戦場でワルツを（バシールとワルツを）

戦場でワルツを　最高や！おくりびとなんて最初からいらんかったんや！

まじでこの映画見たら、おくりびとのアカデミーに疑問を感じるはずやで！

公式ＨＰ
http://www.waltz-wo.jp/

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映画祭でみたけど良く出来てるよね

前スレ
バシールとワルツを〜Waltz with Bashir
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1231766060/

2009/01/12(月) 22:14:20〜2009/08/31(月) 11:23:10　107スレ

前スレ落ちたか
自分も映画祭で見たけど去年のベスト3に入る作品だ

【第4回UNHCR難民映画祭にて先行上映】
10月3日（土）15：30〜
会場：イタリア文化会館（九段下）

自分も去年フィルメックスで観たけど、観賞後はスクリーンから押さえつけられているような
衝撃で椅子からなかなか立ち上がれなかった。こんな感覚久しぶりだったな

「おくりびと」の評価は良いことだが、作品の出来は断然こちらが上だったよ
主演の本木雅弘も受賞後のインタビューで「前日に観たイスラエルのアニメがあまりにも
素晴らし過ぎて、絶対にそっちが受賞すると思ってました」って言ってたw
明らかに日本のロビー活動と市場を優先したアカデミー賞には残念だ

2009年10月難民映画祭でやりますね。そして一般公開も。

これは完全なシオニズム映画、つまり
イスラエルのしていおる戦争は結局のところ正しいという映画
だからイスラエルでも絶賛された

>>8
ネガキャン乙。見ないで適当なこというなや。ゲスチンはガンダムでも見てシコってろ。

>>8
イスラエル側の人間が作った映画なのは確かだけど(だから特に米で高評価)、
監督が戦争を正しいものだなんて微塵も主張してないのは作品を観れば分かるはず
パレスチナ側に感情移入してしまったというイスラエル人の観客を多く生み出した
最近の「パラダイス・ナウ」という作品の例もある通り、声高に叫ぶことだけが方法論じゃないでしょ

そういえば、結局10月の何日公開なんだろ？
もう9月も終わりだってのに、まさか延期するんじゃないよな…

あと、先日ベネチアでグランプリを獲った「レバノン」も観たいな

>>10
この映画が言っているのは一般論の戦争が正しいか否かではない、
イスラエルのした戦争は「別に悪くない」ということだ。
その戦争でパレスチナ難民が虐殺され、イスラエル国内でさえ
イスラエルの指揮官に虐殺の罪を問うたものなのに・・・

イスラエルのした戦争を知らなければ、映画を理解することも難しいだろう
無知な日本の若者に向けて書けば、
この映画は、南京戦に参加した日本兵が戦場で死体をみて、びっくりしたなモウ
てな単純なノリでしかない。そこで何がおきたか、どんなに酷い事がおきたか
なんてまったく関心のないもの。

・・・・それで戦争に反対していると言えるのか？
南京戦で日本人がそんな映画を作って、第3者であるアメリカ人が、戦争反対だと思ってくれる訳もないだろう

馬鹿な若者はよく勉強すべきだ

>>12
・・・・ほんとに見て言ってんのか？だとしたらめでたいお主のおつむにカンパイ。

>> 戦場で死体をみて、びっくりしたなモウ
>> てな単純なノリでしかない。そこで何がおきたか、どんなに酷い事がおきたか
>> なんてまったく関心のないもの。
ラストシーンが、まさにそれとまったく反対のことを提示しているのに。

もし見てないんなら、予断でいい加減なことを言ったことについて身を投げ出して詫び、
春樹ちゃんのエルサレム賞受賞演説でも100回音読して心の準備をしておくことをおすすめする。

戦争の傷は、戦争が終わっても決して消える事はないって事だよな

>>13
典型的な日本の馬鹿な若者だ
こうした馬鹿な若者は戦争も知らないし、映画がそれをどう描いてきたかも知らない

日本の戦争映画はみんな反戦映画なので外国の映画も、基本は反戦だと勝手に善意に解釈している
しかしアメリカに反戦映画など存在するのか？
アメリカ以外の国でも反戦映画などあるだろうか？

そうした基本的理解がまったくない時に、戦争を題材にした映画が映画賞をもらうと聞けば
それは戦争反対の映画だと頭から信じてしまう。

残念ながら日本以外の国で戦争を扱う場合、戦争を否定することは大変困難だ
戦争は自国を守る国家的出来事、兵士は命をかけた英雄だ。
映画が多数の国民が参加した国家的出来事を否定できるだろうか？
映画が自国の英雄のしたことを否定できるだろうか？

そういう基本的な事をよく考えるべきだ
馬鹿な若者はこの映画を見て、映画と戦争の関係を考えるといい

ついでに書けば村上春樹のエルサレム賞受賞スピーチをイスラエル人は
まったく戦争反対だと思っていない
これは春樹が受賞した席で、通訳をしていた日本人のブログでよめる
→漂流博士のブログ

彼らイスラエル人は自国内でも戦争の可否を激しく論じているから
多少の異論などまったく気にかけていないようだ
春樹のように婉曲表現なら、当面はイスラエルの戦争は問題ないと受け取ったようだ

それよりイスラエルという小国に高名な作家が来たことに大喜び
喜ぶ点はこの映画も同じで戦争を売り物にしてもイスラエルのものが世界
の檜舞台で取り上げられたこと自体に喜んでいるようだ
そこには弱小国、後進国、阻害された国の僻みが透けて見える

イスラエル製の戦争を題材にした映画のイスラエル国内での評価を考える上で
踏まえておくべきことだろう
・・まあおろかな若者には勉強が大変だが

>>15
突っ込みどころが多すぎてどこから突っ込んだものか迷ってしまうが・・

>>日本の戦争映画はみんな反戦映画なので
激バロスwww
ジイサん耄碌しちまったか？最近の日本の戦争映画なんてどれもこれも戦争という
集団的な暴力のしくみの狂気や非道から逃げて、たわいもない個人的な感傷、泣ける
シチエーション演出ばかりに汲々としているというに・・。
『太陽』や『硫黄島からの手紙』を今の日本の映画界は逆立ちしても作れないことが
わかってんのか？

エルサレム賞がイスラエルの中でもどちらかといえば右寄りな人々によって選ばれて
いるのは百も承知だし、それでもなお相手に伝わるような言葉で、しかし内容は
おもねらずにメッセージを発するところに意義があるんだろうが。

それにイスラエルは弱小国でも後進国でも阻害された国でもない。その反対であること
はイスラエル人が一番よく知っているだろう。

議論を巻き起こす事がこの映画の目的なら、実に公開前からいい映画確定だな。
つうか描かれている事は「戦争」ですらないんでしょ。

パチュリパチュリ言ってるセガールみたいなおっさんがいいキャラしてたな

>>18
東京フィルメックスで先に観ました
私も最初は内容を"失われた戦争体験を巡る過程をアニメで表現したドキュメンタリー"と知って
不安だったけれど、描かれているのは明確に「戦争体験」でしたよ
もちろん監督個人の経験を通じてですが、今では記憶に残る戦争映画は
かつての歴史総括的な作りのものより、一個人的な視点からのものが多いですね
今の世代には「史上最第の作戦」よりも「プライベート・ライアン」の方が受け入れられように

"議論を巻き起こすこと"は半分当たっていますけど、上のような議論は間違いなく望んでいないでしょう
というのも、この作品はシオニズムもパレスチナ政策の正当性の主張も目的ではないことはもちろん、
監督が作品を通して伝えたい"一個人に戦争が及ぼす傷跡"から、話を逸らされてしまうからです

来日したアニメ監督が「監督と同じこの戦争に従軍していながら、長くその記憶を語らずにいた多くの人々が、
この作品を観て私達のところへ来て、初めて自身の戦争体験を語り出したんだ」と言っていましたが、
その話を聞いたとき、私はそういった人々に非常に共感しました
この作品を観終わった直後に感じた衝撃、椅子から立ち上がれないほどの自失感の正体を理解したのです
この作品はそうした説得力を持っていることに、強い感銘を受けました

>>20
その意見はまったく正しい、そしてだからこそシオニズム宣伝映画だと私は書いている。
＞監督が作品を通して伝えたい"一個人に戦争が及ぼす傷跡"
戦争を描くときに「一個人の傷跡」だけを描いたときに何がおきるかを私たと日本人はよく知っている。
歴史修正主義映画「プライド」は東条英樹にも妻や子があり、彼にも個人的苦悩があると
訴える映画だった。
同じように「ヒトラー最後の12日間」はヒトラーも人間だったのだ！と訴えていた。
それぞれの作品が、それぞれの国でどう受け取られたかは、はっきりしている。
そいう描写はすべきでないし、戦争の認識を誤らせるという批判だった。

確かに参加した兵士の個人体験はそういうものだったろう。
しかし南京大虐殺に参加した日本兵の個人体験、その「日本兵の傷」を描くことが
正しいことなのだろうか？

戦闘の勝者が、いや虐殺者が被害者の事をまったくふれず、
自分は酷い目にあったのだ、と述べることに第3者はどういうだろうか？

そういう社会的な視点をこの映画は奪い、イスラエル人も酷い目にあった
だからもういいじゃないか。そういう感情を、イスラエル人にも
そして愚かな日本の若者にも、まきちらす困った映画だ。

こんな事は映画以前にイスラエルのした戦争と、それに対してのイスラエル人の
感想を知ればすぐわかることだ。

>>17
馬鹿が出てきたのではっきり否定しておく。

＞最近の日本の戦争映画なんてどれもこれも戦争という たわいもない個人的な感傷、泣ける シチエーション演出ばかりに汲々としている

この馬鹿はその日本映画は「反戦ではない」と言うのだろうか？
そもそも1954年？の「ひめゆりの塔」以来、日本の反戦映画が戦争の惨禍を訴え
涙をしぼってきたという、映画史の知識がまったくない、子供なのだろう。

それらは非常に感情的だが単なるお涙頂戴ではない。映画中には常に戦争一般を否定する
精神があり、台詞の端々に現れている。
日本の戦争映画は世界でも得意な発展をとげ、加害者でありかつ戦争の敗者であるにも
かかわらず戦争を描き、かつ戦争に反対してきた。
そこでは日本人は常に戦争で「負けた」し、「酷い目にあった」だから戦争はイヤなのだ
こうした日本の反戦の論理を、今の若者はどうやら
もう理解できなくなってしまったらしい。


さて
＞『太陽』や『硫黄島からの手紙』を逆立ちしても作れない
そ２つの映画をこの馬鹿は気に入っているらしいが、２つとも反戦映画ではない。
特に『太陽』は監督は天皇を完全な平和主義者と認識している。

馬鹿な若者は、日本の戦争の歴史をもっと勉強すべきだ。

>>20
こう書けばよりわかりやすいだろう
エノラゲイの乗組員は原爆投下のための特殊訓練をテニアン島着任までに
かなり長期に受けている。またエノラゲイの指揮官は人付き合いの悪い人間で
他者と感情的な対立を抱えており、妻ともその後離婚した。
彼ら搭乗員が爆弾投下後に、そうした訓練の苦労や、感情的なしこり、
それだけを描く映画をあなたたちはどう見るのだろう。
そこには原爆が多くの日本人の命を奪ったとの言及はあるかもしれない
しかし、映画の物語上ではまったく触れられることはない。

私が言っているのはそういう映画を日本人がどう受け取るか？であり、
かつその映画はアメリカ人に対し、少しでも原爆反対の意識をもたらすか？である。
すでにそうした映画は存在する。
いやアメリカでは非常に早くから伝統的にそうした映画を作ってきたし、
日本人にも見せてきたというべきだろう。


