【UNITED 93】ユナイテッド93 Part4【9.11】

2001年 9月11日
4機の旅客機がハイジャックされた
3機は目標に到達
1機は到達せず

事実に基づく物語

米公式
http://www.flight93.net/
日本公式
http://www.united93.jp/

前スレ
ユナイテッド93 【UNITED 93】 Part3
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1156434611/

過去スレ
【4番目の】ユナイテッド93 Part2【ハイジャック機】
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1155641879/
【9.11】ユナイテッド93【2001】
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1145462314/

■監督・脚本
　ポール・グリーングラス
■制作
　ティム・ビーヴァン
　エリック・フェルナー
　ロイド・レヴィン
■撮影
　バリー・アクロイド
■CAST
　コーリイ・ジョンソン
　デニー・ディロン
　タラ・ヒューゴ
　サイモン・ポーランド
　デヴィッド・ラッシュ
　ジョン・ロスマン
　チップ・ジーン

■事件の流れ（概要）
EDT＝米国東部夏時間（EST+1）　JST＝日本標準時
資料は9/11 commission reportほか

EDT8:42（JST21:42）：ユナイテッド航空93便がニューアーク空港を出発
EDT8:46:40（JST21:46:40）：1機目（アメリカン航空11便）がWTC１に激突
EDT9:03:11（JST22:03:11）：2機目（ユナイテッド航空175便）がWTC２に激突
EDT9:28（JST22:28）：この頃に93便がハイジャックされる
EDT9:37:46（JST22:37:46）：3機目（アメリカン航空77便）がペンタゴンに激突
EDT9:57（JST22:57）：93便内で乗客が反乱
EDT9:59（JST22:59）：WTC２が完全崩壊
EDT10:03:11（JST23:03:11）：4機目（ユナイテッド航空93便）がペンシルベニア州に墜落
EDT10:28（JST23:28）：WTC１が完全崩壊

■FAQ

Q:エンドロールの”AS HIMSELF”って？
A:その役を、本人が演じたという意味です。
　例えば、連邦航空局指令センターの責任者ベン・スライニーは本人が演じています。

Q:日本人も乗っていたらしいけど・・・。
A:カナダ、アメリカ旅行から帰国途中の早稲田大学生が搭乗していました。
　映画でもこの学生役と思われる東洋人顔の人物がいます。

Q:どこまで事実に忠実なの？
A:航空管制や軍部の描写は本人達が出演している事もあり、
　かなり事実に近いと思われます。
　93便内の描写は、遺族への電話やボイスレコーダーなどから推測し再現しています。

Q:ボイスレコーダーの内容がわかっているなら、
　映画の通り操縦室に突入できたのも事実ってこと？
A:911委員会の調査では「乗客は最後までコックピット内に入れなかった」
　と結論づけられています。
　ボイスレコーダーの音声は聞けませんが、文書化したものは以下のURLで読めます。
　http://edition.cnn.com/interactive/law/0604/transcript.flight93/index.html　（原文）
　http://allabout.co.jp/study/cinemaenglish/closeup/CU20060427A/index2.htm　（日本語訳）

Q:本当にあんなに高いところから携帯電話が使えたの？
A:乗客からの連絡の多くは機内電話からでしたが、
　一部で携帯電話からの通話もあったそうです。
　携帯電話が使用可能だったという詳しい解説は、part3スレの>>748さんがしています。
　また、アメリカのPopular Mechanicsという一般誌でも、
　専門家の話として携帯電話が使用可能であったと紹介されています。

Q:有名な「Let's roll（やってやろうぜ）」が無かったのですが。
A:その台詞自体はトッド・ビーマー役の人が言っていますが、
　演出で非常にわかりにくくしたそうです。
　尚、911委員会の調査では正しくは「Let’s roll it」で「（突撃の為にワゴンを）転がせ」
　という意味であったとしています。

Q:操縦桿に貼っていた写真は？
A:合衆国議会議事堂です。
　逮捕したアルカイダメンバーの証言から、最も有力視されている標的です。

Q:標的はホワイトハウスじゃないの？
A:同じく逮捕したアルカイダメンバーの証言によると、ホワイトハウスは
　空中から発見しづらい為に標的には選ばなかったそうです。
　但し、ホワイトハウスを狙ったと言っているメンバーも一部にいます。

前スレからピックアップ

748 名前：名無シネマ＠上映中[sage] 投稿日：2006/09/17(日) 14:04:07 ID:5eWDdhfd
>>743,745
巡航中の航空機内で携帯が使えないと思っている様ですが実際は使えます。
方式や出力によっても異なりますが携帯電話の電波は直線距離で10Km程度は飛ぶ上、
空中の場合は障害物が無いので到達距離は伸びます。
確かに携帯電話基地局の電波は水平方向に向けていますが上空にも飛びますし
上空の航空機に対向する基地局は真下の基地局ではなく斜下の基地局になります。
またアメリカの場合、携帯電話の主流が第2世代デジタルのD-AMPSやアナログの
AMPSであり出力が大きい広域設計なので高度1万メートル(約33,000フィート)なら
十分に使えます。
実際にアナログ方式の携帯の時の話ですが29,000フィートで巡行する航空機の中から
多少雑音は入るものの十分に使えました。

ただし現在日本で主流の第3世代携帯の場合は出力が小さい上(狭域設計)、
上空のように多数の基地局の電波を拾う環境に原理的に弱い方式なので巡航中の
航空機では通話に支障が起き易いです。

前スレからピックアップその２

966 名前：名無シネマ＠上映中[sage] 投稿日：2006/09/28(木) 00:19:59 ID:lO58gd+R
例によっておまけ
（注：公式に提供されたものではありません）

ttp://www.thememoryhole.org/911/flight93-air-traffic.htm

93便のハイジャック犯の声

1:11〜1:22あたり
United 93: [unintelligible] this is captain, please sit down,
remain sitting, we have a bomb on board.

2:04〜2:12あたり
United 93: [unintelligible] this is the captain. We have a bomb on board [unintelligible]
- I am going back to the airport, they have met our demands

>>1さん乙です

以上、終わり
おやすみなさい

おれ乙！

もうすぐ公開も終了するし、DVD出るまではのんびりかな

もうひとつだけ、前スレよりピックアップ

555 名前：名無シネマ＠上映中[sage] 投稿日：2006/09/10(日) 12:18:04 ID:EPZ8ndXY
グリーングラスのインタビュー既出だったらｽﾏｿ
ttp://cinematoday.jp/page/A0001075

>>4のボイスレコーダーを文書化したものと
>>7の航空管制に残るテープをつぎはぎしたものって
ハイジャック犯の音声部分はどちらにも残っていた部分なんだな

>>7の上がボイスレコーダーの　09:31:57、下が　09:39:11

前スレでは、「ユナイテッド９３」はプロパガンダ映画であるという事で衆目が一致したようですね。

無法なテロに対し、市民が自らの意志で戦うことを描くこの映画に、
アメリカの大多数は厳しい対テロ戦争への意識付けを再確認しました。
見るのは辛いが、われわれの直面する事実なのだと受け取ったようです。

アメリカの第一の盟友、日本、何があってもブッシュを支持した小泉よりも
さらに戦争に前向きな阿部新総理を支持する日本国民としては、
この映画は対テロ戦争を確信し、自ら進んで行う戦争を勧める「プロパガンダ映画」として
大変素晴しいできでした。
そうした皆さんの感想と戦争への決意をお聞かせください。

NGID登録を覚えた大変有意義な前スレでした

東京・日比谷スカラ座で見た人がいたら
聞きたいんですが・・

劇場内に911に関する写真集が
置いてあったと思うんですが、(確か１万ぐらいするやつ）
この写真集の題名とかわかる方いますか？
ちゃんとめくってこなかったけど、非常に気になるので。

言葉遊びスレの新スレはここでいいですか？

ある言葉を書くとしつこく言い掛かりをつけられるスレならここですが、何か？

ここがプロパンガンダムのスレですか？

そうでつ

>>4遺族に電話なんてかからなかったんだけどなぁ。


アレに似てるね。
拉致被害者家族の会は、統一協会と同じ『圧力団体』のカテゴリなのに、
メディアだと無視される件。

911が統一協会なら、イラク戦争は横田か。

『市民のための』
プロパガンダ。圧力団体。殺戮。テロ。

みんな冷静な判断を失っていく。

※※※テンプレ※※※

☆荒らしにレスするとアナタも荒らしです☆

☆テロリストを挑発すると、アナタもテロリストです☆

>13
なんだい、新スレでは静かにしてようと思ったのに。

「ユナイテッド93」はプロパガンダを目的とした映画ではない。
前スレではこの映画を煽動目的の映画としたがる一派（または一人）がいたが、
結局スレの最後までその根拠を提示する事はできなかった。

このスレにおいては、同様の主張をする者は、
何等かの根拠を提示しない限り、それが受け入れられる事はないだろう。

以上、終了。

プロパガンダ云々
五月蝿い奴は
プロパンガスでも吸っとけ

安部晋三新総理の所信表明があり、憲法を改正、集団的自衛権も認める方向で素晴しい。
アメリカのよきパートナーとして対テロ戦争で自衛隊の本来の目的での派遣を是非実現したいものだ。
今は平穏だが日本のセキュリティーではいつ都庁に日航機が突入してもおかしくはない。そういった危険を確実に減らすため、自衛隊をイラクやパキスタンや北朝鮮へ派遣をするべきなのは言うまでもない。
この映画はそうした差し迫った危険を再確認し、よき市民としてすべき事を見習うことのできるいい映画だった。
何かプロパガンダとひつこく主張する人がいるようだが、勿論違う。これはアメリカの勇気ある市民が行った現実であり、西欧諸国で今進行中の戦争の端緒を描いたものだ。
　これは現実であってプロパガンダではない。
　今もブッシュと安部氏が進めていることだ。

私が心配なのは誰かがプロパガンダと呼ぶことで、若い人が悪い印象をこの映画に抱く事。
若い人はプロパガンダ＝誤り、操作、洗脳と考えているかもしれないが、それはこの映画には絶対ない。なぜなら皆さんここで起きた事は良く知ってる。この映画にはそういうずるさはない。その点は安心していいでしょう。
確かにこの映画はアラブ人には評判はよくないかもしれないが、それは世界のどこにでもある事。それをプロパガンダと呼びたいなら敢えて反対する気はない。

もしかして日本でこれをプロパガンダと呼びたがる人は、戦争は自衛でも絶対いけない、核兵器は廃絶すべき、国連の議決で動くべきだ、という人か？
それは明らかに間違いだ、そんな事をしていたら日本は今頃どうなっていたか、

ともかくプロパガンダであろうとなかろうと、危険とそれへの対処を描いた感動的な映画はない。
若い人は乗客の示した勇気を是非、学んで欲しい。
そして、その勇気をイラクや、市民の危険が侵されたアフリカの国などで発揮してほしい。
未来はあなた達が決める、戦争がいけないなどという、洗脳に惑わされないで欲しい。
今の世界は危険だ、それを平和に戻す戦士があなた達なのだ。

あとは共感を強いるのはプロパガンダであるというのは誠に正しい
サブリミナルとか、何かすごい技術で我々を誘導しようとする、そういうのが危険だ

この映画にはすごく自然、事実だけだからだ
さっきビデオで見たTBSの広島のドラマ、あれの方がよっぽどおかしい
TBSの番組はまさに共感を強いる典型だった、美人女優を使い、犬を使い、
恋愛をからませ、演出で彼らに共感をさせておいて殺す、それで戦争への恨みをかきたてようとしていた。
この映画にはそういうのがない、全て自然、そこにはなんの作為もない、我々は起きた事実に自然に共感する、人間なら当然だ、
その結果テロリストに非常な恨みや敵愾心を抱く人もいるかもしれない
　しかしそれが事実なのだ。
これを揶揄する人は、この事件がそういう稀な事実なので嫉妬しているのではないか
　しかし事実なのだ
事実はプロパガンダではないだろう、それでいかに哀しみと敵愾心がかき立てられようが、
　それは事実なのだ
高度な編集技術、絶妙な音楽、感動的な台詞、一見して意味がわかる画面構成、
尊敬すべき人間像、それがプロパガンダ、
　ここには何もない事実だけだ
素晴しい事実、それを虚心によく味わうべきだ。

>>25
貴方、有事法制ってのがどんなものか判って言ってるのかい？
平時の時の法制下から離れて、まさに有事の元、様々なところで貴方の自由と権利は
制約せざるを得ない、平和な時には想像もできない法制下の元に身を置くんだよ。
プチ右翼の想像力の貧困さを示す好例だな。

戦車にウインカーが何故着いてるか、考えたことあるかい？
赤信号では戦車も止まらねばならない。これが平時の時の法令行動。
有事の時にはどういう法令が必要になるか、考えてごらん。
「自衛隊員が人に初めて銃口を向けたのが同じ日本人だった」てな洒落にならん事態
を含むんだよ。

ついでに書いとくと、集団的自衛権てのを日本が危機的状況にある時アメリカが助けてくれる、
ちゅうんじゃなく、アメリカが極東で戦闘行動を起こさねばならなくなった時、日本も一緒に
戦ってくれ、兵站線を守ってくれ、ちゅう要素が高い。
集団的自衛権の怖さも良く考えておくが良い。

この映画の最大の見所は
いわゆる「アメリカこそ正義」という描き方をしなかったところだと
思っているんだが、
むしろ>>24こそどうなんだその内容は

>>29
その見所をラストでぶち壊しにした気がする。

>>30
具体的にどうぞ

「映画の世界にとびこもう！」じゃねｗ？

海賊版撲滅キャンパーンはまだ最初だから良いけど、余韻に浸りたいのにあれ
邪魔だよぉ（・ω・｀）

>>22
前スレから貴方の言ってる事には概ね賛同してたのだが


こんな露骨な釣りにレスつけるな、ヴォケ！

>>30
墜落したものの、無事ハンドルを奪い取っているし、
はっきり見せていないけど、客席にいた犯人をメッタ刺しにしているよね。
あー、やっぱりアメリカが勝つ（正義）と言うというふうに脚色されてんのね、お約束だなと思ったよ。
見終わった後、4機のうち、93にしたのは比較的情報が多く残っているからでなく、
ワシントンを救った英雄として描きやすいからなんだな。
自分が監督だったら、どうしてもビルにつっこんた2機を題材にしそうだけど、この監督は目の付け所がいいなと考えたしね。
でも、プログラムを見せてもらったら、日本では93に馴染みがなかったと思うけど、
アメリカでは最初から93に乗っていた人々を英雄として扱い、テレビとかにかなり流していたみたいだね。
この映画のＤＶＤが欲しいけど、ラストの後の映画の世界のＣＭも入れるんだろうか？

