイメージ）
・「Ｂ７」で「Ｅ解決」（通奏音が「Ｅ」のイメージ）
などのやり方は、アドリブ・ラインを作るという意味では、
なんとなく分かったような気がします。ただ、これらのばあい、
もしバッキングのコードは変化しないという話なら、全体としては
モード演奏の雰囲気にならない？（バッキングはどう変化するのかな？）

で、どうも自分がモード演奏だと思ってるのは、
和声的な変化があるもののようです。その意味で、
３７５さんの[BbEbG]-[ADG]-[G#C#G]-[CFG]という例。
どういうラインが上に乗るかを問わず、既にこの響きが
モードっぽいと感じました。

ここで「和声の変化」の捉え方が問題でしょうが、
「コードを変えてしまうに等しい」と考えてみます。
そうすると、具体的にスタンダード曲があったばあい、
元のコード進行に対して、モーダルな響き、流れを作る、
そういう変化のさせ方がある。という話になってきますね。

391 ：トリスギターノ：02/04/03 23:35 ID:iCbJfPAc

今までの話から、すでにある種の和声や、和声の進行に、
モード演奏っぽさが含まれることが少し分かってきました。

スタンダード曲において、たとえば枯葉のＡメロだと、
「Ｃｍ７→Ｆ７→Ｂ♭→Ｅ♭→Ａｍ７（♭５）→Ｄ７→Ｇｍ→Ｇ７」
こういうコード進行がありますね。モード演奏らしくなるように、
コードを変化させるとしたら、（あえてそのように発想!!）
どういうやり方（発想や具体例）がありますか？

（※ベースの人は普通に弾いてる前提）

392 ：375：02/04/04 00:41 ID:???

＞＃「その半音上はさみ」は、すいません、わかりませんでした!!
一番単純なやつでさ、[EAD]-[F#BE]だったらこういう意味....
[EAD]-[FBbEb]-[EAD]-[F#BE]-[GCF]-[F#BE]
＞っていう雰囲気ですね。まだ緊張感がない。（安定してる？）
そう。安定したAdorianモードの提示。アウトの前にまずインよ。
安定してるけどその中にも増4度入り4度和音と
増4度なし4度和音の緊張度の機微が感じられるし、この状態にいる時間が長いもの。
＞これでやっとモードっぽくなってきた。そう感じました。
ここはAドリアンからAエオリアンに入ってる。もちろんAフリジアンへ
入ってもいいわけで、つまりもう「Am一発」だ。やっとモードっぽくなった、という
のは間違いで、もう厳密なモードから出ていわゆる「一発」へ入った。
＞この進行は「アウト」に全く聴こえません。
＞＃「アウト」になるかどうかはベースの弾くラインとの関係？
ベースはAmのラインを弾いてて時々DやEにとどまったりする（はず）。
A-B-C-B-A-B-E-B～とかAの連打、DやEの連打をイメージ。Am-D7の
ベースラインをずっとやってるっていうのでもいい。とにかくAmをしつこく提示してる。
それでまだ緊張度が足りなければ[BbEbG]や[G#C#G]にいる時間を長くしてみりゃいい。
ベースと、そこまでのサウンドの「記憶」が作るカラーに対してアウトし浮遊
してる感覚を味わうこと。
355の例も試してみて。あれの場合はベースはDドリアンのままだから、
D-E-F-E-D-E-A-E-(D)...みたいにずっとやってる。ヴォイシンングは極力4度積みで。
寝る。俺はギターなんであとは左手が使えるピアニストに任せるよ。ところで
佐藤さんはMaiden Voyage全曲のベースもドラムも全部覚えたらしい。

393 ：トリスギターノ：02/04/04 01:10 ID:q6uR/LUY

枯葉のＡメロ部分：

１小節……「Eb・Ab・Db」（on Ｃ）
２小節……「Eb・A・D」（on Ｆ）
３小節……「E・A・D」（on Ｂb）
４小節……「G・C・C#・F」（on Ｅb）
５小節……「G#・C#・F#」（on Ａ）
６小節……「F#・C・F」（on Ｄ）
７小節……「F・B♭・E♭」（on Ｇ）
８小節……「F・B・E♭」（on Ｇ）

ルート音は維持して、なおかつ、
元の進行の流れはそのまま生かす。
という感じで、とりあえず考えたら、
例えばこんな感じになりました。。。

＃まだこれだと、それほど原曲から
＃離れた感じではないですよね。
＃もっと大胆に離れるには？

394 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/04 09:01 ID:VsNCcnJo

なかなか面白くなったね。（ブチュ～～～！！

395 ：掲示板はワンショット表示が基本ね：02/04/04 09:25 ID:???

トリス氏へ

レスがワンショットで表示されてないからさ、改行位置を考えてカキコして
みてよ。読みづら～いyo。特に初心者はオフラインでＲＯＭできないから、
イライラしていると思うけど。
セカークいいカキコしても、反響半減ダヨ

396 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/04 10:55 ID:XHrUVOU2

　　　一応禿げ同ね

397 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/04 11:18 ID:???

ワンショットって何？

398 ：トリスギターノ：02/04/04 16:33 ID:UK0z2aFA

半音上はさみ、分かりました。「355の例」やってみました。
やってみて気づいたのは、Dm(69)-Bbm7/Eb-Dm7-A7(b9,13)
これの場合、「Dm(69)」と「Dm7」の違いが案外あるってこと。
流れのなかでは、こういう色彩の変化が意外に大事なんですね。
「Bbm7/Eb」のところは、まんま「Bbm7」を押さえるのと、
やはり「４th-build」で押さえるのは、どっちがいいのかな？
それはいいとして、感じが掴めなかった唯一の部分は「Ddim」。
あとの部分は、自然にフレーズが浮かんでくる感じでした。
これは人によるのかもしれませんが、やはり自分の場合、
「ハーモニー先に在りき」のほうが手が動きますね。
つまり和声が想定されれば、自然にフレーズは出ます。

399 ：トリスギターノ：02/04/04 16:44 ID:UK0z2aFA

「355の例」の以下の部分ですが、

DmM7-A7(b9,13)-DmM7-A7(b9,13)

「A7(b9,13)」のところをこっそり「Ab7(b9,13)」とか
変化させてもいいんでしょうかね？もし可能なら、曲を作る時に、
「知らない間に転調する」みたいなそういうパターンを作れますよね。

400 ：トリスギターノ：02/04/04 16:54 ID:UK0z2aFA

３５５のような手法（変化のつけ方）を、一発もの？じゃなくて、
例えば「枯葉」の場合に適用すると、どうなりますか？＞３５５さん
Ａメロの部分だけでも、例を挙げていただけると助かります～!!m(_ _)m

401 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/04 17:23 ID:0YvOPvjY

なかなか良スレじゃん！
また夜来てみるぜ！
ところで、DmM7-A7(b9,13)-DmM7-A7(b9,13)
は結局、これはＡ7conbi／ＤのＤﾍﾞｰｽのペダル物じゃないの？
Ｄﾍﾟﾀﾞﾙだと、Ｄ７もＯＫ、裏のＡｂ7もサウンドするじゃん。
ただＡｂ→Ｇ7→Ｃの発想になると、サウンドが一気につまんなくなっちゃう。

まぁ栗トリス義田野もガンバリヤ

402 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/04 17:40 ID:hTPkfyGo

良スレだと思うが長文うんざりだ。
書いてばっかいないでまず音聴かせろｺﾞﾙｧ。

403 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/04 18:34 ID:Aq54Am9o

トリスギターノタンの見本演奏うｐｷﾎﾞﾝ

404 ：１０４：02/04/05 01:53 ID:???

こんなスレもあってもヨシとオモワレ

405 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/05 01:59 ID:GYxEeZuM

こんなのはどお？
http://www.media-0.com/www/smile/wolf.html

406 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/05 11:36 ID:1SQ3R12Q

ほ

407 ：375：02/04/07 02:05 ID:???

＞＞とりすくん
Ddim-Dm7はトニックディミニッシュ解決パターン。例えば[D-Ab-Db-F]
-[D-G-C-F]とボイシングしてみるとか。
2-5-1-4では裏コード利用したこんな発想が導入し易いかな。
Cm7-F7-BbM7-EbM7->Cm7-F#m7/B-BbM7-BbM7->
->Cm7-F#m7/B-F#m7/B-BbM7->F#ドリアン3小節-Bb69
F＃dorianのネタが使える（予めdorianのコードワークやフレーズを身につけておく）。
ひとことで言うとドミナントコードの半音上のドリアン。
俺はギターだからここから先のチックやハンコックの具体的なやり方は
ピアニストに聞かないとね。

408 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/08 03:09 ID:???

それってあまりアウトでもないような・・・

409 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/08 11:34 ID:JmeH4B8w

ＯＫ

410 ：トリスギターノ：02/04/08 20:14 ID:Ft4CU22A

３７５さん、どうも有り難うございましたm(_ _)m
やってみてから、また印象とか書きますので、
その節はよろしくお願いします。

411 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/09 16:02 ID:???

いいね、名スレの予感！！！！！

412 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/09 16:06 ID:???

おまえらまとめてみ～んなアホ

413 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/09 16:53 ID:???

　　　↑　　　↑　　　↑　　　↑

おまえが、阿呆（ｗｗ
てめーは、理論もろくに知らねーくせに、ガタガタ言うな。
死ねよ。糞ハゲ、死ね（ｹｹｹｹｹｹｹｹｹ

414 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/09 18:52 ID:Gdy8wQ7E

基本的な質問で恐縮ですが
４thビルドっていうのは
たとえばＣKEYだとＣＭ７はファがアボイドなので＃11でリディアンスケールに
なりますが、Ｃリディアンの中で４度積みすることですか
９th、＃11th、１３thは部分的に入りますが、Ｃ、Ｅ、Ｇをなるべく抜いても
あんまりアウトでないような気がします
４度のインターバルで考えたら部分的に増４度が入ります
このあたり、ヒマな方、スマソ

415 ：４１２＝４１３は真性自演：02/04/09 20:00 ID:???

４１２＝４１３は真性自演

みえみえじゃん（藁

416 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/09 20:23 ID:???

>>414
4度積みしたらアウトになるわけではないのでは？
じゃアウトって何だってきかれると困るけど（ｗ

417 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/09 22:10 ID:???

>>414
それはモーダルつうことでしょ？
アウトとは全然違う。
だいたいリディアンの11＋も、Ｃキーなら完全アボイドだよ。
フレージングのスケール援用で考えて、初めて11＋も可だね。

418 ：４１４：02/04/10 01:05 ID:mSEVzTiE

>>416､>>417
レスありがーと
アボイドもよく分からんワタシですが、ＯＵＴな感じに弾いて（ギター）みたいのです
７thのときにオルタード、ＨＭＰ５↓、コンdim、ホールトーン、ぐらいはなんとなく
ＯＵＴっぽくなるんですが、サブドミナントはクロマチック・アプローチぐらいしか
思いつきません
４thビルドもＵＳＴもｵｯﾓｯｸｿＩＮになってしまいます
こんなワタシはどーしたらいいんでしょうか
逝ってよし、覚悟のオヤジ

419 ：４１７：02/04/10 01:25 ID:???

俺も親父だが・・・・
＞＞４thビルドもＵＳＴもｵｯﾓｯｸｿＩＮになってしまいます
これらは、もともとインサイドの時のアプローチの仕方。つまりモーダルということ。
なぜなら本来のコードトーン（３rd主体）を希薄にしたフレージングの方法。
そのインサイドアプローチを手がかりにして、アウトへ逃げてゆくアイデアにはなる。
たとえば、クロマチックで逃げてゆくとか・・・・
礼をあげると。
Ｃmajorの４thで、9･5･1→＋9･＋5･-9→3･6･9のアプローチ。つまり中間の
＋9･＋5･-9がアウトサイド音色になる。

420 ：４１４：02/04/10 01:39 ID:???

おぉぉ（道頓堀で初めておま○こを見た時のような声）
起きてて良かった
なるほど、前後のＩＮがあるから中間のＯＵＴがあってもヨシな感じ
ウルトラ・サンクス
オンナのパンツの中身がすこ～し見えそうな気分です
このレベルのレスもお願いしま～す

421 ：４１４：02/04/10 18:30 ID:???

ふ～、1日かかたよ
>>419
つまり、
＞Ｃmajorの４thで、9･5･1→＋9･＋5･-9→3･6･9のアプローチ。つまり中間の
＋9･＋5･-9がアウトサイド音色になる。

は、ペンタではＣ→Ｄ♭→Ｄってことになるのかな
このペンタにドとソをたしたら
Ｃアイオニアンスケール→Ｃフリージアンスケール→Ｃリディアンスケール
になって、これも耳的にはオッケーでした

422 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/10 18:37 ID:???

4ｔｈビルドの話じゃなかったっけ？

423 ：４１４：02/04/10 18:48 ID:mSEVzTiE

>>422
4ｔｈビルドは
＞もともとインサイドの時のアプローチの仕方。

と理解してしまったんですが
他の解釈もあればお願いします

424 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/10 18:51 ID:???

単なるインターバルであってアウトとかインに直接関係ないってことなのでは？

425 ：４１７：02/04/10 21:06 ID:???

　まずはコードボイシングにできる４ｔｈ和音を覚えろ。
これは丸暗記で覚えないとダメだぞ。＊ｺｰﾄﾞﾄｰﾝの度数表記＋ーは省略

　◆Ｃｍ７での４ｔｈ◆
１．11．７
９．５．１
11．７．３
５．１．11

　◆Ｃ７での４ｔｈ◆
９．５．１
３．６．９
６．９．５
+９．-13．-９
-13．-９．+11
７．+９．-13

　◆Ｃｍａｊでの４ｔｈ◆
９．５．１
３．６．９
６．９．５
７．３．６

　◆Ｃｍ７-5での４ｔｈ◆
１．11．７
11．７．３
７．３．-13

　◆Ｃｍ６での４ｔｈ◆
９．５．１
５．１．11
６．９．５

426 ：４１７：02/04/10 21:10 ID:???

４ｔｈ和音とは、とりあえずインサイドのコードスケール音（ｱﾎﾞｲﾄﾞﾉｰﾄは避ける）
を完全４度になるように数学的に組み合わせた和音。ベース音があって、初めて
コードが決定される。例えば、ミ・ラ・レだけじゃ、ＣＭ7、Ｇｍ6、Ａｂ7、
Ｇｂｍ７-5‥他多数などコードは想定できる。ベース指定で初めてコードにイン
サイドになる。これはインサイドであって、コードのキャラクターを表すもの
じゃない。コードの３度堆積の原則を無視しているから、モード風になる。コード
分解がフレージングの基本だから、４ｔｈも同様にフレージングの幅を広げられる。
ただし音色はあくまでもモーダル。ここから、アウトサイドへの足掛かりができる。
ハンコックは４ｔｈを短３進行でアウトへ逃げていく手法をとっている。チックは
あくまでも４ｔｈ延長のペンタにこだわっている。単にクロマチックで前後のハーフ
スッテプに動かすのも、安易だが結構使い方ではサウンドする。

　　以上、４１４のオヤッサン、勉強になった？

427 ：４１４：02/04/11 00:14 ID:WwKwX.Fg

>>417親父へ
なった
カムサでハムニだぁ（特に意味なし）
４thは足がかりやね
>>425
のパターンを演ってみる
ペンタに対応する感じは少し掴めた
ハンコックの短３度進行にトライしてみます
気づきがあれば４１７へのレスであげます
今、飲んで帰ってもう一軒、浮世の義理で行かなければ・・・
では、

428 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/11 05:24 ID:1DqO5sEs

↑　　↑　　↑
もしかして、学校の先生の橋口さん？？？？。

429 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/11 08:41 ID:???

>>427
>カムサでハムニだぁ
どういう意味？

430 ：４１４：02/04/11 12:58 ID:WwKwX.Fg

>カムサでハムニだぁ
「で」を抜いたらハングルです。最近学習したもんで

>>417さん、でＣM7でのＤ♭ペンタはＣフリージアンのイメージで良いわけでしょうか

とりあえず2,3日>>425のポジション覚えの旅に出ます

431 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/11 14:52 ID:???

>>430
すいません。でを抜いたところでやはり意味がわからないことには変わりないのですが・・・

432 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/11 16:02 ID:d3ZMZGxE

http://w3.chiba-fjb.ac.jp/users/komei/page/ari.html

433 ：４１４：02/04/12 00:56 ID:8az1ZvDc

ん～、壁だ
>>425
のＣｍ７の９はⅡｍ７だといいがⅢｍ７（フリージアン）だと－９になるんだが
この場合のＣｍ７はドリアンだと解釈しといていいのかな
基本的には
＞４ｔｈ和音とは、とりあえずインサイドのコードスケール音（ｱﾎﾞｲﾄﾞﾉｰﾄは避ける）
＞を完全４度になるように数学的に組み合わせた和音。
なので、フリージアンについては考えてみよ～っと

で、流れの中での足がかりにすればいいのね
よっしゃ、Ⅱ－Ⅴから演ってみよう　あげ

>>431　ネタですか　>>432の挑戦です

434 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/12 01:27 ID:???

>>433
ここは日本の掲示板です。特殊事情がない限り基本は日本語でお願いします。

435 ：４１４：02/04/12 01:34 ID:8az1ZvDc

サンキュー

436 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/12 01:39 ID:???

＞＞433
たぶん基本的な概念としてモードとコードスケールの意味の違いがわかって
ないと思うんだが。iim7のCm7に対応するCドリアンコード
スケールと、Cドリアンモードは意味が違う。各スケール音上に
4度ずつ積んでもやはり同じこと。アボイドいらんが特性音は必要
なものだし。
ところで、あたり前だけどCフリジアンモード上にできる7つの
3声4度和音はBbドリアン上にできる4度和音と同じもの。

437 ：４１４：02/04/12 13:12 ID:8az1ZvDc

>>436　んん？
確かにモードとスケールはよく解ってないですが
Ｂ♭キーのＣm７はドリアン、これをフリージアンかますってことは
一時的に身勝手にＡ♭に転調しました宣言、と理解してます
これをモーダルなプレイと思ってますが・・・違うのかな

身勝手ではあるが何らかの脈略があり、一時的な逸脱で、耳がＯＫなものを
ＯＵＴなプレーと思ってます

417は4thビルドを３声４度ではなく、３声完全４度と提示してくれているのだが！？

>>417
押さえ方（ポジションというと誤解を招くので）は４通りしかない結論に達した
最初のノートのイメージだけでいい
7thコードはハーモニック・マイナーとメロディック・マイナーも入ってるんだな
ホールトーンとコンディミには４thビルドは存在しない

短３度で２回展開するとすべての音を弾いてしまうぞ、やっぱセンスか

間違いがあったら、ツコーミキボーン（２CHことばがちょいハズカシのオヤジ）

438 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/12 14:29 ID:q/JmiUEs

良age期待

439 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/12 14:38 ID:???

やはりコードスケールとモードの違いとか概念を理解しないと417らが
いくら説明してもボタンを掛け違えたままって感じになる。
コードスケールの出所は？、4度積みの効用とは？、モードの
和音パターンの基本は？、3度積みのヴォイシングの基本は？
特性音とアボイドの違いは？、最初のSo Whatとライブ盤（フィル
モアだっけ？）のアプローチの違いは？なぜモードで4度和音なのか？
...このへんがなんとなくでもわかると進むと思うよ

440 ：４１４：02/04/12 17:21 ID:8az1ZvDc

>>439
ピアノの鍵盤の白は白人用、黒は黒人用って解釈でいいか
フィルモアは聴いたことがない、
↑の理論のひとつでいいから「バーチュオーゾ」で解説してくれないか
ＩＤはあったほうが話が的確にできるとオモワレ

441 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/12 17:36 ID:???

>>440
どことなくキースたんとキャラ似てるね。

442 ：４１４：02/04/12 17:45 ID:8az1ZvDc

きーすはヘタレ笛吹き
おれは屁タレぎたあ弾きオヤジ
いま８歳の長女がＹＡＭＡＨＡでピアノならってる
将来は一家で音楽やって子供たちの尊敬の的になるのがモクロミ

443 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/12 17:50 ID:???

マルサリス一家みたいでいいなあ♪

笛吹きってどこのキースの話？

444 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/12 17:51 ID:???