愚かな日本の若者は少し考えてみよ

>>21-23
そうやって、ヒトラーや裕仁、イスラエル軍や日本軍をステレオタイプに邪悪なものとして表現するだけ
ならば、そんな映画はもう既に彼らを絶対悪として固定化したお前のような人種の固定観念を補強する
ことしかできず、つまりプロパガンダでしかない。

日本・アメリカ・ナチスドイツ・イスラエル・中国共産党・USSR etc. がなぜ集団的狂気に染まり、
非人道の限りを尽くしてしまったのかという問いに対する答えとして、「加害者」から人格を剥奪し
悪魔として理解するということ自体、他者に対する想像力を自ら閉ざす、きわめて浅はかで危険な、
ナチスドイツを支持し原爆を正当化するのと同列の単純化であろう。

映画を見もせずに憶測で的外れな批判をまき散らすじいさんにつきあうのも億劫だし、あまりネタバレを
して見たい人の興をそぐのも嫌なのだが、この映画は監督が自分の中にあった「被害者」に対するあまりに
大きな罪の意識に向き合う旅を描いているともいえる。アニメという媒体が、そのメッセージのための必然性
をもって使われているし、いい意味でとても真面目な姿勢の、特定のイデオロギーに毒されることをうまく
避けた映画だと思う。去年の夏のトロントで監督の舞台挨拶とともに見たのだが、監督本人も右派からの
バッシングを相当覚悟していたらしいので、結果としてそちらの方面の人々からもあるていど普遍的な価値を
認めてもらえたということをとてもうれしがっていた。

>>22
もひとつ付け加えておけば、俺は「最近の」日本の戦争映画は、と書いたんであって『ひめゆりの塔』などの
戦争世代の人々が作った映画にケチをつける気はあまりないんだが・・
1954年はジイさんにとって最近なのかもしれんけど、俺にとっては違うんだわ。
問題なのは単なる感傷的シチエーションのお手軽な背景として戦争をもってくる『男たちの大和』とか
『俺がために君は死ぬ』とか、なんか違うような気もするが後はなんだっけ、まあいいや、そういうのは
あの時代に惨めに尊厳を奪われていった人たちへの冒涜ですらあるということだ。

「負けた」し、「酷い目にあった」だから戦争はイヤなのだ、という理由は「勝ててうまい汁が吸えるんなら
戦争しようじゃん」とか、「他の国で起きている戦争には反対しない」（後者について、戦後日本は批判を
免れないとおもうんだが）というのと紙一重だ。
反戦・非戦の動機とはもっと普遍的な、暴力に対する嫌悪感、弱いものが痛めつけられることについての
想像力にたつべきだと思うし、この映画のモラルもそういうところに見いだせると思う。

>>23
とりあえずこのレスまでにするが、原爆投下に携わった人間の人間性について語ることを許さない、
という姿勢は、原爆投下について批判することを許さないのと同じく、盲目的に一つの価値観に染まる
理性の自殺行為だと思うんだわ。原爆もホロコーストも南京大虐殺もナクバも、特定の「犯罪者」の
邪悪性に押し付けようとすれば大して有意義な反省は得られない。首謀者を吊るし上げても、なぜ彼らが
支持され、そんな大それたことを実行できたのかはわからないからだ。

>>20
戦争ですらないと書いたのは、国対国の外交の延長とかいうくくりでの「戦争」のことです。
いまや「戦争」しなくてもひどい状態が起こるというか、戦争ならまだましかと思わせる内容だったような気がします。
ま、戦争すらした事ないのでわかりませんがね。
主人公にとっては戦争でも、あの連中にとってはただの憤怒とか差別心ぽいと思いました。
ということは日本人は戦争を特別視してますが、実は戦闘や虐殺は世にあふれ、戦争はむしろ秩序だった状態かもと恐ろしくなりましたね。
こういう見方はおかしいでしょうか?

>>17
頭でっかちな映画馬鹿の、日本の若者を教育しよう。
この馬鹿はこの映画しか見たこともなく、戦争もイスラエルも知らないから、戦争・戦争映画・イスラエルを理解できておらずただ自分の勝手な感想を書き散らしているだけだろう。
そしてこうして自分の馬鹿を晒しているのだろう。

＞（映画が）ヒトラーや裕仁、イスラエルをステレオタイプに邪悪なものとして表現し
＞彼らを絶対悪として固定化した（のは駄目だ）
答え：ヒトラーや裕仁、イスラエルは明らかに悪い。それは絶対悪ではなく、彼らが侵略・帝国主義・シオニズムなどの「悪いこと」をしたからだ。
彼らを主人公にしてその「悪」を批判しない映画は批判されるのが当然だ。批判は何が正しいことなのか知る、良識を持つ知識人なら自然な行為だ。


この映画について言えば、イスラエルの行った「シオニズム」という悪をなぜ批判しないのか？それどころかなぜ映画祭で賞の候補になったりするのか？ということだ。
それはイスラエルという国の成り立ちに関わる。知識人ならその矛盾／欺瞞を糾弾し批判するのは当然のことだ。

この馬鹿はシオニズムとは何か、イスラエルがパレスチナで何をしたか、映画の描くレバノンでの戦争がどんなものだったか、それを知らないので、
こうして「イスラエル人の罪の意識」などに感心し、映画全体の意味していることをまったく理解できないのだろう。

再度書こう。南京大虐殺に参加した日本兵の罪の意識のみを描き、全体として何がおきたかは述べない映画を、中国人がどう評価するか？アメリカ人がどう評価するか？
そういう事だ。馬鹿な若者は歴史を勉強すべきだ。

>>17
＞日本・ナチスドイツ・イスラエル・が集団的狂気に染まった
馬鹿め、集団的狂気ではない、
それぞれの国にはそれぞれの経緯が存在し狂気などと単純化できない。特にイスラエルにはアラブ系イスラエル人という決定的異論が存在する。

＞この映画は監督の自分の中にあった罪の意識に向き合う旅を描き
＞特定のイデオロギーをうまく避けた、だからイスラエル右派からも認めてもらえた
この馬鹿は「特定のイデオロギー」が何かわかっていない。だからこんな馬鹿を書く。
右派が賞賛したのは簡単だ。この映画が個人的な罪責感を表明しても「シオニズム」には反対しないから賞賛したのだ。

イスラエル人にとって大事なのはその「特定のイデオロギー」＝シオニズムであって、これに反対しなければ、かなり自由に異論が許される。
日本の馬鹿な若者はその事情を知らないので、「限定つきの異論」を戦争反対だと勝手に思い込むが、シオニズムを否定しなければ問題は解決できず戦争も当然否定できない。


・・・「シオニズム」とは何か？馬鹿な若者は勉強すべきだろう。

>>18
＞俺は「最近の」日本の戦争映画は（駄目だ）
＞問題なのは単なる感傷的シチエーションのお手軽な背景として戦争をもってくる『男たちの大和』『俺がために君は死ぬ』とか
＞そういうのはあの時代に尊厳を奪われていった人たちへの冒涜

この若者は『男たちの大和』『俺がために君は死ぬ』は単なる感傷映画で戦争に賛成も反対もしていないと受け取ったらしい。
歴史も映画も知らない幼稚なこの馬鹿がそう受け取るのは彼の自由だ。それはそれでかまわない。しかし製作者はそうではないし、又日本社会もそうではない

『男たちの大和』の監督佐藤純也氏は自分で脚本を書きなおし、戦争の惨禍が戦争否定につながるよう大々的に直している。彼は明確に反戦映画にしたてあげた。
元の脚本は単純な惨劇の描写だったが彼はその涙が戦争否定のメッセージに連なるよう直している。このため元の脚本家は怒ってしまった。
◇私が「男たちの大和/YAMATO」の脚本家を降りた理由 / 野上龍雄　シナリオ [2006.1]
◇シナリオ 男たちの大和(野上龍雄・井上淳一版) / シナリオ [2006.1]

この経緯はシナリオ誌に掲載された当初の脚本家の訴えと今の映画の物語を比べればわかる。佐藤のとった方法は昔ながらのもので、悲惨な体験で涙を誘い、ついでそれを起こした戦争への否定を述べるというものだ。
日本の映画は1952年以降一貫してそういう映画を作ってきたし、日本人はそれを反戦だと受け取ってきた。


『俺がために君は死ぬ』は逆に好戦映画と言えるものだ。製作者の石原慎太郎は特攻は日本を守った尊いものだ、本当は日本は悪くないと言いたいのだと制作前に言い散らかしている。
この映画はそれをあまりうまく表現できていないが、少なくともそういう意図で制作されているのは明確だ。この映画の特攻に対する批判がまったく足りないのは1953年の最初の特攻映画「雲ながるる果てに」と比較すれば理解できるだろう。
加えて私が好戦というのは、そもそも特攻だけを描写するというのは日本のした戦争を誤って認識させるからだ。

こうした差異をこの馬鹿な若者は映画から読み取れず、ただのお涙頂戴と受け取ったのだろう。
オト何

>>18
＞反戦の動機は暴力に対する嫌悪感、にたつべきだ
＞この映画（「戦争のワルツ」）のモラルもそういうところに見いだせる
いかにも物知らずの若者らしい、原始的な意見だ。成る程それもいいだろう。
しかし残念ながら、暴力に対する嫌悪感、は戦争否定の上であまり大きな力を持ち得ないのはすでにはっきりしている。

おそらく映画史上最高の、暴力に対する嫌悪感、を掻き立てる映画は「プライベートライアン」の最初の３０分だろう。
そこではノルマンディー上陸作戦での悲惨な戦闘の様子が金をかけたすばらしい撮影と秀逸な演出で再現され、アメリカ人の観客にさえ嫌悪を与えた。

・・・しかしその映画は結果として戦争礼賛だった、映画はラストでアメリカ軍の戦闘で自由と民主主義が守られたのだとして、アメリカの戦争の正しさ（Good War）を再確認した。ほとんどの観客はこのラストに異議を唱えはしなかった。

そういうことだ。

>>26
＞原爆投下をした人間の人間性について語ることを許さないのは、盲目的の一つの価値観

こいつ本当に何もしらない馬鹿だな
こいつ広島に行ったこともない小学生じゃないのか
こいつ頭だけで社会を何もわかっていない

世界の映画を眺めれば、原爆投下が悪いことだなどという価値観は共有されていない
勿論日本の人は、原爆は悪いと思っているが日本の大手映画会社はそうした映画（原爆映画）を作る事を一貫して避け続けてきた

日本で原爆をはっきり拒否する映画があるか？
それは世界的に共有されているか？
答えは否だ。

日本で知られている原爆映画（それは全て原爆を否定しているが）は、ほぼ全てが製作者の個人的な熱意で制作されたもので、けして一般的な映画として成立していない
おそらく近年最も有名な原爆映画「八月の狂詩曲」は外国メディアにはっきり拒否されている

日本の映画はいまだに原爆をはっきり否定できていないという言うべきだろう
だから新藤兼人は自分の人生をかけて更に原爆映画をつくろうとしているのだ



＞原爆もホロコーストも南京大虐殺もナクバも、特定の「犯罪者」の邪悪
こいつ何も知らない馬鹿だな
勉強しろ、愚か者

・・人の書いたこともちゃんと読まず、自分の間違いも訂正しないジジイに付き合うのは嫌なので
これで言い捨て御免にしておく。
結局どう言い繕ったところで日本軍を美化した映画や好戦映画が日本映画にあることをあんたは
認めたし、それは>>15の「日本の戦争映画はみんな反戦映画」と矛盾している。
日本が東アジア・東南アジアでした非道に対する自己批判を含まない『ひめゆりの塔』や『大和』を
賞賛して、サブラ・シャティーラの惨状の直接的な描写を含む『ワルツ』を自己批判の欠如のかどで
糾弾するのもダブルスタンダードご都合主義的なセイギの味方ごっこだし、結局シオニズムがただただ
我慢できないだけじゃんか。
（ところでイスラエル系からボイコットされた『ミュンヘン』はやっぱり受け付けないのかね。ジイサん
が満足できるような、ユダヤ人の作ったパレスチナ紛争に関する映画ってあるのか？）
「何が正しいことなのか知る、良識を持つ知識人なら自然な行為」とか独善的すぎてめまいがするわ。
中国共産党とPLOのプロパガンダ映画でも見てオナってろ。
世界の映画を眺めれば、原爆投下に限らずアメリカがベトナムでやったこともイスラエルが今やって
いることも、悪いことだなどという価値観は共有されていないのは明らかだ。それは単に映画の
作り手が特定のデモグラフィックに偏っていることの当然な帰結だ。

