【28歳の革命】チェ【39歳別れの手紙】
1 ：名無シネマ＠上映中：
この手紙を読まねばならないとき、
お父さんはそばにいられないでしょう。
世界のどこかで誰かが不正な目にあっているとき、
いたみをかんじることができるようになりなさい。
これが革命家において、最も美しい資質です。
子どもたちよ、いつまでもお前たちに会いたいと思っている。
だが今は、大きなキスを送り抱きしめよう。
お父さんより
http://che.gyao.jp/
お父さんはそばにいられないでしょう。
世界のどこかで誰かが不正な目にあっているとき、
いたみをかんじることができるようになりなさい。
これが革命家において、最も美しい資質です。
子どもたちよ、いつまでもお前たちに会いたいと思っている。
だが今は、大きなキスを送り抱きしめよう。
お父さんより
http://che.gyao.jp/
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2 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/27(火) 19:00:49 ID:D2nTl1jB
3 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/27(火) 19:09:12 ID:DCOCMecl
ゲバラの言葉は美しい。
ゲバラの行動は雄々しい。
そしてゲバラの目は清冽である。
ゲバラの行動は雄々しい。
そしてゲバラの目は清冽である。
5 ：RRD ◆3MranranlY ：2009/01/27(火) 23:32:45 ID:Gs11b6aD
つーことで「39歳 別れの手紙」の試写会を見てきた。
いやー、試写会の客は正直で、本編が終わった瞬間に8割以上が
席を立った。いやー、タダだからって見に来た客は苦痛だっただろうね。
だって、なんだか分からない小汚いおっさんが、連戦連敗でグダグダに
なっていくのを2時間20分見せられるんだから。
このグダグダっぷりは、ユダに売られた後のイエスのグダグダぶりに似てる。
最後は、イエス･キリストが十字架にかけられる場面を思い出したよ。
「お前の目の前にいるのは英雄でもなんでもない、ただの男だ、撃て！！」
って言うのかと思えば、そんな芝居ががった演出もなく、淡々と
リアルに徹しきる。実に素晴らしい。
あげく、エンドロール無音だからね。
残った客は無音のエンドロールをまんじりともせずに見てた。
リアルに徹した中で、唯一意図的に匂わせていたのは「旅の終り」という雰囲気。
旅の始まりでもある「モーターサイクル・ダイアリーズ」から
3本通しでオールナイトで上映してくれる劇場、どっかでてこないかな？
いやー、試写会の客は正直で、本編が終わった瞬間に8割以上が
席を立った。いやー、タダだからって見に来た客は苦痛だっただろうね。
だって、なんだか分からない小汚いおっさんが、連戦連敗でグダグダに
なっていくのを2時間20分見せられるんだから。
このグダグダっぷりは、ユダに売られた後のイエスのグダグダぶりに似てる。
最後は、イエス･キリストが十字架にかけられる場面を思い出したよ。
「お前の目の前にいるのは英雄でもなんでもない、ただの男だ、撃て！！」
って言うのかと思えば、そんな芝居ががった演出もなく、淡々と
リアルに徹しきる。実に素晴らしい。
あげく、エンドロール無音だからね。
残った客は無音のエンドロールをまんじりともせずに見てた。
リアルに徹した中で、唯一意図的に匂わせていたのは「旅の終り」という雰囲気。
旅の始まりでもある「モーターサイクル・ダイアリーズ」から
3本通しでオールナイトで上映してくれる劇場、どっかでてこないかな？
6 ：RRD ◆3MranranlY ：2009/01/27(火) 23:34:54 ID:Gs11b6aD
以下、「ゲバラー、後ろ後ろ」禁止。
7 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/28(水) 00:34:18 ID:tZGMwvaZ
>>5
そんな観客にはアポカリプトスレで笑ってほしい。
そんな観客にはアポカリプトスレで笑ってほしい。
8 ：RRD ◆3MranranlY ：2009/01/28(水) 01:47:11 ID:UTlZqIju
>>7
アポカリプトなー。あれも延々逃げ回ってたな。
ただなー、この39歳別れの手紙は、逃げ回った上にグダグダだから
本当にしんどいよ。アポカリプトはまだカタルシスみたいのがあったけど
これは延々と身を削られていく感じ。
アポカリプトなー。あれも延々逃げ回ってたな。
ただなー、この39歳別れの手紙は、逃げ回った上にグダグダだから
本当にしんどいよ。アポカリプトはまだカタルシスみたいのがあったけど
これは延々と身を削られていく感じ。
>>8
最近のアポカリプトスレのイエスのとこで笑ってほしいww
最近のアポカリプトスレのイエスのとこで笑ってほしいww
10 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/28(水) 15:56:57 ID:1LdB1XOK
人殺しは所詮人殺しだな
革命なんてものがなかったら今頃キューバは
もっと豊かで楽しい国になってたかもしれん
厳しい監視の仲でいつもアメリカへの亡命を考えているキューバの
スポーツ選手の話なんか聞くと気の毒になるよ
革命なんてものがなかったら今頃キューバは
もっと豊かで楽しい国になってたかもしれん
厳しい監視の仲でいつもアメリカへの亡命を考えているキューバの
スポーツ選手の話なんか聞くと気の毒になるよ
映画館で女子高生が39歳～のポスター見て、28歳から成長してるとか言って笑ってた。次何歳の話やるのとか…情けなかった。
自分が高校生の頃はマルコムX自伝やら本多勝一の本やらを読んでましたが？
別に役に立った訳じゃないけど……
別に役に立った訳じゃないけど……
17 ：チェを知ろう要綱：2009/01/30(金) 01:52:24 ID:0w2ikfVv
１．チェの生涯を知ろう
①書籍：ゲバラ伝(著：三好徹)
⇒チェの定番教科書
やや伝記的なので気軽に読みたい人は↓から読むのがいいかも
②書籍チェゲバラの遥かな旅(著：戸井十月)
⇒お手軽に読める
２．チェのキューバ革命、ボリビア没をもっともっと！
映画：チェ28歳の革命、チェ39歳別れの手紙
書籍：革命戦争回顧録、ゲバラ日記(著：ゲバラ著)
３．チェはなぜ革命を？ましてや他国キューバの
書籍/映画：モータサイクルダイアリーズ
⇒若きゲバラの親友役でゲバラ実のはとこが出てます。(ゲバラの親友本人も出ますが)
４．チェはアフリカにも行ったんだって？
書籍：ゲバラコンゴ戦記1965
⇒チェ、敗北の記録
５．チェ、世界を語って！
書籍：ゲバラ世界を語る
⇒ゲバラが世界を語ります。
６．ゲバラ！ゲリラ！
書籍：ゲリラ戦争
⇒これであなたもゲリラ戦士。
７．カストロ
書籍：冒険者カストロ
⇒コマンダンテ！
①書籍：ゲバラ伝(著：三好徹)
⇒チェの定番教科書
やや伝記的なので気軽に読みたい人は↓から読むのがいいかも
②書籍チェゲバラの遥かな旅(著：戸井十月)
⇒お手軽に読める
２．チェのキューバ革命、ボリビア没をもっともっと！
映画：チェ28歳の革命、チェ39歳別れの手紙
書籍：革命戦争回顧録、ゲバラ日記(著：ゲバラ著)
３．チェはなぜ革命を？ましてや他国キューバの
書籍/映画：モータサイクルダイアリーズ
⇒若きゲバラの親友役でゲバラ実のはとこが出てます。(ゲバラの親友本人も出ますが)
４．チェはアフリカにも行ったんだって？
書籍：ゲバラコンゴ戦記1965
⇒チェ、敗北の記録
５．チェ、世界を語って！
書籍：ゲバラ世界を語る
⇒ゲバラが世界を語ります。
６．ゲバラ！ゲリラ！
書籍：ゲリラ戦争
⇒これであなたもゲリラ戦士。
７．カストロ
書籍：冒険者カストロ
⇒コマンダンテ！
18 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/30(金) 04:18:41 ID:0Tq0WPAo
フィリピンに一度でも行ってみれば、アメリカにバックアップされた
少数地主が支配する国家がどんな悲惨なことになるかはすぐ判ると思う。
どういう体制が合う合わないはその国の条件によるので一概に言えない。
東欧とかで社会主義陣営に組み込まれて発展が阻害された国も多数ある。
既に大きく発展していた国もあったし、チェコみたいに。
でもキューバに関していえば少なくともあのままアメリカ＆ごく少数の
地主が全てを所有する国だったら悲惨なことになっていたのは確実。
20世紀後半に、事実上の農奴制を敷いていて、商業は全部アメリカの
マフィアに支配されていたら、そりゃ革命が起きない方がおかしい。
だいたい、そんな現状があったから「とりあえずなんとかしなきゃいけない」
で始まったのがキューバ革命。思想も右左も関係ない。この映画でも
少し触れられているでしょ、インタビューの場面とかで。
中南米の国をいくつか回ったけど、中南米で平均値で幸せなのはキューバだと思うよ。
飯が食えて、誰でも学校と病院に行けるのが大事だよ。他の南米の国は
観光客だとか中流階級以上（あんまいない）という条件がないと本当に
悲惨だ。かつてあんなに栄えていたアルゼンチンですら、今じゃスラム街が
町中に広がっていて段ボールの家に裸足の子供が住んでてドブで遊んでた。
ブラジルのファベーラとか有名すぎて説明不要だろうし。
>>18
ナベツネは共産党時代のテクニック(権力闘争術）で、オーナー社長でも
ないのにあの新聞社内で頂上に上り詰めて支配したってのは聞いたことあるな
俺ヒキニートなんだけど、キューバに行ったら死ねる？自力で変われないから、環境に頼ろうかと思って。
>>19
詳しいね。某鍋は権力闘争で上り詰めたのかぁ。役なは立つんだね、アカの知識。
詳しいね。某鍋は権力闘争で上り詰めたのかぁ。役なは立つんだね、アカの知識。
これってやっぱ28歳の方から見たほうが良いの？
もうやってるの気付いてなくて、28歳の方は近所のシネコンで一日一本になってて時間があわせづらい
もうやってるの気付いてなくて、28歳の方は近所のシネコンで一日一本になってて時間があわせづらい
>>18
確かになあ。
日本の教育やマスコミが基本左だから、それがフツーだと思うわけだけど、
一旦からくりを知ったら、騙されてた分怒り倍増なんだよね。
別に高尚なイデオロギーなんてわからないけどさ、
理想のためならなんでもありな日本のヒダリ側の人たちの、欺瞞とか卑怯さが我慢ならない。
ていうか、日本が特殊なんだろうな。サヨクであって左翼ですらないという。
確かになあ。
日本の教育やマスコミが基本左だから、それがフツーだと思うわけだけど、
一旦からくりを知ったら、騙されてた分怒り倍増なんだよね。
別に高尚なイデオロギーなんてわからないけどさ、
理想のためならなんでもありな日本のヒダリ側の人たちの、欺瞞とか卑怯さが我慢ならない。
ていうか、日本が特殊なんだろうな。サヨクであって左翼ですらないという。
24 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/30(金) 15:36:23 ID:jFYBJDmn
>>19研究者のかたかな かなり的確な意見に思う
ちなみにキューバの専門家の
かなり役立つサイト見つけたから映画の参考になるかも
http://www14.plala.or.jp/Cuba/index.htm
カストロ議長、以前ニュースみてたら「人間にとって大切なものはカネではなく、人間
そのものである」とか言ってて感激したなあ オバマが経済封鎖やめれば
もっと発展するはず 医療教育サービスの水準の高さは国連にも評価されてるし
天国でゲバラも喜んでることだろう ただアメリカの非人道的な経済制裁のせいで
消耗品医薬品食料など生活必需品の物的資本が絶対的に不足してるんだよな・・・・
とりあえず俺は明日さっそく続編見に行くよ 28歳のほうは冗長で眠くなる人もいる感じしたけど
歴史考証はかなり正確だから擬似ドキュメンタリーとして見るべき作品じゃないかなこの映画は
ちなみにキューバの専門家の
かなり役立つサイト見つけたから映画の参考になるかも
http://www14.plala.or.jp/Cuba/index.htm
カストロ議長、以前ニュースみてたら「人間にとって大切なものはカネではなく、人間
そのものである」とか言ってて感激したなあ オバマが経済封鎖やめれば
もっと発展するはず 医療教育サービスの水準の高さは国連にも評価されてるし
天国でゲバラも喜んでることだろう ただアメリカの非人道的な経済制裁のせいで
消耗品医薬品食料など生活必需品の物的資本が絶対的に不足してるんだよな・・・・
とりあえず俺は明日さっそく続編見に行くよ 28歳のほうは冗長で眠くなる人もいる感じしたけど
歴史考証はかなり正確だから擬似ドキュメンタリーとして見るべき作品じゃないかなこの映画は
26 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/30(金) 17:14:36 ID:3cEpCoG3
た
27 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/30(金) 17:36:39 ID:aE0jgqnV
ゲバラの映画見て思ったが、革命とかする人間の覚悟はやはり凄まじいな
仲間を自ら救うことが革命には必要とか
学生運動で怪我したら国家に助けを求めたり（京○ホテルしかり）する奴らが中途半端だなとシミジミ感じたわ…
仲間を自ら救うことが革命には必要とか
学生運動で怪我したら国家に助けを求めたり（京○ホテルしかり）する奴らが中途半端だなとシミジミ感じたわ…
>>23
冷静に書店に行って並んでいる一般週刊誌の目次を見てみたら？
普通にいわゆる保守っていわれる物の方が種類も部数も圧倒的だよ。
なのになんで「マスコミは左が基本」とか思っちゃうのか。
そこに思考のトリックがあるんだよね。
多数派なのに少数派のルサンチマンを抱えたままで
仮想の多数派に対抗意識を持たせてるってのが。
扇動政治の基本だよその手法。右左問わず。
自分の本当のリアリティを見た方がいいよ、批判しないでいわれた
思考回路受け入れる前に。カストロとかホーチミンとかは、厳然として
目前に現実があって、それに対して行動しただけ。後から思想が付いてきた。
ゲバラはカストロとはその辺少し違うけど（最初からある程度思想があった）、
でもやはり行動と現実の人だよ。
冷静に書店に行って並んでいる一般週刊誌の目次を見てみたら？
普通にいわゆる保守っていわれる物の方が種類も部数も圧倒的だよ。
なのになんで「マスコミは左が基本」とか思っちゃうのか。
そこに思考のトリックがあるんだよね。
多数派なのに少数派のルサンチマンを抱えたままで
仮想の多数派に対抗意識を持たせてるってのが。
扇動政治の基本だよその手法。右左問わず。
自分の本当のリアリティを見た方がいいよ、批判しないでいわれた
思考回路受け入れる前に。カストロとかホーチミンとかは、厳然として
目前に現実があって、それに対して行動しただけ。後から思想が付いてきた。
ゲバラはカストロとはその辺少し違うけど（最初からある程度思想があった）、
でもやはり行動と現実の人だよ。
「ゲバラ日記」と「革命戦争回顧録」買って来たんだけど
どっちを先に読めばいい？何の知識も無く買ったから、誰か教えて。
どっちを先に読めばいい？何の知識も無く買ったから、誰か教えて。
私なら後者から先に読むな
32 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/30(金) 20:21:45 ID:18Qk9J+9
28歳観て来たよ。
寝不足で疲れた体で行ったのも悪かったが、淡々とした流れと、
国連シーンが何度も挿入されるのとで、頭がボーっとして、
内容をよくおぼえていないよ…もったいない。レンタルでまた見るよ。
この映画を観てキューバ革命博士にはなれないだろうけど、
ゲバラの気持ちはちょっとわかるかも知れない、と思った。
39歳は万全の体調で行く事にする！
寝不足で疲れた体で行ったのも悪かったが、淡々とした流れと、
国連シーンが何度も挿入されるのとで、頭がボーっとして、
内容をよくおぼえていないよ…もったいない。レンタルでまた見るよ。
この映画を観てキューバ革命博士にはなれないだろうけど、
ゲバラの気持ちはちょっとわかるかも知れない、と思った。
39歳は万全の体調で行く事にする！
33 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/30(金) 20:40:36 ID:g6YH06k1
28歳の方がそう面白くなくて、後編観るかどうか迷ってる
どうしよう
どうしよう
34 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/30(金) 21:11:45 ID:18Qk9J+9
39歳は、後編っていうよりむしろ本編だと思ってる。
デルトロは28歳より39歳のほうがハマりそうな気が。
だが>>5を読むと、観るのはしんどそうだ。
でもボリビアのゲバラが気になるから、観に行くよ。
28歳は観てて疲れたけど、今脳味噌のシワのすき間から、
記憶の断片をほじくり出して、スルメのように噛んでるところ。
デルトロは28歳より39歳のほうがハマりそうな気が。
だが>>5を読むと、観るのはしんどそうだ。
でもボリビアのゲバラが気になるから、観に行くよ。
28歳は観てて疲れたけど、今脳味噌のシワのすき間から、
記憶の断片をほじくり出して、スルメのように噛んでるところ。
明日から後編。
今度は本も読んだしwikiも調べたし、準備ok。
でも5を読むと、自分もｴﾝﾄﾞﾛｰﾙをぼーぜんとみてる組だろうな・・
今度は本も読んだしwikiも調べたし、準備ok。
でも5を読むと、自分もｴﾝﾄﾞﾛｰﾙをぼーぜんとみてる組だろうな・・
映画って楽しくなきゃいけないのか。面白くなきゃいけないのか。
革命するのはとっても大変で、外からよーく見てみると実は退屈。それが真実。そういう感動だってあるんだチェ
革命するのはとっても大変で、外からよーく見てみると実は退屈。それが真実。そういう感動だってあるんだチェ
とりあえずルー・ダイアモンド・フィリップスを楽しみにしてる。
>>20
キューバは医療費がタダだから、なかなか死ねないと思うよ。
キューバは医療費がタダだから、なかなか死ねないと思うよ。
>>38
いや誤解だｽﾏｿ。キューバの影響を糧に、ニート脱出を目論んだんだ。
怠惰な自分を殺すって意味と、ヒキニートがキューバをひとり旅は危険かって意味。
医療保障は素晴らしいことです。何を引き換えにしてるかは分からんが。勉強不足ｽﾏﾝｺ。
いや誤解だｽﾏｿ。キューバの影響を糧に、ニート脱出を目論んだんだ。
怠惰な自分を殺すって意味と、ヒキニートがキューバをひとり旅は危険かって意味。
医療保障は素晴らしいことです。何を引き換えにしてるかは分からんが。勉強不足ｽﾏﾝｺ。
40 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/30(金) 22:54:30 ID:xPCAFDg8
チェは５人兄弟だってね。（子供ではなくチェ本人が）しかも長男。
ただあのよう革命魂持ち合わせていたのは兄弟（男３女２）の
中でもチェだけだったらしい。
革命後にチェがｱﾙｾﾞﾝﾁﾝの両親と再会し、抱擁する写真も見つけたけど（母親美人）
親にとっては、異国の地に行ったっきり、音沙汰もままならず、あげくに
生死もわからなくなりかけの息子が「ﾁｪ・ゲバラ」なんて異名ついて
世で活躍してるとわかったら、、、いったいどんな心境かと。
ただあのよう革命魂持ち合わせていたのは兄弟（男３女２）の
中でもチェだけだったらしい。
革命後にチェがｱﾙｾﾞﾝﾁﾝの両親と再会し、抱擁する写真も見つけたけど（母親美人）
親にとっては、異国の地に行ったっきり、音沙汰もままならず、あげくに
生死もわからなくなりかけの息子が「ﾁｪ・ゲバラ」なんて異名ついて
世で活躍してるとわかったら、、、いったいどんな心境かと。
41 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/30(金) 22:59:49 ID:GzO5LrAL
そう焦らんでも親が死ねばニート脱出出来るよ
42 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/30(金) 23:03:30 ID:UwYbU7h4
確かに２部ではベニチオがえらい汚いオッサンになってますね。
親としたら心配でたまらんよな
最近親になったからよくわかーる
最近親になったからよくわかーる
>>28
あんたの言ってる机上の左と
オレが指してるヒダリは全然違うようなので、もう結構です。
先鋭化した日教組がいまだ教育現場で暴れてたり、
その親玉が幹部の政党が与党にならんとしてる現実とか、
通販装って９条教が布教してる雑誌なんかが気にならないなら、それはそれでいいんじゃないかな。
あんたの言ってる机上の左と
オレが指してるヒダリは全然違うようなので、もう結構です。
先鋭化した日教組がいまだ教育現場で暴れてたり、
その親玉が幹部の政党が与党にならんとしてる現実とか、
通販装って９条教が布教してる雑誌なんかが気にならないなら、それはそれでいいんじゃないかな。
45 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/30(金) 23:26:44 ID:FSNKAayP
よほど劇的なアクシデントにでもあわない限り旅でなんかかわったりしないよ。
スイーツ向きの映画でないと言っているだろ！
50 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/30(金) 23:58:02 ID:91hENcAx
「革命戦争回顧録」読むだけでも、視界がかわりそうだけどね。
去年だったか、ラウル・カストロが”一般市民”にも”携帯電話”
の所有を認めたとか。
まだそんな国なんだね、キューバって。
去年だったか、ラウル・カストロが”一般市民”にも”携帯電話”
の所有を認めたとか。
まだそんな国なんだね、キューバって。
「革命戦争回顧録」面白いです。
もっとヒロイックな本かと思ってたんですが、
かっこよくない自分を隠さず冷静に書いてるところがいいです。
凄い正直な人だなと思いました。
もっとヒロイックな本かと思ってたんですが、
かっこよくない自分を隠さず冷静に書いてるところがいいです。
凄い正直な人だなと思いました。
53 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/31(土) 00:25:54 ID:XcDOFyAi
39歳で死んでも不幸とは違うな、不運だったんだよ。
三食付いて屋根のある部屋でぬくぬくと怠ける
こっちの方がはるかに不幸だよ、人生は金持ちでも貧乏人でも
一回きりなんでね。 ふてくされても誰も同情なんてしてれないさ。
ヒキなんざブロイラーの一生と何ら変わらんよ。 外に出ろ。
三食付いて屋根のある部屋でぬくぬくと怠ける
こっちの方がはるかに不幸だよ、人生は金持ちでも貧乏人でも
一回きりなんでね。 ふてくされても誰も同情なんてしてれないさ。
ヒキなんざブロイラーの一生と何ら変わらんよ。 外に出ろ。
IDをNGにするのおすすめですよ
56 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/31(土) 00:48:02 ID:kIAjh91o
革命ってのは困っている他人への優しさや愛から生まれる
ゲバラを知るとつくづくそう感じる
ゲバラを知るとつくづくそう感じる
57 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/31(土) 01:23:45 ID:kQ+5VC4Y
俺前にキューバ言ったけど、何かみんなニコニコしてた
つか陽気ってレベルじゃない
一番ビックリしたのが、酒のんでたらいきなりおっさんが前に座ってきて、あんた中国人か？って聞いてきたから、いや日本人だって言った
そしたら何か珍しいのかむちゃくちゃ笑い出して、色々飯奢ってくれた
ただ水はペットボトル意外飲んではいけないわ
つか陽気ってレベルじゃない
一番ビックリしたのが、酒のんでたらいきなりおっさんが前に座ってきて、あんた中国人か？って聞いてきたから、いや日本人だって言った
そしたら何か珍しいのかむちゃくちゃ笑い出して、色々飯奢ってくれた
ただ水はペットボトル意外飲んではいけないわ
59 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/31(土) 01:31:15 ID:eXOLdr8r
エンドロールでＮＧ場面流れますか？
60 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/31(土) 01:52:41 ID:kIAjh91o
すいません
回顧録読んでも28歳の革命観てもなんか革命軍が
「みんな顔見知りの少人数部隊」ってイメージしかわかないんですが、
実際革命軍って何人くらいいたんでしょうかね？(´・ω・｀)
回顧録読んでも28歳の革命観てもなんか革命軍が
「みんな顔見知りの少人数部隊」ってイメージしかわかないんですが、
実際革命軍って何人くらいいたんでしょうかね？(´・ω・｀)
62 ：sage：2009/01/31(土) 03:06:23 ID:31N6vKqh
チェになって、フィデルらとキューバ上陸する夢を見たよ。
映画見る前のこと。
またそんな夢見たら、たぶんサンタクララまで行ける。
映画見る前のこと。
またそんな夢見たら、たぶんサンタクララまで行ける。
63 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/31(土) 03:26:12 ID:jxwvTa8g
>>63 同感。ヒキニートだけどレイトショー観るときだけは外に出るんだ。
チェ観た後、腹の底にｽﾞｼｯとしたものがあった。やらなきゃ！とも感じた。
ただ、やる気を出したとして、誰が敵なのか分からない。誰と闘えばいいんだ？誰を攻撃すればいい？
周りと同じように働いたとしても、財布の中身を気にしなきゃならない。どうやって儲けるか考えなきゃならない。
以前は不労所得に近い収入源を得ていたが手放した。不幸の上に成り立つ商売にﾊﾟﾗｻｲﾄしてたのが心苦しくて。
かといって、頭下げたり重労働に従事するのはごめんだ。だから楽して儲けようとしていた。腐ってる。
>>53 だったら布団の中で、ｳﾝｳﾝ唸ってるほうが幸せ。母ちゃんｺﾞﾒﾝ。チェのおかげで眠れねぇ。
28歳で最後のシーン、兵卒がアメ車を略奪してチェが警告したあと、「信じられん」ってつぶやいた。
あれって、略奪をするなんて信じられない or 兵卒の人間性が信用ならない、のどちらだったんでしょう？
つまり、チェ自身は市民の変化を信じていたのか諦めていたのか。ｸﾞｻｯときたんだ。あの一言で結構死ねた。
チェ観た後、腹の底にｽﾞｼｯとしたものがあった。やらなきゃ！とも感じた。
ただ、やる気を出したとして、誰が敵なのか分からない。誰と闘えばいいんだ？誰を攻撃すればいい？
周りと同じように働いたとしても、財布の中身を気にしなきゃならない。どうやって儲けるか考えなきゃならない。
以前は不労所得に近い収入源を得ていたが手放した。不幸の上に成り立つ商売にﾊﾟﾗｻｲﾄしてたのが心苦しくて。
かといって、頭下げたり重労働に従事するのはごめんだ。だから楽して儲けようとしていた。腐ってる。
>>53 だったら布団の中で、ｳﾝｳﾝ唸ってるほうが幸せ。母ちゃんｺﾞﾒﾝ。チェのおかげで眠れねぇ。
28歳で最後のシーン、兵卒がアメ車を略奪してチェが警告したあと、「信じられん」ってつぶやいた。
あれって、略奪をするなんて信じられない or 兵卒の人間性が信用ならない、のどちらだったんでしょう？
つまり、チェ自身は市民の変化を信じていたのか諦めていたのか。ｸﾞｻｯときたんだ。あの一言で結構死ねた。
>>61
キューバ上陸したときは12名。（マジ）
20000人の正規軍相手に12名から始めるというところからして革命的ｗ
>>64
あの「信じられん」は確かに印象的。どんな表情してたっけ。
1回目は字幕を読むので精一杯だったから、
やっぱり今日39歳見た後28歳もう一度見てこようかと思う。
キューバ上陸したときは12名。（マジ）
20000人の正規軍相手に12名から始めるというところからして革命的ｗ
>>64
あの「信じられん」は確かに印象的。どんな表情してたっけ。
1回目は字幕を読むので精一杯だったから、
やっぱり今日39歳見た後28歳もう一度見てこようかと思う。
66 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/31(土) 05:51:21 ID:7H9oOYSN
明日は月初めの1日じゃん
今日見に行く必要ないな・・・
今日見に行く必要ないな・・・
そうだ 明日は映画の日だっ！
69 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/31(土) 08:22:11 ID:qxzvC/2/
>>64
不労所得で人の不幸の上に成り立つって詐欺か何かだろ。しねよ
不労所得で人の不幸の上に成り立つって詐欺か何かだろ。しねよ
待ちきれないので、今日往ってくる
結末がわかってるから、辛いだろうけどやっぱ早く観たい
結末がわかってるから、辛いだろうけどやっぱ早く観たい
その「信じられん」は「おいおい、マジかよ」で、「兵士を信じられない」とは別
日本語だとどっちも「信じられん」になるけどスペイン語だと別だよ。
>>55
なんか変なの住み着いちゃったね
でも題材考えたらまだこれでも少ない方だと思う、その手の奴
73 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/31(土) 12:14:12 ID:Ltjo9lpE
チェは日本にも来たことがあり、例の車大手会社トヨ○工場も視察したらしい。
（そのあと視察先を変更して広島原爆跡地へ）
ボリビアでは日本のトヨ○製のジープで乗込んだとか。
ﾎﾝﾄかな？どうやって手に入れたんだろう。
あの当時にチェが縁のない外国の日本の状況をそこまで知っていたとは。。驚。
（どうやって情報仕入れていたのかも不思議）
（そのあと視察先を変更して広島原爆跡地へ）
ボリビアでは日本のトヨ○製のジープで乗込んだとか。
ﾎﾝﾄかな？どうやって手に入れたんだろう。
あの当時にチェが縁のない外国の日本の状況をそこまで知っていたとは。。驚。
（どうやって情報仕入れていたのかも不思議）
今日見に行くぜ
前作がよかったから楽しみだ
前作がよかったから楽しみだ
75 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/31(土) 12:57:49 ID:9XZQffsv
今日は混んでますかね？
76 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/31(土) 12:58:50 ID:XcDOFyAi
73世界中を旅してみろよ、どんな田舎の町でも言葉が通じなくても
日本人だと言えば「ヒロシマ」と帰ってくるぜ。
日本人だと言えば「ヒロシマ」と帰ってくるぜ。
77 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/31(土) 13:02:39 ID:Ltjo9lpE
車のこといってんだけど。
79 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/31(土) 13:09:29 ID:Ltjo9lpE
１９６０年代に”世界中の”片田舎の文盲の農夫まで
”日本とヒロシマ”知っていたとは 思えん。
”日本とヒロシマ”知っていたとは 思えん。
80 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/31(土) 13:14:53 ID:Ltjo9lpE
チェの知識レベルが高く、視野が広かったのだと思う。
81 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/31(土) 13:41:14 ID:kQ+5VC4Y
>>71スペイン語でマジカヨはアイカランバじゃね
1000円で明日観るか、
1800円で今日観るか、
もう3時間もウダウダしてるせこい自分が悲しい。
1800円で今日観るか、
もう3時間もウダウダしてるせこい自分が悲しい。
83 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/31(土) 14:19:16 ID:Ltjo9lpE
スペ語でも
インクレディブル（Incredible）
＝信用できない、信じられない
あるよ。
見てきた。とは言え映画館の仕切りの不手際で中に入った時は
変装して奥さんらしき人に膝枕してもらっていた。俺は冒頭何分
見なかったんだろうｗ？カストロがトイレでお金を渡していたような…
カメオ出演とはいえドイツ人役でマットディモンだすなよｗ。実は
敵方のスパイで銃撃戦が始まるんじゃないかとハラハラしてしまうじゃないかよｗ
>>82
今日行くんだ！明日行くと混雑で風邪もらって医者代など余計な金かかるぞ、
>>64
なんか、悪い方に考え過ぎじゃないか？
自分の弱さを敵だと思い、そういう自分と闘えばいいんじゃないか？
何事も、正しいか間違っているか、よーくひとりで考えてみてお前が自分で決めたらいいじゃないか。
それが一番いいと思うけどな。
最後のシーンの『信じられん』の言葉だけど、『不幸の上に成り立つ商売にパラサイトしていたのが心苦しかった・・・・・』というのに似てるんじゃないかな？
たとえば、罪のない人を不幸にしてまで自分が得しようとすることが『信じられん』って。
チェゲバラは、あくまで人々の平和を祈って闘っていたと言いたいように感じたんだけど。
ま、あんまり自信ないけど、とりあえず自分はそういうふうに受け取ったよ。
なんか、悪い方に考え過ぎじゃないか？
自分の弱さを敵だと思い、そういう自分と闘えばいいんじゃないか？
何事も、正しいか間違っているか、よーくひとりで考えてみてお前が自分で決めたらいいじゃないか。
それが一番いいと思うけどな。
最後のシーンの『信じられん』の言葉だけど、『不幸の上に成り立つ商売にパラサイトしていたのが心苦しかった・・・・・』というのに似てるんじゃないかな？
たとえば、罪のない人を不幸にしてまで自分が得しようとすることが『信じられん』って。
チェゲバラは、あくまで人々の平和を祈って闘っていたと言いたいように感じたんだけど。
ま、あんまり自信ないけど、とりあえず自分はそういうふうに受け取ったよ。
86 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/31(土) 14:33:48 ID:i8NEa+Az
unbelievable を ただ単に"Incredibleに"置き換えたのかな。
またはアメ車ジャックしてたのが”ロサリオ”あの10代の青年兄弟
だったのでそのあり様に”驚いたぜ””すげぇな”の半分誉め言葉？
か嫌味の意味で ｉｎｃｒｅｄｉｂｌｅ なのか？
私は単に”信じられん、あきれた奴らだ”との意味にとっていた。
またはアメ車ジャックしてたのが”ロサリオ”あの10代の青年兄弟
だったのでそのあり様に”驚いたぜ””すげぇな”の半分誉め言葉？
か嫌味の意味で ｉｎｃｒｅｄｉｂｌｅ なのか？
私は単に”信じられん、あきれた奴らだ”との意味にとっていた。
87 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/31(土) 14:44:25 ID:i8NEa+Az
↑これからまだハバナへ向かうっちゅうのに、ドライブ気分で
アメ車転がしていくっていう能天気な１０代のロサリオたちにね。
アメ車転がしていくっていう能天気な１０代のロサリオたちにね。
今劇場内だけどやっぱりﾅｲｽﾐﾄﾞﾙしかいないねｗ
>>82
ああ、明日映画の日だっけ。明日見るわ。
ああ、明日映画の日だっけ。明日見るわ。
84
そうですね、ついに決心した。
ネットから今18時の回を予約入れました。
しっかり隅々まで観てきます。
そうですね、ついに決心した。
ネットから今18時の回を予約入れました。
しっかり隅々まで観てきます。
91 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/31(土) 14:53:06 ID:XjDb8iM4
>>80
それもあるだろうけど、南米には日系移民がたくさん居るから日本の情報や製品に触れる機会も多かったのではないかと推測。
それもあるだろうけど、南米には日系移民がたくさん居るから日本の情報や製品に触れる機会も多かったのではないかと推測。
92 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/31(土) 14:58:18 ID:i8NEa+Az
また奪ったアメ車は”敵の車”と言ってたし。
93 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/31(土) 15:01:12 ID:i8NEa+Az
>>91
なるほど！日系移民、そう言われればそうですね。
なるほど！日系移民、そう言われればそうですね。
94 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/31(土) 15:06:49 ID:jxwvTa8g
>>92あ、そっか！そうだったな
95 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/31(土) 16:05:12 ID:nUMYOboT
後編は始終空気重いね。
>>85 レスｔｈｘ。
おっしゃる通り。確かに自分の弱さが根源。
誰かが不幸になるなら、自ら進んで身代わりになればいい、それだけのこと。
そうすれば「不幸の上の商売人」とも対立できる。でも、その「不幸の上」を引きずり降ろして、
そこに座りたがる弱い自分がいる。まぁどちらにせよ平和なんだろうけども。
理想は、いっせーのーせっ！で誰もがフェアに働いて、みんなが幸せになること。←ｱｰﾔﾀﾞﾔﾀﾞ
あー、チェにだったら銃殺されてもいい♪
長文連投ｽﾏｿ。今日か明日、39歳観てきます。
おっしゃる通り。確かに自分の弱さが根源。
誰かが不幸になるなら、自ら進んで身代わりになればいい、それだけのこと。
そうすれば「不幸の上の商売人」とも対立できる。でも、その「不幸の上」を引きずり降ろして、
そこに座りたがる弱い自分がいる。まぁどちらにせよ平和なんだろうけども。
理想は、いっせーのーせっ！で誰もがフェアに働いて、みんなが幸せになること。←ｱｰﾔﾀﾞﾔﾀﾞ
あー、チェにだったら銃殺されてもいい♪
長文連投ｽﾏｿ。今日か明日、39歳観てきます。
97 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/31(土) 16:18:55 ID:i8NEa+Az
すみません。
序盤のシーンなんですが、離党して1月10日にまたここに戻ってくると行ってたのってモンヘでしたっけ？
でも、モンヘだとしたら
党はゲリラを支持しないといったし、その後も女性兵が党とモンヘが邪魔ばかりすると言ってたしなぁ？
序盤のシーンなんですが、離党して1月10日にまたここに戻ってくると行ってたのってモンヘでしたっけ？
でも、モンヘだとしたら
党はゲリラを支持しないといったし、その後も女性兵が党とモンヘが邪魔ばかりすると言ってたしなぁ？
いやぁ～、観てきましたよ
一部と全然緊張感が違う
台詞少ないし
あとから、じわ～とくる感じですわ
あの、スパニッシュギターの音色が哀愁たっぷり
エンドロールの無音が余韻を残す
個人的には、二部の方が好き
一部と全然緊張感が違う
台詞少ないし
あとから、じわ～とくる感じですわ
あの、スパニッシュギターの音色が哀愁たっぷり
エンドロールの無音が余韻を残す
個人的には、二部の方が好き
100 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/31(土) 17:09:26 ID:t0h7ePoi
>>40
親もけっこうリベラルだと、どこかに書いてあった気が。
親もけっこうリベラルだと、どこかに書いてあった気が。
母親は社会主義国家を夢見てたようだね
ゲバラはこの母親と1人目の嫁イルダの影響が大きいね。
ゲバラはこの母親と1人目の嫁イルダの影響が大きいね。
一作目より客を選ぶ映画になっているけれど､
一作目より気合が入った力作だった。
ところで、マット・デイモンそっくりの男って
本当に本人のカメオ出演？？？
一作目より気合が入った力作だった。
ところで、マット・デイモンそっくりの男って
本当に本人のカメオ出演？？？
一作目は最初の方でちと寝てしまったけど、今度のは眠気がこなかった。
きつい映画だけど、緊張感があってよかった。
きつい映画だけど、緊張感があってよかった。
エンドロールに名前がありましたね
今見て来た。
最初の方はちょっと分らない部分があったけど（白黒マダラ毛で頭頂部が
禿げ上がったオッサンが出てたけど、あれはチェの変装だったのかな？）
その後はまんじりともせずに見れた。ただ、やっぱり「２８歳」に比べて展開
が重い＆見終わった後に思いっきり鬱入ってしまった・・・・
所で、どーでも良い話だけどポスターなどでチェの背後に描かれてる星の色が、
ポスターやチラシは青色だったけど、パンフは緑色になってた。何か問題でも
あったのだろうか？
最初の方はちょっと分らない部分があったけど（白黒マダラ毛で頭頂部が
禿げ上がったオッサンが出てたけど、あれはチェの変装だったのかな？）
その後はまんじりともせずに見れた。ただ、やっぱり「２８歳」に比べて展開
が重い＆見終わった後に思いっきり鬱入ってしまった・・・・
所で、どーでも良い話だけどポスターなどでチェの背後に描かれてる星の色が、
ポスターやチラシは青色だったけど、パンフは緑色になってた。何か問題でも
あったのだろうか？
108 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/31(土) 19:19:02 ID:8J6s1Hgw
おすぎ
「勃起しました」
「勃起しました」
109 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/31(土) 19:38:55 ID:eh7giJRD
40
>>100,101
母親も若い頃は運動家だった為、ゲバラの革命運動に理解があるのは知ってるよ。
ただ、今みたいにﾘｱﾙﾀｲﾑに情報（通信）がやりとり出来る状況ではないから、
手紙すらままならず、長期間、音信不通となるたび息子の安否を
さぞかし心配しただろうにと 思ったのさ。
>>100,101
母親も若い頃は運動家だった為、ゲバラの革命運動に理解があるのは知ってるよ。
ただ、今みたいにﾘｱﾙﾀｲﾑに情報（通信）がやりとり出来る状況ではないから、
手紙すらままならず、長期間、音信不通となるたび息子の安否を
さぞかし心配しただろうにと 思ったのさ。
110 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/31(土) 19:56:51 ID:eh7giJRD
もしゲバラがアルゼンチン人でなく
ねぇ、君」の口癖に別のスペイン語「Ｏｙｅ(ｵｨ)」を使ってたら
ゲバラは 『オイ・ゲバラ』『オィ』『エル・オィ』と呼ばれ、
日本公開タイトルも「オイ！28歳の～」
「オィ ３９歳の別れ・」となっていた。ｵｲｵｲづくし。
ゲバラがｱﾙｾﾞﾝﾁﾝ人で良かった。
ねぇ、君」の口癖に別のスペイン語「Ｏｙｅ(ｵｨ)」を使ってたら
ゲバラは 『オイ・ゲバラ』『オィ』『エル・オィ』と呼ばれ、
日本公開タイトルも「オイ！28歳の～」
「オィ ３９歳の別れ・」となっていた。ｵｲｵｲづくし。
ゲバラがｱﾙｾﾞﾝﾁﾝ人で良かった。
パート２よかったぞ
すばらしい
すばらしい
パート１見てなくても話し分かる？
いや、自分は見たんだが、観てない知り合いを連れて行こうかなぁと・・。
いや、自分は見たんだが、観てない知り合いを連れて行こうかなぁと・・。
>>112
もともとソダーバーグ監督は本作「３９歳」だけを撮るつもりだったらしい。
だけどチェの生涯を描くに当たってそれだけでは物足りないと感じて、キューバ
革命を描いた「２８歳」も撮った。
つまり「２８歳」も「３９歳」もそれぞれ独立した作品でもある。なので
パート１（２８歳）だけ見ても、パート２（３９歳）だけ見ても十分ＯＫ。
もともとソダーバーグ監督は本作「３９歳」だけを撮るつもりだったらしい。
だけどチェの生涯を描くに当たってそれだけでは物足りないと感じて、キューバ
革命を描いた「２８歳」も撮った。
つまり「２８歳」も「３９歳」もそれぞれ独立した作品でもある。なので
パート１（２８歳）だけ見ても、パート２（３９歳）だけ見ても十分ＯＫ。
てすと
tesuto
キューバの歴史にうとくても大丈夫？
見たいんだけど理解できるかな
見たいんだけど理解できるかな
117 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/31(土) 21:14:20 ID:eh7giJRD
1,2,3, uno･dos･tres ... ”ウノ・ドス・トレス...”