おまえらみ～んな気違い

445 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/13 02:23 ID:???

>>442
娘を下さい！

446 ：４１４：02/04/13 12:45 ID:r/13/kxI

あげない、マルサリスでもない、家の子はクラキマイのようにして・・・
っていうか
ヘンなことかいたんでヘンな展開になってきてゴメソ
４ｔｈビルドについてはなんとなくわかってきました
ということで
だれか理論スレに戻して下さい
（インターバルなんかがいいなぁ）

447 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/13 15:18 ID:???

一見は雑談でしかないのかもしれないけど質問者の情報があると答える人の参考になると思うよ。

448 ：きーす：02/04/13 16:32 ID:???

無知なヤツばっか

449 ：414：02/04/14 23:07 ID:7eO9jixU

ちょっおっと責任感じ　アゲ
にせキ-スＩＤ???　age

450 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/14 23:09 ID:???

どうせ上げるならレスつければいいのに・・・・
414たんにはまだ謎がいっぱいだよ。

451 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/15 00:38 ID:???

　　　アウトサイドには、リズムも関係　ふ、深～い

酔っ払いのブルースだソ
http://www.geocities.co.jp/MusicHall/4520/

452 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/15 06:48 ID:???

>>451
それあんたのサイトかい？

453 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/15 09:44 ID:CRGBasuo

ブラクラ？

454 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/04/25 12:54 ID:HyUaTqgM

良age

455 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/05/08 10:48 ID:???

本当にいいね

456 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/05/08 10:53 ID:yl9ZkSMg

なるほど、ジャズはみんなこういう風に理論ずくめでやるから
みんな同じに聞こえてつまらないんですね。よく分かりました。

457 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/05/08 11:10 ID:???

同じように聴こえるのは耳が悪いからだが、つまんないものを無理して聴く必要はないよ。

458 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/05/13 08:08 ID:???

age

459 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/05/13 15:14 ID:???

音感だめだめａｇｅ

460 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/05/13 17:11 ID:BggcRYT.

出来るだけ速く指を動かす＝でたらめアウト＝坂田、山下、その他多数

461 ：きーす：02/05/13 17:37 ID:???

>1

おれさまのやり方を学べ

462 ：414：02/05/14 15:44 ID:7eO9jixU

414です。ひさしぶりです。
アウトな音ばかり探してたらワケワカランことになってきましたが、
ターゲットノートを設定して、これへのアプローチを、インターバルとつなぎと考えたら
ちょっと光が見えてきました。
で、インターバルについてですが
積み上げたら短3度でディミニッシュ、長３度でオーグメント、Ｐ4度は４thビルド、
まぜまぜでUSTや単なるアルペジオ。
どなたかインターバル的なアプローチについておねがいします。
基本と応用があれば再生産しやすいのですが、結果的にそうなってるだけ？

463 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/05/14 16:01 ID:???

---------------------電波警報-------------------

---------------------電波警報-------------------

---------------------電波警報-------------------

---------------------電波警報-------------------

---------------------電波警報-------------------

464 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/05/14 17:02 ID:???

パットメセニーは理論的に進行するというより
ターゲットノートにじわじわ近づけていく感じで弾いてるらしい。

465 ：414：02/05/14 17:46 ID:7eO9jixU

小さなインターバルでウニウニってやつね。

466 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/05/14 17:54 ID:???

メセニーは理論も構築できないアフォですか？

467 ：414：02/05/14 18:26 ID:7eO9jixU

単にアウトな音だけ拾ったんじゃメロディーにならないし必然性も感じられない、へタレなギタ弾きが、
ターゲットに対してのアプローチのひとつとして何らかのインターバルを意識してやってる人いますか、、って質問なんですが。

468 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/05/14 21:14 ID:???

アウトはあくまでアウトでそこは理論が無い世界。
唯一頼れるのはメロディーライン。
インからとびだしてまた戻ってくるまでをワンフレーズとして
覚えるのは？インチキ？

469 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/05/14 21:37 ID:???

インチキじゃないけど応用があまりきかないし、常に一定の質を保てないし、後進に継承もできないし。。。。

470 ：414：02/05/15 01:16 ID:cLhr4XgY

窓の外ではりんご売りぃ　声を嗄らしてりんご売りぃ
きっと誰かがふざけて　りんご売りのまねをしているだけなんだろぅ
・・・・
お～～毎日　吹雪、吹雪、吹雪　アウトの世界ぃ～

すいません。煽りではないです。理論が無い世界につい反応してしまいました。
揚水の歌詞はある意味アウトのような。と思う４０才。

471 ：414：02/05/15 01:17 ID:cLhr4XgY

寝ます。

472 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/05/17 03:44 ID:???

ここどうよ？

http://www.ne.jp/asahi/gota/jazz/ISSUE/CRIME/out2.html

473 ：414：02/05/18 11:34 ID:???

↑　見ました。参考になりました。
「ペンタ」と「コンディミ」と「ドリアン」でいいのね。
理論はないけど手法はあるんだ、とオモワレ。
まあ、理論なんて先人の演奏に理屈をつけたもんだしね。、ともオモワレ。

「オルタード」は裏コード、「コンディミ」はdimのクロマチック・アプローチ、「ペンタ」は何でもあり？
「ドリアン」はマイナー・コンバージョンなどからの発想、
う～～ん、どっからアウトなんだろ。まあ　グッとくればいいんだけど。

474 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/05/18 11:45 ID:???

自分はただのペンタ+αでやってるだけのつもりなのに、
「オルタードだね」とか言われて「え、そうなんですか」っていうことは良くある。

475 ：414：02/05/18 12:17 ID:???

ＡマイナーペンタにＢとＤをくっつけたらＣハーモニック・マイナー・スケール
ちがうっけ？
でもペンタって便利だな～。ペンタ研究しよっと。

476 ：414：02/05/18 12:25 ID:???

あ、違ってた。
Ｇマイナーペンタね、ゴメソ。
え、これもちがう？形でしかおぼえとらんもんで。
どなたか正解をきぼーん。

477 ：414：02/05/18 12:29 ID:???

修正しそこねた。
ＧマイナーペンタにＡとＤ

478 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/05/18 12:32 ID:.tqKwlzM

>>474 良く解るよ！
2-3種類のペンタをイッタリキタリしてやっていると、
聴いている方は「オルタード」や「コンディミ」使っている
ように聴こえるらしい。（あくまで自分の場合）
さらに、そうねェペンタ＋αでバップフレーズを作ったり
かなりインチキしてますが何か？
ペンタトニックコンバージョン？（w

479 ：414：02/05/18 12:52 ID:???

ＤマイナーペンタにＥ♭とＢ
ふぅ

480 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/05/30 08:43 ID:???

age

481 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/06/02 13:15 ID:lEN0N9BA

いいスレになってきたね

482 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/06/03 08:26 ID:EQAXdSc2

リズミックアウトについては語らんのかな・・。
かなりハーモニックアウトと関係あると思うんだけども。

483 ：　：02/06/03 14:26 ID:???

1発ものじゃなくてスタンダートなんかでアウトさせる場合なんだけど
通常のコード進行に乗りながら解決させるんじゃなくて例えばⅢm7なんかを目指して
解決させる方向で弾けばいいのかな？（代理コードなんか使いながら）
そうすると原曲のコード進行と全然ソロのコード進行がテンションから違ってくる
じゃない？
そういう感じで今まで弾いてたきたフレーズで練習するのがいいのかな？
判る人よろしく。
(ただ単な代理コード進行で7thコードで半音ずつおりてくるとかあるけど）

484 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/06/03 18:16 ID:JwXXCsBk

たーげっとノートの飛距離を長く設定するとそんな感じになる。
それで開放感を味わえるのなら大変良と思うが、窮屈に感じるなら
別の方法が向いている。

485 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/06/03 19:06 ID:fKe5PayQ

いい感じだね

486 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/06/04 02:16 ID:???

CM７でF#マイナーペンタを弾くと何だか浮遊感があるぅ～なんて思ってるんですが、
やってる人居ますか？アホな質問で恥ずかしいのでサゲます。

487 ：　：02/06/04 02:46 ID:???

>484氏へ
483だけどこれ俺へのレスだよね多分、サンクス。
色々やってみるかなりのパターンがでてくるね。

488 ：484：02/06/04 03:03 ID:???

>487　いろいろやってみてかなりのパターンが出るって事は
結構自由にアドリブ出来るって事なので、貴方にはぴったり
の手法では？
＞486　逆にF#mの時に、CM７のアルペジオからアイデアを
広げて行くのがジョージベンソンのやりかた。「浮遊感に
敏感な耳」をもっていれば何だって出来ちゃう！　

489 ：４８６：02/06/04 03:15 ID:???

>>488
レスありがとうございます。勉強になります。

490 ：　：02/06/04 03:43 ID:???

ちょこちょことやってみたけどバッキングテープとかなりコードがずれてて
結構なれるまで違和感たっぷりでなれるまでたいへんそうだね、、汗
俺本当に楽譜とか弱くてその分（つうか師匠にもそうしるていわれたんだけど）
今どのコードが鳴っててそこを視覚的に音的にコードの目安をつけて弾けて
ならってきたもんで、、、
でも新しい事は、楽しいよ。
とりあえずbluseと簡単なスタンダートでやってみてる。
本当に音楽てやりだすときりないね。
ところで>484氏はこういうのどこかでアカデミックにならったの？
（単純な疑問なんだけどね）

491 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/06/04 04:08 ID:???

>>490
酔っ払ってるの？ちょっと落ち着きがないね（ｗ

492 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/06/04 07:13 ID:???

>>486
これは、F#マイナーペンタ＝Ａメジャーペンタ
つまり短三度の変化ってことだね。
そのあとF#メジャーペンタやEｂメジャーペンタなどに移動したりしても吉。

493 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/06/04 07:24 ID:???

>>483
基本は裏狙いでいいとおもうよ。
Dｍ７　－　G７　－　C
のとき、
Dｍ７　－　Aｂ７　G7　－　C
っていうのが基本で、
G7を狙っていろんな方法でよっていければ綺麗に着地できる。
Dｍ７　－　A７　Ab７　G７　－　C
とか、いろいろあると思うよ。
（もちろんサイズあわせるため、伸ばしたり縮めたりしてね）
マッコイなんかは綺麗にやってるね。
発展させれば、チックコリアみたいになる。

494 ：　：02/06/04 16:00 ID:???

>493氏具体的な例どうも。
実際に、やってみた。
あとDmを目指してコード進行無視して、枯葉とかだとG7-Cm7じゃない要はCm前の
GmやG7(ここは、本当は曲のケツだけど）をあえて無視してCmに解決させるていう
考えでDm7♭5th-G7♭9th-Cm7ていってそのままⅡ-Ⅴ弾いちゃってていう事
しちゃってもいいのかなって事なんだけど。
もちろんもっと代理コードやパーカみたいにm7半音下降とかも入れたりしたりも
解決地点さえしっかり把握していればよほど変じゃなければ曲のコード進行
無視してＯＫなのかな？

実はアウトて言われる人達てマイクスターンしか聞いた事ないんだ。
もっと色々聞いて感じ掴んでみる。(歌い方とかもふくめて）
マジに色々サンクス。

>491
酒飲んでないよ、、ただすごい面白くて難しいことやったあとなんで興奮しただけ。
今読み返してみるとすごい散文だったね>490の俺の文章(汗）スマソ

495 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/06/04 19:11 ID:???

ウエスとかこれみよがしではないけれどかなりアウトしている。
ブルースフィーリングで非常に歌っているので、アウトに
感じない。ブルースがすでに最も耳にやさしいアウトミュー
ジックだからね！

496 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/06/05 08:38 ID:???

>>494
すばらしい！やってみることが一番重要です。
そう、着地点をしっかり把握してることがミソで、
それさえ守ってればアウトの関しては５０％つかんだも同然。
その着地点に対してのアプローチにさまざまな方法論があって、
たとえば５ｔｈ進行でせまっていくとか、
パラレルでせまっていくとか、
リディアンクロマチックの理論で色彩を変化させていくとか・・・
いろいろ人によって方法があるんですね。

いいプレイヤーはかならずその人の方法論をもってやっているので、
CDなどを聴いたりするときに、どういう方法でやってんだろうって
思いながら聴くとまた新たな発見があると思います。

497 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/06/05 15:31 ID:???

>>496 バップフレーズで追い込んで行くってのもあるよ。

498 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/05 02:03 ID:???

良いスレと思うのでアゲとこっと。
んで>>495に同意なんですが。
じゃ、結局アウトってナニ？
ハーモニックマイナーのＭ７はアウト？
メロディックマイナーのｍ３はあうと？
ブルーススケールのペンタ以外のクロマチック部分は？
みーんなでアウトしたらただの転調？
最も耳にやさしいアウトっていうと、単なる転調もそーかな、と思ってしまうが
どーでしょうか。

499 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/05 02:09 ID:???

調性から外れるのがアウト。転調はアウトじゃない。

500 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/05 02:19 ID:???

みんなで同じ調にはずれたら転調にならない？

501 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/05 02:21 ID:???

それを外れたというのか

502 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/05 02:22 ID:???

前の調整から意図的に外した。だった。

503 ：さばサンド：02/07/05 20:04 ID:???

ゲージュツを語るには他のものを以って表現するほうが伝わりやすい場合が多い。
たとえば
♯11thは酢豚に入ったパイナップル
コンディミはカレーに入ったほしぶどう
おにぎりにコーヒーは単体ではインサイドだけれど出た瞬間はエって思うぞ。
エグイ転調の連続も流れからいうとアウトの気がする。
アウトサイドな食い物なんですか。

504 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/06 03:20 ID:foSTv4NY

>>502
調整じゃなくて、調性だろう。お前は馬鹿か？　死ねよ、糞ガキ。

505 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/06 03:21 ID:???

>>504
cool out

506 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/10 18:11 ID:ZNnTH.eo

>>505
cool beyond its outside
you cool shut be up! （糞ﾜﾗ

507 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/10 23:24 ID:???

>>506
4日もかかって英語の辞書調べたんだね（爆

508 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/20 00:29 ID:???

jazzじゃないんですが
どなたかイーグルスのホテル・カリホルニアのコード進行を解説して貰えませんか。
Ｂｍ→Ｆ♯7→Ａ→Ｅ7→Ｇ→Ｄ→Ｅｍ→Ｆ♯7　のとこだけでいいです。
Ｂｍ　Ｆ♯7　Ｇ　Ｅｍ　はＢハーモニック・マイナーの１，５、６，４　で
Ｇ→Ｄ　はＧメジャーへ転調して１，５　又はＤをＤ♯５にするとＢハーモニック・マイナーの３
Ａ→Ｅ7　はＡメジャーへ転調して１，５　でいいのかな。
アウトの前にインが分からないのでアウト出来ません。
へたれな質問ですがとりあえずageとこ。

509 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/20 12:07 ID:GVwJt3EQ

今忙しいから、あとで回答する・・・・・

510 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/20 13:07 ID:???

Ｅ7はＢメロディック・マイナーの４でＡはドミモ？

511 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/21 12:33 ID:23PdK5cg

５０８よ。
だからトーナリティはなんだよ（ｗ

512 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/21 19:04 ID:???

トーナリティってなに？

513 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/22 00:40 ID:???

調性

514 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/22 10:24 ID:???

トーナリティ（＝調性）というコトバは聞いたことはあるが
この意味と機能がわからんから聞いてみてるんですが。

515 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/22 12:31 ID:Q5DxnRK2

ト音記号の前についている、♭や♯の数だよ。♭３個ついてりゃ、
トーナリティは変ホ長調、なんもなけりゃハ長調とうやつ。
あんたら、そんなのがわからなくてようこのアウトサイド・スレに
書き込むなぁ。（ｗ
夏休みにはいったことだし、学生諸君はまぁ勉強してくれや。

516 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/22 15:21 ID:???

知ってるんなら教えてくれ。

517 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/22 15:44 ID:???

まだあったんかイコールのスレ

518 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/22 21:41 ID:???

こんなコミュニケーションしかとれんようじゃ
ひとを楽します事なんかできんやろね。
教える事と学ぶという事はイクオールなんだぜ。

519 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/23 01:05 ID:???

覗いてビックリ！
このスレ廃れさせたらダメだぞ～。
>>493や>>496を書き込みしてくれてる人に感謝しましょう。
なかなかタダでここまで教えてもらえんぞぉ！
ホント、心からあなたに敬意を表します。

520 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/23 01:25 ID:???

　クロスロードの歌詞と一般的なコード進行教えてくれませんか？
　別にクロスロードじゃなくてもいいのだけど……

Ｃ・・・Ｆ・Ｃ・Ｇ・Ｃ・
　
という１２小節だとつまらなく感じるようになってきたので、これが、どんなふうに
アウトしていくというか……　展開するというか……。　

　美奈さんの考え方を知りたいの、　よろしく～

521 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/23 07:59 ID:???

>>520
まずはブルースついて勉強しなさい。

522 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/23 09:14 ID:???

>>521
たとえばどういう勉強？
単にフレーズ集を最初の頁から覚えるということでしょ？

523 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/23 11:09 ID:???

>>522
ロバート・ジョンソンからBB・キング、
サッチモ、マイルスからパット・メセ二ーにいたるまで、
み～んなブルースをやってます。
まずいろんなブルースを聴いて、どんなことやってんのか確かめてみ。
で、こんなにスタイルが違うのに、なんでみ～んなブルースなのか、
よ～く考えてみ。

524 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/23 15:22 ID:Uvsuk4.2

ブルースを毎日１年間くらい聞き続けるだけでも、アプローチに影響
が出て来ると思う。要するに微妙な倍音と繊細なリズムが密接に関連して
フレーズが生まれるという「ブルースフィーリング」を身に付ければ、
理論のとらえ方がまったく変わってくる。
っていうか本当は「ブルースフィーリング」を身に付ければ理論無しで
ジャズを演奏できるそうだが。

525 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/23 18:31 ID:???

>>524
っていうか、本来は「ブルース・フィーリング」を身に付けなくては、
ジャズも演奏できないと思いますけど。
マーカス・ミラーの「テイルズ」の冒頭に、
マイルスの「ブルーース。」って一言が入っているけど、
あれだけでも「ブルース・フィーリング」がひしひしと伝わってくる。
「ブルース・フィーリング」は、その人の歩き方、話し方、
しいては物の考え方にも現れる。

526 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/23 18:55 ID:4Uh/29/k

↑　阿呆ﾊｹｰﾝ
ﾌﾞﾙｰｽできなくてもｼﾞｬｽﾞはできるぞ、馬鹿かお前は？？？
偉大なｱｰﾃｨｽﾄ・ｷｰｽｼﾞｬﾚｯﾄを見よ。
ｾｼﾙ･ﾃｰﾗを見よ。
ｼﾞｮﾝｽｺﾌｨｰﾙﾄﾞを見よ。

あんたたちｵｼﾞｻﾝたちもう逝ってくれよ、この板から。
ﾌﾞﾙｰｽ聞きたければ、近藤房之助とＢＢｷﾝｸﾞ聴いてろ、阿呆ｵﾔｼﾞ。
くれぐれも、俺ｸﾗﾌﾟﾄﾝ聴いてるぞ、と会社の部下ＯＬにちょっかいは出さないように（糞藁

527 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/23 19:49 ID:???

>>526
おまえホント恥知らずやなぁ～。
キース・ジャレットもセシル・テイラーもジョン・スコも、
み～んなブルースやってんじゃん。
笑われるよ。
ブルースっていったらクラプトン、近藤、BBって思う奴は
それこそオコチャマでしょう。
パソコン、パパに買ってもらったの？
無知が通ればバカが引っ込むとはおまえの事だわ！
チャンチャラ可笑しくって話にならん。消えろ！！！！

528 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/23 19:59 ID:???

>>526
ブルーノートの1500番代、4000番代、
どれでも好きなの聴いてごらん。
恐らくほとんど、一枚に一曲、必ずブルースは入ってるよ。

529 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/23 20:28 ID:???

ネタですか？ブルースフィーリングが無くてジャズなんて・・・

530 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/23 21:15 ID:???