“この映画を見た子供たちが「こんな時代もあったのかー」と思えるような未来になって欲しい”
という主旨の発言を監督はしたわけなんだけども。

>>12
＞この映画が言っているのは一般論の戦争が正しいか否かではない、
＞イスラエルのした戦争は「別に悪くない」ということだ。

なんでこうなるんだ？

わわわ…レスがいっぱいで恐縮です

知識人の>>23さん
私自身も>>24さんと似た考えでいまして、歴史における「加害者側」も「被害者側」と同じ
人間であったという事実から目を背けてはならない、というスタンスを持っています
ですが、>>28であなたが指摘した通り、その「加害者側」が歴史上で行った「悪いこと」は当然
良識有る人間として、何が正しいのかを明らかにするため、徹底的に批判され、断罪されるべきだと信じています

>>23さんのレスを総じて読みますと、この映画はシオニズムへの明確な批判や反対の意見が無いなら、
例え一個人的には悲劇的な戦争体験を扱ったものであっても、歴史総括的には所詮シオニズム賞賛でしかない
(なぜなら、シオニズムに直接言及していないから)、ということですね(違っていたらスミマセン)
もちろんイスラエルのシオニズムに限らず、加害者の歴史全体に対してそういった考えをお持ちだと見受けられます

私も、アリ・フォルマン監督が、この作品によって世界から注目を浴びた際、
そうした自国の政策を直接批判した発言を一度も言わなかったことは残念に思います
ですが、その事実を元に監督を「シオニストだ」と批判する気はありません
なぜなら、監督がシオニズムの正当性を直接発言したことも一度も無かったからです
監督がシオニズムを正しい行いだと信じているなら、その思想の規範となるレバノン紛争での体験を、なぜ、
自ら閉ざしてしまったのでしょう？なぜ、その記憶を巡る映画は、苦痛と悲劇ばかり満ちたものになったのでしょう？

思うに、監督は権力者ではありません。所詮は従軍時にわずか19歳だった一個人に過ぎないのです
若かった自分の罪責感と、大人になった今の自分の境遇(周囲の評価、バッシングの覚悟、生まれ育った国への郷土的愛国心…)
芸術家としての内なる表現と、現実の世界へ納得と折り合いを付けていく苦悩というのは、
今戦争とは無縁の私たち日本の観客でも、社会や人生で味わう苦悩や挫折とも延長線上にあるはずです
私が>>20でレスした、かつての歴史総括的な映画より、一個人的な視点から描いた映画の方が受け入れやすい
というのは、こういうことを言っているんです

>>35で書いた内容は、知識人>>23さんが指摘した
"「悪は悪」と批判出来ない物知らずな若者の思考"を含んだものにうつるかもしれません
それらに対する批判は>>28-32でさんざんレスしてますので、
私も自分に向けられたものと、思ってしっかりと受け止めます

ですが、>>17さんと>>23さんのレスを読むと、やはりこれは世代間による思考の違いの問題だと思います
知識人さんは>>30で"昨今の戦争映画を感傷的シチュエーションと感じる"見方を批判しましたが、
私も、>>25さんの前半レスには大いに共感を感じます
もちろん『男たちの大和』のように、製作陣にはもっと違う正確な意図があることは分かりますし、
>>22で言う通り日本映画史での明確な"反戦映画"の論理も理解していますが、
今の世代はドライですので、今までの総体画一的な見方より、もっと客観多視性のあるものを好みます

なので、>>23さんが自分と意見の違う若者を「反戦映画の意図を理解出来ない愚か者だ」と思うように、
私も含めた若者も、>>23さんの考え方を「画一的で前時代的だ」と思ってしまうのです
どうかこれを「若者は物知らずで原史的だ」などという単純化で片付けず、違う世代のものの見方だと理解して下さい

私は>>31での＞残念ながら、暴力に対する嫌悪感、は戦争否定の上であまり大きな力を持ち得ない
この意見に、とても同感です。このようにお互い共通する部分も多いはずですから

>>33
何も知らない馬鹿は徹底的に、なぜ馬鹿なのか、を書いておこう

＞日本軍を美化した映画や好戦映画が日本映画にある
そういう映画はお前の知らないもの（例えば黒澤明の「日露戦争勝利の秘史 敵中横断三百里」）を含め多数ある、しかしそれらの映画でさえ「戦争は否定」している事も確かだ。
これが日本の戦争映画と他国のものが違う大きな点だ。

＞「日本の戦争映画はみんな反戦映画」と矛盾している。
０／１思考しかできない２ｃｈの馬鹿な若者の典型の反応だな。本当に哀れだ。「全ての×」という表現で何がカバーできるか少しは考えろ。

＞日本が東アジアでした非道に対する自己批判を含まない『ひめゆりの塔』や『大和』を 賞賛するのはダブルスタンダード
２ｃｈ若者お得意の＜ダブルスタンダード＞か、本当に脳なしだな、自分で考えろ。
『ひめゆりの塔』は公開当時、賛否両論があったがそんな点が論点ではなかった。それは「軍人を悪く描くべきではない、軍人にもいい人はいた」というものだった。
沖縄戦一つをとっても描写は難しく、映画も見ず、歴史も知らず、ただ自己批判があるとかないとか、そんな物差しでは個々の映画はとても分析できないだろう。

もっとちゃんと映画を見て勉強しなさい。

>>33
『男たちの大和』は難しい映画だ、それは興行成績のため限りなく「日本人＝被害者」の意識を強調されている。しかし同時にそれが戦争反対である点は確かであり、
それが「戦場のワルツ」との違いだ。「戦場のワルツ」がイスラエル兵の罪責感に触れても、それはあくまで罪責感にとどまり、戦争の否定ではないということだ。ここが大事だ。

メカニズムをよりくわしく書けば
◆『男たちの大和』の戦争の惨禍体験は日本人に対し戦争否定に容易につながる、なぜなら日本は戦争に負けたからだ。
◆しかし『戦場のワルツ』の戦争の惨禍はイスラエル人に対し戦争否定にはなかなかつながらない、なぜならイスラエルは戦争に勝利したし、多くのイスラエル人は今もそれがいい事だと思っているからだ。
イスラエルは結果としてその悲惨な戦闘で利益を得ており、公としては肯定されている。その戦争を否定するのにただ「酷い目にあった・酷い目にあわせた」は、戦争の論理に勝てないというのがこれまでの戦争と映画の関係である。
これはアメリカ人の原爆への発言でも言える。

馬鹿な若者はよく映画と戦争の歴史を勉強し、その上で「戦場のワルツ」を解釈すべきだ。

＞中国共産党とPLOのプロパガンダ映画でも見て
中国共産党政権の指導下で制作された戦争映画も、最近は変質し「悲惨な戦争体験」を語るようになっている。例えば「戦場のレクイエム」集結號（2007）だ。
日本の馬鹿な観客はこれを曖昧に歓迎したようだが、その映画があくまで中国のした戦争（国共内戦）は正しいと描写しているのを彼らは見過ごしている。

＞（世界の映画が原爆を否定しないのは）作り手が特定のデモグラフィックに偏っているから
デモグラフィック＝イデオロギーと思っているなら、それは違う。理由は日本政府の他国への原爆の説明・説得が足りなかったからだろう。つまり大きな意味で日本の政治問題だ。
そしてそれはつい最近転換の契機を示した、鳩山首相の国連安保理での演説だ。

よく勉強しろよ、２ｃｈの馬鹿な若者よ。

>>37
>＞「日本の戦争映画はみんな反戦映画」と矛盾している。
>０／１思考しかできない
俺は、今の文脈で例外的な映画を取り上げて「全ての×」に対する反証にした気は全くないんだが。
それに『ワルツ』に対する批判のためより高尚な例として日本映画を挙げるならば、あんたが『ワルツ』
に対して繰り出している批判の相当物をクリアしている日本映画を挙げなければ意味がない。
最近の日本映画の傾向として、日本人の犠牲（しばしば自己犠牲）を感傷的に美化して描いて観客泣かして
ハイおしまい、ということを指摘しているんだから、それがなぜ『ワルツ』より余計に反戦であるのかを
述べなければ俺に対する反論にはならない。
もしそれを「一人称で痛い目にあった」ということに求めるならば、原理的にイスラエル人の視点は
中東戦争の枠組みで反戦映画を作れないということになるし、そもそもこの立場には以下のような問題がある。

まず、「日本の映画は自分たちが加害者である場面に踏み込まず、被害者であった場面のみを描くので、
自己の被害を強調していて反戦だ」という弁護になっているということだ。これは、日本による暴力の
対象になった人々から見れば、とんでもない自己弁護に映るだろう。『ワルツ』は戦争の狂気・不条理
に暴力装置の内側から、ステレオタイプをもたらす劇的なドラマに頼らずに真摯に向き合ったという面で
『地獄の黙示録』や『フルメタルジャケット』のようなよりフィクション性の強いものよりよいと
言えるだろう。
次に、「自分たちが痛めつけられたのでもう戦争はいや」という「反戦」の論理構築は実際のところ
普遍的に戦争に反対するものにはなり得ない。そのような動機は世代が変われば薄れていってしまうものだし、
他の国で起きている戦争にも、自分たちが攻め込んでいって起こす戦争にも反対する理由にはならない。
このような立場に立ち続ける限り、海外での紛争について日本はあまり関心を持つ方でない、という批判に
答えることはできない。1990-2002年頃のアメリカが言っていたような、ミサイル空爆などのハイテクによって
相手を圧倒し戦争を遂行する、というやり方をどうやって批判できるというんだろうか？
一人称であれ三人称であれ戦争によって痛めつけられる者がいる限り戦争に反対すべきだし、「加害者」に
組み込まれた者すら間接的に暴力の対象になるのだ、ということを無視するべきではない。

一言でまとめれば、ジジイの理屈はとんでもなく内向きである、というこった。

反戦のうちでも色々あるという事が分かった

自分のブログでやってくれ

うん、嫌なら来なくて良いのにね

まったくだ、論破されても同じ事をくだくだ書く若者って最低だね

一言でまとめれば、17の現実の映画と関係ない理屈はどうでもいい、ということだな。

まだ公開日決まらないのか
これはもう10月中は無しと考えて良いだろうな
明日休みもらえば良かったorz

一言でまとめれば、ここはチラシの裏じゃないってこと

難民映画祭で再度見たんだが、ＡＶカットされてた。

あと公開日は11/28とのこと。

あれでもカットせにゃならんの？規制ひどすぎだろ・・・

えっ、あのドリルのようなアレがカットかよw
どうせならモザイクかけて欲しかったw

難民映画祭で見ました。
川井郁子さんのバイオリンも聞けました、映画中で使われているショパンのピアノ曲と川井さんの曲。
それで映画ですが、どうでしょうか？まあ戦争に関心のある人には是非見てほしい映画ですね。

ただ
罪悪感とか反戦とか、そんなものとは関係ないですね。
それ以前です。はたしてその「それ以前」がどれだけ描けているかも少し疑問ですが
とはいえ川井郁子さんも言っていたように衝撃的ではあります。