パンフレットにもマットデイモンの名前記載されてるね
119 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/31(土) 21:22:39 ID:rW7Varsj
明日２８を観ようか迷ってるんだけど、大スクリーンならではの
ド迫力なシーンとかある？
ド迫力なシーンとかある？
120 ：ダスカ基地 ◆d4tPx3e7Mg ：2009/01/31(土) 21:23:22 ID:dHOyBFyD
>>116いや ある程度予習してこないと最初のゲバラの変装の意味でつまづいてしまう
121 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/31(土) 21:28:38 ID:dJ1gt9HW
>>119
国連演説
国連演説
122 ：ダスカ基地 ◆d4tPx3e7Mg ：2009/01/31(土) 21:29:18 ID:dHOyBFyD
>>118 マット・デイモンにはびっくりした 全部無名の俳優さんなのにいきなりスター俳優が出てくるんだもんなぁ
123 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/31(土) 21:29:45 ID:eh7giJRD
ひとつ不思議に思うのが、ソバダ監督は
なんで映画の題名に”２８”とか”３９”歳とか年令を
入れたのかね。
監督自身、キューバ自体には興味はないとあったけど、
あくまでも個人的な見方で「チェ」という人間を描きたかったから、
背景のキューバ革命や、ボリビア共和国の内情やあれこれに
観客が目を向けては欲しくはなく、そのためにあえて
チェの活動時の年齢を、わざわざ題名に入れたのかね。
だってチェが当時何歳だったかなんて、あまり意味持たないじゃん？。
なんで映画の題名に”２８”とか”３９”歳とか年令を
入れたのかね。
監督自身、キューバ自体には興味はないとあったけど、
あくまでも個人的な見方で「チェ」という人間を描きたかったから、
背景のキューバ革命や、ボリビア共和国の内情やあれこれに
観客が目を向けては欲しくはなく、そのためにあえて
チェの活動時の年齢を、わざわざ題名に入れたのかね。
だってチェが当時何歳だったかなんて、あまり意味持たないじゃん？。
原題はチェゲバラone、チェゲバラtwoじゃないのか？
125 ：ダスカ基地 ◆d4tPx3e7Mg ：2009/01/31(土) 21:36:44 ID:dHOyBFyD
007もボリビアを舞台にしてたからそのうち日本でボリビアブームが起こるな 『ボンドとゲバラを巡る秋のボリビアツアー』byJTB
チェゲバラ役の人って元々有名だったの？
127 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/31(土) 21:49:51 ID:ReT0pusp
チェ 39歳の日本予告編で使われてる曲な～に？
128 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/31(土) 21:50:41 ID:eh7giJRD
129 ：ダスカ基地 ◆d4tPx3e7Mg ：2009/01/31(土) 22:01:27 ID:dHOyBFyD
さっそくウィキで調べてきました
『チェ 28歳の革命』（原題：Che The Argentine）
『チェ 39歳 別れの手紙』（原題：Che Guerrilla）
英語の意味は誰か調べて
『チェ 28歳の革命』（原題：Che The Argentine）
『チェ 39歳 別れの手紙』（原題：Che Guerrilla）
英語の意味は誰か調べて
130 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/31(土) 22:03:41 ID:eh7giJRD
10年前、ボリビアは隠してあったゲバラの遺骨のありか(山中)をあかしたあと
(当時の埋葬関係者が暴露した)ボリビアの名所･観光地として
一儲けしようとしたらしいけどね。
(当時の埋葬関係者が暴露した)ボリビアの名所･観光地として
一儲けしようとしたらしいけどね。
131 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/31(土) 22:13:48 ID:eh7giJRD
↑１．チェ（は）アルゼンチン人。（当時はキューバ革命までは外国人扱い）
２．チェ（は、やっぱり）ゲリラ ？？
Che Guevara（チェ ゲバラ）ではないのか。
28革命～」の最後のシーンでチェが
「これは交渉ではない、・・」
「我々は”ゲリラ”ではない。”クーデター”だ」というセリフあったような？
結局チェを革命(クーデター)失敗しゲリラに落ちぶれ、ただ最後は
きれいな最後(死)を遂げたと描きたかったのかな。さすが米。
２．チェ（は、やっぱり）ゲリラ ？？
Che Guevara（チェ ゲバラ）ではないのか。
28革命～」の最後のシーンでチェが
「これは交渉ではない、・・」
「我々は”ゲリラ”ではない。”クーデター”だ」というセリフあったような？
結局チェを革命(クーデター)失敗しゲリラに落ちぶれ、ただ最後は
きれいな最後(死)を遂げたと描きたかったのかな。さすが米。
主演の演技力は認める。
でもやっぱり問題はビジュアルだな。
特にゲバラの場合、本物が良すぎるので難しい問題だね。
でもやっぱり問題はビジュアルだな。
特にゲバラの場合、本物が良すぎるので難しい問題だね。
133 ：_：2009/01/31(土) 22:16:21 ID:dFHUYtEs
やっぱ原題のがしっくりくるな
一国のトップ層の地位を捨ててゲリラ戦士を続けたチェにふさわしい題名だ
一国のトップ層の地位を捨ててゲリラ戦士を続けたチェにふさわしい題名だ
134 ：ダスカ基地 ◆d4tPx3e7Mg ：2009/01/31(土) 22:23:16 ID:dHOyBFyD
原題の意味は一作目ではゲバラは「アルゼンチン人」とよばれ二作目では「ゲリラ」と呼ばれたというシンプルな意味じゃないかな
観ました。今帰宅。
他の方が書かれているように
見終わった直後より、しばらく経ってからぐーっと胸に迫ってきます。
誰とも口をききたくない気分というか、重い暗い気分。
無音のエンドロールを見つめているうちに最初の波、
帰宅途中に歩いているときに2度目の波。
でも、捕らえられて見張りの兵士と交わす会話
「神を信じてないの？」
「私は人間を信じているんだ」
見ていてあまりの辛い状況続きに鬱になってたんですが、
やっぱりこの言葉に救われた。
それにしてもあのＣＩＡの時計泥棒は本当にイヤなやつだ。
「カストロは今頃キューバのお屋敷で優雅に暮らしてるのに、
おまえはキューバから追い出されてこんなジャングルで落ちぶれて惨めな奴」
みたいな意味の言葉を投げて対抗できないチェを挑発するシーンはムカついた
「こいつにもボリビアの大佐にしたみたいに一発食らわしてやれ」と思った。
他の方が書かれているように
見終わった直後より、しばらく経ってからぐーっと胸に迫ってきます。
誰とも口をききたくない気分というか、重い暗い気分。
無音のエンドロールを見つめているうちに最初の波、
帰宅途中に歩いているときに2度目の波。
でも、捕らえられて見張りの兵士と交わす会話
「神を信じてないの？」
「私は人間を信じているんだ」
見ていてあまりの辛い状況続きに鬱になってたんですが、
やっぱりこの言葉に救われた。
それにしてもあのＣＩＡの時計泥棒は本当にイヤなやつだ。
「カストロは今頃キューバのお屋敷で優雅に暮らしてるのに、
おまえはキューバから追い出されてこんなジャングルで落ちぶれて惨めな奴」
みたいな意味の言葉を投げて対抗できないチェを挑発するシーンはムカついた
「こいつにもボリビアの大佐にしたみたいに一発食らわしてやれ」と思った。
136 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/31(土) 22:36:01 ID:eh7giJRD
137 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/31(土) 22:40:42 ID:KBbPK94m
この映画って客層独特だよな
新宿で観てきたら、入り口でチケット切る人が独りしかいなかったから、その目を盗んでタダで入ってる年寄りいた
中は、最前列で開演前に起こってるじいさんいたし、臭いホームレスいるし、客席年寄りばっかだし
左っぽいインテリもたくさんいた
映画は、まあコーヒー飲んでがんばったんだが、村に着いて、大量の軍を先遣隊が発見したあたりで
眠りについて、ゲバラがいつの間にか捕まっていた。まあ、ラストは見逃さずすんでよかったよ。
映画としては、渋すぎる作りだけど、観てよかったよ 後から観客の人生に効いてくるスルメ映画だこれは
新宿で観てきたら、入り口でチケット切る人が独りしかいなかったから、その目を盗んでタダで入ってる年寄りいた
中は、最前列で開演前に起こってるじいさんいたし、臭いホームレスいるし、客席年寄りばっかだし
左っぽいインテリもたくさんいた
映画は、まあコーヒー飲んでがんばったんだが、村に着いて、大量の軍を先遣隊が発見したあたりで
眠りについて、ゲバラがいつの間にか捕まっていた。まあ、ラストは見逃さずすんでよかったよ。
映画としては、渋すぎる作りだけど、観てよかったよ 後から観客の人生に効いてくるスルメ映画だこれは
138 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/31(土) 22:42:21 ID:a3XR6VZ2
ボリビアのバリエントス大統領もヘリコプター事故
で死亡してしまう運命なんだな。この事故にはなん
かあるのかな？軍内部の権力闘争とか激しかった
みたいだけど。
で死亡してしまう運命なんだな。この事故にはなん
かあるのかな？軍内部の権力闘争とか激しかった
みたいだけど。
140 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/31(土) 23:00:59 ID:eh7giJRD
バリエントス・たぶん米に暗殺されたと思う）
ゲバラを即刻処刑した為、（ｹﾞﾊﾞﾗ捕獲当時は米国が身柄引渡しを
要求してたんだっけ？）その後、ラ米諸国でゲバラを崇拝した青年兵らによる
革命運動(社会主義を望む)が勃発し、あちこちでゲリラ戦が起こり
アメリカ政府やその息のかかった支配層にとって難儀なことになったから。
ゲバラは”暗殺”を嫌っていたから、ゲバラを崇拝する側のした事ではないする。
ゲバラを即刻処刑した為、（ｹﾞﾊﾞﾗ捕獲当時は米国が身柄引渡しを
要求してたんだっけ？）その後、ラ米諸国でゲバラを崇拝した青年兵らによる
革命運動(社会主義を望む)が勃発し、あちこちでゲリラ戦が起こり
アメリカ政府やその息のかかった支配層にとって難儀なことになったから。
ゲバラは”暗殺”を嫌っていたから、ゲバラを崇拝する側のした事ではないする。
カミーロも飛行機事故で死んだけど暗殺とかいう説もあるね
本当に明るくてムードメーカー的な存在だったんだなと28歳見て思った。
そういえばカミーロ役の人はヒーローズの画家だね？
本当に明るくてムードメーカー的な存在だったんだなと28歳見て思った。
そういえばカミーロ役の人はヒーローズの画家だね？
142 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/31(土) 23:15:08 ID:eh7giJRD
ゲバラは色男だと思う。バラ色のフェロモンが漂ってくる。。
だけど決してよい家庭人ではなかったんじゃないかな。
浮気とかじゃなく(不倫？→離婚、再婚はしているけど)、
結局最後は置き手紙して家族を捨て、革命に命ささげたんだもの。
奥さんの書いた本はまだ読んでないけど、普通、家庭をもち
子供４人もいたら、守ろうとするけど、チェの場合、カストロに
その自分の家族の生活だけは保障してくれと預けちゃって、
外国へまた革命しに出かけちゃったもんね。奥さんも心配どころか
もうどこかで覚悟（夫の死）してたんだと思う。
だけど決してよい家庭人ではなかったんじゃないかな。
浮気とかじゃなく(不倫？→離婚、再婚はしているけど)、
結局最後は置き手紙して家族を捨て、革命に命ささげたんだもの。
奥さんの書いた本はまだ読んでないけど、普通、家庭をもち
子供４人もいたら、守ろうとするけど、チェの場合、カストロに
その自分の家族の生活だけは保障してくれと預けちゃって、
外国へまた革命しに出かけちゃったもんね。奥さんも心配どころか
もうどこかで覚悟（夫の死）してたんだと思う。
タニアという紅一点の活動家、すごく綺麗な人だね。
チェと2人で話してるところは、
できるキャリアウーマンとかっこいい上司という雰囲気。
活動の失敗に関してはチェも厳しく叱ってたし、
仕事に徹した付き合いといったところにかえって色気を感じた。
チェと2人で話してるところは、
できるキャリアウーマンとかっこいい上司という雰囲気。
活動の失敗に関してはチェも厳しく叱ってたし、
仕事に徹した付き合いといったところにかえって色気を感じた。
144 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/31(土) 23:26:26 ID:eh7giJRD
カミロはゲバラより４つ年下。ﾗｳﾙ･ｶｽﾄﾛと同い年になる(日本でいう学年)
キューバでカストロが起こした初期革命(モンカダ兵舎襲撃)では
カミロは２１才だったことになる。
20代をほとんど革命活動(戦闘)に費やした、ツワモノの革命兵だったと思う。
カストロが暗殺を指示したという説、もちカストロは否定。
信じたくないけど。（ソ連に反抗的だったため）
キューバでカストロが起こした初期革命(モンカダ兵舎襲撃)では
カミロは２１才だったことになる。
20代をほとんど革命活動(戦闘)に費やした、ツワモノの革命兵だったと思う。
カストロが暗殺を指示したという説、もちカストロは否定。
信じたくないけど。（ソ連に反抗的だったため）
145 ：名無シネマ＠上映中：2009/01/31(土) 23:35:37 ID:eh7giJRD
だから「２８歳」の山中での戦闘生活の中でも ｶﾐﾛ
なんだか余裕あるんだよね。ゲリラ戦にも慣れてるし。
なんだか余裕あるんだよね。ゲリラ戦にも慣れてるし。
ウベルマトス絡みの暗殺説はどう考えてもトンデモだよ
自分は普通にアメリカに殺されたか事故だと思うよ
自分は普通にアメリカに殺されたか事故だと思うよ
うーん自分も28歳だからすごく考えるところがあったけど、
残念ながらチェとカウトロ以外のキューバに密航した時の仲間の顔と名前が最期まで全然わからなかった。
勉強不足でしょうか？
ボリビアにチェ以外に当時の仲間はいたんでしょか？
残念ながらチェとカウトロ以外のキューバに密航した時の仲間の顔と名前が最期まで全然わからなかった。
勉強不足でしょうか？
ボリビアにチェ以外に当時の仲間はいたんでしょか？
あと、チェはキューバに残ればそれなりの地位や生活は保障されていたのに、
コンゴやボリビアに行ったのはなぜなんでしょうか？
自分はへそ曲がりなので、チェを革命の士と持ち上げるよりは、
キューバに留まれない（カストロの命を狙われている）とかもっと実際的な理由があった気がしてなりません。
コンゴやボリビアに行ったのはなぜなんでしょうか？
自分はへそ曲がりなので、チェを革命の士と持ち上げるよりは、
キューバに留まれない（カストロの命を狙われている）とかもっと実際的な理由があった気がしてなりません。
川を渡るときの真上からのショット。水面に波が出来てからゆっくり下から人がフレームイン。
待ち構えてる機関銃のショット。あの辺りとか監督のセンスを感じる。
待ち構えてる機関銃のショット。あの辺りとか監督のセンスを感じる。
>>147
「キューバ革命児にチ・ゲバラと出会い、彼と共にボリビアで戦い、
今でも健在な人物が3人いる。
ポンボ、ウルバノ、ベニグノの3人で、
本作への協力を快諾した。
ポンボとウルバノはキューバとボリビアの経験を語り、
ウルバノはスペインでアドバイザーも務めた。（以下略）」
～39歳パンフの「プロダクション・ノート」より抜粋～
>>148
39歳パンフの「ラディカリズムを体言したゲバラ」に
その辺のことが詳しく分かりやすく解説されているので、一読をおすすめ。
ここに抜書きしてもいいんだけどすごく長くなるんでｗ
「キューバ革命児にチ・ゲバラと出会い、彼と共にボリビアで戦い、
今でも健在な人物が3人いる。
ポンボ、ウルバノ、ベニグノの3人で、
本作への協力を快諾した。
ポンボとウルバノはキューバとボリビアの経験を語り、
ウルバノはスペインでアドバイザーも務めた。（以下略）」
～39歳パンフの「プロダクション・ノート」より抜粋～
>>148
39歳パンフの「ラディカリズムを体言したゲバラ」に
その辺のことが詳しく分かりやすく解説されているので、一読をおすすめ。
ここに抜書きしてもいいんだけどすごく長くなるんでｗ
151 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/01(日) 00:48:28 ID:QtXqknwA
>>136
俺が行ったとこだと
TOHOシネマズは缶バッジ、ドッグタグ、ポスター、ポストカード等
MOVIXは革命戦争回顧録やゲバラ日記なんかの中公文庫だけだったな
後は近くの本屋にしおりが置いてあった
映画と同じで二種類あって、表が映画のポスター等と同じ写真で裏にはゲバラの言葉
俺が行ったとこだと
TOHOシネマズは缶バッジ、ドッグタグ、ポスター、ポストカード等
MOVIXは革命戦争回顧録やゲバラ日記なんかの中公文庫だけだったな
後は近くの本屋にしおりが置いてあった
映画と同じで二種類あって、表が映画のポスター等と同じ写真で裏にはゲバラの言葉
>>148
革命運動を世界に広げたかったんじゃないかな。
あとわりと有名な話だが
ソ連を｢帝国主義｣と批判して怒りを買い、｢ゲバラをキューバの政権中枢から外せ｣
と言われ、キューバを飛び出す一因にもなった。
そのせいでボリビアでも、現地の親ソ共産党から十分な支援が受けられなかったようで。
革命運動を世界に広げたかったんじゃないかな。
あとわりと有名な話だが
ソ連を｢帝国主義｣と批判して怒りを買い、｢ゲバラをキューバの政権中枢から外せ｣
と言われ、キューバを飛び出す一因にもなった。
そのせいでボリビアでも、現地の親ソ共産党から十分な支援が受けられなかったようで。
レスありがとう。
ポンボ、ウルバノ、ベニグノの3人てボリビアの戦いの中にいたの？
なんか反政府ゲリラは全員戦死した風に描かれてたからキューバからの生き残りがいて驚いた。
ポンボ、ウルバノ、ベニグノの3人てボリビアの戦いの中にいたの？
なんか反政府ゲリラは全員戦死した風に描かれてたからキューバからの生き残りがいて驚いた。
>>153
彼らはチェの監禁場所が分からず、（まだ近くにいたにも関わらず）
助けにいけなかったことをとても悔やんでいたようです。
生き残った人たちは文字通りの命がけの旅をしてボリビアから脱出したそうです。
彼らにインタビュアーが「もしチェがまだ生きていて、またいっしょに旅をしようといったらどうする？」と訊いたら、
彼らは一様に、すぐにこう答えたそうです。
「もちろん一緒にいくさ」漢の友情っていいね・・
彼らはチェの監禁場所が分からず、（まだ近くにいたにも関わらず）
助けにいけなかったことをとても悔やんでいたようです。
生き残った人たちは文字通りの命がけの旅をしてボリビアから脱出したそうです。
彼らにインタビュアーが「もしチェがまだ生きていて、またいっしょに旅をしようといったらどうする？」と訊いたら、
彼らは一様に、すぐにこう答えたそうです。
「もちろん一緒にいくさ」漢の友情っていいね・・
見てきた。
展開が円滑に進行してくれて飽きなかった。
ただ全スレで書かれてたとおり内容は平凡な出来だったと思う。
山の中歩き回ってるのによく休憩中に煙草なんて吸えるな。
食事も満足に取れてなさそうなのに空腹で喫煙は酷だろ。
俺は非喫煙者だからか空腹でもらい煙草したとき普通に具合が悪くなって
一本くれた会社の先輩に「大丈夫かｗ座ってていいぞｗ」とか言われたこと思い出した。
後休憩中でのチェの台詞で「ノーと出して算数の勉強しろ」はウケタ。
展開が円滑に進行してくれて飽きなかった。
ただ全スレで書かれてたとおり内容は平凡な出来だったと思う。
山の中歩き回ってるのによく休憩中に煙草なんて吸えるな。
食事も満足に取れてなさそうなのに空腹で喫煙は酷だろ。
俺は非喫煙者だからか空腹でもらい煙草したとき普通に具合が悪くなって
一本くれた会社の先輩に「大丈夫かｗ座ってていいぞｗ」とか言われたこと思い出した。
後休憩中でのチェの台詞で「ノーと出して算数の勉強しろ」はウケタ。
156 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/01(日) 02:09:45 ID:XYOEjLki
>>135おれも今日のレイトで見たよ 千葉の田舎だったから劇場ガラガラ
ぜったい赤字だな・・・
でも本当に見てよかった やっぱりキミと同じく「私は人間を信じる」
の一言に最高に感動した あの一言のためにこの4時間半の作品が存在してると思う
殺される間際にこんな言葉を断言できる生き方、人生ってどれほど美しいものなのだろう
カストロ議長の演説も最後にこのセリフがよくでてくる
ゲバラとカストロは死線をともにした無二の親友に違いないから暗殺説はデマだよ
フランスの哲学者サルトルはゲバラのことを「20世紀で最も完璧な男」と評してた
ぜったい赤字だな・・・
でも本当に見てよかった やっぱりキミと同じく「私は人間を信じる」
の一言に最高に感動した あの一言のためにこの4時間半の作品が存在してると思う
殺される間際にこんな言葉を断言できる生き方、人生ってどれほど美しいものなのだろう
カストロ議長の演説も最後にこのセリフがよくでてくる
ゲバラとカストロは死線をともにした無二の親友に違いないから暗殺説はデマだよ
フランスの哲学者サルトルはゲバラのことを「20世紀で最も完璧な男」と評してた
>>157
あるよ、今ラーメン食べてるんで少し待ってｗ
あるよ、今ラーメン食べてるんで少し待ってｗ
>>156
同じ時間に映画館にいたかもしれんｗ
同じ時間に映画館にいたかもしれんｗ
>>157
お待たせしました。
チェの伝記として一番スタンダードなのは、
「チェ・ゲバラ伝」(三好徹・著）「チェ・ゲバラの遙かな旅」（戸井十月 著）
で、これで大体知りたいことは分かるのですが、
最近出た同じく戸井十月さんの「ゲバラ最期の時」（集英社）が、
自分としては読みやすかっったです。
感動的なエピソードもたくさんあって・・
特にチェが捕まってから銃殺されるまでの話としては、
これが一番濃い内容ではと、個人的には思います。
映画が上映されてるうちは書店で見かけることも多いと思いますから、
立ち読みして内容判断してみては？
あと、こういう映画は映画パンフの内容がなかなか充実しています。
確か今はたいてい「見本」が映画館の販売コーナーに置いてあるので、
見せてもらってその上で購入するか決めればいいと思う。
今回自分は「28歳」も「39歳」もパンフを買いました。
マニアックなゲバラ本をすでに複数持ってる人や、
国際政治情勢に詳しい人には不要でしょうが、
初心者にはコンパクトに知りたいことがまとめてあってよいかと。
お役に立てれば幸いです。（自分も初心者）
お待たせしました。
チェの伝記として一番スタンダードなのは、
「チェ・ゲバラ伝」(三好徹・著）「チェ・ゲバラの遙かな旅」（戸井十月 著）
で、これで大体知りたいことは分かるのですが、
最近出た同じく戸井十月さんの「ゲバラ最期の時」（集英社）が、
自分としては読みやすかっったです。
感動的なエピソードもたくさんあって・・
特にチェが捕まってから銃殺されるまでの話としては、
これが一番濃い内容ではと、個人的には思います。
映画が上映されてるうちは書店で見かけることも多いと思いますから、
立ち読みして内容判断してみては？
あと、こういう映画は映画パンフの内容がなかなか充実しています。
確か今はたいてい「見本」が映画館の販売コーナーに置いてあるので、
見せてもらってその上で購入するか決めればいいと思う。
今回自分は「28歳」も「39歳」もパンフを買いました。
マニアックなゲバラ本をすでに複数持ってる人や、
国際政治情勢に詳しい人には不要でしょうが、
初心者にはコンパクトに知りたいことがまとめてあってよいかと。
お役に立てれば幸いです。（自分も初心者）
手紙って、めっちゃ大事やねんで。
162 ：ダスカ基地 ◆d4tPx3e7Mg ：2009/02/01(日) 04:21:38 ID:CvGOEOsh
たぶんゲバラがキューバの大臣になったときこう思ったんじゃないかな
「この仕事オレにぜんぜん向いてない・・・」 で 置手紙してコンゴに逃亡と
「この仕事オレにぜんぜん向いてない・・・」 で 置手紙してコンゴに逃亡と
163 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/01(日) 05:47:50 ID:nN+rLdwg
彼の目をみてればすべてが分かるよ
164 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/01(日) 07:55:47 ID:6tV+D4Lb
165 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/01(日) 08:20:51 ID:6HKIRKlZ
クーデターだと単に政権を取りたいだけみたいだからね。
166 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/01(日) 12:35:56 ID:FtwCFd/h
最後の最後トイレ行ってて見逃した。
ゲバラは何て言ってた？
ゲバラは何て言ってた？
167 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/01(日) 12:54:37 ID:FA//UAHU
お前の目の前にいるのは英雄でもなんでもないただの男だ、撃て！！
168 ：ダスカ基地 ◆d4tPx3e7Mg ：2009/02/01(日) 13:12:02 ID:CvGOEOsh
ん そうだったけ 俺の記憶ではゲバラが海岸で自由の女神をみつけて落胆してたと思うけど
169 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/01(日) 13:18:36 ID:nN+rLdwg
両方とも全然ちがうだろw 映画と実際は違うのだろうけど
いい点ーゲバラとタバコを吸わせる少年兵のやりとり
少年兵役はウマー 有名な俳優か？
ラストはカストロに登場してほしかったよ、それしかないと確信していたのだが・・・
いい点ーゲバラとタバコを吸わせる少年兵のやりとり
少年兵役はウマー 有名な俳優か？
ラストはカストロに登場してほしかったよ、それしかないと確信していたのだが・・・
>>142
遅レスだけど…
アレイダさんの本を最近読んだよ。
自分勝手なところはあるんだけど、チェは
よき家庭人ではあったみたい。遅く帰っても
必ず子供と遊んでいたらしい。
コンゴやボリビアに行くときも相当な葛藤が
あったことも手紙を読むと分かるよ。
アレイダさんに書いた詩は何度読んでも
泣けてしまうくらい愛情に溢れてる。
遅レスだけど…
アレイダさんの本を最近読んだよ。
自分勝手なところはあるんだけど、チェは
よき家庭人ではあったみたい。遅く帰っても
必ず子供と遊んでいたらしい。
コンゴやボリビアに行くときも相当な葛藤が
あったことも手紙を読むと分かるよ。
アレイダさんに書いた詩は何度読んでも
泣けてしまうくらい愛情に溢れてる。
39歳見てきた、28歳は未見
なんかゲリラ戦闘映画でしたね、もっと演説したりするのかと思ってた
民衆の為に ってわりには宣伝活動してなさすぎじゃない？それはそれで別の人がやってたのかな？
５年の準備が無駄になった って怒ってたけど、それが上手くいけばもっと善戦できたんだろうか？
終始逃げ回ってるだけって印象でした、一回キューバに撤退して出直し とか選択肢は無かったのかな
あとよくわからなかったのが、イギリス人の記者と一緒に二人のゲスト？を行かせた事、あのイギリス人は怪しい って言ってたのになんで一緒に行かせたんだろう？
捕まって拷問されるのわかりきってると思うんだが。
なんかゲリラ戦闘映画でしたね、もっと演説したりするのかと思ってた
民衆の為に ってわりには宣伝活動してなさすぎじゃない？それはそれで別の人がやってたのかな？
５年の準備が無駄になった って怒ってたけど、それが上手くいけばもっと善戦できたんだろうか？
終始逃げ回ってるだけって印象でした、一回キューバに撤退して出直し とか選択肢は無かったのかな
あとよくわからなかったのが、イギリス人の記者と一緒に二人のゲスト？を行かせた事、あのイギリス人は怪しい って言ってたのになんで一緒に行かせたんだろう？
捕まって拷問されるのわかりきってると思うんだが。
173 ：ダスカ基地 ◆d4tPx3e7Mg ：2009/02/01(日) 14:14:24 ID:CvGOEOsh
>>172あの時点ではもうゲバラにはあまり選択できる立場になかったんじゃないかな 政府軍の悪質なデマに悩まされていたゲバラ軍にとってルポライターが来てくれたことはありがたいことだし、
資金不足のゲバラにはキューバからの支援がたよりだったからあのキューバからの使者は救いの神だったし
とにかく信じるしかなかったんじゃないかな
資金不足のゲバラにはキューバからの支援がたよりだったからあのキューバからの使者は救いの神だったし
とにかく信じるしかなかったんじゃないかな
>>166
それは自己責任。ダメでしょ、我慢しろよちょっとぐらいｗ
それは自己責任。ダメでしょ、我慢しろよちょっとぐらいｗ
昨日見てきたよ『別れの手紙』。
所々切ない場面もあったけど、前作より更に淡々としていた気が。
しかしいくら切羽詰まっても動物（騾馬？）に当たってはイカンとオモタ。まあそれだけ極限なんだとも思えたが、そこがいちばん印象に残ってる。
あとエンドロールが無音だから最後何があるんだと待ってみたのだが…うーむ。
でもキューバ入国の船のシーンが最後の方に出たのはよかった。ベニの最期と対照的な丸々っぷりがものすごい役作り感を物語ってたな。
所々切ない場面もあったけど、前作より更に淡々としていた気が。
しかしいくら切羽詰まっても動物（騾馬？）に当たってはイカンとオモタ。まあそれだけ極限なんだとも思えたが、そこがいちばん印象に残ってる。
あとエンドロールが無音だから最後何があるんだと待ってみたのだが…うーむ。
でもキューバ入国の船のシーンが最後の方に出たのはよかった。ベニの最期と対照的な丸々っぷりがものすごい役作り感を物語ってたな。
176 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/01(日) 14:54:34 ID:8jq7EVXo
遠い空の下、僕は世界がめざめる音を聞いた
モーターサイクル・ダイアリーズ
モーターサイクル・ダイアリーズ
177 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/01(日) 15:01:58 ID:XYOEjLki
数々の死闘を繰り広げてきたのにゲバラにはなぜ弾が当たらなかったのか不思議だ
やはり彼を慕う人間たちの見えない力に守られていたのだろうか
おれも神よりも人を信じる、人に信じられる生き方をしていきたい
やはり彼を慕う人間たちの見えない力に守られていたのだろうか
おれも神よりも人を信じる、人に信じられる生き方をしていきたい
>>178
そうだね。言われればそうだった。無音だからこそぼんやりといろいろ思い返せたんだよね。
自分の子供まで欺く変装の意味とか、白いシャツに着替えて耳を塞ぐ農民の顔とか、チェの顔に掛けられた毛布の柄とか。
そうだね。言われればそうだった。無音だからこそぼんやりといろいろ思い返せたんだよね。
自分の子供まで欺く変装の意味とか、白いシャツに着替えて耳を塞ぐ農民の顔とか、チェの顔に掛けられた毛布の柄とか。
>>179
人それぞれですけどね。
エンターテイメント映画ならすぐに退場しても慣性で１日楽しく過ごせればいいし、
デートで恋愛モノならそのままホテル直行すればいいし、
ヒーローアクションなら社会の悪者をやっつければいい。
チェ・ゲバラの映画だったら、余韻に浸ってそれから、 …あれ？
人それぞれですけどね。
エンターテイメント映画ならすぐに退場しても慣性で１日楽しく過ごせればいいし、
デートで恋愛モノならそのままホテル直行すればいいし、
ヒーローアクションなら社会の悪者をやっつければいい。
チェ・ゲバラの映画だったら、余韻に浸ってそれから、 …あれ？
エンドロールで席を立ちたくないので
映画は絶対一人でしか行かない。
今日見てきた@熊本。
最後まで残ってた人が３分の２だった。
映画は絶対一人でしか行かない。
今日見てきた@熊本。
最後まで残ってた人が３分の２だった。
182 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/01(日) 17:24:09 ID:Jb8z6nj+
今日観てきた。
あまり混んでなかったかな？
ただ、チケット売り場が激混みで、冒頭約20分(たぶん、ゲバラが変装して食事する所？)観られなかった。
シネコンからのお詫びのしるし？に、無料チケット１枚貰えてウマー。
このチケット使って、もう一度観ようかなー？
この映画の冒頭部分って観る価値ありでしょうか？
あまり混んでなかったかな？
ただ、チケット売り場が激混みで、冒頭約20分(たぶん、ゲバラが変装して食事する所？)観られなかった。
シネコンからのお詫びのしるし？に、無料チケット１枚貰えてウマー。
このチケット使って、もう一度観ようかなー？
この映画の冒頭部分って観る価値ありでしょうか？
先週の前作に引き続き、私も今日39歳観て来ました。
大して教養のない高校生故、難しいことはさっぱり…ｗでしたが、人間のあり方や生き方について色々と考えさせられました。
チェの言葉は、ただ毎日を生ぬるくなあなあと過ごしているだけの私に、何度もぴしゃりと喝を入れてくれたと思います。
皆さんが仰っているように、やはり余韻が凄く響いてくる良い作品ですね。
時間があればまた観たいです。
大して教養のない高校生故、難しいことはさっぱり…ｗでしたが、人間のあり方や生き方について色々と考えさせられました。
チェの言葉は、ただ毎日を生ぬるくなあなあと過ごしているだけの私に、何度もぴしゃりと喝を入れてくれたと思います。
皆さんが仰っているように、やはり余韻が凄く響いてくる良い作品ですね。
時間があればまた観たいです。
184 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/01(日) 17:44:01 ID:nN+rLdwg
そうだな馬殴ったり、つば吐きかけたりする人じゃなかったと思うね。
決して長生きする体質の人じゃなかったから何か「諦め」と「開き直り」
みたいのがあった人だと思う。
それとオ舞ら忠告だ、もし戦場に自分があったら、絶対に昼間の渡河はない。
それと水汲み以外で谷に下りるな。
決して長生きする体質の人じゃなかったから何か「諦め」と「開き直り」
みたいのがあった人だと思う。
それとオ舞ら忠告だ、もし戦場に自分があったら、絶対に昼間の渡河はない。
それと水汲み以外で谷に下りるな。
どうやらこのスレにゲリラ兵が紛れ込んでいるようだ。
188 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/01(日) 18:04:25 ID:nN+rLdwg
明日にでも古くなったオリーブ色のズボンを買い替えに行くかな。
タバコについて何度かみかけるけど、
サバイバルだとタバコが虫除けになってたりするからな。
特に葉巻とか。
サバイバルだとタバコが虫除けになってたりするからな。
特に葉巻とか。
190 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/01(日) 19:28:07 ID:10C4+2Vm
エンドロールの余韻、最高！
プラッチックの板に水が滴り落ちる音、
・・・５分間隔でサラウンドスピーカから。
プラッチックの板に水が滴り落ちる音、
・・・５分間隔でサラウンドスピーカから。
191 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/01(日) 20:09:09 ID:FA//UAHU
>>166
撃て、やるんだ
撃て、やるんだ
193 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/01(日) 20:52:21 ID:nN+rLdwg
191なぁチェの亡骸を見たのだが微かに笑っているように見えるんだよ。
子供を諭すように、若い兵を諭すように
「撃つんだ、恐れるな」口調は厳しかったが目は笑っていたのではなかったのかな実際は？
子供を諭すように、若い兵を諭すように
「撃つんだ、恐れるな」口調は厳しかったが目は笑っていたのではなかったのかな実際は？
エンドロール、変にテーマソングとか付けずに無音にしたのは良かった。
「３９歳…」は、英雄譚と云うより窮民を思いながら志半ばで絶望的なゲリラ戦で倒れた話だからなぁ…。
ボリビア政府の宣伝が上手くいったんだろうけど、殆ど誰にも支持されなかったのは辛いなぁ…。
「３９歳…」は、英雄譚と云うより窮民を思いながら志半ばで絶望的なゲリラ戦で倒れた話だからなぁ…。
ボリビア政府の宣伝が上手くいったんだろうけど、殆ど誰にも支持されなかったのは辛いなぁ…。
195 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/01(日) 21:15:13 ID:acpR8J2P
立川のシネコンで見てきました。
7～8割の入り。
いい映画でしたね。
山岳の空気感というか、乾いた感じと光をよく表現できていた。
この乾燥感がゲバラの心境だったのかと。
自分の欲望を殺し、人類の現在と未来に貢献するゲバラ。
人類史に残る人物です。
7～8割の入り。
いい映画でしたね。
山岳の空気感というか、乾いた感じと光をよく表現できていた。
この乾燥感がゲバラの心境だったのかと。
自分の欲望を殺し、人類の現在と未来に貢献するゲバラ。
人類史に残る人物です。
行方不明になってから3年後に遺体が見つかったんだよな。
作中では殺害されてるけど。殺害されてどこ別のとこに捨てられたてことか。
作中では殺害されてるけど。殺害されてどこ別のとこに捨てられたてことか。
197 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/01(日) 21:33:23 ID:FA//UAHU
198 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/01(日) 21:35:20 ID:nN+rLdwg
ところが誰もが良心がうずいたんだろうな・・・公然の秘密とされたゲバラの
埋葬場所はだんだんと分かってきたんだよ、今じゃサンタクララのゲバラ霊廟は
人が絶えないらしいぜ。
京都の坂本竜馬の墓も平日でも誰かしらいるからな。
埋葬場所はだんだんと分かってきたんだよ、今じゃサンタクララのゲバラ霊廟は
人が絶えないらしいぜ。
京都の坂本竜馬の墓も平日でも誰かしらいるからな。
今日、39歳観てきた。
終わった直後、前に座ってたカップルの女の方が
「で、結局ゲバラって何が偉いの？」とか言ってた。
終わった直後、前に座ってたカップルの女の方が
「で、結局ゲバラって何が偉いの？」とか言ってた。
その時代では受け入れられないけど
何年後かに坂本だとかゲバラだとかが称えられても
切ねえよな。
何年後かに坂本だとかゲバラだとかが称えられても
切ねえよな。
ベニチオは日本に来たことあったんだな。
「21グラム」で来日した際に熱狂的な女性ファンに
腕をかまれ、新聞に「トロ様」とか記事になったとか。
「21グラム」で来日した際に熱狂的な女性ファンに
腕をかまれ、新聞に「トロ様」とか記事になったとか。
タニアがレイプされるのを期待していたがそんなことはなかったぜ。
エンドロール無音だったので放送事故かと思った・・・。
いたたまれなくなって途中で立っちゃったけど、
最後まで無音だったの？
いたたまれなくなって途中で立っちゃったけど、
最後まで無音だったの？
206 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/01(日) 23:06:56 ID:zuyPLeHm
今日は映画の日だったので、2本見た。
チエ ３９歳
ノン子 ３６歳
どちらも面白かったよ。
チエ ３９歳
ノン子 ３６歳
どちらも面白かったよ。
ゲバラが名前を隠してたのは、
油断を誘うためなのか、外人が指導者なのを
隠したいのか良く分からなかった。
ゲバラの名前をアピールした方が、
内外から支援受けられたと思うのに。
油断を誘うためなのか、外人が指導者なのを
隠したいのか良く分からなかった。
ゲバラの名前をアピールした方が、
内外から支援受けられたと思うのに。
208 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/01(日) 23:20:36 ID:s8dXTJGd
俺も今見てきたけど、エンドロール無音だった。そうなの？
なんか、途中で明かりまでつけられて、スタッフも入ってきた。客が残ってるのを見て出ていって、また館内が暗くなった。
なんじゃこりゃ。
なんか、途中で明かりまでつけられて、スタッフも入ってきた。客が残ってるのを見て出ていって、また館内が暗くなった。
なんじゃこりゃ。
あれは音の途切れ方が唐突過ぎて事故に思えたな。
初めてスタッフロールで席を立ってしまった・・・。
ミストみたいに微妙に効果音なってれば分かるんだけど。
初めてスタッフロールで席を立ってしまった・・・。
ミストみたいに微妙に効果音なってれば分かるんだけど。
>>206
なんか噴いてしまったｗ
なんか噴いてしまったｗ
1000円デーだし、
1回目で話をつかんで2回目で細かいところを見ようと2回見た。
とても印象に残っているのが、
最後に政府軍に囲まれ、ポンボがチェに「この状況はまだマシな方だよ」って
励ましたとき、ちょっと首をかしげてニコッと微笑むんですが、
いやー、こんな素敵な男性の微笑みがあるの？って思うくらいチャーミングでした。
2回ともこのシーンは息をのみました。
>>175
「ゲバラ日記」の8月8日の記録にこのことが書いてあって、
私もここを読んだとき衝撃をうけました。
動物を愛し、馬を大切にしているチェにはとって考えられない行動で、
「許しがたい衝動で怒りをぶちまけた」と、
気力も体力も限界に近く、
もはや自分を完全には統制していない状態を自覚している記述が痛々しい。
ボロボロのみすぼらしい浮浪者の集団のような姿で、
水不足のために自分の尿を飲まなくてはならないような状況ですから、
自制心がぶちキレるのも無理ないのですが。
観ているこちらも心が痛くなる場面でした。
1回目で話をつかんで2回目で細かいところを見ようと2回見た。
とても印象に残っているのが、
最後に政府軍に囲まれ、ポンボがチェに「この状況はまだマシな方だよ」って
励ましたとき、ちょっと首をかしげてニコッと微笑むんですが、
いやー、こんな素敵な男性の微笑みがあるの？って思うくらいチャーミングでした。
2回ともこのシーンは息をのみました。
>>175
「ゲバラ日記」の8月8日の記録にこのことが書いてあって、
私もここを読んだとき衝撃をうけました。
動物を愛し、馬を大切にしているチェにはとって考えられない行動で、
「許しがたい衝動で怒りをぶちまけた」と、
気力も体力も限界に近く、
もはや自分を完全には統制していない状態を自覚している記述が痛々しい。
ボロボロのみすぼらしい浮浪者の集団のような姿で、
水不足のために自分の尿を飲まなくてはならないような状況ですから、
自制心がぶちキレるのも無理ないのですが。
観ているこちらも心が痛くなる場面でした。
212 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/01(日) 23:51:17 ID:Z/0sI6/D
今日見てきたが、ゲバラはボリビアに来ても何もしなかったのか？
２８歳の～、所々のゲリラ戦を行っていたが今回のはほとんど(全部？)追跡から逃げてる。
史実上のボリビア戦もこんな感じだったのかな？
２８歳の～、所々のゲリラ戦を行っていたが今回のはほとんど(全部？)追跡から逃げてる。
史実上のボリビア戦もこんな感じだったのかな？
すまん、39歳のほうは途中でだれてしまった
28歳のほうは「キューバ革命の成功」というゴールが見えてることもあってか、カストロとゲバラ率いるゲリラ部隊の緊張感が画面から伝わってきて最後までちゃんと見れたけど
39歳のほうはボリビアゲリラ部隊での緊張感の欠落した行軍を延々見せられていらいらし、途中で何度か眠くなった。
史実を基にしているから仕方の無い部分もあるとはいえ、戦争もので緊張感も目的意識も欠落した部隊の様子を長々と見せられるのは、さすがに辛いものがあるなと。
ただ、その分ゲバラの「お前らなにやってんだよ、どんだけ緊張感欠いてんだよ」という思い（多分）にはかなり共感できたけど
28歳のほうは「キューバ革命の成功」というゴールが見えてることもあってか、カストロとゲバラ率いるゲリラ部隊の緊張感が画面から伝わってきて最後までちゃんと見れたけど
39歳のほうはボリビアゲリラ部隊での緊張感の欠落した行軍を延々見せられていらいらし、途中で何度か眠くなった。
史実を基にしているから仕方の無い部分もあるとはいえ、戦争もので緊張感も目的意識も欠落した部隊の様子を長々と見せられるのは、さすがに辛いものがあるなと。
ただ、その分ゲバラの「お前らなにやってんだよ、どんだけ緊張感欠いてんだよ」という思い（多分）にはかなり共感できたけど
マットデイモンには気付かなかった
じゃ紅一点のタニア役の人は確かボーンシリーズでマットデイモンの恋人役だったから
また共演してたんだね
じゃ紅一点のタニア役の人は確かボーンシリーズでマットデイモンの恋人役だったから
また共演してたんだね
215 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/02(月) 00:23:24 ID:sOljWBUC
216 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/02(月) 00:32:42 ID:sOljWBUC
>>170
そうなんだ。普通の平和な時代なら、よき家庭のチェパパになってたかも。
アレイダ妻はチェのさらなる外国への革命に、自分もついていくべきか悩んだ
そうだけど、普通の人ではこうむらない苦悩があったんだろうね。
でも女好きなのは事実だったらしいよ。チェの名言の一つに
「美しい女を好きになってはならないのなら、男をやめる」
チェだからこそ、言える言葉かもね。
そうなんだ。普通の平和な時代なら、よき家庭のチェパパになってたかも。
アレイダ妻はチェのさらなる外国への革命に、自分もついていくべきか悩んだ
そうだけど、普通の人ではこうむらない苦悩があったんだろうね。
でも女好きなのは事実だったらしいよ。チェの名言の一つに
「美しい女を好きになってはならないのなら、男をやめる」
チェだからこそ、言える言葉かもね。
217 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/02(月) 00:35:52 ID:VzRfj9pR
マ○カル桑名…21時05分上映開始、客２人…でも俺はこの映画好きだよ。
218 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/02(月) 00:40:12 ID:sOljWBUC
>>187
パンフの一番最後には 英訳の↓
『チェ 28歳の革命』（原題：Che The Argentine）
が横並びで表示されるよ。⇒Che Part１：The Argentine
まだ39歳はみてないけど、おそらく同様にパンフには
Che pare２：Guerrilla の記載ではないかな？
パンフの一番最後には 英訳の↓
『チェ 28歳の革命』（原題：Che The Argentine）
が横並びで表示されるよ。⇒Che Part１：The Argentine
まだ39歳はみてないけど、おそらく同様にパンフには
Che pare２：Guerrilla の記載ではないかな？
220 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/02(月) 00:49:18 ID:3S9pbp3C
デイモン出てたよ どうしても出たかったんじゃない？ サングラスかけて僅か数秒間だけだからな
221 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/02(月) 00:51:26 ID:PktsdUFE
所詮は左翼で戦争好き
ルー・ダイアモンド・フィリップスも出てるんだがな
>>222
ボリビア共産党の第一書記役だったね。
ボリビア共産党の第一書記役だったね。
224 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/02(月) 01:09:53 ID:sOljWBUC
136
>>151 ｻﾝｸｽ
中公出版の「革命戦争解雇六」
じゃない、「革命戦争回顧録」はあわてて買ったんだけど、
まだ読み終わってないうちに"39歳"見に行くハメになり
～忙しいよ、チェ。
ｸﾞｯｽﾞ、あドックダクかぁ。。いいなぁ・ と思ったけど、
これ、もともと米軍兵が認証用に付けてた物ものじゃんか。。
チェに怒られる、あのｷｬﾃﾞﾗｯｸ盗んだ若造みたく。
バチあたると思うから別のにする。(ﾏｼﾞ)
>>151 ｻﾝｸｽ
中公出版の「革命戦争解雇六」
じゃない、「革命戦争回顧録」はあわてて買ったんだけど、
まだ読み終わってないうちに"39歳"見に行くハメになり
～忙しいよ、チェ。
ｸﾞｯｽﾞ、あドックダクかぁ。。いいなぁ・ と思ったけど、
これ、もともと米軍兵が認証用に付けてた物ものじゃんか。。
チェに怒られる、あのｷｬﾃﾞﾗｯｸ盗んだ若造みたく。
バチあたると思うから別のにする。(ﾏｼﾞ)
225 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/02(月) 01:12:09 ID:3S9pbp3C
前の女が「チェって何が偉かったの？」テレビな飼い慣らされた奴らには分からんよ。 壮大な音楽でもあればいいのかな？ 恥ずかしい
226 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/02(月) 01:19:02 ID:o+OOHgwb
＞チェの顔に掛けられた毛布の柄
意識してなかった
どんな意味合いがあったの？
意識してなかった
どんな意味合いがあったの？
この映画で一番気に入ってるのは、音楽や効果音が必要最小限定なところ。
監督のセンスは映像よりここに出る。
監督のセンスは映像よりここに出る。
228 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/02(月) 01:35:10 ID:xdXGLFbf
戦闘中も葉巻やらパイプやら やたらﾁｪはたばこ好きという絵なんだけど
最初はﾁｪは喫煙そのものを嫌っていたが、どうも一説では、
山ん中では、首顔ウデじゅうに虫刺されだらけになるそうで、
煙で虫除けしたという説あり。
チェがカストロと手をくみキューバ乗込む前の語り合いでも
(この革命は)狂気のさたではない」「狂気でないとやっとれんよ」
とあったように、革命戦闘を生き抜くには強靭な体力精神力が問われる。
（山ん中で銃撃戦の音聞いただけで、ぷっつんして武器置いて
帰ってしまった兵士もいた）
個人的に思うには、
空腹も眠気も疲れも、忘れさせるもの、麻薬(ドーパミン)のようなものが必要
⇒たばこ。ではなかったろうか？と。
よく北朝鮮やアラブ･ｲﾗｲﾗ戦争中の孤児らが食料なくて
大麻？やコカイン付けになってる現実などTVで映し出されたりしてる。
葉巻やたばこが麻薬であるはずはないだろうけど、
かのベトナム戦争で米兵たちが、その長期戦の無意味な戦争に
精神を蝕まれ、コカイン漬けになってたり、密輸があったりもした。
それだけ、戦争・革命戦闘は 平常な精神ではやっていけない、
また冷徹な心とごく短い時間で重大な決断力を下す判断力などが
要求されるってゲバラも日記のどこかに書いていた。
最初はﾁｪは喫煙そのものを嫌っていたが、どうも一説では、
山ん中では、首顔ウデじゅうに虫刺されだらけになるそうで、
煙で虫除けしたという説あり。
チェがカストロと手をくみキューバ乗込む前の語り合いでも
(この革命は)狂気のさたではない」「狂気でないとやっとれんよ」
とあったように、革命戦闘を生き抜くには強靭な体力精神力が問われる。
（山ん中で銃撃戦の音聞いただけで、ぷっつんして武器置いて
帰ってしまった兵士もいた）
個人的に思うには、
空腹も眠気も疲れも、忘れさせるもの、麻薬(ドーパミン)のようなものが必要
⇒たばこ。ではなかったろうか？と。
よく北朝鮮やアラブ･ｲﾗｲﾗ戦争中の孤児らが食料なくて
大麻？やコカイン付けになってる現実などTVで映し出されたりしてる。
葉巻やたばこが麻薬であるはずはないだろうけど、
かのベトナム戦争で米兵たちが、その長期戦の無意味な戦争に
精神を蝕まれ、コカイン漬けになってたり、密輸があったりもした。
それだけ、戦争・革命戦闘は 平常な精神ではやっていけない、
また冷徹な心とごく短い時間で重大な決断力を下す判断力などが
要求されるってゲバラも日記のどこかに書いていた。
229 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/02(月) 01:36:48 ID:3S9pbp3C
そうだな あ～とか 下品なテロップがなきゃダメなんだろうなテレビに飼い慣らされた連中って。
>>228
葉巻は平時もマテ茶と共に嗜んでいたからそれは違うだろう。
葉巻は平時もマテ茶と共に嗜んでいたからそれは違うだろう。
231 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/02(月) 01:40:16 ID:xdXGLFbf
ボリビアのゲバラ像
http://eiga.com/movie/53741/special
http://eiga.com/movie/53741/special
232 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/02(月) 01:48:54 ID:xdXGLFbf
あと勝手な推測なんだけど、
クーバ戦闘のさなかに他の医者に「喘息」にはスイートピーの種をすりおろして
吸うと効果があると教えられ、チェは実践していたらいい。
もしスイートピーの種が簡単に手に入る物なら、チェのことだから
すりおろして葉巻に混ぜて吸ってたんじゃないのかしらと思った。
(実はこれ喘息にいいんだよなぁ～)なんて思いながら。
でもそんな話も聞かないから、やっぱ単なるヘビースモーカーなのかしら。
クーバ戦闘のさなかに他の医者に「喘息」にはスイートピーの種をすりおろして
吸うと効果があると教えられ、チェは実践していたらいい。
もしスイートピーの種が簡単に手に入る物なら、チェのことだから
すりおろして葉巻に混ぜて吸ってたんじゃないのかしらと思った。
(実はこれ喘息にいいんだよなぁ～)なんて思いながら。
でもそんな話も聞かないから、やっぱ単なるヘビースモーカーなのかしら。
233 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/02(月) 02:12:47 ID:Nq0GctSX
テレビに飼い慣らされたってw
若いやつらは今時テレビなんて観ねーよ
若いやつらは今時テレビなんて観ねーよ
234 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/02(月) 02:12:49 ID:xdXGLFbf
まだ39は見てないけど、チェはボリビア最後の戦闘で[手]吹っ飛ばされた？
のは本当？それがホルマリン漬けにされ、しばらくたってからチェの手と
確認されて訃報が流れたとか。。映画だから変えてあるかな。
のは本当？それがホルマリン漬けにされ、しばらくたってからチェの手と
確認されて訃報が流れたとか。。映画だから変えてあるかな。
235 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/02(月) 02:15:07 ID:o+OOHgwb
>>234
手を戦闘で吹き飛ばされたというのは嘘です。
射殺後の複数の遺体写真にはちゃんと両手ついてる。
手が切り取られたのは病院でホルマリン処理された後。
医師がデスマスクを取り、両手を切断。
それをアルゼンチンから呼ばれた専門家たちが本人確認。
いくつかの国を経てその後キューバに送られた、というのが真相。
そべてボリビア政府（その裏にいたＣＩＡ）の指示。
手を戦闘で吹き飛ばされたというのは嘘です。
射殺後の複数の遺体写真にはちゃんと両手ついてる。
手が切り取られたのは病院でホルマリン処理された後。
医師がデスマスクを取り、両手を切断。
それをアルゼンチンから呼ばれた専門家たちが本人確認。
いくつかの国を経てその後キューバに送られた、というのが真相。
そべてボリビア政府（その裏にいたＣＩＡ）の指示。
237 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/02(月) 02:49:52 ID:CQi63xaC
39歳はよかった。
29歳の方は無理してとる必要なかったな。
ドキュメントというより詰め込みのエピソード集を見せられてる感じ。
ほかの監督のためにとらずにいてやったらよかったのに。
『モーターサイクル・ダイアリーズ』の部分まであの調子で
やられていたらと思うと。。
29歳の方は無理してとる必要なかったな。
ドキュメントというより詰め込みのエピソード集を見せられてる感じ。
ほかの監督のためにとらずにいてやったらよかったのに。
『モーターサイクル・ダイアリーズ』の部分まであの調子で
やられていたらと思うと。。
>>219
謝罪シーンあったけど
謝罪シーンあったけど
239 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/02(月) 02:56:51 ID:Kw6XKkkn
>>227
役所広司のユリイカ思い出した。
｢エリザベス ゴールデンエイジ｣みたいな、偉人達を描いた心揺さぶる大河ドラマ、みたいなのを想像してたから、
良い意味で裏切られた感じ。
割り切って観るのが良いね。
人物の心理描写よりも、出来事の場面場面を再現してみせた｢仮想ドキュメンタリー｣という印象だった。
役所広司のユリイカ思い出した。
｢エリザベス ゴールデンエイジ｣みたいな、偉人達を描いた心揺さぶる大河ドラマ、みたいなのを想像してたから、
良い意味で裏切られた感じ。
割り切って観るのが良いね。
人物の心理描写よりも、出来事の場面場面を再現してみせた｢仮想ドキュメンタリー｣という印象だった。
240 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/02(月) 03:04:08 ID:xdXGLFbf
>>２３６
こんな夜更けにthanksです。
そうですよね。確か死体のフィルムも、目半開きのまま、両手ついてたような
記憶だったのですが、この時間にゲバラ探しても一度シタイViewするのが
おぞましく（また恐れ多くて）←２度と見まいと思ってたので
事実わかってほっとした。(生きてるときはまだ両手あったわけで)
・ホルマリンはCIAの仕業だったのか。
こんな夜更けにthanksです。
そうですよね。確か死体のフィルムも、目半開きのまま、両手ついてたような
記憶だったのですが、この時間にゲバラ探しても一度シタイViewするのが
おぞましく（また恐れ多くて）←２度と見まいと思ってたので