ここは「アウトサイドのやり方」に関するスレです。
オコチャマは放っておいて。
本題に戻しましょう。
>>527さんのお怒りは御尤もですが、
ブルース論はひとまず置いておきましょう。

531 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/23 23:09 ID:Uvsuk4.2

ジョンスコにはアウトしても何をやっても「シークレットラブ」を演っても
強烈にブルースを感じる。凄まじいほどアーシーでヒップでファンキー。
そうしてストリート感覚も抜群。

532 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/23 23:12 ID:Uvsuk4.2

ビルエバンスとかの曲は上手いけれど、変なブルース弾く人とか
けっこう多いよね。

533 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/23 23:14 ID:???

アウトというのは、リハモし直したコードに対してバップフレーズを弾いてもそう言うのですか？

534 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/23 23:25 ID:???

そこらあたりが人によって違うのでアウト協会に是非統一してもらいたい。
チャーリーパーカーをどう扱うかですね。

535 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/23 23:31 ID:???

ちなみにパーカーは即興で代理コードを発想しながらそれに対しては
インで吹いているが発想しているのがリアルタイムなので初期のアウト形態と思う。
パーカーフォロワーは同じコードで演奏しても多くの場合、予めリハモし
ているのでそう言う場合はインと思う。
ようするに代理やアッパーストラクチャーをあらかじめ仕込むのか、リアル
タイムで作るのかで変わって来るのではないでしょうか？

536 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/23 23:44 ID:???

>>535

結果的に聞く側は両方ともアウトに聞こえるんですよね？
バッキングの問題ですか？
ベースやコードはリハモする以前の物を使っているとか・・・

537 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/23 23:52 ID:???

>>535
>パーカーは即興で代理コードを発想しながらそれに対しては
インで吹いているが発想しているのがリアルタイムなので初期のアウト形態

パーカー自信がアウトしようという意思を明確に持っていたのか？
そこが重要なポイントではないでしょうか？
今となっては本人に聞きようも無いので、
どこまで言っても推測の粋を脱しないでしょうが。
ウェスなんかについても同じ疑問をもちます。
結果として、明らかにアウトしているのですが…。

538 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/23 23:55 ID:???

【徹底】今だから語ろう！バップとは何か？【討論】
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classic/1021649905/

539 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/24 00:58 ID:???

>>537 たぶん当時はアウトの概念が無かったかも知れないが、マイルスとか
の回想では「当時、バードやディズはいつも誰も使った事のない新しい
コードやリズムの事を考えていた。しかも演奏中に打ち合わせも無くそれを
試すので、まわりは大変だった。バドは上手にコードを付けたが○○はぜんぜん
ダメだった。」みたいな事書いていたが、まさに「アウト黎明期」では？

540 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/24 00:59 ID:???

↑うん。上のスレ、確かに>>533以降の話に通じる所あり！

541 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/24 01:11 ID:???

結局誰かが言っていたリズムと音程のバランスの上に有る「ブルースフィーリング」
ってのがあって、それは楽典とは違う倍音構成でできた世界。
楽典から「アウト」する事があっても「ブルースフィーリング」からはパーカー
もウエスもアウトしていない。
ジョンスコやバービーはそこからさらに「アウト」する。

542 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/24 02:11 ID:???

>>541
う～ん。かなり確信に近いように感じる！

543 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/24 02:12 ID:???

↑間違えた。「核心」が正解。

544 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/24 04:54 ID:???

C7でCコンディミ　→　Cコンディミ＝Cm7+F#m7　→　F#のﾏｲﾅｰﾍﾟﾝﾀのみを弾く　→　アウト

CM7でCリディアン　→　Cリディアン＝CM7+D7　→　CM7の時Dコンディミ　→　Cdimｽｹｰﾙ　→アウト

545 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/24 10:50 ID:8rnxSxSs

さすが！

546 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/25 00:58 ID:TBCSMUVY

何が、さすがなんだか？？？（爆笑www

547 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/25 12:56 ID:???

モーダル・アウトって何？？
枯れ葉のＡφ　Ｄ７の時にＢM7（b5）を弾くという話しだが。。
理論的な解説できる人いますか？
ちょっと難しいﾖﾈ

548 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/25 14:04 ID:???

【徹底】今だから語ろう！バップとは何か？【討論】
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classic/1021649905/

549 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/25 21:35 ID:lb5VcEkc

>>547
Ａをﾛｸﾘｱﾝ･ﾄｰﾅﾙｾﾝﾀｰ。Ｄ7をﾄﾞｯﾍﾟﾙ･ﾄｰﾅﾙｾﾝﾀｰと観る。
ｽﾃｯﾌﾟ式に調性を変化する場合の基本ﾓｰﾄﾞをＢ△7とする。
実際は和声ﾏｲﾅｰのbⅢM7-5だけどね。和声ﾏｲﾅｰにﾓｰﾀﾞﾙﾁｪﾝｼﾞしている
ところがいいね。
個人的にはＥ△7のｱｳﾄは好きだよね。ｽﾃｯﾌﾟ･ｱｳﾄに豊富な素材ができるから。

550 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/25 22:08 ID:???

>>549
サパーリわからん。誰か易しく説明キボン。
b(企)M7-5って何？

あとは
・ステップ式
・和声マイナー
・ステップアウト
・ドッペル
が輪下欄す。

551 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/25 22:49 ID:W9.yz8bY

和声マイナーは、和声的短音階のことでは？
ステップは多分、縦の音の変化？　ハーフ・ステップで半音移行ということ
ですか？
多分ドッペルドミナント。Ｖ７に対するＶ7つうことで、ii7のこと？
マカーですか？
ｂiiiM7-5だよ。

552 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/26 02:07 ID:80KHL3Dc

結構いいスレじゃん
もったない
保全age

553 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/26 05:34 ID:???

機種依存文字はいくない！

554 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/26 07:47 ID:r3hGefpw

□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
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□□■□□□□■□■□□□□■□□■□■□□□■■■■■■□□
□□■□□■■□□■□□□□■□□□□■■■□□■□□■□□□
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□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

555 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/26 07:47 ID:r3hGefpw

556 ：550：02/07/27 18:34 ID:???

>>551
解説サンクス。マカーです。
でも、枯葉のD7は次のGmがトニックマイナーだから普通にV7だよね。
II7じゃないし。
訳ワカラン>>549

557 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/27 18:38 ID:???

無視していきましょ。
ドッペルとは「ダブル」のこと。
よく使うのはドッペル（ダブル）ドミナント。
Ｃ→Ｇ7のドミナント・モーションのＧ7にドミモかましてＣ→Ｄ7→Ｇ7とか。
んっで、Ｇ7に裏コード使うとＣ→Ｄ7→Ｄ♭7の半音進行にな～る。
Ｗドミナントに似てるのがセカンダリー・ドミナント。
Ｃ→Ｄｍ7→Ｇ7のＤｍ7をトニックとしてＡ7をかませるのがセカンダリー・ドミナント。
Ｇ7とＡ7を裏コードのするとこれも全部半音進行。
和声マイナー（和声的短音階）はハーモニック・マイナー。
ちなみに旋律的短音階はメロディック・マイナー。
ハーフ・ステップはよーわかりません、が、インを半音はずしてみて（結果的クロマチック、おれ流）
んん？ちょっといい？と思ったら何らかのモーダル・チェンジになってること多し。
これでいいのかな。違ってたら詳しい人、お願いします。
現在縦にアウトしたいので勉強中。
いやー、ほんとこのスレは勉強になるわ。
つぶしませんよット。

558 ：５４９：02/07/27 21:56 ID:8evJG9zQ

>>556
枯葉をＧﾐｸｿﾓｰﾄﾞとﾁｪﾝｼﾞして考える。このさい旋法のこと故に、基本的にﾄｰﾅﾘﾃｨは
欠落している。ﾓｰﾄﾞ単位のﾄｰﾅﾙｾﾝﾀｰでﾁｪﾝｼﾞしていく（ﾌﾞﾚｯｶｰ風）。と言うことは、
通常Ｄ７（V7）は、Ｄ→Ｇ→Ｃという流れになる。仮の調性ではＤはﾄﾞｯﾍﾟﾙﾄｰﾅﾙ。
なんでＣが出てくるかと言うと、ﾐｸｿ旋法でＧ7がﾄﾆｯｸ的な役割を果たすから、Ｇ7の
響きは常にＣとＥの長３度音程をｲﾒｰｼﾞしていくことになる。Ｅ自体がすでにｵｳﾄ･ｾﾘｰ
だから‥‥。90年代前半風のアウトサウンドになるかな。まぁやってみれば。

質問あったら今夜12時くらいまでなら、何とか起きているが・・・・

559 ：550：02/07/27 22:24 ID:uhPRBXwc

>>558
枯葉をミクソっていうの無理ないですか？ドリアならまだしも。
元々がGmの曲なのに。

それと
＞ﾐｸｿ旋法でＧ7がﾄﾆｯｸ的な役割を果たすから、Ｇ7の
＞響きは常にＣとＥの長３度音程をｲﾒｰｼﾞしていくことになる
何故？
というのは、ＧのミクソのときＧ７そのままだとドミナント臭い
（Ｃに移行とするから）からG7sus4とかにヴォイシングを変えて
ドミナント臭さから逃げるようにしてるんだけど、それは違うのかな。
そうすると、トライトーンがないからCとEの長三度をイメージとい
うことにはならないと思うんだけど。

何か擦れ違っている予感もする・・・

560 ：550：02/07/27 22:32 ID:uhPRBXwc

も一つ、
>>549で
ＢＭ７(b5)がbIIIM7-5であるって書いてあるところが
？です。
GmがトニックマイナーなんだからbIIIM7-5はBbM7-5じゃないすか？

561 ：５４９ではないが・・・：02/07/27 23:10 ID:wdxrTPy6

Ｇ７のミクソモードというモーダルインターチェンジは結構
コンテンポラリージャズで使うというのは聞いたことがあるけど

ブルーストニックの変形のようにして使うんじゃなかったけ？？？
だったらＢｂ音も普通にありだし。
ある人は、ミクソとフリジアンをトニックモードで使うと逝っていた
ドリアンは今では古くさくて、ちょっとインっぽく聞こえない？？

と、マジレスでした

562 ：５４９ではないが・・・：02/07/27 23:12 ID:wdxrTPy6

　　↑　　↑　　↑

マイナーの曲での、ミクソリディアンモードということです。でもあまりｂ３
を使い過ぎると、ちょっとインっぽくなるヨネ

563 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/27 23:31 ID:SNZO4Q.6

>>560
ﾄﾞｯﾍﾟﾙﾓｰﾄﾞでのｸﾛｽｺｰﾄﾞはＡb7でしょ？　このＡbというのはＧ7のﾊｰﾌｽﾃｯﾌﾟ
にもあたる。また仮の調性上でのﾌﾟﾚｲする時、Abm7ーＤb7のIIーＶにもなり
える。すると自然にＡbの旋律和声が出てくるでしょ？　だからＢMはｱｳﾄの材料
としてｻｳﾝﾄﾞする。個人的にはＥをよく使用するが。ｱﾒﾘｶでは、最初からﾘﾊﾓし
て（記譜）演奏するぐらいﾒｼﾞｬｰのものだが（Bs以外）。下入りとの落差が面白
い。ﾁｯｸｺﾘｱのｽﾀﾝﾀﾞｰｽﾞ･ﾓｱの枯れ葉だっけ？　教科書的なﾌﾟﾚｰしているよ。
一聴あれ。

564 ：550：02/07/28 00:08 ID:???

>>563
やっとわかった、分かりました。
そういうことなら了解。
以下の言い回しに慣れてないので理解しづらかったす。
・ﾄﾞｯﾍﾟﾙﾓｰﾄﾞでのｸﾛｽｺｰﾄﾞ～
・ﾊｰﾌｽﾃｯﾌﾟ～
でも解りました、ありがとございますた。

565 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/28 00:24 ID:2P3FHcn6

名スレの予感age

566 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/28 01:41 ID:???

用語がよく分からないのは漏れだけ？

567 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/28 01:46 ID:7EmQLuzA

>>566
そう。君だけ。
夏休みは、洗足の理論夏期講習受けてみては？
２学期は、きっと君もクラスの人気者間違いなし！！　

568 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/28 04:41 ID:.xkiKII2

リーモーガン「キャンディ」の
ミラ♭ーミラ♭ーラ♭ド＃ーラ♭ド＃ー
（key=Ｂ♭）はアウトですか？

569 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/28 05:04 ID:7EmQLuzA

↑
ついでに何小節目かを書いてよ。
確かにアウトサウンドだが、これは構成上の一時的な転調と言われるもの。
つまり譜面に書かれたテーマ（あるいはモチーフ）は、あくまでも楽理的な
転調というもの。
　このスレの話題はアドリブ時の即興的なものを指しているので、ちょっと
君のレスはスレ違いだったようだ・・・・・・

570 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/28 06:52 ID:.xkiKII2

>>569
ううん、ちがうよ。アドリブソロの出だしのフレーズです。
有名なので、ここの人たちは聴いたことあるかと思って。

んじゃ、横着せずにコードも書いとくね。
（key=Ｂ♭　ひらがなは１オクターブ下）
ミラ♭｜ーミラ♭ーら♭ド＃｜ーら♭ド＃ーミラ♭｜ーら♭ド＃ーミラ♭｜・・・
　　　｜Ｅ♭△７　　　　　｜Ｅ♭ｍ７　Ａ♭７　｜Ｂ♭△７　　　　　　｜

質問の意図は、みなさんこれを聴いて「アウトっぽいな」と思うかどうか聞いてみたくて。

571 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/29 00:31 ID:???

age

572 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/29 00:40 ID:???

>>570
アウトっぽいつーより、リーモーガンぽいって感じかな。

573 ：５６９：02/07/29 01:17 ID:???

最初のＥｂコードの部分は、ＥbmにかかるＥ7（Ｂb7の裏）として処理して
るな。
サウンド的にはアウトだが、実際はこれはリハモニゼーションとして処理
してる。つまりアウトじゃなくリハモの分類だな。よくある定番のリハモ
だよ。ベーシストはＥｂコード弾いていてもＯＫのフロントのリハモプレーだよ。

574 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/29 01:46 ID:OJ99pg8M

>>572
そだね。モーガンっぽいね。

>>573
ド＃があるからＥ７じゃないけどね。
ともあれ「アウトっぽくは聞こえねえよ」ってことでいい？

575 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/29 02:00 ID:???

　ここど～よ
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Forest/8281/
　アウトサイドしまくり～　テンポ完全無視～

576 ：５６９：02/07/29 02:13 ID:???

>>574
Ｅ7の13th（裏はﾅﾁｭﾗﾙ系のﾘﾃﾞｨｱﾝ７th）
Ｂb7の#9。

577 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/29 02:13 ID:/rm3kLh.

http://js-web.cside.com/index.html

578 ：568：02/07/29 05:09 ID:OJ99pg8M

＞Ｂb7の#9。

そうだね。トニックＢ♭のオルタードノーツを拾ったフレーズだ，ってことだよね。
（理論的根拠としてＥ７をだすなら、Ｅミクソリディアンの特性音Ｄが絡んでないとつらいと思われ。）

質問の意図は、「理論的に解説して下さい」ではなくて（理論的には解説必要ないので）、「アウトだと思いますか？」ってことなので、
「思わねーよ！」なら、それでいいです。話ふくらまないので。
「思う」なら、ちょっとアウト手法の本質に振れることが出来るかな、と思ったんだけど、。

579 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/29 06:29 ID:Te/QFXf2

アウトじゃないだろう？
ドミナントでもトライトーン出すとは限らないから、あまりなんでもかんでも
トライトーンかけてドミナントすると、うざくない？
Ｂ♭７は、トニックうんぬんじゃなくて、Ｅ♭ｍへのせかんだりドミナントだよ

580 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/29 06:30 ID:Te/QFXf2

そんで、アウトじゃなく５６９の言うようにリハモ物だろう

581 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/29 07:02 ID:???

>>579
意味不明。

582 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/29 07:09 ID:???

リハモならリハモでいいから。無理すんなって。（ｗ

583 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/29 09:43 ID:???

ラッパ吹きならわかると思うけど、これはただのリーモーガン節。
Bbのブルーノートフレーズ、リーモーガン(・∀・)ｶｺｲｲ!!

584 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/29 14:43 ID:???

リーモーガンって、キースジャレットの奥さんと同じスカトロ大卒だって知っていた？
同窓会での二人の対立はみものだったらしい。
　あ、キースはリーモガンに何度も手紙書いたらしいけど。知ってたらｽﾏｿ

585 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/07/29 14:45 ID:BwLkp.jo

11 ：参加するカモさん：02/07/02 10:32 ID:6cOcgqO4
Ｗ杯でサッカー選手の肉体美とさわやかな語り口調を見聞きしてたら、ひろゆきさんの湿度たっぷりのメルマガが妙に重く感じるようになってきた
かつて私のヒーローだったひろゆきさんも今では生ゴミみたいな存在
もういいよ
みんな裁判ネタに反応するのやめようよ
私達がいちいち反応するから益々調子にのるんだよ
削除依頼を拒否することがかっこいいと思っている小さな男（ﾌﾟｯ

586 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/01 15:07 ID:C0wqHtvY

良ｱｹﾞ

587 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/01 16:42 ID:???

オルタードノーツで別の調性を醸し出したとしても
リハモだってことだな。

てことは結局、アウトとは
コードトーンがｍ３ｒｄ、ｍ７ｔｈのときにＭ３ｒｄ、Ｍ７ｔｈを弾くということにつきるなり。

588 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/02 01:32 ID:???

＞てことは結局、アウトとは
それに流れと説得力があるかどうかだね。

589 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/02 03:23 ID:???

>>587
そー考えれば簡単だね！
>>588
うんうん。そだね。

590 ：587：02/08/02 04:19 ID:TK8eTVNo

>>588
同意。だとするとだよ、
逆にコードトーンがＭ３ｒｄのときにｍ３ｒｄを弾くと、ブルースだよな？
ってことは、アウトとは「ブルースの虚数」か？！（なーんて言ってみる）

591 ：588：02/08/02 12:03 ID:???

ギターだとＭ３ｒｄとｍ３ｒｄの間のノートが表現できるよね。
オレの彼女はこのブルーノートを聞くと
「なんだか人を馬鹿にしてるみたいでイヤっ。」て言う。
ちなみに彼女の着メロはカノン。

592 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/04 10:51 ID:???

>>591
カノンって、曲名ですか？
教えて君でスマソ

593 ：591：02/08/04 11:28 ID:???

>>592
グーグルでこんなんあったけど
http://club.pep.ne.jp/~masa.w/pkanon.htm

594 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/04 12:04 ID:Wz1q2AP2

>>593
ありがとう！

Ｇｔでブルーノート出すときは、一般的にチョーキング使ってクォータトーン
出すんですか？　それとも理論通りにb3,5,7の音程をフレットで素直に押さえる
だけなのですか。
実際のプレイ中はどれくらいの割合で、ブルノートの表現テクを使い分けて
いるんでしょうか？

595 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/04 12:05 ID:Wz1q2AP2

パッヘルベルのカノンなんですね。私大好きですyo

596 ：587：02/08/04 20:23 ID:2USUZA9.

>>594
クォータートーンを正確にヒットする、って感覚ではないね。
ｍ３ｒｄからＭ３ｒｄに向かって、
「クォータートーンを経由しながら時間をかけて持ち上げる」
あるいは「クォータートーンあたりまで持ち上げてｍ３ｒｄに戻る」
ってな感じです。

チョーキングだけでなく、スライディングやハンマリング・オンなどをつかって、
ピアノっぽく表現することもある。
古典的なジャズギター奏法ではあまりチョーキングは使わないので、
むしろこっちのほうが多いかも。
この場合はもちろんクォータートーンは発生しない。

>>591
そんな可愛い彼女には、ジャズ風カノンを弾いてあげよう。
｜D6　　F#m7/A　｜ F#m7/B　　F#dim7
｜G△9　D69　　｜Em7(♭5)/G　E♭7/A

597 ：591：02/08/04 23:27 ID:???