金出して買ったのにCMから始まるDVDはがっくりする
あと同時期発売DVDのCMが延々入ってるのも勘弁してほしい

何か前のスレでは改変を行ったからプロパガンダだと言う意見、
とんでもない、これは現実だ、
ドアが開こうと開かなかろうと、テロリストが目的が果たせなかったのは確かで、嘘はない
そういう大きな目で見るべき。そしてその意味を汲むべきだ。
これはプロパガンダではない、実際にアメリカの市民が成し遂げた事なんだ
もしかしたらそこには日本の留学生も重要な役を果たしたかもしれない
それを嘘だ、などと言うなんて。とんでもない、死者への冒涜だ
既に日本人も含めて暴力に対して、これだけの仕事をしたのを素直に認めるべきだ。
既に我々は立ち上がっているのだ、
そんな我々にこの映画がプロパガンダであろうはずがない。

改変というならビデオで見た昨日のTBSの広島のドラマ、あれの方がよっぽど改変だ
当時は戦争であることを皆理解しその上でそれなりに勤めを果たした
あんな被害者のような描き方は、おかしい。あれこそプロパガンダではないのか？
なぜ公平中立であるべきTV（法で定められている）で行われているプロパガンダに
文句をつけず、こんな素晴しい映画にいちゃもんをつけるのか？

プロパガンダという言葉がすごく偏見を持って使われているように思えてならない

>34
逆だよ。

操縦席を奪取しても墜落を防げなかった。
テロリストを刺し殺しても首の骨へし折っても墜落を防げなかった。
「ランボー式正義」は何の役にも立たなかった。って映画は言ってるんだ。
必要なのはどたんばの英雄じゃなかったと言ってるんだよ。

好評された事実通りに書いたらどうなってたと思う？
「コクピットに入れていれば彼等は助かったかもしれないんだな」
「やはり積極的に徹底的に行動する事が大事なんだな」
そう勘違いする馬鹿が湧いて出る。

「墜落」という変え用の無い結末から、観客が正確に意味を読み取れる様に、
あの改変があったんだと俺は思うね。

>33
だって呼ばれたら返事しろってママが

本当はテロリストが心臓発作を起こして落ちたらしいじゃん。

>36
お前は映画を見てから書き込め。

プロパガンダが云々てことで相変わらず盛り上がってるようだけど、
現実に起きた事件を基にした創作活動の如何わしさに関しては今日
から一般公開された『カポーティ』でも観るとよろしいのではない
かと。その映画自体はフィクションと呼ぶべきものなんだけど。

>>22
>結局スレの最後までその根拠を提示する事はできなかった。

ちゃんと提示してますが。
「このような問題を論じる際に、知らなきゃ話にならんだろ」という知識を
持っていないと何の事だか分からなかったかも知れないけどね。

現役の軍人が映画の出演者に簡単な軍事教練などを副業として
「お忍び」で行う場合があるが、この場合は階級を明らかにする必要はないし
それ以前に階級を名乗ることはルール違反となる。これを守っていていれば
軍務に支障を来したり、参加した映画の内容などが問題にならない限り
軍当局は「黙認」という立場を貫き、介入してくる事はない。

でも階級を表に出して参加している場合は別。
この場合の協力者は軍の広報を通じて映画に参加している。
要は軍務の一環として参加しているわけだな。他のケースは最初から有り得ない。
さて、こういう参加を要請する場合、映画製作者は軍の広報に映画のシナリオと
それを軍が検討するのに十分な時間を提供しなくてはならない。
シナリオを受け取った広報の担当者は、映画の内容が触れている軍内部の
しかるべき部署にシナリオのコピーを配り、機密などに触れていないかを検討してもらう。
それで各部署からＯＫが出されれば、広報を通じて参加する軍人が派遣される。

それで全てが済むかと言うとそうではない。
撮影には「アドバイザー」と名乗る軍関係者を立ち会わせるのが通例。
「アドバイザー」と書くと、何だか親切そうに見えるかも知れないが
実際には監視役も兼ねていて、彼らのＮＧには必ず従わなければならない。
そして、映画が完成したと言っても安心は出来ない。
関係者の立ち会いの下に内々の試写が行われ、ここでもＮＧが出る場合もある。

そのＮＧに従わない場合はどうなるか？
撮影の途中だろうが、制作費が膨らもうが、当局は遠慮無しに協力を打ち切る事になる。
厳しいチェックを通過して最終プリントのエンドロールにまで関係者の官姓名が残ったと言うことは
この映画には「検閲済み」のスタンプが押されたも同然ってこと。

「ハリウッドは軍の広報係か？」という映画界からの不満は全てこのシステムから来ている。
が、実物の兵器や軍隊を使えるウマ味から、映画製作者は渋々ながら従うしかないのが現実。
無論、裏をかく事も可能ではあるのだが、将来の事を考えるとこれも出来ない。
「軍隊内の男女差別」という要素を薄めなくてはならなかった『戦火の勇気』、
「人種差別」を完全に削除されたために、何のために典型的な保守白人を演じたジーン・ハックマンと
デンゼル・ワシントンとを対立させたか分からなくなってしまった『クリムゾン・タイド』、
やはり人種偏見を薄めたために大味なドラマになってしまった『英雄の条件』、
エリア51という要素に触れてしまったために、軍の協力を拒否された『インディペンデンス・デイ』など
このシステムの弊害に泣くハメになった映画は数知れない。
軍ほど厳しい機関ではない筈のNASAでさえも『アポロ13』に協力する見返りに
原作や脚本の初期稿では触れられていた「飛行士自殺用の青酸カリ」の削除を要求している。
これらのカットは全て「機密」とは関係のない理由からだ。

この『ユナイテッド93』は扱うネタが「ホット」だったために、製作者側は万全の体制で協力を要請したが
それでも数々のＮＧを出され、当局関係者を集めて行われた試写の後では全体で５分ほど短縮されている。
カットされた主な部分は当局が「93便がハイジャックされた」と断定する前の部分。
極度の混乱状態を描いたオリジナルが当局の癇に障ったらしく、編集のマジックによって
証言から描かれたオリジナルよりも「幾分か聡明な」管制官たちが演出される事になった。
他にも当局の関係者の台詞が何ヶ所か理由も告げられず、一方的に削除を要求されている。
この部分の編集を担当したのはクリストファー・ルース。

実際のところ「軍の協力＝軍の言いなり」というのは常識みたいなものなので
この映画だけを特に「プロパガンダと無縁ではない」と言う気は更々無いし、製作者の意図も別のところにあると思うが
「全くそういう要素が無い」と言い切るのは余りにもナイーブ過ぎると思う。

>>41
>ちゃんと提示してますが。

してなかった。
「提示した」というなら引用できるでしょ。引用しな。

以下の長いのは全部「ハリウッドに軍人が立ち会うと何が起こるか」の話で、
「ユナイテッド93」がプロパガンダ映画であったか否かとは何の関係も無い。
>43に至っては「当局の癇に障ったらしく」なんて妄想大爆発だ。
資料性ゼロ。読む必要なし。

こういう事にならないよう、
今後、各映画はエンドロールの後にでも
「この映画はプロパガンダ映画です／ではありません」
と入れて下さいw

スレの>>1に映画のスレなので言葉遊びしたいだけの人はご遠慮下さいって書いとけば？

理由はともかく軍の口出しでカットされたってことは
映画的な理由じゃないことは確かなようだな。

最近、映画に協力的になってきた自衛隊だって
イメージダウンになりそうな箇所はNG入れるしなあ。

軍の無能振りがカット前に比べたら薄まってはいるんだろうけど、
それでも十分無能だった事がわかるレベルにはなっているので、
まあ軍としてもギリギリの譲歩だったんじゃない？w

つかどこをカットしたとかの話、ソースが欲しいね。
せっかくの撮影裏話なんだし、もう少し詳しく知りたい。

>>44
＞言葉遊びしたいだけの人（>>46）
プロパガンダであるか否かは言葉遊びではなく、現実的に大事、なぜなら
プロパガンダであったなら悪い映画、ないならいい映画
プロパガンダであったなら楽しまなかった、楽しんでしまった自分を不安に
思う、そういう人が多いから

それを白黒つけるのは意外と難しい、証拠をだせというが、
何が「証拠」かが議論の対象である段階

とりあえず>>44（CAnsiFZF）は、
アメリカ軍の意向に反しない、民間人がテロリストの野望を砕くこの映画が
なぜプロパガンダでないか説明すべきだ。
　証拠をだせ、それは証拠ではない、という指摘だけなら
　どこの小学生でもできる
>>44は暇つぶしなら、楽しみを持続させるためにも少しは頭を使うべきだ

いや、>>44の人も前に言っていたけど、
議論においてはプロパガンダの「証拠が無い」ってのは証明しなくても良いんだよ。
いわゆる「悪魔の証明」ってやつです。

この場合、「証拠がある」と主張する方に存在証明の責任が発生する。
これは議論における共通のルールだよ。

まあここは議論する為の板ではないので、
とことん議論したければ映画・8mm板かどこかの議論系の板で
やってもらうのが筋なんだけどね。

>49
> とりあえず>>44（CAnsiFZF）は、
> アメリカ軍の意向に反しない、民間人がテロリストの野望を砕くこの映画が
> なぜプロパガンダでないか説明すべきだ。

いいともさ。

Q:何故この映画はプロパガンダではないのか？
A:映画の中にプロパガンダを示唆する何物も存在せず、
　映画の中で何かを宣伝したり煽動したりする要素が何も存在しないから。

以上、終了。
存在するというのなら持っておいでw

>51
作品論も議論のうちさ。
俺はこの作品の本質をねじ曲げたがってる奴に反論しとるのよ。

純粋に作品を語りたい人にとっては
延々同じ議論が続いても迷惑なだけでしょう。

前スレ使い切ってるわけですし、
おそらく今後もお互いに無駄な時間とスレを消費し続けるだけでしょうから、
別スレでやったほうが議論したい人もそれ以外の話をしたい人にとっても
良い方法だと思いますよ。

今、>>53がええこと言うた。

>53
純粋に語りたい人は純粋に語れば良し。
「プロパガンダ」をNGワード指定すりゃいいじゃん。

話が作品に沿っている限り、「俺の迷惑だから他所へ行け」は通らない。

議論するによりふさわしい場所があるならそちらでどうぞ、
と言っているだけです。
両方にとっても良いことでしょうし。

漫画系の板でも、その作品に沿ったものでも、SSや同人は別板で話ますし。
おかしな事は言っていないとおもいますが。

なぜそこまでプロパガンダ云々に執着するのかさっぱりわからん。
そういう思想抜きで映画を楽しめないものなのか。

だって反米したいだけだもーん。

>>50
＞この場合プロパガンダの「証拠がある」と主張する方に存在証明の責任がある
大抵の映画のプロパガンダの可能性があり、ない事が前提とは、簡単には言い切れません
またそれ以前にいくつも証拠があげらています

>>52
＞映画の中にプロパガンダを示唆する何物も存在せず、 何かを宣伝したり煽動したりする要素が存在しない
プロパガンダと言い得る点はいくつも存在します
１テロリストがアメリカ人を殺した事を描く
２それにアメリカ人が立ち向かった事を描く
３その要素を監督は単純に映画的興奮を高める以外の、理由でそこだけ改変したこと
４米軍は映画を歓迎すべき（少なくとも彼らの目的に問題ない）と見ていること
５映画を明らかにテロ戦争への意識付けと見るメディアが存在すること
　３の点には多少意見が出てたけど結論的なものはない、
　>>52の人はないとは言うけど、これらになぜないと言えるのでしょうか？
　納得できる理由もなく、「ない」と書くだけでは小学生でもできます

>56
悪いが、このスレこそが、
"「ユナイテッド93」という映画を議論するのに最も相応しい場所"
なもんでね。

別にSS書こうって訳じゃない。映画そのものを語ってるんだから。
「議論」て言葉に臆病になりすぎてないか？

>57
何故かっていうと、俺はこの映画が凄い気に入ったから。
高度な技術を駆使した優れた作品だと思ってるからなのね。

それをアジビラかなんかと一緒にされちゃ堪らない。
作品板のレベルも下がるってもんだ。

だから、明らかに間違った見解には間違いだと言う。

さて。

>59
> １テロリストがアメリカ人を殺した事を描く
> ２それにアメリカ人が立ち向かった事を描く
> ３その要素を監督は単純に映画的興奮を高める以外の、理由でそこだけ改変したこと
> ４米軍は映画を歓迎すべき（少なくとも彼らの目的に問題ない）と見ていること
> ５映画を明らかにテロ戦争への意識付けと見るメディアが存在すること

「１」と「２」は間違い。
それは単に起こった事実を描いただけで、煽動とは何の関係も無い。
物語の中で敵対するふたつの勢力が描かれた場合、双方が互いを攻撃する過程が
描かれるのはごく当たり前のことだ。

そして、映画「ユナイテッド93」では、それらを凶悪さの強調にも、
報復の高揚感を高める為にも使って「いない」。ただ殺した事を描いただけ。

従ってそれはプロパガンダを示唆する描写にはなり得ない。

「３」は説明不足。
いったい「映画的興奮を高める以外の理由」とは何なのか？
>59はそれを全く説明していない。

「４」も間違い。
米軍が他人の作った映画の描き方に問題が無いと判断する事と、
米軍が「彼等の目的の為に映画を作らせる事」は全く別の話だ。

「５」そは映画の問題ではなく、映画を利用した他の媒体の問題だ。
従って、それらは全て、「映画の中にあるプロパガンダを示唆するもの」
ではない。

>59
君は「またそれ以前にいくつも証拠があげらています」と言うけどね、
その証拠なるものは上記の程度のものでしか無いんだよ。
関係ない事項をあげつらって、「想像で補填」しないと使えない代物だ。
そんなものは証拠にはならないのさ。

俺はこのスレでは22という事にしよう。

（追記）
１テロリストがアメリカ人を殺した事を描く
　多くの批評家はなぜ「今」映画を作るかを疑問視した、未だにテロの真の犯人は見つからず
　その対策も終わっていない今、被害を再び訴える事は何を意味するのか？
　追悼と言うならそんなものはここにない、見た客は悲しみを新たにしている
　被害を訴える事自体が最大のプロパガンダである事は「真珠湾を思い出せ」
　という言葉のアメリカでの意味を思えば明快である。

２それにアメリカ人が立ち向かった事を描く
　乗客が反乱をおこしたのは事実だろう、しかし事実ほど有効なプロパガンダはない。
　「こんな勇敢な兵士がいた」というのが戦時中の一般的な戦争宣伝である
　追悼や事実の再現の為というなら、なぜWTCを破壊した２機ではないのか？
　そしてそれに沿った小さな改変も行われています