（続き）
えーとメモ代わりに書いておこう
・これアニメで作る必然性はあったのでしょうか？冒頭の犬の表現はいいけど後になればなるほど別にアニメの必要あるの？だなあ。
・「戦場でワルツ」という題名は弾丸の交差する戦場の真ん中でで弾丸つきのワルツを踊ってしまうエピソードからきていて、戦争を風刺的・喜劇的に捉える様を意味している。
でもそのスタイルは全体では貫かれていないと思う。どうもチグハグだなあ。
・この映画はある意味とてもリアルに、まるでNHKのBSドキュメンタリーのように作られている。主人公は昔を思い出す為に友人に話を聞きにいくけど、友人が語るシーンはまるでそっくりドキュメンタリー番組での証言シーンのよう。
なんでアニメでドキュメンタリーなの？あれは何を狙っているの？
・主人公は当時の記憶がないことをPTSDの専門医に聞いたりして、ずいぶんシリアスだけどこれってそういう話じゃないんじゃないの？主人公は忘れていると言えるの？何だったのだろうあの筋立ては。
・映画中、虐殺という言葉が何回も出てくるけど、この映画を見るとかえってその意味を間違うんじゃないだろうか？主人公は「お前はしていない、見ていただけだ」とかえって言われるもんね。
この映画は実はイスラエル兵に対して虐殺の責任を免罪しているのじゃないか？と思ったけどどうよ？
・話を振り返ると主人公が記憶を無くすのは、別に虐殺が後ろめたいからではないのじゃないの？実際やってないのだから。単にその場を見ていないだけだと思う。それを何か大袈裟に言いすぎだよ。

（また続き）
・この映画を見て気づいた事：イスラエル人にとってこの虐殺事件はすでに忘れられた過去の事らしいという事。日本人から見るとイスラエルは毎年戦争をしていて、イスラエル人は自分のした戦争をよく知っていると思っていたけど、どうやらそうじゃない。
映画でわかるのはイスラエル人はパレスチナ人を殺してもころっと忘れてる事。この分なら2009年正月におきたガザの虐殺も数年後にイスラエル人に聞くと「そんな事あったけ？」と言われそうだよ。それでいいの？
・主人公は1948年以降イスラエルに生まれた生まれながらのイスラエル人、この人たちはどうやら自分の国のしてきた戦争の歴史を知らないようだね。
だから40代になって昔の事を掘り返して、自分の国が戦争をしていたのを「発見した」ように見える。それで映画にした、そういう感じの映画だ。これって日本とアメリカが戦争した事さえ知らない日本のどっかの若者以下だね。

>>53
もともとは、画像なしで音声だけでドキュメンタリーを作ろうとしたらしいよ。
ただ、それでは余りにも退屈なので、アニメーションによる再現映像をつけて
ドキュメンタリー化したらしい。（当然戦場とかの映像などはないですから）。

>>54
歴史を知らないわけではなくて、戦争体験が余りにも過酷過ぎて本能的に封印し続けて
きたということでは？その体験が、夢によって急に呼び起こされたから、辿ってみようとし
たんだと思うよ。

監督が言いたいのは、平和の中で戦争にいろんな意味付けをして理想化している人に、
戦争に駆り出される兵士の行動に理想や意味づけなど無い、ただ命令に従い殺人や破壊
に携わるだけだということだと思う。

（またまた続き）
>>35
＞その記憶を巡る映画は、苦痛と悲劇ばかり満ちたものになったのでしょう？

えーと映画を見ていて主人公が、苦しんだり、悲しんだりするシーンはなかったですよ
アニメ表現のせいかもしれないが、主人公は記憶を取り戻す事になんの障壁もない
ただ人に聞くだけ、聞けば思い出す、これPTSDじゃありません
PTSDは思い出すと苦しむからちゃんとは思い出さない事で自分を守る

主人公に、苦痛と悲劇があった、なんてのあなたの思い込みです
監督は「ただそういう事があった」としか描写していないと思いますよ

そしてそれこそがイスラエルの立場ですね。
いくらパレスチナ人が死んでも「そういう事だ。我々には責任はない」と言う

この映画はそういう言い方からあまり踏み出しているとは言えないでしょうね

>>53-54,56
イスラエルが関わってきた紛争・歴史は監督にとっていわば当然の背景知識だから、わざわざ歴史的な経緯から
説き起こしたりしないってだけだろう。歴史の概略を俯瞰的にみせる映画なんてもともとそんなにないでしょ。
ノンフィクションの書籍との間の媒体の違いを無視してないか。

>>これアニメで作る必然性はあったのでしょうか？
当然のことながら、アニメには「空想・記憶」と「現実世界」の境目を曖昧にする効果があり、それはこの
作品のテーマによくあっている。ラストシーンで実写に切り替わることに意味も生まれる。つまり、監督が
自分が昔現実に体験したことを自分の中に取り戻す、ということが表現できただけでも十分だと思うのだが。

>> 「お前はしていない、見ていただけだ」・・・虐殺の責任を免罪しているのじゃないか？
実際のところイスラエル軍は難民キャンプの周りを取り囲んで、キリスト教系民兵が難民を虐殺するのを
「見ていただけ」なので、この映画は特段言い訳したり免罪したりしてはいない。若い頃の監督がやったこと
になっている任務が、イスラエル軍の中で例外的にクリーンハンドな仕事だったというわけでもない。

>>えーと映画を見ていて主人公が、苦しんだり、悲しんだりするシーンはなかったですよ
>>アニメ表現のせいかもしれないが、主人公は記憶を取り戻す事になんの障壁もない
>>ただ人に聞くだけ、聞けば思い出す、これPTSDじゃありません
>>PTSDは思い出すと苦しむからちゃんとは思い出さない事で自分を守る
泣き叫ぶばかりが苦痛・悲しみの表現じゃないと思うんだが。むしろ、この映画はそのようなステレオタイプな
感情の表出を意図的に避けているし、それは評価すべき点だ。監督が難民キャンプ虐殺のあったとき自分がどこ
にいたのか思い出そうとしない描写はまさに「思い出すと苦しむからちゃんとは思い出さない事で自分を守る」
に当てはまっている。

やはり「戦場でワルツを」という邦題は改めるべきだな

「戦場で」というのはとてもまずい言葉の選択だったと思う。
ワルツのシーンはまさに日常の世界が戦争の狂気に侵されていく象徴的なシーンだったのに、それを戦場と
言い切ってしまった配給会社の人間の神経を疑うわ。

>>53
「戦場でワルツを」はただの邦題ですよ
原題は「バシールとワルツを」
東京フィルメックスでは原題の通りだったので、自分もこの邦題には残念に思う

この事実で
＞戦場でワルツ」という題名は弾丸の交差する戦場の真ん中でで弾丸つきのワルツを踊ってしまうエピソードからきていて、戦争を風刺的・喜劇的に捉える様を意味している。
＞でもそのスタイルは全体では貫かれていないと思う。どうもチグハグだなあ。
ここ書いた感想がどう変わるか、教えてくださいな
興味あります

>>59
＞ワルツのシーンはまさに日常の世界が戦争の狂気に侵されていく象徴的なシーン
別にそんなシーンじゃないよ、ただ機関銃を撃ちまくるだけだ
それはイスラエル兵がいつもやっている事にすぎない
別に狂気でもなんでもない、奴らは訓練が足りず戦争初体験だったから、あわてただけ

ただ戦場で慌てれば死ぬ可能性は大きかった

題名がどうでも印象は変わらないだろう。でも少なくとも今の方がまし
「バシールとワルツ」だったら音楽映画か、恋愛映画と思う人がいるだろうし
戦争が主題と聞いても、バシールって誰だかみんな知らないから意味不明だ

今の題名の方がまし

イスラエルだとかパレスチナだとかを取っ払ってみると見え方が随分と変わる映画だと思う

>>61
「弾丸の交差する戦場の真ん中でで弾丸つきのワルツを踊ってしまうエピソード」と、
「ただ機関銃を撃ちまくるだけだ/それはイスラエル兵がいつもやっている事にすぎない」ではずいぶん
違って聞こえるのだが。それともおまいさんはイスラエル兵がみんなキ○ガイだと主張しとるんか？

前スレでも書いたがせめて「ベイルート・ワルツ」にしてほしかった。

傀儡政権と蜜月関係ってことなんじゃないの

アホだな〜♪
そうだよアホだよ〜♪

見た人のコメント
http://eunheui.cocolog-nifty.com/blog/2009/02/post-5f78.html

最近読んだロイター電によると、
この映画は、イスラエルの物品の輸入を法律で禁止しているレバノンでも海賊
版が出回って、人気を博しているそうです。「私たちレバノン人はいまだに歴
史について口をつぐんでいるのに、敵とも言うべき人たちが自分たちの関係し
た出来事に対峙する勇気を持っていたことを羨ましく思う」という賞賛の声が
紹介されていました。

もちろん、否定的な意見もあります。「この映画はパレスチナ人やレバノン人
との和解を申し入れるものでも、赦しを請うものでもなく、謝罪すらしていな
い」というレバノンの新聞の評も紹介されていました。

ゴールデングローブ賞の授賞式でアリ・フォルマン監督がその時進行中だった
イスラエルのガザ攻撃を批判しなかったことに落胆する声を聞きました。
フォルマン監督は、「この映画が大昔のビデオゲームか何かのように自分たち
とは何の関わりのないものだと子どもたちが思える日が来るといいのですが」
と語ったそうです。
もっとはっきりと言ってほしかった。私もそう思います。

仏週刊誌での監督インタビュー
http://ameblo.jp/cm23671881/entry-10226129495.html

私にとって、ガザでは本当の戦争はありませんでした。軍が、抵抗がないのに
動く者すべてに銃撃しながらガザに侵入するだけのように見えました。暴力的
で破壊的な侵略であり、戦争ではありませんでした。なぜなら、どこにも敵が
見えなかったからです。

しかしハマスを御覧なさい、彼らが高齢者に配慮していると信じますか？彼らは
高齢者を人間の盾として利用しています。
私の考えでは、世界は二つの陣営に分かれます。非暴力を信じる陣営とそれ以外
です。

雑誌記者：あなたの映画はイスラエルで路線を動かしましたが？
フォルマン：12万人の観客を集めました。これらの観客は、アニメーションによ
るドキュメンタリーという新奇さに興味を持ったのであって、政治的メッセージ
にはほとんど興味を示しませんでした。

イスラエルの完全な右翼が私に叫びました、「我々にオスカー像を持って来い、国
にトロフィーを持って来い」と。この映画が完全に反戦的であることに気づきもせ
ずに。彼らが狂ったように無視していることです

仏週刊誌での監督インタビュー
http://ameblo.jp/cm23671881/entry-10226129495.html

パレスチナの観客は、先験的に好意的でした。私の映画を好みたがっていましたが、
レバノンで起こったことにおけるイスラエルの責任を前面に出していなかったとして
私を非難しました。

私は記憶の問題に集中したのであり、私に期待されていることを言ったのではありま
せん。例えば、「我々はこの国を出鱈目に放り出した、我々はキリスト教徒と恥ずべ
き同盟をした。」などと。

しかし最も容赦ない批判は、この映画を嫌う、イスラエルの極左から来ています。
極左は映画の中でアラブ人がしゃべらず、単なる身体であることを認めません。そし
て私は彼らに、自分が偽善を拒否し、映画を決してアラブ人の視点に基づくものには
しない、なぜならアラブ人自身の映画を作るのはアラブ人だからだ、と応えます。

