茶道について教えてください。【其の三】

その「本来の精神」ってなんだw
誰も教えてくれんのだよ。

"文化"ってぶっちゃけどれも金持ちの道楽だよね
貧乏人はそんな事してる余裕ない

うん

貧乏人は「文化」について語ってはいけないのです

951は文化的な行為に関わってはいけないのです。

でも金持ちってお茶だけとか特定の文化だけに集中して金使うようなことはしないんだよね
大勢の貧乏人が精一杯出した小額が山のように積まれて家元達の生活を支えていたりするわけで

所詮金餅の処世術
俺はそいつらに工学商品を買っていただきます。
一般人にはそれなりに、この前の金餅の奥様は３００００００円
の品を「案外安いのね。」で即
彼女の話題はブランド品と海外旅行と食事所と孫の自慢ぐらい。
でも一応というか「総」なんだよな。

北朝鮮は日本人を拉致して第三国でのテロ工作員に養成すれば
一石二鳥と考えたからだよｗちなみに現在も拉致工作は行われていますｗ
http://www.youtube.com/watch?v=zQsx1t5E1a4

北朝鮮とTBS
http://robotboy.japonium.com/article/12355975.html
http://inspire.iza.ne.jp/blog/entry/164210/

Ｆｕｃｋ　Ｊａｐ【韓国ヒットチャートＮＯ１！！！】
http://www.youtube.com/watch?v=eQck6z4q3_A
韓国で一時期ヒットチャートＮＯ１になった曲です。
日本にはこの情報の事は隠蔽されています。
韓国の捏造された歴史と反日教育の賜物ですね。
流石、戦争で日本が負けた途端に裏切った国のする事は違います。

私は茶道、武道、邦楽などを学んでいるものです。

茶道は正直、茶碗の洗浄とかズサンですね。
汚いです。回し飲みとか。
現在はO-157とか新しいインフルエンザとか出てきている時代に
江戸時代の衛生状態のままだと思います。ありえません。

家元とかお偉い先生は、どんどん上に行ってしまい、現代に適合した
茶道に変えることはできないのではないですか？

生徒も、こういう伝統芸能では、誰も意見言えないし・・。
師範に意見できるシステムではないですよね。
武道も邦楽もその他すべてです。ただ黙々と師匠のコピーに励むのみ。

このままで本当にいいんでしょうか？
皆さんどう思われますか？

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ガムバって自分の免疫力上げるよ。

>>961
どんな衛生状態を望んでるの？
自分に付着してる多くの雑菌をどう考えてるの？

「回し飲み」あなたはしませんか？
特にオススメするものでもないですが、運動系クラブの人達や登山中の仲間、
一味同心の気持ちの盛り上がりです。
（三三九度も回し飲みですが）
どうでもいいような他人様とは、しませんよ。もちろん。

「江戸時代の衛生状態」はそんなに劣悪なものでもないように思います。
リサイクルが発達していましたし、瓶や缶のポイステや放置自転車もありません。
排気ガスや工場排煙、騒音の問題もありません。
現在のように医学が進歩していなくても、人々はそれなりに健康に
暮らしていたようですね。

あなたは、この現状をどうしたいと思っているのですか？
コピーがいやなら、この世界から離れたらいいのではないですか。

>>964

想定内のレスありがとうございます。こういうありきたりな返しがあるとは思ってましたが ちょっと残念です。

今の時代 どこでも洗剤で食器を洗い 殺菌消毒しますよね。あなたのご家庭ではしないのですか？いまだ水洗いだけですか？

何百人も来るお茶会などでは、ほとんどが知らない不特定多数の人ですよ。外食産業で殺菌消毒しないのはまずありえませんよ。

>>964

口紅を女性がつけていますが、口紅によっては茶碗に付いて取りにくいものがあります。油分をとるなら洗剤が必要ではありませんか？だいたい水屋で洗う時 キッチリ洗ってませんよね。
江戸時代にはコレラやエキリなどでたくさん死んでますよね。ヨーロッパなどでも三分の二が死滅しています。衛生状態が良いとはなんの根拠があっていうのですか？

>>964

コピーが嫌ならこの世界から離れればいいということですが、そのような考えは底が浅いと思います。

日本の教育システムには2つあります。一つは茶道や武道のような伝統的な習い事システム もう一つは明治維新以降に取り入れた西洋型の教育システム｡
この2つを真っ向から葛藤して考えなんとかしょうという頭が日本人にはないみたいです。併存してるだけ。
今後はこのことについてもっと考え 伝統的習い事にも科学を入れるべきだと思います。

嫌なら辞めればいい と言われるのが嫌で みんな意見しないんです。 実はこれがくせ者です。
西洋型教育では民主主義であり討論を是とされますが 日本型だと ただ黙してコピーしろとなるんです。