>>59
> ＞この場合プロパガンダの「証拠がある」と主張する方に存在証明の責任がある
> 大抵の映画のプロパガンダの可能性があり、ない事が前提とは、簡単には言い切れません
> またそれ以前にいくつも証拠があげらています
その証拠の存在証明をすれば良いのですよ。
それが「ある」と主張する側の責任です。

>>60
「ユナイテッド93議論スレ」を立ち上げれば、
その瞬間からその場所が最もふさわしい場所になります。

漫画板でも「どのキャラが一番強いか？」が議論の対象になり、
それが延々続けばサロンに強さ議論スレが立ちみんなそちらに移動します。
議論は大量にレスを消費しますから、別で立てるのは仕方の無いことと
皆が承知しているし、その方が余計な邪魔もはいりませんから。
議論に対して臆病かどうかは問題ではないですね。

議論スレは一般板の方がいいのかな？

>>61
＞「１」と「２」は間違い。
＞それは単に起こった事実を描いただけで、煽動とは何の関係も無い
上で書いた通り、「事実が一番扇動に役立つ」のですよ
大抵の場合、都合のよい事実がないため脚色するのであって
事実があってそれで十分な効果があれば、それがベストな訳です。
映画宣伝の殺し文句が「感動の真実！」になるのが、その表れです。

＞「５」そは映画の問題ではなく、映画を利用した他の媒体の問題だ。
例え制作者が反戦を意識していても結果的に戦争宣伝になる場合もあります
戦争への動機づけと見る客が存在する事は、映画に決定的に戦争宣伝をする力があった証拠でしょう
ただそれが計画的・制度的なものかどうかは不明ですが、
少なくともこのような反論は、プロパガンダを論じるには幼稚すぎます

湾岸戦争で油まみれの海鳥の写真が、イラクの環境破壊の証拠として喧伝され
戦争推進に役立ちましたが、実はイラクがやったかどうか不明だった
そうした現象をどう見るか、あなたの見方では幼稚すぎて現実に追いつけません

議論スレ立てましたよー
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/movie/1159710153/

続きはそっちでごゆっくり。

>>65
そうですね、あちらには

【どうだった？】戦国自衛隊1549【旧と比べて】
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/movie/1118571248/
【X-MEN】ﾐｭｰﾀﾝﾄに生まれ変わるなら誰がいい？
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/movie/1158664853/
こんなチャーリーとチョコレート工場は嫌だ
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/movie/1128697934/
映画版「電車男」は夢オチか、否か。
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/movie/1158416944/
日本沈没批判スレ
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/movie/1153485593/
タイタニックは駄作
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/movie/1147799809/

こんな感じで、その作品に関連するものでも
ネタや別スレ化しても良いくらい白熱した話題はあちらに立てるようです。
板のルールにも「2.雑談・議論・映画周辺の話」とありますし。

多少の議論ならこのスレでかまわないですが、
前スレからかなりのレスを消費してもまだ続いていますから
単独でたててしまっても良いくらいの価値はあるんでしょう。

>>67
おっと、入れ違い。
乙ですｗ

>>67さん乙です！
これからはレス数は少なくてもちゃんと映画についてお話できるのですね

だといいけどね。
とりあえず、ここより「最適な」議論の場を
作ったんだから、今後こっちでの議論は
やめてもらいたいわ。

そういえば、前スレでは海外版を買った人がいたみたいだけど、
特典映像はなんだったのかな?

↑DVDの話ね。

俺は議論は歓迎だな、白黒つけてくれ
>>70
＞これからはちゃんと映画についてお話できるのですね
ユナイテッド９３という映画がプロパガンダなのか、そうではないのか？
あるいは、戦争宣伝の効果があるのか、ないのか？
それは現在、この映画の本質に関わる、最も映画に密着した見方だろ

>>67
＞なぜそこまでプロパガンダ云々に執着するのかさっぱりわからん
理由は以前書いてあった、プロパガンダか否かで、映画への評価が変わる人が多いから

はっきり言って演出や演技など、映画自体の出来としてはたいしたことのないこの映画の
最大の売りは、何がそこにあるかで、その「何」がとっても大事

そして議論を排除しようとする人は、あの死んだ日本人留学生や
WTCで死んだ日本人をなんて思ってるんだ？
そんなの知った事じゃないてことか？、
あそこで死んだ日本人は所詮他人事、映画を盛り上げるための素材で
例えば、ブラックホークダウンで死ぬソマリア人みたいなものなのか！

そういう奴がこの映画を一番楽しめるのかもしれんな（皮肉です）
言っておくがそういう奴は、もっとも鈍感な奴だと思う
結局アクションとか、DVDの出来とかそんなのしか関心もてない
この映画について議論が起こるのは今しかない、来年には対テロ戦争は休止で
映画も忘れ去られてるかも、いや逆もあるか

その時に自分の持ってるDVD見直ても全然面白くないはずだ

米密林見たら2ディスクのスペシャルエディションが出たみたい
通常版も監督のコメンタリー付だな
ttp://www.united93movie.com/bonuspop.html

>63
>多くの批評家はなぜ「今」映画を作るかを疑問視した、

していない。
普通に映画史を知っている者なら、それが「いずれ」映画化される事、
80年代のベトナム戦争映画ブームが決定的に「遅過ぎた」事を理解してる。
実際、俺そんな批評目にした事無いし。

> 被害を訴える事自体が最大のプロパガンダである事は「真珠湾を思い出せ」
> という言葉のアメリカでの意味を思えば明快である。

これもまちがい。
「ユナイテッド93」と「パールハーバー」を続けてみれば、この理由は自明だろう。
同じ事象も語り口ひとつでそこから汲み取る主題は変化する。
「ユナイテッド93」は、報復の必要性をすべて棄却してみせている。

>乗客が反乱をおこしたのは事実だろう、しかし事実ほど有効なプロパガンダはない。

これもまたまちがい。理由は上と同じ。
同じ事象も語り口ひとつでそこから汲み取る主題は変化する。

「ユナイテッド93」には勇敢な兵士は登場しない。
追いつめられた鼠達がいるだけだ。どちらの側にも。

>66
> 上で書いた通り、「事実が一番扇動に役立つ」のですよ

事実を「役立てようとする者」がいるのならね。
君はそいつを連れて来て、映画との関連を説明する必要がある。
いまのところ、そんな奴はどこにもいない。

>例え制作者が反戦を意識していても結果的に戦争宣伝になる場合もあります

あろうとなかろうと、それは制作物そのものとは何の関係も無い。
「結果的にどうなったか」など、元々俺は気にしてない。
この映画が「何を意図して作られたか」の話をしてるんだ。
作り手の志の話をしてるんだよ。意味をすり替えるな。

>67
ありがとう。「あっちでも」やることにしよう。
「こっち」の馬鹿を片付けたらね。

>71
そうはいかない。
どちらも同じ映画の話なんだから。

>74
隔離したがってる連中はね、ただ楽しみたいだけなんだよ。
自分がいる場所で喧嘩してほしくないだけなの。
その方が「嫌な気分にならなくてすむから」。

それはそれで理解できるし、別にいいと思うけどね。
俺はそういう脆弱なの嫌だからこっちでも続ける。

日本でのDVD発売は年末？

>>74
この話題が白黒付くものなのかは疑問、ってことと
ここでやるべき問題かどうかは別として

あなたの問題意識自体には完全に同感

>それはそれで理解できるし、別にいいと思うけどね。
だったらそうすればいいのに。何で自分の主義を
>俺はそういう脆弱なの嫌だから
とか言って他人にまで強いるかね。

俺もこの映画はすごく気に入ったんだが、
このスレ見てると「プロパガンダか否か」…
ただそれだけの映画になったような気がして、
すごく残念な思いでいっぱいなわけだ。

そういう思いがあるなら
普通に感想でいいから書いていこうよ
それだけがスレの全てじゃないんだから

>>74
これが最大のプロパガンダってやつだよ

＞はっきり言って演出や演技など、映画自体の出来としてはたいしたことのないこの映画の

>81
別に強いちゃいない。嫌なら読み飛ばせばいいんだから。
「目に入るのも嫌」なんて我が儘が過ぎるってもんだ。

>84
まちがい。
>74は別にこの映画を作った訳じゃない。
映画に触発されて自分の感想と主張を書き込んでるだけ。

心にズシンと重く響く映画でした。
“死にたくなければ戦うしかなかった。でもこんな事を引き起こされるくらい
憎まれるような事を、アメリカは世界中でやっているんだよなぁ…”と、観た
後は思いました。
乗客・乗員とハイジャック実行グループが、来世では同じテーブルで食事を
しながら、この事について語り合っている事を願わずにはいられません。

>>74
すまん、俺ひとつだけ訂正
「映画自体の出来はたいしたことない」とは
思ってないよ。
監督がああいう風に意図して作ったと
思ってるし、それを評価してる。

>>85
>>81は「目に入るのも嫌」とは言ってないと思うんだが・・・
まあ何言っても無駄だな。。

>>77
＞この映画が「何を意図して作られたか」の話をしてるんだ。
で、貴方はこの映画の何についてどういう風に感じ、どのように受け止めたの？
要するに貴方の感想だよ。

俺もそれを是非ともお伺いしたい。
今まで>>85こと22氏は他人の意見を否定して
「プロパガンダなどではない」と繰り返しているけど
それって単なる「後だしじゃんけん」に過ぎないと思う。
他人の意見に片っ端から文句をつけて終わり。
そんな否定の上で成り立つ理論よりも、22氏本人が
この映画をどう感じたか、それを聞いてみたい。
「すごく気に入った」というのはすでに>>60で書いてるから
>>89の言うように「何を」「どのように」受け止めて
今のような行動を取っているのか、すごく興味がある。

こいつら仕事でやってるみたいに熱心だなw
まあ俺も意地になってこういった議論を続けたこともあったけどな、
そういう奴は大概一年後くらいに感じるんだよ。
俺は何であんな無駄な時間と労力を、ってな。
どうせDVD発売までは来ないし、
気が済むまで意地を張り続ければいいさ。
大切な時間を消費し続けてな。

つーわけで、暫くの間、さらばユナイテッド93スレ！
（といってもこの板のどこかのスレにはいるが）

携帯電話が使えると論破したあたりまでは、
なかなか面白かったよ。

>>76
>多くの批評家はなぜ「今」映画を作るかを疑問視した
＞していない。 実際、俺そんな批評目にした事無いし
キネマ旬報2006年8月下旬号　No.1465号の「ユナイテッド９３」特集記事で複数の記事がこの記述から始まってる。
と指摘しても何にもならないだろうね。
少なくとも>>22がキネ旬さえ読んでいない事がわかった。

＞同じ事象も語り口ひとつでそこから汲み取る主題は変化する。
　頭が悪すぎる。>>22はプロパガンダとは、歪曲・刷り込みという考え方をしているが、>>63は
「最も強力なプロパガンダとは事実だ」、ただの広報活動、情報提示もプロパガンダなのだと指
摘してる。
　宣伝効果のある決定的な事実があれば、それを繰り返すだけで戦意を刺激できるという事。こ
れはこの映画がドキュメンタリーの形式を取ってるのとも合致している。

「真珠湾を思い出せ」という言葉自体には、実は特定の意味づけはない。例えば真珠湾の屈辱と
か、真珠湾での卑怯なジャップの裏切りとか、そういう表現をとらなくても意味が特定されるよ
うな事件なの。そしてブッシュは９１１テロを真珠湾になぞらえ、戦争に突入した。だから事件
そのものの再現、再提示がそうした戦意を意味する事になる。
これになんと答えるのか？

>>76
>>例え制作者が反戦を意識していても結果的に戦争宣伝になる場合もあり
＞あろうとなかろうと、それは制作物そのものとは何の関係も無い。
＞作り手の志の話をしてるんだよ。意味をすり替えるな。
　この人は暇つぶしにしても頭が悪すぎる。
　勝手な妄想を基礎に暇つぶしをしないでほしい。
アメリカ映画では、商売目的で出来上がった映画が、結果としてプロパガンダの役割を果たしたか否か？（又は内容としてそれに相当するか？）という範疇以外ではプロパガンダを指摘されることはないでしょう。

アメリカは自由の国なので強制されてプロパガンダ映画が作られることは有り得ない。個人的な意欲に基づいた映画製作はあまり行われないので、制作者の個人的な意志でプロパガンダ映画を作るような事はチャップリンのような例しかない。

また制作者の意図は、現在進行形の映画では結論はでない。制作者はプロパガンダの為に作ったとは普通言わない、特定の意図を持った映画は嫌われるし、効果も減じるから。

このように、自由主義国家では映画などのメディアがプロパガンダであるかどうか、見分けるのは困難なの。だからこそ、疑わしいのは注目をあびるのですよ。
おわかり？

>89
>90

俺の感想？というより、俺がこの映画から何を読み取ったかの話ね。
長くなるぞw

この映画、以前から散々みんなが書いてる様に、テロリストと乗客を
完全に等価においてる。その心理の描き方って点で。
93便の中だけじゃなく、管制塔の中の人間に関しても一緒だよね。
一方で、被害に直面した人達の周辺の人々、すなわち「遺族」には
一切なんにも触れてない。

俺はそこから、要するにこの映画は異常事態に直面した「人」を
描きたいんだな、と受け取った。
それも船がひっくり返ったり隕石が落ちて来たりのディザスターじゃなく、
「誰でも直面し得る事態に直面した誰でもありえる人々」の話として。

だからこそ題材を911テロに選ぶ必要があった（"起こりえた事態"だからね）し、
そこに居合わせた人々は、ヒーローでも悪漢でもなく、ただ「人」である
必要があった訳だ。

その上でこの映画、異常事態を普通の人が乗り越えて行く過程を
じっくりと描いてみせた。
この映画に出てくる人達はみんなそれぞれのタスクを与えられてる。
乗っ取り犯はその計画の実行、管制スタッフは事態の掌握、93便の乗客は
もちろん飛行機の奪還だ。

みんな一度は成功するのね。
「何かを達成した瞬間」が、きちんと劇中に用意されてる。

通信音声から「同時多発」を察知する瞬間。
全機全便の緊急着陸を支持する瞬間。
ハイジャックを敢行し、機長を殺した瞬間。
そしてコクピットのドアを食事用カートでぶちやぶり、乗客がなだれ込む瞬間。
映画は小さなカタルシスをちょっとずつ積み上げてる。
劇中の誰かが何かを達成する瞬間を映す事で、観客にも達成感のお裾分けを与えてる訳。

その上で、当然飛行機は墜落する。誰もそれは変えられない。
すべての努力が無に帰す瞬間だ。今までの努力は全部無駄。
積み上げて来た達成感をなし崩しにされて、見てる方はなおさら落ち込む事になる。