事実わかってほっとした。(生きてるときはまだ両手あったわけで)
・ホルマリンはCIAの仕業だったのか。
28～39歳と連続で見てきた
もっとドラマ仕立てにしてるのかと思ったらそうじゃなくて良かった
ただ興味や知識が全くない人楽しめたのかな？
隣に座ってたフィデルさえ知らない女たちは退屈そうにしてた
もっとドラマ仕立てにしてるのかと思ったらそうじゃなくて良かった
ただ興味や知識が全くない人楽しめたのかな？
隣に座ってたフィデルさえ知らない女たちは退屈そうにしてた
医者として人を救う一方で、武装闘争による「革命家」として人の命を奪う自身に
矛盾や葛藤はなかったのかな？もし本人著作等の中でそんなことを書いていたら
教えてほしい。
「モーター」も観た上で今回「28」を観たけど、一番知りたい部分はわからなかった。
ちょっと描写がストイックすぎるような気もした。
矛盾や葛藤はなかったのかな？もし本人著作等の中でそんなことを書いていたら
教えてほしい。
「モーター」も観た上で今回「28」を観たけど、一番知りたい部分はわからなかった。
ちょっと描写がストイックすぎるような気もした。
243 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/02(月) 08:46:08 ID:Nq0GctSX
居眠りイビキやおしゃべりが迷惑なように、優越感や退屈にしてるのも迷惑。上映中は闘争である。
245 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/02(月) 10:38:28 ID:A5CXavlZ
>>237
ソダーバーグもデル・トロも撮りたかったのは39歳の方って言ってるしな
ただ39歳だけだと何故ゲバラがそんな行動とったかわからないから
その説明のための28歳らしいし
ゲバラをよく知ってるなら39歳だけでいいのかもね
ソダーバーグもデル・トロも撮りたかったのは39歳の方って言ってるしな
ただ39歳だけだと何故ゲバラがそんな行動とったかわからないから
その説明のための28歳らしいし
ゲバラをよく知ってるなら39歳だけでいいのかもね
247 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/02(月) 11:20:01 ID:Kw6XKkkn
>>246
人それぞれかな。
人物描写さは増えた感じもあるけど、その部分はやはり観客が想像する部分が大きい。
悪く言えば出来事を追ってるだけ、って言い方も出来るしね。
ゲバラ好きでそれなりに知ってる人なら楽しめるかも知れないが、
厳しい人もいるかも知れない。
その時の雰囲気を感じに行く、っていう楽しみ方もありかもね。
人それぞれかな。
人物描写さは増えた感じもあるけど、その部分はやはり観客が想像する部分が大きい。
悪く言えば出来事を追ってるだけ、って言い方も出来るしね。
ゲバラ好きでそれなりに知ってる人なら楽しめるかも知れないが、
厳しい人もいるかも知れない。
その時の雰囲気を感じに行く、っていう楽しみ方もありかもね。
http://cinema.translocal.jp/2008-12.html#2008-12-10
>ボリビアの軍が、逮捕して殺害した人間が本当にゲバラであることを確認するために、国内外に情報を送ったが、その便宜のために、遺体の手を切り落とし、ハンコのように使って指紋を取ったのだった。
ハンコって…
>ボリビアの軍が、逮捕して殺害した人間が本当にゲバラであることを確認するために、国内外に情報を送ったが、その便宜のために、遺体の手を切り落とし、ハンコのように使って指紋を取ったのだった。
ハンコって…
249 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/02(月) 12:49:00 ID:3S9pbp3C
なんとなくボリビアは好かないぜ！ チャベスは見直した
掘り出したゲバラの遺体がまるでゴルゴダのキリストのような姿で
さらにカリスマ性を強めるきっかけになったらしいからな。
さらにカリスマ性を強めるきっかけになったらしいからな。
>>250
映画でも、囚われたゲバラはキリストのように描かれていたと思う
映画でも、囚われたゲバラはキリストのように描かれていたと思う
日本以外だと ４時間超えの一本の作品として 上映してる所も多いみたいだね
255 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/02(月) 15:02:17 ID:4kvIhtsT
第1章、昨日見てきた。
やっと、面白くなり始めたところで終わっりかよ、ちぇっ！
だから第2章も見に行く。
やっと、面白くなり始めたところで終わっりかよ、ちぇっ！
だから第2章も見に行く。
なにを話すか聞く♂イヤだ～ｗ
すみません、誤爆しましたorz
囚われたっつっても後半のちょこっとだけだからあれだが。
ま、キリスト自身は自分が神って意識は無いわけで、言わば
彼もエッセネ派の親玉で革命闘士だったんだから。
ま、キリスト自身は自分が神って意識は無いわけで、言わば
彼もエッセネ派の親玉で革命闘士だったんだから。
259 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/02(月) 15:13:04 ID:4kvIhtsT
260 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/02(月) 15:45:59 ID:eX51De0a
この映画はキューバでは公開されないのかな。
ネットも検閲が入るくらいだし、当然この映画撮影場所って
スペインかどっかで、サンタクララなんぞは使ってないよね？。
ネットも検閲が入るくらいだし、当然この映画撮影場所って
スペインかどっかで、サンタクララなんぞは使ってないよね？。
キューバ側に不利になる、また名誉に関わるようなシーンは
無かったように思うけど。
無かったように思うけど。
263 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/02(月) 16:01:17 ID:eX51De0a
実際カストロはまだ生きてるわけで、ソバダ監督は製作にあたって
キューバへ訪問しているけど、カストロから直接話しを聞きだしは出来てないわけで、
こういう政治的背景をうんと薄くし、オブラードに隠したデリケートな
内容の映画を、キューバ国内で公開するのかな。（観る人も限られると思うけど）
キューバ自体、アメリカの物(製品や音楽)は入ってこないという
先入意識があるけどね。
キューバへ訪問しているけど、カストロから直接話しを聞きだしは出来てないわけで、
こういう政治的背景をうんと薄くし、オブラードに隠したデリケートな
内容の映画を、キューバ国内で公開するのかな。（観る人も限られると思うけど）
キューバ自体、アメリカの物(製品や音楽)は入ってこないという
先入意識があるけどね。
264 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/02(月) 16:07:05 ID:eX51De0a
>>262
キューバで？(ｱﾒﾘｶでなくて？) そうなんだ。大絶賛かぁ。
まぁ年月がたってるし。
でも撮影自体はどこで行ったんだろう。
当然現地のキューバ人を端役やエキストラで使えるとも思えんけど。
キューバでネットに検閲入れてるのは事実らしいよ。
キューバで？(ｱﾒﾘｶでなくて？) そうなんだ。大絶賛かぁ。
まぁ年月がたってるし。
でも撮影自体はどこで行ったんだろう。
当然現地のキューバ人を端役やエキストラで使えるとも思えんけど。
キューバでネットに検閲入れてるのは事実らしいよ。
265 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/02(月) 16:26:00 ID:eX51De0a
じゃぁ、カストロもこの映画を観たんだろうなぁ。
調べたら12/6にhabana（ハバナ）で映画祭みたいなカタチで公開
されてた。。
調べたら12/6にhabana（ハバナ）で映画祭みたいなカタチで公開
されてた。。
そういえば、昔の勤め先の近くに「日本キューバ友好協会」の事務所があった。
日本とキューバってどういう関係なのかな？
日本人は悪い印象持ってないし。
ぐぐったらやっぱ共産党の地方議員のＨＰとか出てきたが
日本とキューバってどういう関係なのかな？
日本人は悪い印象持ってないし。
ぐぐったらやっぱ共産党の地方議員のＨＰとか出てきたが
267 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/02(月) 17:18:02 ID:eX51De0a
空気読めない見解かもしれないけど）
ゲバラがそのシタイ有様がキリストのようだった為
赤いキリスト」と呼ばれた。でもあの世のチェが聞いたら
心良くおもわないかも。
チェが最後に「神様は信じない」「人間のみ信じる」といったのは
マルクス主義の無神論（神などは存在しない）の唱えから来ているもので、
ﾁｪにとっては、あったりまえの事を返事しただけで（ここは泣けるかっこいい
シーンかもしれないけど）
それを皆見て、ある意味まぁ別の意味で感動したんだなぁと。
（自分もきっとそうだろうけど）
でもチェを"神"だ"キリスト"だなんて崇めたら
もちろん、チェを崇拝したい気持ちはわかるけど、
チェが聞いたら きっと怒る思う。
おれは神ではない、また神など存在しない」などとね。
ゲバラがそのシタイ有様がキリストのようだった為
赤いキリスト」と呼ばれた。でもあの世のチェが聞いたら
心良くおもわないかも。
チェが最後に「神様は信じない」「人間のみ信じる」といったのは
マルクス主義の無神論（神などは存在しない）の唱えから来ているもので、
ﾁｪにとっては、あったりまえの事を返事しただけで（ここは泣けるかっこいい
シーンかもしれないけど）
それを皆見て、ある意味まぁ別の意味で感動したんだなぁと。
（自分もきっとそうだろうけど）
でもチェを"神"だ"キリスト"だなんて崇めたら
もちろん、チェを崇拝したい気持ちはわかるけど、
チェが聞いたら きっと怒る思う。
おれは神ではない、また神など存在しない」などとね。
多神教徒にはわからないかもしれないけど、カソリックにとって
キリストとかマリアは絶対だから完全に「チェ＝キリスト」なんて
思わないと思うけど。
てか、ゲバラはそんな無粋な事言わないと思うけどな。
キリストとかマリアは絶対だから完全に「チェ＝キリスト」なんて
思わないと思うけど。
てか、ゲバラはそんな無粋な事言わないと思うけどな。
270 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/02(月) 17:45:44 ID:eX51De0a
みんな、チェに畏敬の念こめて（カキコし）
怒られようぜ。
怒られようぜ。
271 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/02(月) 17:59:22 ID:eX51De0a
ﾁｪを”キリスト”のようだ と譬えるだけでも
ﾁｪは聞いたらきっと気に入らないだろうね
と言うことなんだけどね。なんか疲れた。。
ﾁｪは聞いたらきっと気に入らないだろうね
と言うことなんだけどね。なんか疲れた。。
チェは自己を犠牲にしたキリストというよりも，自由に生きて自由に野垂れ死んだ放浪者というほうが相応しい．
273 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/02(月) 19:21:22 ID:4cipQxnA
自由に生きて自由に野垂れ死んだ放浪者、っていうと、ものすごい勝手な人みたい。
自由ってなんの自由？ゲバラが自分の自由のためにそう生きたってこと？
自由ってなんの自由？ゲバラが自分の自由のためにそう生きたってこと？
274 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/02(月) 19:22:15 ID:pUlqs2NQ
だがゲバラは不幸な漢なんかじゃねぇ！ 己の良心のままに生きたんだ
裏山しいよ。父親にしかられただけで自殺した学生・・・分かっているのかよ！
裏山しいよ。父親にしかられただけで自殺した学生・・・分かっているのかよ！
カリスマ性のあるドンキホーテ
276 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/02(月) 19:33:53 ID:Kw6XKkkn
277 ：ダスカ基地 ◆d4tPx3e7Mg ：2009/02/02(月) 19:35:17 ID:NrfwjxSL
かつてレーガン大統領が「カストロ、ホメイニ、カダフィはテロリストだ」と言ったことがあったが、これらの指導者のいた国はみんないい国になったよね
>>277
なっていないよｗ
カダフィが日和っただけでキューバは人権問題が、イランは核問題をかかえているじゃん
>>266
結構いいよ。国交樹立80周年記念で互いを行き来したりしている。お金や資源が豊富な
訳じゃないから貿易が活発とはいえないけど、こっちが太平洋戦争したり、向こうが米国
の敵国になったりしても要人が往来しているからね。
国連が毎年のように決議している経済封鎖解除も米国の反対にもかかわらず、賛成して
いるからね。
まあ地理的に遠いんで喧嘩する材料も少ないし、お互いにないものがあるから惹かれあう
んじゃないかな？
なっていないよｗ
カダフィが日和っただけでキューバは人権問題が、イランは核問題をかかえているじゃん
>>266
結構いいよ。国交樹立80周年記念で互いを行き来したりしている。お金や資源が豊富な
訳じゃないから貿易が活発とはいえないけど、こっちが太平洋戦争したり、向こうが米国
の敵国になったりしても要人が往来しているからね。
国連が毎年のように決議している経済封鎖解除も米国の反対にもかかわらず、賛成して
いるからね。
まあ地理的に遠いんで喧嘩する材料も少ないし、お互いにないものがあるから惹かれあう
んじゃないかな？
279 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/02(月) 20:04:51 ID:eX51De0a
ひとつ教えて欲しいいんだけど、
映画のワンペラのちらし裏に載ってるゲバラの写真。
日本人写真家が撮った、兵士集団のメンツの中のゲバラ、
これ何の集まりなの？
ゲバラ微笑んでるから、いかにもこれから寄席かﾘｸｴｰｼｮﾝ映画でも
始まる集まりみたいなシチュエーションなんだけど、
チェずいぶんこぎれいにしてるし、最前列で座ってる(隣はﾌｨﾃﾞﾙ？)
まわりも征服兵士ら。
足伸ばしているのは、砲撃された跡がまだ痛いから？
または座高が高いから？？
映画のワンペラのちらし裏に載ってるゲバラの写真。
日本人写真家が撮った、兵士集団のメンツの中のゲバラ、
これ何の集まりなの？
ゲバラ微笑んでるから、いかにもこれから寄席かﾘｸｴｰｼｮﾝ映画でも
始まる集まりみたいなシチュエーションなんだけど、
チェずいぶんこぎれいにしてるし、最前列で座ってる(隣はﾌｨﾃﾞﾙ？)
まわりも征服兵士ら。
足伸ばしているのは、砲撃された跡がまだ痛いから？
または座高が高いから？？
280 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/02(月) 20:45:03 ID:eX51De0a
結局自分で調べた
<抜粋>写真家・近藤彰利さんの撮影による1枚の写真。
時は1963年6月4日夜半。
ハバナ 国立テレビ放送局のスタジオで一ヶ月のソ連訪問から帰った
カストロ首相の帰国報告演説を，観客席で聞いているゲバラたち、政府、
党の幹部たち。
1962年10月のソ連がキューバに持ち込んだミサイルをめぐっての米、ソ間の
所謂「キューバ危機」から半年、キューバの置かれている立場と、今回のソ連
訪問関連と思われる演説内容からゲバラの深刻な表情が伺えます。
（※ｶｽﾄﾛの演説は4時間に及んだため、日本人写真家がこっそり近づいて
カメラ向けた際、＾＾ｹﾞﾊﾞﾗが微笑んだ瞬間を撮ったものらしい）
今なお世界の人々に愛され影響を与え続ける「正義のアイコン」
、チェ・ゲバラ
・
・
<抜粋>写真家・近藤彰利さんの撮影による1枚の写真。
時は1963年6月4日夜半。
ハバナ 国立テレビ放送局のスタジオで一ヶ月のソ連訪問から帰った
カストロ首相の帰国報告演説を，観客席で聞いているゲバラたち、政府、
党の幹部たち。
1962年10月のソ連がキューバに持ち込んだミサイルをめぐっての米、ソ間の
所謂「キューバ危機」から半年、キューバの置かれている立場と、今回のソ連
訪問関連と思われる演説内容からゲバラの深刻な表情が伺えます。
（※ｶｽﾄﾛの演説は4時間に及んだため、日本人写真家がこっそり近づいて
カメラ向けた際、＾＾ｹﾞﾊﾞﾗが微笑んだ瞬間を撮ったものらしい）
今なお世界の人々に愛され影響を与え続ける「正義のアイコン」
、チェ・ゲバラ
・
・
281 ：NHKBShi：2009/02/02(月) 21:18:24 ID:dBmUMQfG
ハイビジョン金曜シネマ
モーターサイクル・ダイアリーズ
２００４年・イギリス／アメリカ DIARIOS DE MOTOCICLETA
NHK BShi 2月6日(金) 午後10:00～午前0:07
革命家チェ・ゲバラの残した日記をもとに、若き日の彼がたどった南米大陸縦断旅行をのウォルター・サレス監督が映画化。
医学生エルネストは、親友のアルベルトとともに中古バイクにまたがって冒険の旅に出る。南米大陸を北へと走り続ける過酷な旅の中で、様々な人々と触れ合いながら、二人の心は成長してゆく。
http://www.nhk.or.jp/bs/genre/movie.html
モーターサイクル・ダイアリーズ
２００４年・イギリス／アメリカ DIARIOS DE MOTOCICLETA
NHK BShi 2月6日(金) 午後10:00～午前0:07
革命家チェ・ゲバラの残した日記をもとに、若き日の彼がたどった南米大陸縦断旅行をのウォルター・サレス監督が映画化。
医学生エルネストは、親友のアルベルトとともに中古バイクにまたがって冒険の旅に出る。南米大陸を北へと走り続ける過酷な旅の中で、様々な人々と触れ合いながら、二人の心は成長してゆく。
http://www.nhk.or.jp/bs/genre/movie.html
話豚切り＆遅レスでスマソ！
>>211のレス読んでゲバラ日記読みたくなったので今図書館まで走ってきた！が、新しめなのは全部貸出中…で1968年発行のみすず書房のやつ書庫から探し出してきてもらったよ。しかし訳が微妙に心にぐっとこない…orz
>>226
ごめん、毛布の柄に意味はないかも。自分がエンドロール中に思い出したものを羅列してみただけ。
>>211のレス読んでゲバラ日記読みたくなったので今図書館まで走ってきた！が、新しめなのは全部貸出中…で1968年発行のみすず書房のやつ書庫から探し出してきてもらったよ。しかし訳が微妙に心にぐっとこない…orz
>>226
ごめん、毛布の柄に意味はないかも。自分がエンドロール中に思い出したものを羅列してみただけ。
時計好きとして、腕時計の観点からチェ・ゲバラの考察
役中のベニチオ・デル・トロとともにチェ・ゲバラ本人もＲＯＬＥＸの
サブマリーナとＧＭＴマスターをはめていたが、どちらの時計も1960年代の
発売であり、当時のキューバでどうして入手できたのか、また高価な時計で
ありキューバやボリビアの物価水準を考えると、一般人の年収を遥かに超える
値段であり、服装や装備を考えると時計だけが浮いている感が否めなかった。
役中のベニチオ・デル・トロとともにチェ・ゲバラ本人もＲＯＬＥＸの
サブマリーナとＧＭＴマスターをはめていたが、どちらの時計も1960年代の
発売であり、当時のキューバでどうして入手できたのか、また高価な時計で
ありキューバやボリビアの物価水準を考えると、一般人の年収を遥かに超える
値段であり、服装や装備を考えると時計だけが浮いている感が否めなかった。
285 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/02(月) 22:48:32 ID:ataPEY/V
「28歳の革命」の、サンタクララの列車襲撃の時、
政府軍司令官（モスケラ？）が、チェと交渉しようとする場面があったけど、
実際にこういう事はあったの？
政府軍の将軍がカストロに会いに来た話なら聞いたことがある。
政府軍司令官（モスケラ？）が、チェと交渉しようとする場面があったけど、
実際にこういう事はあったの？
政府軍の将軍がカストロに会いに来た話なら聞いたことがある。
>>284 日本にも来たように世界各国を視察した時に
英雄ゲバラにプレゼントする人がいてもおかしくないし、
肌身離さず持ち歩ける財産としては時計にお金をかけるのも頷けるけど、
実際の所はどうだったんだろね？
英雄ゲバラにプレゼントする人がいてもおかしくないし、
肌身離さず持ち歩ける財産としては時計にお金をかけるのも頷けるけど、
実際の所はどうだったんだろね？
288 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/02(月) 23:02:15 ID:LXvRurax
>>278
イランが核持っちゃいけないの？イスラエルやインドならいいの？
イランが核持っちゃいけないの？イスラエルやインドならいいの？
289 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/02(月) 23:06:58 ID:LXvRurax
こんなもんテレビでやれって出来だったな。
（前後編合わせて？）１６日とかで撮ったらしいけど、そのまんまって感じ。
テレンス・マリックがゲバラ映画撮ろうと企画練ってたら、ソダーバーグが
始めたんで止めたらしいけど、出来た映画がこれじゃマリックも浮かばれん。
（前後編合わせて？）１６日とかで撮ったらしいけど、そのまんまって感じ。
テレンス・マリックがゲバラ映画撮ろうと企画練ってたら、ソダーバーグが
始めたんで止めたらしいけど、出来た映画がこれじゃマリックも浮かばれん。
>>290
テレンスマリックの見てぇ。やればいいのに。
テレンスマリックの見てぇ。やればいいのに。
292 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/02(月) 23:17:13 ID:mukybfB+
39歳別れの手紙はよかった…
土日は昼間もよく寝ることにしているのだが、
野暮用で拘束時間が長くて心身ともにクタク
タだ。今日の仕事はきつかったな…
身体的にはきついの承知で先週に続いて、
今日もレイトショーでエルネスト・チェ・ゲ
バラの映画を観てきた。映画を観ながら、次
つぎに浮かんできた、中南米諸国地域の民主
化と連帯、ガザ地区の虐殺、チリのビクトル・
ハラの虐殺、キング牧師の夢を引き継いでい
ないオバマ米国大統領と…
そして昨年のいつ頃からか観なくなった夜
八時半からのスーパーの割引セールの時間帯
で姿を見なくなったポルトガル語を話してい
たブラジルから来た作業服のおねぇーちゃん
たちのこと。変革への胎動を感じながらも、
ますます厳しくなるだろう日本と世界の生活
に経済。私たちも、何ができるのだろうかね…
土日は昼間もよく寝ることにしているのだが、
野暮用で拘束時間が長くて心身ともにクタク
タだ。今日の仕事はきつかったな…
身体的にはきついの承知で先週に続いて、
今日もレイトショーでエルネスト・チェ・ゲ
バラの映画を観てきた。映画を観ながら、次
つぎに浮かんできた、中南米諸国地域の民主
化と連帯、ガザ地区の虐殺、チリのビクトル・
ハラの虐殺、キング牧師の夢を引き継いでい
ないオバマ米国大統領と…
そして昨年のいつ頃からか観なくなった夜
八時半からのスーパーの割引セールの時間帯
で姿を見なくなったポルトガル語を話してい
たブラジルから来た作業服のおねぇーちゃん
たちのこと。変革への胎動を感じながらも、
ますます厳しくなるだろう日本と世界の生活
に経済。私たちも、何ができるのだろうかね…
頼むからスレタイ読め。
それだけは言わせてもらう。
それだけは言わせてもらう。
295 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/02(月) 23:59:04 ID:NXZL8jR2
>>276
自由ってのは，自分の判断でってこと．
誰からも強制されず，望むままに生き，望むままに死んだってことを言いたかった．
もちろん，抑圧された人々に共感し，解放のために生きる，そのために身を犠牲にしたんだけど，それも彼が本心から望んだことだった，したがって自由だったってこと．
自由ってのは，自分の判断でってこと．
誰からも強制されず，望むままに生き，望むままに死んだってことを言いたかった．
もちろん，抑圧された人々に共感し，解放のために生きる，そのために身を犠牲にしたんだけど，それも彼が本心から望んだことだった，したがって自由だったってこと．
296 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/03(火) 00:21:41 ID:QKB3oVxn
「敵こそ、我が友 ～戦犯クラウス・バルビーの3つの人生～」という映画に
実際のゲバラの遺体の映像が出てくるので興味のある方はどうぞ。
DVDになっているかどうかは知らんが。
実際のゲバラの遺体の映像が出てくるので興味のある方はどうぞ。
DVDになっているかどうかは知らんが。
297 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/03(火) 00:25:48 ID:66ovzMpD
土曜日に見てきた。
教訓は望まれない所におせっかいを焼くと、運命が悪転するということ。
最後の銃殺されるときのカメラのアングルが印象的だったくらいかな？
教訓は望まれない所におせっかいを焼くと、運命が悪転するということ。
最後の銃殺されるときのカメラのアングルが印象的だったくらいかな？
298 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/03(火) 00:49:16 ID:G9vuwB7X
実際のゲバラがイイ男でビックリなんですが、やっぱりﾓﾃﾓﾃだったんでしょうか？
口から顎にかけてが脂が乗ってるときのﾐｯｷ-ﾛｰｸ、ﾗｯｾﾙ･ｸﾛｳに似ていると思いました。
あんなｸﾞｯﾄﾞﾙｯｷﾝが革命で命を落とすなんて、色っぽ過ぎですね。美しいです。
口から顎にかけてが脂が乗ってるときのﾐｯｷ-ﾛｰｸ、ﾗｯｾﾙ･ｸﾛｳに似ていると思いました。
あんなｸﾞｯﾄﾞﾙｯｷﾝが革命で命を落とすなんて、色っぽ過ぎですね。美しいです。
望まれないところってｗ
300 ：ダスカ基地 ◆d4tPx3e7Mg ：2009/02/03(火) 01:12:52 ID:excBzme8
この映画で学んだこと
革命を成功させるにはまず喘息をなおしてから
革命を成功させるにはまず喘息をなおしてから
>>278
遅レスだけど、ありがとう。
そういえば最近こんなこともあったね。キューバって日本の医療機器を入れてるんだね。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1219066130/
キューバ、決済資金不足に…「輸入代金の支払いできない」（2008年8月18日20時30分 読売新聞）
＞日本からキューバへの２００７年の輸出額は２０９億円。医療機器、精密機械などが主な輸出品で、
＞大部分が貿易保険の対象だ。
遅レスだけど、ありがとう。
そういえば最近こんなこともあったね。キューバって日本の医療機器を入れてるんだね。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1219066130/
キューバ、決済資金不足に…「輸入代金の支払いできない」（2008年8月18日20時30分 読売新聞）
＞日本からキューバへの２００７年の輸出額は２０９億円。医療機器、精密機械などが主な輸出品で、
＞大部分が貿易保険の対象だ。
302 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/03(火) 01:19:57 ID:ltqT8Sgu
303 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/03(火) 01:25:18 ID:QOiuEbDY
丸腰の交渉者がマット・デイモンだったことはすぐに気づいたぞ。なら、
ソダーバーグ一家のクルーニーやブラピもカメオ出演してんじゃねーの？
どうせボリビアが舞台なんだから、「00チェ、別れの報酬」っつー、
映画作ったらどうよwww。
ソダーバーグ一家のクルーニーやブラピもカメオ出演してんじゃねーの？
どうせボリビアが舞台なんだから、「00チェ、別れの報酬」っつー、
映画作ったらどうよwww。
304 ：ダスカ基地 ◆d4tPx3e7Mg ：2009/02/03(火) 01:26:48 ID:excBzme8
>>301現実はシビアだな キューバはアメリカに土下座して経済封鎖を解いてもらうしかないのかな
日本とキューバがいい関係なら、拉致被害者救出の仲介をしてもらえばいいのに。
他の国に借りを作るのは色々厄介なことになりそうだけど、
キューバなら経済支援するのも、案外有益なんじゃないかな。
他の国に借りを作るのは色々厄介なことになりそうだけど、
キューバなら経済支援するのも、案外有益なんじゃないかな。
306 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/03(火) 02:47:18 ID:Y11Phw9P
普通に戦争映画じゃないか。「硫黄島」もそうだけど、バックアップは
必要だよな。敵の若い兵士とのやり取りが良かった。
必要だよな。敵の若い兵士とのやり取りが良かった。
２８・３９と続けて見たけど、映画としては全く面白くないよね。
特に２８。３９だけで良かったと思う。
特に２８。３９だけで良かったと思う。
308 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/03(火) 04:19:05 ID:HnHjNnf6
俺、イゲラ村行った事あるよ。 どやっ？
結構宣伝やってたから２８を見に行ったが
単調でつまらん。エンドタイトルを見るまでもなく途中で退散。
単調でつまらん。エンドタイトルを見るまでもなく途中で退散。
この映画とゴーオンジャーどっち見るか迷ってる
>>284
やはり、ぼっちゃんなんだろうかね？
ロレックスなんかは、キューバ来る前からしてたかもしれんしな
しかし、耐久性、実用性、正確さなど考えると、ロレックスって言うのも理にかなってる
ゲバラらしいし小物には拘っていたんじゃないか？おしゃれとかじゃなくて
洋服などは一切無頓着だったそうだし、戦う為のいい拳銃持ってるのと同じ感覚なんじゃないか
やはり、ぼっちゃんなんだろうかね？
ロレックスなんかは、キューバ来る前からしてたかもしれんしな
しかし、耐久性、実用性、正確さなど考えると、ロレックスって言うのも理にかなってる
ゲバラらしいし小物には拘っていたんじゃないか？おしゃれとかじゃなくて
洋服などは一切無頓着だったそうだし、戦う為のいい拳銃持ってるのと同じ感覚なんじゃないか
こういった映画に娯楽性を求める意味が分からん
313 ：ダスカ基地 ◆d4tPx3e7Mg ：2009/02/03(火) 07:52:33 ID:excBzme8
>>310この映画のほうがいいに決まってるだろ！ と言いたいがケガレンシアも捨てがたい
314 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/03(火) 09:29:09 ID:HnHjNnf6
キューバ革命の本読んでたら自然と娯楽性求めるんじゃね？娯楽的要素の宝庫じゃん
ようやく28歳を観た
俺は全く退屈しなかったなぁ
ゲバラなんて名前くらいしか知らないから、ツッコミどころが有るのかどうかすら判らん
とりあえず39歳も観ることに決めた
俺は全く退屈しなかったなぁ
ゲバラなんて名前くらいしか知らないから、ツッコミどころが有るのかどうかすら判らん
とりあえず39歳も観ることに決めた
316 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/03(火) 11:38:20 ID:Qp7gRo+c
この映画のポスターの隣りに宮崎あおいのマヌケ顔の映画のポスター… ゲバラ日本を助けてくれ
317 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/03(火) 11:42:19 ID:13R0yyvL
そのｶｵｽがいいんじゃまいか
318 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/03(火) 12:12:02 ID:HnHjNnf6
それも日本
ベニが来日した時、めざましてれびでカルベがパロディでベニに別れの手紙を書いて渡してたんだけどさ…
自分はその放映見た時まだ28歳も39歳も見てなかったから特に何とも感じなかったんだが、見終わった今思い返すとアレだよな…
映画見てあのパロディ手紙書いたカルベってアフォっつーか本気で空気嫁ない奴だな。っつーか映画も見てないのかもな。
自分はその放映見た時まだ28歳も39歳も見てなかったから特に何とも感じなかったんだが、見終わった今思い返すとアレだよな…
映画見てあのパロディ手紙書いたカルベってアフォっつーか本気で空気嫁ない奴だな。っつーか映画も見てないのかもな。
320 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/03(火) 12:28:53 ID:uCu1Wa5T
あおい
>>319
アメ車転がしてた能天気な兵士と似たようなもんだ。
アメ車転がしてた能天気な兵士と似たようなもんだ。
>>321
かるべ(ﾟ∀ﾟ)カエレ！ ってかんじか
かるべ(ﾟ∀ﾟ)カエレ！ ってかんじか
原作（てか日記）に多いゴハンの場面をもっと観たかった、です。
ポークジャーキーの作り方とか観て勉強したかったな。
ポークジャーキーの作り方とか観て勉強したかったな。
わざわざ映画でする必要ないだろ。
NHKの今日の料理でも見とけよ。
NHKの今日の料理でも見とけよ。
どこが偉いって、
ゲバラが決して部下を殴らんとこが一番偉いと思ったよ。あんなに体調悪いのに部下の愚痴や苦情にもすぐにきちんと対応するところとか、素直に偉いな、すごいなと思った。
昨日から持病の偏頭痛が酷い中、子供にグズられ思わず手が出てしまった最低親としては、、、
ゲバラが決して部下を殴らんとこが一番偉いと思ったよ。あんなに体調悪いのに部下の愚痴や苦情にもすぐにきちんと対応するところとか、素直に偉いな、すごいなと思った。
昨日から持病の偏頭痛が酷い中、子供にグズられ思わず手が出てしまった最低親としては、、、
ゲバラの話を持ち出す以前に、人間として最低だと思うよ。
328 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/03(火) 15:09:24 ID:2EO92JA8
ﾍﾞﾆﾁｵよりも本物のゲバラがかっこよすぎてヤバイです。
なんですかこの人！！
なんですかこの人！！
当時ジョン･レノンに，今世界で一番カッコイイ男，と言わしめたからな
容姿だけでなく
容姿だけでなく
330 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/03(火) 16:24:35 ID:2EO92JA8
容姿もすこぶるかっこいいですね！
精悍で、男のフェロモンでまくりですね。
精悍で、男のフェロモンでまくりですね。
ゲバラ焼肉のタレ
侵略者の親玉みたいな国に生まれて、クソ野郎共がノーテンキなクソバンド組んでたと
思ったら、テメーらの国とテメーらの民族が地球上を荒らし回った事には一切触れずに、
ピースだ、ピーポーだ抜かして、果てはテメーがピストルでズドンでくたばった、
ミラクル・アーパー・9条ホモ野郎に何が判ったんだろうな？
何が想像してごらん・・・だよ。触ってごらん、ウールだよかよｗ、アホが。
思ったら、テメーらの国とテメーらの民族が地球上を荒らし回った事には一切触れずに、
ピースだ、ピーポーだ抜かして、果てはテメーがピストルでズドンでくたばった、
ミラクル・アーパー・9条ホモ野郎に何が判ったんだろうな？
何が想像してごらん・・・だよ。触ってごらん、ウールだよかよｗ、アホが。
333 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/03(火) 16:43:16 ID:ltqT8Sgu
ゲバラは既に20世紀最大のカリスマだけれども、ゲバラにも負けぬ情熱と行動力、
滅私、無欲の革命家、阮愛国こと、ホーチミン氏はもっと評価されても良いと思う。
ホーおじさんは何も語らずに去って行った今、我々は何を語れるだろうか？と、
今もベトナムの父であり、最高のカリスマなのに。
滅私、無欲の革命家、阮愛国こと、ホーチミン氏はもっと評価されても良いと思う。
ホーおじさんは何も語らずに去って行った今、我々は何を語れるだろうか？と、
今もベトナムの父であり、最高のカリスマなのに。
335 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/03(火) 17:11:13 ID:MjocXfMN
ジョン・レノンがかっこいいと思ってたのは10代後半かハタチくらいの頃だろ
若い頃にゲバラみたいな人物に憧れるのはよくある事じゃない？
ジョン・レノンも宣伝に利用されてるだけじゃないか
若い頃にゲバラみたいな人物に憧れるのはよくある事じゃない？
ジョン・レノンも宣伝に利用されてるだけじゃないか
アジア人だろ？
おしゃれじゃないじゃん
おしゃれじゃないじゃん
>>332
ウールだよ、に反応してしまった…どんだけ古いんだよｗ
ウールだよ、に反応してしまった…どんだけ古いんだよｗ
>>311
チェの愛用時計（ロレックス ＧＭＴマスター1675）は、
カストロからキューバ革命達成記念として贈られたもので、
チェ自身もロレをもちろんブランド志向というわけではなく、
「耐久性、実用性、正確さ」という観点から気に入っていたようです。
カストロはこの革命の功労者とか関係者にいるんなロレを贈っていて、
この映画の中のキューバ組の腕をよく見ると、ロレがはまってます。
ＧＭＴマスターはその機能性と正確さから、
高級軍人やパイロットが愛用していたことで知られています。
映画の中でもスーツケースの中のキーボード付きの最新通信装置を使う軍人の腕にも
たしか同じものがはまっていました。
>>330
いっしょに見に行った子が同じこと言ってました。
「（本物の写真を見て）この人が主役を演じたほうがよかったのに～」
・・ベル・トロ様、ごめんなさいｗ
チェの愛用時計（ロレックス ＧＭＴマスター1675）は、
カストロからキューバ革命達成記念として贈られたもので、
チェ自身もロレをもちろんブランド志向というわけではなく、
「耐久性、実用性、正確さ」という観点から気に入っていたようです。
カストロはこの革命の功労者とか関係者にいるんなロレを贈っていて、
この映画の中のキューバ組の腕をよく見ると、ロレがはまってます。
ＧＭＴマスターはその機能性と正確さから、
高級軍人やパイロットが愛用していたことで知られています。
映画の中でもスーツケースの中のキーボード付きの最新通信装置を使う軍人の腕にも
たしか同じものがはまっていました。
>>330
いっしょに見に行った子が同じこと言ってました。
「（本物の写真を見て）この人が主役を演じたほうがよかったのに～」
・・ベル・トロ様、ごめんなさいｗ
339 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/03(火) 19:28:12 ID:wLCO5gF7
へへへ、ホーチミンの参謀本部の半数は脱走・残留日本兵だったの知ってるか？
ドン紙幣、あれをホーチミンに頼まれて最初に作ったのは日本の元財務技官なんだよ。
やはり若い兵士と捕まったゲバラとのシーンが良かった。
人間って・・・いいよね。
ドン紙幣、あれをホーチミンに頼まれて最初に作ったのは日本の元財務技官なんだよ。
やはり若い兵士と捕まったゲバラとのシーンが良かった。
人間って・・・いいよね。
340 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/03(火) 19:49:26 ID:TZkUWLXe
>>338
右手にサブマリーナ、左手にＧＭＴマスター。
右手にサブマリーナ、左手にＧＭＴマスター。
341 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/03(火) 20:31:04 ID:8gbIOSUg
>>326
馬は刺したけどね。
>>334
イケメンかどうかでカリスマ性が分かれるなんてねぇ……
カストロがちょっとゲバラを気にかけてるシーンに胸が熱くなった。
その使いでボリビアに行って捕まった人は誰？幹部？
馬は刺したけどね。
>>334
イケメンかどうかでカリスマ性が分かれるなんてねぇ……
カストロがちょっとゲバラを気にかけてるシーンに胸が熱くなった。
その使いでボリビアに行って捕まった人は誰？幹部？
>>341
レジス・ドブレ。
捕まったあと、30年の懲役刑を受けたけど、
サルトルやＢ・ラッセルら超有名知識人らの釈放運動の結果、
3年ほどで釈放、のちにミッテラン大統領の顧問にまでなった。
でも実はこいつがゲバラを「売った」という説はいまだにくすぶっているそうだけど。
レジス・ドブレ。
捕まったあと、30年の懲役刑を受けたけど、
サルトルやＢ・ラッセルら超有名知識人らの釈放運動の結果、
3年ほどで釈放、のちにミッテラン大統領の顧問にまでなった。
でも実はこいつがゲバラを「売った」という説はいまだにくすぶっているそうだけど。
343 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/03(火) 21:39:55 ID:zlYlsUlL
やっぱり、容姿は大事だね
本物のゲバラは笑顔もとびきりいいね
「女を好きにならないなら男を辞める」とか言っても嫌味ない
むしろ、かっこいい
もし、不細工だったらこんなに、有名にもならなかっただろう
本物のゲバラは笑顔もとびきりいいね
「女を好きにならないなら男を辞める」とか言っても嫌味ない
むしろ、かっこいい
もし、不細工だったらこんなに、有名にもならなかっただろう
345 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/03(火) 22:04:45 ID:8gbIOSUg
346 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/03(火) 22:08:01 ID:13R0yyvL
３９歳は映画的にも満足ですた
347 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/03(火) 22:09:51 ID:zlYlsUlL
実物の映像見て思ったけど、ゲバラて背丈の割には［手］がでかくない？
長身でもなく、中年以降は固太りしてるけど、
その体の割には手がでかく、指が太い感が。
時に葉巻と同じ太さに見えたり、また国連の演説で"右手人指し指"を
上に振り上げる映像でも、デルトロでのシーンはなんか細い指がちらと上がるけど
ゲバラのはずっくり太い指だった。。
だから、キューバや各国の革命の銃撃戦でも、"戦い生き残る"事ができたのかも。
手がでかく、握力強いだろうし、武器落とさないし、構えて正確に標的を
撃てるだろうし。
他の戦死した兵士らと、どこがちがうのかなって思ったとき、
この人、ベニチオなんかより手ずっとでかいから、その長所があったのかと
思った。。もちろん、それだけではないと思うけどね。
長身でもなく、中年以降は固太りしてるけど、
その体の割には手がでかく、指が太い感が。
時に葉巻と同じ太さに見えたり、また国連の演説で"右手人指し指"を
上に振り上げる映像でも、デルトロでのシーンはなんか細い指がちらと上がるけど
ゲバラのはずっくり太い指だった。。
だから、キューバや各国の革命の銃撃戦でも、"戦い生き残る"事ができたのかも。
手がでかく、握力強いだろうし、武器落とさないし、構えて正確に標的を
撃てるだろうし。
他の戦死した兵士らと、どこがちがうのかなって思ったとき、
この人、ベニチオなんかより手ずっとでかいから、その長所があったのかと
思った。。もちろん、それだけではないと思うけどね。
しかし39歳の方はずいぶんデルトロ痩せてるよね？
なんか目が大きく見えたよ、28歳に比べて。
だから28歳よりか似てると思った。
なんか目が大きく見えたよ、28歳に比べて。
だから28歳よりか似てると思った。
ここで一曲どうぞ
映画「いちご白書」(1970)から、ゲバラの写真が大写しになるイントロがカッコイイ。
ニール・ヤングの“ローナー”です。
ttp://jp.youtube.com/watch?v=6gywuWNh_9M&fmt=18
映画「いちご白書」(1970)から、ゲバラの写真が大写しになるイントロがカッコイイ。
ニール・ヤングの“ローナー”です。
ttp://jp.youtube.com/watch?v=6gywuWNh_9M&fmt=18
ゲバラと言えばＲＡＴＭだろ。
351 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/03(火) 22:29:19 ID:zlYlsUlL
"ｈａｓｔａ ｓｉｅｍｐｒｅ"
の曲の方が 個人的には好きだな。
いろんな人が歌ってるけど、
これをエンディングに使えば最高なのにね。
の曲の方が 個人的には好きだな。
いろんな人が歌ってるけど、
これをエンディングに使えば最高なのにね。
>>348
ソダーバーグが「デル・トロの体重と髪の長さの関係で
ラストシーンから撮影開始した」とインタビューで言ってたから、
２５キロの減量っていうのは、
最初に思いっきり絞ってそれからさかのぼってってことなんだろうね。
増量するのは簡単だけどその逆は大変だし、
髪やヒゲは急には伸びないし。
体重っていえば、本物のほうもコンゴから帰った直後の
タンザニアのキューバ大使館での写真はすごくほっそりして、
モーターサイクル・ダイアリーズ時代にもどったみたい。
やっぱり戦場生活はきついから痩せるんだね。
写真でみるチェの体重の変遷史もなかなか面白いよｗ
ソダーバーグが「デル・トロの体重と髪の長さの関係で
ラストシーンから撮影開始した」とインタビューで言ってたから、
２５キロの減量っていうのは、
最初に思いっきり絞ってそれからさかのぼってってことなんだろうね。
増量するのは簡単だけどその逆は大変だし、
髪やヒゲは急には伸びないし。
体重っていえば、本物のほうもコンゴから帰った直後の
タンザニアのキューバ大使館での写真はすごくほっそりして、
モーターサイクル・ダイアリーズ時代にもどったみたい。
やっぱり戦場生活はきついから痩せるんだね。
写真でみるチェの体重の変遷史もなかなか面白いよｗ
353 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/03(火) 22:36:18 ID:8gbIOSUg
写真ほしいなぁ……('Α`)
>>353
あー、今画像を上げられないかざっと調べたんだけど、
適当なのが見つからない。
手元に今あるのは「チェ・ゲバラ 情熱の人生」（スタジオ・エス）の１６６Ｐ、
１９６６年初頭、３７歳 タンザニアのキューバ大使館内での写真。
「ええっ、１０歳若返ったかっ？」と思えるほど細い。
髪も短く切ってヒゲもないから、余計若く見える。
マジで若き日のトム・クルーズそっくり。
数あるチェの写真の中でこれが一番イケてると思う。
しかもこれセルフポートレート。意外とナルなのかもｗ
あー、今画像を上げられないかざっと調べたんだけど、
適当なのが見つからない。
手元に今あるのは「チェ・ゲバラ 情熱の人生」（スタジオ・エス）の１６６Ｐ、
１９６６年初頭、３７歳 タンザニアのキューバ大使館内での写真。
「ええっ、１０歳若返ったかっ？」と思えるほど細い。
髪も短く切ってヒゲもないから、余計若く見える。
マジで若き日のトム・クルーズそっくり。
数あるチェの写真の中でこれが一番イケてると思う。
しかもこれセルフポートレート。意外とナルなのかもｗ
355 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/03(火) 22:53:36 ID:8gbIOSUg
連投ｽﾏｿ
マット・デイモンとかボーンの時の恋人とか何ヶ国語喋れるんだろう……
マットはドイツ人役だよね？ドイツ語だった？スペイン語だった？
マット・デイモンとかボーンの時の恋人とか何ヶ国語喋れるんだろう……
マットはドイツ人役だよね？ドイツ語だった？スペイン語だった？
>>354
明日、本屋さんで探してみます！
明日、本屋さんで探してみます！
>>356
連投ｽﾏｿ 訂正→スタジオ・ナダです。定価３８００円（税抜）
連投ｽﾏｿ 訂正→スタジオ・ナダです。定価３８００円（税抜）
358 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/03(火) 23:03:27 ID:G9vuwB7X
ようつべで見たゲバラが上半身裸で肉体労働している動画に萌え。
クマちゃんみたいにむくむくしていて可愛い。それであのｲｹﾒﾝ。抱かれたくなる。
個人的には痩せたゲバラよりも少し肉がついてきた頃のが好き。本当にかっこいい。女がほっとかないでしょJK
クマちゃんみたいにむくむくしていて可愛い。それであのｲｹﾒﾝ。抱かれたくなる。
個人的には痩せたゲバラよりも少し肉がついてきた頃のが好き。本当にかっこいい。女がほっとかないでしょJK
ファーストデイに28歳の方は時間的に見られなくて先に39歳を鑑賞、今日28歳見てきました。
個人的にはこの順番で良かったと思う、28歳見たあとの感覚で39歳見たら落差が激しすぎ。
39歳も良い映画だと思ったけど重過ぎる、元は4時間超の一本の映画だとか言う話だけど、後半耐えられなさそうだ。
レビュー見てると ～を淡々と描く、みたいのが多いけど、下手なドラマよりよっぽどドラマチックだと思ったけどな、ゲバラに興味なくても普通の映画として楽しめると思う。
終わり方が良かったね、あんなシーンで締めるとは想像もつかなかったｗ
ちょっとづつでもゲバラ関連の本読んでみようかな。
個人的にはこの順番で良かったと思う、28歳見たあとの感覚で39歳見たら落差が激しすぎ。
39歳も良い映画だと思ったけど重過ぎる、元は4時間超の一本の映画だとか言う話だけど、後半耐えられなさそうだ。
レビュー見てると ～を淡々と描く、みたいのが多いけど、下手なドラマよりよっぽどドラマチックだと思ったけどな、ゲバラに興味なくても普通の映画として楽しめると思う。
終わり方が良かったね、あんなシーンで締めるとは想像もつかなかったｗ
ちょっとづつでもゲバラ関連の本読んでみようかな。
360 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/04(水) 00:08:51 ID:kcVLkj0j
先々週に２８歳を見て、今日、３９歳を見てきました・・・
>>359の感じるとおりで、落差が凄い。 ﾏｼﾞで重いかった。
最後なんて、ｶﾞｷみたいに袖で涙拭いても拭ききれないくらいﾎﾞﾛﾎﾞﾛ。
ＡＩＲ病以来だ、こんなの。
唯一救われたのは、ｴﾝﾃﾞｨﾝｸﾞｸﾚｼﾞｯﾄかなｗ 個人的に、すごく救われた
>>359の感じるとおりで、落差が凄い。 ﾏｼﾞで重いかった。
最後なんて、ｶﾞｷみたいに袖で涙拭いても拭ききれないくらいﾎﾞﾛﾎﾞﾛ。
ＡＩＲ病以来だ、こんなの。
唯一救われたのは、ｴﾝﾃﾞｨﾝｸﾞｸﾚｼﾞｯﾄかなｗ 個人的に、すごく救われた
361 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/04(水) 00:24:06 ID:So+A6Lvw
チェは小隊だけどコマンダンテだよね？
軍の人は隊長さんはキャプティーノって言うの？
軍の人は隊長さんはキャプティーノって言うの？
カピタン言うとるがな。
363 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/04(水) 01:02:21 ID:zMjjY3Ym
364 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/04(水) 04:51:12 ID:WYBseQrY
フレディ･マエムラさんらしき人は出てる？
人が革命家になるのは決して容易ではないが、
必ずしも不可能ではない。
しかし革命家であり続けることは、
歴史上に革命家として現われながらも
暴君として消えていった多くの例に徴するまでもなく、
きわめて困難なことであり、
さらにいえば革命家として純粋に死ぬことは、
よりいっそう困難なことである。
チェ・ゲバラ
必ずしも不可能ではない。
しかし革命家であり続けることは、
歴史上に革命家として現われながらも
暴君として消えていった多くの例に徴するまでもなく、
きわめて困難なことであり、
さらにいえば革命家として純粋に死ぬことは、
よりいっそう困難なことである。
チェ・ゲバラ
367 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/04(水) 12:48:59 ID:Deq99c9f
ゲバラさんかっこいいです。
映画俳優になっても通用するよね？
オーラあるし。
映画俳優になっても通用するよね？
オーラあるし。
368 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/04(水) 12:50:12 ID:Deq99c9f
ゲバラかっこいい。
映画俳優になっていたとしても必ずファンになる。
オーラがすごい。
映画俳優になっていたとしても必ずファンになる。
オーラがすごい。
369 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/04(水) 13:28:04 ID:So+A6Lvw
370 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/04(水) 14:12:26 ID:Deq99c9f
371 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/04(水) 14:23:32 ID:Deq99c9f
ttp://kajipon.sakura.ne.jp/kt/guevara6.gif
しぶい、、、渋すぎる。
ttp://kajipon.sakura.ne.jp/kt/guevara4.jpg
笑顔も最高にいいですね！
しぶい、、、渋すぎる。
ttp://kajipon.sakura.ne.jp/kt/guevara4.jpg
笑顔も最高にいいですね！
ネタ無いからってスレを写真集扱いすんな。
373 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/04(水) 14:36:09 ID:Deq99c9f
みんなに喜んでもらおうと思ったのになんだよ！
子供じゃないんだからググレば出てくるだろ。
自己満足を大衆満足に置き換えるな。
自己満足を大衆満足に置き換えるな。
だがゲバラの自己満足は世界を揺るがした。
376 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/04(水) 14:51:42 ID:Deq99c9f
面倒くさい人のために載せてあげたんでしょ うるさいよイチイチ
女みたいなヤツだなｗ
378 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/04(水) 15:11:40 ID:Deq99c9f
だって女だもん。
女としてゲバラかっこいい！！って思ったんでしょ！
悪い？？？
女としてゲバラかっこいい！！って思ったんでしょ！
悪い？？？
僕がバカでした。すいません。
380 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/04(水) 15:17:01 ID:Deq99c9f
どういたしまして
かわええのう
招待券が二枚あったので両方を観てきたよ
受付でチェって言えなくてゲバラと言ったら
「チェ二十八歳の…」と確認されちまったよ
年代の相違だよな、ヒーローでもの、チェなんて言えないよ
受付でチェって言えなくてゲバラと言ったら
「チェ二十八歳の…」と確認されちまったよ
年代の相違だよな、ヒーローでもの、チェなんて言えないよ
でも二度目は「チェ３９歳」と言ったよ
ヒーローとして描いてないのが解っていたからな
ドキュメントを残しておきたかったのだろうと思った
ヒーローとして描いてないのが解っていたからな
ドキュメントを残しておきたかったのだろうと思った
悪いけど、凄くどうでもいいことですね。
キューバ革命の時の中央分断作戦はゲバラの発案だと聞いていたのだが
カストロだったんだね…戦略家はカストロでゲバラは戦術家だったんだな
が、現場指揮官としての能力は抜群だったし、明確な革命意識が素敵だ
革命か祖国か！ とか 革命か死か！ と ジョークではなく言えたんだぜ
んな時代だったな、俺はしらけて見ていたがな…
カストロだったんだね…戦略家はカストロでゲバラは戦術家だったんだな
が、現場指揮官としての能力は抜群だったし、明確な革命意識が素敵だ
革命か祖国か！ とか 革命か死か！ と ジョークではなく言えたんだぜ
んな時代だったな、俺はしらけて見ていたがな…
それでもデモはやったぜ
戦争ごっこだ
機動隊のジュラルミンの盾に渦巻きで突っ込んでいく恐怖！
面白くてやめられねえ
戦争ごっこだ
機動隊のジュラルミンの盾に渦巻きで突っ込んでいく恐怖！
面白くてやめられねえ
ID:c9oMeUkPはｺﾃで常駐すべき。コアなゲバラ信者と中和されて、ｽﾚが飲み込みやすくなりますた
間違えた。ID:Deq99c9f こっちだたｽﾏﾝｺﾏﾝﾀﾞﾝﾃ
ゲバラが死ぬ時、死んでも、そこから始まるだろうと言ったが
いまのボリビア、インディオの大統領が左向きだが
教育と医療だけでも改善されたのかなぁ…
いまのボリビア、インディオの大統領が左向きだが
教育と医療だけでも改善されたのかなぁ…
391 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/04(水) 16:12:48 ID:E4XKjEKe
キューバ革命から５０年、イランのイスラム革命から３０年…
392 ：ｹﾞﾊﾞchang：2009/02/04(水) 16:25:02 ID:Deq99c9f
初ｺﾃになりました。
なにから始めればいいんでしょうねー
とにかく！ゲバラはかっこいい。これだけは真実。
今まで見たなかで一番かっこいい男の人だと思った。
なにから始めればいいんでしょうねー
とにかく！ゲバラはかっこいい。これだけは真実。
今まで見たなかで一番かっこいい男の人だと思った。
>>392
ここ作品スレだから、よそでやって
ここ作品スレだから、よそでやって
394 ：ｹﾞﾊﾞchang：2009/02/04(水) 16:33:41 ID:Deq99c9f
わかったよ！
でも「作品・人」ってなってるでしょ！
ゲバラの映画観て、実物がかっこいい！って感想もって
ｶｷｺする人がいたっていいでしょ。
ほんと～～～にイチイチうるさいね！！！
でも「作品・人」ってなってるでしょ！
ゲバラの映画観て、実物がかっこいい！って感想もって
ｶｷｺする人がいたっていいでしょ。
ほんと～～～にイチイチうるさいね！！！
396 ：ダスカ基地 ◆d4tPx3e7Mg ：2009/02/04(水) 17:17:46 ID:wnf6pYmW
>>394コテは叩かれることに慣れないと
脱北してきた朝鮮人と共に北に乗り込んで、クーデター。拉致された人々を解放。その後に北をマトモな国にする。これぐらいやれば、おk?