>>587
ブルーノートの意味をご存知かな
暗明る暗い表現を
どっかのスレにあった「りんごの木の下」の歌詞の意味を
生れ落ちた瞬間から言われも無い差別と迫害、でも生きているんだ、
生きていかなくてはいけないんだという、メッセージを
JAZZの語意は「ばかさわぎ」だ、それを乗り越えた、あるいは乗り越えるための。
ブルーノートを理論で解釈しないでくれ
クラプトンもそれで悩んだ、所詮白人と言われて
ましてやワシらは日本人・・・・

カノン（ジャズ風）はやってみるよ

良スレにて。

598 ：あうと君：02/08/05 00:50 ID:???

今日から、アウトサイドにチャレンジしてみようと思います。
よろしく！
・・・で、何から取り掛かればよいでしょうか？
アドバイス、おねげーします♪

599 ：587：02/08/05 04:20 ID:???

>>597
ん？>>594の質問がテクニカルだったので、精いっぱいテクニカルに答えただけだよ。
まさかこれでブルースの表現はカンペキ！だなんて思ってないよ。

（お酒はほどほどにね。）

>>598
もしあうと君がピアノ弾きなら、
まずはビル・エバンスの「Peace Piece」あたりでアウトしてみては？

600 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/05 06:46 ID:???

コルトレーンチェンジはアウトの手法ではないと本に書いてありました。
が、外れているようにしか聞こえない僕ちゃんは逝って良しですか？

601 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/05 15:12 ID:???

メロディに対して付けられたコード進行自体が妙だと、たとそれに対して
檄インでアドリブとっても、事情を知らない人が聴けばアウトに聴こえる。

602 ：597：02/08/05 18:33 ID:???

>>599
597はのん兵衛だがいいやつなので許してやってくれ。
音楽的にやるせない事情でもあったんだろう。
といいつつ逝きます。
あ、その前に
アウトに聞こえたらアウトでしょ。
どこからがアウトかがこのスレの意見の相違の根源とみた。
だれかコメントたの～む。

603 ：587：02/08/05 21:21 ID:???

>>600
コルトレーンチェンジはコードチェンジの手法だが、
バッキングがもろIIm7 - V7 - I と鳴ってるところに
仮想的にコルトレーンチェンジしてインプロヴァイズすれば、
アウトに聞こえると思う。

バックが IIm7(b9b11) - V7(b9#9 13) なあんて弾いちゃってたら、
コルトレーンチェンジしても
「高度なインプレイ」に聞こえるかも。

604 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/06 08:30 ID:5iI3blHU

あげ

605 ：587：02/08/06 09:23 ID:???

＞バックが IIm7(b9b11)
IIm7(b9#11) の間違いです。

606 ：あうと君：02/08/06 22:01 ID:???

>>599
レスありがとうございます！
ペット吹きなんだけど、興味があったので、買って聴いてみました。
今度、試してみます。

ところで、コルトレーンチェンジって、何ですか？

607 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/06 23:17 ID:ghEuNMdg

コルトレーンチェンジをこねくり回して遊んでます。
マイナーコードが半音進行で上がって行ったりする。しかもなぜかメロディアス。
法則を見つけるまで山篭り＆研究続けます。さようなら。

608 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/07 00:28 ID:???

長3度でぐるぐるまわるだけですよ。

609 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/07 00:32 ID:???

>>608
セブンスコードを裏でやって、ﾂｰﾌｧｲﾌﾞ化して・・・・とやってるんです。
あ、山に帰ります。さようなら。

610 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/07 12:50 ID:???

>>608
それってリハモ？転調？

611 ：608：02/08/07 23:22 ID:???

>>610
コルトレーンチェンジのことです。

612 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/08 00:38 ID:???

べんきょになたage

613 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/08 01:20 ID:???

＞長3度でぐるぐるまわるだけですよ。
意味わからん！

614 ：603：02/08/08 02:25 ID:???

コルトレーン・チェンジとは、
長３度の下方進行をドミナント・モーションのように捉え、
普通のV-IやII-V進行などを挟み込んで作っていくコードチェンジの手法です。

例えば、
Ｃ　→　Ａ♭　→　Ｅ　→　Ｃ　・・・長３度の下方進行

これにそれぞれV-Iを挟み込むと、
Ｃ　→　Ｅ♭7-Ａ♭　→　Ｂ７- Ｅ　→　Ｇ７-Ｃ

615 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/08 02:33 ID:1eoWUtp6

616 ：615：02/08/08 02:36 ID:1eoWUtp6

質問したとこで被った（藁
>>614
なるほど､どうも｡
それ例えばツーファイブにどうやって応用するんですか？

617 ：603：02/08/08 02:55 ID:???

>>616
例えば
Ｄｍ－Ｇ７－Ｃ　　のところを、
Ａ♭－Ｂ７－Ｅ－Ｇ７－Ｃ　　みたいに変えちゃう、ってことです。

この進行に乗せて原メロをそのまま弾くとたいがいヘタレアウトしてしまうので、
原メロも変える必要が出てくる。
コルトレーンも "But Not For Me" でそうしてるね。

618 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/08 03:16 ID:???

なるほど､ありがとう｡

619 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/08 14:16 ID:rcvk7kBg

ｌｋ

620 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/08 23:13 ID:???

山篭りの成果が出てきたようだ。心地良く聞こえてくるようになって来た。
あ、もうちょっと研究してみる。さようなら。

621 ：あうと君：02/08/08 23:13 ID:???

「Peace Piece」試してみました。
今度、コピーして、どんな風に（どんな音使って）弾いているのか、
調べてみようと思います。

>>614
>>617
ありがとうございます。
そのうち、暇な時に試してみます。
コルトレーンも久しぶりに聴いてみます。

622 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/09 00:01 ID:fKXiGWrM

６０３氏は神だね。
すごいね。
長年の疑問であったこるとれんチェンジよくわかった。
ありがとう。あとコルトチェンジに料理しやすいスタンダード曲はどんなのが
あるんだろう？？
おしえて君でスマソ

623 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/09 00:06 ID:???

初心者です。
あのですね、how high the moonをやってるんですが、かっこよく
アウトするにはどうすれば良いですか？
ヘタレ質問おしえて君でスマソ

624 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/09 00:11 ID:???

>>622
ちゃんと読んでないな？
>>617に書いてあるでしょ？
ブルースの終わりの4小節でおやり

625 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/09 01:03 ID:???

>>623
スマン、だれか答えてやってくれ。
>>603
勉強になる。
で、ちょと聞きたい。
長３度下への解決はイメージしづらい。
長３度上への解決は裏コードのセカンダリー・ドミナントとすればイメージしやすい。
>>614のコメントだと
Ｃ→Ａ♭がドミナント→トニック　はイメージしにくいが
Ａ♭7→Ｃならドミナント→トニック　としてイメージできる。
でもこれは長３度上への解決であり裏のセカンダリーってことになると思う。
そーでなくって、コルトレーン・チェンジとはあくまで長３度下への解決ということだろうか。
ついでにもうひとつ
これはリハモでも転調でもなくモーダル・インターチェンジのひとつとして考えれば
いいのだろうか。
長文スマソ。レス気長に待つ。

626 ：６２５：02/08/09 01:07 ID:???

もひとつたのむ。
長３度サイクルってホールトーン・スケールのイメージでいいかな。

627 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/09 01:14 ID:???

C、Ab、Eは独立した調だ。
トライ・トニック・サイクル、またはスリー・トニック・システムということもある。
オクターブを均等に3分割しただけ。

628 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/09 01:17 ID:???

>>626
C、Ab、Eはﾒｼﾞｬｰｺｰﾄﾞ
Eb7、B7、G7はｾﾌﾞﾝｽｺｰﾄﾞ
コードトーンでやった方がコルトレーンチェンジっぽさが出ると思われ

629 ：６２５：02/08/09 01:22 ID:???

>>628
セブンスコードは普通のドミモで理解できる。
>C、Ab、Eはﾒｼﾞｬｰｺｰﾄﾞ
あるいは
>トライ・トニック・サイクル
は連続した転調パターンと理解していいのかな。

630 ：603：02/08/09 02:00 ID:???

>>622, 624
624の言うようにブルースのケツにも応用できるし、
II-V-I, IV-V-I の進行を持つ曲なら行けるはず。
もともとコルトレーン・チェンジとは、
サブドミナント－ドミナント－トニックという進行にとってかわるものなので。

>>625
＞あくまで長３度下への解決ということだろうか。
そうです。そこがコルトレーンチェンジのヘンタイなところ。
（バルトークの「調性軸 (tonal axes)」理論に基づいているといわれている）
でも、>>620が書いているように、
なんどもやっているうちにだんだん気持ち良くなってくる。

631 ：603：02/08/09 02:30 ID:???

>>626
>>628のいうとおり。
具体的にいうと、例えば>>614に書いた進行だと
Ｃ：Ｃメジャー、Ｅ♭7-Ａ♭：Ａ♭メジャー、
Ｂ７- Ｅ：Ｅメジャー、Ｇ７-Ｃ：Ｃメジャー

>>625
これはリハモでも転調でもなくモーダル・インターチェンジのひとつとして考えれば
いいのだろうか。

この問題はとっても微妙だと思う。
「リハモ」「モーダルインターチェンジ」の範囲（定義）を
どこまでと見るかによっても変わってくるし。
みんなで議論のしどころかもね。

個人的意見としては・・・明日書く（ｗ

632 ：603：02/08/09 02:50 ID:???

↑「これはリハモでも転調でもなくモーダル・インターチェンジのひとつとして考えれば
いいのだろうか。」
は引用。「＞」の付け忘れ。

633 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/09 03:43 ID:i/Pbm9Ig

でもこれジャイステみたいに
ドレミソ、ドレミソってやると､
もろであざといね｡
Dm-G7-C上でトレーンチェンジ想定してアドリブするより､
曲自体リハモしちゃわないといまいち使えないと思った。

バックのサウンドから外してるからアウトなんだろうけど､
自分の中ではインコードに沿って吹く訳だから､
あんまりアウトしてる気もせーへん｡

634 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/09 09:01 ID:???

age

635 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/09 11:00 ID:???

まとめ
その1：Dm7-G7-C-C
-->Dm7 Eb7-Ab B7-E G7-C
その2：C-C-C-C
-->C Eb7-Ab B7-E G7-C
その3：C A7-Dm7 G7
-->C Eb7-Ab Db7

636 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/09 11:13 ID:???

でもさぁ、今どきコルトレーン・チェンジって食傷気味じゃない？
テナーでやられると「はぁ、上手いけど・・・」って感じだよ。
マイルスじゃないけど、so what? って言いたくなる。

637 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/09 12:25 ID:???

だが、おれは知りたいのダ。
>>633とかぶると思うが
Ｄｍ－Ｇ7－Ｃ
のバックでＤｍでＡ♭を想定するの？。とするとモーダル・インターチェンジ的
それともバックごと代えるの？。とするとリハモ的。
ん～～～。

638 ：ヘタレpf：02/08/09 12:33 ID:???

それでは、
かくおっさる>>636さんの今ならこんなアウトだろ！so cool!キボン！
とくにpf向きのやつ！

639 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/09 13:02 ID:???

>>636
ほどほどにね。

640 ：603：02/08/09 17:20 ID:???

>>633,636,637

例えばこんなフレーズ。
（全部８分音符。ひらがなはオクターブ上。）

　　　ソロ:｜どミ♭ラ♭どシラ＃ラど＃｜シソ＃ファ＃ミソファ＃ファソ｜ミーーー
　原コード:｜Ｄｍ７　　　　　　　　　｜Ｇ７　　　　　　　　　　　　｜Ｃ
仮想コード:｜Ａ♭　　　　Ｂ７　　　　｜Ｅ　　　　　　Ｇ７　　　　　｜Ｃ

今これをやるのがカコイイかどうかは別として。
>>637
バックが「仮想コード」を弾けば当然インプレイだね。
さて、「原コード」に乗せてこのソロを吹いたとき、
どう聞こえるでしょう？
（ちなみに、１小節目の「ラ♯」と２小節目の「ファ♯」は経過音。）

641 ：603：02/08/09 17:25 ID:???

＞（ちなみに、１小節目の「ラ♯」と２小節目の「ファ♯」は経過音。）

（ちなみに、１小節目の「ラ♯」と２小節目３拍目の「ファ♯」は経過音。）
に訂正。

642 ：637：02/08/09 18:38 ID:???

>>603はやはり神か。
しかも仏のように丁寧なレス。感謝。
Ｄｍ7の1,3,5,7を残してＡ♭メジャーのノートをテンションを入れると
どんなスケールになるか考え中。
こういうことがぱっと出来ないへタレではあるが、こういう作業は勉強になる。
30分ぐらいはこの答えだれも書かないでね。

643 ：637：02/08/09 19:06 ID:???

Ｄｍ7の♭2、♭5、♭6、7がＡ♭の5,1,2､3
なんじゃこりゃ。ギブアップ。

644 ：603：02/08/09 21:09 ID:???

>>637
＞Ｄｍ7の♭2、♭5、♭6

ってことは、Ｄｍ７の♭９、♯１１、♭１３なわけで、
Ｄのオルタードテンション系サウンド。
こう考えるとスケール的には
Ｄオルタード・ドミナント（＝Ａ♭リディアン・ドミナント７ｔｈ）
ってことになるけど、
あくまでＡ♭メジャースケールを吹くのがコルトレーン的。

さて、同じことをＧ７に対するＥトライアドでやってみると
どうなるでしょう？

645 ：637：02/08/10 00:50 ID:???

>>603
今見た。
長３度サイクルなのでオーグメント、ホールトーンを意識してしまた。
ありがとう。なんか糸口がつかめそうだ。
今日は寝るけどやてみるよ。

646 ：637：02/08/10 18:24 ID:???

やっと時間がとれた。
Ｇ7にＥトライアドをのっけるとＧミクソ♭2だが
Ｅの２をのせるとＧの7thがメジャーしてしまいＧ7でなくなってしまう
Ｇの３とＥの５は同じでいいのだが
Ｇ7上でＥメジャーを弾く場合Ｇのトライトーンの感じは残したほうがいいなかな。
７thとＭ7がぶつかるのはどうもしっくりこない。
亀スマ。

647 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/10 18:54 ID:???

635のが一般的なコルトレーンチェンジといわれてる
リハモだよ。
凝るトレーンチェンジは遠くの調性へ行って
ひとまわりして返ってくるってやつだから
やっぱりコーダルにやらなきゃだめよ。それから、ust的
発想じゃないからタテに読んでもだめ。ひとつひとつの
コードをリハモしてんじゃなくて、大きなリハモだから。

648 ：637：02/08/10 19:20 ID:???

>>647　THANKS
なるほど。
ひとまわりして返ってくると考えればわりと納得、あとはやってみる。
USTをクロマティックにつなぐのと発想的にはちょとにてるかな。
あと、やっぱりバックとの調性はどうするんだろう。
３や７のＭ､mは。そこがアウトといえばそうなんだが。
ベースはなにやってればいいのかな。

649 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/10 20:45 ID:qSwLB6Zk

>>646
＞Ｅの２をのせるとＧの7thがメジャーしてしまいＧ7でなくなってしまう
そのとおりだね。

まとめると、「仮想的にコルトレーンチェンジでソロを吹く」とは、
・マイナーコードのときにオルタードテンションノーツが鳴る
・７ｔｈコードのときにＭ７ｔｈノートが鳴る
ってことで、これが「アウトっぽく聞こえる」原因だと思うわけです。
（今や聴き慣れてて珍しくない、っていうのは別として）

てなわけで、>>647のおっさるとおり。
>>642-646の作業は、そのことを逆から検証してみたわけだね。

>>648
＞あと、やっぱりバックとの調性はどうするんだろう。
「仮想的にコルトレーンチェンジで吹く」ということは、
バックは普通に原コードをまんまやるんです。
ヘンに合わせると意味なくなっちゃうから。

650 ：603：02/08/10 20:58 ID:???

>>649はワタシです。

651 ：637：02/08/10 22:46 ID:???

>>603
ありがとう。
文面の感触からして以前４thビルドでお世話になった人かな？。
635を参考にやってみる。
　
このレスのおかげでUSTや4thや凝るとレーンとかアウト手法がいろいろ三個になりました
ある程度システマティックにやっていくなかで感性で身に付けていこうと思います。

いきづまったらまたレスします。637より
良いスレだね。

652 ：637：02/08/10 22:47 ID:???

>>603
はラッパ？

653 ：637：02/08/10 22:51 ID:???

ちょっとライブハウス逝って来る。

654 ：603：02/08/11 00:15 ID:???

>637
＞文面の感触からして以前４thビルドでお世話になった人かな？

違うと思う。このスレに書き込んだのは>>587が最初なので。

655 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/18 03:31 ID:???

ほっしゅ

656 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/22 10:49 ID:???

↑　ほっしゅってなんですか？
　　教えて君でｽﾏｿ

657 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/22 10:57 ID:???

保守のブルゴーニュ訛りの言い方。

658 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/23 00:10 ID:???

ちなみにキャッチャーってのもある

659 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/23 10:40 ID:SqFtxnX9

657,658様

どうもありがとうございました。初心者なんで質問ばかりですみませんでした。

660 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/25 03:56 ID:???

>>「仮想的にコルトレーンチェンジで吹く」ということは、
バックは普通に原コードをまんまやるんです。

現場ではその逆もあるね。
コルトの曲にバップフレーズで対応する。これも流麗なアウトに聴こえる。

661 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/26 05:32 ID:qGFLFETN

ｆ

662 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/26 05:54 ID:???

>>660
それがなかなか瞬時にできないんです。
仕込んだら仕込んだでとわざとらしくなってしまうし、どうしたもんでしょう？

663 ：　：02/08/27 03:44 ID:6FLhW++a

>662
自分も最近アウトの練習するようになってきたけど、、、
まずは仕込みは、大切だとおもいます。
絶対このフレーズは見違えないぞみたいなところまで（個人差は、あるけど）反復
（もうこれは、コピーした物じゃなくて俺のフレーズだみたいな、、）
この時どこのコードを通過してという目安は、何するにしても絶対条件かなぁと思いマス。
なんとなく合ってるかな～みたいのは、よくないと思う。
スッキリ、とこう理路整然と聞こえるのがいいんじゃないかなぁと、、
それでそこまで行ったらハモルつーのを考えればいいんじゃないかなぁと思いマス。
ドジャズの練習そうしたでしょ？
そうすればバリエーションは、ドンドン増えるんじゃないかなぁと、、、
もしかしたら>662は、上級者かもしれないんでもし気を悪くしたらすいません。

664 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/27 06:40 ID:???

>>663
まだまだ上級には程遠いです。（；´Д｀）
インのフレーズと同様とにかく仕込みでも何でもネタを増やしていくのがいいんですかね。
バップフレーズ辞典みたいなのよくあるでしょう？
あれと同じようにアウトフレーズ集とか自分で作ろうかなあ・・・・

665 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/27 12:09 ID:???

こるとれーんも９９％仕込みらしいぞ。

666 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/27 13:38 ID:C9yoiSk2

バップなんて仕込まなきゃバップじゃなくなるワナ。

667 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/27 18:39 ID:???

漏れなんか仕込みすら出着ないからこのスレ利用させてもらってる。
同じ仕込みでもリズムや音やでいくらでも表現は変わるね。
仕込みと表現力はちがうとおもうぞ。

668 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/27 19:35 ID:???

＞バップフレーズ辞典みたいなのよくあるでしょう？
＞あれと同じようにアウトフレーズ集とか自分で作ろうかなあ・・・・

みなさんやっぱり、インにしろアウトにしろ
自分なりのフレーズ集って作ってるんでしょうか？

669 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/27 21:48 ID:???