なんたる愚行、って思うじゃないか？
今まで「人」の可能性を散々示してきながら、普通なら到底できない様な事を
犯人も乗客も管制官も見事にやってのけてきた様子をさんざん見せておきながら、
最後の最後に「全部無駄ですた」で締めちゃうんだから。

俺は多分、そこが「ユナイテッド93」の目指した到達地点だったと思うのだ。
人間てのはとんでもない事をやってのけるだけのポテンシャルを持ってる。
けれど、そのポテンシャルをとんでもなく馬鹿げた事にも使い得る。
お前が持ってるポテンシャルをお前はどう使う？って映画は訊いてるのよ。

だからこの映画、とにかくクローズアップにこだわる。
フィックスで正面から光当てたクローズアップじゃなくて、
手持ちカメラで「普通に人が人を間近で見る時の距離」からのクローズアップ。
お前の隣の「人」をしっかり見とけって言ってる様に俺は思った。
そいつの為し得る事とそいつが成し遂げて来た事をしっかり思い起こせってね。

「911」って記号の元に形骸化された事件から、もう一度渦中の「人」を掘り起こす。
そこにいたのは駒や数字や整えられたキャラクターじゃなく、
俺達と同じだけのリアリティを備えた、固有の誰かだったんだって事を思い返す。
911を語るならその上で語れ、と言ってる様に俺は思った。

安直な陰謀論とか「プロパガンダ映画だ」なんてのは、
そういうのとは真っ向から対立する捉え方だ。
911を記号に押し戻し、その時その場にいた「人」を記号に押し戻すって事だ。
だから俺は噛み付くのさ。映画を貶める行為だからね。

>89
>90

俺が反論する為にだけここに来たと思ってたかい？
Part1の最初からずっといて書き込んでるさ。

俺はこの映画を気に入った。出来が良いとも思った。
だからその事を話して来た。

そこに、映画とは何の関係も無い動機で、持論を披露したいがためだけに、
見てもいない映画をダシにしてる奴が出て来た訳だ。
そんなのは叩き潰しとく位の義理は、映画に対してあると思わないか？

>93
キネ旬は1983年に「スパイズ・ライク・アス」を「私の好きなスパイ」と
訳して以来、見限って読んでない。あんな化石みたいな本読んでないで、
ネットの映画評を見ろ。今は素人の方が職業評論家よりよっぽど目があるぜ。
2006年8月号はどっかで探して読んでみよう。
そんな批評があるならここで採り上げる。

>　頭が悪すぎる。>>22はプロパガンダとは、歪曲・刷り込みという考え方をしているが、>>63は
>「最も強力なプロパガンダとは事実だ」、ただの広報活動、情報提示もプロパガンダなのだと指
> 摘してる。

それをたった一言で却下してみせたのが、俺の

「同じ事象も語り口ひとつでそこから汲み取る主題は変化する」

なの。罵倒だけして逃げようったって無駄。

「飛行機がハイジャックされ墜落しました」だけを連呼したからって、
そこから「それじゃハイジャック犯の身内に仕返ししてやる」には繋がらない。
「仕返ししてやろうぜ」と煽る誰かが必要なのさ。
そいつが「遺族を力づけてやろう」と言いだしたらどうなる？
「これを契機に安全を考え直そう」だったら？

なんであれ、それを言いだす奴が出てくるまでは、
「事実」は色のつかない「事実」のままさ。
だから却下。事実の連呼はプロパガンダにはならない。

>94
> このように、自由主義国家では映画などのメディアが
> プロパガンダであるかどうか、見分けるのは困難なの。
> だからこそ、疑わしいのは注目をあびるのですよ。
> おわかり？

そして「疑わしい」と注目した以上、注目した奴は
自分が何故疑ったのか、その疑念は正しいのかを、証明する必要がある。
でなきゃそいつは単なるパラノイアだ。

そしてお前さん、俺にこう訊かれてるんだよ。
「疑ってるんならその根拠があるんだろ？見せてくれよ」
さっさと見せてくれ。

作り手は言明してない。映画の中にも描写は無い。
大半の観客は煽動されてる気配もない。
じゃあ、一体この映画は何のプロパガンダをしようとしてるんだい？

それを持ってくるのがお前の仕事。
なにしろ、疑ってるのはお前だけなんだから。

>>95-100
あんたがこの映画にいかに傾倒してるかはよーーーくわかった。
この映画を観て「汲み取った」こともわかった。

が、ひとつ教えて欲しい。

>>98の「見てもいない映画」ってのは「この映画を見ていない」ということ？
俺はあんたが何故そう言い切れるかが不思議で仕方ない。
「見ていない」と言い切れる証拠は当然持ってるんだよね？

「見ていない映画」というのがこの映画でないのならそれでいいけど、もしそうなら
そいつを見せてくれ。
あんたが「プロパガンダだという証拠を持ってこい」と言ってるのと同じように。
持って来れなきゃ今までのあんたのプロパガンダ関連の発言は信憑性がなくなってしまう。
「断る」とか「必要ない」とかは、なしにしてくれよ。

断っとくが、俺はこの映画をプロパガンダだとは思っていないから勘違いしないでくれ。
あんたと争うつもりはない。示してくれたら俺はおとなしく引き下がる。
示してくれなければ「単なる決めつけによる戯言」としてスルーするだけだ。

あと、いくら自分と違う意見を（あんたは「意見とは言えない」と言うかも知れんが）
言ってるからって、その人を見下したような、居丈高な態度を取るのは控えた方がいいよ。
あんたの人間性が疑われるから。

>>98
そしてスレの雰囲気を叩き潰し、相手に燃料を与え続ける・・・と。
自己満足の為だけに、延々頑張り続けてね、もう止めないから。

>>101
> あんたの人間性が疑われるから。
疑ってない奴なんているの？
こんな自分勝手で高慢な駄々っ子を擁護するのは、もうあんたくらいだよ。

>>102
擁護するつもりは毛頭ないんだけど。
一応書いておかないと難癖つけられるからね。

詭弁の特徴のガイドライン：４　を読んで来るとより楽しめるスレはここですか？

そうですが何か？

>>99
＞今は素人の方が職業評論家よりよっぽど目がある
ああ、この人（22）は、自己妄想の世界に浸っている、これではお話にならない

プロパガンダ映画という映画と社会の関係を考えるのに、自分よりむしろ自分以外の他人が
何を感じ取ったか把握することが重要なのですよ。それなのに・・・。

>>99
>>「最も強力なプロパガンダとは事実だ」
＞「事実」は色のつかない「事実」のままさ。だから却下。事実の連呼はプロパガンダにはならない
「ユナイテッド９３」という映画がプロパガンダであると説明するには
非常に乱暴だが、これがおとなしい「意志の勝利」だと言えばわかるだろう。

見た者は皆ヒトラーを英雄と考えるようになる、歴史上最も有名なプロパガンダ映画「意志の勝利」は
ナチの全面的な支援で制作されたが、記録映画であり、映画用に俳優などによる演技、再現はないと言われている。
その勇ましい題名は、描かれているナチ党大会の名称であって、映画用に工夫されたものではない。
全ての行為は実際に起きたもので、ヒトラー自身がまさにカッコよく見えるよう自分で工夫していた、それ自体は映画の演出ではない。
そして監督は、ナチの宣伝やプロパガンダの為に制作したことを制作直後から一貫して否定しており、自分の映画的な感動や美を求めて制作したと語っている。

制作者の意図、映画にする上での語り口による歪曲・改変という点では、ユナイテッド９３と意志の勝利は何も違いはない。
描き方が中立・事実に沿っているとい理由でプロパガンダを否定できるものではないのですよ
おわかり？

ペンタゴンにつっこんだのって飛行機じゃなくてミサイルでしょ
いまだに乗客の遺体も機体の残骸も衝突の映像もでてきてないし

冷静な視点で描かれたと評判のトラトラトラもプラトゥーンも、
戦争が終わって随分経ってから製作されている
戦争直後に公開されたものは、たいてい、プロパガンダの烙印を押されている

この映画もまた、例外ではない

プロパガンダのつもりで鑑賞した方が、下手に騙されなくていいと思う。
躍起になって反対する人の方が返って怪しいよ。

まあ‥どんな政治色や娯楽色の薄い映画でも、プロパガンダに
使う事はできるんだけどね。
反米でも親米でも、自分の政治思想や意図に類似した使える
部分を探してあげるだけで、理屈つけなんか簡単だから。

あとは受け手の問題で、ブラックホークダウンでもソマリアで
(海賊版を)上映したら、米兵が死ぬたびに観客は拍手喝采と
なったように、結局見る人の問題。

もっとも最初から、どっちかの先入観に凝り固まって
"政治的な視点だけ"でしか、映画を語れなくなってしまったら
その人は不幸だとは思うけど。

うーん、やっぱり早すぎたんじゃないかな。
イラクが泥沼になって、イランもきな臭くなってるこの時期に、
9．11の映画を2本も公開したら、それはプロパガンダだと警戒されても仕方ないと思う。
実際いくらでも利用できるのなら、そうならないように指摘する人達がいるのは、
逆に社会にとっても良い事なんじゃないかな。

それが妥当な落としどころだろう

>101
> >>98の「見てもいない映画」ってのは「この映画を見ていない」ということ？
> 俺はあんたが何故そう言い切れるかが不思議で仕方ない。
> 「見ていない」と言い切れる証拠は当然持ってるんだよね？

こいつは、俺の全くの推測だ。

「これだけ映画の中身から外れた事言う奴は、きっと見てないに"決まってる"」

ってだけの事さ。

映画本編に接した奴なら小賢しい陰謀論なんて馬鹿らしくてできなくなる。
俺はそう思ってるんでね。

プロパガンダ厨がきちんと映画の中身に言及して話してくれるなら、
俺も前言撤回して謝ろう。

> あと、いくら自分と違う意見を（あんたは「意見とは言えない」と言うかも知れんが）
> 言ってるからって、その人を見下したような、居丈高な態度を取るのは控えた方がいいよ。

俺が見下す相手は見下されるだけの理由を持った奴だけさ。
例えば君を嘲笑する気は全くない。

>106
> プロパガンダ映画という映画と社会の関係を考えるのに、自分よりむしろ自分以外の他人が
> 何を感じ取ったか把握することが重要なのですよ。それなのに・・・。

だからこそネットを漁れって言ってるのさ。
提灯持ちの勿体ぶった御託宣じゃなく、「他人」が素直に書いた事を読んでみろと。

別にブログ読んで廻らなくたって構わない。ここの歴代スレだって十分役に立つ。
くだらない陰謀論を全部取っ払うと、真面目な批評と場面分析がてんこもりだ。

「映画」と「社会」のサンプルを、一度しっかり捉え直してくるといい。

>107の御託宣は、次の判り切った一言でひっくり返る。

「意思の勝利」にはプロデューサーが存在する、という一言だ。

監督がすべてを取り仕切った映画ではなかったんだよ。あれは。
第三帝国という大きな力を持ったプロデューサーが企画し実現させた映画なのさ。

翻って「ユナイテッド93」はどうだろう？
ユニバーサル映画社が何等かの煽動を目的としてあれを作ったと、
君は証明できるのかい？


>112
それは完全に「受け取る側」の問題。
映画そのものの価値とは全く関係ないだろう。

そして俺達は「受け取る側」だ。
映画が作られた目的を警戒するのは結構、
しかし、映画そのものに接してその本質を見極める力は持っていたいじゃないか。

>>114
> こいつは、俺の全くの推測だ。
> 「これだけ映画の中身から外れた事言う奴は、きっと見てないに"決まってる"」
> ってだけの事さ。
もう一人の彼には証拠もってこいだの偉そうな物言いしておいて、
お前自身は根拠の無い決め付けはOKなのかよｗ

> 映画本編に接した奴なら小賢しい陰謀論なんて馬鹿らしくてできなくなる。
> 俺はそう思ってるんでね。
皆さん、このお方は自分以外の物の見方を全て否定なさるそうですよ。

いや〜〜〜〜〜〜、大変偉い方だw

>>115
> くだらない陰謀論を全部取っ払うと、真面目な批評と場面分析がてんこもりだ。
> 「映画」と「社会」のサンプルを、一度しっかり捉え直してくるといい。
ネットを漁ったら、真面目にプロパガンダではないかと指摘するblogも多いが？
お前は自論に合致するサンプル以外は、卑下する対象でしかないんだろ。

>>116
> ユニバーサル映画社が何等かの煽動を目的としてあれを作ったと、
> 君は証明できるのかい？
証明できなければ、全てを受け入れろと？
なんて横暴な！

眠くて上手く書けんが、２２の言いたい事は良く分かった。
確かに、登場人物にタスクを持たせ「行為」のみを見つめ、
カタルシスを与え、最後に全てを奪う。
プロパガンタの付け入る余地は無い。
これを観た観客がスカっとした気分にはならないな。逆に
ドヨーンとした重い虚無感を受け取るだろう。
制作サイドはニヒリズムでこの映画を作ったのだろうか。
決してアメリカで流行る内容ではない。それを知っていながら
何を伝えたくてこの虚無感映画を作ったのか。
２２がそれを知っているなら開陳して欲しい。
反戦か？
暴力の無力さか？

やっぱりこうなるか…せっかく専用スレ立ててくれた人がいるというのに。
>>111さんの言う「結局見る人の問題」に尽きるんだがなぁ。
何故どっちも判らんかね？

双方共に「自分はこう受け止めた」という事を相手に押し付けてるだけなんだから
いくらやりあっても「貴方の言う通り」と片方が折れる事なんざ有り得ないんだよ。
今この場のやり取りに勝ちたいという内容に堕しつつ、異常にレス消費するから
「言葉遊び」と揶揄され専用スレに移動してくれと言われてるのにさ。

>>114の
>こいつは、俺の全くの推測だ。
>「これだけ映画の中身から外れた事言う奴は、きっと見てないに"決まってる"」
>ってだけの事さ。
の発言により、>>22氏の主張には全く信憑性がないと判断させてもらう。
以後俺にとってのあんたはただの荒らしだ。スルーする。

>>120
実は専用スレ立てたの俺なんだわ。
これで移動してくれるかと思ったんだが・・・甘かったorz

>>122
そうでしたか、スレ立ては乙でした。

でもレスしなきゃいいのに。まぁ貴方のレスは感想を引き出そうと
意図した内容だったのは判りますけど。

結果論と言われるだろうけど、経験則で言うとこうなってしまった場合
専用スレ立てても無駄ですよ。どっちかが飽きるまでは。

>117
> もう一人の彼には証拠もってこいだの偉そうな物言いしておいて、
> お前自身は根拠の無い決め付けはOKなのかよｗ

相手が「この映画について」何一つ語っていない数々のレスを見れば、
根拠としては充分さ。

そして俺自身、相手にも「その程度の根拠」しか求めていない。
それすらも出せないのがこのスレのプロパガンダ厨だ。

罵倒されてしかるべき相手なのさ。

>118
> ネットを漁ったら、真面目にプロパガンダではないかと指摘するblogも多いが？
> お前は自論に合致するサンプル以外は、卑下する対象でしかないんだろ。