それは
RAMBO V ～裏切りのNorth korea
RAMBO V ～裏切りのNorth korea
400 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/04(水) 17:45:27 ID:Deq99c9f
>>396 ﾊｲ。意地悪を言われて慣れるのはイヤだけどなるべく我慢します。
>>399
どういたしまして！一番目の写真、かっこいいですよね！
わたしも待ち受けにしてます♪
ほ～らやっぱり写真があったらいいなと思う人がいたじゃない。
喜んでもらえてよかったです。
>>399
どういたしまして！一番目の写真、かっこいいですよね！
わたしも待ち受けにしてます♪
ほ～らやっぱり写真があったらいいなと思う人がいたじゃない。
喜んでもらえてよかったです。
>>392
政治思想とかニュー速とかVIPとかいろんなとこにゲバラのスレ立ってるから、ここでゆとり丸出しにしてないでそのコテのまま好きなとこへ飛んでくれ
政治思想とかニュー速とかVIPとかいろんなとこにゲバラのスレ立ってるから、ここでゆとり丸出しにしてないでそのコテのまま好きなとこへ飛んでくれ
402 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/04(水) 18:59:12 ID:DjyJ4AZN
ゲバchangがんばれ！
うぜーよ
404 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/04(水) 19:22:49 ID:cNbx39y7
俺が持っているのは チェ・ゲバラ革命を生きる ジャン・コルミネ著
創元社1500円 ストーリーは簡潔だけど写真が多くていいよ。
一番好きな写真は、大臣になったゲバラが人々と話しているのだけど
気が強そうなかあちゃんに文句を言われていて、ゲバラが何ともいえない
笑顔でいる写真。 周りのみんなが本当に楽しそうな顔してるんだよ。
それであぁこういう人だったんだと理解できた。
創元社1500円 ストーリーは簡潔だけど写真が多くていいよ。
一番好きな写真は、大臣になったゲバラが人々と話しているのだけど
気が強そうなかあちゃんに文句を言われていて、ゲバラが何ともいえない
笑顔でいる写真。 周りのみんなが本当に楽しそうな顔してるんだよ。
それであぁこういう人だったんだと理解できた。
ｹﾞﾊﾞchang応援してます！！
407 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/04(水) 20:08:12 ID:4CNA3VWN
392 を観てると
昔オームの上祐追っかけてたギャル・みたいと思えた。。
悪いけど、失笑。
昔オームの上祐追っかけてたギャル・みたいと思えた。。
悪いけど、失笑。
408 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/04(水) 20:57:00 ID:9uqQquwr
ボリビア革命の失敗は、共産党の助けが無くなったってのもあるけど
農民が今の政府を圧制とは思ってなかったんだろうね、農地解放もしてくれたみたいだし
最後、政府軍に居場所教えたひとも、山賊程度にしか思ってなかったんだろうな
見ていてつらかった。
農民が今の政府を圧制とは思ってなかったんだろうね、農地解放もしてくれたみたいだし
最後、政府軍に居場所教えたひとも、山賊程度にしか思ってなかったんだろうな
見ていてつらかった。
409 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/04(水) 21:13:33 ID:cNbx39y7
炭鉱夫の平均寿命は三十歳でストした労働者を虐殺したボリビアなんて・・・
とにかく嫌いになったよ。
あとゲバラは左翼ではないだろ“祖国か死か”ちがうよ。
とにかく嫌いになったよ。
あとゲバラは左翼ではないだろ“祖国か死か”ちがうよ。
まっ、あれだ・・・あのルックスと革命家というのに惹かれるオナゴも多いっちゅーこった
どんな、動機でもいいんでないか？
どんな、動機でもいいんでないか？
ゲバラが不細工だったら革命は成功し得なかった。
>>409
ゲバラは、まごうかたなき共産主義者だから左翼だよ。
一口に左翼といっても意味は広いし、日本の左翼は左翼でまた独特。
まぁ、書いたもの読むと、共産主義者ってよりは反帝国主義者って方がぴったりくる気もする。
ソ連の事も批判してるしね。
でもゲバラはなぜだか共産党に入党してないんだよね。
ゲバラは、まごうかたなき共産主義者だから左翼だよ。
一口に左翼といっても意味は広いし、日本の左翼は左翼でまた独特。
まぁ、書いたもの読むと、共産主義者ってよりは反帝国主義者って方がぴったりくる気もする。
ソ連の事も批判してるしね。
でもゲバラはなぜだか共産党に入党してないんだよね。
本日レディースデー１０００円につき、３度目の『３９歳』を観て帰宅。
ようやくチェ以外のゲリラメンバーたちの顔と名前が一致するようになった！
ポンボ、ウルバノ、ミゲル、ココ、アニセト、
パチョ、アルトゥロ、ニャト・・・
これで「ゲバラ日記」読むときの臨場感が増すというもの。
みんな胸に名札と短い自己紹介を着けてくれたら苦労しなかったんだけどね。
１４日のシネコン１０００円デーにもう一度観て、完全にするとしよう。
ようやくチェ以外のゲリラメンバーたちの顔と名前が一致するようになった！
ポンボ、ウルバノ、ミゲル、ココ、アニセト、
パチョ、アルトゥロ、ニャト・・・
これで「ゲバラ日記」読むときの臨場感が増すというもの。
みんな胸に名札と短い自己紹介を着けてくれたら苦労しなかったんだけどね。
１４日のシネコン１０００円デーにもう一度観て、完全にするとしよう。
右左に関わらず、大体の国は愛国的だが、日本の左翼は売国だからな。
415 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/04(水) 22:18:38 ID:LgdLlnlV
ｽﾍﾟｲﾝ語ｶｯｺｲｰﾖ
ｶｽﾄﾛの演説 ｵﾊﾞﾏの演説よりｶｯｺｲｰﾖ
ｶｽﾄﾛの演説 ｵﾊﾞﾏの演説よりｶｯｺｲｰﾖ
416 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/04(水) 22:27:40 ID:rIxp2DyX
喘息に病みながら行進していく姿はまるでゴルゴダの丘へ引かれていくイエス・キリストのように見えた。
だが、残念ながらチェ以後、革命家らしい革命家は出現していないように思える。
だが、残念ながらチェ以後、革命家らしい革命家は出現していないように思える。
417 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/04(水) 22:31:14 ID:So+A6Lvw
喘息だけじゃなくてリウマチもあったそうだけど本当？
栄養がかなり悪かったのかな？
栄養がかなり悪かったのかな？
ボリビアの現大統領とかそれなりにがんばってるよ。
>>417
「ゲバラ日記」の３月４日の項に、「両脚に浮腫が出ている」とありますね。
おそらくは栄養不良・ビタミン不足によるものでしょうが、
チェがいうところの「動物からの疾患」
（サルなどの野生動物の肉を食する、ダニやノミなどの害虫等が原因の）
施毛虫病なども関係しているのでしょう。
彼はアレルギーも持っているわけだし・・・
考えただけでぞっとします、辛かっただろうと思います。
「ゲバラ日記」の３月４日の項に、「両脚に浮腫が出ている」とありますね。
おそらくは栄養不良・ビタミン不足によるものでしょうが、
チェがいうところの「動物からの疾患」
（サルなどの野生動物の肉を食する、ダニやノミなどの害虫等が原因の）
施毛虫病なども関係しているのでしょう。
彼はアレルギーも持っているわけだし・・・
考えただけでぞっとします、辛かっただろうと思います。
420 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/04(水) 23:13:33 ID:T3U6lio9
ゲバラって、本当に根っからの革命家だったんだろうな、良くも、悪くも。
既成の体制や価値観を、ぶち壊す時には、もの凄い原動力なるけど、
できあがった物事を維持運営していく事は、苦手そう。
そういう部分では、むしろ日本の政治家のほうが優れてるのかも。
ゲバラって、あくまで乱世の人だったんだろうな。
既成の体制や価値観を、ぶち壊す時には、もの凄い原動力なるけど、
できあがった物事を維持運営していく事は、苦手そう。
そういう部分では、むしろ日本の政治家のほうが優れてるのかも。
ゲバラって、あくまで乱世の人だったんだろうな。
421 ：ダスカ基地 ◆d4tPx3e7Mg ：2009/02/04(水) 23:29:44 ID:wnf6pYmW
ボリビアの大統領の言葉か一番正解に近いんでしょうね
「これはキューバによるボリビアへの侵攻だ！」
「これはキューバによるボリビアへの侵攻だ！」
別にキューバだってボリビアだって、そのまま放っておいたって存続したんだろうよ。
それを共産主義とゲバラ主義で引っ掻き回しただけ。乱世だった訳ではない。
共産主義なんて、それこそ皆がゲバラかキリストでも無い限り、存続なんて不可能だろうよ。
それでも理想に命を捧げたから一方はカリスマで聖人であり、一方は神の子になった。
孔夫子の言うことなんて当時から耳を傾けた中国人なんて居やしない。でも彼は中国最大の
聖人になった。
革命家は理想に命を捧げればいいが、大衆は理想と世俗との葛藤に生きてるんだよ。
革命家は明日想って魂を燃やせばいいが、大衆は今この瞬間の為に命を燃やさないといけないんだよ。
明日より今なんだよ。
それを共産主義とゲバラ主義で引っ掻き回しただけ。乱世だった訳ではない。
共産主義なんて、それこそ皆がゲバラかキリストでも無い限り、存続なんて不可能だろうよ。
それでも理想に命を捧げたから一方はカリスマで聖人であり、一方は神の子になった。
孔夫子の言うことなんて当時から耳を傾けた中国人なんて居やしない。でも彼は中国最大の
聖人になった。
革命家は理想に命を捧げればいいが、大衆は理想と世俗との葛藤に生きてるんだよ。
革命家は明日想って魂を燃やせばいいが、大衆は今この瞬間の為に命を燃やさないといけないんだよ。
明日より今なんだよ。
この映画の主人公の喘息のキャラ設定は、新選組の美少年剣士の肺病のパクリ
424 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/05(木) 00:02:05 ID:q/Xe26Bj
>>419
ジャングルだもんなぁ……ｶﾜｲｿｽ
アンゴラあたりで兵を鍛えてから活動すれば良かったのになぁ、と思った。
ボリビアみたいな内地だとキューバみたいに分断も出来ないし。
アルゼンチンの近くに潜んでいたあたりが感慨深かった。
ジャングルだもんなぁ……ｶﾜｲｿｽ
アンゴラあたりで兵を鍛えてから活動すれば良かったのになぁ、と思った。
ボリビアみたいな内地だとキューバみたいに分断も出来ないし。
アルゼンチンの近くに潜んでいたあたりが感慨深かった。
425 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/05(木) 00:12:13 ID:q/Xe26Bj
あー…今ニュースでインドネシアの内紛をやってて、少数民族のタミル族の抵抗勢力に対して
政府軍が攻勢をかけてるそうな。
｢これでテロリストを一掃できる｣とかって大統領が言ってたけど……なんかなぁ。
今は何でもかんでもテロリスト扱いだね。
政府軍が攻勢をかけてるそうな。
｢これでテロリストを一掃できる｣とかって大統領が言ってたけど……なんかなぁ。
今は何でもかんでもテロリスト扱いだね。
>>424
レジス・ドブレが後のインタビューで、「（３月に）ゲバラに会ったとき、
本当にまいっていた。疲れきっていらいらした感じでだるそうで、
背中の痛みと関節痛に苦しんでいた」と語っています。
３９歳の持病持ちの体に多湿で不衛生なジャングル生活は無理。
ともかく密告でベースキャンプを失い、
医薬品、特にステロイドの補給ができなかったのは致命的。
ボリビアの寒村にそうした医薬品が売っているはずがないし・・・
＞アルゼンチンの近く
映画の中でドブレからその報告を受けた時のカストロ、
何か感じるものがあったのかな・・一瞬沈黙してたような。
レジス・ドブレが後のインタビューで、「（３月に）ゲバラに会ったとき、
本当にまいっていた。疲れきっていらいらした感じでだるそうで、
背中の痛みと関節痛に苦しんでいた」と語っています。
３９歳の持病持ちの体に多湿で不衛生なジャングル生活は無理。
ともかく密告でベースキャンプを失い、
医薬品、特にステロイドの補給ができなかったのは致命的。
ボリビアの寒村にそうした医薬品が売っているはずがないし・・・
＞アルゼンチンの近く
映画の中でドブレからその報告を受けた時のカストロ、
何か感じるものがあったのかな・・一瞬沈黙してたような。
やはり夜は知性のある人の書き込みが増えてほっとするね
>>408とかでも書いてるけど、ボリビア革命運動の失敗は（意味的に重複ありで）
１．現地共産党が支援せず
２．キューバ革命時のカストロのような、現地ボリビア人の指導者を持てず
３．肝心の農民が協力せず
４．キューバの二の舞とならぬよう、政府側が油断せず
５．アメリカが一切協力せず（キューバではアメリカは最初革命側を応援してたはず）
６．リーダー（ゲバラ）が純粋な理想主義者だったが故に現実との摺り合わせができず
（カストロがしたように、新聞記者に大ボラ吹いて勢力を誇示するような手を打てなかった）
…ってところ？つまり成功する可能性殆どなかったような。
逆に、１～６が全てなかった＝何もかもが良い目に出たキューバ革命が奇跡過ぎるのか？
１．現地共産党が支援せず
２．キューバ革命時のカストロのような、現地ボリビア人の指導者を持てず
３．肝心の農民が協力せず
４．キューバの二の舞とならぬよう、政府側が油断せず
５．アメリカが一切協力せず（キューバではアメリカは最初革命側を応援してたはず）
６．リーダー（ゲバラ）が純粋な理想主義者だったが故に現実との摺り合わせができず
（カストロがしたように、新聞記者に大ボラ吹いて勢力を誇示するような手を打てなかった）
…ってところ？つまり成功する可能性殆どなかったような。
逆に、１～６が全てなかった＝何もかもが良い目に出たキューバ革命が奇跡過ぎるのか？
>>428
＞５．アメリカが一切協力せず
それと、「ソ連が一切協力せず」追加かな。
チェは例の率直過ぎるソ連批判で、
アメリカはもちろんソ連も敵に回してしまったわけで、
冷戦構造の下での一匹狼状態はきつすぎるよ。
そもそもコンゴでケチがついた後だったし、
焦りがどこかにあったことは否定できないと思う。
（あれもある意味ボリビアよりも無茶な計画だし・・・
ナセル大統領もチェに「カストロと喧嘩でもしたのか？
彼の元に戻りなさい。
君がコンゴで現地人相手にターザンのように振舞うのはどう考えても無理があるよ」
っていったことを忠告したにも関わらず・・・。
すべてに良い目が出たキューバ編、
すべてが悪いほうに転がったボリビア編、だよね・・・
＞５．アメリカが一切協力せず
それと、「ソ連が一切協力せず」追加かな。
チェは例の率直過ぎるソ連批判で、
アメリカはもちろんソ連も敵に回してしまったわけで、
冷戦構造の下での一匹狼状態はきつすぎるよ。
そもそもコンゴでケチがついた後だったし、
焦りがどこかにあったことは否定できないと思う。
（あれもある意味ボリビアよりも無茶な計画だし・・・
ナセル大統領もチェに「カストロと喧嘩でもしたのか？
彼の元に戻りなさい。
君がコンゴで現地人相手にターザンのように振舞うのはどう考えても無理があるよ」
っていったことを忠告したにも関わらず・・・。
すべてに良い目が出たキューバ編、
すべてが悪いほうに転がったボリビア編、だよね・・・
核心を突けば、ゲバラが戦ったキューバは弱くて、ボリビアの軍隊は強かった上に
米国の軍事支援を受けたからだろうな。ゲバラ以前のボリビアは独立戦争、チリとの戦争、
内戦と激動の歴史を刻んでるしな。
ゲバラは潜入してから1年足らずで掃討されてるのは、諜報戦で既に負けていたんだろう。
下準備が足らなさすぎ。ゲリラってのは地味な下準備と地味な工作を続けてこそ少数精鋭で
最大の効果を上げるんだから。
小野田少尉なんてルバング島でボーっとしてた訳でなく、地味に破壊工作を続けて
生き延びてたんだから。
米国の軍事支援を受けたからだろうな。ゲバラ以前のボリビアは独立戦争、チリとの戦争、
内戦と激動の歴史を刻んでるしな。
ゲバラは潜入してから1年足らずで掃討されてるのは、諜報戦で既に負けていたんだろう。
下準備が足らなさすぎ。ゲリラってのは地味な下準備と地味な工作を続けてこそ少数精鋭で
最大の効果を上げるんだから。
小野田少尉なんてルバング島でボーっとしてた訳でなく、地味に破壊工作を続けて
生き延びてたんだから。
難しい議論してるところすまんが失礼します。
28の革命をみて、続編の夢の散り際をみてみようと思ったんだが
激鬱映画だとこっちまで鬱になりそうで怖い。
何か学べる点や前向きな点もあるならみたいんだけどどうですか？
28の革命をみて、続編の夢の散り際をみてみようと思ったんだが
激鬱映画だとこっちまで鬱になりそうで怖い。
何か学べる点や前向きな点もあるならみたいんだけどどうですか？
潜入したゲバラ自身もアドバイザーとしての立場に徹して
現地の活動を地道に支援したほうが良かったんだろう
西部の高原地帯の農民や鉱山労働者が本来の革命？の主力のようだし
そういった階層と連携しないと政治活動も運動も進まないだろう
ボリビア入国直後は鉱山労組幹部と接触していたみたいだったのに（日記より）
現地の活動を地道に支援したほうが良かったんだろう
西部の高原地帯の農民や鉱山労働者が本来の革命？の主力のようだし
そういった階層と連携しないと政治活動も運動も進まないだろう
ボリビア入国直後は鉱山労組幹部と接触していたみたいだったのに（日記より）
>>432
私は３回観ましたが、そのたびにやぱり若干鬱になりますね。
だって愛すべき主人公は最初から最後まで
裏切り、無理解、無関心という３重苦の中でひたすら敗走し、
持病の悪化と悪環境に苦しみ、結局は孤立無援となって敵に捕まり、
無残な最期を遂げるのですから・・・
でも、不思議といやな鬱ではないです。
うーん、なぜでしょうね。
ゲバラは特に晩年セルバンテスを愛読したようですが、
『３９歳～』の原作になっている『ゲバラ日記』の
南米の谷を吹きぬける風のようなドライな雰囲気が、
どこかドンキホーテ的な悲喜劇性とつながるからかもしれません。
＞何か学べる点や前向きな点
ラストに敵に捕らえられ、処刑を待つチェが、
見張りの若い兵士と交わす会話が素晴らしいです。
チェの人生と戦いの本質を見事に言い表した言葉が、
彼自身の口から出る時、深く感動します。
敗北の物語の最後に、彼の本質を知ることが出来る映画です。
出来たら観て欲しいです。
私は３回観ましたが、そのたびにやぱり若干鬱になりますね。
だって愛すべき主人公は最初から最後まで
裏切り、無理解、無関心という３重苦の中でひたすら敗走し、
持病の悪化と悪環境に苦しみ、結局は孤立無援となって敵に捕まり、
無残な最期を遂げるのですから・・・
でも、不思議といやな鬱ではないです。
うーん、なぜでしょうね。
ゲバラは特に晩年セルバンテスを愛読したようですが、
『３９歳～』の原作になっている『ゲバラ日記』の
南米の谷を吹きぬける風のようなドライな雰囲気が、
どこかドンキホーテ的な悲喜劇性とつながるからかもしれません。
＞何か学べる点や前向きな点
ラストに敵に捕らえられ、処刑を待つチェが、
見張りの若い兵士と交わす会話が素晴らしいです。
チェの人生と戦いの本質を見事に言い表した言葉が、
彼自身の口から出る時、深く感動します。
敗北の物語の最後に、彼の本質を知ることが出来る映画です。
出来たら観て欲しいです。
435 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/05(木) 03:34:51 ID:/trt6Rau
今日２作連続で見てこようかな
肩凝りそうだが
肩凝りそうだが
ボリビアの農民が金なんか要らないよ、使うところがない…と言っていた場面が印象的だった。ああ、ゲバラの革命はこの国では望まれていないんだなぁ、と。
あともしカミロが生きていてアフリカでもゲバラと行動を共にしていたら、少しは結果が変わっていたかも…とか想像してしまった。
あともしカミロが生きていてアフリカでもゲバラと行動を共にしていたら、少しは結果が変わっていたかも…とか想像してしまった。
ゲバラについては知らずこの二部作見ただけ。
キューバ革命のときは役者がそろっていた。
でもゲバラはノリノリって感じでもないよね。
監督はカリスマ性とかより迷ったり人間味のあるように描きたかったのかな。
キューバ革命のときは役者がそろっていた。
でもゲバラはノリノリって感じでもないよね。
監督はカリスマ性とかより迷ったり人間味のあるように描きたかったのかな。
438 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/05(木) 08:50:10 ID:exP8C4Ov
実際ノリノリでやってたと思ってたんですか？
>>436
あの時点ではそうだったんだろうな。
既に書いたんだけど、ゲバラがボリビア潜入して1年足らずで組織壊滅に至った経緯は、
明らかに準備不足だよ。パート２で「我々の5年間の活動が水の泡だ」ってのが決定的
だったのかもしれないが、とにかく米国の諜報、宣撫工作に負けたとしか思えない。
彼はメンタルでもフィジカルでも、ちょっと一般人が付いていけなかったらしいけど、
キリストの例を見るまでもなく、聖人とはそう言うもんだろう。
彼は既にイゲラのセント・エルネストになってるらしいし、このカリスマ性を残すことが彼
自信が思い描くことの無かった所で、彼の信念が形になったんだろうよ。
無関心と無責任な大衆も、今そこにある危機に直面した時、そういやゲバラが・・と思い出す
事で、それを乗り越えて自分の境遇を変えていけるなら、それは紛れも無く革命だ。
あの時点ではそうだったんだろうな。
既に書いたんだけど、ゲバラがボリビア潜入して1年足らずで組織壊滅に至った経緯は、
明らかに準備不足だよ。パート２で「我々の5年間の活動が水の泡だ」ってのが決定的
だったのかもしれないが、とにかく米国の諜報、宣撫工作に負けたとしか思えない。
彼はメンタルでもフィジカルでも、ちょっと一般人が付いていけなかったらしいけど、
キリストの例を見るまでもなく、聖人とはそう言うもんだろう。
彼は既にイゲラのセント・エルネストになってるらしいし、このカリスマ性を残すことが彼
自信が思い描くことの無かった所で、彼の信念が形になったんだろうよ。
無関心と無責任な大衆も、今そこにある危機に直面した時、そういやゲバラが・・と思い出す
事で、それを乗り越えて自分の境遇を変えていけるなら、それは紛れも無く革命だ。
440 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/05(木) 10:40:18 ID:DEck69Vq
皮肉な見方をすると、カリスマ性はあふれてるドンキホーテかな
キューバは条件が色々揃っていてこその結果だったし
キューバは条件が色々揃っていてこその結果だったし
441 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/05(木) 10:52:49 ID:mBXr430R
昨日見て来た
２８歳の革命を見て無いと
最初の部分は入り込めないよね
>>440アメリカ軍が農民を兵士に
仕立てるけど、あそこで教育も
金も食糧も供給される訳で
ゲリラに寝返る要素は断ち切られてるんだ
よね。
２８歳の革命を見て無いと
最初の部分は入り込めないよね
>>440アメリカ軍が農民を兵士に
仕立てるけど、あそこで教育も
金も食糧も供給される訳で
ゲリラに寝返る要素は断ち切られてるんだ
よね。
つーかゲリラ戦の成功確率ってそもそもが低いんだよね。
歴史上成功したゲリラのほうが稀だから。
歴史上成功したゲリラのほうが稀だから。
>>440
映画的にゲバラ視点で描かれているのにその結果が無いからひどく無駄な感じがしてならなかったけど、歴史上の功績を考えれば誰かの心の中に残ったと云うだけでも無駄ではなかったのかもな。
観念的な話になってスマンが、自分は二作とも見てよかったと単純に思えたよ。
平和ボケした国でのうのうとネットに書き込みしてわかったつもりになってるのは恥ずかしいな、とも気付いたしｗ
まあ少しでも（自分を含めた）誰かしらの気持ちに変化を与えてくれたいい映画だったとオモ。
映画的にゲバラ視点で描かれているのにその結果が無いからひどく無駄な感じがしてならなかったけど、歴史上の功績を考えれば誰かの心の中に残ったと云うだけでも無駄ではなかったのかもな。
観念的な話になってスマンが、自分は二作とも見てよかったと単純に思えたよ。
平和ボケした国でのうのうとネットに書き込みしてわかったつもりになってるのは恥ずかしいな、とも気付いたしｗ
まあ少しでも（自分を含めた）誰かしらの気持ちに変化を与えてくれたいい映画だったとオモ。
ごめん安価まちがえた
>>439
>>439
>>443
オレも2作観て良かったと思ったよ。
日本にも革命は必要と言えば十分言えるよ。
国益を無視した外交、国民の金を使い込んでも厳罰の一つも無い、企業との癒着、
為政者の世襲など、特権を独占しながら自ずからそれを法制化して正当化していく。
国民には何も知らせず、適当にパンと娯楽を持たせ、国民主権だから政治に関心を持とう！
選挙に行こう！と炊きつけて、たくさんのクソの中からクソを選ばせとけば満足する。
あの映画に描かれたボリビアと基本的には変わらないと思うよ。
こうだから、同時に革命なんて必要無いとも十分言えるんだ。
派遣切り報道ばかりの昨今だが、国民は日本株式会社の社員で、日本株式会社は自らの経営
には何の責任も持たず、社長と役員は報酬や特権を一切削らず、社員の上前をピンハネしている
事に気づかないんだから。
オレも2作観て良かったと思ったよ。
日本にも革命は必要と言えば十分言えるよ。
国益を無視した外交、国民の金を使い込んでも厳罰の一つも無い、企業との癒着、
為政者の世襲など、特権を独占しながら自ずからそれを法制化して正当化していく。
国民には何も知らせず、適当にパンと娯楽を持たせ、国民主権だから政治に関心を持とう！
選挙に行こう！と炊きつけて、たくさんのクソの中からクソを選ばせとけば満足する。
あの映画に描かれたボリビアと基本的には変わらないと思うよ。
こうだから、同時に革命なんて必要無いとも十分言えるんだ。
派遣切り報道ばかりの昨今だが、国民は日本株式会社の社員で、日本株式会社は自らの経営
には何の責任も持たず、社長と役員は報酬や特権を一切削らず、社員の上前をピンハネしている
事に気づかないんだから。
君はジンバブエ大統領になれるな
447 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/05(木) 14:59:59 ID:5+o6Q9ls
ツタヤで見かけたら
オマー・シャリフ主演のハリウッド版「ゲバラ！」もご鑑賞ください
オマー・シャリフ主演のハリウッド版「ゲバラ！」もご鑑賞ください
448 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/05(木) 15:03:48 ID:m4NI7leo
これチョン映画かと思ったらゲバラの伝記か
449 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/05(木) 16:54:15 ID:qETNtcLm
>>239
仮想ドキュメンタリーっていう表現がいいね。
キューバではイケイケだったゲバラが、ボリビアでは中々うまくいかない様子が
描かれてて、ゲバラのボリビアでの日々の雰囲気がうまく表現されていた気がする。
ゲバラについてあまりよく知らない人が観ても楽しめるのかな？
知ってる人やファンの人なら、雰囲気を楽しめるし、ゲバラに感情移入しながら観たり、
楽しんだりできるんだろうけど。
別れの手紙は、結末を知ってるだけに観てるのがつらかったな。
仮想ドキュメンタリーっていう表現がいいね。
キューバではイケイケだったゲバラが、ボリビアでは中々うまくいかない様子が
描かれてて、ゲバラのボリビアでの日々の雰囲気がうまく表現されていた気がする。
ゲバラについてあまりよく知らない人が観ても楽しめるのかな？
知ってる人やファンの人なら、雰囲気を楽しめるし、ゲバラに感情移入しながら観たり、
楽しんだりできるんだろうけど。
別れの手紙は、結末を知ってるだけに観てるのがつらかったな。
39歳別れの手紙はまだ観てないので、観てからこのスレに参戦します
451 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/05(木) 18:24:33 ID:heV7LTbB
組織作りや宣撫工作は不得手か軽視していたんだな…
良きにつけ悪しにつけ彼は高学歴のエリート左翼だよな。
良きにつけ悪しにつけ彼は高学歴のエリート左翼だよな。
ゲバラ「革命失敗かぁ、、、ちぇっ・・・」
>>449
名前しか知りませんでしたが、39歳はゲリラ戦映画として楽しみました。
名前しか知りませんでしたが、39歳はゲリラ戦映画として楽しみました。
455 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/05(木) 22:19:19 ID:bFPmC2OZ
>>429 同感
まさにpart１革命成功版 part２革命失敗版 を見せられてるようだ。
キューバもボリビアも戦闘の中身は同じような事やってると思うけど、
戦闘回顧録（キューバ革命）だってゲバラは戦闘中の生活面や、
ｹﾞﾘﾗ隊の負の面も数々書き残している。
モラルの低落した兵士らの処分や脱走兵、農民のﾁｸﾘ、裏切り兵の密告、
けんかどころか仲間を兵営の中で撃ち殺したり、何日も水も食料もなく
川に顔つっこんで水飲んだり、数滴ずつ分け合ったり、農家へ男数人でおしかけ
必死の形相で食べ物をせびったり、鶏や卵を分けてもらったりとか、
馬を殺して食料にして分けたり、金、物資、武器を山中まで支給させるのに
いかに工面してたかとか、でかい"ラジオ"を背負に背負い、随時放送を聞き入ったり、
あと敵のキューバ軍兵が「殺さないで！！」と必死に命ごい一場面もあったらしい。
ボリビア戦の方にだけ、そんな負の面ばかり表しているから、
ずいぶんきれいに仕訳けされた１と２の映画だなぁと思った。
まさにpart１革命成功版 part２革命失敗版 を見せられてるようだ。
キューバもボリビアも戦闘の中身は同じような事やってると思うけど、
戦闘回顧録（キューバ革命）だってゲバラは戦闘中の生活面や、
ｹﾞﾘﾗ隊の負の面も数々書き残している。
モラルの低落した兵士らの処分や脱走兵、農民のﾁｸﾘ、裏切り兵の密告、
けんかどころか仲間を兵営の中で撃ち殺したり、何日も水も食料もなく
川に顔つっこんで水飲んだり、数滴ずつ分け合ったり、農家へ男数人でおしかけ
必死の形相で食べ物をせびったり、鶏や卵を分けてもらったりとか、
馬を殺して食料にして分けたり、金、物資、武器を山中まで支給させるのに
いかに工面してたかとか、でかい"ラジオ"を背負に背負い、随時放送を聞き入ったり、
あと敵のキューバ軍兵が「殺さないで！！」と必死に命ごい一場面もあったらしい。
ボリビア戦の方にだけ、そんな負の面ばかり表しているから、
ずいぶんきれいに仕訳けされた１と２の映画だなぁと思った。
456 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/05(木) 22:32:34 ID:bFPmC2OZ
39歳」ゲバラ＝ボリビアにはへんなおじさんに変装し、密入国。
⇒ラモン ⇒フェルナンド ⇒"ﾁｪ･ｹﾞﾊﾞﾗ"はボリビアにはいない事に
⇒ﾁｪ・ゲバラ捕まる
だから、最初「ラモン(ｹﾞﾊﾞﾗの偽名)」て誰？？って考えてるうち、話しがすすんじゃった。
ー最後の最後まで仲間を想い、自分も仲間も見捨てることなく
戦い貫いた、立派な革命兵士だったんだと。それだけが救い。
⇒ラモン ⇒フェルナンド ⇒"ﾁｪ･ｹﾞﾊﾞﾗ"はボリビアにはいない事に
⇒ﾁｪ・ゲバラ捕まる
だから、最初「ラモン(ｹﾞﾊﾞﾗの偽名)」て誰？？って考えてるうち、話しがすすんじゃった。
ー最後の最後まで仲間を想い、自分も仲間も見捨てることなく
戦い貫いた、立派な革命兵士だったんだと。それだけが救い。
ボリビア≒日本、と思うとゲバラの背中、視線が痛くてしょうがない。
ゲバラ肯定はニッポン否定に感じられて、下痢になった。
ゲバラ肯定はニッポン否定に感じられて、下痢になった。
ボリビアのは革命失敗と言うよりか、単なる敗戦と言ってもいいな。
それはちょっと酷なんで武力闘争に失敗したってトコか。
それはちょっと酷なんで武力闘争に失敗したってトコか。
459 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/05(木) 22:48:08 ID:bFPmC2OZ
ボリビアを選んだ理由に、(
ボリビアは唯一"内陸国"で、その地形的にも、もし革命が成功すれば
他のラテン米諸国統一へもっとも影響を与えやすいだろうという点、
またアメリカはボリビアには目もかけてなく、アメの影響が少ないだろう
と甘く裁量した点があったようだ。
ホント、全部見込み違いで裏目だよね。
最後のシーンはさすがにゲバラの日記にはないから、若干相違はある
けど、結局あの大軍で現れ、強敵であったボリビア軍はアメリカに短期間
で教育された（仕込まれた）訓練兵だと言うことに、ゲバラは気づいたんだろうか？
またはあなどっていた？ボリビア軍兵が実はこんなに強軍だったのかと思い込み
見込み違いに愕然としただろうか？
ボリビアは唯一"内陸国"で、その地形的にも、もし革命が成功すれば
他のラテン米諸国統一へもっとも影響を与えやすいだろうという点、
またアメリカはボリビアには目もかけてなく、アメの影響が少ないだろう
と甘く裁量した点があったようだ。
ホント、全部見込み違いで裏目だよね。
最後のシーンはさすがにゲバラの日記にはないから、若干相違はある
けど、結局あの大軍で現れ、強敵であったボリビア軍はアメリカに短期間
で教育された（仕込まれた）訓練兵だと言うことに、ゲバラは気づいたんだろうか？
またはあなどっていた？ボリビア軍兵が実はこんなに強軍だったのかと思い込み
見込み違いに愕然としただろうか？
>>455
「革命戦争回顧録」の面白さは、あの「かっこ悪さ」ですよね。
チェの書いたものが死後４０年以上経って
時代や政治状況が激変したにも関わらず、
今読んでも少しも旧さを感じさせないのは、
やっぱりあの飾らない率直さ、自己陶酔とは程遠い辛口のユーモア感覚が
文章全体に息づいているからではないかと思います。
それはそのまま人間チェの魅力でもあるわけだけど。
ソダーバーグ監督はボリビア編を本編と考えて製作したわけですけど、
（あと予算が1億ドルあったら『コンゴ編』を作ってもよかったんだけど、
なんてインタビューで冗談をいってますが）
さすがにグダグダな話を4時間半はきついと思ったのでしょうかｗ
「革命戦争回顧録」の面白さは、あの「かっこ悪さ」ですよね。
チェの書いたものが死後４０年以上経って
時代や政治状況が激変したにも関わらず、
今読んでも少しも旧さを感じさせないのは、
やっぱりあの飾らない率直さ、自己陶酔とは程遠い辛口のユーモア感覚が
文章全体に息づいているからではないかと思います。
それはそのまま人間チェの魅力でもあるわけだけど。
ソダーバーグ監督はボリビア編を本編と考えて製作したわけですけど、
（あと予算が1億ドルあったら『コンゴ編』を作ってもよかったんだけど、
なんてインタビューで冗談をいってますが）
さすがにグダグダな話を4時間半はきついと思ったのでしょうかｗ
462 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/05(木) 22:57:41 ID:bFPmC2OZ
あと、黒いスカ－フ(アレイダがゲバラにあげたやつ)はボリビアまで
持ってったんだろうか？
最後まで肌身はなさず身に付けてたのかしら？
そのあたり描写がないけど、気になる。。
持ってったんだろうか？
最後まで肌身はなさず身に付けてたのかしら？
そのあたり描写がないけど、気になる。。
>>459
付け加えるとボリビアは革命が成功した前例があるから、戦いやすいと
見たんだろう。ちなみにボリビアを選んだのはカストロ。
極秘でキューバに帰っていた事から推測するのだが、
コンゴで失敗して安楽な生活ににおめおめと戻れるかと
革命家として己を恥じていたはずなので、死に場所を求めていたような気がする。
実際ゲリラ戦は数や装備の上で劣っているのが常なので、
成功する方が奇跡だし。
付け加えるとボリビアは革命が成功した前例があるから、戦いやすいと
見たんだろう。ちなみにボリビアを選んだのはカストロ。
極秘でキューバに帰っていた事から推測するのだが、
コンゴで失敗して安楽な生活ににおめおめと戻れるかと
革命家として己を恥じていたはずなので、死に場所を求めていたような気がする。
実際ゲリラ戦は数や装備の上で劣っているのが常なので、
成功する方が奇跡だし。
464 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/05(木) 23:11:41 ID:bFPmC2OZ
>>460
処刑の事柄に関する記述は、［回顧録］では"数々"あり、
28歳｣映画では、まるで密告裏切り→処刑が一回こっきりの
一大事件だったかのように描かれてるんだよね。
実際は兵隊らの凶悪事件などは、隊のなかで裁判し、
処刑か厳罰か兵士らに投票させ、決めたのもあった。
チェが繰り返し「出来の悪い兵士や規則違反した兵士に懲罰与えるのに
山中では"監獄"がなく，檻(ｵﾘ)に入れる手段もなく困った」
とうれいているのには興味深かった。
処刑の事柄に関する記述は、［回顧録］では"数々"あり、
28歳｣映画では、まるで密告裏切り→処刑が一回こっきりの
一大事件だったかのように描かれてるんだよね。
実際は兵隊らの凶悪事件などは、隊のなかで裁判し、
処刑か厳罰か兵士らに投票させ、決めたのもあった。
チェが繰り返し「出来の悪い兵士や規則違反した兵士に懲罰与えるのに
山中では"監獄"がなく，檻(ｵﾘ)に入れる手段もなく困った」
とうれいているのには興味深かった。
試写で見て以来39歳を見た
体調悪くてウトウトして、マットデーモンの出番が過ぎてた
一本の映画としてはやっぱりしんどいかな、ゲバラの映画としてはいいけど
体調悪くてウトウトして、マットデーモンの出番が過ぎてた
一本の映画としてはやっぱりしんどいかな、ゲバラの映画としてはいいけど
>>451
やっぱりそこがカストロとゲバラの大きな違いなんだろうね
やっぱりそこがカストロとゲバラの大きな違いなんだろうね
467 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/05(木) 23:25:14 ID:bFPmC2OZ
>>463
結局、ダメだしのボリビア遠征だったのか。
要は、革命士から脱皮し、キューバ政府の官職として人生をまっとうする
手段を選べなかった事が、皮肉にも崇高なる革命兵士チェ・ゲバラ
を仕立て上げたってことね。ある意味自分に正直すぎて、不器用なのかも。
結局、ダメだしのボリビア遠征だったのか。
要は、革命士から脱皮し、キューバ政府の官職として人生をまっとうする
手段を選べなかった事が、皮肉にも崇高なる革命兵士チェ・ゲバラ
を仕立て上げたってことね。ある意味自分に正直すぎて、不器用なのかも。
ま、しかしながらゲバラの死の翌年、バリエントス政権内部からＣＩＡの関与と
ゲバラの日記がキューバへスピンアウトして、それが原因でバリエントス
政権崩壊したんだがｗ
ゲバラ、凄いっちゃ凄い。
ゲバラの日記がキューバへスピンアウトして、それが原因でバリエントス
政権崩壊したんだがｗ
ゲバラ、凄いっちゃ凄い。
>>467
「39歳」の冒頭で「別れの手紙」が出てくるけど、
あの時点ではまだコンゴにいたわけで、
カストロが後でなんと言おうが、
チェとしてはまさに「失敗者として切られた」という感覚だったろうね。
初めての挫折。まさしく「終わりの始まり」。
「39歳」の冒頭で「別れの手紙」が出てくるけど、
あの時点ではまだコンゴにいたわけで、
カストロが後でなんと言おうが、
チェとしてはまさに「失敗者として切られた」という感覚だったろうね。
初めての挫折。まさしく「終わりの始まり」。
471 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/05(木) 23:50:44 ID:bFPmC2OZ
>>468
じゃぁ、キューバに置いてったんだね。てっきりボリビアにも身に付けて
て、シャツ中か首にでも巻いて、没40年後に遺骨とともに掘り出された
のかと思った。
そしたらどんなにかドラマチックだったろうに。
でも"死"を覚悟したら、家族を思い出す物何か持っていかないのかな、
写真とか。やっぱり勝利してキューバに帰る望みも捨ててなかったのかな。
またボリビア戦にまで読む？本を持ち込んでいたとは驚いた。
戦闘しながら読書するゲリラって。と最初思ったんだけど
（キューバ革命ではﾁｪは途中で本(重20kg)を全部捨てている。）
ゲリラ戦という野生の生活では、唯一人間性を失わないでいるためには
食や睡眠とともに"活字"で言語言葉を失わないようにするのも
大事なんだろうなと思った。
じゃぁ、キューバに置いてったんだね。てっきりボリビアにも身に付けて
て、シャツ中か首にでも巻いて、没40年後に遺骨とともに掘り出された
のかと思った。
そしたらどんなにかドラマチックだったろうに。
でも"死"を覚悟したら、家族を思い出す物何か持っていかないのかな、
写真とか。やっぱり勝利してキューバに帰る望みも捨ててなかったのかな。
またボリビア戦にまで読む？本を持ち込んでいたとは驚いた。
戦闘しながら読書するゲリラって。と最初思ったんだけど
（キューバ革命ではﾁｪは途中で本(重20kg)を全部捨てている。）
ゲリラ戦という野生の生活では、唯一人間性を失わないでいるためには
食や睡眠とともに"活字"で言語言葉を失わないようにするのも
大事なんだろうなと思った。
>>471
「写真」は持っていってた。
映画で最後のシーン、パスポートを政府側の軍人がめくりながら撮ってるとき、
最後のページにアレイダさんと子供たちの写真が挟まっていた。
あと、ボリビアでの日記の原本が発見された時、
それと一緒に何枚か家族の写真が公開されていた。
「写真」は持っていってた。
映画で最後のシーン、パスポートを政府側の軍人がめくりながら撮ってるとき、
最後のページにアレイダさんと子供たちの写真が挟まっていた。
あと、ボリビアでの日記の原本が発見された時、
それと一緒に何枚か家族の写真が公開されていた。
473 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/06(金) 00:13:42 ID:FxwA95qw
>470 アフリカ遠征行く前に「別れの手紙」出してたという順番なのか。
ならつじつまが合うけど、手紙最後の文面は
「勝つまでキューバに帰らない。私の心の中には常に"祖国か死か"そして
勝利するのだという気持ちがある」だったのを、カストロが
勝手に文面削って「”hasta la victria、･･･siempre･････”」
"勝利するまで。いつも" に変えて読み上げてしまったらしい。
まだカストロの心の中に、ﾁｪが負けても帰ってこれる
事情をあえてつくってみたいに思えた。
勘当した息子への親心みたいな裁量があったのでは？と推測したんだけどね。
ならつじつまが合うけど、手紙最後の文面は
「勝つまでキューバに帰らない。私の心の中には常に"祖国か死か"そして
勝利するのだという気持ちがある」だったのを、カストロが
勝手に文面削って「”hasta la victria、･･･siempre･････”」
"勝利するまで。いつも" に変えて読み上げてしまったらしい。
まだカストロの心の中に、ﾁｪが負けても帰ってこれる
事情をあえてつくってみたいに思えた。
勘当した息子への親心みたいな裁量があったのでは？と推測したんだけどね。
アメ公認ｗ
【ジム･ロジャーズ】｢私が今10歳の日本人であれば､将来怒って革命起こすかも｣｢日本の問題は､輸出産業依存･少子化･巨額の財政赤字｣★２
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1233500300/
【ジム･ロジャーズ】｢私が今10歳の日本人であれば､将来怒って革命起こすかも｣｢日本の問題は､輸出産業依存･少子化･巨額の財政赤字｣★２
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1233500300/
475 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/06(金) 00:25:23 ID:8aUYjhmJ
>>457
なんでボリビアが日本なの？
なんでボリビアが日本なの？
476 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/06(金) 00:27:08 ID:FxwA95qw
>>472
あれは、ﾁｪの"パスポート"だったんだ。
あまりにも事務的に淡々と描写されてるから（そこがこの映画の
泣かされるところなんだけど）、
誰か他の兵士の？かな、でも最初の写真は禿げおじさんだったしー と
ぼんやり見てた。。
あんな飢餓状態のホームレスのような落ちぶれた兵士となっても、
日記（紙）とパスポートは武器とも肌身離さずだったんだ。。
絶句。
あれは、ﾁｪの"パスポート"だったんだ。
あまりにも事務的に淡々と描写されてるから（そこがこの映画の
泣かされるところなんだけど）、
誰か他の兵士の？かな、でも最初の写真は禿げおじさんだったしー と
ぼんやり見てた。。
あんな飢餓状態のホームレスのような落ちぶれた兵士となっても、
日記（紙）とパスポートは武器とも肌身離さずだったんだ。。
絶句。
読み書きの出来ないヤツ（ボリビア）
↓
↓
保険の事、何も判らないヤツ
証券会社の言うがままに株を買い、下がったら文句言うヤツ
自治労、官公労が支持団体の民主党が、年金・公務員改革が出来ると思ってるヤツ
（日本）
↓
↓
保険の事、何も判らないヤツ
証券会社の言うがままに株を買い、下がったら文句言うヤツ
自治労、官公労が支持団体の民主党が、年金・公務員改革が出来ると思ってるヤツ
（日本）
478 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/06(金) 00:36:07 ID:FxwA95qw
471 間違えた。没30年後に遺骨発見 だった。
ｽﾏｿ
ｽﾏｿ
>>473
「別れの手紙」のあと字幕で「1年後」と出る、
その「「1年」の間の彼の心の葛藤というのは、
それだけで物語が１つ出来るくらいなんじゃないか。
コンゴから帰った直後、気力体力使い果たして、
「私は一体誰？」なんて日記に書くような精神状態になるのも無理ない。
もちろんカストロはチェに手紙を何回も書いて、
決して見捨てていないことをアピールしているけど、
あの手紙の公表によってチェの立場は文字通り「なくなった」。
負けず嫌いでプライド高い人って、
こういう時一人で苦しむことになるからな・・・
「別れの手紙」のあと字幕で「1年後」と出る、
その「「1年」の間の彼の心の葛藤というのは、
それだけで物語が１つ出来るくらいなんじゃないか。
コンゴから帰った直後、気力体力使い果たして、
「私は一体誰？」なんて日記に書くような精神状態になるのも無理ない。
もちろんカストロはチェに手紙を何回も書いて、
決して見捨てていないことをアピールしているけど、
あの手紙の公表によってチェの立場は文字通り「なくなった」。
負けず嫌いでプライド高い人って、
こういう時一人で苦しむことになるからな・・・
>>475
牙を抜かれた感じが似てるから？ボリビア農民が日本人に見えた。
個人的な偏見だから、ｽﾙｰしてくだしあ。
ただ、ゲバラが「私は人間を信じる」の一言を放った瞬間、ｳﾝｺが漏れたのは真実。
音が出なかったのでセーフ、何とか助かった。他の観客にバレてたらアウトだった。ゲリラには敵わねぇ。
牙を抜かれた感じが似てるから？ボリビア農民が日本人に見えた。
個人的な偏見だから、ｽﾙｰしてくだしあ。
ただ、ゲバラが「私は人間を信じる」の一言を放った瞬間、ｳﾝｺが漏れたのは真実。
音が出なかったのでセーフ、何とか助かった。他の観客にバレてたらアウトだった。ゲリラには敵わねぇ。
>>476
＞あれは、ﾁｪの"パスポート"だったんだ。
そう、あれはハゲ頭に眼鏡の変装の「ラモン」名義のパスポート。
＞日記（紙）とパスポートは武器とも肌身離さずだったんだ。。
チェは自分の文書を大きな革の地図ケースに入れ、
さらに防水加工の袋に入れ、
さらに東ドイツ製の軍用の特殊プラスティックケースに入れて、
大切に持ち歩いていたそうです。
だから彼の「ボリビアでの日記（ゲバラ日記）」の原本は、
あの酷い状態での持ち歩きにも関わらず、
今買ったもののように綺麗な状態で発見されたのです。
「日記は大きなものが２つ、その１つはリング・バインダー式のもので、
1966年の最後の2か月分、ししてもう１つは、効果な人工革で出来たイヤーブック式のもので、
これはフランクフルトで彼自身が購入したもの」だそうです。
（「ゲバラ 青春と革命」より）
自分の書いたものが確実に歴史に残るようにという執念を感じます。
自分はあんなボロボロの姿になってもね・・・
＞あれは、ﾁｪの"パスポート"だったんだ。
そう、あれはハゲ頭に眼鏡の変装の「ラモン」名義のパスポート。
＞日記（紙）とパスポートは武器とも肌身離さずだったんだ。。
チェは自分の文書を大きな革の地図ケースに入れ、
さらに防水加工の袋に入れ、
さらに東ドイツ製の軍用の特殊プラスティックケースに入れて、
大切に持ち歩いていたそうです。
だから彼の「ボリビアでの日記（ゲバラ日記）」の原本は、
あの酷い状態での持ち歩きにも関わらず、
今買ったもののように綺麗な状態で発見されたのです。
「日記は大きなものが２つ、その１つはリング・バインダー式のもので、
1966年の最後の2か月分、ししてもう１つは、効果な人工革で出来たイヤーブック式のもので、
これはフランクフルトで彼自身が購入したもの」だそうです。
（「ゲバラ 青春と革命」より）
自分の書いたものが確実に歴史に残るようにという執念を感じます。
自分はあんなボロボロの姿になってもね・・・
482 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/06(金) 01:32:58 ID:Nl+/5mjz
また革命ごっこの懐メロ大会かｗ
周期的な流行というか冬場の感冒みたいなもんだ。
映画に関して言えば“アメリカ映画の商売上手”という感想しかないね。
周期的な流行というか冬場の感冒みたいなもんだ。
映画に関して言えば“アメリカ映画の商売上手”という感想しかないね。
483 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/06(金) 01:34:00 ID:FxwA95qw
コンゴから兵撤収のあと、チェコやタンザニアにも放蕩し、身を隠？して
たみたいだけど、
キューバでそれまでの要職から外されるのって、まるで（格下げ窓際社員）
飼い殺し状態→やっぱり革命勝利で巻返し（僻地へ異動、昔取った杵柄もう一度で）
もう若くなく昔のキレ味通じない→一挙に首切りホームレス。。
みたいな図。
すでにキューバで自分の存在価値を失われた時点で、終わってた感が。
自分の存在価値を否定され、生きていく目的意義を失った状態って、
今で言うアレ、適応障害かもしれんけど
なにせゲバラの場合、戦う相手が "国"だからなぁ。
どこかでｹﾞﾊﾞﾗ自身、自己革命起こして欲しかったなぁ。。
たみたいだけど、
キューバでそれまでの要職から外されるのって、まるで（格下げ窓際社員）
飼い殺し状態→やっぱり革命勝利で巻返し（僻地へ異動、昔取った杵柄もう一度で）
もう若くなく昔のキレ味通じない→一挙に首切りホームレス。。
みたいな図。
すでにキューバで自分の存在価値を失われた時点で、終わってた感が。
自分の存在価値を否定され、生きていく目的意義を失った状態って、
今で言うアレ、適応障害かもしれんけど
なにせゲバラの場合、戦う相手が "国"だからなぁ。
どこかでｹﾞﾊﾞﾗ自身、自己革命起こして欲しかったなぁ。。
484 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/06(金) 01:40:55 ID:FxwA95qw
>>481
そういえば、映画シーンでからっぽになった農村を偵察してまわる
ｹﾞﾊﾞﾗの姿で、皮製(ﾍﾞｰｼﾞｭ色？)でまさに書類ｹｰｽ入るくらいの大きさの
ショルダーかばんを下げていたから、なんで学生みたいなかばんを
と思ったんだけど、それに地図やら防水防備された日記なぞ
入ってたんですね。。
そういえば、映画シーンでからっぽになった農村を偵察してまわる
ｹﾞﾊﾞﾗの姿で、皮製(ﾍﾞｰｼﾞｭ色？)でまさに書類ｹｰｽ入るくらいの大きさの
ショルダーかばんを下げていたから、なんで学生みたいなかばんを
と思ったんだけど、それに地図やら防水防備された日記なぞ
入ってたんですね。。
>>484
そう、あの茶色の革の斜め掛け学生かばん（笑）の中に、
大切に大切に持ち歩いていた。
ある意味、武器よりも命よりも大切だったのではないか。
他のものは戦利品として散逸してしまっても、
あれだけはなんとかキューバに戻ってほしい、
そしていつか自分の最後の戦いの記録として公開してほしいと思っていたのでは？
「何を考えている？」ってＣＩＡの奴に聞かれた時、
きっとあの鞄のことを考えてたと思う。
そう、あの茶色の革の斜め掛け学生かばん（笑）の中に、
大切に大切に持ち歩いていた。
ある意味、武器よりも命よりも大切だったのではないか。
他のものは戦利品として散逸してしまっても、
あれだけはなんとかキューバに戻ってほしい、
そしていつか自分の最後の戦いの記録として公開してほしいと思っていたのでは？
「何を考えている？」ってＣＩＡの奴に聞かれた時、
きっとあの鞄のことを考えてたと思う。
486 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/06(金) 02:01:32 ID:FxwA95qw
あと兵士が村の教会みたいな場所に現地の村人ら集めて
ゲリラ活動への協力をうったえているシーンがあったけど、
椅子に座って聞かされている村人らが、いかにもエキストラ候で
褐色よく体格もいいから、なんだか貧困や生活苦で困っているように映らず、
それが逆に、ﾁｪらのゲリラ活動が見当違いで場違いな行い・存在である
ように映し出していた。映画らしい、しらじらしさが妙に伝わってきたよｗ。
ゲリラ活動への協力をうったえているシーンがあったけど、
椅子に座って聞かされている村人らが、いかにもエキストラ候で
褐色よく体格もいいから、なんだか貧困や生活苦で困っているように映らず、
それが逆に、ﾁｪらのゲリラ活動が見当違いで場違いな行い・存在である
ように映し出していた。映画らしい、しらじらしさが妙に伝わってきたよｗ。
生きながら歴史上の人物になっていたからね
チェという名前が出ただけでボリビア政府の偉いさん達が
おろおろしだして、アメリカも（こりゃオーバーキルだろ）って
ぐらいに軍事支援したり
チェという名前が出ただけでボリビア政府の偉いさん達が
おろおろしだして、アメリカも（こりゃオーバーキルだろ）って
ぐらいに軍事支援したり
490 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/06(金) 02:17:31 ID:FxwA95qw
チェが死んだあと、ボリビアではもちろん内部告発と寝返り官僚で
政権転覆、他国でもあちらこちらで革命運動勃発したから、
革命兵としては死んで冥利つきり、じゃないのかな？
あと個人的には最近のコロンビアの革命戦闘（市議会員を人質後、
交渉したが殺害したものものしい事件）遺体が数年後に遺族の元へ。
ペルー日本大使館立てこもりも、日本が犯人ゲリラ兵をキューバへ亡命
依頼し、キューバは受け入れ、日本人大使が人質解放になったんだとか。
あのおそまつな大使の帰国後の記者会見「すしとか肉が食べたい」
おバカ丸出しだった。。 今の日本の官僚の姿、十分想像できる。
政権転覆、他国でもあちらこちらで革命運動勃発したから、
革命兵としては死んで冥利つきり、じゃないのかな？
あと個人的には最近のコロンビアの革命戦闘（市議会員を人質後、
交渉したが殺害したものものしい事件）遺体が数年後に遺族の元へ。
ペルー日本大使館立てこもりも、日本が犯人ゲリラ兵をキューバへ亡命
依頼し、キューバは受け入れ、日本人大使が人質解放になったんだとか。
あのおそまつな大使の帰国後の記者会見「すしとか肉が食べたい」
おバカ丸出しだった。。 今の日本の官僚の姿、十分想像できる。
・・・てか、あの状態のチェたちを見て、
「彼らが自分らを助けてくれる」とは思えんよね。
「助けて欲しいのはお前らのほうだろ？乞食ゲリラどもがｗ」
という声が聞こえてきそうな場面。
「彼らが自分らを助けてくれる」とは思えんよね。
「助けて欲しいのはお前らのほうだろ？乞食ゲリラどもがｗ」
という声が聞こえてきそうな場面。
492 ：ダスカ基地 ◆d4tPx3e7Mg ：2009/02/06(金) 05:47:03 ID:81HW+2ID
砂糖が輸出できないから革命を輸出するというのはなかなか理にかなっている
493 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/06(金) 07:12:40 ID:Qb8VI08P
この映画、妻のガデアと出会う時期が事実と違くないですか？
>>473
親心………………(;ω;)
親心………………(;ω;)
495 ：ダスカ基地 ◆d4tPx3e7Mg ：2009/02/06(金) 09:15:31 ID:81HW+2ID
来週の木曜洋画劇場にルー・ダイアモンド・フィリップス(ボリビア共産党書記の人)がでるらしい
今日の夜10時からＮＨＫ・ＢＳで「モターサイクル・ダイアリーズ」を字幕で
やるよ。自分はチューナー無いからみれないけど・・
やるよ。自分はチューナー無いからみれないけど・・
かつてパッカーで、バイクツーリング好きのオレは、
手元のDVDを何度観たか分からない。
今も観たくて仕方ないのを我慢して我慢してるトコ。
手元のDVDを何度観たか分からない。
今も観たくて仕方ないのを我慢して我慢してるトコ。
498 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/06(金) 11:14:38 ID:S8eORqEa
個人的にだけど
ゲバラは歴史上の人物のなかで最高の色男。
ホー・チミンが色男だったらもっと興味をもったかもしれない。
毛沢東が老醜を晒さなければ興味をもったかもしれない。
ゲバラほどの色男を私は知らない。
ルックスだけではなく生き様・死に様も完璧だ。
ゲバラは歴史上の人物のなかで最高の色男。
ホー・チミンが色男だったらもっと興味をもったかもしれない。
毛沢東が老醜を晒さなければ興味をもったかもしれない。
ゲバラほどの色男を私は知らない。
ルックスだけではなく生き様・死に様も完璧だ。
501 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/06(金) 15:43:22 ID:8aUYjhmJ
>>477
ああ、被害者でなく愚民ということか。なら納得。
特に３行目。
マスコミが悪い。これに尽きるな。日本人でまともに働いてる人間は忙しすぎて、垂れ流しを鵜呑みにせざるをえない
それと教育が悪い。自分らは闘争好きなくせして、教育現場じゃ競わせるのを拒否して日本弱体化を狙う日教組とか。
まあ北朝鮮を信望してりゃさもありなんだがw
ああ、被害者でなく愚民ということか。なら納得。
特に３行目。
マスコミが悪い。これに尽きるな。日本人でまともに働いてる人間は忙しすぎて、垂れ流しを鵜呑みにせざるをえない
それと教育が悪い。自分らは闘争好きなくせして、教育現場じゃ競わせるのを拒否して日本弱体化を狙う日教組とか。
まあ北朝鮮を信望してりゃさもありなんだがw
映画公式にもあったと思うが
チェの写真をＰＣに取り込んで加工したようなものを
芸術作品として１５万くらいで売ってるけど
すげー違和感を感じるわ