神以外はみんなそれなりにあるんじゃないの。
２ー５ー１とかのリハモ対応条件反射フレーズとか。
テーマをくずしていったりするのはその曲なりの仕込みが必要と思うが。
あっ、仕込みってそういう意味か。

670 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/27 22:21 ID:pF+Evx/n

おまえらさみしいよ．
「仕込む」ってのは周りの状況関係なしに自分だけのメロディーを
前もって作っとくのかい？
そんなばかげた話しはないね．
おれなんざはっきりいってコードのことなんか殆どわからんがセッションに
支障はないぞ．アウトかインかしらんが周りをよく聞け！
どこにセッションいっても自分の練習の成果を発表する奴ばかり！！
それならカラオケハウスいってこい！
パーカーのコピーやコルトレーンのコピー．
聞けば誰でもコピーってわかるんだよ！
一度レゲエのリズム隊がしてることよく聞いてみな．
同じことばかりしてるようだがぜんぜんちがうぞ．
jazzばかりきいてるからそういうことになるんだ．
仕込むとかどうとか．

671 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/27 22:59 ID:yAv8IEqA

↑
阿呆ハケーン
ジャズの仕込みは基礎中の基礎。これぐらいもできんやつは、アドリブやる資格は
まずないな。
仕込みが板につくと、これを手癖という。手癖を他のミュージシャンが真似ると
これをリックフレーズという。それがジャズの伝統芸だよ。
ジャズは芸術と言うより、職人芸だよ。
芸術やりたければ、国立劇場かカーネギホール目指せ。職芸を究めたければ、
ビレッジバンガード目指せ！

672 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/27 23:14 ID:pF+Evx/n

ふふッ．
６７１は人のオナニーのしかたを研究して喜んでんだな．
ばかめ．
きゃきゃ！！

673 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/27 23:19 ID:???

＞おれなんざはっきりいってコードのことなんか殆どわからんがセッションに
＞支障はないぞ．

おそらくそう思ってるのは自分だけだろうな。

674 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/27 23:22 ID:pF+Evx/n

だいたいセッションの意味がねーんだよ．
おまえらのやってることは．
昔のミュージシャンとはぜーんぜんちがうんだよバーカ！
自分のしてることよく考え直してみろよ．
お前があたまでどうこう自分の音を組み立ててる間バッキング
聞いてるか？聞けてないのが９９パーセントなんだよ．
おれはそれがムカツク！！
セッションはただのお披露目会じゃないんだよ．
はっきり行って理論だらけで聞いてるほうはなんの緊張感もないんだ！
わかるか？この意味？
ジャズしてる連中はこの曲はこうでないといかんみたいな奴が半数ほど
いてそんな奴らとセッションしてもまるでおもしろくねーよ．
おれの言い方は悪いがとにかく何かおかしいぜ？！お前ら．

675 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/27 23:25 ID:???

「仕込み」という表現にはかなり抵抗あるが・・・

仕込みフレーズを数多く持っている人が、
バックに反応して（あるいは意図的に）
その場にふさわしいフレージングをしたとする。
これはもう仕込みの域を越えている。
これくらいの域に達すれば、「仕込み」フレーズ自体を
臨機応変に変化（創作）させられると思う。

これぞ、インプロヴァイズでは？

676 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/27 23:29 ID:pF+Evx/n

最初のうちはそらどんなフレーズ演奏してもしっくりこず
１０年ほどは確かに思うようにいかなかったよ．
この時点でジャズ失格かも知れんが俺はとにかくセッションが好きだ．
だから余計に思う．だいたい俺がここで音楽についてどうこう言ってる
時点で自分自身話しにならんと情けないが，とにかくもっと大きな視界で
セッションしてみてほしい．

677 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/27 23:30 ID:yLDd8dKo

670はセッションで何か嫌な事でもあったのか？

678 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/27 23:31 ID:pF+Evx/n

６７５には半分賛成だ．だいたい「仕込み」と言う言葉に腹がたつ．

679 ：６７５：02/08/27 23:31 ID:???

あ、漏れはココ初カキコだよーん

680 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/27 23:39 ID:pF+Evx/n

そりゃーいろいろあったよ．
なぜおれがこんなに言うかというと俺自身昔は全然まわりが
聴けてなかったのさ．自分では聴いてたつもりだったが．
おれは自分でうまいとかテクニックがあるとかは全然思わんし自身も無い．
でも一つ言えるのは毎回緊張感がある．
前もってこそこそ家で考えてきてセッションでそれをお披露目する奴．
最初のうちはある程度しかたない．
しかしかなり腕利きの奴がいつまでたってもそれをしてると腹が立つ．
ノリとか間とか息とかその辺をもっと考えたほうがいんじゃないか？
それに２割くらいの店は客をなめてる．どうだ俺すごいだろ！！
みたいな．そんな音楽より下手でもその時そのときを大切にしてるやつ
の方が本当に音楽が好きな人からすれば楽しい．
特に違うジャンルの音楽に深くはまってる人からすれば．

681 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/27 23:45 ID:0k8IjaYz

６７４の仕込み嫌いの半狂乱男は何をほざいているのかよくわからん。

自称100％のｲﾝﾌﾟﾛﾊﾟｲｽﾞしたｱﾄﾞﾘﾌﾞが、屁のたしにもならん音楽ということは
よくある罠。ｼﾞｬｽﾞ中毒のｼﾞｬｽﾞ研初心者に多いな。
　つまりだな。聴かせる仕込みｱﾄﾞﾘﾌﾞと、自己陶酔＆自己完結のｵﾅﾆｰｱﾄﾞﾘﾌﾞ
とどちらを、聞きたいかということだ。
　屁理屈いう前に。音楽を聞く耳を育てろ。それが仕込みかどうかじゃ問題ない。
わかったか、坊や。

682 ：６７５：02/08/27 23:46 ID:???

>>680の後半は同意。
漏れの場合も根性だけで演奏してきたけど、
それでは先が見えているので色々勉強するつもりで
いわるゆ「仕込み」を始めた次第。
ネガティブな面も確かにあるけど、
理論を体で覚えるには事前の練習（理論を伴った）が
欠かせないと考えるようになった。
漏れはコード楽器じゃないから、コード感を
単音で出す為に理論が武器になると思う。

その為には場当り的に（失礼）セッションでの
試行錯誤を繰り返して身につけるよりも
「早く」音楽的に成長できると考えている。

支離滅裂レスですまそ

683 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/27 23:47 ID:yLDd8dKo

どうも669以前に使われている「仕込み」の意味と
670が想定している「仕込み」の意味に
微妙に齟齬があるような気がしてならんのだが。
なんか話が噛み合わん。

684 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/27 23:51 ID:pF+Evx/n

６８１の言うことはよくわかるんだがなー．．．
なんというか俺の言いたいことわからんか？
まーボキャブラリーが少ないからうまく表現できんが．．．

685 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/27 23:51 ID:yLDd8dKo

ジャズのアドリブはよく外国語学習に例えられるが、
ある言語を一定水準マスターするには
それなりの量の語彙や言い回しを憶える事はどう考えても不可欠だろう。
憶えた言葉や言い回しは、最初のうちは使ってもぎこちないかもしれないが
何度も使っているうちに話の流れや周囲の状況に即応した
適切な使い方ができるようになる。

この意味で、「仕込む」ことは自由にアドリブ出来るようになるための
必要不可欠な前提条件だと思うが。
少なくとも、669以前で使ってる「仕込み」はこういう意味だよね。

・・・まあ、だいたい「仕込み」って言う表現自体が誤解を招くよな・・・

686 ：637：02/08/27 23:52 ID:???

ふー、山こもってました。
670、672が神かアホかおれにはどっちでもいい。
で、コルトレーン・チェンジですが、
長３度で廻すのでＣ－Ａ♭ーＥなんだけど転調なんだから
たとえばＤドリアンーＣフリジアンーＤ♭エオリアンでいいのかな。
Ｄ♭エオリアンに原調のＣを入れるとＤ♭ハーモニック・マイナーだけど
これは入れないでＥメジャー調でいくのね。
こんなんでいいのかな。

687 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/27 23:53 ID:0k8IjaYz

もっと言おう。
ハンコックの弾く100％書きアドリブと、小学生の演る100％ｲﾝﾌﾟﾛ･ｱﾄﾞﾘﾌﾞ
と、どちらにｼﾞｬｽﾞを感じる。
　要は演奏力なんだよ。音楽である以上、表現法を究めた演奏力が全てなんだよ。
個性、個性と馬鹿のひとつ覚えに唱える前に、お前のその個性がどれだけのものか
しらんが、他人の個性を打ち消すような個性なら、ジャズには不要。
わかったかい、坊や。

688 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/27 23:59 ID:???

＞わかったかい、坊や。

言ってる事が正しいか間違ってるか以前に、
論旨が支離滅裂なので何を言いたいかさっぱり分からん。
アドリブもこんな感じでやってるのだろうか・・・

689 ：６７５：02/08/27 23:59 ID:???

さて、漏れもアウト・フレーズ研究せねば。

スレと無関係なレス失礼しますた　さげ

690 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/27 23:59 ID:Qg21MRE7

オレには>>680の言うことも>>687の言うことも
どちらも真実に思える。
オレの中では両者は矛盾していない。

691 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/28 00:01 ID:J3QaSkwl

量産しかしらん世代にはわからんかー．
尺度がちがうぜ？子供と大人．

もういーや．

692 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/28 00:05 ID:A7edCWdk

リック=仕込みと考えると話しにならん。
事前のコードアナライズやスケールを決めておく事か？
これだとバップの連中にはあまり考えず出来てしまう奴もいる。

それともあらかじめアドリブパートをおおむね練習して決めている事か？
ジャズのジャムセッションの意味が無いし、そんな奴は見た事ない。
そもそもそれではジャズじゃないし演ってて楽しくも無いだろ。

693 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/28 00:11 ID:???

あらあら。
演奏力とか表現力とかおっさるがここへのカキコも見た者はその人の自己表現と
感じるよ。
一方的に批判したり、揚げ足とったり、煽ったり
これも人間としての表現力でしょ。感受性の問題かな。

694 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/28 00:43 ID:MWhTYRIM

６９２に賛成だよ．
ハンコックと小学生比べる？へんなやつ．
こんな調子で仕込んでるからこんな奴とはセッションしたくねーよなー．

＞要は演奏力なんだよ。音楽である以上、表現法を究めた演奏力が全てなんだよ。
根本的におかしくない？この考え．あんたほんとにjazzやってんの？

695 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/28 00:49 ID:MWhTYRIM

693はいいこと言うな．
687は「仕込み派」なんだろうが仕込みの嫌いな俺にもそれは言えるぜ．
「仕込み派」の掲示板荒らして悪かったよ．
ごめんよ．

696 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/28 01:10 ID:???

＞量産しかしらん世代にはわからんかー．
＞尺度がちがうぜ？子供と大人．

自分で大人を標榜するオッサンが
本当に大人だった試しはないのだよな。

697 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/28 01:18 ID:???

ここはアウトサイドの具体的な手法スレ

雑談は全員よそでやれよ。雑談やりたければ、別に仕込みスレ立てろ！

698 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/28 01:19 ID:rfxHrLau

はっ、はい。。。。。。。。。。。。。すんません。。。。。。

699 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/28 01:19 ID:???

顔文字test

700 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/28 01:21 ID:???

７００自爆！！！！！！！！！！！

701 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/28 01:41 ID:???

＞686
＞たとえばＤドリアンーＣフリジアンーＤ♭エオリアンでいいのかな。
根本的に違うような...。そういうスケール的発想じゃ長3度の距離の遠くのキーに行った
感じを表せないと思うが。そうなると何のための凝るトレーンチェンジだか
意味がなくなるわけで。

702 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/28 01:49 ID:wxvVo8yw

すなおに、そのコードに忠実なマルチトニッックでのスケールを弾け。
ようは、各コード間（スケール）のフレーズのスムーズなつなげ方が勝負だ。

703 ：637：02/08/28 11:27 ID:???

ふむふむ。
長３度にドミナントかましたコードトーン主体で経過音でつないだら感じ出てきた。
＞長3度の距離の遠くのキーに行った感じ
だね。
ｻﾝｸｽ

704 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/28 15:43 ID:chEb0g7j

>>702
各々のコード感を出すフレージングの方がいいってことですか

705 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/28 16:00 ID:???

理論の大切さは肯定するが、アウトに関しては理論無しで
ターゲットみたいなものだけをたよりに演奏した方がよいのでは？
個人的見解だが演奏者の脳内が一時的に理論から解放されて、未知の領域に
冒険する事をアウトと理解している。アウトにまで理論を持ち込みたくない。
せっかくのアウトなんだし。少々破綻してもちゃんと戻ればそれはカッコイイ。
むしろインに戻るためにモードやスケールの知識を使う。
本人が破綻直前崖っぷちで復旧するライブ＆スリリングな演奏と、アナライズされた
アウト的スケール（もはやこの時点でスケールアウトと言えない）を使ったソロ
では聴いている感じもまったく違って来る。
トレーンチェンジうんぬんに関しては出音がアウトでも演奏者の脳内はイン
だよね。どういうやり方だろうと。

706 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/28 16:10 ID:???

「アウトっていうのですか？ちょっとやってみました」
と、本人が逝っちゃってるのとは違う気がする。

707 ：637：02/08/28 16:45 ID:???

とある議会で議員が議長に「おまえはバカだ」といった。
バカといわれた議長は「私はバカと言われた、バカは自分がバカかどうか判らない
ので医者に行って、私はバカかどうか聞いてくる。」
といってさっさと退場した。
>>705
トレーンチェンジがアウトかインかはおれはあんまり興味がない。
あの浮遊感がやりたいのだ。
アウトに関してはコトバの定義ができてないのでどーこーいうのは不毛と思うよ。
ただこのスレでは>>１の
＞調子っぱずれのカッコイイ演奏
ってことかもしれない。

708 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/28 19:02 ID:???

聴こえる音程でアウトかインかって言うと、その人に聴こえる倍音や経験値でも
違って来るかもね。また時代によってもね。
僕が初めてパーカーやトレーン聞いた時はアウトどころかフリーの演奏に聴こえた。

709 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/28 19:15 ID:???

マイケルブレッカーはクールにインサイドアウトさせている時と
ブチ切れている時（めったにない）では明らかにクオリティーが違いますね。

710 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/28 19:19 ID:???

>>709
sonnakotonai

711 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/28 19:39 ID:???

>>709
そーいやぁブレッカーは Inside Out って曲やってるな

712 ：637：02/08/28 22:04 ID:???

>>705
もしかして管ですか。
だとしたらその意見もあり。オレの見方が狭かった。
おれはギターだからついバッキングまで考えてしまうし、ギターでそこまでの演奏
はなかなか出会えない。
＞破綻直前崖っぷち
いいね。

713 ：705：02/08/29 02:21 ID:???

テナーだけどジョンスコが好きです。偉そうに言って実はアウトフレーズをコピーしてます。
しかし彼の演奏はそこからさらに崖っぷちアウト（アウトサイドアウト？）
に持って行く能力が非常に優れている。見ていて、これで大丈夫なのだろうか？
とハラハラしてしまう。トニックを掴むとほっとする。本当に「何とか掴んだ」って感じに聴こえる。
それからブレッカーはインサイドアウトのレベルがすでに雲の上だけどね。
切れるとそこからさらに突き抜ける。

714 ：637：02/08/29 03:40 ID:???

>>705
いいね。
オレはメセニー好きなんだ。多少の破綻を含みながらの確信犯的な盛り上げ方が。
脳みそまでアウトしたらで出来ないクールな感じがいい。
ブレッカーはあんまり聞かなかったけどこれから聞いてみるよ。

715 ：　：02/08/29 06:32 ID:???

ぶちきれたメセニーとブレッカーの
おすすめアルバム教えて下さい。
参考にしたいのれす。
あ、あとジョンスコもー。

716 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/29 11:05 ID:a7BQVxt4

ギタリストですがｸﾞﾚｯｸﾞﾊｳのアウトってどうですか

717 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/29 15:02 ID:???

ぶち切れた演奏はスタジオで意識的に出来ないし失敗した時のリスクが
あるので、アルバムの中から捜すのは難しい。ライブの海賊版とかだと
良くある。有名なのはマイルスのモントリオールのライブ（ラストのジョンスコ）
オーネットコールマンのプライムタイムにギタシンで乱入のパット
（むちゃくちゃにアーミングして弦を切ってそのまま続ける…たしかヨダレ垂らしてた）
ブレッカーは確か昔の渡辺香津美さんのアルバムのアップテンポ曲でギターとバトルになり
もう曲が終わってるのに独りだけフリークに吹き続けるのがある。
（切れているとしか思えないが素晴らしいプレイ）
このあたりはすべて「アウトサイドアウト」の演奏。

718 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/29 15:31 ID:???

計算されたアウト（インサイドアウト）は純粋にリスナーに捧げられた
ものなのでそれはそれで美しい。イチローがむかしライトフライを
背中でキャッチしていたようなものだ。絶対に失敗しない。
それとくらべて破綻直前（アウトサイドアウト）は長島がサードゴロを
ジャンピングキャッチして素晴らしい運動神経で体制を立て直しファーストで封殺。
古い話しでスマソ。

719 ：637：02/08/29 16:59 ID:???

このスレでアウトサイドが初めて分化したね。
進化は分化発展と再統合の繰り返しによって起こる、らしい。
長島はアウトサイドで走者をアウトにするんだね。
んん、じゃあ結局アウトサイドイン？
インサイドインーインサイドアウトーアウトサイドアウトーアウトサイドイン
おもしろくなてきた。

720 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/29 19:03 ID:OE/maEoz

やっとアウトサイドスレも上がるようになったな。
まぁばんばりたまえ。

721 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/29 19:29 ID:???

インサイドイン→ジョーパス
インサイドアウト→パットメセニー
アウトサイドアウト→ジョンスコフィールド
アウトサイドイン→ジムホール

って感じでしょうか？

722 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/29 19:48 ID:???

アウトってコルトレーン→デイブリーブマンの流れが最も主流かな。
リーブマン・・・・

バイラークあたりもそうかな。

>>705
ただそれじゃ再現性が失われる・・・
やっぱりアウトって、、
例えばFm7上で意図的にAやBを選んで弾いてるんだな。
それとか指が自然にF#トライアド弾いてそのままm3インターバルで進んで
途中から半音でFに到着とか。。でもぶち切れてはないなあ・・
ホールトーンは手軽でいいね。

723 ：637：02/08/31 11:44 ID:???

では、インサイドアウトで
マイナーコンバージョンについてどなたか。
ｍ7ならダイアトニックの３度ｍ7でも６度ｍ7でもドリアンかませってこってすか。
♭5系も？

724 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/08/31 16:30 ID:???

全然違うと思います。

725 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/03 11:14 ID:lbX3FY0E

保守age

726 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/03 11:19 ID:???

>>725
無意味にあげあげばっかするな！
ちったあわかってきたのかおいこら厨房！！
慈善事業やってんじゃねえんだよコラ！！！

727 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/03 12:53 ID:???

あんまり怒るとしわが増えるよ。

728 ：603：02/09/04 00:02 ID:???

久しぶりにのぞいてみたら、
637はまだ頑張っているな・・・

マイナーコンバージョンに関しては↓のページがわかりやすいよ。
ttp://homepage2.nifty.com/dangozaka/njthatten.htm

これみてわかんないところがあったらまた質問して。

729 ：637：02/09/04 15:55 ID:???

ありがと。、とりあえず。

730 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/06 00:09 ID:???

アウトの極意を教えてやる。

適当。

731 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/07 23:00 ID:BR8ooIJ6

長三度のコード進行を意識してアドリブすることがｺﾙﾄﾚｰﾝﾁｪﾝｼﾞですか?

732 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/07 23:20 ID:???

バルトークの中心軸システム。

733 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/08 00:23 ID:???

>>731
そうです。

734 ：637：02/09/09 22:55 ID:???

>>730
まったくその通り。
適度に当を得ている。適当こそ私の求めているものです。
あと、いい加減にも出来ればいいと思います。
アウトとインの心地よい加減が表現できれば良いんですが。
日本語っておもしろいね。

735 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/10 02:19 ID:???

長3度で上昇してもいいんでしょうか

736 ：637：02/09/10 12:26 ID:???

>>735
>>603あたりから６０３が書いてるコトよむべし。

737 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/10 13:47 ID:???

トレーンチェンジは別として長3度上昇する手法もよく使われるのでしょうか?ということです・・・
勝手にやれってかｗ

738 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/10 14:50 ID:???

>>737
>>732

739 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/10 14:54 ID:???

>>737
＞よく使われるのでしょうか?

っていうのは、リハモとして？
それとも単にコード進行として？

740 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/10 17:36 ID:???

いやアウトフレーズの発想法として

741 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/10 23:58 ID:???

>>717
>オーネットコールマンのプライムタイムにギタシンで乱入のパット

俺たまたまTVでそのシーン目撃したわ。（ｗ
ぜひとも彼には’ついてこなくていいよ’って曲を作っていただきたい。

742 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/11 00:12 ID:???