決して多くはないね。
多いのは「打ちのめされた」という言葉と、映画をダシにした自説の開陳だけだ。
持論に合致しないサンプルを捨ててるのはお前さんの方さ。

>120
> いくらやりあっても「貴方の言う通り」と片方が折れる事なんざ有り得ないんだよ。

そんな事は最初から期待しちゃいないさ。
俺がやろうとしてるのは、とある珍妙な陰謀論が、
どれだけ珍妙かを「ここを読んだ人に」証明すること。
その為には1000まで使う価値があると思ってる。

作品スレは何本続けても規制なんて入らない。
俺の言葉が邪魔なら、俺の言葉が埋まってしまうくらいに、
自分の気に入ったレスを書き続ければいいのさ。

>121-124

お生憎様。あっちはあっちで活用させてもらうよ。

>119
> 何を伝えたくてこの虚無感映画を作ったのか。
> ２２がそれを知っているなら開陳して欲しい。

俺だって知らないさ。知らないながらも想像はできる。
「俺の想像」は>97に書いておいた。

>>123
いや、レスしたのは全くもって迂闊だった。
もうプロパガンダ厨は荒らしと見なして
スルーするしかないな。

3行以上あったら全てNGIDに登録してからスレ読んでるよ

>>124
> 相手が「この映画について」何一つ語っていない数々のレスを見れば、
> 根拠としては充分さ。
> そして俺自身、相手にも「その程度の根拠」しか求めていない。
> それすらも出せないのがこのスレのプロパガンダ厨だ。
> 罵倒されてしかるべき相手なのさ。
つまりはお前も相手と同レベルだって事だろ？
きちんとした反論ではなくて決め付けによる罵倒で、
相手を挑発しているだけなんだから。
考えてみりゃあお似合いだよ。

> >118
> > ネットを漁ったら、真面目にプロパガンダではないかと指摘するblogも多いが？
> > お前は自論に合致するサンプル以外は、卑下する対象でしかないんだろ。
> 決して多くはないね。
> 多いのは「打ちのめされた」という言葉と、映画をダシにした自説の開陳だけだ。
> 持論に合致しないサンプルを捨ててるのはお前さんの方さ。
つまり、
・プロパガンダと指摘したblogは実際にある
・「打ちのめされた」程の衝撃を受ける程、プロパガンダとしては優秀な映画だ
ってことだな。
そしてお前はプロパガンダと指摘する連中を糾弾し退け、
「打ちのめされた」を自分の都合のいいようにしか解釈させないように、
ここで頑張っているわけだ。

政府の広報乙であります！

>121-124
俺はずっとここで、22の相手してる奴とは違う奴だが、
こいつがあんまり俺たちの感想をこき下ろしつづけるからついつい反論してしまった。
申し訳ない。

しまった>>125のレスからコピったら>>124まで入ってしまった。
>>124には謝ってないから、勘違いすんなよw

>>129
いや、気にしなくていいよ。
相手が俺様な奴なんだから仕方ないさ。

>>116（22）
>>最も有名なプロパガンダ映画「意志の勝利」は記録映画であり演技や再現はない
＞107の御託宣は、次の判り切った一言でひっくり返る。
＞「意思の勝利」にはプロデューサーが存在する、という一言だ。
素晴しい着眼点ですね！プロデューサーとは！

・・・しかし「意志の勝利」の制作者は監督自身なのです。
http://www.allcinema.net/prog/show_c.php?num_c=1851
あたしも制作者の関与の記事を読んだ覚えがなかったので疑問を感じたのですがバカな22のデマカセでした。
「意志の勝利」は公開直後から話題になった強力で有名なプロパガンダ映画で、その効果は上記allcinemaでも確認できる。「この作品の美しさは否定できない」「ナチスの圧倒的な格好良さ、魅力」。

そしてそもそも反論になっていない。この件については>>116（22）の反論はなかったという事ですね。

ちょww
まあ22も自分にレスしてるわけだしw

つうわけで、この映画をプロ○ガンダと疑っている自分としては心苦しいが、
あんまり迷惑かけるのも何なのでこのへんにしとく。
読むだけでムカッ腹がたつので奴はNGだNG。
もう一人の奴もいい加減なところでやめとけよ。

>>115（=22）
＞提灯持ちの勿体ぶった御託宣じゃなく「他人」が素直に書いた事を読んでみろと
残念ながらそういう感想は「参考」にしかなりません、なぜなら

　・それが映画を見た人の多数派であるとは限らない、特に映画を曖昧にしか理解できず自分の認識を言語化できない集団は無視されてる
　・それは偏ってる：「発言したい人」という層に明らかに偏っており、どちらかと言えば肯定する集団だろう
　・その感想が本当に映画への感想か否か実際には不明だ、その発言者はそもそも映画を見る以前からそうした意見を持っていた可能性があり、そうした背景は不明だ
　・特に政治的姿勢については、素直な意見が表明されていない可能性は大きい

そして最も決定的なのは
　・少数派がなぜ真実をついていないと言えるのか？母集団からの抽出状態の不明な時、数的には少数の意見を無視してよい理由はない。
　・あなたが読んでいるのは日本人の感想であって、アメリカ人と日本人そしてアラブ人、では大きく感想が違うと思われる

映画を見た大衆が何を感じたか、ネットでわかると思ったら大間違いだ。

「負けるが勝ち」って言葉があるが、
これはまさにそれだな。
引いた方が遥かに大人だ。

>>99　>>115（＝22のバカな人）
＞プロパガンダの証拠なるものは上記の程度のものでしか無いんだよ。
＞関係ない事項をあげつらって、「想像で補填」しないと使えない代物だ
おそらく２ｃｈの好きな中学生はプロパガンダの証拠がないから、この映画はプロパガンダではないのだ、と考えたがるだろうが、それは間違いだ。そんな証拠は現実的には絶対に出てこない。

　>>99（＝22のバカな人）が欲しがるプロパガンダの証拠とは下記だろう
　１制作者の意図がプロパガンダにある事
　２映画により観客の戦意が向上したというデータ

１については>>107を参照
２については、これを示すような明確なデータとは
　�@映画の公開以前の人々の戦争への態度のデータ
　�A映画の公開以後の人々の戦争への態度のデータ
　�B上記と映画との関係性　　である。

(137続き)
�@と�Aから映画の公開により観客が戦争に賛成し、積極的になったという変化を明らかにできると期待するが、現実的には大変難しい。
　なぜなら少なくとも数100人規模のアンケート調査を1ヶ月程度の短い間に、同じ集団に対して行わなければならない。そこでは映画が焦点をあてた要素を抽出できるよう慎重に配慮された質問項目が必要だ。
一般的に映画は公開されるまでその細かい内容は明らかにされず、微妙な内容を聞くようなこうした調査をするのは第3者には大変困難だ。そしてこうした調査自体ほとんど行われていない。

�Bでその変化を映画と関係付けなければならない。戦争への態度などという微妙な問題を単純な質問で聞きだすのは難しい。
また質問にはっきり答える程の明確な認識変化でなく、穏やかな態度の移行のようなものをどう考えるのか、それは効果があったのかないのか、難しい問題だ。
　更に映画公開中に起きた他の事件、単なる時間的な変化や統計上の誤差とどう峻別するのかも問題だ。

映画が実際にプロパガンダであり多少の効果が上がっていても、現実的には調査ではデータとして明確なものを見出せなくても不思議ではない。
　つまりプロパガンダか否かについて２ｃｈ的な「証拠を出せ」という要求は根本的に無意味で、そのようなレベルでは原理的に論じられない問題なのですよ。

プロパガンダか否かについては「証拠」がないから「ない」では、終わらない事が理解できよう。

んな事言い出したらスターウォーズだってプロパガンダなんじゃねーの？
「プロパガンダ映画ではない」という証拠がないからね。
仮に証拠がなくても「証拠」が「ない」では、終わらない事が
理解できよう。

アメリカのニュース番組シックスミニッツで今年５月に
アメリカ軍が地上からミサイルを旅客機に向けて撃ってた映像が公開されたんだが。
それなのにこんな映画作るんだな。事実隠蔽したいのか。

てめーらいい加減にしやがれ。この脳無しのどアホが。
プロパガンダかどうかは専用スレがあるんだからそっちでやれ。

ここは厨房の罵り合いの場じゃねーんだよ。
とっとと出て行け馬鹿垂れどもが。
つまらん意地で他人に迷惑かけるなカス。

ゴダールがこの映画を「最低のプロパガンダ」と評しているね。
なので、これにて終了。

>>140
米公開は４月２８日。

プロパガンダだと思う人は思えばいいし、思わない人は思わないでいいんじゃないかと
双方に歩み寄る意識なければずっとこのままだな

>128
> つまり、
> ・プロパガンダと指摘したblogは実際にある
> ・「打ちのめされた」程の衝撃を受ける程、プロパガンダとしては優秀な映画だ
> ってことだな。

まちがい。

・誰でもなんでも書けるblogの世界においてさえ、
　この映画をプロパガンダ扱いする奴は極端に少ない。
・「打ちのめされた」程の衝撃を受ける程、"優れた一本の映画だ"

と言ってるのさ。

「プロパガンダとしてどうこう」は、まずこの映画がそのために作られた事を、
お前が立証してみせなきゃならない。お前はそれが出来てない。
都合のいい解釈をしてるのはお前さんの方なのさ。

>132
> ・・・しかし「意志の勝利」の制作者は監督自身なのです。

字面でごまかしなさんな。
パトロンの一代イベントを、お抱え作家に撮らせない訳無いだろ？
金を出し許可を出し企画を動かしてた「プロデューサー」がちゃんといるのさ。
なんなら「スポンサー」と言い換えようか？


そして、「ではユニバーサルは同じ事を同じ目的でやったのか？」と、
お前は問われてる。答がまだのようだが？

>135

おいおい、キネ旬程度をお前さんが崇め奉ってるから、
「ネットにはもっとましな映画評が幾らでもあるよ」と
教えてあげたんじゃないか。

なんで「少数派vs多数派」の話にすり替える？

プロパガンダ云々が棄却されるのは、それが「少数派の意見だから」じゃない。
それが「根拠の無い中傷」だからだよ。

「真実に気付いた一握りの人」を気取ろうったって無駄。
それは信憑性をちょっとでも匂わせられる時にやる事だ。
今のお前には、信憑性を持たせる何の手札も無いんだから。

それから、

>・あなたが読んでいるのは日本人の感想であって、アメリカ人と日本人
> そしてアラブ人、では大きく感想が違うと思われる

前スレでIMDBのクリティックを貼付けたのは俺だよ。

「大衆」なんていう実体の無い記号の事は知らないが、
ネットの評は映画を見た「誰か」の感じた事を知る事ができる。
その集積が意味を持つのさ。

>137
>１制作者の意図がプロパガンダにある事
>１については>>107を参照

じゃあ繰り返そう。
「意思の勝利」は監督一人の着想で全てが作られた映画「ではない」。
そこには監督の後押しをする集団がいて、彼等が金を出していた。
「ユナイテッド93」とは全く違ったバックボーンで作られた映画だ。
比較にならない。却下。

>２映画により観客の戦意が向上したというデータ

こいつは「プロパガンダの証拠」にはならない。
どんなデータを持って来ようと却下。

俺は「映画自体の中から証拠を持ってこい」って言ってるんだよ。
製作者の動機と実際に作られた映画だけあれば判断できる話だろ？
「誰が何を企みその結果何が出来上がったか」を話してるんだから。

それを見た誰かがどう感じたかは、すべて「受け取る側」の問題だ。

つまり、集客データは必要ないのさ。
今ある材料だけで充分に判断できる話。
そして、判断できないのなら、それは「存在しない」で終る話でしかないんだ。

さっさと答を持っておいで。

>142
ゴダールw

>今ある材料だけで充分に判断できる話
充分という根拠は？

>>96で努力が無駄になったと書いてあるけど、96の方以外に
同じ事を思った人はいる？
乗客もテロの犯人も目標を達成出来なかったけど、努力は無駄ではなかったと思うんだけど。
乗客は結果的にテロ失敗させたし、テロはアメリカに現実をみせつける事は出来たし。

このスレはもうだめかもわからんね。

うむ、普通の感想も書かれてるかも知れぬが、とても読む気になれん。
同じ９３便内を題材にした「エアポート　ユナイテッド９３」とか言う作品が
レンタルされたらますますヒートアップしそうだ。

ワールドトレードセンターが公開されたらそっちに移動してくれないかなぁ・・・

と、思ったけどそんなに見る人もいなさそうだなぁ。
この前テロ犯が９３便に乗り込むまでのビデオ見て感想書いたが無反応だったし。
ディベート延々とやってる厨は今後９･11を題材にしたどんな映画が出来ても居座
り続けそう。

防空指令部？で「戦闘機を発進させます」と台詞が出た時、
普通の映画ならカットが切り替って戦闘機が発進するシーンになると思うけど、そうしなかったのは何故だろう。
映画用に新たに撮影しなくても、戦闘機が離陸する映像素材なんか沢山あるだろうから、あえて入れてないんだろうね。

>>155
誰かが言うような「アメリカ軍がスポンサー」の映画じゃないからだろ

>>155
この事件の中心になる人々（乗客、テロ犯人、空港関係者など）の視点にならないからだと思う。
そういう映像を入れない事によって、
観る人に911事件の擬似体験が出来るようにさせたかったんじゃないかな。

>>146
>>>しかし「意志の勝利」の制作者は監督自身なのです。
＞パトロンの一代イベントを、お抱え作家に撮らせない訳無いだろ？
＞許可を出し企画を動かしてた「プロデューサー」がちゃんといる
それは研究者により十分に追求され、否定されてます

この歴史上最も有名なプロパガンダ映画については、そういう非難がよくあるが
監督はそういう関与を否定している。そうした関与を示す資料はない
また作品を見ればそういう操作がないことがよく判る
この映画には実際に起こった事しか写されていないし、ナレーションはない、
被写体が喋るシーンは少ないし、時間にそって出来事を並べる以上の特別な編集はなされていない

そもそも見ていない映画についてなぜそんな非難が寄せられるのだろう？
そしてこれが事実、起きた事を写している点は揺るがないでしょう
「意志の勝利」も「ユナイテッド９３」も起きた事自体に、強い宣伝効果がある点では違いはないでしょう