私のようなイスラエル人、元兵士で侵略者であった人間が、パレスチナ人にインタビュ
ーしに行くこと、歴史のアラブ人による解釈を至る所で叫びに行くことは不可能です。
それは恥ずべきことでしょう。そうするのは、そしてサブラとシャティラで起こったこ
との彼ら自身による解釈を与えて解放を達成するべきなのは、彼らアラブ人です。

仏週刊誌での監督インタビュー（２）
http://ameblo.jp/cm23671881/entry-10226129495.html

パレスチナの観客は、先験的に好意的でした。私の映画を好みたがっていましたが、
レバノンで起こったことにおけるイスラエルの責任を前面に出していなかったとして
私を非難しました。

私は記憶の問題に集中したのであり、私に期待されていることを言ったのではありま
せん。例えば、「我々はこの国を出鱈目に放り出した、我々はキリスト教徒と恥ずべ
き同盟をした。」などと。

しかし最も容赦ない批判は、この映画を嫌う、イスラエルの極左から来ています。
極左は映画の中でアラブ人がしゃべらず、単なる身体であることを認めません。そし
て私は彼らに、自分が偽善を拒否し、映画を決してアラブ人の視点に基づくものには
しない、なぜならアラブ人自身の映画を作るのはアラブ人だからだ、と応えます。

私のようなイスラエル人、元兵士で侵略者であった人間が、パレスチナ人にインタビュ
ーしに行くこと、歴史のアラブ人による解釈を至る所で叫びに行くことは不可能です。
それは恥ずべきことでしょう。そうするのは、そしてサブラとシャティラで起こったこ
との彼ら自身による解釈を与えて解放を達成するべきなのは、彼らアラブ人です。

監督インタビュー談のまとめ

この映画は明確に反戦だ。私は暴力を否定する。ガザでの虐殺もひどい。

しかし私はイスラエル人であり、この映画は自覚的にイスラエルの視点で作った、
だからこの映画に出てくるパレスチナ人は人形にすぎない、パレスチナ視点の映画は
パレスチナ人にしか作れないからだ。

同時にこの映画はイスラエル人が言うべき事「我々はパレスチナ人虐殺に責任がある、
イスラエルはパレスチナに謝罪し、和解すべきだ」は言っていない。
私は自分の記憶の問題に限ることでそれを回避した。

その結果は、映画はやや右翼的な受け取り方をされている
右翼的
↑
イスラエルの右翼は「オスカーさえ取ればＯＫだ！、問題ない」
イスラエルの大衆は「これは新しい映像表現を楽しむもの、戦争は関係ない」
レバノン人は「イスラエル人が真面目に戦争描いた、偉い。でも？」
パレスチナ人は「真面目に戦争描いたのは偉いが、政治がない、謝罪さえない」
イスラエルの左翼は「パレスチナ人を人として扱っていない、全然駄目だ！」
↓
左翼的

>>61
＞「バシールとワルツ」だったら音楽映画か、恋愛映画と思う人がいるだろうし戦争が主題と聞いても、バシールって誰だかみんな知らないから意味不明だ
＞今の題名の方がまし
釣りだと信じたいが、それが本気なら、あなたはこの手の映画は向いていない
確かにバシールを知らない一般大衆に向けてこうした邦題にせざるを得ないのは同意だが、
少なくとも「戦場でワルツを」スレで書き込むくらいに、原題が意味するその背景に関心を持ち
考えられる立場にいるのに、こんなことを言えるだなんて、なんか悲しいよ

>>37
>>17は、戦争というプロセスを省いて「売れるヒューマンドラマ」に落ちた（一部例外を除く）日本の映画について批判してるんじゃないの？

軍ヲタから「男たちの25mm機関砲」なんてニックネーム付けられて叩かれまくった大和の映画は、「主人公が勝てない米軍機に向かってひたすら機関銃を打ち続ける」だけでしたが、アレで「反戦！」なんて言うならランボーがアメリカ軍が平和を祈る反戦映画になっちゃいますよ？
対照的に、硫黄島からの手紙では戦争という状況や「何故？」までをしっかりと描かれていて、あなたの言う「分からずやの若者ｗ」には貧弱な歴史の知識を照らし合わせてみても、あの作品が日本軍を扱った戦争映画としては上の部類に入ると感じました。
が、たしかにアレは反戦のメッセージを直接届ける部類の作品ではありません。　しかし、そこから「反戦という感情」を視聴者が得る事を意図しなかった・・・・と断言出来るんですか？
というより、日本の映画では反戦のメッセージを含める事が、歴史や事実を脚色し売れる作品にするという利益主義の副産物と化してる現状がある訳で、それこそ「ああ死んじゃったｗｗｗｗ」程度のメッセージにしかなりません。

逆に聞きますが、2000年以降で「お下げの美少女とオカマみたいな美形主人公」が登場しない「完全に歴史から離れてパラレルワールド化してない日本産戦争映画」で「一定の知名度と営業成績を出して成功した」作品って一つでもありましたかｗ？

ドキュメンタリーに反戦色を見るアホな同世代もどうかと思いますが、安いセットの上で男優が絶叫するだけの映画に反戦色を見出すあなたも負けず劣らず脳が湧いてんじゃねーの？と思う訳ですよ。

>>72
すみません、なんで2000年以降なの？
2000年以前の戦争映画は知らないわけ？

>>73
そりゃ「大和」や「硫黄島」やこの映画が最近の映画だからだろう。一昔前までさかのぼらにゃならんとしたら
今の日本映画界の弁護にはなるまい。

ここ100年の戦争映画は観てたら戦争はいけないな、と思うけど、
それ以前の戦争は燃えるしかっこよく思えるのは何故？

2000年以降だったら1995年は入らないわけ？
1995年は終戦５０周年で戦争映画花盛りだったんだけど・・・

要は自分が知っている範囲という事ね。2000年以降しか映画を見ていない
という事はあなたは今高校生なのかな？
高校生には戦争映画は難しいかもね。特にこのイスラエルの映画はね。

ついでに
＞なんて言うならランボーがアメリカ軍が平和を祈る反戦映画になっちゃいます
ランボーは反戦映画ですよ、少なくとも第1作は。

ランボー第1作は兵のPTSDと、帰還兵が母国で邪魔者扱いされる悲しみを
描いている。ただしアクションをたっぷり使ってね。

やはり戦争映画は高校生には難しすぎるのかもしれない。

レスの細かい揚げ足取りで、命題となる議論からズレてるが…
俺は>>72じゃないけど、2000年以降って記述は例えとして書いたんじゃないの？
>>72がそう書いたのは確かにマズかったが、つまり大まかに"最近の〜"って意味で受け流して良いじゃん
>>77
＞ついでに
ついでじゃなくてそこが本題なんだからさ、お互い"高校生"とか"年寄り"とか無闇なレッテル貼りで
ついつい話をそらさないように、議論しようよ

前スレはいつの間にか落ちてしまったし、なるべくなら盛り上がるように、煽り合いも2chの華かと
思ってつい頑張ってしまったんだが、「お前はこれがわからないからジジイなのだ」とは言っても
「お前はジジイだからこれはわかるまい」とは言わないようにしていたし、相手の話の前提を勝手に
すり替えてちゃぶ台返しすることはないように気をつけていた。
2〜3年以内とかならともかく、おれが>>17でかいた「最近」を具体的にするために一つの区切りと
して10年以内というような基準を>>72が設定してくれたのだろうと思うし、どうして相手の話の
仮定を勝手に拡張してから否定しようとすんの？
フォルマンも言っていることだけど、加害者の側という自分の視点とその限界に自覚的であるという
のはとても大事なことだと思うし、何より、この映画が特定の立場からの正義を声高に叫ぶのではなく、
何が起きたのか、何を考えていたのかということについて率直に語ったことをもっと評価していいと思う。
15年戦争で日本は加害者だったということについてちゃんと語った映画が、1995年の戦争映画
ブームの中にどれだけあったんだろうか？
>>76にもぜひ、具体的な映画名を挙げて思うところを書いてほしい。

1995年に日本で戦争映画がたくさん作られた事を理解していないのって
戦争映画を理解する上で致命的だと思う。
なぜならそれは戦争から５０周年の節目であり、映画制作者の意気込みがあり、
同時に伝統的な日本の戦争映画が、あまり観客にアピールしないことが明らか
になった年だったから。

だから高校生という見立ては実は年齢より知的水準を意味しているというべきかもしれない。
「高校生」がイヤなら、こう言い換えてもいいだろう、「映画体験に乏しい」と

昔は、ビデオがないから昔の映画を見るのは困難だった。だからある映画を
知るにはそれを見た昔の人の感想しかない場合も多かった。
しかし今は違う、

実年齢が高校生でも知的水準さえ高ければビデオを見れば1995年の映画も、いや1945年の映画も理解できる。

満洲・日華事変、太平洋戦争を１５年戦争と言った時点であんたの思想のバックボーンバレバレ
要は、パレスチナ可哀想！ってスレテオタイプに叫んでないと気に入らんからナンクセつけてるだけじゃん？
多様性を認めない、自分以外は全部馬鹿の上から目線サヨファッショ

>>80
横からすまんが、映画体験と知的水準を混同している時点で説得力ないよ。

>>82
横からすまんが、知的水準と映画体験は密接に関係してるのであんたのは説得力ないよ。

>>81
誰が何を言ったかについてなにか誤解してないか。「15年戦争」と言ったおれ（>>17 = >>79）は
どちらかと言えばこの映画を擁護していたんだが。

>>82
映画をたくさん見ていることは知的水準が高いことの必要条件でも十分条件でもないだろう。
おうむ返しで反駁できた気になっているお前様がよい反例だな。

すまん、>>84は（81と）>>83あてだった。
>>82ごめんね。

>>84
横からすまんが、知的水準と映画体験は密接に関係してると思うよ
例えばこの映画を何と比較するかだ、なんで「大和」とか「硫黄島」とか
高校生丸出しだな。
せめて「パラダイス・ナウ」とか「キプールの記憶」(2000)KIPPURをだせ。
言い換えればレンタルビデオ屋でどれを選ぶかだ。

>>17　>>80
おおせにしたがってちょっとグ具ってみた

1995.05.27 ひめゆりの塔　東宝映画　神山征二郎／加藤伸代　沢口靖子／後藤久美子／中江有里／永島敏行　…これは大作だなあ

1995.06.03 きけ、わだつみの声　東映＝バンダイ　出目昌伸／早坂暁 　…反戦大作だわな

1995.06.03　WINDS_OF_GOD 　松竹第一興行=ケイエスエス　奈良橋陽子／今井雅之　…これは何？

1995.09.23　君を忘れない　「君を忘れない」製作委員会 　渡邊孝好／長谷川康雄　 唐沢寿明／木村拓哉　…青春映画だなあ、きっと

1995.12.02　南の島に雪が降る　田崎真珠＝リバース　水島聡／水島聡　高橋和也／根津甚八　…これって右翼映画？

さあ、語ってみそ

早く公開日来い

この映画の引き合いに日本映画を出したのは>>15で、おれはその日本映画に対する
引き合いとして「太陽」や「硫黄島」を出しただけなのだが。
パラダイスナウはもちろん観たよ。一回一人で行ったあと、家族を連れてまた行ったっけ。
あれもとてもいい映画だが、ユダヤ人を断罪していないじゃない。

>>89は>>86あてです。度々すんまそん。
iPodからだと調子が狂うなあ。

どっちの主張も正しい部分があるからさ、もう他所でやってくれ(;´Д`)

どっちの主張も間違ってるからさ、もう他所でやってくれ(;´Д`)

フィルメックスからちょうど１年で公開か

公開まであと一ヶ月

試写会で見てきます

つくづくAVカットが口惜しい…

チラシ貰ってきた
トートバックとかバーとかオマケプレゼントとかどうでもいいんだけど、トークイベント無いのな・・
監督の来日に合わせた公開日程じゃなかったっけ？意味なくない？　