>>740
「自分は長３度上昇でアウトしてます」という人は知らないから、
そういう意味では「よく使われて」はいないと思う。
ハーフステップっぽくなりそうだね。

743 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/11 06:49 ID:???

ターゲットノートはどうなの？

744 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/13 08:07 ID:???

>>737
サブドミナントマイナー収支っぽくきこえるとおもうんだけど。
Ab->C

745 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/21 11:15 ID:???

意味わからん・・・
詳しく頼む！！

746 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/21 13:02 ID:???

Fm->Cと似てるだろ。

747 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/21 16:56 ID:???

似てるね。

748 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/22 15:07 ID:Hej3pUSu

ＤドリアンとＤドリアンスケールは
簡単に一言で言うと、どういう違いがあるのでしょうか？
私はピアノ専攻の某音大生です。

749 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/22 17:13 ID:???

>>748
質問の意味が不明。
モードとコードスケールの差を問うているのか？
そしてそれはアウトサイドに関する質問なのか？

750 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/22 17:29 ID:bXdivcWC

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751 ：：02/09/22 20:48 ID:???

>>748
本当に音大生？
な訳ないか・・・

752 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/23 05:13 ID:???

http://www.ciel-music.com/ciel21.html
ここ良さそう

753 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/24 10:58 ID:I0gPklpn

>>748
一緒だろ

754 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/24 14:31 ID:???

みなさん御熱心で（Ｗ．日本じゃ「アウト」っていうけど，
アメリカ人はよく「サイドスリップ」って言いますね．

常套ネタですが，”短３度を同等にあつかう”ってのがありますね．
Ｄｍ７－Ｇ７－Ｃを，
Ｆｍ７－ｂＢ７－Ｃや，
ｂＡｍ７－ｂＤ７－Ｃや，
Ｂｍ７－Ｅ７－Ｃに置き換えるっての．

ディミニッシュのツーファイブ化を展開したって言い方もできる．
＃Ｇdimってのは　Ｇ７(b9) ＝ｂＢ７(ｂ9) ＝ｂＤ７(b9) ＝Ｅ７(b9)，
それを，それぞれｍ７－Ｇ７にする．で，
サブドミナント部はＤ＝Ｆ＝ｂＡ＝Ｂと解釈．ｍ７＝Ｍ７＝ｍ７ｂ５と解釈．
スケール的にいえばドリアン・リディアン・ロクリアンは同等に扱う．
ドミナント部はＧ＝ｂＢ＝ｂＤ＝Ｅと解釈．７thスケールはお好みで．
それを色々に組合わせ．
例えば，Ｄリディアン＞ｂＤLyd7th ＞Ｃメジャー
（これはｂＡロクリアン＞Ｇオルタード＞Ｃメジャーと同じ）．
上の各スケールからメジャーペンタを抽出してＤ＞ｂＤ＞Ｃと半音移調して解決
（Ｂｍペンタ＞ｂＢｍペンタ＞Ａｍペンタも同じだね）．
これはコンスタントファンクションとも解釈できる・・かな？
その他色々やってみそ．
でも，フレージングによってはスムーズすぎてあんまり”アウト”な
感じじゃないかな？わりとセーフなアウトです．

ハーモロディックだのリディアンクロマティックだのはよくわからん．
だれか解説きぼんぬ（Ｗ

755 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/25 18:48 ID:???

ハーモロディックって何？
初めて聞いたぞ。リディクロなら俺読んだことあるが。。。。。
うーん、一体なんなんだ。焦っているのは、もしかして俺だけか。。。。

756 ：>755：02/09/25 21:57 ID:???

たしかオーネットが提唱した理論っちゅうのか概念っちゅうのか．
内容はよく憶えてないけど，とても譜面で説明できるような
もんじゃなかった．理論ってよりも，デッカーーーい意味での
考え方みたいな（意味不明スマソＷ）．
いや，別に知らなくても全然損しません（と洩れは勝手に言うのであったＷ）．

757 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/25 22:15 ID:???

＞Ｄｍ７－Ｇ７－Ｃを，
＞Ｆｍ７－ｂＢ７－Ｃや，
結果的にサブドミナントマイナーの終止形？
＞ｂＡｍ７－ｂＤ７－Ｃや，
裏2－5と一緒？
＞Ｂｍ７－Ｅ７－Ｃ
Am7の偽終止？
＞サブドミナント部はＤ＝Ｆ＝ｂＡ＝Ｂと解釈．ｍ７＝Ｍ７＝ｍ７ｂ５と解釈．
＞スケール的にいえばドリアン・リディアン・ロクリアンは同等に扱う．
この部分がいいね。

＞ハーモロディックだのリディアンクロマティックだのはよくわからん．
読んでもいねえや・・

758 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/25 22:30 ID:???

670みたいな超弩級の厨ｵﾔｼﾞって最近ﾈｯﾄ界隈からはかなり淘汰されたね。
2～3年前のこの手のｽﾚはどこの板でも氏のような精神論野郎が氾濫していて
大変だったのよ。。。
リディアンクロマティックコンセプトを消化したと宣っていたｱﾏﾁｭｱ女（ﾍﾞｰｽ弾き）
とかもいてかなり寒かった。。ま、どうでもいいことだが・・

759 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/26 00:30 ID:B9hMgrEM

「理屈こねる前にエニーキーでペンタトニック４ビートなら全速力でひけるように
しる。むずかしー話はそのあとだ」
、と師匠にいわれた。

760 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/26 00:37 ID:???

>>759
そりゃそうだ。。どんなテンポでもリズムに乗って弾けないと
いやあらためてリズムこそ肝。

761 ：>759：02/09/26 21:57 ID:???

それ，充分むずかしー話じゃない．
ほんとにそれが完璧にできるんなら最強（とまではいわないけど）．
テナーでフリークトーンでそれやりゃジョージ・アダムスの出来上がり
（なわけないか）Ｗ

762 ：759：02/09/26 23:35 ID:4DuLWuAM

実際やってみるとわかるけど、マジで難しい。
だけどやっぱしエニーキーでできないとダメね。
ただペンタをレドラソ　ドラソミ　ラソミレ・・・とかのパターンでも
エニーキーでアップテンポで弾ければそのスケール外のペンタ、たとえば
半音ズレから着地とかできるじゃない。それで左手は４thビルドでも弾いていれば
とりあえずそこそこモードっぽくはなるんだよ。

763 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/27 01:57 ID:???

うまくやれば「そこそこ」どころか立派にドラマチックな演奏ができるね。
いくつアウトネタを知ってるか、いくつつめこむか、よりも、起承転結の
あるソロをやることが重要だ。

764 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/27 10:24 ID:???

量age

765 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/27 23:30 ID:???

一つしか音を使わなくてもリズム次第でアウトできる

766 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/09/29 08:09 ID:???

>>762
たしかにそういうつまんないミュージシャン多いね。

767 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/09 22:06 ID:???

最近蟹は理論スレに登場してるな・・・・

若い頃勉強した知識見せびらかしたい魂胆ミエミエ。

いや今もまだ理論勉強していたりして・・・・
。

768 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/09 23:57 ID:???

>>766 つまんないのはペンタを主軸でプレイする事ではなく、それで
歌わせられない人だよね。ペンタずらし法は歌という次元ではもっとも正直なアプローチ
だと思う。複雑なスケールなど正直言って、歌として出て来ない音を出しているはず。

769 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/11 15:46 ID:???

>>768 そういった意味ですごく簡単なシークエンスを半音なり短三度なり
減五度なりずらしてスケール内の音に着地つー手法をまず身につけるべき
だと思って練習しているよ。
でもまだまだ人前ではやれないな。

770 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/11 16:06 ID:???

そういうアプローチはいいね。スケールがもろ聴こえて来ると萎える。
ジャズというよりフュージョンチックな仕込んだ感じに聴こえてしまい緊張感が減退する。
自分の好みのサウンドとしては、例えばスケールでズラーっと上昇下降
してアウトするより、ペンタ、アルペジオ、トライアド、インターバルとかで
コロコロ転がるようにアッパーストラクチャーを段階的にアウトして行き、
気が付いたら戻って来ているようななフレーズが好きだ。
最小単位が俺のようなジャズ素人でも耳に馴染んでいる音なので、自然に感覚が
付いて行ってしまって気持ち良い。最小単位が小さく単純だとバップっぽくも聞こえるし。

771 ：名無しさん：02/10/11 17:17 ID:???

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http://genie.gaiax.com/home/nakatai http://genie.gaiax.com/home/nakatai

772 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/11 18:48 ID:n0jt7f9n

たとえばどんなスケールですか？
やはりコンディミ主体ですか？

773 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/12 09:21 ID:???

>>770 そうそう。
最初はどうしてもスケールかけのぼりとか三度アルペジオとか調性強い音楽
の習慣が出てきてしまうよね。

それを打開するのにはなんらかのシークエンスが必要だと思う。

たった二音の同一インターバルを平行移動していって着地
とかそういうのさえあるものね。
メジャートライアドだって素材になるね。
ちょっとやってみたんだが、サウンドはベース音CでアッパーストラクチャーBb△
USTBb△のウラでE△のアルペジオ弾く→そのままトライアドずらし
→スケール音に着地とか。

いま、師匠にやれ言われているのは、まずペンタの音全部を五つならべる。
そしたら、二番目の音を抜くのよ。
そうすると最初完全四度音程の１６分音符ができるでしょ。ひとつだけメジャー６
分解が入るけど。これを上行するのをエニーキーでなるべく速く弾けるようにって。
けっこう泣き入ってるけどね。難しくて。
下行はその音の並びの逆行ね。上行レソラドなら下行ドラソレ。
このシークエンスはスケール音だけ使っていてもドリアンあがりさがりや
三度アルペジオのような発想とはまったく違うサウンドがするもんね。
いきなし完全四度入ってくるわけだから。
また、この音列を１６分音符一個分、遅らせてはじめたり早めてはじめたりすると
また違った雰囲気になるね。

774 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/12 10:03 ID:XCi7N1PL

↑
もっと詳細な話聞きたいな。私は社会人だけどすごく勉強なるよ。

775 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/12 10:46 ID:???

あんがとさん。っていま練習してひとつのキー終わるとリロードしてるさ（ワラ）
>>774 あ、ななしだ。
漏れはモーダルはまったくの初心者。まだはじめたばっかだよ。
漏れの師匠ははじめてモーダルなアプローチ教えるにはまずペンタからやらせる
みたいね。

ペンタはどの音からはじめてもスケールとしてなりたつんだけど、メジャーペンタ
とマイナーペンタをやるわけ。
このふたつはそれぞれメジャースケール、マイナースケールからふたつぬいたもの
だから、トニックのトライアドを含むよね。
Cメジャーペンタならドレミソラ、Aマイナーペンタならラドレミソだね。
最初の課題はまず全部のキーでメジャーペンタ、マイナーペンタを１６分音符
で弾けるようにすること。

776 ：775：02/10/12 10:49 ID:???

ちょっとこのスレのテーマからそれるけど、ペンタは普通の調性のある
曲でも使えるよね。
ダイアトニックを順番にとか、コード分解とかの発想と違った音の並び
がくるから。
ＣメジャースケールにおいてＣペンタは完全にインの音なんだけど
ペンタ主体のフレーズって従来型？のフレーズとだいぶ雰囲気違うと思われ。

777 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/12 13:30 ID:???

＞下行はその音の並びの逆行ね。上行レソラドなら下行ドラソレ。
おれも前そういうの練習した。下降はドソミレだったけど。
3週間もやるとポロっと出てくるようになった。
普通のドリアンとメロディックマイナーでもそういうの練習してる。
4度上がって2度上がって4度下がって2度上がって～～っていう感じの。
ギターだとムズカシ。

778 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/13 04:08 ID:???

>ギターだとムズカシ。
たしかに。

779 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/13 06:43 ID:???

あたしのアウトはどちらかといえば無調整。

780 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/13 07:30 ID:???

当然アウトなのだから無調で良いのだけれど、物凄く早く演奏するような
練習の時は一定の規則があった方が能率が上がる。はっきり言ってアウトなのだから
その規則はペンタでもアルペジオでも何だって良いわけだ。
ただデタラメだと毎回フレーズが違うのでテンポがなかなか上がらないし、そもそも練習のやりようが無い。
要するに練習し易いように細小単位を決めているだけ。

781 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/13 11:48 ID:???

はぁ？？？　　無調？
アトーナルつうこと？　それともナントーナルつうこと？

782 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/13 12:44 ID:???

無調というよりどっちかというと複調だろう？
アウトって。
Ｄドリアンならそのスケールがあって、Ｄという音はやっぱほかの音とは
別の位置にあると思う。
すべての音を同等に扱う無調とは違うと思うが。

783 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/13 14:01 ID:???

思いっきり話がループしてるなこのスレ

784 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/13 16:20 ID:???

779は「無調整」ていってるじゃんｗ

785 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/13 20:52 ID:???

着地ポイント何ケ所か決めて、後はアウトでやる場合は、和音よりもベースを
良く聴く事が大切。ベースとグルーブが一体化していれば、かなりスムーズに
フレーズが繋がる。これは意外と大切。

786 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/13 22:19 ID:???

つまりいいベーシストを見つけなさいってことか？

787 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/14 22:46 ID:CZ9YkBY5

すいませんコルトレーンのmy favorite thingsは
モード奏法と考えていいんでしょうか。
　Emがずっとつずく部分のスケールとかバッキングはどうすればいいんでしょうか？

788 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/15 23:26 ID:???

>>787 初期のあんまりアウトしてないころのモード奏法。
Em連続はEドリアンで桶。ピアノだったら完全四度積み重ねて完全四度作れない
とこだけどっかに三度音程いれとくなんてとこかね。
ソーホワットのテーマみたいな感じよ。

789 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/17 01:44 ID:Kj48BlRP

age

790 ：838：02/10/17 08:51 ID:???

>>788
モードの曲はあまりやんないのであまりわかりません。
完全四度積み重ねて完全四度作れないとこだけ増4度入れる
というのをやってるんですがそれもOKでしょうか？教えて

あとモードの時もアボイドノートをボイシングに含めちゃダメでしょうか？
フレーズで強調するのはドミナントをつくり長音階に逝きたくなりモードぽさが消える
といわれました。けどキャラクターノートといってモードを識別する上で
重要な音だから必要とも言われた。
どっちも正解なんだろうけど、矛盾しちゃう・・・

791 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/17 08:56 ID:???

hosyuage

792 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/17 09:09 ID:???

モードぽさが消えて、なぜ悪いのかな？
例えばモードの曲に進行感の強烈なバップフレーズ入れたらダメってことかな？
そう言う事言う人からは一刻も早く離れた方が良い。理論に振り回されている。
そのうちブルーノートは非理論的なので使わない方が良いとか言いはじめる。

793 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/17 09:57 ID:???

悪いともダメとも書いてないようだが？
妄想？

794 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/17 10:01 ID:???

>>792は覚醒剤を打って2chをやっているいるいるいる模様。

795 ：メジャースケールお覚えたて：02/10/17 10:31 ID:/OI5VpyQ

792の言うことも間違っていない。
７９０の師匠の言うことも間違っていない。

７９０は今のところはキャラクターのートの響きやアボイドを
入れずにインサイドの響きをマスターすべき。
そういう基本ができた上で
現代のプレイヤーはアボイドは入れるは、アウトするは、
モードスケールは使わなかったり自由にやってる。
最終的には、自分がいいと思ったらなんでもやってよい。
けど、周りの人たちがいいねとかいってくれないなら、
反省すべきかもね。
自由にということはデタラメにやるのとは違う。(と思う

796 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/17 11:05 ID:dU/u/JJt

自由＝意図した音
デタラメ＝意図しない音

でよろしいか？

797 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/17 11:11 ID:???

>>790
結論：
バッキング時にドリアンなら13thを入れたり外したりして響きを識別し
臨機応変にやってくれ。
フリギアンならルート、m7th、m3rd、♭13th、♭9thというボイシングをやって見れ
君がｲｲ!と思ったらやれ。
m9th音程の不協和とか気にするな・・（このスレに書いてるくらいだから

798 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/17 11:13 ID:???

モードってのは重要な音と想でない音の関係をなくし
モードスケール上の音を等しくとらえるのが醍醐味。
調性音楽の禁則も薄れる

799 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/17 11:13 ID:???

3度の音は入れても入れなくても良い

800 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/17 11:23 ID:???

>>798 確かに。でも、それは黎明期の頃の醍醐味であって現代はモードの曲にあえてコード進行入れたり、
バップの2-5を重ねたりとかのチャンポンなアプローチが醍醐味になって来ていませんかね？
それもちろん下地がモードという許容範囲の広いフォーマットだからこそ可能なのでしょうが。

801 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/17 12:47 ID:???

ｼﾞｮﾝｽｺとか聞いてもアウトの中に２５フレーズがよく入ってますが。

802 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/17 14:23 ID:???

アヴォイドノートというのは>>800の言うモードの黎明期より
さらに以前の概念なので、考えなくてよし。

II-V-Iとかもろにやってはだめなのは、バッキングのほう。

803 ：788：02/10/17 14:42 ID:???

マイフェイバリットシングスに限っては三度ヴォイシングがけっこうはまるかもな。
初演のときも三度ヴォイシングぽっくなかったっけ？
漏れは左手E,G,B,D右手G,Bと左手F#,A,C#,B右手A,C#のワンパターンで延々
やってるが、とりあえず不自然だとはいわれてない。
ソーホワットのときピアノのベースに対するレスポンスは
右手E,A,D左手G,Bと左手D,G,C右手F,Aの繰り返し。下からずっと完全四度
だけど一番上の二つだけ三度音程になってるでしょ。
漏れはドリアンでの増四度はいっこうにかまわないと思う。

普通のニーゴー系スタンダードのIIm7でのドリアンでは長６度は
アヴォイドだよね。これはDm7だったらFとBでの増四度ができて、
サブドミナントの機能を壊し、ドミナントサウンドになってしまう
からということになるね。

でもモードの曲ってのはそういうサブドミナントとかドミナントとかいう
機能和声を一歩踏み出したところに位置する段階なんだから、ドリアンにおける
長六度を避ける理由はないんだよ。
むしろ「わざ」と使うとそれっぽく聞こえるわけね。

今みたいにモードも登場して時間がたつと、同じ曲の中でモーダルなアプローチと
真っ正直なコード分解が混在しているなんてのは珍しくないでしょ。
800さんも逝っているね。

804 ：メジャースケールお覚えたて：02/10/17 15:53 ID:/M9IZSRf

>>796
よろしいよ。

７９０はモードっぽくという意味がわかって、できるようになるのが必要。
今はモードの曲でなくても、モードの手法を取り入れたりするので
かつてアボイドと言われていたものも、バンバンいれる。
逆にモードの曲も誰かが指摘してるように
あえてコード進行をいれたりしている。

ソロにしろバッキングにしろ、～してはだめか？と考えるより
実際にやってみていいと思えるならやるべきだ。
一般にだめとされてることでも
使い方と場所によっては、はまることもある事をお忘れなく。

805 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/17 17:43 ID:???

新鮮さや斬新さを求めるなら、「それダメぽ」と言われている事から素材を探さなくてはね。
そもそものジャズの正体はそうであったと思う。何時の間にか禁則だらけの習い事みたい
になって来た。しかしゲンオンインプロやってるわけでないので、非論理的でもジャズである必要がある。
その感覚は時代と共に進化しているので、ここにも良く書かれているように。
「ジャズの仲間に聴いてもらってジャズかジャズで無いか判断してもらう。」のが最高の方法と思う。
ジャズは人間のコミュニケーション主体の音楽だから。ウィントンマーサリスに「君ジャズじゃないよ！」
と言われてもバンド仲間に「最高！萌絵」とか言われればそれでオッケーみたいな。
仲間受けは最高の勲章と思うぞ。

806 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/17 23:01 ID:shKXPx30

ハンコックのドルヒィンダンスはモード奏法によって作られた
と書いてあったんですが、どこら辺がモードなんでしょうか？
中盤のGオンとかＦオンのところか？それとも曲の最後のオンコードの
所なのか？曲全体でみれば、しっかりコードも着いてるし、よく
分からないので誰か教えて。

807 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/18 01:06 ID:???