結局>>146は「意志の勝利」は制作者が金を貰っているからプロパガンダ映画、
という図式でしか反論できていない
しかし「ユナイテッド９３」も観客の注意を引きたいという目的で、
同じことをしているのではないか？と皆思っているのですよ。

見てもいない、彼が知らない「意志への勝利」についての>>146の反論は全然意味をなしていませんな

>>146（＝２２）
＞「ではユニバーサルは同じ事を同じ目的でやったのか？」と、
＞お前は問われてる。答がまだのようだが？
・・・この人はどうして頭が悪いのだろう？

ユナイテッド９３という映画が、プロパガンダになり得るのは、「意志の勝利」と同じく
効果的で決定的な事実を映画にした点にある。その事実自体が宣伝効果があるということ。

そしてその目的は不明でしょう、映画会社は商業的な理由以外を述べるなど有り得ない
だが商売理由でもプロパガンダ映画は作られ得る、その方が客の注意を引きやすいからだ
チャップリンの「独裁者」がそれを示している（公開時の彼の最高のヒット作）

>>146（＝２２）は
・制作者に戦争宣伝の意志・目的があり、
・強い扇動メッセージや、客の感情を左右する露骨な演出があり
・事実を自分の都合の良いように改変編集したもの、
しかプロパガンダと認めないようだが、あたしは「ユナイテッド９３」はそれに全て反しているが
プロパガンダの可能性が高いと、言っている。「ユナイテッド９３」では、おそらく
・制作者には金を儲けたい、名を上げたいという目的しかなく
・監督の意志を感じさせない、一見素直な演出がされ
・まさに事実そのものを描く
それが、今の時期アメリカで公開されることで、プロパガンダの効果をもたらす事を指摘している。

証拠も何も、論点が違っているのだよ

>>147（＝２２）
>> そしてアラブ人、では大きく感想が違うと思われる
＞ネットの評は映画を見た「誰か」の感じた事を知る事ができる。その集積が意味を持つ
・・・それは単なる勘違いです

今もアラブ人の感想を聞けば、間違いなくこの映画は排他的で戦意を感じると答えると思いませんか？
そういうネットの感想が引用できないのは、言葉の壁の為だと思いませんか？
数年後、機械翻訳などの技術が進んだとき、あなたの主張が通ると思いますか？
あなたは自分が全てのネットの感想をレビューできていると思いますか？
その中から自分が捨てた感想をどう思いますか？
どの感想を捨てどれを引用するかの基準はどう決めればいいと思いますか？
集積とは何ですか？
　それは多数派ですか？賢さですか？真実ですか？専門性ですか？
　その集積にはあなたと反対の意見は入っているのですか？
・・・あなたの見方は、実際には自分の意見の補強の為に、ネットを使っているようにしか見えません

まだこの映画見ていないんだが
集団のなかで どうやって飛行機をジャックし目的目掛けて体当たりするのか、そのカラクリが描かれているんだろうな
複数の実行犯が銃でその場を制圧したといまのところ予想している

ターゲットに辿り着けないで墜落するけど

>>143
訂正、ありがとう。

〉〉159
>・制作者には金を儲けたい、名を上げたいという目的しかなく
そうかね、この映画、アメリカじゃあそんなにヒツトする要素は少ないと考えてるけどなあ。

プロパガンダオフ会でも開いて、
納得いくまでやりあってくれ。

> プロパガンダオフ
議論に始まって罵り合いから殴り合いにまで発展しそうだなｗ

2回しか観てないのでよくわからなかったんだけど
最後の方で反撃直前に乗客で何か叫んで他の乗客に取り押さえられる人いたじゃない？
あの人を取り押さえた窓側の人って、久下さん役の人かなあ。

ああ、変な日本語になってしまった。

取り乱した乗客を、取り押さえた窓側の乗客は久下さん役の人かな？

自分が日本人のせいか、2回目は久下さん役ばかり探してたよw

Care for coffee?

おぅ、いぇーす！

>>168
自分もあれは久下さんに見えた。白地のＴシャツの男性って他にいないから、
結構目立ってたような。でも、テロ犯に向かっていく集団の中ほどにもいたよ
うな、墜落直前の老夫婦後ろの方にもいたような…。

>>168
確かにあれは久下さんだったハズ

>149
> 充分という根拠は？

「この映画はどうなのか」という命題の元に議論がされていて、
「この映画」が公開されて誰でも見られる状況にあるから。
他の何もいらないでしょ。

>158
> それは研究者により十分に追求され、否定されてます

ならばその研究成果を提示するべきだろう。
別にドイツ語でも構わないよ。

リーフェンシュタールは一貫して「自分は協力者ではない」と言い続けた。
けれども、この映画の「全て」を監督がコントロール出来ていた訳ではない事も、
また事実なんだ。
「党大会をフィルムに収める意図」がどのようなものだと思う？
どうやって党の協力抜きで、党大会の壇上にカメラを置けると思ってるんだい？

「ユナイテッド93」は、そういう「協力」は得ていない。
あれは軍の協力がなくても独自に制作可能な映画で、
その上で作り手達は「正確を期す為に」軍の協力を要請してる。
この二本は、そもそものスタート地点から全く別の映画だよ。

> そしてこれが事実、起きた事を写している点は揺るがないでしょう

事実は事実の「語り口」によって幾らでも変化する。
同じ事を何度も言わせない様に。

>皆思っているのですよ。

多数派を騙るのも却下。君は多数派の例示を示せなかった。

>159
> ユナイテッド９３という映画が、プロパガンダになり得るのは、「意志の勝利」と同じく
> 効果的で決定的な事実を映画にした点にある。その事実自体が宣伝効果があるということ。

何度も同じ事を言わせるなとゆうに。
「プロパガンダ」という言葉は、宣伝や煽動の意味で使われる言葉だ。
「事実を描く事」という意味はこの言葉には無い。
従って君の上記の言葉は全くの嘘。

>あたしは「ユナイテッド９３」はそれ(プロパガンダを成立させる要素)に全て反しているが
>プロパガンダの可能性が高いと、言っている。

だから、"それは何故なのか？"と君は問われてる。

何故「プロパガンダとしての要素全てに反している映画」を、
「プロパガンダの為に制作する」なんて馬鹿を作り手達はやったのか？と
問われてる訳だ。
何故答えられない？

>159
> ・制作者には金を儲けたい、名を上げたいという目的しかなく
> ・監督の意志を感じさせない、一見素直な演出がされ
> ・まさに事実そのものを描く

ここにはプロパガンダの意味はひとつも存在していない。
これは「ドキュメンタリータッチの商業映画」を成立させる要素だ。

そして、

> それが、今の時期アメリカで公開されることで、プロパガンダの効果をもたらす事を指摘している。

ここでは「ある映画が何を意図して作られたか」の話をしている。
「結果としてどんな効果をもたらしたか」は受け手の問題だ。
受け手の問題は受け手の責任。そんなものはどうでもいい。
話をすりかえない様に。

>160
> ・・・それは単なる勘違いです

その一言で片付けるなら、世間に出回ってるすべての映画評は勘違いだ。
お前さんがキネ旬を持ち出す事もできなくなる訳さ。それでいいのかい？

続いてのクエスチョンマーク１０連打には、一文ですべてが答えられる。

「自分で読んで自分で考えろ」

それが「思想」を熟成させる唯一の方法だ。
否定のための疑問を何百と連ねても、実際に対象にあたらない限り答は出ない。
ネット上に堆く積み上がった「感想の山」と向き合うのが怖いのかい？

俺はアメリカ人がアメリカの事件を扱った映画をアメリカ人がどう思うか、
それを知りたくてアメリカの映画評を漁ってみた。
漁った結果、"アメリカ人ですら"、この映画を真剣に取り扱ってる事を得心した。

君がイラン人の反応を見極めたいのなら、イラン人の映画評を読むしか無い。
読んでサンプルを収拾することだ。
座り込んで「〜だと思いませんか？」なんて言い返してる暇にね。

君は今の所、
「この映画はプロパガンダを意図して作られた」という根拠を提示できてない。
選り好みしてられる身分じゃない筈だぜ。

>>172
わかりました。ありがとうございます。…。

ペンタゴンにぶつかったのって飛行機じゃなくてミサイルでしょ。
機体が写ってる写真がどれだけ探しても見つからない。
乗客の死体も出てこない。
地面の中に飛行機がめり込んで埋ってしまったって当局は説明しているらしいが
一体どうよ。
小学生が考えたみたいな話だ。

どっちが小学生なんだか

>>176
＞「この映画はプロパガンダを意図して作られた」という根拠を提示できてない

証拠を出せゲームが始まってるよ〜
はっきりした証拠がだせるような問題じゃないって、なかったけ？

>>176
＞イラン人の映画評を読むしか無い。
しかしそんな事言ってること自体既に、
イラン人はそういうだろうけどオラ知らねエエ、
俺におせーてくんなきゃ、ウンと言わないよ、すねちゃうもん、て所か。
あと、ネットの意見といいつつ、目の前の160の意見は無視ね、気に食わないという理由で。
　俺には自分の都合のいい世界しか見えないもんね、か

この映画を見て椅子裸夢教の過激派は怖いとおもいました

そして、この日本にも犬作氏の殉教精神論を涙流しながら聞く
カルトの男集団がいる事に恐怖しました

>>176
＞それを知りたくてアメリカの映画評を漁ってみた。
＞漁った結果、"アメリカ人ですら"、この映画を真剣に取り扱ってる事を得心した
・・・ははあ、それが妙な自信の源ですな、だがそれもまったく怪しい、
　大量の映画評など簡単に読めるものではない

あんたが映画評を読んだ証拠をだしてもらいましょう。それには
１何件よんだか（日本のYahooでさえ384件ある
　http://moviessearch.yahoo.co.jp/detail/tymv/id324192/
　相当な件数読んだんでしょうなあ）
２読んだ主な映画評サイトのリスト
３映画評を「眺めた」のでなく「読んだ」証拠として、
　A何割が肯定で何割が否定か、Bその内容の分布あらまし、Cドアを破るシーンについてどう感じているか、示せ
４映画評を「読んだ」証拠として、
　Aあんたが典型と思う映画評のサンプル、Bこの映画をプロパガンダとするもののサンプル、を示せ
５アメリカには戦争反対者が存在する、そうした集団がこの映画を見た映画評のサンプル、を示せ

上記証拠を出してもらいましょう。でないとあなたがアメリカの映画評を読んだ事自体が嘘で、今まで結局妄想並べてただけという事ですな。

>>174
＞「プロパガンダ」という言葉は、宣伝や煽動の意味で使われる言葉だ。

ただ言い切れば通るわけないだろう。あたしは「意志の勝利」という最も有名な映画を例に説明している。
プロパガンダ「映画」の定義づけをしているようだが、その主張を検討する上であんたが言うプロパガンダ映画とはどんなものか、例をあげて説明してもらいたい。
それが納得いくものなら、主張にも信頼性がでよう。
ただしプロパガンダ一般ではなく、「プロパガンダ映画」である。

でなきゃもはや、妄想の開陳にすぎない。

>>179

下の答えを教えろ。ペンタゴンにぶつかったという飛行機と乗客はどこ行ったのか
何故死体も出てきてないのか、飛行機の写ってる衝突写真もないのか。
あったら見せてくれ。

＞ペンタゴンにぶつかったのって飛行機じゃなくてミサイルでしょ。
＞機体が写ってる写真がどれだけ探しても見つからない。
＞乗客の死体も出てこない。
＞地面の中に飛行機がめり込んで埋ってしまったって当局は説明しているらしいが

>180
はっきりした証拠が出せない時は、
いたずらに誰かを揶揄したり非難したりはしないもんなんだ大人は。

>181
> しかしそんな事言ってること自体既に、
> イラン人はそういうだろうけどオラ知らねエエ、
> 俺におせーてくんなきゃ、ウンと言わないよ、すねちゃうもん、て所か。

いや、「読んでもいない他人の感想を勝手に代弁するな」と言ってる。
「イランでは貶されてるに"ちがいない"」ってのがもうファンタジーなんだよ。

> あと、ネットの意見といいつつ、目の前の160の意見は無視ね、気に食わないという理由で。
> 　俺には自分の都合のいい世界しか見えないもんね、か

無視なんかしてないぞ。俺は却下したの。理由を説明した上でね。
気弱な印象操作なんてしてないで、しっかり>176に反論しな。

>183

それじゃ、お前さんにも俺と同じだけ読んでもらおうかw

ttp://www.imdb.com/title/tt0475276/

ここはたぶん、アメリカの映画情報サイトとしては最大級だ。
俺はアメリカ映画を見た時は、ここの"USER commentsを一通り読むのを楽しみにしてる。
まあ最初の10ページだけでもいいから読んでみな。

>>187
証拠、証拠という人が「たぶん」なんで言葉を使うのはしらけます。
それに187は>>183の答えになっていないと思う。
「じゃ」は出来る限り使わない方がいいですよ。
「じゃ」は大抵相手の問いに対してオウム返ししやすい便利な言葉ですから。

この映画だけだと座りが悪いから、
同じ題材で超くだらない映画を撮るといいと思うんだよね。ロシアとかが

どのみちペンタゴンにぶつかったのはミサイルだろあれ。
遺体も機体も全く回収されてないし、衝突映像もないもん。
その点の疑惑を追った映画があるらしいがＩＭＤＢとアマゾンでは
検索できないって週刊現代に前書いてあった。
なんて映画だったけなあ。

>187
だって俺、「183の問」に答えてるつもりないもん。
「なんでそんな条件が必要なのか」を提示できるなら答えよう。

感想を寄せた素人達の割合や特定場面への言及の数を集めたって、
「この映画を"作り手が"どういう意図で作ったか」は判らない。

観客がどうこうというのは、君だけが一貫して拘ってる事だ。
俺は「観客だってそんなに馬鹿じゃないんだよ」と言ってるだけ。
その俺に厳密さを要求して君自身は逃げる気かい？そりゃ通らないさ。

ただ、IMDBの映画評は参考になる。
普通のアメリカの映画好きが、どういう尺度で映画を見てるかを
教えてくれるからね。騙されたと思って読んでみるといい。
採点なんてしないからさ。

一方で、君は未だに、この映画がプロパガンダとして作られたという
根拠を提示できてない。
これは「観客の反応」以前の問題だ。
中傷した上でその理由を明かしていないんだから。