公開一週間前か…
つくづくフィルメックスで見といてよかった

これに限ったことじゃないけど、配給の、芸能人とか有名人のコメント付けたらほけほけ喜んで見にくるだろうってプロモの仕方、一般人を馬鹿にしてるなあって思う

公開はめでたいんだけどさ
「東京フィルメックスで上映され、グランプリを受賞。
この機会に見た人々は一般公開を熱望したが、日本の配給権はずっと手付かずのまま、お蔵入りも噂されていた。」
とか得意気に書いてどうするよとは思った。


本木雅弘さん（役者）
正直今でも、アカデミー本命はこの作品だと思っている。
人間の良心を深く揺さぶる、独創的且つ普遍的な、大人が観るべき力作。

これには笑ったw

>>99
【映画】アカデミー賞で『おくりびと』のライバルだったアリ・フォルマン監督「受賞も納得」と絶賛コメント！『戦場でワルツを』来日会見
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1258664741/

こういう映画を見たい層向けのプロモ全然してないね
そういうのはほっといても勝手に見に来るだろうから不要と判断して、そうじゃない層にアピールしたいんだろうけど…

>>100
どっちだよｗ
http://eiga.com/buzz/20091120/11/

おくりびと受賞のニュースでチラッと出てたの見て、凄く面白そうだったので観に行く気になった
おくりびとが受賞しなければ、この映画の存在自体知らなかったわけだから
>>1まあそう叩くなよ

>>1みたいなこと書くやつって嫌だな
片方を腐さないと褒められないのか？

公開日あげ

公開館少なすぎやろ

今日観てきましたよ＞シネスイッチ銀座
素晴らしい。
マジ、数年来くらいの衝撃だった。
良い映画だ。ウソも誇張も無いし。
素晴らしい。

なかなか良かった

予告でネタバレしてるからなあ

それでもラストの「あれ」は強烈。

シネスイッチ19:15の回観ました。40人程かな。
日曜の最終回なのでもっと少ないかと思ってました。
客が入らないタイプの映画だし、全国公開されるだけ良いのかも。
アカデミー賞の件が無ければ、ライズのレイトかライズＸ・シアターＮ辺りかな。
TOHO六本木のアートscはこういう作品を上映して欲しいのに、マクロスだし。
単館系アニメが豊洲の10番、30館公開アニメがバルトの９番というお国柄だしな。

>>111
ﾅｶｰﾏ

自分は思ったより衝撃を受けなかった
イスラエル人の自省・銃後への語りかけという点では画期的かもしれないけど、外部からすればやっとかよ、と
海のシーンの美しさはジャーヘッドを思い出した

ウソも誇張も無いのかは、どうかな
監督はイスラエル側の兵士だったわけだし
ただ戦場の一兵士としての誠実さは感じました
と思ったら>>70に書いてあったな

そしてスレに書いて吐き出せば忘れてしまう観客の自分は、劇中のカメラマンなのだなぁと
安全なところから心を動かされすげーと思って、実際の悲劇の停止させるようなにおいは知らない
（個人的には衝撃は受けなかったけど、かえってこの映画の静かさは好ましく思いました）

>>111
14:45で見たが60人はいたかな
いびきかいて寝てるアホがいた
寝るなら来るなよ

>>113
俺もその回に見た。
あのいびきデブにはムカついたわ…

映画の日に行こうかなーと、さすがに混むかな？

プログラム買った人いる？
買う気まんまんだったけど、大阪のトークイベントのアナウンス見て不安になった。
もしあれ方面に偏った内容だったらヤだな・・

さっきテレ東のやつで存在知りました。
アニメーション＆戦争もの好きなんですんげえ観たいです
明日仕事が速く終われば銀座寄ります

てか明後日映画の日か。でも明日行く！我慢できない！ﾋﾞｸｯﾋﾞｸﾝ

なんと、ショウビズカウントダウンで紹介したのか

今週に限って見逃したのはそのためかorz

さっきショウビズ実況スレを覗いたが、なんて低俗な反応のレスばかり・・・

ホントに観客の質が低下したなぁー日本はorz

1日に銀座に見に行く予定
昼間なら空いてるよね？

シネスイッチでやってくれてよかった。
上映館がなかなか決まらなくておクラ入りっぽかったからね。
自分も映画の日に観に行こうかと思っています。

>>118
この手の質を2ch実況なんぞで量っちゃいかんよｗ
どう考えても書き込んでる層が偏ってる

この映画ダメだわ
金返してほしい

今朝観て来た。映画の日だけあって結構人来てた。

個人的には、たまたま少し前に『戦場における「人殺し」の心理学』という本を読んでいたので、
いろいろクロスするところがあって、興味深かった。

兵士がどういうところをトラウマに感じるか、みたいなものが良く描かれてたと思う。

今日銀座で観てきた。他の映画も回ろうって気持ちが吹っ飛ぶくらいの力作だった。

贅沢言うならもっと音がくっきりはっきりなとこで観たかったなあ。

真っ黒だなこのスレ
しかし最後のシーンはいい意味で汚いわあれでハッとさせられてしまう
劇中のカメラマンの話を思い出させる

「エノラ・ゲイの悲劇」を聴いて、CNNデイウォッチを思い出す四十路の秋
レバノン侵攻もこの番組で観てた様な気がしたんだが、微妙に時期がずれてる。

あくまでドキュメント映画でしたね。
変な先入観も期待も用意してなかったので素直に鑑賞できました。
兵士の苦悩はこれに限ったことではなく様々な国で起きていることではあると思いますが、

改めて宗教紛争は愚かだな。
ある意味無宗教で国際的には非常識？である日本はこれに関しては利にかなってるよ

宗教がなかったら争いは起きないと?

この映画の登場人物達も、数年前は「グローイング・アップ」とか観て、へらへらしてたんだろうな。

>>128
>>127をよく読めばそう言ってるわけじゃないとすぐに分かるはずだが

This Is Not A Love Song

>>127
でもさ、日本の自殺者の多さって無宗教だからてのもあるんじゃね？
宗教のような最後に心の寄りどころになる物があると自殺しないような気がする…

と思ったが、キリスト教の国の韓国は日本並に自殺多いから関係ないなwww

なんでこんな面白い映画が都内で一か所しかやってないの？
昨日銀座で観てぶっとんだよｗ

映画よりこのスレ読んだ方が疲れた……。
万人受けはしないが、とか書いてあったような批評が貼り出してあったんで、
じゃあ「実は万人向けなんだ〜」と言ってみるとどうなるかなんて天の邪鬼なことも
浮かびました。

パンフレット読んだら印象も変わったような。なんかテキトーっぽい宗派（？）の名前
は何なんだろう……。
他には話したい人募集したというのと、監督の個人的な記憶をたどるというのが矛盾してるんで
当然脚色はあるだろうなと。描きたい場面を描くにはアニメだったのかなぁ。
デッキブラシで血を掃き出すところを見て、「あぁ水で洗えないわけだ」と思いました。

バシールって誰それ。指導者の顔貼り出す手法ってあちこちにありますよね……。
80年代は見ていたアニメのことは覚えてるけど、ニュース映像はあまり覚えてません。
民放ばっかり見ててニュースあまり見てなかったかも……。

エノラ・ゲイの歌も知らなかった。ＣＭに使われてた洋楽くらいしか知らなかったので。

知らないことばかりだけど、中東関係については「そんな複雑なのになんで戦争してんの？」
というツッコミは今でもできると思います。もちろん一番単純な反論は「複雑だから」なのかな。
それとも「もっと単純な話なんだよ」かなぁ。戦争やってると事態が単純化していく側面と
複雑化する側面もあると思うけど……。

80年代の世界に石投げたようにも見えたんで、パンクっぽいの好きな人もどうぞと思う
けれど、なんでこんな難しいスレになってんですか……。

あぁ、「もっと単純だと思わされてた」って反論もあるかも。

>>134
どう答えていいかわからないがw、パフレットの監督インタビューにある「（戦場では）そこがどこなのか、なぜ送られてきたのか見当もつかない若者たちの一団が、状況を理解できずに周りから完全に孤立しているだけです。」という世界を実感できたんじゃないか。

人間の社会とか歴史とかいったものは、もうどうしようもなく複雑で、戦争ともなればなおさらで、そこに唐突に動員された20前後の兵士達が、その時は何が何だかわからないまま従軍し、意識しないまま抱えた心の傷を、集めてできた物語じゃないか。

ラストシーンって心臓の弱い人間が見ても平気？

>>137
ﾗｽﾄｼｰﾝは画質は荒め。細かいところまではよく見えない。
血や内臓的なグロさはないが、精神的なダメージの方がでかいかも。
目を逸らしたくても、逸らせない、そんな感じだった。

かなり遅いけど、とにかく公開されてよかった。

>>138
ありがと
見てくるよ

ラスト直前の主人公の顔が浦沢直樹の漫画にしか見えない件

金曜日、銀座で見た。客たくさんいた。

>>141
ラスト直前のレバノンの女性たちの動きはあんまりだと思った

ＡＶカットした所、流れというかつながりに違和感が。
ＤＶＤ化の時どうするんだろ？
カット版だったら買うのヤだなー。

「人々は戦争について想像するだけなのは分かってる、でも現実は存在するんだ」
という強いメッセージをアニメとラストに込めたんだろう。
自身の心を見透かされている様な気持ちとラストで観賞後、胸が締めつけられる
ようだった。
すごくいい映画だった。

AVってなに？　重要なシークエンスが削られてるの？＞日本版

【AVとは】
バシール死亡を伝えた上官が見ていたドイツ製ポルノビデオ
日本公開版ではカットされている（イタリア他もカット、アメリカ版では水着着用）が
東京フィルメックスで上映されたものはモザイク無しのノーカットであった

笑えるシーンだったのでカットしたのは残念だったな

夢のシーンでチンポコ丸出しにしてるんだから、そんなとこ削んなくてもいいと思うけど、
いろいろあるんだろうなあ。

>>148
その顛末は、公式サイトのNEWSブログに書かれてるよ。
ttp://senjowaltz.exblog.jp/11615286/

フィルメックスで上映出来たものが普通に映画館で上映しようとすると出来ないって不思議。TVで地上波放送ならまだわからんでもないけど
同じ上映でも映画祭と劇場公開って基準が違うものなの？
だとしたら、なんかダブルスタンダートチックでちょっと感じ良くないね。映倫

>>150
映画祭では、映倫のチェックが無いから。
基本的に、映画祭での上映は、海外からのプリントが
税関を通った時点で上映がOKになるけど、一般公開では、
そうは行かないからね。

ああ、「穴の点検に来ました」「穴ならここよ」って奴か

退屈でくだらない映画
見て損したわ

平和な国＆時代に生まれて退屈できる幸せをかみしめることだね。

そのうち戦争も起こるかもしれないけど。

>>144
確かにあそこ繋がりおかしかったね。
AVのシーンの話事前にこことかで聞いてたから、
あ？もしかしてカット？と思った。案の定言われてたほどの過激描写なかったしね。

>>146-148>>150
AVカットは監督の要望というかなんというか、
ともかく監督自身の口からカットしてくれと言われたそうだよ。
パンフに書かれてた。ちなみにアメリカでは水着着せられてたとか、
他の国でもレーティングに引っかかってるシーンだったんだとよ。

ちなみにビデオデッキが当時のイスラエルで普及してなかったから
ビデオでAV見てたのが衝撃だったという記憶を元に挿入されたシーン。

あ、>>149に少し書かれてたね
パンフには他の事柄も含めてもっと色々詳しく載ってる

よく見たら水着とかも>>147に書かれてた。スレ汚しスマソ。

>151
映画祭だと映倫通さなくていいんだ。それは知らなかった。
教えてくれてありがとう。

こういう事があるなら、これからはなるべく映画館より映画祭に行くことにしよう。

レーティング上げてもノーカットじゃ上映出来ない代物・・？
レーティング下げるために一旦完成した状態に手を入れるって、なんとなく感じ悪いね。
ノーカットに合わせたレーティングで公開って駄目だったんだろうか？