ネフェルティティーには正しいコード進行とか存在するのでしょうか？

808 ：メジャースケールお覚えたて：02/10/18 08:54 ID:26C3KyP0

>>806
ドルフィンあたりからの曲は広義のモードの曲と言えると
思う。
ところどころ２ー５－１などあるけど概して
コード進行を感じさせないよね。
分数コードの使用もそう感じさせる。
枯葉などのいわゆるスタンダードと
曲調が違うことにきづくだろう。

>>807
正しいと言うかオリジナルはあるね。
そのタイトルのマイルスのやつ。
ネフェに限らずオリジナルのコード進行も即興であるいは
はじめからアレンジしてることもよくあるよ。

勝手な解釈なんで
間違ってたら訂正、補足よろしゅうたのんます。

809 ：6056：02/10/18 15:03 ID:???

既存のケーデンスやコードネームを一切無視して
頭が白紙の状態（理論無視）でボイシングというか音の重ねだけ考え
所謂、悲機能的なミラーコードと言われイェルものとかってありますか？
その堆積音にあとから無理やりコードネームをつけてみた。みたいな・・
あれば教えてください。

810 ：↑　↑　↑：02/10/19 15:28 ID:???

ミラーコードはマルグリュー・ミラーでもうネタは尽きた筈・・・・・
今の時代はアノニマス・コードでしょう？
ハンコックの影響受けた、マーカス・ミラーがウィントン・コンボ時代に結構
使っている。アノニマスCHORDとは師匠ハンコックが名付け親だとか違うとか・・・

811 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/19 16:20 ID:???

>>806

　「ドルフィンダンス」はモード曲ではありません。

　どこに書いてあったのか知りませんが、
　非ミュージシャンの評論家やライターが書いたものを信じないように。

812 ：↑　↑　↑：02/10/19 17:55 ID:???

禿げ同

コード進行で聴かせる楽曲だよん。
やる人の演奏アプローチがモーダルっぽくなってはいるものも多いが。。。。。

813 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/19 18:13 ID:???

>>810
＞マーカス・ミラーがウィントン・コンボ時代に

マーカス・ロバーツね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　といちおう突っ込んでおく。

814 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/20 03:13 ID:qMZQBbpP

>>811
モード曲って何？

ミュージシャンが８０８みたいなことを
言ってたなり。
俺も、広義のモード曲と言えると思うなりな。

結論から言えば、モード曲かどうかはどうでもいいなり。

815 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/20 03:39 ID:???

ジャイステとかだと「コード追えばいいんだよ」と「2小節か4小節で句切って考えて2-5でやりゃ良い」
とかの議論で終わりそうだけど、ドルフィンダンスは自分にとってはとても暗示的な曲。
アッパーストラクチャーが何故か指定されていたりするし。かといって忠実にコード追っかけてる
演奏も聞いた事無いし。2-5置換えで句切るのもなんか違うような流れだと思うし。
演奏者の知識と感性が丸裸にされるというか。

816 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/20 05:00 ID:???

>>814

「広義の」ねー・・・
「かどうかはどうでもいい」ねー・・・

　こ　う　い　う　ヤ　ツ　っ　て　必　ず　い　る　な　（藁

817 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/20 05:14 ID:3Bx0KPY6

>>816
自分もそういう奴って、気付いてない罠(藁

ドルフィンの詳しい解説木ボーン。

818 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/20 14:00 ID:???

あれはコード追っかければちゃんと起承転結する曲なんで、ある意味
とっても演奏しやすい。

819 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/20 20:00 ID:asid9Cfx

ヘタレラッパ吹きです。
ウディ・ショウやランディ・ブレッカーのアドリブ、
どなたか解説していただけませんでしょうか？
コピーしてみてもどういう具合でああいう風な事になっちょるのか
サッパリ解りません。

820 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/20 20:11 ID:5wb2OuAJ

>>819
どのCDかいうて味噌

821 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/20 20:24 ID:???

>>818
コード進行が素敵なので追っかけたくなるよね。
あの曲を無理にモード化するぐらいなら、他の曲やれよと思う。

822 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/20 20:36 ID:h26PC04y

無理にする必要はないような曲だと思うけど。

823 ：819：02/10/20 21:38 ID:asid9Cfx

>>820
漠然とした聞き方ですいませんです。
それでは例えば有名＆シンプル素材という事で
ヘ・メ・ビバップの「インサイド・アウト」とか。

こういう流れの時にこういう音使いをする事が多い、とか
あるもんなんでしょうか？
それとも理論、スケール云々というより彼の心地よい感覚の音使いの積み重ねが
手癖みたいに染み付いたものでソロを繰り広げている部分の方が
多いのでしょうかね？

ここはラッパの人は少ないかな？

824 ：818：02/10/20 23:43 ID:???

おれはギターだけど...
アウトのアプローチはいろいろあるけど、ランディは4小節とか長めの同じラインが
何度も出てくるよね。それをマイナーコンバージョンさせて使ってる
ような感じがするな。アウトを予めはさみこんだ状態のマイナーのラインが用意されてて
それをどのコードにもはめていく。つまりその場その場で裏の2-5を入れたり、コンディミ
させたりっていう感じではなくて。それをいきなり出して自分を盛り上げるようなのも
多いから感極まって出てくるって感じでもない。と書くと批判してるようだけど、実は
大好きです。

825 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/21 00:25 ID:hTD2hRFh

コンディミニッシュスケールはアウトサイドなのか？
　それよりＣｍ7でＣコンディミ使ったりなんかするのはありなのかな？
理論的にはあってるのか？

826 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/21 00:56 ID:???

>>819
ランディーはあまり聴いてないので分からないすけど、ウディー・ショーは
オレも最近コピーしてるのでレスします。
ショーは独自のアウトフレーズをいくつか持っていて、それをここぞというときに
出している様に思います。それと４度５度のジャンプが絡み合って、あのｶｺｲｲ雰囲気
を醸し出してるんだと思います。それ以外はけっこうオーソドックスな音使いですよね。

827 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/21 01:02 ID:z+kAkwRI

>>825
アウトサイドの意味わかってる？

828 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/21 01:10 ID:???

>>824 にまったく同意します。マイケルとランディーではアプローチがかなり違う感じがする。マイケルは
フレーズをいくらハズしても理論的でスマート過ぎて変態って感じにならない。まめにモーダルインターチェンジ
をして流れるようにキーをずらして来るような印象。上手過ぎるんだね。好きだけど。
ランディーはその点夜な夜な変態フレーズを仕込んでいるような感じがして気色悪いのを出して来る（笑）
自分でスケールを創っている感じさえする。彼はアウトさせるのではなく頭の中で気色悪い音が
桃源郷のようにサウンドしているようだ。ジミヘンか？
現時点では変態NO.1はランディブレッカーであると思う。大好きだけど。

829 ：818：02/10/21 01:47 ID:???

>>825
例えば、Cm7-Cm7-Cm7-Cm7をCm7-G7（コンディミ）-G7（コンディミ）-Cm7
とかCm-Cdim-Cdim-Cmとか想定すればあっさりディミニッシュフレーズが使えるよね。
「Cコンディミ」ではないんだけど。
>>828
マイケルは難しいわ。でもドラムとデュオのソロとか聴くとちょっとパターンが
聴こえてくる....ような気が。俺には全然使えないけど。
兄貴はその気色悪いのをビシッと綺麗に吹くよね。アウトの使い方がわかり易くていいです。
綺麗に演奏すれば意外と何やってもおかしくない、という。

830 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/21 12:29 ID:D+UBS1n+

センスいいカキコだね。
感服した・・・・yo

831 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/21 12:59 ID:???

ﾍﾋﾞﾒﾀﾋﾞﾊﾞｯﾌﾟのギター微妙だよね。

832 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/21 13:15 ID:dJu54lVc

なるほど
へびめたか・・・・

833 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/21 19:12 ID:???

アウトでこれは聴いとけってＣＤキボン(死語？)

あとランディ兄貴に興味があるのでﾍﾋﾞﾒﾀ以外のＣＤをおながいします。

834 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/21 19:37 ID:???

スコヘンのアウトは誰か語らないのかい

835 ：アンソニー・ホプキンズ：02/10/21 21:15 ID:???

スコヘンやＭスターンは、エフェクターオヤジだからな。
チックやハービーがフェンダーローズに昔走ったのも、
音色による別世界への扉が開いたと自叙伝で書いてあった。
でも実は音色そのものというより、音色イメージからくるフレージング
の意匠性だと告白していたな。
　つまりさ、アウトっぽく響いていたと言うこと。耳が慣れてまた、ｱｺｰｽﾃｨｯｸ
に戻って、本格的にアウト研究したらしいけど。
スコヘンはそれをただダラダラと飽きずにやっているだけのことかも。
スコヘンのall the things you areは採譜したことあるけど、ごく一部をのぞき
アウト材料はほとんどなかったことを発見した思い出がある罠。俺が学生の頃だった
けど‥‥。
結論→→→アウトうまい奴は、ｱｺｰｽﾃｨｯｸだけで緊迫ﾌﾚｰｽﾞを紡げる奴だと思う。
とくにgt諸君はもっと、ｴﾌｪｸﾀｰとﾌﾚｰｼﾞﾝｸﾞの関係勉強して欲しい罠

836 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/21 21:19 ID:rcc7GBUJ

　　　　　　　　　人生とは？

837 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/21 21:19 ID:rcc7GBUJ

　　　　　　　　　　人生とは？

838 ：819：02/10/21 21:53 ID:beDBPcd+

皆さん色々とレスをどうも。

ランディとかほんと自分スケールの変態エチュードとか作って
まじめにきちんとメトロノームにあわせて練習してそう。
とても真面目で真摯な変態野郎って感じがします。

ラッパって４度や短３度とかの感じでフレーズ組み立ててパラパラ吹くのは
難しいのですが、ランディにしてもウディにしてもあんな事吹きながら、
よくノリノリを保ったままカッチョ良く歌えるなぁ。
（まあそれだからプロで有名になれるんでしょうケド）

>>833
＞ランディ兄貴
ブレッカー・ブラザーズはどれを聞いてもカッチョええすよ。
ストレートな感じが好きならイン・ザ・イディオムとか
ジャズタイム/スーパーバンドとか。参考まで。

839 ：アンソニーパーキンス：02/10/21 21:58 ID:???

>>835
音色とアウト感覚は密接に関係しているな。ギターはサックスと違い大した事していなくても
アウトに聴こえたりする。逆にピアノやサックスはかなりはずしていても、スムーズに聴こえる。
それはリスナの耳が慣れて来ているため、アウトの聴覚上の境界線が微妙な倍音に依存するからだろう。
しかし実際に譜面でアウト、インの区分けするには？アウトの定義が理論上はっきりしない。
これはひとえに音楽理論がブルースを説明していない事によると思われる。
スコヘンの採譜の話しは興味ある。たぶんスタンも同じような感じなのだろう。
ウェスは逆に譜面づらは音楽理論的には結構アウトしてるね。

840 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/21 22:25 ID:TwGEgU42

イイスレじゃん

841 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/22 00:33 ID:ualcLLFD

コルトレーンは普通のフレーズ聞いてもほかの人
と違い独特なんだよね。これはどうしてなんだ？
　

842 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/22 07:40 ID:???

気のせい。

843 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/22 11:25 ID:2x6L0nn+

コルトレーンは肉体派ブローの御仁なので、音色がアウト感をかもしだして
いるんだと思う。Ｄサンボーンと対局にある吹き者だね。
同じフレーズふかせても、二人のフレージングがまるで別物だと思う罠。

844 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/22 11:28 ID:???

コルトレーンが肉体派でサンボーンは頭脳派なのですね？
勉強になります。

845 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/22 13:27 ID:???

>>844
確かに。
じゃあマイルスは受験派ラッパ吹き？

846 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/22 14:37 ID:???

>>843
どうせならテナー同士で較べて欲しかった

847 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/22 15:46 ID:???

>>841
俺も気のせいだと思うけど
どういう人と比べてる？
これとレーンと似てる人は結構いると思うけど。

848 ：833：02/10/22 16:45 ID:???

>>838さんくすです

849 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/22 21:50 ID:???

ｷﾞﾀｰで歪ませるとアウト逝きやすいですよね。
フルアコ+ポリトーン直結クリーンだとどうも逝けない。
音圧って言い方は適当じゃないかも知れないが
それが足りない。

850 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/22 21:51 ID:???

>841

バップフレイズを吹かないから

だと思うのですが。。

851 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/22 22:29 ID:GI0l3y76

サウンドを歪ませて、下方倍音をカットすれば、アウト音色になるんよ。
倍音は協和音程の象徴だからねぇ。
アウトセリーでb2を多様するよりも、倍音を崩すテクニックの方が現実的な場合
もあるんよ。別にEl楽器だけじゃなくて、アコ楽器でも同様。
コルトレンしかり山下yousukeしかり。
Ｃｺﾘｱのアウトは、セリー主義だけど・・・

852 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/22 22:38 ID:???

>>851 物凄い興味ある。今までとまったく違った流れ。
何？アウト音色？セリー主義？倍音を崩すテクニック？
ピアノでどうやって音色変えるの？
一番知りたかった事だ。本には書いていないです。

853 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/22 23:23 ID:R9hhheCB

>>851
続編希望age
これまでとちがった角度からアウトを探る手がかりにしたい。ッス。

854 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/22 23:24 ID:R9hhheCB

ぐぐってみた。
http://www.google.co.jp/search?q=%E3%82%BB%E3%83%AA%E3%83%BC%E4%B8%BB%E7%BE%A9&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=

855 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/23 10:38 ID:???

＞サウンドを歪ませて、下方倍音をカットすれば、アウト音色になるんよ。

８５１よ、続けてくれ、面白い

856 ：851：02/10/23 14:48 ID:???

>>854
う～ん？？

セリーとは、特定のターゲットに進んでいく任意の音列のことよ。
俗に言う、ステップ＆リーチね。着地よければカッコイイという奴。
ハービＨ先生のアウトね。

857 ：質問状！！！(^^ゞ：02/10/23 16:44 ID:FK/tnfDg

質問です
アウトをする時に、よくコンディミとかって言うけど
それってアウト用のスケールつうことですか？
メジャースケールとどう違うのですか？

858 ：質問返し！！！：02/10/23 17:01 ID:???

>>857
アウトようのスケールなんてないよ。
Cメジャーのコードのところで
Cコンディ見を使ってみ。
どんな響き？
コードにあった響きがする？
どの音のときあってて、どの音のとき外れてる？

コンディ見のスケールしってる？

859 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/23 17:34 ID:???

>>857
ｳﾝｺ食って氏ね。

860 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/23 17:43 ID:???

>>859
苦しみますが市ねません、ウンコにﾄﾘｶﾌﾞﾄふりかけてみてはどうでしょう？

861 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/23 17:50 ID:???

857はまずインサイドを理解しろや。

862 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/23 17:55 ID:???

>>851
どうやって下方倍音をかっとすんの？
歪ませテ、下方倍音をカットしてるような
CDは誰のどういうのがアンの？

863 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/23 18:06 ID:???

ジョンスコとかじゃねの？

864 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/23 18:17 ID:???

歪ませるだけとちゃうん？

865 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/23 18:19 ID:???

下方倍音なんてものはＨ瀬という人の妄想の中にしか存在しません。

>>851は恐らく「基音」をカットすると言いたかったのだと思われます。

866 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/23 18:31 ID:???

えらいもったいぶった言い方してるな。
聞きなれない用語の多用で
なんか新しいことでも言ってるかとおもたよ。

867 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/23 18:57 ID:???

でも音色によるアウト感ってのは有る様にも思えるが。そのあたりは不明。
リズムをちょっとずらしてインっぽく聴こえたりアウトになったりするんじゃないの？
例えば半拍ずらせば経過音とスケールノートが入れ代わったりする。
フレーズが同じでもリズムの癖で変わるような気もする。
広義ではそれがマイルスが良く口にしていたブルースのような気もする。
誰か知ってる人。
「基音」をカットする事などできるの？

868 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/23 19:39 ID:???

＞下方倍音なんてものはＨ瀬という人の妄想の中にしか存在しません。
warata

869 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/23 19:54 ID:???

H瀬手ブルーの戸か何かについて書いてる香具師？

870 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/23 20:18 ID:???

ディストーションの話だから定時倍音がカットされると言いたかったのでは？

871 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/23 20:20 ID:???

字が違うだろ＞漏れのバカ！
低次倍音くらい一発変換してほしいぞ＞マイクロソフトのバカ！
バカばっかりだな。

872 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/23 20:21 ID:0Ux7Agf8

ウンモだなｗ

873 ：865：02/10/23 20:22 ID:???

>>869
そう。その香具師。
>>870
そうかも。

874 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/23 23:00 ID:???

音色によるアウト勘なんてあるわきゃねーだろ

875 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/23 23:13 ID:pMmqtUzR

なんだ、ねえのか。

876 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/23 23:17 ID:???

コルトレーンは黒人の癖に表拍強調するでしょう？そういうのかな？

877 ：ドルフィー：02/10/23 23:18 ID:???

わたしは音程でアウトしてますが、なにか？

878 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/24 00:37 ID:???

音程でアウトか・・・なるほどなあ。増４度音程とか？

879 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/24 00:54 ID:???

頭髪でアウト感だしている椰子がいないのが幸いだ。

880 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/24 04:54 ID:???

>>875
素直だな。

881 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/24 10:00 ID:FxDkINgj

音色アウト？？

常識だろう。ジャズに限らずクラ（現代）でもあるだろう。
みんな糞耳だな（藁
楽器の整調で音色をコントロールしている。
シンバル１つだってそう。現代音楽のアモーシュなんか聞けばよくワカル。
だいたい現代音楽の超先鋭サウンドはジャズアウトの比じゃないけどな（藁

882 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/24 11:25 ID:???

>>881
一応禿げ同と言ってみるﾜﾀｼ

883 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/24 16:13 ID:???

現代音楽はアウトって概念あるのでしょうか？
12音を自分の感覚で工夫して調性から出たり入ったり、
また調性からの距離をコントロールして楽しむって感覚。
最初から無調でやっているのではないのですか？

884 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/24 16:24 ID:4w8VLI7F

＞８８３
というより、「安定」か「不安定」か、その延長でしょ。
理論的にアウトかどうかは、どうでもよくて、
　ようは「不安定さ」をつかって、どうやってリフレッシュさせるか？でしょ。
　寿司のガリと同じ。
で、より強い不安定さの前では、それまでの「不安定」も「比べれば安定したもの」
になる。
　その順序、使い回しのコツというか・・
とにかく、映画や舞台演劇全般に通じる、時間芸術のキモの部分・・・。
　まず学ぶべきは、そこからだと思う。
アウトにしても、セリーにしても「一つの材料」でしかない。

885 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/24 16:31 ID:???

音色のアウト感ぐらいじゃ
全然緊張感は感じないというのが正直なとこ。

８８４に禿同。

886 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/24 17:41 ID:???

芸術全般の「ハズシのテクニック」ってやつね。

理論上は完全にアウトしていてもブルース使って（ブルーススケールじゃない）
微妙な境界で入ったり出たりってのはもう個人の音楽暦だよね。
そのあたりの微妙な世界になると超高次倍音を何オクターブか下げてやってるので音色が
関係してくるかも。

887 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/24 19:24 ID:???

>>886
>超高次倍音を何オクターブか下げてやってるので

意味がよくわからないので
詳細をきぼ～ん

888 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/24 20:46 ID:4J9gy81i

>>886
仮想浩二倍音つうことだろう？
超なんかつけれて、何かを説明したことになるのか？　阿呆

889 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/24 21:14 ID:???

書いてる本人はわかってるのか？
それとも自己まん？
人に伝えるためじゃないような説明が最近多いと思うのは
俺だけだな。うん。

890 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/24 21:25 ID:???

最近ではなく前から多いよ。

891 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/24 22:45 ID:SbxwV3fc

↑
例えばいつから？

892 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/24 22:55 ID:???

寛永8年ごろから。

893 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/24 23:00 ID:???

つうか、演奏ｱﾌﾟすれ、って思うわ。印刷してｳﾁの師匠に見せたら
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?って顔して「儂にはﾜｹがﾜｶﾗｿ。お主はご託並べる前に練習汁」
と言われたが何か？

894 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/24 23:02 ID:???