君自身が言った事の根拠を問われている訳だ。
それに答えられないなら、君は謂れの無い中傷をした、という事になる。

えーと・・・>>187って22が書いたって
言った方がいい？

22 → ブッシュ
プロパガンダ厨 → アルカイダ
その他のスレ住人 → UNITED93の乗客

映画で描かれた不毛な戦いがこのスレで再現されている…

今のところ93便乗客はオロオロしてるだけですなｗ

>>194
いや全くw
そろそろかーちゃんに電話してみっかな「この世で一番愛しています」

（ﾟДﾟ）ﾊｧ?とか言われてガチャ切りされそうw

果たしてこのスレの住人に反撃のチャンスはあるのだろうか・・・

>192
ごめん、まちがいた

真知が居た

このスレ見なかったら、ラストの所は事実の部分と思っていたな。
不明の部分だけフィクションで分かっている部分には完全に忠実という形を
取った映画と思っていた。
ラストが事実と違うと分かるとなんか感動が薄れたな。
面白かったという気持ちは変わりないけど。
事実に基づいた話としても、乗っている客とか飛行機の名前とか実際と違う設定だったら
感動が薄れる事は無かったかもしれないけど。
アメリカではコックピットに入ろうとしたが、「入れなかった」という事は
広く知れ渡っている事なのかな？

プロパガンダが云々て書き込みがなくなったら普通に過疎ってる
のには笑ったｗ

十分に過疎って戻って来ないのを確認するまで油断しちゃなんねぇぞ

やっぱりユナイテッド凄いわ。
WTC糞杉。隣のババァないてんじゃねえ

んだ。油断しちゃならねぇ。

つまらなかったWTCを見て
この映画の凄さを再認識した。
映画館で見なかった奴はザマーミロって感じだね。

多分カメラ酔いだと思うんだが後半1時間吐きそうな程気分悪かった
もう一度ちゃんと見たいがDVDならまだマシだろうか

普通の映画としてみてくれないのかな。
普通の映画だとして見ればものすごくいい出来なんだけど。
なしてこういうあほがわいてくるんだろ。
単なるかまって厨じゃん。

>206
なんでも陰謀論に結びつけたがる奴ってのはいるもんなのさ。

>>207
てめーが言うなよｗ

>208
俺は陰謀論なんて持ち出してないもん。
「普通の良い映画だ」って言ってる。
>206をものすごく長文にすれば俺になるのさ。

>>209
あんたの言わんとしてることはわかるけどさ。。
なんつーか・・・もうちょっと穏やかな物言いってできないもんかなあ。
議論スレ読んでても「何が何でも俺の意見が絶対正しい。逆らう奴は許さん」みたいな
高圧的な態度が見え隠れしてるんだよね。あんたにその気がないとしても。

片っ端からいきなり「却下」だの「まちがい」だの言われりゃ相手だっていい気はしないだろうし
仮にあんたがそう言われたらいい気分じゃないだろ？するなら別だけどｗ
目的はどうあれ、少なくとも相手と「議論」をしてるんだからそれなりの態度で臨むべきだと思うが、どんなもんかね。

あんだけ人が死んで
戦争になって
まだ知り合いが中東にいるかもしれないのに
単なる映画として観れるかって言われても
簡単じゃないと思うけどね

ほとんどの日本人にとっては他人事ですから

>210
不快にさせちゃってるのは悪いと思うけれども、
まああれが俺のやり方だから。
レス番号かなんかであぼーんしといておくれ。

「WTC」、評判悪いけれど、現地に到着した警官達が
WTCを見上げる所だけは「ユナイテッド93」に拮抗してたと思う。
その場にいるかの様な臨場感を提供できてたって意味で。

>>213
いや、あんたが悪いと思ってるのがわかれば俺はそれでいい。
最近は論議はもっぱらあっちでやってくれてるしね。
ただ「売り言葉に買い言葉」って言葉もあることだし
できるだけ喧嘩腰にならんでくれると助かる。
あんたの態度が相手の態度になって跳ね返ってくる可能性もなきにしもあらずだからさ。
宮本武蔵の映画で、武蔵が住職の鍬に反射した自分の殺気に怯む場面があったのと同じで。

WTCは俺の知り合いが先日観たんだが、「阪神大震災を思い出した」と
言っていた。ビルが崩れる映像があまりにリアルで思い出さずにいられなかったそうだ。

190 ：名無シネマ＠上映中 ：2006/10/06(金) 10:36:51 ID:BpmRKDoQ
どのみちペンタゴンにぶつかったのはミサイルだろあれ。
遺体も機体も全く回収されてないし、衝突映像もないもん。
その点の疑惑を追った映画があるらしいがＩＭＤＢとアマゾンでは
検索できないって週刊現代に前書いてあった。
なんて映画だったけなあ。

↑　ミサイルじゃなくて、無人有線の飛行機（戦闘機だったみたいですよ）だよ。
　だれが操縦してたかというと、イスラエルのモサド（ciaというかアメリカ政府も手引きしてやってるんだけどね）

>214
どこのスレの誰だろうと、馬鹿には馬鹿と言うさ。

「WTC」のリアリティってのはディテールを積み上げる事で
成立してるリアリティなんだよね。舞い散る書類の束とか。
要するに「テレビで見たあの映像が大画面で眼前に！」の臨場感。
同じ手法でもっと観客を震え上がらせたのが「宇宙戦争」だったりする訳だがw

一方で「ユナイテッド93」は、同じディテール積み上げるにしても、
観客自身が体験した事のあるディテールで前半を構築してみせた。
離陸を待ってる間の退屈さとか、空港の雑然とした感じとか。
管制室にしたって、ちょっと忙しい職場なんてどこもあんなもんでしょ。

そういう「身近に知ってる感覚」ってのをそのまま維持した上で、
無理無く後半のハイジャックにスライドさせてってるのが上手い所だと思う。

この映画が神だとしたらWTCは並の映画

ちなみにＷＴＣとは、、、

280 名前：名無シネマ＠上映中 投稿日：2006/09/18(月) 01:27:32 EQ4eqbya
>>273
よし。俺が大雑把にあらすじを教えてやる。

ﾄﾞｶｰｰｰｰｰﾝ！
ニコラス刑事埋まる。
ﾔﾍﾞｰ腹が痛くて氏にそうだYO！チョビヒゲ、お前もか！
二人で禿増し愛、助け求めるも発見されず夜になって捜索打ち切り。
そこへなぜか田舎から出てきて勝手に進入した信心深い元海兵隊の軍曹が発見。
ﾔｯﾀｰ！刑事見つけたよ！
助かったYO！ｻﾝｸｽｺ！

「その後、軍曹は海兵隊に復帰。イラクへ行った」

>>215
有線なのかよ！

http://www.asyura2.com/0610/war85/msg/563.html
投稿者 彗星 日時 2006 年 10 月 12 日 00:54:18: HZN1pv7x5vK0M
イラク人死者６５万人超に　米大学の調査で推計
【ロンドン１１日共同】英医学誌ランセット（電子版）は１１日、２００３年３月
のイラク戦争開戦後から今年六月までの３年余りで、戦争やその後の治安悪化、テ
ロなどによるイラク人の死者数が約６５万５０００人に上ったと推計する米大学の
研究結果を発表した。
　英米系の非政府組織（ＮＧＯ）イラク・ボディー・カウントは報道を基に、開戦
後のイラク民間人死者の累計が最大で４万８０００人を超えたとしているが、今回
の推計値はこれを大幅に上回っており、情勢の深刻さをあらためて浮き彫りにした。
　米ジョンズホプキンズ大などが、イラク４７カ所で約１８００世帯、１万２００
０人以上を対象に、これまでの家族の死者や死因を調査。それによると、開戦後の
死亡率は開戦前の２倍以上に跳ね上がり、人口１０００人当たり年１３・３人だっ
た。
　サンプル調査の結果を全土に当てはめ、同国人口の２・５％に当たる６５万人以
上が戦争とその後の状況変化の犠牲になったと結論づけた。
　暴力による死者は約６０万人とみられ、うち半数以上の５６％が銃撃による死
者。米英など外国軍が原因となった死者は３１％で、残りが自動車爆弾や他の爆発
物などによるものと分析している。

（23:59）

http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=intl&NWID=2006101101000870

DVD発売情報はまだ〜？

AVID編集の弊害の見本みたいな映画だったな。
PCモニター上の小さいウィンドウで編集が完結していて
大きなスクリーンで見る観客の生理を全く考えていない。
臨場感とやらを演出する手持ちカメラもわざとらしい動きばかり。

おいおい 落ちるって

某映画のお陰で難癖つけるバカがいなくなって良かった！
あとはまったりDVD発売待てばいいだけ・・・
しかし2枚組の遺族へのインタビューって重そうだ

これは酷いプロパンダンガ映画どすね(藁

>>224
DVDの発売ってもう決まったの？

>>226
つ　http://www.amazon.co.jp/gp/product/customer-reviews/B000GPPF5O/ref=dp_nav_0/503-9755967-7584732?ie=UTF8&n=561958&s=dvd

>>227はピーター・マークル監督のものですね
グリーングラスのDVD北米では発売済みなので多分年末か年初にでると思いますよ

しかし原題”Flight93”を”エアポート/ユナイテッド93”という題でこの時期販売するのは混乱を招く
これって販売元のアルバトロス・フィルムの良識を疑いますね

>>229
まあアルバトロスだから。
アルバトロスは、あのジャケのやたら描き込みの激しい細密画で
一発で「あ、アルバトロスだ」と判るから、さほど紛らわしくもないけどなｗ

>>229
アルバトロスに良識なんてありません。

「死霊の盆踊り」を超えたと言われる不朽の駄作【チアリーダー忍者】なんて
ものまでリリースしてます。
http://www.albatros-film.com/trailer/movies/cheerleader.wvx

これそんなに面白いのか？
死人に口無し映画じゃなくて？

どうやらプロパガンダ映画で決まったようですね

>>228
ちっ、ばれたか…。

｜Дﾟ)ﾖﾝﾀﾞ?

週間プレイボーイ　大橋美歩さんのコラムにこの作品が
http://sakuratan.ddo.jp/uploader/source/date24058.jpg

正直今年最高のアクション・パニック映画だと思う。

>>237
同感だな。

>>229>>230
ビデオ見終わったからさっそく感想を書こうと思ったら違う作品なのかよ
どうりであんまり面白くないと思ったよ
ツタヤもわかりやすいとこ置いとくんじゃねえよ

>>237
同じ事を“Ｍ＠ＳＴＥＲＶＩＳＩＯＮ”が自身のブログで書いてました。
「エアポート」シリーズ史上はじめての「ハイジャックされた飛行機が墜落して
終わる映画」である。実話でなけりゃそんな脚本にゴーサインが出るワケがない」

これは酷いプロパンダンガ映画どすね(藁
でも
ワールトトレードセンターよしりはましか(藁藁

誰かさんが、他の人が読み流していた文章の中から
「プロパガンダ」の言葉に過剰反応しなければ、
この映画にプロパガンダを意識するする人は少なかっただろうに。
もう一つのスレがage進行で伸びれば伸びるほど、
プロパガンダの疑い（の討論）がある映画である事を宣伝してしまうし。

むしろ、どういう点でプロパガンダと感じたのかが知りたいですね。
Ｗｉｋｉｐｅｄｉａによると、プロパガンダの定義は以下のようになります。

レッテル貼り―攻撃対象にネガティブなイメージを押し付ける。
華麗な言葉による普遍化―価値と認知度を植え付ける。
転移―人が認めやすい権威を味方につける事で、自らの考えを正当化する。
証言利用―“信憑性がある”とされる証言で、自らの主張に説得性を持たせる。
平凡化―送り手が受け手と同じ立場にあると思わせ、親近感を持たせる。
カードスタッキング―都合のいい事柄を強調し、悪い事柄を隠蔽する。
バンドワゴン―その事柄が世の中の権勢であるように宣伝する。

この点で行くと「証言利用」「平凡化」が一番最初に来て、後はかろうじて
「カードスタッキング」位だと思うのですが。

>>242
あっちがなかったら
こちらでもう一度同じことが繰り返される
だけだと思うが。

俺んちはプロパンガスだお。

あっちのスレ、更新ないじゃん、プロパガンダで決定か

一人ではしゃいでる腐女史があまりに痛いんで
レスする気が失せたんじゃないか？ｗ

>242
人のせいにするなw
見てない奴が風評に踊らされても別にいいじゃん。
見た奴がどう評価するかが大事なのよ。こういう映画は。

ペンタゴンにぶつかった飛行機は乗客の遺体も機体の残骸も発見できていない。
捜索されている写真もない。
理由は、「ペンタゴンの下の地面の中にめり込んでいって捜索不能」
と当局が説明している。

みなさんこれを信じますか？

ワールドトレードセンターとセットでツインプロパガンダー
なんちゃって
しかしなぜこのようなプロパガンダに曝されねばならないのか我々は断固抗議する！
一方は乗客が英雄、一方は海兵隊が英雄、アメリカ人は英雄を指向する
あなたも英雄になれる、なるべきと刺激する、
そーかそれでイーストウッドが星条旗を作ったんだ
出て来い責任者！　でてこいアメリカ！

この映画と対にすべきなのはスネークフライトじゃないかな？

>>251
youtubeに『Snakes on a united93』ってのがありますしねぇ。

>>249
WTCの中に旅客機が見事に吸い込まれていく非現実的な様を見てるから
納得できる。

非現実的といえば、ビルに突っ込んだ時の飛行機、大画面でみても
客席の窓が見えないくらい逆光が酷くて真っ黒だったね。
当時も言っていた人がいたけど、崩れ落ちる三つのビルが解体工事みたいにきれいに崩れて非現実的な世界を感じたね。

>>250
私には死にたくないから、ハイジャック実行グループに立ち向かった様にしか
見えませんが。
もっと具体的に説明できませんか？

実際問題として消防士や９３の乗客を
米国では英雄だと報道してきたんだから
そこは別に間違ってないよ
変な突っ込み入れて議論スレ化させないようにお願いします

>>256
そうやって人の意見を封じておきながら
自分の主張を混ぜ込む方法は汚くないかね。

汚いと思うならそれでもいいよ
続かなけりゃ俺はいいんだ

>>255
なんで死にたくないと思う？乗客達は？我々は？
ヒントは電話のシーンにあると思うよ。

>>256
>>258
議論にウンザリしていた、と言う事でしょうか？　だとしたらすみません。

>>259
念のために遺言や遺書を残すのは普通の事じゃないでしょうか？
日航１２３便の事故の時も遺書を残した人がいますし。
機内で電話が使えると言うことであれば、機内での携帯電話の使用が禁止されて
いるのであって、インフラが整っていれば使えると言う事ではないでしょうか？
実際、飛行中の機内でこっそり携帯で電話している人がいますので。