アイコン化したチェの有名な写真を撮ったが
権利を放棄して懐に一銭も入らない潔い
キューバ人の写真家の爪の垢を煎じて飲ませたい
チェの写真をＰＣに取り込んで加工したようなものを
芸術作品として１５万くらいで売ってるけど
すげー違和感を感じるわ
アイコン化したチェの有名な写真を撮ったが
権利を放棄して懐に一銭も入らない潔い
キューバ人の写真家の爪の垢を煎じて飲ませたい
ルックスは大事だと思うなぁ
ブエナビスタ(ryでチェを知った
506 ：ダスカ基地 ◆d4tPx3e7Mg ：2009/02/06(金) 19:29:02 ID:81HW+2ID
>>505えっ ブエナビスタ！ この前フェアリーステークスを勝った馬と同じ名前！
507 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/06(金) 20:06:31 ID:M3EnKZWt
結局この中の何人かはサンタクララへ行くつもりだろ？
俺も行きたいよ、ゲバラ墓標で悩みを打ち明けたいよ
俺も行きたいよ、ゲバラ墓標で悩みを打ち明けたいよ
508 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/06(金) 20:29:15 ID:QNfQn82q
>>464
＞28歳｣映画では、まるで密告裏切り→処刑が一回こっきりの
＞一大事件だったかのように描かれてるんだよね。
自分にはそんな風には見えなかったよ。
神父を呼べ～俺が懺悔してたって言ってくれ～、云々言うのをさえぎって、
冷徹に「撃て」、バンッ！で、ハイ次って感じで画面が切り替わってた（と思う）ので、
処刑場面のあっけない終わり方に、あーこういうのってよくある事だったんだろうなー、と思った。
脱走兵の犯罪については、それなりに追って描写していたけど、
こういうやつらは処刑するしかない、みたいな映画上の理由付けかな。
＞28歳｣映画では、まるで密告裏切り→処刑が一回こっきりの
＞一大事件だったかのように描かれてるんだよね。
自分にはそんな風には見えなかったよ。
神父を呼べ～俺が懺悔してたって言ってくれ～、云々言うのをさえぎって、
冷徹に「撃て」、バンッ！で、ハイ次って感じで画面が切り替わってた（と思う）ので、
処刑場面のあっけない終わり方に、あーこういうのってよくある事だったんだろうなー、と思った。
脱走兵の犯罪については、それなりに追って描写していたけど、
こういうやつらは処刑するしかない、みたいな映画上の理由付けかな。
509 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/06(金) 20:36:50 ID:QNfQn82q
510 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/06(金) 20:51:34 ID:Ow7qMXgK
ここまで福山雅治なし
アルゼンチン・キューバ・ボリビア行ってみたいね。
512 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/06(金) 22:14:18 ID:M3EnKZWt
ところでイゲラ村へ逝った奴が書き込んでいたよな？
もう少し詳しく書いてくれよ。 サンタクララへはいけそうだが
イゲラ村は少しハードだぜ。
もう少し詳しく書いてくれよ。 サンタクララへはいけそうだが
イゲラ村は少しハードだぜ。
513 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/06(金) 22:43:20 ID:5Xb524DO
ｲｹﾞﾗ村のｹﾞﾊﾞﾗさん、
派遣村の村長さん。
派遣村の村長さん。
>>508
＞冷徹に「撃て」、
バンッ！で、ハイ次って感じで画面が切り替わってた（と思う）
うん、まさにそういう描き方です（今日は近所のシネコンでの『28歳』の最終上演日だったので、
さっきもう一度見に行った）
「裏切り物には容赦しない、
秩序や規律に厳しい一面」の象徴として描きたかったんでしょうね。
>>509 >>512
順番的にはイゲラ村に行って、
そのあとサンタクララかな。
イゲラ村に人たち、「日本から来た」っていったらびっくりするだろうね。
フィデルが生きてるうちに行きたいと思っている。
キューバにはチェのグッズがいっぱい売ってるようだし、
買い物したり観光したりして外貨獲得に協力したい。
＞冷徹に「撃て」、
バンッ！で、ハイ次って感じで画面が切り替わってた（と思う）
うん、まさにそういう描き方です（今日は近所のシネコンでの『28歳』の最終上演日だったので、
さっきもう一度見に行った）
「裏切り物には容赦しない、
秩序や規律に厳しい一面」の象徴として描きたかったんでしょうね。
>>509 >>512
順番的にはイゲラ村に行って、
そのあとサンタクララかな。
イゲラ村に人たち、「日本から来た」っていったらびっくりするだろうね。
フィデルが生きてるうちに行きたいと思っている。
キューバにはチェのグッズがいっぱい売ってるようだし、
買い物したり観光したりして外貨獲得に協力したい。
515 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/06(金) 23:03:16 ID:5Xb524DO
>>508
裏切り者が農民らをだまし金を巻き上げた上、強姦し
そのせいで農民が敵軍に葬られたという"最悪"で"不名誉"な
事件かとおもった。
でも実際は処刑されうる大罪の数々をこのたった一回の
処刑シーンで凝縮していたのかとあとでわかった。
実際はゲバラが医者だったことを悪用し、にせ”司令官”に
なりすまして医者ゲバラの名をかたり、女子の診察で強姦しまくったヤツもいた。
・・・なんだかね。頭いいんだかわるいんだか（脱走兵）
裏切り者が農民らをだまし金を巻き上げた上、強姦し
そのせいで農民が敵軍に葬られたという"最悪"で"不名誉"な
事件かとおもった。
でも実際は処刑されうる大罪の数々をこのたった一回の
処刑シーンで凝縮していたのかとあとでわかった。
実際はゲバラが医者だったことを悪用し、にせ”司令官”に
なりすまして医者ゲバラの名をかたり、女子の診察で強姦しまくったヤツもいた。
・・・なんだかね。頭いいんだかわるいんだか（脱走兵）
516 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/07(土) 07:10:32 ID:pHGMti9S
おれは国粋主義だけど、この人の魅力は桁違いだよ。
やはり「愛」なんだよ、コレに尽きる愛情深く寛大なのが良く分かる
やはり「愛」なんだよ、コレに尽きる愛情深く寛大なのが良く分かる
現在のボリビアでのチェの扱い
↓
「チェが歩いたジャングルルートをたどり、
彼が最期の日々を過ごした森に向かった。
集落の家々の壁にはチェの顔が描かれ、
家の中の祭壇にはポスターも貼られていた。
話を聞いた住民のひとり、コンザスさんは、
願い事がある時はポスターの前にロウソクを灯して祈るという。
「チェは私たちにとってマジカルなパワーを持つ神なのです」
自らの信念を貫いて死んだチェの生き方は、
南米の人たちにとって苦難に立ち向かう姿の象徴となった。
最期の場所となったイゲラ村には碑が建てられた。
ジャングルに囲まれ何もなかった秘境は
こうして南米の英雄の「聖地」に変わった」
（2007/05/18発行 ジャピオン掲載記事）
・・・おいおいお前ら、生きてるときはあんなに冷たかったくせに！ｗと思ったけど、
これも「いずれ目覚めるかも」の結果なのかな。
キューバとイゲラ村は今は姉妹都市関係だそうだけど、
チェや仲間たちの魂も少しは救われてるかな。
518 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/07(土) 10:51:44 ID:QmLjQ3Ce
レディースデイに39歳観に行ったら観客が私一人だった…
ｴﾝﾄﾞｸﾚｼﾞｯﾄは客がいないから映画館側が音切ったのかと思ったわ
28歳の時は女性客いっぱいいたのになあ
本当に見てよかったと思ったけど、人に勧めるべきかは迷うね
ｴﾝﾄﾞｸﾚｼﾞｯﾄは客がいないから映画館側が音切ったのかと思ったわ
28歳の時は女性客いっぱいいたのになあ
本当に見てよかったと思ったけど、人に勧めるべきかは迷うね
28歳のときもおっさんばっかだったよ
女で見てたのは20代のが一人とおっさんと一緒に見に来た嫁らしき人だけだった
女で見てたのは20代のが一人とおっさんと一緒に見に来た嫁らしき人だけだった
NHKってアカっぽいせいか、昔からよくゲバラの海外ドキュメンタリーをやってるんだよね。
エンディングにバンドネオンの「真珠採り」が流れてたヤツ、
ゲバラマニアで見た人いないかな。
エンディングにバンドネオンの「真珠採り」が流れてたヤツ、
ゲバラマニアで見た人いないかな。
521 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/07(土) 15:40:45 ID:pz+zDZdX
28歳に十代後半の女の団体が入っていったよ。
ゲバラ＝日本的アカではないね。 ゲバラも迷惑だろ
ゲバラ＝日本的アカではないね。 ゲバラも迷惑だろ
毛沢東とかレーニンとかと何が違うんだろ
見た目がアカっぽくないイケメンだからか
粛清とかもきっちりやってるし
映画はまだ見てない
見た目がアカっぽくないイケメンだからか
粛清とかもきっちりやってるし
映画はまだ見てない
523 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/07(土) 16:04:59 ID:a2Yo49e/
>>522
見た目が全て
見た目が全て
524 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/07(土) 16:05:45 ID:SjKjrY45
ああ全くだ。日本のは赤というより、反日という名の下により集まってる印象だからね
勿論NHKも。ゲバラを利用してるだけでしょ
勿論NHKも。ゲバラを利用してるだけでしょ
いつも不思議なんだけど 他人の性別や年齢とか
どんな思想の人かとか
そんなにチェックしたくなるもの？
よく館内でキョロキョロ見渡してる人見るけど
なにかのリサーチかと思ったら違うんだね。
自分がこうあってほしい客構成があるのだろうか
どんな思想の人かとか
そんなにチェックしたくなるもの？
よく館内でキョロキョロ見渡してる人見るけど
なにかのリサーチかと思ったら違うんだね。
自分がこうあってほしい客構成があるのだろうか
526 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/07(土) 16:27:29 ID:SjKjrY45
それは思いっきり同意w
女が馬鹿だっただの眠そうだっただの、騒いで迷惑かけたでもないのに気持ち悪い。大きなお世話なんだよw
女が馬鹿だっただの眠そうだっただの、騒いで迷惑かけたでもないのに気持ち悪い。大きなお世話なんだよw
ゲバラの別れの手紙を読むカストロに哀愁を感じた。
あの手紙好きだ。
あの手紙好きだ。
伝記とかある人物を取り上げた作品は客の構成が気になるんだよね。
例えばヒトラー最後の12日間やソクーロフの太陽なんか年寄りばっかだった。
おそらく自分とは違う感覚で見てるんだろうなとか色々考えるんだよ。
自分と違う人種が多いと特に印象に残る。
例えばヒトラー最後の12日間やソクーロフの太陽なんか年寄りばっかだった。
おそらく自分とは違う感覚で見てるんだろうなとか色々考えるんだよ。
自分と違う人種が多いと特に印象に残る。
自分も同じような目で見られてるって気づけよ
あのキモオタがゲバラを理解してんのか？って年配の方に思われてるよ
あのキモオタがゲバラを理解してんのか？って年配の方に思われてるよ
本当に最近多いんだよ、そういう人。
ソワソワ、キョロキョロの客。
誰か探してるというわけでもなく、チラチラと観察してる感じで気持ち悪い。
自意識過剰な人増えてるよ他人には無関心なくせに、妙なところに神経質。
ソワソワ、キョロキョロの客。
誰か探してるというわけでもなく、チラチラと観察してる感じで気持ち悪い。
自意識過剰な人増えてるよ他人には無関心なくせに、妙なところに神経質。
＞自意識過剰な人増えてるよ他人には無関心なくせに、妙なところに神経質。
これは自分のことでしょう
これは自分のことでしょう
あと年寄りばっか、女ばっかとかガラガラだったとか、いかにも軽蔑こめて書く人もね。
自分とおんなじ年齢・おんなじくらい趣味のいい人たちが満員状態でなきゃ耐えがたいのかなw
自分とおんなじ年齢・おんなじくらい趣味のいい人たちが満員状態でなきゃ耐えがたいのかなw
来週の水曜日には団塊世代でゲバラ大ファンの母を連れて（２８歳のほうを）観に行きます。
母はシニアなので水曜日でなくても別にいいんですけどね…。
性別はどうでもいいけど、高齢者が多いなら心強いかな。
母はシニアなので水曜日でなくても別にいいんですけどね…。
性別はどうでもいいけど、高齢者が多いなら心強いかな。
誰も軽蔑してるなんて書いてないしそういうつもりで書いてないのに
2行目なんか完全にエスパーだよ、いちゃもんの類。
まあ、自分は確かに無神経だったと思うので客層チェックやめますよ。
2行目なんか完全にエスパーだよ、いちゃもんの類。
まあ、自分は確かに無神経だったと思うので客層チェックやめますよ。
チェ ２８歳終わりの始まり
チェ ３９歳最後の希望
チェ ３９歳最後の希望
536 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/07(土) 17:39:28 ID:pz+zDZdX
俺の持っている本にはこう書いてあったよ
芝居ががった毛沢東をゲバラは好まなかった、むしろ周恩来の知性をほめたと
それとインドのネルーがエアコンを好まないので人に団扇で扇がせていたのを見て
失望したとか、エジプトのナセルが何だかんだいって武器を売ってくれなかったとか。
ユーゴのチトーも同様に武器は売ってくれなかったが、チトーが政府幹部を別荘に呼んで
酒池肉林しているのを見て内心ガッカリしたとか。
やはり正義や真のない事は好まなかったんだな。
芝居ががった毛沢東をゲバラは好まなかった、むしろ周恩来の知性をほめたと
それとインドのネルーがエアコンを好まないので人に団扇で扇がせていたのを見て
失望したとか、エジプトのナセルが何だかんだいって武器を売ってくれなかったとか。
ユーゴのチトーも同様に武器は売ってくれなかったが、チトーが政府幹部を別荘に呼んで
酒池肉林しているのを見て内心ガッカリしたとか。
やはり正義や真のない事は好まなかったんだな。
>>533
こういう映画（実録・伝記物）には、
年代の違う近親者と観にいく楽しみがありますよね、
私も「28歳の革命」を渋谷に観にいった時、
なんと20年ぶりに高校時代の恩師に会いました（女性）！
むこうから声かけてきてくれたんです。
世界史の先生で、この先生が私にゲバラのことを教えてくれたんですよね。
久しぶりに話がはずみましたよ。
こんなこともあるんですから、
映画舘でさりげなく人をチェックするのも悪くないかもね＾＾
>>536
周恩来を悪く言ってる人って、確かに同世代の政治家でもほとんどいませんよね。
ご紹介の本、面白そうですね、
読んでみたいんですが、なんという本ですか？
よかったら教えてください。
こういう映画（実録・伝記物）には、
年代の違う近親者と観にいく楽しみがありますよね、
私も「28歳の革命」を渋谷に観にいった時、
なんと20年ぶりに高校時代の恩師に会いました（女性）！
むこうから声かけてきてくれたんです。
世界史の先生で、この先生が私にゲバラのことを教えてくれたんですよね。
久しぶりに話がはずみましたよ。
こんなこともあるんですから、
映画舘でさりげなく人をチェックするのも悪くないかもね＾＾
>>536
周恩来を悪く言ってる人って、確かに同世代の政治家でもほとんどいませんよね。
ご紹介の本、面白そうですね、
読んでみたいんですが、なんという本ですか？
よかったら教えてください。
喘息患者ですけど何か質問ある？
>>538
質問→ デル・トロの喘息演技をどう評価しますか？
質問→ デル・トロの喘息演技をどう評価しますか？
>>538
背中バンバン叩いたり持ち上げたりすると楽になるのですか？
背中バンバン叩いたり持ち上げたりすると楽になるのですか？
>>539
３９歳の発作演技は神がかってる。でも呼吸音の効果もあったかも知れない。
あのレベルの発作中ならロバを降りて引っ張るなんてのは無理があるけど、気力が別格なんだろう
酷い時になると３ｍ離れたトイレに行くのも中間点に椅子置いて息整える
「ＧＯＡＬ」のサンティアゴはちょっと軽い
ま、二人ともカッコいいけど
３９歳の発作演技は神がかってる。でも呼吸音の効果もあったかも知れない。
あのレベルの発作中ならロバを降りて引っ張るなんてのは無理があるけど、気力が別格なんだろう
酷い時になると３ｍ離れたトイレに行くのも中間点に椅子置いて息整える
「ＧＯＡＬ」のサンティアゴはちょっと軽い
ま、二人ともカッコいいけど
>>538
タバコ吸います？
タバコ吸います？
>>542
吸うよｗ
吸うよｗ
>>546
あくまで人によると思うけど、禁煙中の発作のが倍に辛く感じたから
意味ないと思って吸ってる。但し旨いと思わなくなった時はサインだから吸わない
キューバ製の葉巻は高いじゃん。Ｍジョーダンが好きらしいけど
あくまで人によると思うけど、禁煙中の発作のが倍に辛く感じたから
意味ないと思って吸ってる。但し旨いと思わなくなった時はサインだから吸わない
キューバ製の葉巻は高いじゃん。Ｍジョーダンが好きらしいけど
548 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/07(土) 18:42:41 ID:v0PFq8pV
>>547
（１）発作中は普通にしゃべることできますか？
（「38歳」の発作中に、
チェはのどをヒューヒュー言わせながらでも普通に部下としゃべっていたんで）
（２）最後の峡谷での銃撃戦、あそこで発作がきたら、応戦は無理ですよね？
（実際には発作を起こして動けなくなってしまったと書いてある本があったので）
（１）発作中は普通にしゃべることできますか？
（「38歳」の発作中に、
チェはのどをヒューヒュー言わせながらでも普通に部下としゃべっていたんで）
（２）最後の峡谷での銃撃戦、あそこで発作がきたら、応戦は無理ですよね？
（実際には発作を起こして動けなくなってしまったと書いてある本があったので）
>>551
納得です、ありがとう！私の質問は以上です。お体大切に。
納得です、ありがとう！私の質問は以上です。お体大切に。
オレも喘息持ちだが発作で学校休んだ次の日は、駅の階段上がるだけでも
息切れするほど体力消耗してたな。体横にすると余計にひどくなるんで、
上体は起こしておいた方がラクだった。ゲバラは激しい咳を伴うタイプ
だったらしいけど、人に寄るんだろね。オレは咳はあまり無かった。
なつかしい。ガエルよりデルトロの方がつらさを思い出せたよw
息切れするほど体力消耗してたな。体横にすると余計にひどくなるんで、
上体は起こしておいた方がラクだった。ゲバラは激しい咳を伴うタイプ
だったらしいけど、人に寄るんだろね。オレは咳はあまり無かった。
なつかしい。ガエルよりデルトロの方がつらさを思い出せたよw
554 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/07(土) 19:54:53 ID:dQRhelUe
前知識無しで観ると、さっぱりわからんな。古谷一行に似てるなって印象しか残らなかった。
555 ：ダスカ基地 ◆d4tPx3e7Mg ：2009/02/07(土) 20:28:32 ID:iQjDZVB7
あっ古谷一行ね なるほど上目遣いなとことかそうだね
556 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/07(土) 20:41:03 ID:tMph96vO
やっぱりマットデイモンだったのか
見てるときは「まさか」って思ったんだが
見てるときは「まさか」って思ったんだが
557 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/07(土) 20:50:16 ID:a2Yo49e/
ガエルの発作の方が真に迫ってた気がするけど、実際に発作の声を聞いたこと無いからなぁ……
船での表情がマジ死にそうだった。
デルトロは39歳の方が悲愴だったわ。痩せてへろへろな風体で…
一時でも撤退できなかったのかなぁ、アルゼンチンあたりに。
船での表情がマジ死にそうだった。
デルトロは39歳の方が悲愴だったわ。痩せてへろへろな風体で…
一時でも撤退できなかったのかなぁ、アルゼンチンあたりに。
名前だけは知ってたから軽い気持ちで見に行ったけど駄目だあてられてしまった…
最後泣きながら見たけど後ろの人はもっと泣いてた
もう一回見たいけど辛くて無理だ…
最後泣きながら見たけど後ろの人はもっと泣いてた
もう一回見たいけど辛くて無理だ…
できれば泣いた理由を教えてほしいな。どんなところがどう泣けたの？
こりゃ失敗するだろ、って気持ちが強くて
泣くような感情は生まれなかったなぁ・・・。
泣くような感情は生まれなかったなぁ・・・。
自分は最後、ヘリコプターに括られて飛んでいくシーンと最初のキューバに
入るシーンで音楽とともに、なんだかぐっときたが、あの無音のエンドロールで
色々、考えてしまって、帰りの車の中たまたまスティーリーダンの曲が流れてて
ヘリコプターの音と相まってなんとも言えない気分だった
いい映画だと、時間が経つほど思う
入るシーンで音楽とともに、なんだかぐっときたが、あの無音のエンドロールで
色々、考えてしまって、帰りの車の中たまたまスティーリーダンの曲が流れてて
ヘリコプターの音と相まってなんとも言えない気分だった
いい映画だと、時間が経つほど思う
いろんなとこのレビュー見てると、無音のエンドロールがいただけない ってのが多くて驚いた
あれだけ考えさせられるエンドロールは初めてだったんだが
あれだけ考えさせられるエンドロールは初めてだったんだが
コマンダンテ
564 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/07(土) 22:39:56 ID:33WGsGtI
562 字読めないからね。英語もｽﾍﾟ語も。
また 長すぎるし。。
これはｷｬｽﾄの名前かぁ？あれ？・と目で追ってるうちに見てるのめんどくなる。
またぶっちぎって席たって退室するのもはばかられそうなんで、
(運悪く、数人横のいちばん奥席だった)それこそ周りの客の様子が気になったよ。
（今出たら、さえぎってじゃまになり、ﾁｪｯとか舌打ちされそうだな）
でずと座ってた。。
また 長すぎるし。。
これはｷｬｽﾄの名前かぁ？あれ？・と目で追ってるうちに見てるのめんどくなる。
またぶっちぎって席たって退室するのもはばかられそうなんで、
(運悪く、数人横のいちばん奥席だった)それこそ周りの客の様子が気になったよ。
（今出たら、さえぎってじゃまになり、ﾁｪｯとか舌打ちされそうだな）
でずと座ってた。。
565 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/07(土) 22:47:34 ID:33WGsGtI
↑>>つけ忘れた
自分も無音のエンドロールは頭の中ぐるぐるいろんな考えがまわった。
映画の曲が流れて字を追って行きながら反芻するのが好きなんだけど
この映画に限っては無音が良い。
で、やっぱり切なくなった。
映画の曲が流れて字を追って行きながら反芻するのが好きなんだけど
この映画に限っては無音が良い。
で、やっぱり切なくなった。
567 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/07(土) 22:49:18 ID:a2Yo49e/
カピタン
かわいい
かわいい
28の方で、政府軍と交渉する時の表情が印象的だった
569 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/07(土) 23:01:14 ID:QmLjQ3Ce
あくまで映画を見ただけの知識で書くと
ﾁｪは人の心を掴んだりまとめる天才ではあったけど、ゲリラ戦士としては
結局凡才だったのかな
キューバはフィデルがいたからこそ成功したんじゃないかと思った
だからこそ政治家より革命家を選んだボリビア編は辛かったよ
ﾁｪは人の心を掴んだりまとめる天才ではあったけど、ゲリラ戦士としては
結局凡才だったのかな
キューバはフィデルがいたからこそ成功したんじゃないかと思った
だからこそ政治家より革命家を選んだボリビア編は辛かったよ
570 ：ダスカ基地 ◆d4tPx3e7Mg ：2009/02/07(土) 23:12:05 ID:iQjDZVB7
革命っていうのは選挙と同じで多数の支持をえないと成立しないもんなんだろうね キューバのときはカストロは森の中を逃げ周りながらもあらゆる勢力を味方にしていった
そしてカストロはキューバの多数派になり政府軍は壊滅したと
一方ゲバラはボリビアで現政権を超える支持を得られなかったんだろうな 農民たちの本音は「はやくどっかへ消えてくんないかな」という感じだったのかもしれない
そしてカストロはキューバの多数派になり政府軍は壊滅したと
一方ゲバラはボリビアで現政権を超える支持を得られなかったんだろうな 農民たちの本音は「はやくどっかへ消えてくんないかな」という感じだったのかもしれない
571 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/07(土) 23:15:00 ID:33WGsGtI
＞569↑映画だけ観た人って、こんな風な感想になるんだね。
私には４行目しか うなずけないけど、
余計なおせっかいかもしれんけど、このスレ全部よんだ？
または表現が稚拙なのかな。
私には４行目しか うなずけないけど、
余計なおせっかいかもしれんけど、このスレ全部よんだ？
または表現が稚拙なのかな。
あくまで映画観ただけって書いてるじゃん。
スレに書かれてることなんか関係無いだろ。
スレに書かれてることなんか関係無いだろ。
573 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/07(土) 23:29:35 ID:QmLjQ3Ce
彼の全てを理解してないなら語るなってか？
映画のチェはかっこ悪くてもかっこよかったけど571みたいな狂信者はきめえだけ
ほんと余計なおせっかいだね
映画のチェはかっこ悪くてもかっこよかったけど571みたいな狂信者はきめえだけ
ほんと余計なおせっかいだね
ゲバラって一カ所に落ち着けないタチなんだよね。
アルベルトと南米縦断する前にもアルゼンチンを放浪してたし。
ホント世界中を走って回ってるね。ゲバラにとって世界は狭いんだろうね。
と日本を出たことも無い、まるでボリビアの庶民と同じ感覚の私が通ります。
アルベルトと南米縦断する前にもアルゼンチンを放浪してたし。
ホント世界中を走って回ってるね。ゲバラにとって世界は狭いんだろうね。
と日本を出たことも無い、まるでボリビアの庶民と同じ感覚の私が通ります。
575 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/07(土) 23:38:19 ID:VQTSLccR
>>570
外国人も混在してるｹﾞﾘﾗたちに、村から出ていってくれと
神父は懇願していたけど、あの貧困農民らの様子からは
状況をとても理解できてなさそうで、
軍兵からは"ｹﾞﾘﾗは村を襲ってくる”と脅され、
ｹﾞﾘﾗはしつこく食べ物乞いに来ては、農民を助けるだの(矛盾した不可解な)
行動をおこしてくるわ、
貧乏すぎて、自分たちの置かれてる状況を判断することも、
何かを期待するという"意思”さえもちあわせてないように思えた。
だから、簡単に軍兵らに言いくるめられ、強い方へぴっぱられたと思う。
外国人も混在してるｹﾞﾘﾗたちに、村から出ていってくれと
神父は懇願していたけど、あの貧困農民らの様子からは
状況をとても理解できてなさそうで、
軍兵からは"ｹﾞﾘﾗは村を襲ってくる”と脅され、
ｹﾞﾘﾗはしつこく食べ物乞いに来ては、農民を助けるだの(矛盾した不可解な)
行動をおこしてくるわ、
貧乏すぎて、自分たちの置かれてる状況を判断することも、
何かを期待するという"意思”さえもちあわせてないように思えた。
だから、簡単に軍兵らに言いくるめられ、強い方へぴっぱられたと思う。
オマエの方が十分キモいよ。
お節介じゃなくて、オレオレの押し付けでキモいんだよ。
それすら判らないんだろ？キモいんだよ。
お節介じゃなくて、オレオレの押し付けでキモいんだよ。
それすら判らないんだろ？キモいんだよ。
>>559
一応ウィキとか見てから行ったんだけど最後に殺されて
終わるのかと分かってるからどんどん窮地にたたされていくのが辛くて…
馬にあたるとことか苦しくてしょうがなかった。
ぬるく生きてる自分にはあまりに凄烈すぎてもうキューバに戻りなよ！と思わずにいられなかった
捕まる前の戦闘シーンでのノイズみたいなＢＧＭが不吉すぎてビビっちゃったよ
いやーこんな人いたんだね、もっと早くちゃんと知っていたかった
人間を信じてるか…
一応ウィキとか見てから行ったんだけど最後に殺されて
終わるのかと分かってるからどんどん窮地にたたされていくのが辛くて…
馬にあたるとことか苦しくてしょうがなかった。
ぬるく生きてる自分にはあまりに凄烈すぎてもうキューバに戻りなよ！と思わずにいられなかった
捕まる前の戦闘シーンでのノイズみたいなＢＧＭが不吉すぎてビビっちゃったよ
いやーこんな人いたんだね、もっと早くちゃんと知っていたかった
人間を信じてるか…
チェは結局個人であったと思うのよ。
理想を追求する究極の革命家。いや、革命そのものと言ってもいい。
しかし現実に革命をなすのはフィデルのようなリーダーが必要。
チェは夭逝し、フィデルは長寿を全うした。
これが全てを物語っている。
チェが詩人であったとするならばフィデルは文豪。
理想を追求する究極の革命家。いや、革命そのものと言ってもいい。
しかし現実に革命をなすのはフィデルのようなリーダーが必要。
チェは夭逝し、フィデルは長寿を全うした。
これが全てを物語っている。
チェが詩人であったとするならばフィデルは文豪。
579 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 00:06:41 ID:4/0RnIm8
たぶんチェはキリストでカストロはブッダなんだよ。
580 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 00:12:04 ID:WwtFUEMH
あと、キューバと違って農民らの支持を得られなかったのは、
ボリビアの民族性？の違いかもと思った。
キューバ国民はあのとおり、黒人の系統血筋が混じったムラートや
(もっと近似値の)黒人らが市民ら農民らにも割合占めてて、
もち最終的に追い出したバティスタ大統領もムラートだっけ。
そのあたりで貧困層の心をつかんだとも思える。
カストロは自分の豚意に外国人(ﾁｪ・ｱﾙｾﾞﾝﾁﾝ）がこれ以上
増えるのを拒んだ一筆がある。外国人はﾁｪだけでいいと。(優能だかた特別扱いは)
そのあたりが、(ﾎﾞﾘﾋﾞｱはもちろん当初から外国人部隊を拒否られてるし)
われら日本人から憶測しえない諸事情や感情があったのかも。
ボリビアの民族性？の違いかもと思った。
キューバ国民はあのとおり、黒人の系統血筋が混じったムラートや
(もっと近似値の)黒人らが市民ら農民らにも割合占めてて、
もち最終的に追い出したバティスタ大統領もムラートだっけ。
そのあたりで貧困層の心をつかんだとも思える。
カストロは自分の豚意に外国人(ﾁｪ・ｱﾙｾﾞﾝﾁﾝ）がこれ以上
増えるのを拒んだ一筆がある。外国人はﾁｪだけでいいと。(優能だかた特別扱いは)
そのあたりが、(ﾎﾞﾘﾋﾞｱはもちろん当初から外国人部隊を拒否られてるし)
われら日本人から憶測しえない諸事情や感情があったのかも。
581 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 00:19:12 ID:WwtFUEMH
カストロはすぐれた戦略家（元政治家）
ゲバラはすぐれた戦闘家（戦術・部隊運営）
てか、"フィデロ長寿全うした”ってまだ死んでないよね？
うわさ度々あるが
ゲバラはすぐれた戦闘家（戦術・部隊運営）
てか、"フィデロ長寿全うした”ってまだ死んでないよね？
うわさ度々あるが
坑夫がストしたりして、政府軍側が「我々の方が不利」みたいな台詞があったよね。
あーここでもゲリラ側が勝利するのかっと思ってたら、特に何か場面が大きく変わる
出来事も無くいつの間にかゲバラがわが追い込まれている状態に。どうもこの辺の
流れがよくわからないんだよな。
あーここでもゲリラ側が勝利するのかっと思ってたら、特に何か場面が大きく変わる
出来事も無くいつの間にかゲバラがわが追い込まれている状態に。どうもこの辺の
流れがよくわからないんだよな。
なんか、wikipediaをそのまんま脚本にしたような映画だったなぁ。
映画芸術の対談でも言っていたけど、ソダーバーグがどの視点で
撮っているのかよくわからなかった。ソダーバーグはチェの何に惚れたの？って感じで。
グランマ号のラストシーンの意味ってなんだったんだろう？
チェがどんなときでも、詩や学問を愛していたってことだろうか？
映画芸術の対談でも言っていたけど、ソダーバーグがどの視点で
撮っているのかよくわからなかった。ソダーバーグはチェの何に惚れたの？って感じで。
グランマ号のラストシーンの意味ってなんだったんだろう？
チェがどんなときでも、詩や学問を愛していたってことだろうか？
ゲバラとカストロは革命家でも方法と理論が違うんだよ。
反対する政府と戦うだけが革命、政府が倒れたらそれで革命終わりじゃない。
カストロはひっくり返した責任があり、革命を継続路線に乗っけて、共産革命を
さらにひっくり返そうとする非共産国から路線を護持しないといけない。彼は今も
その責務を果たしている。
ゲバラはキューバ革命に対しては自分の任務を一通り終えたと言ってる。
しかもしばらく中枢に座ってそれからの発言として。それにゲバラは当時の
中南米を帰るには武力闘争による革命により、ゲバラ主義と呼ばれるに
至った、貨幣経済も否定する原始共産主義による革命の維持を目標に
してる。いわゆるゲバラの理想って言うのは、理想でなくて、当時の形を変えた
共産主義、カストロの共産主義とも違う方法と理論を持っていただけ。
キューバとボリビアとは歴史の壮絶さが違う。ボリビアは独立戦争の後、チリとの
闘争、内戦が続いた戦乱の地域。そのせいで内陸国になってしまった経緯がある。
農民の支持を得られないかったってのも、ゲバラのボリビア入りから殺害まで
1年足らずの時間に、ボリビアの人民掌握なんて事実上不可能。
それにボリビアの軍隊はＣＩＡやグリーンベレーの支援が無くても、戦乱をくぐって
きた、また力で人民をねじ伏せてきた事もあって強力かつ畏怖の対象だった。
反対する政府と戦うだけが革命、政府が倒れたらそれで革命終わりじゃない。
カストロはひっくり返した責任があり、革命を継続路線に乗っけて、共産革命を
さらにひっくり返そうとする非共産国から路線を護持しないといけない。彼は今も
その責務を果たしている。
ゲバラはキューバ革命に対しては自分の任務を一通り終えたと言ってる。
しかもしばらく中枢に座ってそれからの発言として。それにゲバラは当時の
中南米を帰るには武力闘争による革命により、ゲバラ主義と呼ばれるに
至った、貨幣経済も否定する原始共産主義による革命の維持を目標に
してる。いわゆるゲバラの理想って言うのは、理想でなくて、当時の形を変えた
共産主義、カストロの共産主義とも違う方法と理論を持っていただけ。
キューバとボリビアとは歴史の壮絶さが違う。ボリビアは独立戦争の後、チリとの
闘争、内戦が続いた戦乱の地域。そのせいで内陸国になってしまった経緯がある。
農民の支持を得られないかったってのも、ゲバラのボリビア入りから殺害まで
1年足らずの時間に、ボリビアの人民掌握なんて事実上不可能。
それにボリビアの軍隊はＣＩＡやグリーンベレーの支援が無くても、戦乱をくぐって
きた、また力で人民をねじ伏せてきた事もあって強力かつ畏怖の対象だった。
585 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 00:52:35 ID:WwtFUEMH
>583
確かに、最後のグランマ号の追跡シーンは余分だなぁと感じた。
実際は兵士全員船酔いだらけ・吐くまくりの７日間だったらしいから、
あとで見たとき、ﾁｪは気持ち悪くて船から顔だしてたんか？
とも思えた。ラウルの顔もちらり一瞬。
スバダ監督が構想ねって脚本の頃は、すでに本モノの遺骨が帰ってたから、
ﾁｪがキューバに帰国するときは"骨"となって・・というのと
また最初キューバ革命のために乗ってきた、あのグランマ号を 重ね合わせて
回想シーンで一シーン入れたのかな。
確かに、最後のグランマ号の追跡シーンは余分だなぁと感じた。
実際は兵士全員船酔いだらけ・吐くまくりの７日間だったらしいから、
あとで見たとき、ﾁｪは気持ち悪くて船から顔だしてたんか？
とも思えた。ラウルの顔もちらり一瞬。
スバダ監督が構想ねって脚本の頃は、すでに本モノの遺骨が帰ってたから、
ﾁｪがキューバに帰国するときは"骨"となって・・というのと
また最初キューバ革命のために乗ってきた、あのグランマ号を 重ね合わせて
回想シーンで一シーン入れたのかな。
>>585
「チェがキューバに帰ってきましたよ～（骨だけど）」ってことか。
だと、何かメモに書いている兵士を見つめているらしきカットは
チェは詩や学問を愛する者たちを暖かく見守り続けているんだよ、っていう風に
解釈できそう。
でも、それにしてはチェの表情が無気力そうに見えるんだな。
「チェがキューバに帰ってきましたよ～（骨だけど）」ってことか。
だと、何かメモに書いている兵士を見つめているらしきカットは
チェは詩や学問を愛する者たちを暖かく見守り続けているんだよ、っていう風に
解釈できそう。
でも、それにしてはチェの表情が無気力そうに見えるんだな。
前準備なしで「39歳」見てきた。
分からんかった…orz
「28歳」が終わってる時間で、でも見たかったから見てきたんだけど。
みんなが同じ顔に見えて、しかもどんどんキャラ増えて、大混乱のまま…
ゲバラとフェレナンド(うろ覚え)さえ区別できなくて、唯一分かったのが女性記者という(笑)
「28歳」から見てる人は全員覚えてるし判別できるんでしょ？
それだけで凄いわ。
分からんかった…orz
「28歳」が終わってる時間で、でも見たかったから見てきたんだけど。
みんなが同じ顔に見えて、しかもどんどんキャラ増えて、大混乱のまま…
ゲバラとフェレナンド(うろ覚え)さえ区別できなくて、唯一分かったのが女性記者という(笑)
「28歳」から見てる人は全員覚えてるし判別できるんでしょ？
それだけで凄いわ。
588 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 01:16:46 ID:8v1edX6r
>>514-515
＞「裏切り物には容赦しない、
＞秩序や規律に厳しい一面」の象徴として描きたかったんでしょうね。
＞でも実際は処刑されうる大罪の数々をこのたった一回の
＞処刑シーンで凝縮していたのかとあとでわかった。
自分も同じように感じた。
この映画って、キューバ革命やゲバラについて詳しく知りたい、と思って観たら、
よくわからないかも知れないし、物足りないかも知れないけど、
この映画として伝えたい事は、細かいところできちんと描いていたと思う。
＞「裏切り物には容赦しない、
＞秩序や規律に厳しい一面」の象徴として描きたかったんでしょうね。
＞でも実際は処刑されうる大罪の数々をこのたった一回の
＞処刑シーンで凝縮していたのかとあとでわかった。
自分も同じように感じた。
この映画って、キューバ革命やゲバラについて詳しく知りたい、と思って観たら、
よくわからないかも知れないし、物足りないかも知れないけど、
この映画として伝えたい事は、細かいところできちんと描いていたと思う。
589 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 01:18:27 ID:RJXNAzgz
ゲバラの射殺直後の顔はフセインに似てる。
>>587
「28歳」の時とは顔が激変してて混乱した。役作り凄いなと感心
「28歳」の時とは顔が激変してて混乱した。役作り凄いなと感心
591 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 01:24:29 ID:8v1edX6r
結局ボリビア大統領暗殺されるんだよね？
チェゲバラを処刑したから？
チェゲバラを処刑したから？
>>587
フェルナンドはゲバラだよｗ
フェルナンドはゲバラだよｗ
594 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 02:13:29 ID:+Bp0cljE
ﾁｪの生きてた年代(歴史背景)もつかみにくい。
第二次世界大戦の頃ほど古くなく、(～1945日本終戦)
またソ連崩壊やバブル～ﾊﾞﾌﾞﾙ崩壊やテロ、イラク諸事情こじれ
のごく最近の時代でもない。
"革命"というものが、実際いつの時代に行われて（今でも世界中であるわけだが）
一体どういうものだったか、よくわからんというのが、この映画を観るまでの
正直な感想。
それを(革命=祖国を愛する)を生涯自分の理念とし
貫き通し果てたゲバラの、リアルな部分だけ（行動や語った言葉、様相）を
スバダ監督が描いたから、こういう映画になったんだと思う。
実際のゲバラの心の葛藤とか、迷いや邪念、もしかしたら男同士での嫉妬や
怨念、そういった心のうち(俗人っぽいところ）が、映画からはあまり見えない。
（腹へった!と言ってケンカしてるのは下っ端兵士だし）
でもスバダがゲバラに興味をもって、事実に沿ってこういう描き方をした
というのは、何となく理解できる。
第二次世界大戦の頃ほど古くなく、(～1945日本終戦)
またソ連崩壊やバブル～ﾊﾞﾌﾞﾙ崩壊やテロ、イラク諸事情こじれ
のごく最近の時代でもない。
"革命"というものが、実際いつの時代に行われて（今でも世界中であるわけだが）
一体どういうものだったか、よくわからんというのが、この映画を観るまでの
正直な感想。
それを(革命=祖国を愛する)を生涯自分の理念とし
貫き通し果てたゲバラの、リアルな部分だけ（行動や語った言葉、様相）を
スバダ監督が描いたから、こういう映画になったんだと思う。
実際のゲバラの心の葛藤とか、迷いや邪念、もしかしたら男同士での嫉妬や
怨念、そういった心のうち(俗人っぽいところ）が、映画からはあまり見えない。
（腹へった!と言ってケンカしてるのは下っ端兵士だし）
でもスバダがゲバラに興味をもって、事実に沿ってこういう描き方をした
というのは、何となく理解できる。
595 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 02:40:17 ID:+Bp0cljE
あと勝手な推測だけど、
ゲバラがもっと違う平和な世代に生まれてて、革命家になってなかったら、
おそらくそのすぐれた身体能力から、オリンピック金メダル選手並ではないかと。
書き残した記録や日記の文才ぶりからは 稀有な小説家、文筆家になって
いたかもしれないと思えた。
元医師でもあるしね。
ゲバラがもっと違う平和な世代に生まれてて、革命家になってなかったら、
おそらくそのすぐれた身体能力から、オリンピック金メダル選手並ではないかと。
書き残した記録や日記の文才ぶりからは 稀有な小説家、文筆家になって
いたかもしれないと思えた。
元医師でもあるしね。
596 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 02:58:45 ID:+Bp0cljE
キューバ革命兵の生存者の話しからも、ゲバラは常に"自分に厳しく
他人にも厳しく"という姿勢だったので、兵士からは
決して好かれてなかったらしい。むしろ嫌われてたんだとか。
なのでムードメーカのカミロとは対象的なキャラクターで
そんなゲバラを"記録映画風”に描けば、ちっとも面白くなく
なる（と言う意見もある）のは 一理あるなぁ。
他人にも厳しく"という姿勢だったので、兵士からは
決して好かれてなかったらしい。むしろ嫌われてたんだとか。
なのでムードメーカのカミロとは対象的なキャラクターで
そんなゲバラを"記録映画風”に描けば、ちっとも面白くなく
なる（と言う意見もある）のは 一理あるなぁ。
597 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 03:30:11 ID:IEqDFAjq
革命の方をとりあえず見ましたけどね、
映画の大半がジャングルでちょっと疲れてしまったから手紙はまだ見ていない。
さっき食事しながら昔の映画の『革命戦士ゲバラ』を見ていたら、
だいたい革命と内容がかぶったんで歴史的なことはだいたい理解出来ました。
『革命戦士』ではゲバラがキューバ危機の張本人みたいな描かれ方をしていたけれど、
手紙でもそのあたりは出てくるんでしょうね。楽しみです。
映画の大半がジャングルでちょっと疲れてしまったから手紙はまだ見ていない。
さっき食事しながら昔の映画の『革命戦士ゲバラ』を見ていたら、
だいたい革命と内容がかぶったんで歴史的なことはだいたい理解出来ました。
『革命戦士』ではゲバラがキューバ危機の張本人みたいな描かれ方をしていたけれど、
手紙でもそのあたりは出てくるんでしょうね。楽しみです。
598 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 06:17:14 ID:/ztoLHfM
キューバ危機・とかその他米ソにまつわる歴史的背景は
一切なかったような気がする。
革命成功版・革命失敗版 の２部制のような構成で
キューバ革命の奇跡的な成功（始め）とボリビアで悲惨な失敗、絶命(最後)
だけ切り取って並べたような。。
キューバ時代とボリビア行きの間を埋める政治的活動や歴史背景が出てないので、
やっぱりアメリカ目線かなと思った。
ほんとはボリビアでﾁｪの処刑直後、日記から"事実"があらわになって
死後にﾁｪの革命思想が 世界各国で息巻いてきた歴史的事実を
映画の最後に付け足してほしいんだけどね。
あの描き方「39歳」では、ﾁｪは最後まで失策者として落とされ
"大捕り物帖事件"で最後に凶悪犯ﾁｪを始末したCIAは
やっぱりすごいだろ（ビバ!アメリカ）・みたいにも見えるんだよね。
悪い意味で何か催眠術的な手法で、アメリカ流の隠された
(ある意味陰湿でいやらしい）ものが感じるんだよ。
ﾁｪ自身の描写は忠実で、しんみりとした気持ちにさせられるのは
いいんだけど。
一切なかったような気がする。
革命成功版・革命失敗版 の２部制のような構成で
キューバ革命の奇跡的な成功（始め）とボリビアで悲惨な失敗、絶命(最後)
だけ切り取って並べたような。。
キューバ時代とボリビア行きの間を埋める政治的活動や歴史背景が出てないので、
やっぱりアメリカ目線かなと思った。
ほんとはボリビアでﾁｪの処刑直後、日記から"事実"があらわになって
死後にﾁｪの革命思想が 世界各国で息巻いてきた歴史的事実を
映画の最後に付け足してほしいんだけどね。
あの描き方「39歳」では、ﾁｪは最後まで失策者として落とされ
"大捕り物帖事件"で最後に凶悪犯ﾁｪを始末したCIAは
やっぱりすごいだろ（ビバ!アメリカ）・みたいにも見えるんだよね。
悪い意味で何か催眠術的な手法で、アメリカ流の隠された
(ある意味陰湿でいやらしい）ものが感じるんだよ。
ﾁｪ自身の描写は忠実で、しんみりとした気持ちにさせられるのは
いいんだけど。
599 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 07:10:15 ID:4/0RnIm8
1960年前後ってアフリカで独立した国がいっぱいあるよね。
世界中がそういう雰囲気だったんだろうか。
で、60年半ばくらいからは落ち着いてきてるね。
世界中がそういう雰囲気だったんだろうか。
で、60年半ばくらいからは落ち着いてきてるね。
601 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 11:31:49 ID:kLz+t+97
39歳みてきた。
佐藤蛾次郎そっくりだった。
佐藤蛾次郎そっくりだった。
602 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 11:59:07 ID:IEqDFAjq
>>600
そうかー。まあ多分そうなるだろうね。
個人的にジャングルものって昔から苦手なんだけど、ルー・ダイヤモンド・フィリップスが出てるから
見に行こうかなと思っていたが、そういわれるとちょっと引く。
>>598
『革命戦士ゲバラ』では、カストロがソ連のミサイルを引き上げようとするとゲバラが怒鳴り込んできて
「カストロはソ連の属国になるつもりなのか。独立のためにミサイルは必要だ」って絶叫するシーンがあるから、
このあたりがカストロとゲバラの決裂になったのかなと思っていたんですが。
そうかー。まあ多分そうなるだろうね。
個人的にジャングルものって昔から苦手なんだけど、ルー・ダイヤモンド・フィリップスが出てるから
見に行こうかなと思っていたが、そういわれるとちょっと引く。
>>598
『革命戦士ゲバラ』では、カストロがソ連のミサイルを引き上げようとするとゲバラが怒鳴り込んできて
「カストロはソ連の属国になるつもりなのか。独立のためにミサイルは必要だ」って絶叫するシーンがあるから、
このあたりがカストロとゲバラの決裂になったのかなと思っていたんですが。
603 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 12:13:34 ID:xzvTaBMq
ゲバラが移動大使となり世界の国々の首脳と外交していた時に
ユーゴで都市部の生活者が週末に農民を助けにいく“自発労働”を
キューバでやってみることにした。
コマンダンテがサトウキビを刈り取りトラクターで運ぶのである
大臣たちもしぶしふ週末の農場へやって来た。
だがゲバラは激怒した「大臣たちは貴重なガソリンを使い運転手付きで来たのか！！」
もちろん大臣たちは辟易しただろう、カストロも同様に・・・
こうやって溝ができていったんだと思うよ、もちろんカストロが頼みにしいてた
ソビエトとも。
だけどこういう高潔なのは嫌いじゃないぜ。
ユーゴで都市部の生活者が週末に農民を助けにいく“自発労働”を
キューバでやってみることにした。
コマンダンテがサトウキビを刈り取りトラクターで運ぶのである
大臣たちもしぶしふ週末の農場へやって来た。
だがゲバラは激怒した「大臣たちは貴重なガソリンを使い運転手付きで来たのか！！」
もちろん大臣たちは辟易しただろう、カストロも同様に・・・
こうやって溝ができていったんだと思うよ、もちろんカストロが頼みにしいてた
ソビエトとも。
だけどこういう高潔なのは嫌いじゃないぜ。
カストロ―政治家―ミサイル引き上げ
ゲバラ―革命戦士―ミサイル保持
なんかね
ゲバラ―革命戦士―ミサイル保持
なんかね
605 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 13:26:57 ID:kLz+t+97
結局はカストロがすごかった。
ゲバラはゲバラですごかったが、アイドル的存在に仕立て上げられただけの存在だった。
ゲバラはゲバラですごかったが、アイドル的存在に仕立て上げられただけの存在だった。
606 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 13:57:33 ID:gfTyCge5
>602 603
その内容は今始めて知りました。映画にはなかったよ。
「39歳」では、どっかの政府軍(ﾎﾞﾘﾋﾞｱかｷｭｰﾊﾞかわからん)が
記者らに追求され"ﾁｪはｺﾝｺﾞにいるだろ"の
うそをつく部分くらいかな？
アフリカの一国で、
コンゴ→ザイール→コンゴ と名前が変わった国なので、
コンゴ＝旧ザイール なのかとあとでわかった。
ﾁｪの高潔な部分はもっと描いて欲しいなぁ。。
自ら農作や工作業に就いたり、決して妥協を許さないﾁｪの性格は
私もある意味共感もてる。
その内容は今始めて知りました。映画にはなかったよ。
「39歳」では、どっかの政府軍(ﾎﾞﾘﾋﾞｱかｷｭｰﾊﾞかわからん)が
記者らに追求され"ﾁｪはｺﾝｺﾞにいるだろ"の
うそをつく部分くらいかな？
アフリカの一国で、
コンゴ→ザイール→コンゴ と名前が変わった国なので、
コンゴ＝旧ザイール なのかとあとでわかった。
ﾁｪの高潔な部分はもっと描いて欲しいなぁ。。
自ら農作や工作業に就いたり、決して妥協を許さないﾁｪの性格は
私もある意味共感もてる。
607 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 14:16:10 ID:xzvTaBMq
カストロは革命が成立してからは、ただの一国家指導者に過ぎないよ
608 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 14:28:15 ID:dXs44GO7
指導者たるもの、国民と同じ目線になってはだめだ。
上の目線から広くみわたすようでないと。
カストロがそうだろ？
上の目線から広くみわたすようでないと。
カストロがそうだろ？
609 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 14:42:37 ID:4/0RnIm8
そして引き下がらないこと。
言をころころ変えないこと。
あの時は実は反対だったんだよ、とか……
言をころころ変えないこと。
あの時は実は反対だったんだよ、とか……
610 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 14:42:54 ID:xzvTaBMq
いやいやアメリカの懐で反アメリカでがんばっているのは良く分かる
だがキューバの現状は・・・・・上からとか下からとかは関係ない
だが国家指導者としては珍しくない。
だがキューバの現状は・・・・・上からとか下からとかは関係ない
だが国家指導者としては珍しくない。
>>602
「革命戦士ゲバラ」はゲバラの死の直後に出来た映画だから、あの映画を真に受けるのは
良くないと思う。ソ連からなんの相談も無く、ミサイル引き上げられて怒ったのはカストロだし。
映画が作られた時期を考えると反米のヒーローの幻想をつぶす意味もあっただろうし。
「革命戦士ゲバラ」はゲバラの死の直後に出来た映画だから、あの映画を真に受けるのは
良くないと思う。ソ連からなんの相談も無く、ミサイル引き上げられて怒ったのはカストロだし。
映画が作られた時期を考えると反米のヒーローの幻想をつぶす意味もあっただろうし。
ＥＴＶ特集
「キューバ革命５０年の現実」
2月8日（日）
午後10時00分～11時30分
2009年1月1日、キューバ革命によりカストロ政権が誕生してから半世紀を迎える。この間、キューバは米国と国交を断絶し、
経済制裁を受けながらも独自の社会主義路線を堅持してきた。キューバ社会を36年間、記録し続けてきた一人のアメリカの
ジャーナリストがいる。ジョン・アルパート（60）。彼は72年、国交のないキューバにボートで渡り、革命後のキューバの撮影に
初めて成功した。以来、祖国の敵国キューバの人々の素顔を撮影し続けてきた。アルパートはカストロ議長のインタビューに
これまで3回成功。36年間に渡って記録し続けてきた映像は革命後のキューバ社会の変遷を伝える貴重な記録である。
革命50年目を迎えるにあたり、アルパートは、今年暮れからキューバに入り、これまで記録し続けてきたキューバの人々の姿
を追うことにした。革命によって土地を手に入れた農民ボレゴ三兄弟。ハバナの旧市街で出会った少女カリダット。ソ連崩壊後
の経済危機の中、盗みで生計を立てていたルイス。彼らの記録は革命から半世紀を経たキューバ社会の鏡でもある。
キューバ経済で急速にプレゼンスを増す中国、格安な原油提供でキューバ経済を支える反米国家ベネズエラ、観光開発での
積極的な外資導入･･･。半世紀前、革命政権が目指した平等な社会、しかし国民の間には深刻な経済格差が生まれ、
豊かさを求める国民の海外亡命はやむことがない。
番組はビデオジャーナリストの先駆者ジョン・アルパートが36年間、記録し続けている映像と最新の映像を交えキューバ社会の
変遷を伝える。スタジオにはジョン・アルパートを迎え、藤澤秀敏解説委員長とともにキューバ革命とは何だったのかを検証する。
出演者：藤澤秀敏解説委員長、ジョン・アルパート
「キューバ革命５０年の現実」
2月8日（日）
午後10時00分～11時30分
2009年1月1日、キューバ革命によりカストロ政権が誕生してから半世紀を迎える。この間、キューバは米国と国交を断絶し、
経済制裁を受けながらも独自の社会主義路線を堅持してきた。キューバ社会を36年間、記録し続けてきた一人のアメリカの
ジャーナリストがいる。ジョン・アルパート（60）。彼は72年、国交のないキューバにボートで渡り、革命後のキューバの撮影に
初めて成功した。以来、祖国の敵国キューバの人々の素顔を撮影し続けてきた。アルパートはカストロ議長のインタビューに
これまで3回成功。36年間に渡って記録し続けてきた映像は革命後のキューバ社会の変遷を伝える貴重な記録である。
革命50年目を迎えるにあたり、アルパートは、今年暮れからキューバに入り、これまで記録し続けてきたキューバの人々の姿
を追うことにした。革命によって土地を手に入れた農民ボレゴ三兄弟。ハバナの旧市街で出会った少女カリダット。ソ連崩壊後
の経済危機の中、盗みで生計を立てていたルイス。彼らの記録は革命から半世紀を経たキューバ社会の鏡でもある。
キューバ経済で急速にプレゼンスを増す中国、格安な原油提供でキューバ経済を支える反米国家ベネズエラ、観光開発での
積極的な外資導入･･･。半世紀前、革命政権が目指した平等な社会、しかし国民の間には深刻な経済格差が生まれ、
豊かさを求める国民の海外亡命はやむことがない。
番組はビデオジャーナリストの先駆者ジョン・アルパートが36年間、記録し続けている映像と最新の映像を交えキューバ社会の
変遷を伝える。スタジオにはジョン・アルパートを迎え、藤澤秀敏解説委員長とともにキューバ革命とは何だったのかを検証する。
出演者：藤澤秀敏解説委員長、ジョン・アルパート
両方見たが二作の間がよくわからないのでコンゴ戦記を読んでるんだが…
フィデルが党大会で別れの手紙を読んだことがチェの居場所を無くしてしまったように思える
チェがコンゴ敗走後、アルゼンチンにもキューバにも帰れなくなってる事実を考えると何とも皮肉な邦題になってるな
フィデルが党大会で別れの手紙を読んだことがチェの居場所を無くしてしまったように思える
チェがコンゴ敗走後、アルゼンチンにもキューバにも帰れなくなってる事実を考えると何とも皮肉な邦題になってるな
614 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 15:00:02 ID:gfTyCge5
『革命戦士ゲバラ』(69)もアメリカ製作なんですね。
Wikipedia読んでみると、キューバ危機では
カストロはソ連に、アメリカを核攻撃するよう頼んでいたのに
ソ連に無視され、勝手に米ソで双方のミサイル撤去の話しが進んだ。
とあるんだけど、（ｶｽﾄﾛの意向はﾐｻｲﾙOK）
28歳・39歳」であえてキューバ～ボリビア中間部分の歴史背景を抜かしてあるのは
（映画としてつまんないけど）いろんな"配慮"があるのだと思える。
でもﾁｪを描こうしたらカストロはもちろん、このあたりの正確な時代背景と
あとボリビアでﾁｪ没後の政権転覆なども映画に入れて欲しいところ。
Wikipedia読んでみると、キューバ危機では
カストロはソ連に、アメリカを核攻撃するよう頼んでいたのに
ソ連に無視され、勝手に米ソで双方のミサイル撤去の話しが進んだ。
とあるんだけど、（ｶｽﾄﾛの意向はﾐｻｲﾙOK）
28歳・39歳」であえてキューバ～ボリビア中間部分の歴史背景を抜かしてあるのは
（映画としてつまんないけど）いろんな"配慮"があるのだと思える。
でもﾁｪを描こうしたらカストロはもちろん、このあたりの正確な時代背景と
あとボリビアでﾁｪ没後の政権転覆なども映画に入れて欲しいところ。
615 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 15:06:06 ID:gfTyCge5
>612.