これだと創始者が神であり後発の者はそれを超えれません。

回し飲みは今でなくてもその時代時代の中で受け入れを拒む動きはあった
けれど「嫌ならやるな」ということがあったかは分りませんが逆らえなかったようですね

回し飲みがいやな人はお茶なんてやらないよ

>967>>968
日本型と西洋型の「葛藤」「科学」「民主主義」「討論」あたりがよく分かりません、
民主主義で「1+2」が「5」となるのでしょうか。
討論して水を電気分解して窒素と二酸化炭素に分解するのでしょうか？
「後発の者はそれを超えれません」 益田孝、小林一三など近代の数寄者は越えました。
>>965
今の時代、洗剤を使わないようにしましょうという運動があることをご存じないのですか？
油っ濃い外食産業と薄茶一服を同列に並べてどうするのですか。
>>966
お茶会に「口紅」など付けて来るようなお客はこちらではおられませんねえ。
孫引きですが、江戸時代を通じての人口としてほぼ2600万人（公家や武家を除く）
と計算されています。（「日本の人口」関山直太郎）
「江戸は18世紀のはじめ100万人に達した」（パリ50万17世紀末、ロンドン46万1661年）
（「日本の封建都市」豊田武）
現在もコレラやエキリなどでたくさん死んでますよね。少なくとも
「ヨーロッパなどでも三分の二が死滅しています。」ようなことはなかったようですね

回し飲み云々じゃなくて
一人分の濃茶練ってみなよ
回し飲み逆らうもなにも、３人分作りたくなるからさ〜

いつも思うんだけど、茶道、華道のことをいろいろ「これはおかしい」とかおっしゃる方って、
本質を理解していなくて、パッと見やちょいカジリで感じたままにおっしゃてる感じがします。
自分の価値観でいっぱいいっぱいだったら、それとは違うものを学ぶ（吸収する）のは難しいんじゃなくて？

「嫌ならやるな」ということは、「嫌がっててはわからない。学べないよ」ってことではなかろうか？

家元制度云々も、言いたくなる気持ちもわからないではないけど、その制度がなかったら今日まで脈々とは続いていないんじゃないかな。
お免状も、「まったく稽古しないで」というのは問題だと思うけど、本来、お免状っていうのは「こうゆうことを学んでよろしい」という許可証のようなものだから、
お免状をとってから習うのが普通よね。

先生からすると、「いろいろ教えてあげたいけど、お免状を持ってない人にはやっぱり教えられないから、この分のお免状をとっておいて」ってことじゃないのかな？

>>945
茶道の御礼って確かに大変だけど、御礼＆手数料でそのお免状の相伝の茶事を開催していただきますよね？
それを考えると、先生は儲かってはないと思うけど。

華道の場合も、節目になるお免状（教授だっけ？）の時に、花器をいただいたりするので、
結局はそんなに儲かってはないと思いますよ。

多分その辺りをちゃんとしてる先生って、儲かるどころか自腹きってるでしょう。
お免状取次ぎの資格を維持するだけでも、相当な負担だから。

道具に値札なんて下がってないからな

>>971

>日本型と西洋型の「葛藤」「科学」「民主主義」「討論」あたりがよく分かりません、
>民主主義で「1+2」が「5」となるのでしょうか。
>討論して水を電気分解して窒素と二酸化炭素に分解するのでしょうか？

医学を例にとればわかります。
西洋医学は科学と合体して近代医学（今の）になりました。
東洋医学はかなり迷信もあり、経験によるので（もしくは計測しにくい）、
日本では本流の医学ではありません。（明治維新以降）

西洋は基本的に科学的であり分析的で分解し、機械論で解明していきます。
東洋である日本は、江戸時代までは、総合的、全体的にやってきたんです。
悪いわけではありませんが（今見直されているし）、前近代的な部分がかなりあるのも事実なんです。

「葛藤」というのは、今までの大陸から学び己のものとしてきた文化（江戸時代までの）と
明治維新以降の文化（西洋からの外来の文化）との戦いといえばよいでしょうか。
外来種を入れるなら入れるで、悩み苦しみ、融合するなり、もしくは徹底的に考えた上で乗り換える
ことができていないということです。（これには反論する人はおおいでしょうが・・）
お金さえ儲かればよいという風潮でしょう。

｢討論」「民主主義」ですが、日本人は議論下手ですよね。
大先生に対して議論しないとは思いませんか？
日本では創始者や有名な偉人はみんな、神社などで神になっています。
神格化してしまうのです。討論の対象になりません。
「黙って黙々と行え！理屈を言うな！反論するな！」が日本の江戸時代のやりかたです。
今でも伝統的な文化などに多く残るでしょう。