まあ、はっきり言ってＡＶはそこまで重要なシーンじゃないからな
どうでもいいっちゃ、どうでもいい。ドリルみたいな○○○がチュイーン
て感じなだけだから、しかも稚拙な絵だったし

重要なシーンじゃないから無造作に雑な切り方で繋がりがおかしくてもいいって無神経さは嫌だな
それならそれでっていうか、綺麗に編集したレーティング配慮バージョンをきっちり監督に作ってもらってよ

>>161
だからさ、その箇所はバッサリ切ってくださいって
監督に言われてしまったんで、日本の配給会社としては、
もうどうしようもなかったって話でしょ。

>>162
パンフ見たが「審査がうるさいなら別に切ってもかまわないよ」くらいのニュアンスでは？
で、監督が気にしないというのでバッサリ切りましたと。

それにしてもスレ前半で騒いでた人達はどこ行ったんだ。

ＡＶ、最前線の荒れた空気の演出にけっこう重要なカットだと思うけど。じゃないと制作時の論議の段階で消えてるだろうに。
配給側が全年齢は無理でもPG12以上の制限になるのは嫌でぐだぐだ修正案出してたら、監督としては変な修正されるくらいならいっそ切って欲しいと思ったって事かな？　

監督から切っていいって言質取ったからバッサリ切りました。制限付くの嫌だもん。繋がりがおかしかろうが気にするな！という事と理解していいのかな
フィルムに愛情の無い配給だなあと思う
公開はめでたいんだけどさ、そんな無理して公開してくれなくてもいいよ？
海外のＤＶＤ買うハードルも最近は随分低くなったんだし

>>165
悪い状態での配給に嫌なのは同意だが、やっぱり良い洋画は
劇場公開というかたちで多くの人に知ってもらい、観てもらいたいな
今は確かに邦画が人気だが、何も情報が発信されないよりマシなんだからさ

>>165
上でもコピペされているけど、作品の公式ブログによると、
ttp://senjowaltz.exblog.jp/11615286/
当初、日本側はポルノの場面は修正するつもりだったけど、
監督から「切ってくれ」とあっさり言われたので、
修正することなくカットした、と読み取れるけどね。

だからアメリカとか他の国でも思いっきり修正されたんだって、ポルノのところは。
しかも製作に関わったアニメーターから描くのを拒まれてたぐらい、賛否両論のある箇所。

そんな程度のものが見れないくらいで騒ぐやつはおかしい。
ノーカット原理主義は理解できないこともないが、
監督が別にカットしてもいいと言ったんなら、それでいいだろ？
↑で書いたような経緯もあったんだし、出来れば見せたいところだが、
全世界全ての観客に無理に見せたい部分だとは監督も思ってないはず。
だってポルノのシーンの意味なんて、特にない。荒れた空気の演出とか、深読みするのは勝手だけど。

あのシーンがなくたって、映画が伝えたいテーマは十分伝わるんだから、
それでいいだろうに（だから各国で修正・カットの処置がとられてるんだろう）。
たかがポルノのシーンにこだわったせいで、劇場公開がなくなるとか本末転倒、しかもポルノだけに間抜け。
ポルノのシーンの有無で映画について論じられないなんて、監督も望んでいないと思うぞ。

しかし>>167も言ってるが、配給はカットせず修正の処置も考えてるのに、
諸事情を鑑みずに愛情ないとバッサリ切り捨てるのもねぇ。

当時の混沌とした状況を表すエピソードとして入れたんだろうけど、
公開してみたら、そういう意図を汲みとってもらえずに評価が混乱したのを受けて、
他国で公開する時はそのシーンをカットしてくれと「ディレクターズ・カット」したんだろ？

舞台演劇でも初演後の評価をみて、台本や演出を変更するって事はよくある事で、
何でもかんでも「カットした＝全部ダメ」というのは幼稚な発想じゃないだろうか？
そういう人がカットされてない映画を見たところで、ポルノシーンにだけ反応しちゃって
作品意図が理解できる訳ないでしょｗ

この映画（監督）誠実と言えば誠実だけど、卑怯と言えば卑怯だな。

映画の中では自分が一兵士として見たことのみしか語らないし、そこに至った外部的な経緯とか、
パレスチナ難民側の視点とかそういうのは一切出てこないんだな。
「それを描くのは僕の仕事じゃない」って言いたげ。中立を保とうとしているというか。

判断保留というかあくまでも「戦場に連れてこられて悲惨な場面を目撃した何も知らない兵士」
っていう自分の歴史と記憶を綴るだけ。イスラエルの立場とか相手の立場とか歴史どうこうとか
そういうのは全く描写されない。否定も肯定もしない。

良心なのかある意味逃げなのか何とも言えない。

ただ幾ら監督が個人的な体験のみを描いても、この映画が結果的に外部とか政治と関連されることなく
鑑賞・消費されることがあるわけないので(既に「歴史」のカンボジアやルワンダの虐殺の映画などとは
まったく違った現在進行形の論争とかトピックで語られる）、ある意味ブリッ子しすぎというか
現実から逃げているような気もする。やはり監督も自分の是非とか立場を語るべきでは。

あと、散々イスラエルとかアメリカが連呼するようにイスラエルが中東唯一の民主主義国家だと
言うんなら、自分の国家のしたことには自分も責任あると思う。自分が投票して選んだ政府が
他国の領土へ侵攻してそこでドンパチして内戦と虐殺に荷担したんだから、独裁者の命令ではなくて。

だから、「何も知らないで狂気の戦場に連れてこられた兵士の体験談」っていうのは少し違うような。

>>170
四十五十の軍人ならともかく19歳の兵士にそれは無理な期待だろ。
歴史的・政治的に俯瞰して特定の価値観をプロモートするような映画にしたら
もはやこの映画とは全く別物になっちゃうでしょ。方向性の違うことにいいも
悪いも優劣をつけられないと思う。

作品に何を期待するかだな。
俺なんかは、一般的なイスラエル人がどう戦争をとらえているのか、戦場ではどのように行動するのか、みたいなのに
興味があったので、感慨深かったけどな。

あと、イスラエルの人間がパレスチナ難民側の視点で物語るというのは、現時点では相当難しいと思うぞ。
描かれるパレスチナ難民の側にしてみれば、お前らに何がわかる！、って事になるだろうからな。

虐殺現場から半狂乱になって出てくる女性達に、アウシュビッツいた両親を重ね合わせるのが、この監督にできる、ぎ
りぎりの線だったんだと思うよ。

今日見てきました。
ラストシーンは、アニメーションから実写へ
最後の最後に空白が埋まり現実とリンクする部分が印象的だった。

>>170
同意。だから俺はこの映画大嫌い
中身スカスカの映画

>>170
監督の意見なら>>65-70あたりに出てる

軟式グローブも監督の意見だったなんて

>170
19歳の子供が戦場に狩り出されて怖いと思った。
その心情を描くドキュメンタリーであって、「そういう」内容を求めるなら、見る映画を間違えただけだと思う。
それで批判するのは筋違い。

　

>170
パレスチナ可哀想教徒なら教条御用達映画の「ガーダ」見ときゃいいじゃん。あと「ナクバ」とか
国際関係で片っぽが絶対悪の二元論的価値観てお花畑だなあて思う。思想は自由だけど、仲間内の巣の中だけでやってくんないかなｗ

>>170はパンフレットに載っている監督のインタビューを読むと良いよ
作品へのそういった疑問や批判に対してほぼ全て答えてる
俺はそれ読んでちょっと考え改めた

今日神戸で見てきた。８０人くらいの劇場で半分の入り。
これ、反戦映画じゃなくて、「記憶」って何なのか問いかける映画だね。
もう何度もも出てるけど、パレスチナ問題とかシオニズムを語る
作品ではない。劇中何度も出てくる、素っ裸の主人公たちが銃を持って
海からレバノン市街に上陸する場面、現実には無くて、主人公が
作り出した「記憶」だったんだよね？

戦争は怖かった。その記憶の事を描いた映画です。その事(怖かった事)が伝わったら嬉しい。って、フィルメックスのトークではそんな感じの事を監督話してたと思うけども、最近は妙に「反戦」がクローズアップされてるね。
宣伝チームが意図的にテーマ曲解して展開させてる印象で、嫌な感じがしている。
戦争が怖かったっていうのは心情的に反戦に繋がるだろうけど、それはあくまで副産物でメインテーマではないと思う。

銀座で来週までやってるのか
見にいこ

戦争を「記憶」で語るという事では、「グラン・トリノ」と共通点があるな。
「グラン・トリノ」では罪の意識を自覚していたために、死の直前までそれを隠し通した。
「戦場でワルツを」は心の傷が無意識的なため、記憶を探求することでそれを明らかにしようとする。

>>180-181
フィルメックスに来てたのはアニメーション監督であってアリ・フォルマン監督じゃないよ
てかさ、それ以前に
＞反戦映画じゃなくて、「記憶」って何なのか問いかける映画だね
＞パレスチナ問題とかシオニズムを語る作品ではない
本当にこの映画を観たの？じゃあ何のために監督の個人的な知り合いで無い人も含めて
虐殺の当事者達をわざわざ募集して、作品に登場させたと思ってるの？
宣伝チーム云々とか反戦クローズアップとか頭の中に敵を作っていないで
パンフレットの監督インタビューくらい読みなよ

>>184
頭の中の敵？
人違いしてないかい？

>184
主要スタッフが作品のテーマ、制作動機の認識を共有せずに制作出来ると思ってる？

まあ、ああいう事には反対っていう気持ちになるのは当たり前だけど、それが目的の映画じゃないだろう。

おりしもカチン森虐殺事件の映画も岩波ホールで上映中。
どちらも、観たくないと言えば嘘になるが、DVDを待つのもいいかな。

史実が題材の映画は大好きなんだが、実話の忠実な、あるいはストイ
ックな再現を望むタイプ。それも出来るだけ歴史を俯瞰できる、政権
を担当したときの政治家を主役としてほしいタイプなんだ。

「カチン」も「戦場」も、題材は実話なのに創作部分が多い気がして
二の足を踏んでいる。

>>188
監督の実体験らしいから、７割がドキュメンタリーで、
残りの３割が、表現の必要上、創作って感じかな？
夢、幻覚シーンは、アニメのほうが表現しやすいから。

登場人物のインタビューは、表現方法はアニメだけど、
実写だと思って見ても違和感のない、ドキュメンタリー・タッチ。

戦闘シーンも、カメラワーク（？）で手ぶれを再現してたり、小技が効いたね。

サンクス。オリバー・ストーンの「プラトーン」に近い範疇ですかね？
歴史の再現より先に、まずは極限状況における人間性を主観的に描く映
画というのも、ありだと思う。

プラトーンは、やっぱり「お芝居」だけど、「ワルツ」はもっと、ずっと、リアルさを
追求している。たとえば、戦闘シーンの、敵の銃弾の風きり音やコンクリに当たる音
もリアル。このへんは、「プライベート・ライアン」に近いか？

リアルなアニメってのも変だけど、ホントのドキュメンタリーみたいだよ。
ラストは、当時のニュース映像で実写。ここのつながりも違和感なく、よく出来てる。

オヌヌメします。

>>185まとめて二人に言ってるんだが
少なくとも、アニメーション監督という最重要ポストにいて、4年間も文字通り寝食を共にしながら
一つの作品の制作にうち込んだ主要スタッフが、監督がインタビューにおいても断言するほどの
メインテーマを共有出来ていないわけないだろ
作家性のある洋画の配給が厳しいなか、こうして真っ当な映画を真っ当な方法で配給している会社を
宣伝"チーム"とか言ってプロ市民団体とかとさも同等であるかのように呼ぶなんて
どんだけ社会と社会人舐めているんだよ