＞キューバ社会を36年間、記録し続けてきた一人のアメリカの
ジャーナリストがいる。ジョン・アルパート（60）。
結局また ”アメリカ目線” なのか。
＞キューバ社会を36年間、記録し続けてきた一人のアメリカの
ジャーナリストがいる。ジョン・アルパート（60）。
結局また ”アメリカ目線” なのか。
番組表見た
今夜は見るモノ多いな
今夜は見るモノ多いな
617 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 15:42:49 ID:9XmAbhuX
618 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 15:50:16 ID:4/0RnIm8
619 ：ダスカ基地 ◆d4tPx3e7Mg ：2009/02/08(日) 16:04:56 ID:6jjeGwqc
以前『13デイズ』が公開されたときにNHK教育でキューバ危機のドキュメントをやっていた ミサイルを運んだソ連軍人のエピソード
フルシチョフからアメリカにばれないようにミサイルを輸送するようにとわれたのに黒海から輸送船を出した時点でアメリカの偵察機がつきっきりになって「とても隠し切れない」と思ったそうな
しかもキューバについたときフードでかくしたミサイルを運搬する沿道で民衆がずらっとならんでバンザイを叫んでいた
フルシチョフからアメリカにばれないようにミサイルを輸送するようにとわれたのに黒海から輸送船を出した時点でアメリカの偵察機がつきっきりになって「とても隠し切れない」と思ったそうな
しかもキューバについたときフードでかくしたミサイルを運搬する沿道で民衆がずらっとならんでバンザイを叫んでいた
620 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 16:22:49 ID:foJGnOZs
＞映画が作られた時期を考えると反米のヒーローの幻想をつぶす意味もあっただろうし。
チェ没→米で広まったベトナム反戦運動（ﾁｪ顔のプラカード付） の事ですよね。
チェ没→米で広まったベトナム反戦運動（ﾁｪ顔のプラカード付） の事ですよね。
621 ：名無シネマ＠上映中 ：2009/02/08(日) 16:23:58 ID:IcxR0RyP
「39歳別れの手紙」を昨夜観た。
自分でも意外だったのだが、最後の方で涙が出た。
もう二十年近くも前から「ゲバラ日記（ボリビア日記）」を読んで、
感銘を受けていたので、映画自体面白かった。
ただ確かに、何の予備知識もない人がいきなり観ても、
髭もじゃの男たちがジャングルを這いずり回るだけで退屈するのは、
想像に難くない。
そういう意味では、革命に読み書きや算数の勉強が必要なように、
「学習」が必要な映画だ。
ゲバラを理解するというのはそういうことなんだろう。
当然最後ゲバラが死ぬのは分かっていて、
孤立無援の中、破滅に向かっていく様子は息苦しくて、
どうも涙腺が緩む予感はあった。
映画の進み方は、ほぼゲバラ日記に忠実だから、
一人称とまではいかなくても、一・五人称で進む。
最後の戦闘から政府軍に捕縛されるところは、
日記でなしに他人の証言がベースになるから、三人称で語られる。
それが処刑のシーンで突如ゲバラの視点そのもの（一人称）になるところで、
もう駄目だった。涙が出た。
最後ヘリコプターが飛び立つときにインディオたちが顔をそむけ、
キャンバス越しに首を括られているところも哀しかった。
また音楽が哀しい。
良い映画を観ました。長文シツレイ。
自分でも意外だったのだが、最後の方で涙が出た。
もう二十年近くも前から「ゲバラ日記（ボリビア日記）」を読んで、
感銘を受けていたので、映画自体面白かった。
ただ確かに、何の予備知識もない人がいきなり観ても、
髭もじゃの男たちがジャングルを這いずり回るだけで退屈するのは、
想像に難くない。
そういう意味では、革命に読み書きや算数の勉強が必要なように、
「学習」が必要な映画だ。
ゲバラを理解するというのはそういうことなんだろう。
当然最後ゲバラが死ぬのは分かっていて、
孤立無援の中、破滅に向かっていく様子は息苦しくて、
どうも涙腺が緩む予感はあった。
映画の進み方は、ほぼゲバラ日記に忠実だから、
一人称とまではいかなくても、一・五人称で進む。
最後の戦闘から政府軍に捕縛されるところは、
日記でなしに他人の証言がベースになるから、三人称で語られる。
それが処刑のシーンで突如ゲバラの視点そのもの（一人称）になるところで、
もう駄目だった。涙が出た。
最後ヘリコプターが飛び立つときにインディオたちが顔をそむけ、
キャンバス越しに首を括られているところも哀しかった。
また音楽が哀しい。
良い映画を観ました。長文シツレイ。
>>618
自分も歴史に明るくないのだが…
コンゴ戦記から要約
間違いがあるかもしらんが
当時のコンゴはベルギー領で他のアフリカ諸国のように独立運動が盛んでなかったが、コンゴ革命全国委員会からの要請にフィデルが応えてチェを送り込んだ…みたいな感じ？
反アパルトヘイト護持派がコンゴに集まって社会主義連合を組織してたりとか、ベルギーを裏で米英が支援して臨時政府を攻撃したのをチェが国連演説で非難したりとか、いろんな要因が絡んでるみたいたが
結局チェの革命戦士としての使命感だろう、と
コンゴ動乱の期間ははっきりわからないが(～65年？)チェがアフリカに渡ったのはその過渡期だったんじゃまいか
映画はあくまでチェの話だから歴史的背景の詳細に深く触れないのは仕方無い気がするが、自分で調べなきゃならないのも面倒臭がりなのでちょっとツライ
自分も歴史に明るくないのだが…
コンゴ戦記から要約
間違いがあるかもしらんが
当時のコンゴはベルギー領で他のアフリカ諸国のように独立運動が盛んでなかったが、コンゴ革命全国委員会からの要請にフィデルが応えてチェを送り込んだ…みたいな感じ？
反アパルトヘイト護持派がコンゴに集まって社会主義連合を組織してたりとか、ベルギーを裏で米英が支援して臨時政府を攻撃したのをチェが国連演説で非難したりとか、いろんな要因が絡んでるみたいたが
結局チェの革命戦士としての使命感だろう、と
コンゴ動乱の期間ははっきりわからないが(～65年？)チェがアフリカに渡ったのはその過渡期だったんじゃまいか
映画はあくまでチェの話だから歴史的背景の詳細に深く触れないのは仕方無い気がするが、自分で調べなきゃならないのも面倒臭がりなのでちょっとツライ
623 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 16:42:31 ID:AicHkbik
総連と繋がってたり色々悪名高いＥＴＶだからな、気を付けろw
まあ日本からまなけりゃそこそこいけるのかな
まあ日本からまなけりゃそこそこいけるのかな
625 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 16:57:28 ID:T1l+JcXg
>>581
カストロは戦略家としても、ゲバラは戦術家というよりは極度に活動的な思想家って感じがしたけど
しかし何だ。この手の映画の宿命なのか、
現政権にただ反対してたらそれだけで正しいみたいな人が、案の定涌いちゃってるね
カストロは戦略家としても、ゲバラは戦術家というよりは極度に活動的な思想家って感じがしたけど
しかし何だ。この手の映画の宿命なのか、
現政権にただ反対してたらそれだけで正しいみたいな人が、案の定涌いちゃってるね
626 ：ダスカ基地 ◆d4tPx3e7Mg ：2009/02/08(日) 17:05:06 ID:6jjeGwqc
>>623は相原コージの言葉を借りれば「頭で考えずに脊髄で考えている」部類なんだろうね ハナシのパターンが二択ぐらいしかない低脳
627 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 17:14:26 ID:3Y9oxlKd
この映画。FPS好きにはタマラナイものがあるなｗｗｗ
世の中には見たくない物は色々あるけど
渡辺美里の「My Revolution」を歌う
チェ・ゲバラは最も見たくない物の1つだ
渡辺美里の「My Revolution」を歌う
チェ・ゲバラは最も見たくない物の1つだ
629 ：天龍源一郎：2009/02/08(日) 17:23:55 ID:sc6oemd3
おまえなんてこというんだ！
630 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 17:26:50 ID:/JZGHhcy
>>625
そう言われれば、その表現の方がしっくりいくよね。
ただゲバラは喘息というﾊﾝﾃﾞｨにもかかわらず、体力・精神力的に非常にタフで、
数々の戦闘での敵軍からの乱射にも弾にあたらず
（あれだけ味方兵が途中で撃ち死にされてるのに）ボリビアで捕獲・処刑
されるまで生き抜いてのいたのは、戦術（という表現が妥当かどうかわからんけど）
に長けていたといってもいいと思う。
運動おんちで病弱なら、とっくにどこかで討ち死に・又は野たれ死にしてるもの。
そう言われれば、その表現の方がしっくりいくよね。
ただゲバラは喘息というﾊﾝﾃﾞｨにもかかわらず、体力・精神力的に非常にタフで、
数々の戦闘での敵軍からの乱射にも弾にあたらず
（あれだけ味方兵が途中で撃ち死にされてるのに）ボリビアで捕獲・処刑
されるまで生き抜いてのいたのは、戦術（という表現が妥当かどうかわからんけど）
に長けていたといってもいいと思う。
運動おんちで病弱なら、とっくにどこかで討ち死に・又は野たれ死にしてるもの。
631 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 17:28:28 ID:/JZGHhcy
"戦闘家" だ。
632 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 17:37:35 ID:/JZGHhcy
邦題タイトルにわざわざ"28歳"39歳"の年令を入れた意図が
ようやくわかったよ。（米：原題には年令は表記なし）
間の１１年（実際はキューバ革命３０歳～ボ入国の３８歳まで・９年間）
映画には描かれてない部分（歴史的背景やﾁｪの足取り）で重要事件が詰まって
るんだよな。
ようやくわかったよ。（米：原題には年令は表記なし）
間の１１年（実際はキューバ革命３０歳～ボ入国の３８歳まで・９年間）
映画には描かれてない部分（歴史的背景やﾁｪの足取り）で重要事件が詰まって
るんだよな。
すまん、中２のゆとりでこんなところで聞くのもなんだが
この人にほんのちょっとだけ興味もって映画見ようとしてんだけど
子供が見ても面白いと思える映画ですか？
この人にほんのちょっとだけ興味もって映画見ようとしてんだけど
子供が見ても面白いと思える映画ですか？
635 ：ダスカ基地 ◆d4tPx3e7Mg ：2009/02/08(日) 17:54:00 ID:6jjeGwqc
>>633「面白い」と思ってみちゃいけない「体験する」という感じてみれば子供にみせてもいいかも
636 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 17:56:34 ID:/TZyA3ZP
この映画は「チェ」の映画ではないわな。
米によるマインドコントロールのための
洗脳ビデオ見せられてるようだ。
｢革命｣を、時代遅れで原始的な手法とし、
有能な革命士を、今時代のテロ凶悪犯に重ね
他国に介入するＣＩＡ軍の強さと正当化を誇示してるようだ。
（アメリカのイラク侵攻は正しいと印象づけしてるかのように)
本当のゲバラの愛情深い面は見えてこず、
これはあくまでも映画としてで 本物のゲバラは違うはず、と自分に
言い聞かせてる。
米によるマインドコントロールのための
洗脳ビデオ見せられてるようだ。
｢革命｣を、時代遅れで原始的な手法とし、
有能な革命士を、今時代のテロ凶悪犯に重ね
他国に介入するＣＩＡ軍の強さと正当化を誇示してるようだ。
（アメリカのイラク侵攻は正しいと印象づけしてるかのように)
本当のゲバラの愛情深い面は見えてこず、
これはあくまでも映画としてで 本物のゲバラは違うはず、と自分に
言い聞かせてる。
オリバー・ストーンって知ってる？
ねぇマイケル・ムーアって知ってる？
639 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 18:11:22 ID:/TZyA3ZP
そういえば「プラトーン」ってあったね。ベトナム戦争の。
（スターローン主演）
オリバー･ストーン自身もベトナム戦争の帰還兵らしいね。
（スターローン主演）
オリバー･ストーン自身もベトナム戦争の帰還兵らしいね。
640 ：ダスカ基地 ◆d4tPx3e7Mg ：2009/02/08(日) 18:15:37 ID:6jjeGwqc
>>639ええい「怒りの脱出」と「プラトーン」をゴッチャにすな！
641 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 18:16:10 ID:i4u54HCe
>>206
古いレスにレスして恐縮だが、きょう「ノン子36歳家事手伝い」を見てきた。
ノン子の家に居候しているヒヨコ君がゲバラTシャツを着ていたな。
「チェ39歳別れの手紙」と「ノン子36歳家事手伝い」は
言葉のリズムも似ているし、こちらを意識していたのかもしれない。
古いレスにレスして恐縮だが、きょう「ノン子36歳家事手伝い」を見てきた。
ノン子の家に居候しているヒヨコ君がゲバラTシャツを着ていたな。
「チェ39歳別れの手紙」と「ノン子36歳家事手伝い」は
言葉のリズムも似ているし、こちらを意識していたのかもしれない。
642 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 18:17:10 ID:sc6oemd3
変なのわくよなぁ・・・。
ゲバラに幻想持ちすぎじゃない？
どんな理由であれ、外国人がやってきて革命だーってドンパチやってたらだれだっていやだろ。
革命なんてものは外国人がでしゃばってくるものじゃない。
おれが認める革命戦士は天龍と長州だけだ。
ゲバラに幻想持ちすぎじゃない？
どんな理由であれ、外国人がやってきて革命だーってドンパチやってたらだれだっていやだろ。
革命なんてものは外国人がでしゃばってくるものじゃない。
おれが認める革命戦士は天龍と長州だけだ。
643 ：ダスカ基地 ◆d4tPx3e7Mg ：2009/02/08(日) 18:22:54 ID:6jjeGwqc
>>642スレの流れを止めたな
644 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 18:28:20 ID:/TZyA3ZP
>>642
ＷＷＥでも見てなよ
ＷＷＥでも見てなよ
>>633
マジレスすると
中２ならば代価を求めず失敗を良しとし、何事も当って砕ける年頃では？
自分も、当時よく分らんことが後々ジワジワ効いてくることもあったし
より多く経験しといた方がいいじゃないさ？
決定項を全く知りもしない人の意見で決めようという根性が気にくわん
他人のNGがお前の大ヒットだったらどうするんだよ
マジレスすると
中２ならば代価を求めず失敗を良しとし、何事も当って砕ける年頃では？
自分も、当時よく分らんことが後々ジワジワ効いてくることもあったし
より多く経験しといた方がいいじゃないさ？
決定項を全く知りもしない人の意見で決めようという根性が気にくわん
他人のNGがお前の大ヒットだったらどうするんだよ
647 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 18:44:28 ID:sc6oemd3
総括してやる！
648 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 18:45:18 ID:Vz+Arjkp
>>633
失敗できるうちに失敗しておけ。興味を持つのは素晴らしいことだ。
失敗できないときに失敗するとどうなるかは、映画を観れば解る。
つまり、何が言いたいかというと、映画を観ろ！ｗ
ただし責任はとらん。自己責任だぞ。だが観て価値が無いと思ったなら、愚痴くらいは聞いてやる。
失敗できるうちに失敗しておけ。興味を持つのは素晴らしいことだ。
失敗できないときに失敗するとどうなるかは、映画を観れば解る。
つまり、何が言いたいかというと、映画を観ろ！ｗ
ただし責任はとらん。自己責任だぞ。だが観て価値が無いと思ったなら、愚痴くらいは聞いてやる。
>>583
＞グランマ号のラストシーンの意味ってなんだったんだろう？
チェがどんなときでも、詩や学問を愛していたってことだろうか？
ソダーバーグ監督の談話によれば、「長い旅のおわり」を表現したかったようです。
「グランマ号」に乗り込んではじまった革命の旅が、
ボリビアのイゲラ村でおわった、その象徴としての描写だそうです。
また、チェ自身が自分のことを「挫折した詩人」といっていたけど、
そのイメージも重ね合わせたかったのだと。
彼の人生ってなにか「イリアス」とか「オデュッセイア」のような
ギリシャ英雄叙事詩のイメージですから。
チェの遺族たちはこの映画にかなり不満を持っているらしく、
特に娘のアレイダさんは「この映画は観ない」と言ってますよね。
その理由は「カストロの描き方」だそうで、
「やっぱりこれはアメリカ人が作った映画だなと失望した」といった意味のことを話していました。
私はこの映画のカストロにまったく違和感は持たなかったのですが、
やはりそのあたりは観る者の立場の違いによるところでしょう。
やはりチェは2009年の段階では、
まだあまりにも生々しく「政治的」な存在ですし、
純粋な「物語」として描くには、
あと50年ほど時間の経過が必要だと思います。
＞グランマ号のラストシーンの意味ってなんだったんだろう？
チェがどんなときでも、詩や学問を愛していたってことだろうか？
ソダーバーグ監督の談話によれば、「長い旅のおわり」を表現したかったようです。
「グランマ号」に乗り込んではじまった革命の旅が、
ボリビアのイゲラ村でおわった、その象徴としての描写だそうです。
また、チェ自身が自分のことを「挫折した詩人」といっていたけど、
そのイメージも重ね合わせたかったのだと。
彼の人生ってなにか「イリアス」とか「オデュッセイア」のような
ギリシャ英雄叙事詩のイメージですから。
チェの遺族たちはこの映画にかなり不満を持っているらしく、
特に娘のアレイダさんは「この映画は観ない」と言ってますよね。
その理由は「カストロの描き方」だそうで、
「やっぱりこれはアメリカ人が作った映画だなと失望した」といった意味のことを話していました。
私はこの映画のカストロにまったく違和感は持たなかったのですが、
やはりそのあたりは観る者の立場の違いによるところでしょう。
やはりチェは2009年の段階では、
まだあまりにも生々しく「政治的」な存在ですし、
純粋な「物語」として描くには、
あと50年ほど時間の経過が必要だと思います。
651 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 18:56:06 ID:4/0RnIm8
カストロのどのへんの描き方がまずかったんだろう……
652 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 18:56:42 ID:YkTz0Nzc
少年よ大志を抱け
653 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 18:59:34 ID:YkTz0Nzc
で、ゲバラってボリビアにのこのこ行ってお節介焼いて
最期どうなったんだっけ？
最期どうなったんだっけ？
654 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 19:01:06 ID:4/0RnIm8
655 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 19:03:26 ID:UBej1IJY
萌えるキューバ革命読本はでますか？
>>633
マジレスすると
中２ならば代価を求めず失敗を良しとし、何事も当って砕ける年頃では？
>>653
CIAにとっつかまって処刑
ちなみにボリビア人下士官のマリオ・テランて奴が死刑執行人に名乗りでて
めった撃ち→同じくボリビア人の中尉がチェの喉を撃ってとどめをさした
哀れ……
マジレスすると
中２ならば代価を求めず失敗を良しとし、何事も当って砕ける年頃では？
>>653
CIAにとっつかまって処刑
ちなみにボリビア人下士官のマリオ・テランて奴が死刑執行人に名乗りでて
めった撃ち→同じくボリビア人の中尉がチェの喉を撃ってとどめをさした
哀れ……
>>651
「私たちはカストロさんのことを『おじさん』って呼んでるんだけど、
『おじさん』は父と本当に深い信頼で結ばれていたし、
いつもニコニコしている素敵な人なの。
でも、あの作品はアメリカ人が作った映画のせいか、
やっぱりどこか批判的なのよね」（ティー・トラベルのインタビューより）
彼女はチェが死んだ時まだ5歳で、
カストロのことをお父さんがわりに育ったわけです。
当然カストロへの愛情はとても深く、
ある意味ほとんど記憶にない実の父以上に愛しているわけで、
「アメリカ人の描くカストロ」に対して、
非常に敏感な反応を示すのは無理ないと思います。
微妙に偏見を感じるのでしょうね、
たとえば『39歳』のドブレとの会話のシーンとか、
F・ロドリゲスがチェにカストロについての皮肉で挑発するシーンとか。
カストロのチェに対する「冷酷な扱い的イメージ」を想起させるのでしょう。
「私たちはカストロさんのことを『おじさん』って呼んでるんだけど、
『おじさん』は父と本当に深い信頼で結ばれていたし、
いつもニコニコしている素敵な人なの。
でも、あの作品はアメリカ人が作った映画のせいか、
やっぱりどこか批判的なのよね」（ティー・トラベルのインタビューより）
彼女はチェが死んだ時まだ5歳で、
カストロのことをお父さんがわりに育ったわけです。
当然カストロへの愛情はとても深く、
ある意味ほとんど記憶にない実の父以上に愛しているわけで、
「アメリカ人の描くカストロ」に対して、
非常に敏感な反応を示すのは無理ないと思います。
微妙に偏見を感じるのでしょうね、
たとえば『39歳』のドブレとの会話のシーンとか、
F・ロドリゲスがチェにカストロについての皮肉で挑発するシーンとか。
カストロのチェに対する「冷酷な扱い的イメージ」を想起させるのでしょう。
658 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 19:22:01 ID:xzvTaBMq
ゲバラが老人になりキューバで朽ち果てれば偉人でも何でもない
男は信念を貫き、戦うべきときは戦い、立ち上がる時は立ち上がるものです。
男は信念を貫き、戦うべきときは戦い、立ち上がる時は立ち上がるものです。
659 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 19:25:54 ID:AicHkbik
>>657
なるほど！そういう意味だとは全然想像もできなかったよ！
なるほど！そういう意味だとは全然想像もできなかったよ！
661 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 19:35:04 ID:AicHkbik
662 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 19:35:54 ID:UBej1IJY
民主の工作員か？ｗ
663 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 19:37:56 ID:4/0RnIm8
まぁオヤジは金で学歴を買ったわけじゃないから、それくらいは言っても許されるだろうwww
これって39歳のラストシーンから遡るように撮影したんだってな
いきなり、撃ち殺された所から撮るなんてすげえよ
いきなり、撃ち殺された所から撮るなんてすげえよ
>>661
嫌韓流でも読んで２０世紀少年見て2チャンネルで息巻いてろバカ
嫌韓流でも読んで２０世紀少年見て2チャンネルで息巻いてろバカ
666 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 20:03:13 ID:DpINLLh2
ｗｗｗ
667 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 20:05:44 ID:9AiuJmKm
>>654
レスさんきゅー＆しつこくスマソ
今年表調べたら
チェがアフリカ大陸（アルジェリア）に渡ったのが64年12月、ルムンバは61年没だから時間的に被ってない
チェがコンゴ入りしたのは当時国土の半分くらいを制圧していたルムンバ派が、チョンベによる鎮圧作戦で掃討された直後だったらしい
以下、映画に関連してるとことか拾ってみた
62年既出のミサイル危機
63年モンヘ、キューバ訪問64年11月チェ、フィデルに辞意を表明するが慰留
64年12月チェ、国連演説後アルジェリアへ
65年4月フィデル、アルジェリア入り→チェから別れの手紙を受け取る
チェ、コンゴへ
65年10月フィデル、党大会で別れの手紙を読む
65年11月チェ、コンゴを去る→三日後コンゴで無血クーデター
66年11月チェ、変装してボリビアへ
レスさんきゅー＆しつこくスマソ
今年表調べたら
チェがアフリカ大陸（アルジェリア）に渡ったのが64年12月、ルムンバは61年没だから時間的に被ってない
チェがコンゴ入りしたのは当時国土の半分くらいを制圧していたルムンバ派が、チョンベによる鎮圧作戦で掃討された直後だったらしい
以下、映画に関連してるとことか拾ってみた
62年既出のミサイル危機
63年モンヘ、キューバ訪問64年11月チェ、フィデルに辞意を表明するが慰留
64年12月チェ、国連演説後アルジェリアへ
65年4月フィデル、アルジェリア入り→チェから別れの手紙を受け取る
チェ、コンゴへ
65年10月フィデル、党大会で別れの手紙を読む
65年11月チェ、コンゴを去る→三日後コンゴで無血クーデター
66年11月チェ、変装してボリビアへ
668 ：ダスカ基地 ◆d4tPx3e7Mg ：2009/02/08(日) 20:11:43 ID:6jjeGwqc
「いま躊躇するとあと五十年待つことになる」 いまさらながらこの言葉の意味がわかる
わからない俺にどういう意味か教えてくれ
今日10時からNHKでキューバについてやるみたいだね
今日10時からNHKでキューバについてやるみたいだね
>>667
あ、そういえばルムンバはとっくに殺されてたっけ……ｽﾏｿ
チョンベ、思い出したよ、卑怯なヤツだったなぁ。ゲバラはチョンベ征伐に行ったのかな？
アフリカもボリビアもゲバラにとって良い場所じゃなかったね。
あ、そういえばルムンバはとっくに殺されてたっけ……ｽﾏｿ
チョンベ、思い出したよ、卑怯なヤツだったなぁ。ゲバラはチョンベ征伐に行ったのかな？
アフリカもボリビアもゲバラにとって良い場所じゃなかったね。
>>660
ちなみに夫人は映画を「観た」そうで「かなり満足していた」ようです。
まあ、（タニアの件とか）明らかに彼女の立場や心情に配慮した描き方はされていますし。
また、ボリビアの生き残り組であるポンボやウルバノやベニグノが
この映画の製作に積極的に協力参加していることは興味深いです。
親友のグラナドスをはじめ、
チェの「実像」をよく知っていて（というか体験していて）、
彼に対して幻想なんか持っていない人たちが、
彼らが一様に語る「全然スーパーヒーローなんかじゃなかった」
チェを描くことに肯定的なのはとても面白く、
そうしや意味でもチェ・ゲバラ像の脱政治化の過程として貴重な作品だと思います。
ちなみに夫人は映画を「観た」そうで「かなり満足していた」ようです。
まあ、（タニアの件とか）明らかに彼女の立場や心情に配慮した描き方はされていますし。
また、ボリビアの生き残り組であるポンボやウルバノやベニグノが
この映画の製作に積極的に協力参加していることは興味深いです。
親友のグラナドスをはじめ、
チェの「実像」をよく知っていて（というか体験していて）、
彼に対して幻想なんか持っていない人たちが、
彼らが一様に語る「全然スーパーヒーローなんかじゃなかった」
チェを描くことに肯定的なのはとても面白く、
そうしや意味でもチェ・ゲバラ像の脱政治化の過程として貴重な作品だと思います。
672 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 20:32:12 ID:xzvTaBMq
勝ち組・負け組みとか言ってる奴の目ってどこか軽薄というか
腐っているんだよね。
ゲバラもキューバの大臣で満足していれば勝ち組とか言われる人々に属したんだろうけど
そんなチンケな物差しで計れる男じゃなかったんだよ。
腐っているんだよね。
ゲバラもキューバの大臣で満足していれば勝ち組とか言われる人々に属したんだろうけど
そんなチンケな物差しで計れる男じゃなかったんだよ。
673 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 20:33:14 ID:DpINLLh2
さっき別れの手紙観てきたけど、おもしろかった。
捕まった後の見張り役の敵兵との会話が印象に残ったんだけど、
なんか、カリスマってああいうものなのな。
位置的に神というより誰よりも人間的というか。
まぁ考えてみれば当たり前なのかもしれないけども。
あ、これ無知なおれがあの映画を真に受けての話ね。
捕まった後の見張り役の敵兵との会話が印象に残ったんだけど、
なんか、カリスマってああいうものなのな。
位置的に神というより誰よりも人間的というか。
まぁ考えてみれば当たり前なのかもしれないけども。
あ、これ無知なおれがあの映画を真に受けての話ね。
674 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 20:52:29 ID:y0YU+kvq
チェが来日したときに靖国に対して「日本人はアジアの人たちを虐殺したから行かない！」って入ったという説と
参拝した説とがあるんだけどさ、どっちが本当なんだろ。
前者は反日サヨクが好みそうな言葉だが・・・ｗｗｗ
参拝した説とがあるんだけどさ、どっちが本当なんだろ。
前者は反日サヨクが好みそうな言葉だが・・・ｗｗｗ
675 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 20:53:13 ID:y0YU+kvq
入った×
言った○
すまそ
言った○
すまそ
676 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 21:09:07 ID:xzvTaBMq
ゲバラはふたつみっつベトナムを作れって言っていたんだよな
もしべトコンの前身べトミンを日本軍の兵士たちが育てたと知ったら
そうは言わなかっただろうよ。 まぁシカタネェ日本人だって最近知ったんだからな
もしべトコンの前身べトミンを日本軍の兵士たちが育てたと知ったら
そうは言わなかっただろうよ。 まぁシカタネェ日本人だって最近知ったんだからな
靖国の公式記録見りゃ分かるだろ。
ちっとは調べろよ。ボリビアの農民よ。
ちっとは調べろよ。ボリビアの農民よ。
678 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 21:20:02 ID:/TZyA3ZP
＞ 667
（余談だけど）
アフリカなんかで言葉とか困るだろうに、どうしてたんだろうと
思ったんだけど、コンゴって公用語が仏語らしい。
ﾁｪはフランス語も語れたはずだから、納得。
（余談だけど）
アフリカなんかで言葉とか困るだろうに、どうしてたんだろうと
思ったんだけど、コンゴって公用語が仏語らしい。
ﾁｪはフランス語も語れたはずだから、納得。
ゲバラのフランス語うまいよね。発音きれい。
動画のｲﾝﾀﾋﾞｭｰ見たけど、本当にかっこいい。
動画のｲﾝﾀﾋﾞｭｰ見たけど、本当にかっこいい。
680 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 21:37:17 ID:xzvTaBMq
ところで「メイクは？」 「あ・やはり少ししてもらおう」
これって何の意味があったのか気になる
これって何の意味があったのか気になる
681 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 21:44:54 ID:kUl3DaO3
あらやだわー・・・。
お肌あれちゃってるわぁ。
ここのところ疲れてるものねー。
あ、ちょっとごめんなさい、お化粧、してくださる？
お肌あれちゃってるわぁ。
ここのところ疲れてるものねー。
あ、ちょっとごめんなさい、お化粧、してくださる？
680
カメラ映り気にしたんだよ。かわいいとこあるよねw
カメラ映り気にしたんだよ。かわいいとこあるよねw
いづれは子供達も映像を見るかも知れないから、とかだと思いたい。
キューバの印象を少しでも良くみえるように、アメリカ人が化粧してるんだったら
俺だってする・・・って感じ？
別れの手紙の最後のヘリコプターのシーンが頭に残ってしかたない
無音のエンドロールは昔、キューブリックもやったけど・・・
ソダバーグのほうは「旅が終わったんだな・・・」という余韻がある
俺だってする・・・って感じ？
別れの手紙の最後のヘリコプターのシーンが頭に残ってしかたない
無音のエンドロールは昔、キューブリックもやったけど・・・
ソダバーグのほうは「旅が終わったんだな・・・」という余韻がある
最初は「いらない」と言って、他の人がやってるの見て「やっぱ、やって」
こういうところも「愛される理由」だなw
こういうところも「愛される理由」だなw
686 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 22:02:18 ID:WujKTTxA
ETVﾊｼﾞﾏﾀ
687 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 22:03:13 ID:kUl3DaO3
見た目の影響力はあなどれないからな。
美女が助けて！
っていうのと
ブスが助けて！
っていうのとではまったくちがう。
美女が助けて！
っていうのと
ブスが助けて！
っていうのとではまったくちがう。
｢クーバの戦い万歳！｣つってんのに
｢クーバ万歳｣じゃ、ちょっと違うと思うな……
｢クーバ万歳｣じゃ、ちょっと違うと思うな……
689 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 22:08:15 ID:DpINLLh2
キューバの貧困状況って５０年前から変わってないの？
690 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 22:09:22 ID:kUl3DaO3
戸田奈津子じゃないだけいいじゃないか
>>642
天龍と長州も外国人じゃねえの？
天龍と長州も外国人じゃねえの？
692 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 23:08:35 ID:kUl3DaO3
おま・・・。
プロレスネタわかんねぇのか。
プロレスネタわかんねぇのか。
マットディモンが出たとこでこれは映画だということを思い出した
ゲバラはキューバに残って内政をやるべきだったな。
結果出す前に暗殺されそうだけど。
結果出す前に暗殺されそうだけど。
695 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 23:27:46 ID:DpINLLh2
革命５０周年でも１００周年でも何も感じない。
自分にとっては普通の日だよ。か・・・
自分にとっては普通の日だよ。か・・・
696 ：ダスカ基地 ◆d4tPx3e7Mg ：2009/02/08(日) 23:40:36 ID:6jjeGwqc
今、ETVのドキュメンタリーみたけれども、キューバは夢も希望もない国になってしまったようだな 皆アメリカに働きにいくことを願ってる
ゲバラにまっったく触れなかったな。
そういう趣旨の番組なんだろうけど、わざとらしい感がなきにしもあらず。
そういう趣旨の番組なんだろうけど、わざとらしい感がなきにしもあらず。
698 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 23:48:28 ID:4/0RnIm8
自分の国の為に何かせにゃ。
という趣旨？
ボランティアなど！
という趣旨？
ボランティアなど！
>>694
政治家としては無能晒しただろ。
政治家としては無能晒しただろ。
誰がやっても一緒。
何かこっちも違和感があったな。ＥＴＶ。
こちらは農業系の仕事しているので、時事通信のニュースレター（残念ながらもうすぐ終了になるが）でキューバが経済危機から有機農業に活路を見いだした話を読んでいたせいか、その辺のアプローチが欠けていた感じ。
こちらは農業系の仕事しているので、時事通信のニュースレター（残念ながらもうすぐ終了になるが）でキューバが経済危機から有機農業に活路を見いだした話を読んでいたせいか、その辺のアプローチが欠けていた感じ。
702 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/09(月) 00:10:00 ID:vwUwB1Go
前編はただのゲリラ戦を延々見せられただけでつまんなかったが、
後編は地元の支持を完全にえることはできなかったというだけで重い映画に
なったな
後編は地元の支持を完全にえることはできなかったというだけで重い映画に
なったな
703 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/09(月) 00:12:51 ID:c0Guky0R
市川（本八幡）で観て来たんだが、
いかにも学生運動やってましたって感じのおっさんが、
チェが死んだ瞬間、映画が終わったと勘違いして拍手し始めて滅茶苦茶ワロタ。
いかにも学生運動やってましたって感じのおっさんが、
チェが死んだ瞬間、映画が終わったと勘違いして拍手し始めて滅茶苦茶ワロタ。
有機農業ｗ
>>701
メディアというのは、「始めに結論ありき」です。
その結論を導き出すのに必要な事実を後付けで探してきて、
番組や記事をつくる。
ドキュメント番組というのは、もっとも「思想的な番組」だと思う。
いかにもアメリカ的な視点（アメリカ人ジャーナリストの取材だから当然ですが）
で、NHKらしい中途半端な作りだと思いました。
メディアというのは、「始めに結論ありき」です。
その結論を導き出すのに必要な事実を後付けで探してきて、
番組や記事をつくる。
ドキュメント番組というのは、もっとも「思想的な番組」だと思う。
いかにもアメリカ的な視点（アメリカ人ジャーナリストの取材だから当然ですが）
で、NHKらしい中途半端な作りだと思いました。
あのETVはアメリカ人が撮ったものだから
結局最後までアメリカ視点だったし、偏るのはしょうがないと思う。
まあでも、農地改革ではじめて自分の土地持てるようになった人の
視点がない時点でこのドキュメンタリー終わってるなとも思ったけど。
結局最後までアメリカ視点だったし、偏るのはしょうがないと思う。
まあでも、農地改革ではじめて自分の土地持てるようになった人の
視点がない時点でこのドキュメンタリー終わってるなとも思ったけど。
為政者の悪口を大っぴらに言っても罪にならない国なら独裁じゃないけど
キューバはどうなの？
キューバはどうなの？
スレの流とは全然違うけど、昔何かの本でルンペンのおっちゃんに
小学生がむちゃくちゃな九九習ってから以降、数学が全く苦手になった奴が居るってのを読んだことがある
小学生がむちゃくちゃな九九習ってから以降、数学が全く苦手になった奴が居るってのを読んだことがある
>>707
為政者の写真を公共の場所に飾ると罪になる国なのは知ってるが。
（だから革命式典ではゲバラの写真ばかり目立つようになる）
まあ政府批判と反政府活動とは常に微妙なラインにあるので、
何をやっても罪にならない国というほうが珍しいのではないか。
ちなみにキューバにおける政治犯は、戦時ではスパイに該当する
たぐいのが多い。
為政者の写真を公共の場所に飾ると罪になる国なのは知ってるが。
（だから革命式典ではゲバラの写真ばかり目立つようになる）
まあ政府批判と反政府活動とは常に微妙なラインにあるので、
何をやっても罪にならない国というほうが珍しいのではないか。
ちなみにキューバにおける政治犯は、戦時ではスパイに該当する
たぐいのが多い。
>>706
自分もそういうところは気になった。
利己主義に走る人が増えている、とあのジャーナリストは言っていたが、
そうでない人たちに取材してるのかな。番組で取り上げられたのは、
「国のためならと思って土地を差し出した」という老農夫くらいか。
キューバでがんばってる人はおらんのか。
ロシア製冷蔵庫、おんぼろアメ車ってのも気になった。
かつてゲバラが目指したように、工業国化が進んでいたらどうだったろう？
原油不足でこけてるか…
カストロおじさんのニコニコ顔はよかった。
自分もそういうところは気になった。
利己主義に走る人が増えている、とあのジャーナリストは言っていたが、
そうでない人たちに取材してるのかな。番組で取り上げられたのは、
「国のためならと思って土地を差し出した」という老農夫くらいか。
キューバでがんばってる人はおらんのか。
ロシア製冷蔵庫、おんぼろアメ車ってのも気になった。
かつてゲバラが目指したように、工業国化が進んでいたらどうだったろう？
原油不足でこけてるか…
カストロおじさんのニコニコ顔はよかった。
キューバで頑張ってる人のことなんて取り上げるわけない。
番組の趣旨に合わないから。
そういうもの。
番組の趣旨に合わないから。
そういうもの。
712 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/09(月) 11:30:30 ID:MOYd7wge
2つ続けて観た。
別れの手紙の方はボリビアの山中の映像が延々と続き、途中でウトウト、チェが捕らえられたあたりで目が覚めた。
いかにして革命に参加するに至ったか、革命成功後なぜボリビアに行くに至ったかが
周知の事実だからなのか端折られてるので、結局
2作品通じてゲリラ戦の映像を延々と見せられたという印象しかない。
映画としての出来はどうなのかね？これ。
別れの手紙の方はボリビアの山中の映像が延々と続き、途中でウトウト、チェが捕らえられたあたりで目が覚めた。
いかにして革命に参加するに至ったか、革命成功後なぜボリビアに行くに至ったかが
周知の事実だからなのか端折られてるので、結局
2作品通じてゲリラ戦の映像を延々と見せられたという印象しかない。
映画としての出来はどうなのかね？これ。
まあ寝てた奴が何書いても説得力ゼロだな
714 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/09(月) 13:19:27 ID:wflKmgCP
>>706
やっぱり、記者がアメリカンじゃ信用できないし、
自己否定もしてなかったけど、いまのキューバに同情しているようには感じたかな。
キューバ肯定は自己否定になりかねないわけだし、農地改革は放映できないでしょ。
良いところを褒めると、問題がうやむやになりやすいから、いい取り上げ方だったと思うよ。
順調に行っているときは貶してはならず、褒めるべきだが、
崩壊に向かっているときは、叩いてでも問題を見つめ、考えを促すべき。
"いま"のキューバをどうにかしたいわけだから。上出来アメリカン。
国家運営は国家運営。革命は革命。過去は忘れられないが、近くて遠い別問題。
だけど、39歳の無音エンディングクレジットで、
いまのキューバの現実をゲバラが知ったら、と想像した人がどれだけいたんだろう。
やっぱり、記者がアメリカンじゃ信用できないし、
自己否定もしてなかったけど、いまのキューバに同情しているようには感じたかな。
キューバ肯定は自己否定になりかねないわけだし、農地改革は放映できないでしょ。
良いところを褒めると、問題がうやむやになりやすいから、いい取り上げ方だったと思うよ。
順調に行っているときは貶してはならず、褒めるべきだが、
崩壊に向かっているときは、叩いてでも問題を見つめ、考えを促すべき。
"いま"のキューバをどうにかしたいわけだから。上出来アメリカン。
国家運営は国家運営。革命は革命。過去は忘れられないが、近くて遠い別問題。
だけど、39歳の無音エンディングクレジットで、
いまのキューバの現実をゲバラが知ったら、と想像した人がどれだけいたんだろう。
>>714
ゲバﾗは武力闘争しかないとしか思わないだろうな。
オレもそう思う。マルコムXは白人は悪魔だと言ったがオレもそう思うと同じように。
ま、マルコムはちょっと方向転換したが、それが具現する前に殺られたが。
結局武力闘争しかないんだよ。
ゲバﾗは武力闘争しかないとしか思わないだろうな。
オレもそう思う。マルコムXは白人は悪魔だと言ったがオレもそう思うと同じように。
ま、マルコムはちょっと方向転換したが、それが具現する前に殺られたが。
結局武力闘争しかないんだよ。
716 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/09(月) 15:38:23 ID:8x3qFJ5b
>>674
>チェが来日したときに靖国に対して
>「日本人はアジアの人たちを虐殺したから行かない！」って入ったという説と参拝した説とが
>あるんだけどさ、どっちが本当なんだろ。
それは靖国神社じゃなくて、「千鳥ヶ淵」のことでは。
>チェが来日したときに靖国に対して
>「日本人はアジアの人たちを虐殺したから行かない！」って入ったという説と参拝した説とが
>あるんだけどさ、どっちが本当なんだろ。
それは靖国神社じゃなくて、「千鳥ヶ淵」のことでは。
1月17日放送のＴＢＳラジオのチェの特集番組の中で、
「アメリカのオバマ次期大統領のヒューストンの選挙事務所には
なんとゲバラの旗が飾られていた」なんて話も出ていたし、
オバマは今までの候補者たちが受け取っていた、
亡命キューバ人協会からの多額の寄付も断っていたらしい。
キューバも代替わりし、少なくとも今までとは状況は変わってきている。
いまや誰の得にもなっていない経済制裁を緩和して、
「私怨より真の意味での国益」を追求して欲しいものです。
アメリカは「悪魔！」呼ばわりしてきたリビアのカダフィにさえ、
「あの」ブッシュの代で関係改善にこぎつけた。
できるはずだよね。
そういうところから「チェンジ」してほしいですね。
あんなにもキューバの行く末を案じていたチェの冥福のためにも。
「アメリカのオバマ次期大統領のヒューストンの選挙事務所には
なんとゲバラの旗が飾られていた」なんて話も出ていたし、
オバマは今までの候補者たちが受け取っていた、
亡命キューバ人協会からの多額の寄付も断っていたらしい。
キューバも代替わりし、少なくとも今までとは状況は変わってきている。
いまや誰の得にもなっていない経済制裁を緩和して、
「私怨より真の意味での国益」を追求して欲しいものです。
アメリカは「悪魔！」呼ばわりしてきたリビアのカダフィにさえ、
「あの」ブッシュの代で関係改善にこぎつけた。
できるはずだよね。
そういうところから「チェンジ」してほしいですね。
あんなにもキューバの行く末を案じていたチェの冥福のためにも。
719 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/09(月) 16:03:22 ID:et6LZDyU
最初の5分ぐらい無音でカストロの演説とか字幕だけ。
クレジットエンドも音がなかった。
いい作品なのに いい加減な運営をする
映画館のせいで 前半イライラしてきちんと見れなかった。
前編も含めて この映画を見たおかげで 少しは
世界情勢というものに目をかたむけることができた。
クレジットエンドも音がなかった。
いい作品なのに いい加減な運営をする
映画館のせいで 前半イライラしてきちんと見れなかった。
前編も含めて この映画を見たおかげで 少しは
世界情勢というものに目をかたむけることができた。
＞この映画を見たおかげで 少しは
＞世界情勢というものに目をかたむけることができた
エエ～～～
＞世界情勢というものに目をかたむけることができた
エエ～～～
最初に39歳を観てから28歳を観ても楽しめます？？
>>721
チェ・ゲバラに何らかの興味があって、
ウィキ程度の予備知識があれば、どっちから先に見ても楽しめると思う。
映画というより、ドキュメント番組なんで。
興味がなくて予備知識もないと、話の筋を追うだけで終わる。
「わからんのなら勉強して出直せよ」なつくりだから、
その点は覚悟したほうがいい。
でも楽しめる人はすごく楽しめる。
こういう作品にしかない面白さはあると思う。
チェ・ゲバラに何らかの興味があって、
ウィキ程度の予備知識があれば、どっちから先に見ても楽しめると思う。
映画というより、ドキュメント番組なんで。
興味がなくて予備知識もないと、話の筋を追うだけで終わる。
「わからんのなら勉強して出直せよ」なつくりだから、
その点は覚悟したほうがいい。
でも楽しめる人はすごく楽しめる。
こういう作品にしかない面白さはあると思う。
723 ：名無シネマ＠上映中 ：2009/02/09(月) 17:31:33 ID:SyKDnG40
最後に射殺されるシーンで、カメラが突如ゲバラの視線になるよね。
あの斜めに倒れていくときにカメラを担いでいたのはだれなんだろう。
チーフカメラマンなんだろうか？
ソダーバーグ監督？それともやっぱりデルトロ？
あの斜めに倒れていくときにカメラを担いでいたのはだれなんだろう。
チーフカメラマンなんだろうか？
ソダーバーグ監督？それともやっぱりデルトロ？
724 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/09(月) 17:32:20 ID:XW7JTkZz
ラウルを昨日の特集で初めて見た。
映画ではロドリゴ・サントロだったので期待してたが、ただのお爺ちゃんだった。
カストロは本物の方が迫力と賢さと謙虚さがあった。
いきなりカストロに惹かれた。
映画ではロドリゴ・サントロだったので期待してたが、ただのお爺ちゃんだった。
カストロは本物の方が迫力と賢さと謙虚さがあった。
いきなりカストロに惹かれた。
>>707
そもそも独裁者とは何だ？誰か本当に知っている者はいるのか？
何故なら私はアメリカが、最も悪辣な独裁者達と友好を結んでいた
事を知っているからだ。
私が独裁者であることは認めよう。
私は自分自身の独裁者であり、人民の奴隷だ。
フィデル・カストロ
そもそも独裁者とは何だ？誰か本当に知っている者はいるのか？
何故なら私はアメリカが、最も悪辣な独裁者達と友好を結んでいた
事を知っているからだ。
私が独裁者であることは認めよう。
私は自分自身の独裁者であり、人民の奴隷だ。
フィデル・カストロ
728 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/09(月) 19:08:46 ID:duK3D0Fm
俺39歳だから良く分かる、人生のすべてを賭けるラストチャンスなんだよ
気力も体力も。
気力も体力も。
この間実物のカミロの写真見た。
映画見てイメージ膨らませてる人は見ないほうがいい。
映画見てイメージ膨らませてる人は見ないほうがいい。
731 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/09(月) 19:54:09 ID:a7tVefzp
あの最期、『鬼が来た！』のラストを思い出しました
732 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/09(月) 20:15:30 ID:rpx///qn
革命戦士の英雄ゲバラを、辛苦する人間ゲバラとして描きたかったのかね…
733 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/09(月) 20:32:25 ID:Hygjbkjq
＞729
?カミロはなかなかいい男だよ。
それ変な写真だったの？
実録のﾌｨﾙﾑや写真も数々たくさん見たけど、
長いひげもじゃと山高ハットで、いつもﾁｪやﾌｨﾃﾞﾛのそばにいるものだけどね。
印象的だったのは、（映画ではないけど）キューバのハバナでトラックに山積みの
兵士でﾊﾟﾚｰﾄﾞで凱旋しているもので、カミロは人々にはそのかむってた帽子を
とり、挨拶してた。若くからゲリラ兵してるけど、礼節きちんと知ってるんだと思った。
一説には応用(体験して得た？)知識がたくましく、頭のいい怖いもの知らずらしい。
?カミロはなかなかいい男だよ。
それ変な写真だったの？
実録のﾌｨﾙﾑや写真も数々たくさん見たけど、
長いひげもじゃと山高ハットで、いつもﾁｪやﾌｨﾃﾞﾛのそばにいるものだけどね。
印象的だったのは、（映画ではないけど）キューバのハバナでトラックに山積みの
兵士でﾊﾟﾚｰﾄﾞで凱旋しているもので、カミロは人々にはそのかむってた帽子を
とり、挨拶してた。若くからゲリラ兵してるけど、礼節きちんと知ってるんだと思った。
一説には応用(体験して得た？)知識がたくましく、頭のいい怖いもの知らずらしい。
734 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/09(月) 20:37:21 ID:Hygjbkjq
ヒロシマでゲバラ、いい事言ってたよね。
あ、この人やっぱりいい人なんだ、と思った。
39歳の映画だけ見ると、
ゲバラは 人々からシカトされ、
それでも戦い続ける無謀なゲリラ。。のイメージなんだが。
ﾁｪが死んだ跡に、世にその功績が現れた人なんだよね。
あ、この人やっぱりいい人なんだ、と思った。
39歳の映画だけ見ると、
ゲバラは 人々からシカトされ、
それでも戦い続ける無謀なゲリラ。。のイメージなんだが。
ﾁｪが死んだ跡に、世にその功績が現れた人なんだよね。
カミロは明るくて人間味豊かな人物で、ストイックで自分にも人にも厳しいチェより兵士に人気が高かったらしいね。彼がもっと長く生きていたらチェのその後も多少なりと違っていたのでは…
っつかウィキでボリビア調べてたら観光地にイゲラ村入っててびびった＞＜
っつかウィキでボリビア調べてたら観光地にイゲラ村入っててびびった＞＜
39歳見た後だとますます28歳要らなかったなと思った。
チェという人間をとりあげた映画として製作してるなら、
キューバ革命のゲリラ戦のシーンはもっと短くて良かったと思う。
グアテマラのアルベンス政権崩壊を目の当たりにしたチェを描いて欲しかったかな。
ゲバラ射殺シーンがゲバラ目線になるカメラと
キューバ上陸前のグランマ号のシーンがラストに出てくるところで
やっぱスティーブンソダーバーグは映画監督なんだなと思った。
ちゃんと映画としてまとめたんだなと、ドキュメンタリーじゃなくて。
たださんざん淡々と描いてきてあそこだけ映画的な演出にされてもなあとも同時に思う。
タニアだっけ？ドイツ人役でフランカポテンテ出てたね
ちゃんとドイツ人起用してんのね。
マットデイモンもすぐわかったよ
チェという人間をとりあげた映画として製作してるなら、
キューバ革命のゲリラ戦のシーンはもっと短くて良かったと思う。
グアテマラのアルベンス政権崩壊を目の当たりにしたチェを描いて欲しかったかな。
ゲバラ射殺シーンがゲバラ目線になるカメラと
キューバ上陸前のグランマ号のシーンがラストに出てくるところで
やっぱスティーブンソダーバーグは映画監督なんだなと思った。
ちゃんと映画としてまとめたんだなと、ドキュメンタリーじゃなくて。
たださんざん淡々と描いてきてあそこだけ映画的な演出にされてもなあとも同時に思う。
タニアだっけ？ドイツ人役でフランカポテンテ出てたね
ちゃんとドイツ人起用してんのね。
マットデイモンもすぐわかったよ
>>734
映画での嫌われ方はすごいよねｗ
実際には現地にも同情的な人たちもいたというのに
・・・と書いて、
「救いにきた者たちが同情されてどうするんじゃい」とｗ
>>735
イゲラ村へのツアーもあるみたいだね。
宿泊所も村内に出来たようだし。
映画での嫌われ方はすごいよねｗ
実際には現地にも同情的な人たちもいたというのに
・・・と書いて、
「救いにきた者たちが同情されてどうするんじゃい」とｗ
>>735
イゲラ村へのツアーもあるみたいだね。
宿泊所も村内に出来たようだし。
739 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/09(月) 21:20:23 ID:Hygjbkjq
タニアの夫・を話題にするシーンがあったから、調べたけど
ボリビアに在住するための「偽造結婚」らしい。
じゃ相手もスパイ？留学させたとか言ってたけど、
普通の人だましてたんじゃ、夫となる人かわいそうだよね。
ボリビアに在住するための「偽造結婚」らしい。
じゃ相手もスパイ？留学させたとか言ってたけど、