＞「後発の者はそれを超えれません」 益田孝、小林一三など近代の数寄者は越えました。

超えるというのは、少し意味が違います。
先生のやり方をもし変えてしまうなら、自分で新しい流れを立てないといけないのが、日本の伝統文化なんです。
新しく改良すると、その流れに居られなくなるのです。（誤解を招く言い方ですが）

それからもっというと、東洋の大思想家である孔子には弟子がたくさんいましたが、
彼を超える弟子は結局居ませんでした。反論もできませんでした。

私の母校京都大学にはかつて西田幾多郎という京都学派がいましたが、
結局、西田の弟子たちは西田を超えれませんでした。
どうやら初代を神格化してしまうんですよ。


＞今の時代、洗剤を使わないようにしましょうという運動があることをご存じないのですか？

左翼の１運動ですかね？聞いたことはありますが、普通の家庭で水洗いなんてないでしょ。

＞油っ濃い外食産業と薄茶一服を同列に並べてどうするのですか。

私は大型の幼児施設を経営しています。給食を毎日大量に出すのですが、非常に今は保健所の
検査が厳しいです。物凄い気を使っていても、食中毒が起きることもあります。
このような時代に、300人もくるような茶会で水洗いしかしないなんて
考えられません。

＞お茶会に「口紅」など付けて来るようなお客はこちらではおられませんねえ。

あなたの個人的な話をしているのではありません。
もっと広い話をしています。能楽堂や伝統的な施設で作り売りの抹茶や不特定多数の
の大茶会などをイメージしてみてください。
「口紅」でも今は様々な種類があり、見分けがつきにくいです。

＞孫引きですが、江戸時代を通じての人口としてほぼ2600万人（公家や武家を除く）
＞と計算されています。（「日本の人口」関山直太郎）
＞「江戸は18世紀のはじめ100万人に達した」（パリ50万17世紀末、ロンドン46万1661年）
＞（「日本の封建都市」豊田武）

人口が多いから疫病で死んでないといいたいのですか？
病は時代によって新しく出てきますよね。今の豚インフルエンザみたいに。
時代が変われば、それに適応していくのが筋ではありませんか？

＞現在もコレラやエキリなどでたくさん死んでますよね。少なくとも
＞「ヨーロッパなどでも三分の二が死滅しています。」ようなことはなかったようですね

ヨーロッパにおいてはペストで、確か３分の２は死滅していますよ。
非常にヨーロッパは不衛生だったので、ネズミが菌を運んで大量に死んでいます。

アメリカ原住民は、確かはしかを西洋人が持ち込んだために、大量に死んでいます。

>>973

＞いつも思うんだけど、茶道、華道のことをいろいろ「これはおかしい」とかおっしゃる方って、
＞本質を理解していなくて、パッと見やちょいカジリで感じたままにおっしゃてる感じがします。
＞自分の価値観でいっぱいいっぱいだったら、それとは違うものを学ぶ（吸収する）のは難しいんじゃなくて？

私の場合、いろいろやってきての意見なんです。
ただ逆に知らない人が直感で、「これはおかしいんじゃないか？」というのも話あいたいですがね。
何故なら、その世界にどっぷりはまった人間は、その世界を否定しないでしょ？
例えば、東京大学出身者が学歴を否定しないでしょ。
その世界で、上まで行ってしまうと、保守側に回ってしまい、新しい意見に耳を傾けにくくなるのでは
ないでしょうか？

私は武道もやっていますが、上に行くと批判精神がなくなってきていますよ（藁）

>>973


日本型教育と西洋型教育と二つが並存しているといいましたが、
学校教育においても実は、暗記が重視されていて、江戸時代の暗記型
教育を行っています。（日本は世界の教育テストでマークシートは世界1位です）

江戸時代の寺子屋教育では、論語などを丸暗記しました。（論語読みの論語知らず）
わからなくても、暗記してあとから分かればよいというやり方です。

茶道や武道、邦楽などもまったくこれと同じスタイルです。

しかし現在、先進国では暗記型教育には否定的です。
先生のコピーではなく、生徒自身が自分で獲得していく方法を推奨しています。
一斉教育が否定されつつあります。

さて我々は今後も今までのやり方でよいのでしょうか？
私は普通に議論がしたいのであり、闇雲に伝統教育を否定したいのではありません。

あれれ？ずいぶんとトンチンカンな印象を受けます。
ズレてる感じがするけど、こればっかりは仕方がないです。好き好きだからねぇ。
日本文化の本質を理解するには、「情緒」というものが必要で、それは頭で理解するのではなく
心で感じることだから。。。