傑作なのに、スレ伸びないね〜

この時期にシネスイッチ単館、てのは厳しいかもね。

スクリーンで観とかないと最後のアレは伝わってこないように思うので、
劇場で見て欲しい作品だよね。

>193
シネスイッチでの物販品目や大阪のトークイベント、そう思われても仕方ないとは思うが。
宣伝チームっていう単語は公式ブログで使われてるよ。仕事で一般的に使うし。安易にそう感じる方が偏見。

>195
最後の当時の実写カットは単なるギミックだと思うけど、そこに引っ掛かってる人が、この映画のテーマをパレスチナ問題だって勘違いしてね？
普段報道見てればなんてことないカットだけどね。あれ。
残念だけど、ありふれてる事だから。

フレンケル兵卒の乱射は印象的なシーンだったなあ。今夢に見て目が覚めちゃったよ。

日本版ＤＶＤでないかな
見ておきたい

>>181
個人の体験を元にした映画で歴史的俯瞰を求めるってのが間違いでしょ
水木しげるの「ラバウル従軍記」なんて、ひたすら「腹減った」と「上官に殴られた」ばかりで
軍オタ歴オタにはツマラナイだろうが、末端の一兵士の感想としてよく出来ているし、
兵士として生きることのヤバさやキツさは伝えられてると思う。

この映画も戦争に巻き込まれた衝撃を映像化しただけで、レバノン侵攻を描いたのは
単に監督がイスラエル人だっただけで、戦争の発端や経緯は作品のテーマじゃないんだよね

梅田で見てきた
退屈な映画でした

田亀源五郎先生もブログで絶賛していましたよ。

>>202
読ませてもらった
一言一句同意だ


この映画に限らず結局評価ってその対象に何を求めてるかなんだなあ

つまらなかったなー
ベイルート進行を描いた実写版ってないのかな

フォークランド紛争の影に隠れた地味な戦争だから、あまり派手なものを求めてもな。
基本的に内戦への介入だし。
逆に言えば明確な目標が無い分、兵士にかかるストレスが増える訳で、そこらへんが
この映画のテーマとかかわってくる。

>>203
俺も全く同意しました。
なぜゲイ漫画家のブログ見てんだ、などというツッコミをしない優しさに感謝。

戦争の内情の掘り下げが足りない、という意見は確かに分かるけど、
この映画にはそういった視点は求めないで見るのが監督の意図する所なんでしょうね。

>>206
ゲイカルチャーに興味はないけど、映画他への造詣の深さに元々ブクマしてたんでｗ

>206
情報ありがと。検索して読みました。
この映画見て感じた事を、物凄く的確に言語化してもらった感じ。大変同意しました。

DVDはまだ先だろうから、もう一回くらい観ておこうかな

０９年キネマ旬報ベスト１０
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100112-00000553-san-ent
（１）グラン・トリノ
（２）母なる証明
（３）チェンジリング
（４）チェイサー
（５）レスラー
（６）愛を読むひと
（７）アンナと過ごした４日間
（８）戦場でワルツを
（８）スラムドッグ＄ミリオネア
（１０）イングロリアス・バスターズ

アニメだから見てられる
実写じゃエグ過ぎる
最後のシーンでエグい現実を直視させられる

実写だと過去を再現する映像で俳優が似てないとか瑣末なことが気になると思うんだ。
だからアニメーションでよかったと思う。

>>211
今日観て来たが、ラストはよくカットされなかったな。
全体的にはよく出来てると思うよ。

あの程度で問題になるわきゃない
こないだ教育テレビで放送されたドキュメンタリーで、第二次世界大戦の白黒フィルムをカラー化したグロさったらトラウマもんｗ
比べたら全然ソフトだもの。最初から配慮してグロ避けたセレクトの編集なんだろうなー

保守アゲ。
まだまだ巡業は続くね。

早くDVD化してくれ

>>214
そうなのか。
膨れ上がって変形した死体なんて、雑誌のスマトラ地震の記事以来で、
かなりショックを受けたもんだが、NHKのはもっと酷いのか。

DVD、ブルーレイ 5/12発売決定
ttp://www.whv.jp/database/database.cgi?cmd=dp&num=10261
ttp://www.whv.jp/database/database.cgi?cmd=dp&num=10263

完全版てことはノーカットなの？
あれにボカシだったら笑うｗｗｗ
吹き替えなんて余分なコストかけないで欲しいんだけど、、無修正だったら日本版買ってもいいかな・・・

うーん。しかしこの映画、プロ市民に食い付かれちゃったのか、上映関係者にシンパがいるのか…
トークイベントの案内見るとそっち系ばっかｗ
中東の国際関係研究はニュートラルなちゃんとやってる所が少なくてコンタクトとるのが難しいのはわかるけど、こんなんオフィシャルでやってたら変なレッテルを映画につけるだけのような…

そうなんだ。
戦争の善悪よりも、兵士の内面の方をテーマにした映画だと思うんだけどね。
まあ、左の人はその場合でも、疎外と結びつけて考えちゃうだろうけどね。

見てきたよ
しかし豆コロッケ凄いな。屋台から初めて「川からアッチの木立」までの10エーカー
の土地持ちかよ。なんだか漏れも食べてみたくなったｗ

映画終了後、フロアで議論していた人たちが、
「イスラエルへの明確な批判がないとか
ベイルートでのパレスチナ人の描写が足りないとか言う人はどうせ、
パレスチナの人たちが人間らしく描写されていたら、
『イスラエル人のくせにパレスチナのことをわかった風に
描写しやがって偽善的』とか
言うんだろうな」とか言ってたけど、
まあ描写と言うか表象の仕方は難しい問題だよね。

>>223
＞『イスラエル人のくせにパレスチナのことをわかった風に描写しやがって偽善的』
アリ・フォルマン監督自身はそう考えている人だからね
パンフのインタビューでは暗に右翼的な自国人を批判していたし
この映画を批判する人の中には、明らかにそうした監督の意図も知らない人が多いから、
それを知ったうえでちゃんと批判している意見を聞いてみたいな

>>222
都内ならここで食える
http://pitathegreat.net/japanese/menu1/index.html

パンフ買って奥付見たら第2刷だった

ttp://www.ustream.tv/recorded/5225458
東浩紀や黒沢清らが登壇していた
「クール･ジャパノロジーの可能性」の座談会で、
22分くらいのところから、一瞬だけw
『バシールとワルツを』が言及されてました。
早くDVD化されないかなあ。

>>227
なかなか興味深いね。
できれば「ハートロッカー」と「戦場でワルツを」の比較の方で話が広がってくれれば
よかった。

豆コロッケのおっさんがタバコを何度も借りて？吸うのが気になった
自分のつけろやｗ
つーか、馬ｶﾜｲｿｽ…このシーンだけ泣いた

たばこじゃねっす。オランダだよ､あそこ

あのおっさんはゲイなの？やっぱ

北関東の地方都市での上映を見てきました。
観客、僕ひとりだった。
パンフレット売ってなかった。買いたかったなあ…。

>>232
多分同じトコで今日やっと観れた

これ、アニメーションだから評価されたと感じたわ
実写でやってたら悲惨な「うんまぁ戦争映画だね」で終わっちゃいそう
なんか、いのちの戦場観た時と似た感覚になったな

ブルーレイ版を買ったのですが
日本語吹替えで音でますか？
PowerDVD9だと無音です
PowerDVD7だと音量Maxで小さく聞こえる
ヘブライ語だとどちらも普通に聞こえます

ビデオで借りてきた。
トゥーンレンダリングと陰影がここまで融和するとはすごい
レバノン虐殺もかなり突っ込んだ内容だし、イスラエルでは上映できたのか？

あ、この発音はもしやジョン・ライドン御大…と思ったらやっぱりPILだった。

This is not a love song.

早稲田松竹で 7/31-8/6まで。
併映はカティンの森。

しかしまあ過疎ってるね
DVDで観たけど劇場でもう一度観るか迷ってる

手のひらで押さえてカタカタシェイクする飲み物はなに？
すごくおいしそうに見える。
お酒だよね？

吹き替えで観てみたらこの作品の良さが半減したｗ
劇場で観たときのヘブライ語の独特な雰囲気が忘れられない

おからコロッケ屋さんのアルファロメオのエンジン音がよかった。

レバノーン　ヴォケトーブ

早稲田松竹でやるよ

音楽の使い方もカッケかった。
日本も訳の分かんない萌えアニメとか作ってないで、こういうの作れや。

この人の評論、読みごたえアリ。

http://red.ap.teacup.com/adapon/

佐々木

渋谷だけの限定公開みたいだけど、こっちも興味あるでしょ

LEBANON　レバノン
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1290823843/l50

ＤＶＤで見た。
日本のアニメを見慣れた目には豆コロッケの人の現在の見た目がどうみても変態マッドサイエンティストなので。
核物理学者にならなくて良かったと思った。
9枚の真実が一枚の嘘写真を事実だと思わせるのなら。
一瞬の真実が9割の虚構を真実に変えるということだろうか。

22日にブルーレイ出る模様。
amazonだとやたらと安いよ。DVDよりも

ああ、廉価版か

DVD廉価版の方は一枚組なのかな？　AMAZONでは一枚組って書いてあるけどセブンネットだと二枚組……。
一応メイキングとかインタビュー観たいので二枚組だったら買うのだが。

>251

ジョーシンとヨドバシみたら2枚組ってなってるね。

今見終わった。
すごい。

DVD廉価版の方、一枚組だわ。
特典映像なし。
特典映像みたい奴は通常版買うしかないみたいだ。

今やってる「NHKスペシャル 陸軍暴走のメカニズム」のアニメパートがこの映画っぽい

制作が白組って日本のCG制作会社だし、そこと映画の公式ページを
見たけど、真似して作ったっぽいね。

wowowで今観た
技術的にはおくりびとよりいいが　劇性に乏しいな ドキュメンタリーだから仕方ないかもだが
最後実写映像出したこともいただけない　
アニメですべて描くことでリアリティが増すのではなかったか　あの死体の山がむしろ作り物のように感じさせてしまったと思う
おくりびとが受賞したのは妥当だったかな

最後の実写は忘れかけてたおぼろげな記憶が鮮明なものに変わったというメッセージなんじゃないかな。
観客も82年のあの事件のことはすっかり記憶の彼方にあって、あの画像を見て「そういえばあんなことがあったな」という記憶が蘇るところに
最後のカタルシスがあるんだろうと思う。

確かに唐突な印象はあるんだけど、俺達日本人よりも当のイスラエル人的には
自信が戦争犯罪の片棒を担いだことが露わになったあの事件の記憶は相当生々しいものがあっただろうし。

>>255
深夜に再放送みたけど絶対意識してるよね。

これがアニメで有利なのは、顔が絶対的に似てるってのがあると思った。
監督と似た若い人を探して、それでも違和感があって観客が脳内で補正する作業がいらない。
すごい瑣末なことだとは思うし、監督の顔しらなきゃそもそも問題にもならないんだけどさ。

日本のアニメはこういうリアリティのある画風は少ないというかないから（別にそのことは悪くないけど）
ちゃんと同じ顔の若い頃と年取った後が描かれてるのはそれだけでちょっと面白いね。

age

ラストシーンでちょっち衝撃受けたんだけど
戦場カメラマンのカメラが壊れた話しはコレの前振り？

ＮＨＫスペシャル絶対にこれ意識してるな

それ２回目ですよ