普通の人だましてたんじゃ、夫となる人かわいそうだよね。
740 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/09(月) 21:25:14 ID:Hygjbkjq
741 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/09(月) 21:29:24 ID:Hygjbkjq
39歳のラスト、チェが生き返ったと思ったら、あれは一作目の始まりのシーンだと
29歳を観た人に言われた。なあんだ。
29歳を観た人に言われた。なあんだ。
映画的と言えば、丘の上に村人の影が現れ、そこに銃を背負った兵士の影が、
一人また一人、あれよあれよと言う間にぞろぞろと兵士の影が現れたシーンも
いかにもソダーバーグらしい演出だった。
一人また一人、あれよあれよと言う間にぞろぞろと兵士の影が現れたシーンも
いかにもソダーバーグらしい演出だった。
745 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/09(月) 22:25:06 ID:OFT1IA92
ボリビアの共産党に支援拒否されたあたり。
日本の左翼と新左翼関係に似てるなぁ。
暴力革命か平和革命か。
毛沢東かスターリンか。
じわじわと自滅の道をたどっていく・・・。
日本の左翼と新左翼関係に似てるなぁ。
暴力革命か平和革命か。
毛沢東かスターリンか。
じわじわと自滅の道をたどっていく・・・。
>>743
確かに、グアテマラこそ彼の革命的人生の始まりだものね。
ただ、映像的にはキューバ編よりさらに地味になるから・・・
ソダーバーグは「テレビシリーズ10回で作ればよかったと後悔してる」と言ってるし、
自分もできたらそのほうがよかったな。
でも彼みたいなハリウッドの巨匠やデル・トロクラスの俳優が、
ＴＶシリーズというのはやっぱり無理だろうね。
グアテマラはまた次の機会の楽しみと思えばいいかと。
あと、チェのキューバ時代の体重増加って、
やっぱりステロイドの影響が大きいんだね。
ステロイドは副作用が大きいからしかたないけど、
本人もけっこう気にしていたよう。
はじめは「キューバで家庭持って、閣僚になって、幸せ太りかなｗ」
なんて勝手に思っていたんだけど。
確かに、グアテマラこそ彼の革命的人生の始まりだものね。
ただ、映像的にはキューバ編よりさらに地味になるから・・・
ソダーバーグは「テレビシリーズ10回で作ればよかったと後悔してる」と言ってるし、
自分もできたらそのほうがよかったな。
でも彼みたいなハリウッドの巨匠やデル・トロクラスの俳優が、
ＴＶシリーズというのはやっぱり無理だろうね。
グアテマラはまた次の機会の楽しみと思えばいいかと。
あと、チェのキューバ時代の体重増加って、
やっぱりステロイドの影響が大きいんだね。
ステロイドは副作用が大きいからしかたないけど、
本人もけっこう気にしていたよう。
はじめは「キューバで家庭持って、閣僚になって、幸せ太りかなｗ」
なんて勝手に思っていたんだけど。
747 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/09(月) 22:47:19 ID:XW7JTkZz
そういや3週間ぐらい前のフィデルカストロが入院したというニュースでラウルカストロ見た。
兄の体調が良くないので予定を変更しなきゃならないかも
と言ってたような覚えが。
カストロ自身もオバマ就任後のオバマ賛辞論説で
オバマ大統領が任期を終える頃まで私は生きていないだろう、というようなことを書いてた。
悲しいけど、本当に50年も経ってるんだと思ったね。
>>746
確かに地味だね、ゲバラ自身が自主的に特に何したというわけでもないし。
映画として撮るには無理だったのか、
しかもグアテマラ入れるとその地味なのが序盤にくるのが痛い…ｗ
＞ソダーバーグは「テレビシリーズ10回で作ればよかったと後悔してる」と言ってるし、
これ見れたら良いね
プライベートライアン→バンドオブブラザースのように
ＴＶシリーズになることもある、かもしれないと淡い期待をしておくよ。
兄の体調が良くないので予定を変更しなきゃならないかも
と言ってたような覚えが。
カストロ自身もオバマ就任後のオバマ賛辞論説で
オバマ大統領が任期を終える頃まで私は生きていないだろう、というようなことを書いてた。
悲しいけど、本当に50年も経ってるんだと思ったね。
>>746
確かに地味だね、ゲバラ自身が自主的に特に何したというわけでもないし。
映画として撮るには無理だったのか、
しかもグアテマラ入れるとその地味なのが序盤にくるのが痛い…ｗ
＞ソダーバーグは「テレビシリーズ10回で作ればよかったと後悔してる」と言ってるし、
これ見れたら良いね
プライベートライアン→バンドオブブラザースのように
ＴＶシリーズになることもある、かもしれないと淡い期待をしておくよ。
バンブラの場合、その次もあるという奇跡ｗ
今年放送だっけ？
今年放送だっけ？
>>748
そう、あれから５０年経ってるんだね。
カストロの印象は矍鑠とした元気な爺様だったから、
入院したというのはやはり心配・・・
＞淡い期待
映画のクオリティーでＴＶシリーズ１０回で観たいなー。
今回は取り上げなかったところもトータル１０時間あれば、
かなりしっかり描けると思う。
そう、あれから５０年経ってるんだね。
カストロの印象は矍鑠とした元気な爺様だったから、
入院したというのはやはり心配・・・
＞淡い期待
映画のクオリティーでＴＶシリーズ１０回で観たいなー。
今回は取り上げなかったところもトータル１０時間あれば、
かなりしっかり描けると思う。
>>736
それについてスタジオジブリの鈴木敏夫がいいこと言ってる。
1と2では画面のサイズが実は違うんだよね。
1では戦闘を描くために横に長い。2では内面を描くために幅を縮めてる。
サイズを圧縮しないと内面は描けないからそうしてると。
なるほどなあと思ったよ。
それについてスタジオジブリの鈴木敏夫がいいこと言ってる。
1と2では画面のサイズが実は違うんだよね。
1では戦闘を描くために横に長い。2では内面を描くために幅を縮めてる。
サイズを圧縮しないと内面は描けないからそうしてると。
なるほどなあと思ったよ。
あと３９歳のグランマ号のラストが不評なようなので。
おれはまだ何者でもなかった頃の
ヒゲの生えてないチェが映し出されたことによって
随分遠くまで革命家人生歩いて来たもんだなあ、
との思いを喚起されてしみじみしたよ。
ああ、歴史上の偉人とはいってもこの頃は
俺らとそんな変わらんねえんだよな、みたいな感慨もあった。
おれはそういう思いを喚起させるのための演出意図だと思ってる。
おれはまだ何者でもなかった頃の
ヒゲの生えてないチェが映し出されたことによって
随分遠くまで革命家人生歩いて来たもんだなあ、
との思いを喚起されてしみじみしたよ。
ああ、歴史上の偉人とはいってもこの頃は
俺らとそんな変わらんねえんだよな、みたいな感慨もあった。
おれはそういう思いを喚起させるのための演出意図だと思ってる。
オレもあのエンディングは好き。
主演が似てる似てないの話は不毛かな。
見に行くか行くまいか迷って睡眠不足の日もNGとか思ってたら近所の映画館28歳の方もう終わってた・・・
見に行くか行くまいか迷って睡眠不足の日もNGとか思ってたら近所の映画館28歳の方もう終わってた・・・
>>752 いいこと聞いたわ。㌧
>>755
ものっそい、不毛やね。
ものっそい、不毛やね。
>>753
私はあのエンディングはいいと思うけど、
実際のグランマ号はみんなが船酔いで地獄絵図
だったので、きれいな映像にまとめすぎ、って
感もなくはない（映画だから美化してもいいけどね）。
それから、遺骨が発見されてキューバに戻る、
という旅の終わり方でも良かったかな、と思う。
私はあのエンディングはいいと思うけど、
実際のグランマ号はみんなが船酔いで地獄絵図
だったので、きれいな映像にまとめすぎ、って
感もなくはない（映画だから美化してもいいけどね）。
それから、遺骨が発見されてキューバに戻る、
という旅の終わり方でも良かったかな、と思う。
お前は今から一人の男を殺すんだ
って台詞がほしかったなぁ・・・
って台詞がほしかったなぁ・・・
「３９歳」の最後にグランマ号のシーンが出てくることに、
賛否両論あるけど、時間の流れについて言うなら、
「２８歳」の方は、時系列はバラバラだよね（予備知識がない人には辛かろう）。
「３９歳」の方は一転して時間通り展開するから、グランマ号のシーンだけ見ると、
唐突な感じがするけど、でも二部作として捉えれば、不自然さはないのでは。
「モーターサイクルダイアリーズ」の最後に、
若いゲバラが、ハンセン病患者たちが住む対岸の明かりを目指して、
暗く深い河を泳ぐシーンがある。
「３９歳」でも、モーター付きいかだに乗ってベースキャンプに行くシーンや、
ゲバラはいないが、ホアキン隊全滅の場面で河が出てくる。
「河を渡る」「荒海を越える」という、非常に分かりやすい比喩が、
ゲバラぐらいぴったりくる人もいないんじゃないか。
それを陳腐と思う人もいるかもしれないが、逆に言えば王道だ。
死後４０年近く経ってもゲバラが、その是非はともかく、
印象的に人々に記憶されていることを考えれば、
射殺されて終わりなのではなく、旅を続けている隠喩として、
グランマ号のシーンが生きてくるのではないかしら。
賛否両論あるけど、時間の流れについて言うなら、
「２８歳」の方は、時系列はバラバラだよね（予備知識がない人には辛かろう）。
「３９歳」の方は一転して時間通り展開するから、グランマ号のシーンだけ見ると、
唐突な感じがするけど、でも二部作として捉えれば、不自然さはないのでは。
「モーターサイクルダイアリーズ」の最後に、
若いゲバラが、ハンセン病患者たちが住む対岸の明かりを目指して、
暗く深い河を泳ぐシーンがある。
「３９歳」でも、モーター付きいかだに乗ってベースキャンプに行くシーンや、
ゲバラはいないが、ホアキン隊全滅の場面で河が出てくる。
「河を渡る」「荒海を越える」という、非常に分かりやすい比喩が、
ゲバラぐらいぴったりくる人もいないんじゃないか。
それを陳腐と思う人もいるかもしれないが、逆に言えば王道だ。
死後４０年近く経ってもゲバラが、その是非はともかく、
印象的に人々に記憶されていることを考えれば、
射殺されて終わりなのではなく、旅を続けている隠喩として、
グランマ号のシーンが生きてくるのではないかしら。
762 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/10(火) 16:42:03 ID:0RLecU1G
763 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/10(火) 19:20:06 ID:kmNtzH+9
国連での演説シーンいいよ、あれは絶対に必要
764 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/10(火) 21:09:02 ID:kmLKr9AZ
映画のおかげでゲバラ関係で手に入りにくかった本も重刷されてるっぽいな
>>761
>「河を渡る」「荒海を越える」という、非常に分かりやすい比喩が、
ゲバラぐらいぴったりくる人もいないんじゃないか
そうだね、かの「オデュッセイア」の主人公の英雄オデュッセイも
海を渡り歩いての冒険物語だし、
ギリシャ叙事詩のようなチェの人生にイメージが重なる。
「旅の終わり」と同時に「終わらない旅（伝説）の始まり」と示唆する感じ。
>>763
あの演説シーンのデル・トロの話し方、声が通っていて美しい。
あのラストの見張り兵士の会話の
低くやわらかい語りもいい。セクシーで聞きほれた。
>「河を渡る」「荒海を越える」という、非常に分かりやすい比喩が、
ゲバラぐらいぴったりくる人もいないんじゃないか
そうだね、かの「オデュッセイア」の主人公の英雄オデュッセイも
海を渡り歩いての冒険物語だし、
ギリシャ叙事詩のようなチェの人生にイメージが重なる。
「旅の終わり」と同時に「終わらない旅（伝説）の始まり」と示唆する感じ。
>>763
あの演説シーンのデル・トロの話し方、声が通っていて美しい。
あのラストの見張り兵士の会話の
低くやわらかい語りもいい。セクシーで聞きほれた。
>>764
驚きなのは「革命戦争回顧録」が楽天でもアマゾンでも売り切れなこと。
近くのシネコンでもやっぱりこれは売り切れだった。
「モーターサイクル～」も増刷待ち状態。
いろんな記事で紹介されたせいか、
「チェゲバラ・フォトバイオグラフィ」が
どこ見ても品切れで今アマゾンで中古が８５００円。
原書房さん、重刷のチャンスかもｗ
驚きなのは「革命戦争回顧録」が楽天でもアマゾンでも売り切れなこと。
近くのシネコンでもやっぱりこれは売り切れだった。
「モーターサイクル～」も増刷待ち状態。
いろんな記事で紹介されたせいか、
「チェゲバラ・フォトバイオグラフィ」が
どこ見ても品切れで今アマゾンで中古が８５００円。
原書房さん、重刷のチャンスかもｗ
>>752
面白い、全然気がつかなかったよありがとう
面白い、全然気がつかなかったよありがとう
旅の始まり革命・・旅の終わり（死）
せつない
せつない
769 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/10(火) 22:29:51 ID:mWn092pW
小学6年です。
きゅーばで革命しようとした人たちには
総括はなかったんですか？
きゅーばで革命しようとした人たちには
総括はなかったんですか？
釣りとか要らないです
771 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/10(火) 22:41:46 ID:mWn092pW
つりではないです。
本当に知りたいです。
本当に知りたいです。
772 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/10(火) 23:01:11 ID:kmLKr9AZ
773 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/10(火) 23:07:39 ID:kmLKr9AZ
セブンアンドワイだったね
近くの本屋には映画版の表紙じゃない初版の革命戦争回顧録やゲバラ日記がまだ置いてるからなぁ
近くの本屋には映画版の表紙じゃない初版の革命戦争回顧録やゲバラ日記がまだ置いてるからなぁ
>>772
文庫、売れてるよね。
それも「ゲバラ日記」のほうより、「回顧録」が。
近所の書店のバイトの子に聞いても、
「回顧録」は入荷分はみんな出たっていわれた。
「回顧録」はもちろん面白いけど・・・
あと、近所のシネコンの売店に「２８歳」の公開時に、
「チェ・ゲバラ 情熱の人生」（３８００円）の本が２０冊平積みになってて、
「うーん、こんなマニアックで値段高めな本を、
映画だけ見に来た人たちが買うとは思えないな」と思ってた。
１月３１日の「３９歳」の公開の時、もう一度売店に行ったら、
なんともうなかったよ。
「あの本まだ在庫ある？」って顔見知りのバイトに聞いたら、
「すみません、あの本は売り切れました」って言われた。びっくり。
やっぱり「本を読む層」が映画観てるってことだろうか。
文庫、売れてるよね。
それも「ゲバラ日記」のほうより、「回顧録」が。
近所の書店のバイトの子に聞いても、
「回顧録」は入荷分はみんな出たっていわれた。
「回顧録」はもちろん面白いけど・・・
あと、近所のシネコンの売店に「２８歳」の公開時に、
「チェ・ゲバラ 情熱の人生」（３８００円）の本が２０冊平積みになってて、
「うーん、こんなマニアックで値段高めな本を、
映画だけ見に来た人たちが買うとは思えないな」と思ってた。
１月３１日の「３９歳」の公開の時、もう一度売店に行ったら、
なんともうなかったよ。
「あの本まだ在庫ある？」って顔見知りのバイトに聞いたら、
「すみません、あの本は売り切れました」って言われた。びっくり。
やっぱり「本を読む層」が映画観てるってことだろうか。
775 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/10(火) 23:49:42 ID:kmNtzH+9
やはり人種の壁を突き破って人々を引き付ける
すごい漢だぜ
すごい漢だぜ
776 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/10(火) 23:58:38 ID:8+hyR6d1
よし、それじゃ、オバマとゲバラのどちらの方がハンサムか決めようじゃないか
他でやれ。
てか
過ぎたるは及ばざるが如し。
781 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/11(水) 00:59:03 ID:nDwo1A50
まぁ、こういうレトロな映画を観て、だべりながら
くつろいでいる間にも、まさに歴史は進み、
人々は成長していくのだ。
くつろいでいる間にも、まさに歴史は進み、
人々は成長していくのだ。
782 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/11(水) 01:12:46 ID:LaF5qEPY
多分ロバを殴った後あたりのシーンだと思うんだけど
「人間のもっとも崇高な形である革命家・・・・・・」
あのセリフがとても印象的だったんだけど
正確に全部覚えている方がいらしたら教えてください。
「人間のもっとも崇高な形である革命家・・・・・・」
あのセリフがとても印象的だったんだけど
正確に全部覚えている方がいらしたら教えてください。
>>782
あの（夜焚き火を囲みながら）みんな集めての反省会（？）のシーンでしょう？
まずチェがお説教演説をはじめるんだよね。
「われわれはみんないくらかの過ちを犯している。
その中でも最悪の過ちは、私が喘息の薬を忘れてきたことだ。
この戦いを通じてわれわれは人間の中で
最も崇高な部類の人間である革命家になるチャンスを与えられており、
人間として最も完璧な形で学ぶことを許されているのだ」
そしたらフリオ（だったかな？）が「もう『学ぶ』年齢じゃないよ！」
ってあからさまに反発する。
「もうあとは『落ちる』だけさ」って。
ここは「新版ゲバラ日記」８月８日の記述に詳しい。
・・・この箇所で私は思わず笑ってしまった。
私の両隣も笑った。（もちろん知らない人）
いや～、たまらないよね。
あの（夜焚き火を囲みながら）みんな集めての反省会（？）のシーンでしょう？
まずチェがお説教演説をはじめるんだよね。
「われわれはみんないくらかの過ちを犯している。
その中でも最悪の過ちは、私が喘息の薬を忘れてきたことだ。
この戦いを通じてわれわれは人間の中で
最も崇高な部類の人間である革命家になるチャンスを与えられており、
人間として最も完璧な形で学ぶことを許されているのだ」
そしたらフリオ（だったかな？）が「もう『学ぶ』年齢じゃないよ！」
ってあからさまに反発する。
「もうあとは『落ちる』だけさ」って。
ここは「新版ゲバラ日記」８月８日の記述に詳しい。
・・・この箇所で私は思わず笑ってしまった。
私の両隣も笑った。（もちろん知らない人）
いや～、たまらないよね。
上の続きだけど、このシーン、
私はウィキに書かれていた、
「自己に課す厳格な規律を周囲の者にも求めたため、
閣僚だった当時の部下からは
『冷徹、尊大で、まるで我々の教師であるかのように振る舞う』と囁かれ」
これ、そのものだな・・・って可笑しかった。
メルヴィルの「白鯨」の世界にもつながるような。
私はウィキに書かれていた、
「自己に課す厳格な規律を周囲の者にも求めたため、
閣僚だった当時の部下からは
『冷徹、尊大で、まるで我々の教師であるかのように振る舞う』と囁かれ」
これ、そのものだな・・・って可笑しかった。
メルヴィルの「白鯨」の世界にもつながるような。
まっ、どちらにしても夏移籍あるだろうね
そうか、やっぱり移籍か・・・。
って、何が??
って、何が??
フットボール的誤爆？(笑)
自分、あれロバじゃなくてラバに見えるんだよね。
でも8/8の日記には小さな牝馬って書いてあったし、実際は土着の小柄な種の馬だったのかな。別に野性の仔馬を殺して食料にしたって記載もあるし。
自分、あれロバじゃなくてラバに見えるんだよね。
でも8/8の日記には小さな牝馬って書いてあったし、実際は土着の小柄な種の馬だったのかな。別に野性の仔馬を殺して食料にしたって記載もあるし。
788 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/11(水) 09:42:38 ID:3LDvLALO
ゲバラシー ヤンキーノー
大いなる誤爆ですた・・・
すまぬ
すまぬ
790 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/11(水) 10:37:01 ID:1jaWIg41
>783
キューバ革命（回顧録）にも同様な史実があったね。
ある時、兵士の不始末があって、その兵を｢処刑｣か｢厳罰か｣の裁判をかける際、
140人？くらいの兵士に向かってチェは"革命の志"みたいのを演説するんだが
誰も聞かず、荒れだし、結局カストロの長時間の説得で皆静かになり
刑を投票制で決めることにおさまった。
ﾁｪって残念ながら、そういうところではｲﾏｲﾁ説得力ないんだよね。
キューバ革命（回顧録）にも同様な史実があったね。
ある時、兵士の不始末があって、その兵を｢処刑｣か｢厳罰か｣の裁判をかける際、
140人？くらいの兵士に向かってチェは"革命の志"みたいのを演説するんだが
誰も聞かず、荒れだし、結局カストロの長時間の説得で皆静かになり
刑を投票制で決めることにおさまった。
ﾁｪって残念ながら、そういうところではｲﾏｲﾁ説得力ないんだよね。
791 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/11(水) 10:46:37 ID:1jaWIg41
あと「28歳」で
ﾁｪが「トラックを襲おう」に対し、
ｶｽﾄﾛが「トラックは交通事故に扱われる、兵営を襲撃だ」
（敵の心理的ダメージ与える）心理作戦も、カストロが戦略上手で一枚上手
なところをよく表している。
ﾁｪが「トラックを襲おう」に対し、
ｶｽﾄﾛが「トラックは交通事故に扱われる、兵営を襲撃だ」
（敵の心理的ダメージ与える）心理作戦も、カストロが戦略上手で一枚上手
なところをよく表している。
>>783
ありがとうございます
そのセリフです、本に出てるんですね。
あの状況でのﾎﾟｼﾞﾃｨﾌﾞでｽﾄｲｯｸな捉え方
士気を高めようという意図もあっただろうけど
理想に支えられた革命家っていうのは違うもんだって思った。
普通はフリオだよねｗ
ありがとうございます
そのセリフです、本に出てるんですね。
あの状況でのﾎﾟｼﾞﾃｨﾌﾞでｽﾄｲｯｸな捉え方
士気を高めようという意図もあっただろうけど
理想に支えられた革命家っていうのは違うもんだって思った。
普通はフリオだよねｗ
793 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/11(水) 12:37:14 ID:j/ZJs/j9
チェの名前ってエルネスト・ゲバラ・デ・ラ・セルナってあるけど
デとかラとかって何？
モーターサイクルに出てたハトコだかまた従兄弟だかもロドリゴ・デ・ラ・セルナなんだね。
デとかラとかって何？
モーターサイクルに出てたハトコだかまた従兄弟だかもロドリゴ・デ・ラ・セルナなんだね。
評判よさそうだから
チェ 43歳人のセックスを笑うな とか
チェ 51歳隠し砦の三悪人 とか
シリーズ化すればいいのに
チェ 43歳人のセックスを笑うな とか
チェ 51歳隠し砦の三悪人 とか
シリーズ化すればいいのに
テメーで勝手にやっとけや。
>>793
エルネスト・ラファエル・ゲバラ・デ・ラ・セルナ
de は英語の of と同じ。
名前にこれがある場合、de以下は出身地（貴族・豪族は所領地）
la は女性名詞の定冠詞。theと同じ。男性名詞なら le
ラファエルはお父さんの名前。
キリスト教圏の国は大抵、聖書に出てくる天使や聖人の名前、誕生日の守護聖人から名付けるから
レパートリー少なくて、同名の人が異常に多い。
一番人気は大天使ミカエル（マイケル、ミシェル、ミハイル、ミゲル、ミケーレetc）
そのまんまの意味なら ラ・セルナ出身のゲバラ家のエルネスト・ラファエル だけど、
ゲバラさんの場合、ゲバラは父親、ラ・セルナは母親の姓（の一部）なのね。
ラテン系の旧家は子供に洗礼名やら親の名前・姓やら自慢できるご先祖の名前やら
てんこ盛り付けるから、こんなややこしいことになる。
もうチェでいいよ、チェでｗ
エルネスト・ラファエル・ゲバラ・デ・ラ・セルナ
de は英語の of と同じ。
名前にこれがある場合、de以下は出身地（貴族・豪族は所領地）
la は女性名詞の定冠詞。theと同じ。男性名詞なら le
ラファエルはお父さんの名前。
キリスト教圏の国は大抵、聖書に出てくる天使や聖人の名前、誕生日の守護聖人から名付けるから
レパートリー少なくて、同名の人が異常に多い。
一番人気は大天使ミカエル（マイケル、ミシェル、ミハイル、ミゲル、ミケーレetc）
そのまんまの意味なら ラ・セルナ出身のゲバラ家のエルネスト・ラファエル だけど、
ゲバラさんの場合、ゲバラは父親、ラ・セルナは母親の姓（の一部）なのね。
ラテン系の旧家は子供に洗礼名やら親の名前・姓やら自慢できるご先祖の名前やら
てんこ盛り付けるから、こんなややこしいことになる。
もうチェでいいよ、チェでｗ
797 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/11(水) 15:52:19 ID:3LDvLALO
カストロがフルシチョフと抱き合っている写真は醜悪そのものだ
清濁併せ呑むカストロおじさんと理想主義者のゲバラだから面白い。
そのカストロおじさんが、個人崇拝きらってゲバラを偶像に祭り上げたのが、
現在の人気の一端につながると。
カストロおじさん本人はずっとアパート住まいで子供たちは全員庶民。
（ただし弟のラウルは革命の同志で初期幹部なので別格）
そのカストロおじさんが、個人崇拝きらってゲバラを偶像に祭り上げたのが、
現在の人気の一端につながると。
カストロおじさん本人はずっとアパート住まいで子供たちは全員庶民。
（ただし弟のラウルは革命の同志で初期幹部なので別格）
ここ見て空いてそうだったからネット予約入れないで行ったら
市川コルトンプラザの13時5分の回は満席で入れんかった。21時からのを見に出直し。
市川コルトンプラザの13時5分の回は満席で入れんかった。21時からのを見に出直し。
水曜のレディースデイと祝日が重なったからな
801 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/11(水) 17:36:27 ID:j/ZJs/j9
>>796
詳しくありがとう！マジで長い名前だねw
ofと同じなんだ。
こないだラウルおじさんがNHKの特番で｢クーバの戦い万歳！｣とか言ってたのは何て原語？
なんかあそこで凄く感動した。
でもキューバではあんまりラウルおじさんは好かれてないみたいなレスを見た事あるよ。
ゲバラの日記には偉大な同志とかあったけどね。
詳しくありがとう！マジで長い名前だねw
ofと同じなんだ。
こないだラウルおじさんがNHKの特番で｢クーバの戦い万歳！｣とか言ってたのは何て原語？
なんかあそこで凄く感動した。
でもキューバではあんまりラウルおじさんは好かれてないみたいなレスを見た事あるよ。
ゲバラの日記には偉大な同志とかあったけどね。
ここまで来て、んな事聞くの？
>>790>>791
＞ﾁｪって残念ながら、そういうところではｲﾏｲﾁ説得力ないんだよね。
うん、全然ないｗ
チェのことを調べれば調べるほど、
フィデル・カストロという人のすごさに興味がいくようになる。
>>792
普通はフリオだよねｗ
あのシーン、「威厳と滑稽は紙一重」とはかのナポレオンの言葉だけど、
その言葉が浮かんで可笑しかった。
でも同時に、ただ圧倒される。
ああいうときでも殊勝にならずにあくまで「演説」する信念の強さというか、
うまくいえんけど、「あーやっぱりこの人全然普通の人ではないや」って。
重要なのは、たびたび反発しながらも結局ほとんどの部下は、
最後の最後まで彼と共に苦労を共にし、戦い、命を落としたこと。
そして生き残った人たちも「またチェが『やろう』といえばついていく！」って
言っているところ。
そういうところがカリスマなんだよね。
＞ﾁｪって残念ながら、そういうところではｲﾏｲﾁ説得力ないんだよね。
うん、全然ないｗ
チェのことを調べれば調べるほど、
フィデル・カストロという人のすごさに興味がいくようになる。
>>792
普通はフリオだよねｗ
あのシーン、「威厳と滑稽は紙一重」とはかのナポレオンの言葉だけど、
その言葉が浮かんで可笑しかった。
でも同時に、ただ圧倒される。
ああいうときでも殊勝にならずにあくまで「演説」する信念の強さというか、
うまくいえんけど、「あーやっぱりこの人全然普通の人ではないや」って。
重要なのは、たびたび反発しながらも結局ほとんどの部下は、
最後の最後まで彼と共に苦労を共にし、戦い、命を落としたこと。
そして生き残った人たちも「またチェが『やろう』といえばついていく！」って
言っているところ。
そういうところがカリスマなんだよね。
804 ：ダスカ基地 ◆d4tPx3e7Mg ：2009/02/11(水) 18:28:52 ID:SIZR1kkN
フルシチョフはかわいいぞ
映像で見るとすごいキュート
映像で見るとすごいキュート
>>804
この画像に萌えられぬとはまだまだ青いのぉ、ふぉっふぉっふぉ。
この画像に萌えられぬとはまだまだ青いのぉ、ふぉっふぉっふぉ。
他でやれ。
ケネディよりはフルシチョフの方がずっとｶﾜｲｲと思う
809 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/11(水) 20:00:44 ID:3LDvLALO
806黙れ！ 俺の美学が許さねぇって言ってるんだ！
妥協をオーバーアクションで誤魔化すな！
妥協だ妥協
妥協をオーバーアクションで誤魔化すな！
妥協だ妥協
810 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/11(水) 20:11:36 ID:vLfvolGY
っあーーーーーー！！！！
物を知らない奴はチェに魅かれる。分かってる奴はフィデルを評価する。
物を知らんヤツに言われてもなｗ
前者の好例が麻生
それからそれから？
分かってる奴は松浪 健太を評価する。
816 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/11(水) 21:12:18 ID:OLMXwV1Z
麻生だの松浪だの、そんなものゴミとカスでしかない。
なんの魅力も感じない。
なんの魅力も感じない。
817 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/11(水) 21:13:22 ID:scQawa2h
スレ読まずにレス。
この映画、古谷一行主演でしょ？
この映画、古谷一行主演でしょ？
818 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/11(水) 21:22:21 ID:vLfvolGY
佐藤蛾次郎です
819 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/11(水) 21:30:34 ID:iljYsABo
ブラピです。。って あれ？
ジョージ クルーニー いたっけ？
ジョージ クルーニー いたっけ？
820 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/11(水) 21:35:14 ID:kh+zxv+i
ゲバラはボリビアで総括リンチを受けて
糞尿垂れ流しながら死んだんだよね
糞尿垂れ流しながら死んだんだよね
牧伸二です。
822 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/11(水) 21:44:18 ID:iljYsABo
何か におうな。
なんかレス乞食が居るな。
824 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/11(水) 21:47:14 ID:qsE9TnjF
林隆三だろ
825 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/11(水) 21:49:58 ID:iljYsABo
パパイヤ鈴木だろ
826 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/11(水) 22:04:15 ID:20BkvN4z
なんでこの手のスレって麻生たたきしたがるやつが必ずいるの？
工作活動（笑）？
工作活動（笑）？
バカなんだろう。
828 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/11(水) 22:22:30 ID:OLMXwV1Z
麻生なんていまさら叩く必要ないのにね。
麻生政権の支持率が回復に向かうことなんて絶対にあり得ないんだ、
奴がテレビにツラをさらすたびに視聴者が思うこと:
「あ、またアホウ総理」
麻生政権の支持率が回復に向かうことなんて絶対にあり得ないんだ、
奴がテレビにツラをさらすたびに視聴者が思うこと:
「あ、またアホウ総理」
829 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/11(水) 22:27:47 ID:iljYsABo
>801
”戦い万歳”じゃないよ
「フィデル万歳！ 革命万歳！ 自由なるキューバ万歳！」
viva cuba libre ：（ビバ クーバ リブレ）ｽﾍﾟｲﾝ語
”戦い万歳”じゃないよ
「フィデル万歳！ 革命万歳！ 自由なるキューバ万歳！」
viva cuba libre ：（ビバ クーバ リブレ）ｽﾍﾟｲﾝ語
830 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/11(水) 22:28:13 ID:iljYsABo
>801
”戦い万歳”じゃないよ
「フィデル万歳！ 革命万歳！ 自由なるキューバ万歳！」
viva cuba libre ：（ビバ クーバ リブレ）ｽﾍﾟｲﾝ語
”戦い万歳”じゃないよ
「フィデル万歳！ 革命万歳！ 自由なるキューバ万歳！」
viva cuba libre ：（ビバ クーバ リブレ）ｽﾍﾟｲﾝ語
>>829
あ、戦いはるちゃだっけ？ごめんねぇ(;´ω｀)
あ、戦いはるちゃだっけ？ごめんねぇ(;´ω｀)
832 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/11(水) 22:30:40 ID:iljYsABo
連投：ｽﾏｿ
833 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/11(水) 22:40:13 ID:6/j2isbB
麻生はゲバラじゃなくてカストロから学んだ方がいいとは思う。
憧れる相手間違えてるよ。
まあ日本の総理がゲバラの代わりにカストロの写真置いてたらやばいけどｗ
憧れる相手間違えてるよ。
まあ日本の総理がゲバラの代わりにカストロの写真置いてたらやばいけどｗ
834 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/11(水) 22:46:28 ID:20BkvN4z
835 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/11(水) 22:48:05 ID:iljYsABo
Viva Fidel！ （フィデル万歳！）
Viva la Revolucion！ （革命万歳！）
Viva cuba libre ！ （自由なるキューバ万歳！）
Viva la Revolucion！ （革命万歳！）
Viva cuba libre ！ （自由なるキューバ万歳！）
836 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/11(水) 23:00:29 ID:OLMXwV1Z
亀井静香の事務所にも飾ってあるらしいな、ゲバラポスター。
ま、誰がナニをあこがれようと勝手だから良いわ。
思想の左右を問わず支持を受けるというのは凄い。
思想の左右を問わず、と書いて思い出したが
近年のイーストウッド映画の豊穣ぶりには「凄さ」を感じる。
２ちゃんねる右翼激讃の「硫黄島からの手紙」にしても
社会保障にすがりつく貧困層のモラルハザードを揶揄する
「ミリオンダラー・ベイビー」にしても
まったく正反対じゃないのかと思われるリベラルな論者から
の称賛までをも勝ち取っている。いやあ、凄いよ。
自身の信念を曲げず
やりたいことをやりたいようにやって
結果として世界の人々に勇気を与える。そういう奴こそ、本当に凄い奴だ。
ま、誰がナニをあこがれようと勝手だから良いわ。
思想の左右を問わず支持を受けるというのは凄い。
思想の左右を問わず、と書いて思い出したが
近年のイーストウッド映画の豊穣ぶりには「凄さ」を感じる。
２ちゃんねる右翼激讃の「硫黄島からの手紙」にしても
社会保障にすがりつく貧困層のモラルハザードを揶揄する
「ミリオンダラー・ベイビー」にしても
まったく正反対じゃないのかと思われるリベラルな論者から
の称賛までをも勝ち取っている。いやあ、凄いよ。
自身の信念を曲げず
やりたいことをやりたいようにやって
結果として世界の人々に勇気を与える。そういう奴こそ、本当に凄い奴だ。
811が本当に馬鹿にしてるのは麻生でなくてゲバラ信者なんだろうな。
イーストウッドは予算どおりに期間内にきっちり撮っちゃうから表現者としてだけでなく金出す側からの評価も高いよな。
イーストウッドが監督としてここまで評価されるなんて誰が予想しただろう。
イーストウッドは予算どおりに期間内にきっちり撮っちゃうから表現者としてだけでなく金出す側からの評価も高いよな。
イーストウッドが監督としてここまで評価されるなんて誰が予想しただろう。
838 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/11(水) 23:23:43 ID:20BkvN4z
バードは名作
>>837
自演おつかれさん。
自演おつかれさん。
フィデルは天然なんで天才系だけど
チェは努力家の秀才タイプだね
フィデルのあほっぷりはスケールがでかすぎて真似できない
チェは努力家の秀才タイプだね
フィデルのあほっぷりはスケールがでかすぎて真似できない
842 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/11(水) 23:39:52 ID:j/ZJs/j9
どっちも好きだなー
二人とも天才だけど、天才としてのベクトルが違う感じ
845 ：_：2009/02/12(木) 00:25:02 ID:v/S8ZExM
麻生もオバマも本質的には何も変わらないと思うがな
政治家の本質よりも、大衆の本質を知る事の方が有益である。
847 ：ダスカ基地 ◆d4tPx3e7Mg ：2009/02/12(木) 00:33:42 ID:8Ai6Z0l4
カストロみたいにずっと「革命、革命、」て言ってれば、最初はだれもふりむかなくてもある時ふと持ち上げられる時期がやってくるんでしょうね バティスタもカストロのことを頭の悪い活動家ぐらいにしか思ってなかったら釈放しちゃったんだろうな
そういえばフランス解放の英雄ドゴールも亡命先のイギリスで『自由フランス』を立ち上げたんだよな フランス人の支持を全然えられていない殆ど妄想に近い「フランス亡命政府」をドゴールがたちあげたんだよな まだフランスという国が実際にあるのに
でもこの亡命政府がのちに本物のフランス政府ヴィシー政権をたおしてしまうんだから妄想も言ってみるもんだよな
そういえば源頼朝も・・・ 一人のカリスマの妄想が歴史を変えることはよくあることなんだろうな
そういえばフランス解放の英雄ドゴールも亡命先のイギリスで『自由フランス』を立ち上げたんだよな フランス人の支持を全然えられていない殆ど妄想に近い「フランス亡命政府」をドゴールがたちあげたんだよな まだフランスという国が実際にあるのに
でもこの亡命政府がのちに本物のフランス政府ヴィシー政権をたおしてしまうんだから妄想も言ってみるもんだよな
そういえば源頼朝も・・・ 一人のカリスマの妄想が歴史を変えることはよくあることなんだろうな
848 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/12(木) 00:36:22 ID:/Mi7H+Lf
私は常識を述べたというのは、戦争を負けたと考えるのは非常識だからだ。
確かに我々は大敗北を喫した。先の戦闘では我が軍事組織は劣悪で、
作戦指揮は失態を犯し、国民に厭戦気分が満ち、我らはフランスにおける
戦いに敗北した。
だが、我らにはなお広大な植民地も、 ←←←
無傷の艦隊も、またもちろん資金も残っている。
また、我らには膨大な資源を有し、海洋を統べている同盟国がある。
- 1940年6月22日 ロンドンでの演説より
ドゴールなんて、ご多分に漏れない白いクソだ。
確かに我々は大敗北を喫した。先の戦闘では我が軍事組織は劣悪で、
作戦指揮は失態を犯し、国民に厭戦気分が満ち、我らはフランスにおける
戦いに敗北した。
だが、我らにはなお広大な植民地も、 ←←←
無傷の艦隊も、またもちろん資金も残っている。
また、我らには膨大な資源を有し、海洋を統べている同盟国がある。
- 1940年6月22日 ロンドンでの演説より
ドゴールなんて、ご多分に漏れない白いクソだ。
850 ：愛愛：2009/02/12(木) 00:45:57 ID:J0XkQo0P
チェは、自分にも他人にも厳しかったらしいですね
革命後は、浮いた存在になっていたみたいです
革命後は、浮いた存在になっていたみたいです
円錐を下から見てこれはただの円だと言うようなもんだな。
852 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/12(木) 02:35:05 ID:PmluH8Q5
伊藤龍ってキチガイがうるさいんだよ！
853 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/12(木) 04:43:33 ID:wnuN87yn
>>76そのことだけどさ、ゲバラがヒロシマを土産にしたのは素晴らしいわ
「なぜ日本人はアメリカに対して原爆投下の責任を問わないのかとゲバラは
言ったという。彼はヒロシマをキューバに伝えた。以来、キューバでは現在でも、
初等教育でヒロシマ・ナガサキをとりあげている。」（wikipedia）
私も先日二部を観て来ました。レイトショーでお客さんは少なめだったけど、
大半がエンドロールまでみいってたよ。時間があったら一部も観に行くつもり。
この映画、みんな一人で観てきたのかな？女の子同士やデートでは避けるべきね。
「なぜ日本人はアメリカに対して原爆投下の責任を問わないのかとゲバラは
言ったという。彼はヒロシマをキューバに伝えた。以来、キューバでは現在でも、
初等教育でヒロシマ・ナガサキをとりあげている。」（wikipedia）
私も先日二部を観て来ました。レイトショーでお客さんは少なめだったけど、
大半がエンドロールまでみいってたよ。時間があったら一部も観に行くつもり。
この映画、みんな一人で観てきたのかな？女の子同士やデートでは避けるべきね。
ゲバラこそ、天然で天才肌だろ
純粋すぎるから、今にいたるんでそ
カストロはリーダーである資質があるし
政治的駆け引きやある意味の妥協もできる政治家
こういうこと、ゲバラなら許せないしできないでしょうな
純粋すぎるから、今にいたるんでそ
カストロはリーダーである資質があるし
政治的駆け引きやある意味の妥協もできる政治家
こういうこと、ゲバラなら許せないしできないでしょうな
855 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/12(木) 06:18:08 ID:S8wzYTI0
ゲバラ抜きのキューバ革命は考えられるがカストロ抜きのそれは考えられない。
856 ：ダスカ基地 ◆d4tPx3e7Mg ：2009/02/12(木) 07:06:45 ID:8Ai6Z0l4
『医者』という職業もゲバラを魅力的にしてるよね 人を殺し人を救うと 殺すだけだったり救うだけだったりしたら決してゲバラを魅力的にしなかったと思う
そういえばリーリンチェイのワンチャイシリーズも医者であり武道家あるウォンフェイフォンの物語だったね
だからアントニオ猪木が医者だったら世界的な伝説の人になったんだよ
そういえばリーリンチェイのワンチャイシリーズも医者であり武道家あるウォンフェイフォンの物語だったね
だからアントニオ猪木が医者だったら世界的な伝説の人になったんだよ
>>853
反米帝の戦士たちにとっては、広島、長崎の民間人への原爆投下というのは、
数ある米帝の悪逆非道な行為の中でもずば抜けてると言う考えなんじゃないかな。
アフガニスタンのアルカイーダも、米帝に侵攻されたときに、米帝の行為を非難する声明の中でも広島のこと言ってたから。
反米帝の戦士たちにとっては、広島、長崎の民間人への原爆投下というのは、
数ある米帝の悪逆非道な行為の中でもずば抜けてると言う考えなんじゃないかな。
アフガニスタンのアルカイーダも、米帝に侵攻されたときに、米帝の行為を非難する声明の中でも広島のこと言ってたから。
>>855←こういうのアホを通り越してるよな。
859 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/12(木) 09:31:32 ID:H7ya1GWR
ゲバラについて考えれば考えるほど、身の丈が違いすぎて虚しくなるんですが。
ゲバラ抜きのキューバ革命は考えたくない。
大衆は無知にして離反が常であるから、自らが最大の権力者であり、最大の資本家であり、
また最高の革命家である事に思考が及ばない。
また最高の革命家である事に思考が及ばない。
スピルバーグ製作総指揮じゃないんだから
4時間観ただけで単純理解でき、且つ観れば誰でも
楽しさ満開な映画な訳ないでしょ。
それとチェの資質に対する説明は
28歳で繰り返しなされてるよ。
後、同じ日本人として、武力に訴えるものは武力にて滅ぶ
に言及するレスが少なくて残念。
4時間観ただけで単純理解でき、且つ観れば誰でも
楽しさ満開な映画な訳ないでしょ。
それとチェの資質に対する説明は
28歳で繰り返しなされてるよ。
後、同じ日本人として、武力に訴えるものは武力にて滅ぶ
に言及するレスが少なくて残念。
＞後、同じ日本人として、武力に訴えるものは武力にて滅ぶ
＞に言及するレスが少なくて残念。
戦うべき時に戦う事と死ぬ事を覚悟した人間には、不毛でしかない言葉だわな。
＞に言及するレスが少なくて残念。
戦うべき時に戦う事と死ぬ事を覚悟した人間には、不毛でしかない言葉だわな。
>>863
いい事言うなぁ・・・
いい事言うなぁ・・・
865 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/12(木) 15:20:28 ID:0YY9uW5f
旦那と１を見に行って「これならＮＨＫのそのとき歴史が動いたの方が面白い」
「主人公に全然感情移入できない」と散々に言われて
39歳を一人で見に行きました。
公開されてからの初のレディースデーだったのに半分ぐらいしか観客がいなかった。
しかも半分おっさん。まあ、私もおばさんですが。
上映中は何ともなかったけど、帰りの電車の中で涙がでた。
この感情は何だろうと、自分でも不思議になった。
「主人公に全然感情移入できない」と散々に言われて
39歳を一人で見に行きました。
公開されてからの初のレディースデーだったのに半分ぐらいしか観客がいなかった。
しかも半分おっさん。まあ、私もおばさんですが。
上映中は何ともなかったけど、帰りの電車の中で涙がでた。
この感情は何だろうと、自分でも不思議になった。
旦那とゲバラを比べちゃあ、いけませんよ。
基本的にはこの映画も犬HKの番組も編集、構成があるだろうから、
どちらが好みかは人それぞれじゃないの？
どちらが好みかは人それぞれじゃないの？
>>865
「その時歴史が動いた」でゲバラをやってたの？
「その時歴史が動いた」でゲバラをやってたの？
870 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/12(木) 16:39:32 ID:r+1UgzDy
>>862
「オマエラ、言うこときかないなら話し合うぞコラ！」の人ですね、わかります
「オマエラ、言うこときかないなら話し合うぞコラ！」の人ですね、わかります
871 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/12(木) 16:57:59 ID:0YY9uW5f
>>869
いや、物語として面白いかどうかと言う点においてＮＨＫの番組方が面白かった
って言いたかったんじゃないのかな？
もちろん、ＮＨＫでチェはやってないと思います。
旦那、ハリウッド的なものに毒されてるなあと思いました。
今度から映画は一人で行こう。
いや、物語として面白いかどうかと言う点においてＮＨＫの番組方が面白かった
って言いたかったんじゃないのかな？
もちろん、ＮＨＫでチェはやってないと思います。
旦那、ハリウッド的なものに毒されてるなあと思いました。
今度から映画は一人で行こう。
ハリウッド的なものに毒されてると言うか、あの番組はテキトーにダイジェスト化し、
松平節と音楽で感動を演出するから、視聴者は自動的に感動へ導かれるわけだ。
松平節と音楽で感動を演出するから、視聴者は自動的に感動へ導かれるわけだ。
娯楽を楽しむには教養がいるからなぁ
874 ：ダスカ基地 ◆d4tPx3e7Mg ：2009/02/12(木) 18:19:24 ID:8Ai6Z0l4
川内康範が死んで、ようやく森進一が『おふくろさん』を歌うことができたように
キューバもカストロが死んで、アメリカと国交が回復して経済発展すると予想
キューバもカストロが死んで、アメリカと国交が回復して経済発展すると予想
弟のラウルのほうが急進派なので無理です。
876 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/12(木) 19:12:27 ID:KgUhwdkl
森からじわじわと湧き出るように増えていく敵兵に戦慄した
ものすごく怖かった
ものすごく怖かった
877 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/12(木) 19:40:37 ID:Y9TwGWRk
アメリカと国交が回復。
アメリカがハバナシガー吸いまくる。
大量生産で品質が落ちる。
あるいみキューバ危機。
否
ハバナ危機
アメリカがハバナシガー吸いまくる。
大量生産で品質が落ちる。
あるいみキューバ危機。
否
ハバナ危機
878 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/12(木) 20:03:38 ID:vLqK9d8X
観てきたけど予備知識ないと辛い映画だった
一緒に行ってくれた人に上映中講釈垂れる訳にも行かなかったし
これは一人で見にいくべきだったと後悔した
一緒に行ってくれた人に上映中講釈垂れる訳にも行かなかったし
これは一人で見にいくべきだったと後悔した
本当に、予備知識があれば面白い映画だよ
未だに、余韻が残ってる
未だに、余韻が残ってる
>>873
映画も成熟した文化や表現のひとつだから、観る側の「読み取る力」みたいなもんが必要とされる場合もあるよね。
むろん、ただ座って観てるだけでわかりやすく、楽しめる映画もたくさんあるんだけど。
すまんまだ「28歳」しか観てないのだが。
わかりやすい親切な映画ではないと思うが、映画としてそれなりに仕事してると思う。
後で思い出してみれば、たとえばバケリートの成長というか、彼について、
端的であったとしても、この映画なりに追って描いていると思った。
裸足で志願して来た、ホラ吹きで陽気な、夢想的な無鉄砲さを持つ若者が、
一人前のゲリラ戦士になって、サンタクララ戦の決死隊に加わって倒れるまで。
中盤あたりで、バケリートのヒゲ面が画面いっぱいに現れる場面があったよね。
自分はこれがバケリートだと気付くのに時間がかかったけど、
ああ彼はヒゲもじゃになるまでの長い間ゲリラで過ごして、農民服から戦闘服に変わって、
いっぱしの戦士になったのだな、と思った。
詳しい人ならば、あっおなじみのバケリートのヒゲになった！と思ったかも知れないな。
入隊直後に大騒ぎしてる場面では、その側でチェが静かに読書していて、あきれているような表現だった。
だがバケリートが倒れると仲間達が駆け寄り、チェにもその死がしらされ、「仇を打つ」と、
たった一言だけど、その頃には仲間達にとっても、チェにとっても、大きな存在になっていた事がわかる。
セリフや描写のストイックな部分は、ちょっとカウリスマキを思い出すが、関係ないか。
実際戦闘中に、くどくどと心情吐露してるヒマなんかないだろうね。
カストロ兄弟やカミーロやアレイダについても、突っ込んだ説明的な描写はなかったけど、
彼らとチェとの関係は、なんとなくわかるようになっていたと思う。
映画を観て、カミーロを好きになった人は多いんじゃないかな。
アルゼンチン人のチェがなぜキューバ革命に加わったかは、かなり省かれていたけれど、
最低限の描写はされていたと思う。
長文ですまんかった。
来週「39歳」観に行って来ます。
映画も成熟した文化や表現のひとつだから、観る側の「読み取る力」みたいなもんが必要とされる場合もあるよね。
むろん、ただ座って観てるだけでわかりやすく、楽しめる映画もたくさんあるんだけど。
すまんまだ「28歳」しか観てないのだが。
わかりやすい親切な映画ではないと思うが、映画としてそれなりに仕事してると思う。
後で思い出してみれば、たとえばバケリートの成長というか、彼について、
端的であったとしても、この映画なりに追って描いていると思った。
裸足で志願して来た、ホラ吹きで陽気な、夢想的な無鉄砲さを持つ若者が、
一人前のゲリラ戦士になって、サンタクララ戦の決死隊に加わって倒れるまで。
中盤あたりで、バケリートのヒゲ面が画面いっぱいに現れる場面があったよね。
自分はこれがバケリートだと気付くのに時間がかかったけど、
ああ彼はヒゲもじゃになるまでの長い間ゲリラで過ごして、農民服から戦闘服に変わって、
いっぱしの戦士になったのだな、と思った。
詳しい人ならば、あっおなじみのバケリートのヒゲになった！と思ったかも知れないな。
入隊直後に大騒ぎしてる場面では、その側でチェが静かに読書していて、あきれているような表現だった。
だがバケリートが倒れると仲間達が駆け寄り、チェにもその死がしらされ、「仇を打つ」と、
たった一言だけど、その頃には仲間達にとっても、チェにとっても、大きな存在になっていた事がわかる。
セリフや描写のストイックな部分は、ちょっとカウリスマキを思い出すが、関係ないか。
実際戦闘中に、くどくどと心情吐露してるヒマなんかないだろうね。
カストロ兄弟やカミーロやアレイダについても、突っ込んだ説明的な描写はなかったけど、
彼らとチェとの関係は、なんとなくわかるようになっていたと思う。
映画を観て、カミーロを好きになった人は多いんじゃないかな。
アルゼンチン人のチェがなぜキューバ革命に加わったかは、かなり省かれていたけれど、
最低限の描写はされていたと思う。
長文ですまんかった。
来週「39歳」観に行って来ます。
感想文はもっと簡潔に、
882 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/12(木) 22:03:23 ID:P9jnRBzY
予備知識なくても新鮮だったよ。
どうせ歴史的事実は捻じ曲げられてるだろうくらいに思ってて
はじめから期待もしてなかったから。。
ゲバラは「どこかのあぶないカリスマ革命士」
キューバ は老人独裁者のいる鎖国みたくキツイ国。
老人は「スカトロ議長」だっけ？？
カストロ議長とﾁｪ･ｹﾞﾊﾞﾗって この２人なんか関係があるのぉ？
・(＠＠)
の下知識で見てきました。
自分としては、興味深いシーンや印象深い言葉もあり、
なんせ今もカストロが生存しており
今現代の歴史にまでつながっているのかと思うと
歴史(真実)は小説より奇なり じゃないけど
わくわくして回顧録読み、史実をだどり映画の空白部分を穴埋めしてみた。
再び映画で観て見ると、なるほどあのシーンはこれかぁ、と納得できる
部分が増え、２度おいしいと思えた。
どうせ歴史的事実は捻じ曲げられてるだろうくらいに思ってて
はじめから期待もしてなかったから。。