いろいろやってきた＝本質が理解できた　と、いうことではないですねぇ。
知識として覚えたということと、心で感じ取って深く理解したということは別物ね。

理論的にいろいろと考えることはその方なりの価値観なので、かまわないと思いますが、
その理論に同調する方は少ないかもしれません。

文化として後世に残るかどうかっていうのは、人々の心に響くかだから。。。
日本文化が奥深いといわれるのは、心で感じ取る情緒の面がかなり大きいからでしょうね。

茶道を長くやってきてつくづく思うのは、「我足らず」
深く探究していけばいくほど、自分自身の浅さを感じていま〜す（笑）
真剣にやればやるほど、自分自身に対しての客観性がでてくるみたい。。。

茶道、華道ですごいなと思うのは、学歴などない普通のご婦人方が、実はものすごいもてなしの心で包み込むような雰囲気を出しておられること。
知識に振り回されてた自分が恥ずかしくてたまらなかったぁ。

>>972
それ、ほんと実感！
一人分の濃茶の虚しさ・・・（笑）
３人分練ると、「あ〜この感じ！」とホッとしたぁ。

長い…
間接キスサイコー まで読んだ

>>982
ごめん、ごめん！
ついアツくなってしも〜て。
私もそこまでしか書けなかったわぁ・・・・ｗ

>>981

「好き好き」とか「価値観」とか相対主義にしてほしくないんですがね。
非常に安易だと思います。稚拙です。幼稚です。
日本には思想はあるが、哲学が無いというのはこのことです。徹底的に議論しないんです。
心の問題？だからなに？論理はなくていいの？もう宗教だな！

かつて「禅」をヨーロッパに広めようとした時に、西洋人に禅を理解させるために
徹底的に論理的に説明していき、広まった歴史がある。
世界基準になろうとしたら、論理的にやっていかないと、理解してもらえないんだ！
今までの日本の中でやっていくなら「心」とかだけいってればいいかもしれないが、
グローバル化した現代においては、厳しくなるのは必定。
ましてや今、若い年代に茶道離れが進行していて、他の伝統も若者に指示されていない
今、昔のままだけではやっていけないはずである！
なぜそこまで頭が固いんだ！

そうやってあなたみたいに、言論を封じようとするのが、日本の伝統芸能なんだよ！
これで本当にやっていけると思うのか？
なぜ、過去にそこまで閉じるのか？開けられないのか？
時代は変わっていくんだ！

喫茶去

間接キスwww

>>984
いやZENはファッションだから

>>981
>>984
馬鹿女同士で邪魔くさい。よそでやれ。

女？？？

>>962
その通り。

>>976 医学の喩えがよくわかりませんが、今時、着物を着て、炭を熾して、蝋燭の明かりで、「茶道」は前近代を楽しむ部分がかなりあるものなのです。
「葛藤」―外来種も何も、喫茶自体が外来種ですよ。今でも唐物・高麗物を大事にしますし、適宜に西洋物も取り入れています。
一部利休を神格化する部分もあるでしょうが、ご存知のように本来禅の影響の大きい茶の世界は相対的で、もっと、自由ですね。

「お金さえ儲かればの風潮」はあなたのいう「個人的な話」の類になりますね。

「先生のやり方を変えて」ずるずるとその流れに残ろうとするような態度を、世間では
ズルイといったり卑怯と言ったりして、恥ずべき事と考えます。

恒常的に営業しているあなたの「大型の幼児施設」や「伝統的施設の抹茶」と一日だけの臨時の「お茶会」
を同日に並べる愚にまだ気が付きませんか。これも「個人的な話」に相当します。

「ヨーロッパの死滅」に異論はありませんよ。日本の江戸時代のことなのではなかったのですか？

「暗記」や模倣や金儲けが窮極ではありませんよ。
「一物モ持タズ、胸ノ覚悟一、作分一、手柄一、此ノ三ヶ条調ヒタルヲ侘数寄ト云」
（山上宗二記）などとも、また稽古の段階を「守、破、離」ともいいます。
批判精神は大事にしてください。何を改良したいの？また議論したいの？

>>988
そもそも、そういうスレなんじゃ？
茶道をわからない人がわかる人に問いかけてるんだもの。
（わかってるつもりになってるから、皆少々手を焼いておるようだが、
必死さだけは伝わってくるわな）
>>984を読むと、茶道以前の問題のような気もするが。
ウマシカなどとは・・・およしあそばせ。

それにしても喫茶去の威力はすごい〜（笑）さすが禅！
>>990
とてもよく理解できます。

>>952
禅

新型インフルエンザに感染しやすい？

次スレどこー？

どなたかどうぞお願いします。

たてたよ

うめー

うめー

うめー

1000

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。