何にでも「倍音」という言葉をつけてつぶやいてみるスレはここですか？

895 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/24 23:14 ID:???

>>893
ジャズ板でうpしろって言うと著作権があって無理とか言われて結局誰もやらない。
長々レスするなら手本の演奏みたいの作ってほしいよな。

896 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/24 23:36 ID:???

887からの一連の流れ
わろた。

まったくそのとおり。

897 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/25 03:08 ID:???

俺はわざと違うキーで弾いたりするが理論的にダメかな

898 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/25 11:24 ID:/sqLpw4g

ありでしょう。
ただ、違うキー、このキーでやるとこういう響きになるなあ、とか
それを理論にも照らし合わせて考えると発展性が出てくると思います。
どんなやり方にしろカッコよくならなければ
ただのヘタレになっちゃいますね。しくしく。

899 ：ピンクベル：02/10/25 11:32 ID:jQPU8OQK

　　_、_
（　, ﾉ` ）　　　　ﾏﾀｰﾘ・・・
　　＼,; 　ｼｭﾎﾞｯ
　　　　(),
　　　　|E|

http://japan.pinkserver.com/gotosex/

　　_、_
（　,_ﾉ` )y━･~~~　　　　いこーや
　　　　ﾌｩ

900 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/25 12:10 ID:vdgDkhx1

>>897,898

阿呆ﾊｹｰﾝ
それを普通ｱｳﾄｻｲﾄﾞと言うんだ、ﾎﾞｹ
このｽﾚはそれをどういうｷｰやｽｹｰﾙに置き換えてﾌﾟﾚｲするか
それを煽りﾚｽで応戦するｽﾚなんだよ、ﾎﾞｹ

901 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/25 12:24 ID:yOeSASVU

＞８９３
闇雲に練習してもだめ。
　先生が予定を立ててくれる人はいいけど、
俺のように自分で仮説を立てて、検証してく人間には、「頭で考える」ことは無駄じゃない。

　いまは「間接を固定する」技術上のフォームと、
理論的な「形式（フォーム）」の整合性を考えてる。
　習慣化させるインサイドを、腕や体、感性全てで身につけるんじゃなくて、
一部の間接だけに任せるというか・・。
　　
　余った関節、感性でアウトの不安定さに持ち込むタイミングを
待ち構えたいんだな。

902 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/25 13:10 ID:???

関節？一体何の話？

903 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/25 13:16 ID:???

太極拳の話です。奥深いのです。

904 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/25 14:09 ID:IkEV82jx

>>900
オマエには無調までは理解できんだろうな（ｗ

905 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/25 17:07 ID:???

>>904
８９８のボケよ、殺すぞ

906 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/25 18:28 ID:???

>>900

ｱﾄｰﾅﾙでつか、
それとも
ﾅﾝﾄｰﾅﾙでつか？
はたまた
ﾃﾞｨﾉｽの12音ｾｰﾄﾞでつか？
　
素人が簡単に無調なんて口にしちゃお里がしれまつよ。

907 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/25 18:41 ID:???

>>894
warotayo.

倍音とか超とかつけてる人は
他人に説明できるのかはなはだgimo～n！

908 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/25 19:25 ID:???

教えてください。
バイオンとトラはどっちが強いんですか？

909 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/25 19:28 ID:???

ここですか、数学者たちに
掛け算を教えてくださいという小学生が来るスレは？

910 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/25 19:41 ID:???

>>908
マジレスすると
ボブサップ＞トラ

911 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/25 19:42 ID:???

>>909
９０８だけどワロた。

912 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/25 20:40 ID:???

>>909 >>911（・∀・)ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ

913 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/25 20:43 ID:???

９０８が出てくるに３０００ペソかけてたおれの勝ち。
９１２＝９０８　サンキュー。

914 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/25 21:01 ID:???

頭がおかしいのか？

915 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/26 00:32 ID:pfA4jJeL

チュニジアの夜のＥ♭/Ｄｍとつずく所のスケール
は何がいいんだろう？いろんな音使えるから最近演奏してて
混乱してくるんだよね。　
　あとアウトサイドもいろいろ試せそうな曲ですよね

916 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/26 00:56 ID:???

＞915
Dのメロ、ハモ、ナチュ、ドリアンなどマイナー系のミックス、ペンタ、Aコンディミ
なんでもｵｹｰ
Dフリジアン一発ってのもいける。
Black Nileもそんな感じ。Nardisもキーが違うがフリジアン合うよ。

917 ：916：02/10/26 01:02 ID:???

Dフリジアン中心がいちばん曲の雰囲気が出ると思われ

918 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/26 01:36 ID:pfA4jJeL

916＞恥ずかしい質問なんですが、Ａコンディミはどうして使えるんですか？
理論的なコンディミの使い方がよくわかりません。7ｔｈの時しか自分
は使ってないいんですが。

919 ：：02/10/26 02:08 ID:???

Eb7->A7->Aコンディミだろう

920 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/26 02:24 ID:???

>918
いちお分けて使うこと前提に書いたのだが
こーゆー曲ならDmの所もコンディミぶっ放して大丈夫。
理にかなわなくてもいい。小難しいこと考えなくてｲｲ。適当適当。
もちﾔﾊﾞｲ音を強拍に持ってくとかは避けた方がよさげ。
どちにしろこの手合いのﾓｰﾀﾞﾙﾁｭｰﾝでﾊﾞｯﾌﾟ的ｱﾌﾟﾛｰﾁを
してたら間が持たない。ｿﾌﾄﾘｰにしても1625律儀に追ったら
あか抜けないっしょ。

921 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/26 02:31 ID:???

ﾓｰﾀﾞﾙﾁｭｰﾝつうかﾄｰﾅﾘﾃｨがはっきりしててあまり変化しない曲
っていう表現の方がよいか。
ﾀﾏにｻﾋﾞでYes Or Noを飲尿してｳﾁﾜｳｹを狙うのもまたﾖｼ。

922 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/26 07:52 ID:???

>>918
ＡコンディミとＥ♭コンディミはおなじです。

923 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/26 19:10 ID:???

>>922
どうして？
まさかまだ、コンディミは３種にｄｉｍコードトーンに類別するという妄信
信じているんじゃないよね。
あなたは、たぶん３０以上の方ですか？　それとも使っている本が古いとか（ｗ
今時、どこの学校でも教えませんよ。
コンディミは１２種あるのです。ｄｉｍの上部アタッチコードとかいうんじゃない？
ＵＳＴのような考え。。。ただしコンディミは３層ポリで考えているらしいけど・・

924 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/26 20:38 ID:???

総べて「適当、適当」でも現場で活躍しているジャズ人間と理論やり過ぎで手も足も出なくなって
ここだけで偉そうにしているフュー人間と書き込みが極端だな。

925 ：二流サクス吹き：02/10/26 21:19 ID:???

試したいことは客や同業の知らないとこでさーっとやってみて
よかんべぇと思ったら、とりあえず忘れる、すべて適当....だから俺は二流なのかな

926 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/26 23:14 ID:???

フレーズ練習をたくさんやってアドリブのときはそれを忘れるべし
Byｼﾞﾑﾎｰﾙ

927 ：ＢｙｅＢｙｅＰｏｃｋｅｔ：02/10/27 00:01 ID:???

♪ポォケットの中にはフレイズがひとつ♪
♪ポォケットを叩くとフレイズがふたつ～♪
♪もうひとつ叩くとフレイズがよおっつ～♪
.
.
♪そーんなべんりなポケットがほ・し・い♪

928 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/27 00:20 ID:???

まあ、耳がいいやつは別に適当でいいんじゃない。耳が悪い人は学校いってがんばってね。

929 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/27 01:01 ID:8VYwrIme

ジャズライフにモード奏法載ってたけど、6度を頻繁につかうと
それらしくなるって書いてたよ。
　しかしジャズライフの理論コーナーはためにならないな
まだ2チャンのほうがためになるというのはどういうことだ

930 ：　：02/10/27 01:07 ID:???

USTについて詳しいサイト教えてー
っちゅうかUSTって何？

931 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/27 01:30 ID:???

>929
>6度を頻繁につかうと
というか６度がアボイドになるモードの時かな。
古典モード的にやるの（例：カインドオブブルーのSo What）
ならそれでいいかもしれないけど
最近はこういうやり方はあまりしないです。
「自由」になるはずが「自由」じゃなくなってしまう、本末転倒だし
つまんない、ってことに
気づいた連中はあのやり方はとらなくなった。

932 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/27 01:32 ID:???

>>923よりは>>922のほうがコンディミを使いこなせていると思われ。

933 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/27 01:41 ID:???

>>932
リテナーには判断できないと思われ。

934 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/27 01:54 ID:???

一瞬で2-5に合わせる事のできるジャズ耳を理論と勘違いしてる椰子が多いから。
出来ない椰子は100年やっても出来ない。そういう香具師が理論基地外になる。
大抵フューオタ。

935 ：916：02/10/27 02:03 ID:???

うーん。自分が>918に答えるとしたら（多分返答しなかったと思うけど）
923より922のようなことを言っただろうな。
キーがCの時のCのIonianはDのDorianと同じだよ、って逝っちゃうのと
同じだね。そりゃ駄目だ、って思う人もいるだろうけど、
918ぐらいの人にはそれくらいの説明の方がいいような気がする。
本当は違うんだけど、というとまた混乱してしまうし、言わない。
向上心のある人ならいずれ気付くだろうし。
逆にいずれ気付いてくれないような人にはあまり関わりたくないｗ
Aコンディミってのも、そう言った方が疑問持ってもらえると思ったから。
>919（たぶん922も同じ人だろう）はこの辺り、読み切ってたんじゃないかと思われ。

936 ：919 ：02/10/27 02:51 ID:???

まあね。俺は922ではないけど。
916があえてEbコンディミでなくAコンディミと言ったのはわかるよ。
大きなトニック化とそのドミナントとしてのアウトサイド。
自由なトニックとドミナントの位置取り。単純化させてそれを経由させ、
別のモノを導くってあたりが言いたかったんだろうと思うよ。

937 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/27 10:20 ID:3y7CFdKh

みんななんかコンディミ勘違いしてるね
だからろくに枯葉演奏できない理論ヲタって言われるんだよ

938 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/27 11:43 ID:???

枯葉は素人は簡単な曲って思う罠

939 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/27 12:08 ID:???

ある意味ではもちろん簡単。

940 ：最近老眼で小さい字が・・：02/10/27 13:19 ID:???

>>930
http://www.usj.co.jp/

なんかコメントちょうだい。

941 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/27 15:10 ID:???

まともな曲作ったこともなく、ろくな演奏もできないくせに
軽薄な知識をひけらかせるスレはここですか

942 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/27 16:55 ID:???

ひけらかせる？

943 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/27 17:20 ID:???

「枯葉は素人は簡単な曲って思う罠」発言をするヤツはジャズ研２年。

944 ：930：02/10/27 19:10 ID:???

>>940
老眼鏡を買ってくれ

945 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/27 20:52 ID:???

>>942
ひけらかすことができるの意だと思われ

946 ：最近老眼で小さい字が・・：02/10/27 22:00 ID:???

>>940
お勧めの眼鏡屋は？

Ｕ＝アッパー

947 ：930：02/10/27 22:24 ID:???

>>946
もしや>>940 は　>>930　のミス・トーンか？
UST　＝　アッパー・ストラクチャー・トライアド
のことかな？
眼鏡屋は九州の「愛眼ビル」へ急行しれ。

948 ：最近老眼で小さい字が・・：02/10/28 00:51 ID:???

>>947

ミストーンではなくアウトです。と言い張ってみる。

久しぶりに天神に行ったらいつのまにかでかいビルになててビクリ下よ。
USTについては理論書でもかった方がいいんじゃない。

949 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/28 07:51 ID:???

UST　
http://www.onodera-kensetu.co.jp/ust.htm

これどう？

950 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/28 15:50 ID:QSBFdqQ0

　　　↑
凄い・・・・
と思った・・・・

951 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/28 16:40 ID:???

ここですか、USTを初心者に死んでも教えたくないと言い張ってる人が
集まるスレは？

952 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/28 16:49 ID:???

>>951
いや、分かりやすく教えて>>923みたいなやつに揚げ足とられるのがウザイだけです。

953 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/28 16:59 ID:???

つかアウトサイドに理論もスケールも糞もないだろう。
アウトまで第三者に指示される筋合いはない。
その時点で精神的にはアウトでは無くなる。

954 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/28 17:23 ID:???

>>952
なるほどね。
>>953
そんなことはわかってんのよ。
過去レスよく読んむべし。

955 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/28 23:16 ID:???

>>953
バーカ
アウトするつうのは難しいんだほ
アウトできるつうことは、ビバップフレーズが自由に使い回しできてからの
話しなんだから。ところでアンタ、伝統バップをかこよくやれんのかい？

956 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/29 00:49 ID:???

ｱｳﾄﾘｯｸばかり仕込むことはカッティングの出来ないメタル厨と同じことだ。
俺のことくぁ！

957 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/29 01:38 ID:???

代理コードを即興で付けてアウトとインを繰り返しながら演奏するのがバップなんだよね。
耳の競い合い。理論はあれば強いが、それ以上の耳が必要だな。
バップフレーズが全てアウトに聞こえるならフューとかデキシーランドやってりゃいい。

958 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/29 01:51 ID:QOWKKUHM

ttp://www.bekkoame.ne.jp/i/big-apple/
ココで勉強してください

959 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/30 11:46 ID:???

↑
なんだい。それは。もしかしてブラクラ博士？
・・・・・・・おー、怖！

960 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/30 14:49 ID:c3C661NR

>>259
なんで、勝手にｲﾝｽﾄｰﾙしちゃうかなぁ。。信じられない。
生意気いうようだけど、あなたのいう「プロット」にくみこんでいく
必然性があるわけですか？
　わからないなぁ。

961 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/30 15:51 ID:hM3l1Iwl

もれも変なアイコン出て、消えないよ・・・・
誰か消し方のわかる人教えて。

958はまさかウィルス・プログラムとかじゃないよね。エロ関係でもなさそうだし。
わかる人、助けてください。

962 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/30 15:59 ID:???

助けてほしいんなら少しは質問の仕方を考えてください。

963 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/31 15:15 ID:???

アウトし始めてかれこれ２０年
半音ずらしぐらいじゃ、アウトしてるとは感じなくなりました。
（もちろんアウトしてるとは分かるのよ。）
今では、インサイドが逆に新鮮に感じるようになった折れのような人は
いますか？

964 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/31 15:32 ID:???

半音ずらしはアウトとは言わない

by小曽根

965 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/31 16:00 ID:???

じゃあ、パンツずらすのは？

966 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/31 16:02 ID:???

>>964
小曽根の下の名前は？

967 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/31 16:05 ID:???

昔、渡辺香津美さんが某ピアニストと「Windows」をデュオで演奏したとき、相方が物凄い
斬新なカッコイイアウトヴォイシングで来たので香津美さんは一気に興奮して凄いインタープレーになったそうだ。
ギグの後、ラウンジで相方と話しているうちに、どうも「Windows」はお互い違うキーでやっていた
という話。香津美さん「解りきっていると思われる曲もとりあえずキーの確認はしましょう！」（笑）

968 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/10/31 19:27 ID:???

>>965
そりゃ会社でОLの前でパンツずらすのはアウトだろ！

969 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/01 11:42 ID:???

>>967
なんか心温まる話しだね。
あれほどのプロでもそういうことは、あるんだよね。人間だから当たり前のこと
なんだろうけど。
表現は悪いけど、カズミ氏も我々と同じヘタレ耳であることに、妙に親近感覚えた
のは、漏れだけではなさそう・・・・・・・

970 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/01 13:10 ID:???

ピアニストが誰だったのか興味あるな

971 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/01 13:32 ID:???

4thビルドヴォイスを多様するピアニストでキーが5度違いとかで、しかもベースがいないのだったら
気付かない事あるのかな？わりとカッコ良くなるのかも。ハンコックとかワザとやりそうだ。

972 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/01 14:51 ID:???

>>971 これはありうるよ。４度ビルドじゃなくても例えば
下からEGADなんてサウンドをピアノが弾くとするよね。
これでベースがいないとまあ普通はCM7ととるだろうけど
FM7でもまあおかしくわないわな。

973 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/01 15:01 ID:???

>>969
へたれ耳と同じとはひつ霊だよ。
９７１，９７２をよく読むべし。

974 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/01 15:03 ID:???

香津美氏は若い頃から割とオープンで気負いが無いっていうか、失敗談やコンプレックスを
簡単に人に話しちゃう人だったね。昔は自分はヴィブラートがへたくそだと何時もぼやいていたし。
突き抜ける人は皆オープンマインドなんだよね。

975 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/01 16:42 ID:GhUw+78y

香津美は、センスはいいが結構ギターは下手。コレチャンみたいなカッティングも
できないみたい（フューオタの友人談）
でもセンスよければ、テクはあんまし関係ないしね

976 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/01 16:56 ID:???

>>975
下手とは思わないが、最近ピッキングと左手の横言のタイミングが微妙にずれてるよね。

これちゃんみたいってどんなカッティング？
カッティングは難しいのよ。

ジャンルが違うと(例えばファンク）それっぽくはできても
本家からみるとできてないことはある罠。
逆にこれちゃんも蛇豆のバッキングはできないだろうね。

977 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/01 17:15 ID:???

＞香津美は、センスはいいが結構ギターは下手。コレチャンみたいなカッティングも
できないみたい（フューオタの友人談）

もうカッティングとかにはあまり興味がないのでしょう。昔のフュー時代の香津美聴いた事有る？
悪いがコレちゃんとは次元がちがうぞ。香津美はキリン以前の頃はちゃんとサポート練習していたのか
当時はカッティングは上手い。まあトチカとかカッティングは別の人（黒人）に入れてもらったりもしているね。
カッティングにアイデンティティーを持っていない人は特に練習しないし、やる必要も無い。
彼はスタジオミュージシャンじゃないのでやりたい事しかやらない。BBキングなんかバッキング一切やんないぞ。
真剣にカッティングにもジャズソロと同じ時間費やして練習すればカッティングの方が遥かに簡単だろうし。
だからといってノリがファンキーになるものでもない。
タイトにはなるだろう。ファンキーなやつはドヘタでもファンキー。

978 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/02 00:22 ID:8nGTz3/g

コレチャンって、カッティング上手い？トモ藤田とやったとき、素人と
プロ並みの差があったよ。

979 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/02 03:44 ID:???

トモ藤田ってやっぱｶｯﾁﾝｸﾞ達人？

980 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/02 05:33 ID:???

カッティングがどんなに巧くてもなあ・・・

981 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/02 05:43 ID:???

>975の友達のﾌｭｰ厨って小学生ぐらい？

982 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/02 14:57 ID:???

スタジオマンには大事

983 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/02 15:09 ID:f77akx/P

ゴルフでアウトサイドインはｲｸﾅｲ！

984 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/03 02:32 ID:KZDi7wGy

おい全音進行のスケールのいい使い方を発見したぞ
凄い速さで上から下へ行けばいいんだ。

985 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/03 02:33 ID:66ERTb7M

ﾎｰﾙﾄｰﾝか？ｸﾞﾚｯｸﾞﾊｳがまさにそんな感じでアウトするな。

986 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/03 02:37 ID:KZDi7wGy

パウエルとかモンクが使ってます。ソロピアノの時

987 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/03 02:40 ID:66ERTb7M

ｸﾘｽﾌﾞﾙｯｸｽもやりますね。メタルだけど

988 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/03 03:22 ID:???

ID:66ERTb7M　985　987　メタ厨自作自演ﾃﾞｽｶ？　

989 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/03 03:27 ID:66ERTb7M

自演というか会話のつもりなのですが。
メタルもジャズもなんでも聞くってば。

990 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/03 03:31 ID:KZDi7wGy

お前みたいなやつがいるからジャズはむかつくとかいわれるんだよ
ジャズ以外は音楽と認めてないのか？

991 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：02/11/04 05:10 ID:???

あー、えーコホン

ID:KZDi7wGy＝ID:66ERTb7M な

992 ：１：02/11/04 17:54 ID:???

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