ゲバラは「どこかのあぶないカリスマ革命士」
キューバ は老人独裁者のいる鎖国みたくキツイ国。
老人は「スカトロ議長」だっけ？？
カストロ議長とﾁｪ･ｹﾞﾊﾞﾗって この２人なんか関係があるのぉ？
・(＠＠)
の下知識で見てきました。
自分としては、興味深いシーンや印象深い言葉もあり、
なんせ今もカストロが生存しており
今現代の歴史にまでつながっているのかと思うと
歴史(真実)は小説より奇なり じゃないけど
わくわくして回顧録読み、史実をだどり映画の空白部分を穴埋めしてみた。
再び映画で観て見ると、なるほどあのシーンはこれかぁ、と納得できる
部分が増え、２度おいしいと思えた。
883 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/12(木) 22:06:09 ID:P9jnRBzY
だけど、人から「どうだった？面白いのそれ？」と聞かれても、
この映画、人に勧めるかどうかは正直微妙なところ。
捉え方は、人それぞれだから。
この映画、人に勧めるかどうかは正直微妙なところ。
捉え方は、人それぞれだから。
884 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/12(木) 22:08:00 ID:mywt1Ohh
彼氏と観に行ったが、帰りに彼が本屋に寄って「まずは『モーターサイクル
ダイアリー』から読み始めなくちゃダメだな。」と本を探していた。
見つかって買ったらしいから、後で貸してもらおう。
ダイアリー』から読み始めなくちゃダメだな。」と本を探していた。
見つかって買ったらしいから、後で貸してもらおう。
885 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/12(木) 22:09:00 ID:rWM65L1z
確かにカミーロは良かったな。
カミーロとライターのやり取りは面白かった。
カミーロとライターのやり取りは面白かった。
886 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/12(木) 22:18:19 ID:Y9TwGWRk
なんだ、男か
28歳はそうでもなかったが、
39歳は明らかに米国目線で撮られていて、結局ソダーバーグでもそうかと思いガックリきた。
39歳は明らかに米国目線で撮られていて、結局ソダーバーグでもそうかと思いガックリきた。
>>888
チェはバケリトとかカミーロとか、
自分とは全然正反対のタイプのこの２人のことが大好きだったみたいだね。
彼の日記など読むと、結構他人に対して好き嫌い激しいタイプだと思う。
もちろんそれを表には出さないようにしてるんだけど。
チェはバケリトとかカミーロとか、
自分とは全然正反対のタイプのこの２人のことが大好きだったみたいだね。
彼の日記など読むと、結構他人に対して好き嫌い激しいタイプだと思う。
もちろんそれを表には出さないようにしてるんだけど。
893 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/12(木) 23:45:22 ID:K1WIgryc
>890
同感。
また「39歳」はまるで"宗教"なんだよねｗ。修行層ならぬ修行兵。
ソバダ監督は内面描くとか言ってるけど、
チェの「精神世界」を描きたかったのか？
最後はまるで"お通夜"モードにさせられるし。
感受性や想像力こそ人それぞれなので、
なんとも表現し難いものがあるけどね。
同感。
また「39歳」はまるで"宗教"なんだよねｗ。修行層ならぬ修行兵。
ソバダ監督は内面描くとか言ってるけど、
チェの「精神世界」を描きたかったのか？
最後はまるで"お通夜"モードにさせられるし。
感受性や想像力こそ人それぞれなので、
なんとも表現し難いものがあるけどね。
894 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/12(木) 23:45:55 ID:vLqK9d8X
カミーロ視点の映画も見てみたいな
Wiki見ると南米ではチェやカストロに並ぶ人気って書いてある
Wiki見ると南米ではチェやカストロに並ぶ人気って書いてある
>>892
そうだね。自分にはないものへの憧れみたいなものだろうか？
でも相通ずる部分はあったんじゃないかなとも思う。
フィデルとも対照的に描かれていたけど、
メキシコのアパートでの、「君も僕も狂ってるな」みたいな会話に、
深い絆のようなものを感じた。
そうだね。自分にはないものへの憧れみたいなものだろうか？
でも相通ずる部分はあったんじゃないかなとも思う。
フィデルとも対照的に描かれていたけど、
メキシコのアパートでの、「君も僕も狂ってるな」みたいな会話に、
深い絆のようなものを感じた。
>>896
「狂ってないとこんなことできんよ」
とも言ってたね。
戦場で生死を共にしているうちに深い絆が生まれると言うことはわかるけど、
それ以前に話をしている段階からだものね。
やっぱり運命だったんだろう、この２人の出会いは。
「狂ってないとこんなことできんよ」
とも言ってたね。
戦場で生死を共にしているうちに深い絆が生まれると言うことはわかるけど、
それ以前に話をしている段階からだものね。
やっぱり運命だったんだろう、この２人の出会いは。
２８歳見てきた。
３９歳見るまでは感想が言いにくいね。早く見に行かなくては…。
キューバ革命になんらかの興味がないと、
２８歳だけ見ても今ひとつと感じるかも。
３９歳見るまでは感想が言いにくいね。早く見に行かなくては…。
キューバ革命になんらかの興味がないと、
２８歳だけ見ても今ひとつと感じるかも。
899 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/13(金) 00:30:20 ID:Y5peWgpg
39歳って米国目線で描かれてるの？
私はスーパーヒーローみたいな28歳のゲバラより
何やってもうまくいかなくて、追い詰められて
それでも己の信念を貫き通した
アンチヒーローな39歳の方が断然好きだったよ。
それにしてもストイックな映画でしたね。
客を敢えて喜ばすような演出はまるでなし。
エンドロール音楽なし、って…
一瞬放送事故かと思ったやん。
このストイックさがゲバラの思想の踏襲なのか
私はスーパーヒーローみたいな28歳のゲバラより
何やってもうまくいかなくて、追い詰められて
それでも己の信念を貫き通した
アンチヒーローな39歳の方が断然好きだったよ。
それにしてもストイックな映画でしたね。
客を敢えて喜ばすような演出はまるでなし。
エンドロール音楽なし、って…
一瞬放送事故かと思ったやん。
このストイックさがゲバラの思想の踏襲なのか
>>897
あのテラスで2人が静かに話し合う場面、いいよなー。
端折られてるけど、フィデルは散々雄弁に語った後で、チェの心はもう決まってて、
お互い気持ちがわかってて、だから2人は言葉少なで、っていう感じが。
終盤にまた、この場面の続きが挟まれるのが感慨深い。
フィデルの登場場面は少ないけど、チェとの結びつきをうまく表現していたと思う。
あのテラスで2人が静かに話し合う場面、いいよなー。
端折られてるけど、フィデルは散々雄弁に語った後で、チェの心はもう決まってて、
お互い気持ちがわかってて、だから2人は言葉少なで、っていう感じが。
終盤にまた、この場面の続きが挟まれるのが感慨深い。
フィデルの登場場面は少ないけど、チェとの結びつきをうまく表現していたと思う。
>>891
チェのボリビアでの革命に対する情熱をきちんと描かず、喘息発作で苦しむシーンや、
ゲリラ兵士たちを技巧く統率しきれてない力量不足や、農民に密告される、英国エセ記者に騙される、
そういったチェの惨めさを助長させるシーンが無駄に細かく執拗に描写されており、
あげくは最期の捕虜となって処刑されるまでのクライマックスでは敢えてチェのカリスマ性を消すような演出。
それに対し、米国側の件の干渉に関してはサラっと撮って、米国を悪者にしないよう姑息にまとめている。
一見英雄化して描いているように見せて、じつはカリスマを失った惨めな元革命家のような扱いをされていると感じた。
自分は米国を嫌いなので、うがった見方になってしまっているだけかも知れないけど。
チェのボリビアでの革命に対する情熱をきちんと描かず、喘息発作で苦しむシーンや、
ゲリラ兵士たちを技巧く統率しきれてない力量不足や、農民に密告される、英国エセ記者に騙される、
そういったチェの惨めさを助長させるシーンが無駄に細かく執拗に描写されており、
あげくは最期の捕虜となって処刑されるまでのクライマックスでは敢えてチェのカリスマ性を消すような演出。
それに対し、米国側の件の干渉に関してはサラっと撮って、米国を悪者にしないよう姑息にまとめている。
一見英雄化して描いているように見せて、じつはカリスマを失った惨めな元革命家のような扱いをされていると感じた。
自分は米国を嫌いなので、うがった見方になってしまっているだけかも知れないけど。
>>899
ソダーバーグ曰く、
「彼くらい映画の題材にふさわしい男はいないんだけど、
同時に、彼くらい『映画的手法で描き難い』男はいない」
「私はハリウッドで映画を作ってはいるけど、
この作品をいわゆる『ハリウッド映画』にはしたくなかったし、
またどうしてもそういう風にはならない」
「ともかく私は彼の思想とか業績とかではなく、
『彼という人間』にすごく興味をもっているんだ」
＞それにしてもストイックな映画でしたね。
客を敢えて喜ばすような演出はまるでなし。
エンドロール音楽なし
チェの映画だもの、それでいいんじゃないかとｗ
「興味ある人だけ楽しんでくれればいいよ」
「わからないなら自分で調べてね」
この無愛想さが個人的に好き。
ソダーバーグ曰く、
「彼くらい映画の題材にふさわしい男はいないんだけど、
同時に、彼くらい『映画的手法で描き難い』男はいない」
「私はハリウッドで映画を作ってはいるけど、
この作品をいわゆる『ハリウッド映画』にはしたくなかったし、
またどうしてもそういう風にはならない」
「ともかく私は彼の思想とか業績とかではなく、
『彼という人間』にすごく興味をもっているんだ」
＞それにしてもストイックな映画でしたね。
客を敢えて喜ばすような演出はまるでなし。
エンドロール音楽なし
チェの映画だもの、それでいいんじゃないかとｗ
「興味ある人だけ楽しんでくれればいいよ」
「わからないなら自分で調べてね」
この無愛想さが個人的に好き。
>>891
ごめん、ちょっと違うな。
＞一見英雄化して描いているように見せて、
じゃなくて、チェを過度に英雄化せずに実物大で撮りました的に仕立ててるけど、
実際は過度に英雄化せずに実物よりももっと惨めに撮りましたという感じ。
チェを射殺しようとした若い政府軍の兵士がビビってブルブル震えるシーンは重要なのに丁寧に描かず、
カストロは今頃ハバナで優雅にランチを…なんて台詞はちゃっかり入れてる。
あざとい。
ごめん、ちょっと違うな。
＞一見英雄化して描いているように見せて、
じゃなくて、チェを過度に英雄化せずに実物大で撮りました的に仕立ててるけど、
実際は過度に英雄化せずに実物よりももっと惨めに撮りましたという感じ。
チェを射殺しようとした若い政府軍の兵士がビビってブルブル震えるシーンは重要なのに丁寧に描かず、
カストロは今頃ハバナで優雅にランチを…なんて台詞はちゃっかり入れてる。
あざとい。
ゲバラがヒーロー、カリスマって固定観念は、ゲバラについて少しでも
知った人間ほぼ１００％に刷り込まれてるから、作る側、観る側双方に
とってこれは大きな障害である。
知った人間ほぼ１００％に刷り込まれてるから、作る側、観る側双方に
とってこれは大きな障害である。
２８歳、見てきた
ソダーバーグのことだから
過剰演出とかないだろうなぁと思ったら それ以上だったｗｗｗ
映画好きというより、ゲバラ好きでないと なかなか楽しめない映画なんだろうなぁ
ソダーバーグのことだから
過剰演出とかないだろうなぁと思ったら それ以上だったｗｗｗ
映画好きというより、ゲバラ好きでないと なかなか楽しめない映画なんだろうなぁ
>>901
安易に偶像視することを避けた誠実な作り方だったと思うけどな。
ストイックな作風は２９歳での「代わりの利かない人間などいない」という
チェの台詞（実際の発言と思われる）が示す世界観をベースにしているわけで
つまり作風そのものがチェの精神に準じようとしているとおれは感じたな。
だからアメリカ目線というのとはまったく違うと思うよ。
安易に偶像視することを避けた誠実な作り方だったと思うけどな。
ストイックな作風は２９歳での「代わりの利かない人間などいない」という
チェの台詞（実際の発言と思われる）が示す世界観をベースにしているわけで
つまり作風そのものがチェの精神に準じようとしているとおれは感じたな。
だからアメリカ目線というのとはまったく違うと思うよ。
ごめん。うまく説明できないんだけど…
安易に英雄視していない撮り方は理解できる。
必要以上に英雄視する必要はないと思うし。
しかし、なんというか、やはり政治的に米国目線な映画。
安易に英雄視していない撮り方は理解できる。
必要以上に英雄視する必要はないと思うし。
しかし、なんというか、やはり政治的に米国目線な映画。
909 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/13(金) 01:18:20 ID:qpZYzH9d
タバコ吸うため、ライター借りて、それを返さず借りっぱなし。
その後、そのライターを会議室で普通に使ってて、それを借りようとして、
あれ？待てよ、これ、俺のじゃん！ってのあったよ・・・。
そこ、自分は笑っちゃったなぁ。仲良いなってね。
その後、そのライターを会議室で普通に使ってて、それを借りようとして、
あれ？待てよ、これ、俺のじゃん！ってのあったよ・・・。
そこ、自分は笑っちゃったなぁ。仲良いなってね。
>>901
え、あの冒頭からずっと出てた女性の記者ってエセ記者だったの？
ゲバラは騙されてるの？
まだ28歳しか見てないんだけど、そんなことには気がつかなかったよ・・・
39歳みたら分るのかな・・・？
え、あの冒頭からずっと出てた女性の記者ってエセ記者だったの？
ゲバラは騙されてるの？
まだ28歳しか見てないんだけど、そんなことには気がつかなかったよ・・・
39歳みたら分るのかな・・・？
実際惨めだし。フィデルはうまくやりやがったのに。
>>909
それが共産主義
それが共産主義
>>901
実は私の知人も901さんと同じ感想を述べていたので、
気になってお聞きしました。
ソダーバーグがこの映画について語った文章を
海外のものも含めてあれこれ読んだのですが、
「自分はともかくこのボリビア編をいわゆる『ハリウッド映画』にしたくなかった」
「チェという人は、非常に『厳しく難しい人』」
「自分はチェに対してどのような意味でも『偏見』をもっていない」
「彼の思想や業績ではなく、『彼そのもの』にものすごく興味がある。
だからこの映画をつくった」
「いわゆる従来の「英雄的イコン」「カリスマヒーロー」としてのゲバラ像
（実はこれはアメリカ人だって持っている見方）から自由になりたかった」
「ゲバラ日記」を冷静に読むと、
あそこに書かれている現実の厳しさに、読んでいるこっちがめげそうになる。
そんな中で自由と理想を求めてひたすら戦うチェの姿もまた真実だから、
自分などはそこに感動するんですが、
でも、知人や901さんの感想も、心情的にはよくわかります。
実は私の知人も901さんと同じ感想を述べていたので、
気になってお聞きしました。
ソダーバーグがこの映画について語った文章を
海外のものも含めてあれこれ読んだのですが、
「自分はともかくこのボリビア編をいわゆる『ハリウッド映画』にしたくなかった」
「チェという人は、非常に『厳しく難しい人』」
「自分はチェに対してどのような意味でも『偏見』をもっていない」
「彼の思想や業績ではなく、『彼そのもの』にものすごく興味がある。
だからこの映画をつくった」
「いわゆる従来の「英雄的イコン」「カリスマヒーロー」としてのゲバラ像
（実はこれはアメリカ人だって持っている見方）から自由になりたかった」
「ゲバラ日記」を冷静に読むと、
あそこに書かれている現実の厳しさに、読んでいるこっちがめげそうになる。
そんな中で自由と理想を求めてひたすら戦うチェの姿もまた真実だから、
自分などはそこに感動するんですが、
でも、知人や901さんの感想も、心情的にはよくわかります。
ユダヤ、キリスト、イスラムのような一神教徒でも、神を突き詰めていくと
個人となり、いつしか異端扱いされて、不思議と皆、ブッダと同じ末路を辿る。
イゲラの聖エルネストに彼はなるべくしてなったろうな。
個人となり、いつしか異端扱いされて、不思議と皆、ブッダと同じ末路を辿る。
イゲラの聖エルネストに彼はなるべくしてなったろうな。
>>910
いや、自分もボリビア日記は10回以上読み返すほど好きだが、
この映画はあの日記に忠実ではないと思ったんだ。
それこそ私の偏見が入っているのかもしれないけど。
>>911
いや、男性ルポライターのこと。
>>915
そういうことですね。
結果論としての正誤はともかく、彼の崇高な理念を丁寧に描かないことは、即ち「チェそのもの」を描いたことにはならない。
監督自身フラットと言いながら無意識に米国目線になっているのかもしれないと思いました。
いや、自分もボリビア日記は10回以上読み返すほど好きだが、
この映画はあの日記に忠実ではないと思ったんだ。
それこそ私の偏見が入っているのかもしれないけど。
>>911
いや、男性ルポライターのこと。
>>915
そういうことですね。
結果論としての正誤はともかく、彼の崇高な理念を丁寧に描かないことは、即ち「チェそのもの」を描いたことにはならない。
監督自身フラットと言いながら無意識に米国目線になっているのかもしれないと思いました。
920 ：ダスカ基地 ◆d4tPx3e7Mg ：2009/02/13(金) 01:43:19 ID:i4ObkAoj
まだ映画をみていないヒトがこのスレを読んだら「かなり難解そうだな」と敬遠してしまうかもしれない 淡々とした素朴な映画なのに
>>917
あぁでも、「ものは考えよう」かもしれませんよ。
キリストだって、身内に売られて十字架にかけられて死んだ惨めな男だけど、
死んで人類史上最大のイコンの１つになったわけだし。
あのＣＩＡ（Ｆ・ロドリゲスがモデル）が「フィデルは優雅に～」のセリフ、
私は気に入ってるんですｗ
「惨めさを強調することで、かえってチェの純粋さが際立つ」というか、
そのあとの生前最後の写真撮影シーンも含め、
うまくいえないけど、惨めさがかえって内面の英雄製を引き立てているというか、
そんな演出に感じました。
あぁでも、「ものは考えよう」かもしれませんよ。
キリストだって、身内に売られて十字架にかけられて死んだ惨めな男だけど、
死んで人類史上最大のイコンの１つになったわけだし。
あのＣＩＡ（Ｆ・ロドリゲスがモデル）が「フィデルは優雅に～」のセリフ、
私は気に入ってるんですｗ
「惨めさを強調することで、かえってチェの純粋さが際立つ」というか、
そのあとの生前最後の写真撮影シーンも含め、
うまくいえないけど、惨めさがかえって内面の英雄製を引き立てているというか、
そんな演出に感じました。
922 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/13(金) 02:19:01 ID:akrvlS8Q
636 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/08(日) 17:56:34 ID:/TZyA3ZP
この映画は「チェ」の映画ではないわな。
米によるマインドコントロールのための
洗脳ビデオ見せられてるようだ。
｢革命｣を、時代遅れで原始的な手法とし、
有能な革命士を、今時代のテロ凶悪犯に重ね
他国に介入するＣＩＡ軍の強さと正当化を誇示してるようだ。
（アメリカのイラク侵攻は正しいと印象づけしてるかのように)
本当のゲバラの愛情深い面は見えてこず、
これはあくまでも映画としてで 本物のゲバラは違うのでは、と自分に
言い聞かせてる。
この映画は「チェ」の映画ではないわな。
米によるマインドコントロールのための
洗脳ビデオ見せられてるようだ。
｢革命｣を、時代遅れで原始的な手法とし、
有能な革命士を、今時代のテロ凶悪犯に重ね
他国に介入するＣＩＡ軍の強さと正当化を誇示してるようだ。
（アメリカのイラク侵攻は正しいと印象づけしてるかのように)
本当のゲバラの愛情深い面は見えてこず、
これはあくまでも映画としてで 本物のゲバラは違うのでは、と自分に
言い聞かせてる。
923 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/13(金) 02:37:23 ID:phuBPzY9
>598
＞あの描き方「39歳」では、ﾁｪは最後まで失策者として落とされ
＞大捕り物帖事件"で最後に凶悪犯ﾁｪを始末したCIAは
＞やっぱりすごいだろ（ビバ!アメリカ）・みたいにも見えるんだよね。
同感。
＞あの描き方「39歳」では、ﾁｪは最後まで失策者として落とされ
＞大捕り物帖事件"で最後に凶悪犯ﾁｪを始末したCIAは
＞やっぱりすごいだろ（ビバ!アメリカ）・みたいにも見えるんだよね。
同感。
考えすぎ。反米が大好きな陰謀論かよ。
どんな風に作っても叩かれる、しかも儲からないと分かってただろうに、それでもやりとおした監督ごくろうさん。
どんな風に作っても叩かれる、しかも儲からないと分かってただろうに、それでもやりとおした監督ごくろうさん。
925 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/13(金) 04:47:07 ID:PwYtpO4X
>>893"お通夜"モードか。確かに全体的に重かったからわかる。
でも、私はあのシーンは>>5の言葉を借りて“「旅の終り」という雰囲気”だと感じた。
この旅（人生）が終わりましたよ、というシーンは、むしろ清々しさがあったように思う。
上手く言えないけど、時に惨めでも、失敗しても、己を貫いた人生であったわけだから。
間違っても、彼には慰めなんていらないのよ。もしかしたら賞賛さえも耳に入らなそうね。
ラストのシーン、遺体を移してどこかに運んでたけど、まるっきり粗末な扱いで、
逆に、彼の何かを感じたな。
でも、私はあのシーンは>>5の言葉を借りて“「旅の終り」という雰囲気”だと感じた。
この旅（人生）が終わりましたよ、というシーンは、むしろ清々しさがあったように思う。
上手く言えないけど、時に惨めでも、失敗しても、己を貫いた人生であったわけだから。
間違っても、彼には慰めなんていらないのよ。もしかしたら賞賛さえも耳に入らなそうね。
ラストのシーン、遺体を移してどこかに運んでたけど、まるっきり粗末な扱いで、
逆に、彼の何かを感じたな。
926 ：ダスカ基地 ◆d4tPx3e7Mg ：2009/02/13(金) 07:06:12 ID:i4ObkAoj
チェ・ゲバラのボリビアでの敗北の裏にはＣＩＡの関与があると描かれているが、このボリビアとＣＩＡの関係で検索すると元ナチスの親衛隊「クラウス・バルビー」という人物が浮かびあがってくる
クラウス・バルビーは「リヨンの屠殺人」とよばれるレジスタンス狩りの専門家なんだな ゲバラの捕獲にも徹底した兵士の訓練、情報網の構築、相次ぐ拷問で徐々に追い詰めていったらしい
バルビーのような弾圧の専門家からみればゲバラは戦争ごっこをしている若造にしかみえなかったのかもしれない
クラウス・バルビーは「リヨンの屠殺人」とよばれるレジスタンス狩りの専門家なんだな ゲバラの捕獲にも徹底した兵士の訓練、情報網の構築、相次ぐ拷問で徐々に追い詰めていったらしい
バルビーのような弾圧の専門家からみればゲバラは戦争ごっこをしている若造にしかみえなかったのかもしれない
927 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/13(金) 07:19:40 ID:kdxRjmjF
｢カストロはキューバで優雅にランチ｣
ゲバラはカストロが優雅に暮らしてなんかいない事を知ってたし。
イエスが荒野で悪魔に誘惑された時のセリフに似てるわ。
ゲバラはカストロが優雅に暮らしてなんかいない事を知ってたし。
イエスが荒野で悪魔に誘惑された時のセリフに似てるわ。
》927
同感。
あれはまさに悪魔の言葉。傷口に塩すりこむようなサドっぽさを感じる。
同感。
あれはまさに悪魔の言葉。傷口に塩すりこむようなサドっぽさを感じる。
チェがどう思うかじゃなく、観客にどう思わせるか＞優雅なランチ
チェはあんな言葉をなんとも思わないだろう。
チェはあんな言葉をなんとも思わないだろう。
>>927
カストロはゲバラ以上に辛かったと思うからな(ベクトルは違うかもしれないけど)
「地獄の熱さなど、実現することのない理想を持ち続けた苦痛に較べれば何でもない」
だっけ、カストロの言葉
「実現することのない理想」
ゲバラにも通じると思うなあ…
カストロはゲバラ以上に辛かったと思うからな(ベクトルは違うかもしれないけど)
「地獄の熱さなど、実現することのない理想を持ち続けた苦痛に較べれば何でもない」
だっけ、カストロの言葉
「実現することのない理想」
ゲバラにも通じると思うなあ…
>>871
>もちろん、ＮＨＫでチェはやってないと思います。
俺の見た、知るを楽しむ戸井十月チェ・ゲバラ革命への旅全4回に、
ハイビジョン特集戸井十月～チェ・ゲバラ遙かな旅～はNHKでないというのか？
>もちろん、ＮＨＫでチェはやってないと思います。
俺の見た、知るを楽しむ戸井十月チェ・ゲバラ革命への旅全4回に、
ハイビジョン特集戸井十月～チェ・ゲバラ遙かな旅～はNHKでないというのか？
オマエは話の流れを読めんのか？
934 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/13(金) 10:14:03 ID:kHMBG/mD
>>895
自演おつかれ
自演おつかれ
936 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/13(金) 10:23:40 ID:kHMBG/mD
カストロも睡眠時間削って働いてた自称「人民の奴隷」だから、
優雅にランチというのは事実からは遠い。
しかし事情がよく分かってない兵士は独裁者は皆同じだと思ってそう言ってる。
というシーンだから、あのシーンに政治的なバイアスがあるとは思えない。
優雅にランチというのは事実からは遠い。
しかし事情がよく分かってない兵士は独裁者は皆同じだと思ってそう言ってる。
というシーンだから、あのシーンに政治的なバイアスがあるとは思えない。
>>937
あの場面、ＣＩＡ（らしき）レイバンのアメリカ人仕官が
「コマンダンテ、何を考えている？」
それを聞いたチェが「出身は？」って訊く。
（自分のことを「コマンダンテ」って呼ぶことは、
こいつもしかして？と思ったからでは？）
仕官「キューバ」
それを聞いてチェ「裏切り者とは話はしない」ってそっぽ向く。
それにムッとした仕官「それならそれでいいけど、覚えとけ。
君は私の叔父を処刑した」
「つらいだろうな、コマンダンテ」
「君はジャングルで」
そのあと「フィデルは～」とくる。
字幕には出ないけどいちいち「コマンダンテ」と呼びながら、
チェの現在の状況を皮肉るというか嘲るんだよね。
精神的なリンチというか、その後の写真撮影シーンも含めて、
プライドに暴力を加えて楽しむといった意図は感じられるシーンだと思った。
あの場面、ＣＩＡ（らしき）レイバンのアメリカ人仕官が
「コマンダンテ、何を考えている？」
それを聞いたチェが「出身は？」って訊く。
（自分のことを「コマンダンテ」って呼ぶことは、
こいつもしかして？と思ったからでは？）
仕官「キューバ」
それを聞いてチェ「裏切り者とは話はしない」ってそっぽ向く。
それにムッとした仕官「それならそれでいいけど、覚えとけ。
君は私の叔父を処刑した」
「つらいだろうな、コマンダンテ」
「君はジャングルで」
そのあと「フィデルは～」とくる。
字幕には出ないけどいちいち「コマンダンテ」と呼びながら、
チェの現在の状況を皮肉るというか嘲るんだよね。
精神的なリンチというか、その後の写真撮影シーンも含めて、
プライドに暴力を加えて楽しむといった意図は感じられるシーンだと思った。
>>936
＞935はわたしじゃないし、しかも「自演」て何のこと？
＞935はわたしじゃないし、しかも「自演」て何のこと？
28歳と39歳を立て続けに見たけど、
何か淡々とドキュメンタリーを見てる感じだった。
ボリビア軍に除々に追い詰められていくのは
迫真の緊迫感があったけど。
>>903
その辺は最後に盛り上げるために入れるのかなと
思ってたのに省かれたのが意外。
キューバ入国直後にバティスタ軍に
襲撃されていきなり全滅寸前になるエピソードとかも見たかった。
何か淡々とドキュメンタリーを見てる感じだった。
ボリビア軍に除々に追い詰められていくのは
迫真の緊迫感があったけど。
>>903
その辺は最後に盛り上げるために入れるのかなと
思ってたのに省かれたのが意外。
キューバ入国直後にバティスタ軍に
襲撃されていきなり全滅寸前になるエピソードとかも見たかった。
941 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/13(金) 15:06:59 ID:3f56lmLE
この映画をまともに見てチェの情熱や理念が描かれてないという
人の気がしれない。どこを見てるのという感じ。
人の気がしれない。どこを見てるのという感じ。
情熱や理念なんてないだろ
持病の薬持ってくの忘れるうっかり親父じゃん
ロバにも八つ当たりしてるし
持病の薬持ってくの忘れるうっかり親父じゃん
ロバにも八つ当たりしてるし
943 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/13(金) 17:38:44 ID:kdxRjmjF
944 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/13(金) 20:13:06 ID:kHMBG/mD
>>942
支離滅裂乙
支離滅裂乙
喘息の薬は長期間の分は持って来なかったんだよね……
まさかホームベースがやられるとは思ってなかったから。
山中を転々としてたから調達してもらうのも難しかったんだね。
でも引き返さなかったんだ。
まさかホームベースがやられるとは思ってなかったから。
山中を転々としてたから調達してもらうのも難しかったんだね。
でも引き返さなかったんだ。
２８歳しか見てないけど
キューバ革命におけるゲバラ達の目的は、アメリカの傀儡であるバティスタ政権打倒
ひいてはアメリカ資本による搾取からの人民の解放だったと思うんだけど
それを、この映画から読み取るのは、普通に難しいと思う。
演説のところの、テンポの早く文字量の多い字幕にくまなく目を通すか、農民との会話から察するか。
読み取れなかった観客の中には、革命軍が何のために戦ってるのかすら、
いまいちピンとこなかった人もいたんじゃないだろうか。
最悪、功名心のためとか、革命政権樹立後の地位、金を狙ってんじゃないかとか。
映画ってそもそも、そういう説明するのに時間が要したり、
説明できたとしても、感情にまで落としこみにくいところを
ＢＧＭ含む演出で、感覚的に一発で理解させられるっていう強みがあると思うんだけど。
２８歳なら、極端な話だけど、アメリカ人と高級ホテルで会食してるバティスタと
粗末な食事を強いられてる農夫を、対比させる形で、一連のシークエンスで見せる、とか。
あと、ゲバラが老け過ぎなのが、個人的にはかなり頂けなかった。
28歳という若者であり、そもそも外国人であったゲバラが、
なぜ革命軍の中で人望を集め、コマンダンテにまで至ったのか。
それにはゲバラの一番の長所である、人間的魅力が大きく存在していたはずなのに、
あんなに老けてたら、観客としては、まあ軍の中で年長者っぽいしな、で片付いてしまうし、
正直、２８歳では、ゲバラの人間的魅力は、あんまり描いていないように思う。
以上。乱文すみません。。
俺は戸井さんのノンフィクションとか読んでたので、２８歳は淡々としすぎて何だかなって感じでした。
キューバ革命におけるゲバラ達の目的は、アメリカの傀儡であるバティスタ政権打倒
ひいてはアメリカ資本による搾取からの人民の解放だったと思うんだけど
それを、この映画から読み取るのは、普通に難しいと思う。
演説のところの、テンポの早く文字量の多い字幕にくまなく目を通すか、農民との会話から察するか。
読み取れなかった観客の中には、革命軍が何のために戦ってるのかすら、
いまいちピンとこなかった人もいたんじゃないだろうか。
最悪、功名心のためとか、革命政権樹立後の地位、金を狙ってんじゃないかとか。
映画ってそもそも、そういう説明するのに時間が要したり、
説明できたとしても、感情にまで落としこみにくいところを
ＢＧＭ含む演出で、感覚的に一発で理解させられるっていう強みがあると思うんだけど。
２８歳なら、極端な話だけど、アメリカ人と高級ホテルで会食してるバティスタと
粗末な食事を強いられてる農夫を、対比させる形で、一連のシークエンスで見せる、とか。
あと、ゲバラが老け過ぎなのが、個人的にはかなり頂けなかった。
28歳という若者であり、そもそも外国人であったゲバラが、
なぜ革命軍の中で人望を集め、コマンダンテにまで至ったのか。
それにはゲバラの一番の長所である、人間的魅力が大きく存在していたはずなのに、
あんなに老けてたら、観客としては、まあ軍の中で年長者っぽいしな、で片付いてしまうし、
正直、２８歳では、ゲバラの人間的魅力は、あんまり描いていないように思う。
以上。乱文すみません。。
俺は戸井さんのノンフィクションとか読んでたので、２８歳は淡々としすぎて何だかなって感じでした。
>>947
米資本の搾取ってのは、セリフでも出て来たような気がするから、まあわかるんじゃないかと思う。
サンタクララの列車襲撃で、バチスタ軍司令官が革命軍と取引しようとするシーンがあるよね。
ここはひとつ協力して後で見返りを期待してそうな感じの。
チェはそれを、「交渉はしない！これはクーデタじゃなくて革命だ！部下を投降させろ！」
とビシッと突っぱねる。ここは「革命の正当性」を表わしている場面だと思う。
チェが農民たちを診察して、同じような診断ばかり下す場面があったよね。
そっけない描写だけど、農民の生活がいかに苦しく、ロクに食えなかったのを表わしている。
伝令兵がチェに、「カミーロが俺の悪口言ってるみたいなんだよ」と陳情しに来る場面では、
チェならば話を公平に聞いてくれる、人格者みたいに思われていたのをうかがわせる。
規律に厳しく、勉強しろ！とうるさい人だが、その真っ当さが慕われてもいたみたいな。
この場面には色んな事が詰め込まれてるよね。
まあ親切な映画とは言い難いなとは思うよ。
個人的に気になったのは、字をおぼえたいという戦士に、「ノートを二冊用意しろ」というところ。
なんで二冊？と思ったが、ひとつは「国語」で、もうひとつは「算数」だったんだな。
米資本の搾取ってのは、セリフでも出て来たような気がするから、まあわかるんじゃないかと思う。
サンタクララの列車襲撃で、バチスタ軍司令官が革命軍と取引しようとするシーンがあるよね。
ここはひとつ協力して後で見返りを期待してそうな感じの。
チェはそれを、「交渉はしない！これはクーデタじゃなくて革命だ！部下を投降させろ！」
とビシッと突っぱねる。ここは「革命の正当性」を表わしている場面だと思う。
チェが農民たちを診察して、同じような診断ばかり下す場面があったよね。
そっけない描写だけど、農民の生活がいかに苦しく、ロクに食えなかったのを表わしている。
伝令兵がチェに、「カミーロが俺の悪口言ってるみたいなんだよ」と陳情しに来る場面では、
チェならば話を公平に聞いてくれる、人格者みたいに思われていたのをうかがわせる。
規律に厳しく、勉強しろ！とうるさい人だが、その真っ当さが慕われてもいたみたいな。
この場面には色んな事が詰め込まれてるよね。
まあ親切な映画とは言い難いなとは思うよ。
個人的に気になったのは、字をおぼえたいという戦士に、「ノートを二冊用意しろ」というところ。
なんで二冊？と思ったが、ひとつは「国語」で、もうひとつは「算数」だったんだな。
淡々としてるが故にぼろ負けの悲壮感が一番伝わったな。
正直、革命なんてするもんじゃないって言いたいだけだよね。
正直、革命なんてするもんじゃないって言いたいだけだよね。
950 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/13(金) 23:59:13 ID:Qyv8kBUt
ノートのところは自分は、まずは「算数」だけど、
チェが１冊、兵士が１冊だと思った。
あくまでも物資は平等にと。
チェが１冊、兵士が１冊だと思った。
あくまでも物資は平等にと。
>>948
その３つの場面は見てたことをちゃんと記憶してる。
ただ、やっぱり、948さんほど読み取れていなかった。
診療の場面に至っては、ゲバラの診療はけっこーいい加減っていう事前知識があったから
子供がゲバラの診断に対して、「あの人みんなに同じことばっか言ってる」
みたいなセリフで、やっぱゲバラの診断って適当なんかなって思っていたぐらい。
俺としてはやっぱり、子供のそのセリフはなしで、代わりに
ゲバラの憂いた表情でも入れててくれれば、分かりやすかった。
その３つの場面は見てたことをちゃんと記憶してる。
ただ、やっぱり、948さんほど読み取れていなかった。
診療の場面に至っては、ゲバラの診療はけっこーいい加減っていう事前知識があったから
子供がゲバラの診断に対して、「あの人みんなに同じことばっか言ってる」
みたいなセリフで、やっぱゲバラの診断って適当なんかなって思っていたぐらい。
俺としてはやっぱり、子供のそのセリフはなしで、代わりに
ゲバラの憂いた表情でも入れててくれれば、分かりやすかった。
>>950
小休止の時、葉巻を吸ってくつろごうとしている若い兵士に、
「疲れてても勉強しろ、ノートを出せ、算数をやろう」って場面があったが、
それ以前に、字をおぼえたいとか言ってた人とは別人かなと思って。
おそらくチェは、勉強しようとする人たちに、一律に二冊ノート用意させたのかな、
国語と算数教えたのかな、と思った。
>>951
たしかに診療の場面は、わかりにくいと思う。
チェが、農民の生活を変えねばどうにもならない、そのためにも革命を成就させねば、
と思った、として盛り上げる事も可能だったと思うのだが。
それをやらないのは、チェの映画だからかなあ。ストイックだよな。
小休止の時、葉巻を吸ってくつろごうとしている若い兵士に、
「疲れてても勉強しろ、ノートを出せ、算数をやろう」って場面があったが、
それ以前に、字をおぼえたいとか言ってた人とは別人かなと思って。
おそらくチェは、勉強しようとする人たちに、一律に二冊ノート用意させたのかな、
国語と算数教えたのかな、と思った。
>>951
たしかに診療の場面は、わかりにくいと思う。
チェが、農民の生活を変えねばどうにもならない、そのためにも革命を成就させねば、
と思った、として盛り上げる事も可能だったと思うのだが。
それをやらないのは、チェの映画だからかなあ。ストイックだよな。
953 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/14(土) 00:30:08 ID:raLq5AcB
日本の幼稚な学生運動に比べれば
ゲバラは神様だな
ゲバラは神様だな
954 ：ダスカ基地 ◆d4tPx3e7Mg ：2009/02/14(土) 00:38:35 ID:C8YJTvL2
「あの先生みんなに同じこと言ってる」と子供がささやく場面は単純に「笑えるシーン」と解釈していた 厳しいゲリラ活動の心温まるひとときみたいな
955 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/14(土) 00:43:22 ID:8kwdXSmc
956 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/14(土) 00:49:05 ID:6C+PaAnz
モーターサイクルダイアリーズを見たらゲバラが適当な診断を下すような医師じゃあないと分かる。
貧困と栄養失調は切っても切れない関係。
全ての人が貧しく、尚かつ栄養不足による体調不良とは気づかない知識の無さ。
豊かな家庭に育ったゲバラは、豊かさ故に自分が得られた知識の恩恵を、今まで得られなかった貧しい人々に
革命によって分け与えたいと思っていたのでは。
貧困と栄養失調は切っても切れない関係。
全ての人が貧しく、尚かつ栄養不足による体調不良とは気づかない知識の無さ。
豊かな家庭に育ったゲバラは、豊かさ故に自分が得られた知識の恩恵を、今まで得られなかった貧しい人々に
革命によって分け与えたいと思っていたのでは。
信者がキモイ。
そういえば、ブロードウェイミュージカル「エビータ」
の映画版では、チェをアントニオバンデラスがやってて、めちゃくちゃ格好良かった
の映画版では、チェをアントニオバンデラスがやってて、めちゃくちゃ格好良かった
959 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/14(土) 01:41:09 ID:xQqaN4G6
すでに成人した大人（言葉を音声だけで捉えている文盲者）
に、読み書きから教えるのは 至難の業だと思う。
どんだけ身に付けれたのかね。
驚いたのは、野外の寺小屋みたいな教室で女性兵士が国語を教えている
場面。”ａｍｏｒ”だか”ａｍａｒ”だか、あんな簡単で誰もが知っている
「愛する」という言葉ですら、学校行ってない者は、読み書きができないというシーン。
日本人の漢字を知らないとかレベルでなく、当時キューバが
教育普及率が、いかに低かったかがわかる。
に、読み書きから教えるのは 至難の業だと思う。
どんだけ身に付けれたのかね。
驚いたのは、野外の寺小屋みたいな教室で女性兵士が国語を教えている
場面。”ａｍｏｒ”だか”ａｍａｒ”だか、あんな簡単で誰もが知っている
「愛する」という言葉ですら、学校行ってない者は、読み書きができないというシーン。
日本人の漢字を知らないとかレベルでなく、当時キューバが
教育普及率が、いかに低かったかがわかる。
960 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/14(土) 02:02:13 ID:xQqaN4G6
まあ、何だな、こうやってこの映画を観て
あれこれ想像力はたらかせて分析している間に
歴史は進み、人々は成長していくもんだ。
あれこれ想像力はたらかせて分析している間に
歴史は進み、人々は成長していくもんだ。
961 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/14(土) 02:51:07 ID:uqgJDYxq
侮るなかれ、ﾁｪが『ペンとノートを２冊』といったのは、
兵士が ペン（uno)本、ノート（dos）冊を、きちんと認識できるかどうか
"算数"として問いかけたんだよ。
普通はノート一冊でいい。
またリュックに一冊くらいしか入ってなさそう。
このあと、兵士がﾘｭｯｸから取り出したノート一冊は、
あとｄｏｓ冊まで何冊足りませんか？・・
・・・みたいな。算数。。
（なんだか ﾍﾚﾝｹﾗｰと ｻﾘﾊﾞﾝ先生みたいだ）
兵士が ペン（uno)本、ノート（dos）冊を、きちんと認識できるかどうか
"算数"として問いかけたんだよ。
普通はノート一冊でいい。
またリュックに一冊くらいしか入ってなさそう。
このあと、兵士がﾘｭｯｸから取り出したノート一冊は、
あとｄｏｓ冊まで何冊足りませんか？・・
・・・みたいな。算数。。
（なんだか ﾍﾚﾝｹﾗｰと ｻﾘﾊﾞﾝ先生みたいだ）
962 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/14(土) 05:29:26 ID:RoLD6c7h
ああだ、こうだと議論しつつゲバラに惹かれていくんだな
963 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/14(土) 05:42:41 ID:KNSrx1K0
チェ・ゲバラはユダヤ人でしたwwwwwwwwwwwwwww
>707
>チェ・ゲバラはユダヤ人。
>北朝鮮も中国共産党もロックフェラーが製造主ですが、こんなことも知らないで、シナだチョンだと
>反共気取りでヘイトスピーチに駆り出されているのが親米信者よｗ
チェ・ゲバラはユダヤ人には驚いたわ
フェミ団体が毎日新聞の件で動かない件
魚拓
http://s04.megalodon.jp/2009-0209-1258-56/love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1214778848
>707
>チェ・ゲバラはユダヤ人。
>北朝鮮も中国共産党もロックフェラーが製造主ですが、こんなことも知らないで、シナだチョンだと
>反共気取りでヘイトスピーチに駆り出されているのが親米信者よｗ
チェ・ゲバラはユダヤ人には驚いたわ
フェミ団体が毎日新聞の件で動かない件
魚拓
http://s04.megalodon.jp/2009-0209-1258-56/love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1214778848
964 ：ダスカ基地 ◆d4tPx3e7Mg ：2009/02/14(土) 06:54:19 ID:C8YJTvL2
>>961 そのハナシで革命の必要性を理解したよ
チェが上司だったら嫌だけど、先生ならやって欲しいな。
>>953
わけわからん
わけわからん
チェ、チェ、チェ
負けるもんか～♪
負けるもんか～♪
>>965
チェって本当に「教師」体質だよね。
徹底的に原理原則主義者で、理性を重んじる厳格なモラリストで、
それを自分にも他人にも求め、そうでない他者の指導・教育に命をかける。
個人が徹底的に自分を「革命的に変える」ことで、
個人で構成された社会が変わっていく、という考え方なんだろう。
彼の行動や書いたものを調べれば調べるほど、
革命運動家というより革命「教育者」という印象を受けるよ。
自分も、上司だったらカミーロみたいな人の方がいいな。
チェが上司だと疲れるし、毎日ビクビクだろうな、
自分なんか叱られてばかりだろうｗ
チェって本当に「教師」体質だよね。
徹底的に原理原則主義者で、理性を重んじる厳格なモラリストで、
それを自分にも他人にも求め、そうでない他者の指導・教育に命をかける。
個人が徹底的に自分を「革命的に変える」ことで、
個人で構成された社会が変わっていく、という考え方なんだろう。
彼の行動や書いたものを調べれば調べるほど、
革命運動家というより革命「教育者」という印象を受けるよ。
自分も、上司だったらカミーロみたいな人の方がいいな。
チェが上司だと疲れるし、毎日ビクビクだろうな、
自分なんか叱られてばかりだろうｗ
969 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/14(土) 21:33:39 ID:iKga2md0
1000ならチェがこのスレに書き込みする
上司はカストロとカミーロに任せておけば良し
「神に祈れ！ こういうときに神はいるんだよ！」
「28歳」を見て、どうしてゲバラが人殺しも辞さない
ゲリラ活動に身を投じたのか、内面の描写がまったくないことに
物足りなさを感じていたのだが、「39歳」ではさらに徹底した
ドキュメントタッチになっていてﾋﾞﾋﾞｯﾀ
無音のエンドクレジットでダメ押し、一貫して観客に考えさせるスタイル。
自分がまさにそんな感じで一本取られたので、
「28歳」を見てﾂﾏﾗﾝと感じた人にこそ「39歳」も見て欲しいと思う
ゲリラ活動に身を投じたのか、内面の描写がまったくないことに
物足りなさを感じていたのだが、「39歳」ではさらに徹底した
ドキュメントタッチになっていてﾋﾞﾋﾞｯﾀ
無音のエンドクレジットでダメ押し、一貫して観客に考えさせるスタイル。
自分がまさにそんな感じで一本取られたので、
「28歳」を見てﾂﾏﾗﾝと感じた人にこそ「39歳」も見て欲しいと思う
973 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/14(土) 23:38:25 ID:pRTFg36i
>>972同意
自分は28歳見たあとぽかーんで悔しいから絶対39歳初日に見てやる！とか思って見たクチだが、これは自分でもっと調べて考えろってことだなと思った。
ところでまだいろいろ議論するならそろそろどなたか次スレお願いします。
自分は28歳見たあとぽかーんで悔しいから絶対39歳初日に見てやる！とか思って見たクチだが、これは自分でもっと調べて考えろってことだなと思った。
ところでまだいろいろ議論するならそろそろどなたか次スレお願いします。
39歳見てきた
俺も含めて一人で見にくるものばかりｗ
厨ニ的な意見として、ゲバラかっこいいのとかっこいい人になるには
特別な方法はない(物質欲など追求しない)
ゲリラ戦が成功する方法、ゲリラ戦を取り締まるための方法が
描かれていたのが興味深かった。
俺も含めて一人で見にくるものばかりｗ
厨ニ的な意見として、ゲバラかっこいいのとかっこいい人になるには
特別な方法はない(物質欲など追求しない)
ゲリラ戦が成功する方法、ゲリラ戦を取り締まるための方法が
描かれていたのが興味深かった。
976 ：ダスカ基地 ◆d4tPx3e7Mg ：2009/02/15(日) 00:29:44 ID:ni9PLO+a
この映画をみて革命を起こすヤツなんか出ないといいが 日本はもう革命の目標を達成している 119番すれば救急車がすぐくる
977 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/15(日) 00:49:35 ID:sX63FC+r
革命起こそうとするヤツはでてこなくても、すご海外へ旅行する人いるよね。
日本人は旅行好きだから。
今ボリビアは蚊によるテング熱流行してるらしく、病院とかは万床で入れない
らしい。（ま日本の救急車も時としてたらいまわしなんだが）
あと渡航注意報とか。。知らない国なんだし危険区域とかにうといし。
日本人はこのあたりで注意する必要が。
現実に他国で目の前で暴動が起こっても、映画とごっちゃにしそうだよ。↑
日本人は旅行好きだから。
今ボリビアは蚊によるテング熱流行してるらしく、病院とかは万床で入れない
らしい。（ま日本の救急車も時としてたらいまわしなんだが）
あと渡航注意報とか。。知らない国なんだし危険区域とかにうといし。
日本人はこのあたりで注意する必要が。
現実に他国で目の前で暴動が起こっても、映画とごっちゃにしそうだよ。↑
ＴＯＨＯシネマズで28・39と続けて観てきた。
教育って本当に大事なんだなっておもたよ。
あとちらっと出てきた猫かわいかった
教育って本当に大事なんだなっておもたよ。
あとちらっと出てきた猫かわいかった
>>980
28で町を陥とした後にチェ達が書類を見つつ会話しながら道歩いてる後ろを
黒っぽい猫が通り過ぎようとしたんだけど、道半分くらい行った後で引き返してたんだ
それに気が行っちゃって会話の内容とか覚えてないｗ
つか説明下手でスマソ
28で町を陥とした後にチェ達が書類を見つつ会話しながら道歩いてる後ろを
黒っぽい猫が通り過ぎようとしたんだけど、道半分くらい行った後で引き返してたんだ
それに気が行っちゃって会話の内容とか覚えてないｗ
つか説明下手でスマソ
983 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/15(日) 03:28:15 ID:SEh9rUJ+
今の日本で革命を起こしてどーするんだよ
アホかっつーの
そもそも革命を起こそうと思っても大衆の支持は１００％得られないし
アホかっつーの
そもそも革命を起こそうと思っても大衆の支持は１００％得られないし
今の日本で革命起こそうものなら
空気嫁ヴォケとネットで叩かれて終わる予感。
空気嫁ヴォケとネットで叩かれて終わる予感。
ゲバラはアルゼンチン人。キューバ、コンゴ、ボリビアへ。
このスレ見てるのは日本人。征くべきところへ征き給へ。
このスレ見てるのは日本人。征くべきところへ征き給へ。
986 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/15(日) 04:09:30 ID:K8n2HLxE
失業しても失業保険も生活保障もまともにない上に税金だけは
山のように取られて役人と政府に使い込まれて年金記録は消されて
病院は潰されて金がないと大学にも行けない今の日本で我慢していられる奴らのほうが
神経麻痺してる ただの羊か豚じゃないか
液晶TVの工場を違法に派遣きりされた友人は今労組に入って戦ってる
俺も彼の支援してる
不当で不正な現実に立ち向かう生き方を選ぶことが天国のゲバラが
何より後世の人間に望んでいたことのはずだ
というわけで終了前に もう1回39歳の手紙見に行くことにした
山のように取られて役人と政府に使い込まれて年金記録は消されて
病院は潰されて金がないと大学にも行けない今の日本で我慢していられる奴らのほうが
神経麻痺してる ただの羊か豚じゃないか
液晶TVの工場を違法に派遣きりされた友人は今労組に入って戦ってる
俺も彼の支援してる
不当で不正な現実に立ち向かう生き方を選ぶことが天国のゲバラが
何より後世の人間に望んでいたことのはずだ
というわけで終了前に もう1回39歳の手紙見に行くことにした
987 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/15(日) 04:25:52 ID:SEh9rUJ+
派遣斬られて文句言ってるようじゃ駄目だよ
自業自得
そんな情けない奴はゲバラになれないし
だーれも支持しませーーん
自業自得
そんな情けない奴はゲバラになれないし
だーれも支持しませーーん
ゲバラも「外国人がうちの国に首突っ込んで革命だの何だのウゼー」
なんて言われてたことあったけどな
なんて言われてたことあったけどな
>>987
自己紹介乙
自己紹介乙
今、このスレの人々が―
君の ささやかな助力をもとめている
私はプロバイダの規制でできないが
君にはできる
新スレをたてる時がきたのだ
君の ささやかな助力をもとめている
私はプロバイダの規制でできないが
君にはできる
新スレをたてる時がきたのだ
991 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/15(日) 10:17:13 ID:uYBXE5dP
この、ささやかな助力をってのが好き
992 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/15(日) 11:33:42 ID:axf41KCa
993 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/15(日) 13:08:03 ID:LpjDdayg
>液晶TV
"違法"に切られるのは同情するよ。
特に契約期間内にね。
"違法"に切られるのは同情するよ。
特に契約期間内にね。
994 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/15(日) 13:12:27 ID:LpjDdayg
↑ｸﾞﾚてオレオレ詐欺に転落しないだけでもで
リッパじゃないか。
戦闘だけが"戦い"じゃないし。
リッパじゃないか。
戦闘だけが"戦い"じゃないし。
>>992
乙！
乙！
996 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/15(日) 13:22:36 ID:eT1K+EZL
>>992
乙！
乙！
997 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/15(日) 15:00:17 ID:65S4WJOX
998 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/15(日) 15:05:17 ID:79i8zWxG
>>1000だったら、銭ゲバのゲバは、ゲバラのゲバ。
999 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/15(日) 15:12:09 ID:65S4WJOX
「不幸を社会のせいにしちゃダメ！」
本当にそうか？
機会の不均衡になんら手当をせず、市場原理にまかせて
うっちゃらかしとけってのか？
このバカが。
本当にそうか？
機会の不均衡になんら手当をせず、市場原理にまかせて
うっちゃらかしとけってのか？
このバカが。
1000 ：名無シネマ＠上映中：2009/02/15(日) 15:14:25 ID:65S4WJOX
1000だったら政権交代
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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