ワールドトレードセンターもなんかきな臭いな、
なんでこんな映画作るんだ？もっと平和なのにしてくれ

>256
いや、この映画は報道をなぞってない。
93便の乗客は、映画の中ではどうみても「暴徒」だもんね。
「WTC」のマリーンはなんかイッちゃってる人だし。

英雄を見たくて映画館に行った観客は多いだろうが、
見事に肩すかし喰わされた訳だ。

あと、続けてほしくないならキュー振らない事。
俺は別に議論にうんざりしてないから、お前の気分はどうでもいい。

最後の飛行機は米軍に撃墜された説が有力だよな。

当時の直後のニュースで遺族が直前まで中の人と携帯で話していた内容からすると、
そうだと思う。

いつの間にか乗客が戦って美談になってるけど・・・。

>263
通話内容ってどんなの？

誤報という事で数時間テレビで未確定情報として報道されただけで、ネットにも残らないのが多いよね。
その中に本当は事実というのがあるかもね。
俺は「みえる…」という通話があったという誤報？が印象にのこるな。

あっちのスレで追い出されてやってきたか

せっかくしばらく静かでまたーりしてたのに・・・

>>267
自分で言うのも何ですが、確かに変な陰謀説マニアを引っ張り出してしまった
ようです。
申し訳ございません。

毎日新聞１０月１７日］ ( 2001-10-17-13:11 )
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200110/17/20011017k0000e040073000c.html
2001年10月17日

転落死：ＮＨＫ解説主幹が放送センターで


ＮＨＫ解説主幹の長谷川浩さん（５５）が東京都渋谷区神南のＮＨＫ放送セ
ンターで転落死していたことが、１７日分かった。

ＮＨＫによると、長谷川さんは１５日午前、同センターの敷地内で倒れてお
り、間もなく死亡した。警視庁代々木署は「事件性はない」と話している。

長谷川さんは７１年にＮＨＫに入局。政治部、バンコク支局長などを経て、
９８年から解説主幹を務めていた。安全保障などが専門で、最近では１０月
１０日放送の「特集・あすを読む」で米国同時多発テロ関連の解説をした。

>>268
失せろ

>>270
お前がな

>>270
そうだ失せろ

機内のクレジットカードでの通話
あれは衛星電話だが
１通話につき１０ドル＆１分ごと５ドル
だったかな。バカ高い。

普通エコノミーの連中が使うことは皆無。
他人が使ってるとこ見たことないし。
一度使ってみたい。映画の状況では嫌だが。

そういえば、
おだんご頭のスチュワーデスのおばさん＆空軍の女の子
に萌えた。

死ぬかもしれんのにケチってどうする！
電話して下さい

>>272
君はあっちから出てこなくていいからw

DVD11/30だってね

>>276
おお！金額等他の情報は出てましたか？

詳細出ていたけど、1枚組しか出さないって事かなぁ？特典付2枚組は無しか・・・

■UNSD-45093 ■カラー ■本編約111分
■16:9LB（シネスコサイズ） ■片面2層
■音声：英語（5.1ch）・日本語（5.1ch）・
タイ語（5.1ch）
■字幕： 英語・日本語・韓国語・タイ語・インドネシア語・北京語・広東語
●2006年 ●アメリカ映画

よくみたら、1枚にまとめたって感じだね

■ポール・グリーングラス監督による本編音声解説
■ユナイテッド93：遺族と映画（約50分）
　●俳優と遺族
　劇中で乗客を演じた役者たちは、遺族と対面する。自分の演技は受け入れてもらえたか、
　という不安の中、遺族たちの温かな受け入れに、思わず泣き出してしまう役者たち。
　●あの日からの遺族
　息子を失った一家。今なお悲しみから立ち直ることのできない父親。事実を受け止め、
　衝撃と哀しみを乗り越える母親。妻と子を瞬時に亡くした苦しみから逃れられない男性。
　娘の友人たちと思い出を噛みしめる女性。幼い娘に父の死を教える若い母…。
　『あの日』を境に激変した彼らの人生。遺族が語る、『あの日から今日まで』。
　 ●遺族試写会
　ユナイテッド93便の乗客・乗組員の家族の協力があって初めて実現した今回の映画化。
　『どんな映画になっているのか』『お涙頂戴映画になっていたらどうしよう…』遺族たちは、
　大きな不安を胸に、遺族試写会へ足を運ぶ。彼らは映画をどう評価するのか。
■犠牲者を偲んで
　一瞬にして命を絶たれた乗客・乗組員たちの人生、そして素顔とは。
　一人一人の姓名、仕事や学業の略歴、93便搭乗理由。
　余りにも突然もぎとられてしまった彼らの人生にふれる、思い出の記。

見たことないけどおもろいの？WTCでもかなり楽しめてしまった俺だが、買いかね？

>>279
アメリカ版の２枚組のボーナスディスクには
管制官等地上組のインタビューが入ってるが
日本版にはなさそうだな。

管制の一番偉いおっちゃんとか、デブい管制官とか
スクランブル機のパイロットの兄ちゃんとか出てる。
英語字幕があるので、リスニングがヘボい人でも見られる。

ちなみに、発売後アッつう間に売り切れたので、
欲しい人はeBayとかへ。

>>281
�d
2枚を1枚にした関係で少し削られたか
リージョン1が再生できる人はそっちもいいかもね
とりあえず自分は日本語版買うかな

タイ語5.1chって凄そうだな。

>>280
陰謀論信者以外は
かなり買い。

あっちのスレ、「512k超えたからもう書けないよ」だってさw

ユニバーサルってアジア圏はみんな一枚のDVDで出すからなぁ。
俺も管制官のインタビュー聞きたい。

他の映画はかなり前から予約受け付けるのに今回は40日前に告知かぁ
密林は予約開始まだだし、すこし冷遇なのかな？

け、システムにも追い出されてやんの

(=ﾟωﾟ)ﾉぃょぅ

あまぞん　昨日予約したぞ

陰謀厨だのプロ厨だのは新しくスレ立ててやってくれよ。
こっちであの調子でやられたらかなわん。

密林検索しても出ない
かなりしつこく探したら出てきたんで予約はできた・・・
なんだかなぁ

>290
予告しておく。プロパガンダ厨の行く所常に俺は現れるぞw
ていうかもともとここでやってたんだし。

136や49は今頃どうしてるだろうねえ。
136なんか知識を披露する場所がなくて
WTCのスレにでも行ってるんじゃないか？ｗ
>>292も行ってみたらどうだい？ｗ

>>292
取りあえず息抜けや。お疲れ。

と思ったらもう新スレができとるじゃないの・・

な・なんだってー！！

http://www.asyura2.com/biz0310/war40/msg/241.html
投稿者 乃依 日時 2003 年 10 月 05 日 01:03:50:YTmYN2QYOSlOI

ブッシュ米政権の「テロに対する戦争」とは真っ赤な嘘。本当は全世界民族の自由を破壊するための戦争であると（ジム・マース）。

>>292
ついに負け犬決定かよ、こいつのあほ論理は本当にひどかったな
ここまからも消えな

>>298
うぜえな。
お前もあっち行って参加してこい。

>>293
時々、名無しでこっちにも顔出してますんでご心配なく。

しかしDVD待ち遠しいですな。

ＤＶＤ待ちきれないあなたは>>227のＤＶＤをﾄﾞｿﾞ−

>>301
ここの予告編を観る限り結構良さそうだけど、どうなんだろね？
http://www.albatros-film.com/title.phtml?titleid=489

こっちは家族との会話の描写も多そうだね。
大体の会話内容はそういうところのサイトやジェレ・ロングマンの本で知ってるけど、
映像化したものも観てみたい。
レンタルがあれば借りたいところ。

計画されていた９・１１――主要メディアに見られる２００以上もの「決定的証拠」【永久保存版】（１）
http://www.asyura2.com/0601/idletalk20/msg/147.html
投稿者 馬場英治 日時 2006 年 9 月 04 日 02:07:31: dcAX/x0KhXeNE
http://exodus.exblog.jp/4093209/
前便で書いたように８月３１日のワールドフォーラムの会場で私は左の書籍を買っ
てきた（きくちゆみサイン入りだよ！）．ゆみさんは「平和省の創設」を提唱され
て国際的に活躍されているが，現在「９１１のウソを暴く」という最重要なテーマ
で映画『９１１ボーイングを捜せ』を引っさげて日本中を飛び回っていらっしゃる
．この本は私が何年振りいやもしかすると十数年振りに自前で買った本であるから
，本来は書評を書くべきところかもしれないが，むしろ私はこの本の巻末に収録さ
れた資料編２を全文転載（３本に分割）することでそれに代えたい．
ネット上には９１１に関する資料・論考は山のように堆積しているが，中々全貌を
掴みきれない恨みがある．この資料集は２００１年９月１１日に発生したいわゆる
同時多発テロが米国政府中枢の承認のもとに決行された国際謀略であることを裏付
ける２００余の確定した事実の集積である．すべて（一ないし複数の）メディアに
よって確認され，報道された確定的事実ないしリアルな裏づけのある実名証言のみ
が分かり易く分類されて列挙されている．

WTC公開にあわせたリバイバル上映やってたので見てきた。

WTCよりこっちのが更に淡々とした感じ。
派手さがない分、かえってリアルに感じるかも。

エンドロールの最後に航空会社からの援助は受けていない、
とか書いてあったけど、どういう意味を持つんだろう。

乗客からの電話を受けた家族や恋人の描写があれば
もっとよかったかな。

あっちのスレは詭弁が支配する独裁スレになってるよ、こっちにしよう

正直甘く見ていた。5年も経ったしな気分で気軽に見ることは出来ない、5年
後という早い時期だからこそ後ろを振り返り、そこから考えてゆく必要があ
ることを改めて感じさせられる映画。

2001年9月11日。誰もが震撼した記憶に新しいあの同時多発テロの映画化、
しかも本格的には5年後にして第1弾。「良く出来ている」と言うのが恥ずか
しくなるほど「意義深さ」のある映画に仕上がった。構成的には単純明快、
殆どの出来事は承知の通りで事件後にテレビなどが取り上げたそのままを再
現したVTRのように進んでいく。殆どドキュメンタリーのように進む出来事な
のに、結末がわかっていても目を背けたくなる。
これはこのテロそのものが持っていたパワーが圧倒的大部分を占めているの
だろう。見終わった後、善悪に分けられた【テロが起こった理由】まで考え
させられる。
つまり観客が現在の5年後に目撃することによって、その風化を食い止めるパ
ワーを持っている映画なのだ。

>>305
あっちは特殊なスレだからｗ
こっちが本スレなんだし、普通の感想はこっちでいいと思う。

こっちにもいるけどねw

>>308
お前さんはちゃんと棲み分けてるからいいんで内科医ｗ

あれ？このパターン…。こちらでも…。

どんなパターンだ？

こっちにもいるのか、意地だな
しかしプロパ○○は動かないだろ、Yahooでそう書いてた人もいたし
こういうのは大きな声では言わないんだよね

プロバイダと言えば、ブシェミがやってたＣＭの接続会社って無くなったの？

そうそうプロパ○○○は動かない、どのプロバイダを通しても有効ね

ええ「WTC」見に行ってブシェミがカメオで出てないか探しましたともさ。

>312
>314
挑発しない方がいいんじゃないか？俺平気でまた始めるぞ。

>>315
気持ちはわかるが明らかにそうとわかってる
挑発にほいほい乗るなよｗ

なんだ、こっちでも自演してるのか

おーい22ー、あっちでお座敷呼んでるぞー

今見た
最後機体が見つかってなかったけど結局どうなったの？

墜落して全員死亡

堕落して全員脂肪

いや本体自体が見つかってなくて探してたじゃん
見つからないなんてわけがないと思うんだけど

本体が見つからないから、ラストは暗転にする事で結末をぼかしたって事？
機体（死体も？）が全く見つからない墜落事故って過去にあるの？
でも、犯人の赤いヒモ（旅券もだっけ？）が見つかったってニュースがあった気がする。
映画で犯人が頭に巻いていた奴。
電話や音声記録では分からない部分でしょ。
なんか訳あって報道出来なかっただけで、赤いヒモと一緒に
死体も見つかっていると思うのが普通では？

そこまで物語と事実を混同してしまう
意識の方が謎だ

その物語に事実を多く織り交ぜているんだから、どこからどこまで事実を採用したか話したっていいじゃない？
事実（911）を忘れるなというのも、この映画のテーマだと思うしね。

アメリカ、特にニューヨーカー達にとって
ただの物語として片付けられるのだろうか？

公開からDVD発売まで早すぎｗ

DVD早く出て嬉しい〜
でも日本公開前に米でDVD出るのは勘弁だ

大韓航空爆破事件も機体や死体見つかってないらしいね
あれも映画化されてたな

>>329
米軍機が民間機を隠れ蓑に偵察飛行していたのでロシアに撃墜されたって話だな。
表報道では冷酷なロシアが無実な民間機を撃墜したことになっている。

DVD早すぎWWWW

中間選挙にあわせた？

釣だとは思いますがｗ
アメリカじゃずっと前に出てるし、日本でも公開終了して3ヶ月後くらいで出るのおおいよ

WWWWとwの板挟みにされちった（ ´・_・｀）

中間選挙にあわせてDVDを出す？そりゃまさに政治宣伝プロパガンダやないけ

>>323
高高度で操縦不能に陥り湿地帯に墜落。
殆ど逆落としで沼に突っ込んだため機体の一部だけしか回収されなかった例ならある。

元CIAと海兵隊の諜報エージェントが911米政府内部犯行説
http://www.asyura2.com/0610/war85/msg/1099.html
投稿者 日時 2006 年 10 月 26 日 17:16:55: CjMHiEP28ibKM

元CIAと海兵隊の諜報エージェントが911米政府内部犯行説
----------------------------------------------------------
http://www.infowars.net/articles/October2006/231006Steele.htm
Ex CIA and Marine Intel Officer: 9/11 Was An Inside Job

Steve Watson / Infowars.net | October 23 2006

いい映画だったけど、二度観る気はしない。
なのでDVDはスルー。

面白い事は面白いんだけど、911の事を全く知らない状態観賞したら
つまらない映画だったんだろうなあと思う。
911を知らなかったら「そんなにアメリカの軍ってそんなにダメダメ？」「演出だろうけど犯人が普通の人っぽすぎで、かえってリアリティを感じられない」
「見にくい画面。ゆっくり観賞出来ない。演出過多」と思ったんだろうな。
観客が911があった事をリアルで知っている事を前提につくられているようにみえる。
特に空港シーンで乗客が乗り込むシーンはこれから何が起きるのか分かっていないかったらハラハラしなかったんだろうな。
だから俺もＤＶＤで本編をまた見たいとは思わないなあ。
見るとしても、日本人の登場シーンの確認くらいかな。
特典映像には興味あるけど。

２度目はあまり見たくないってのには同意
救いが無さ過ぎる・・・

日本におけるテロの危機（米○による）
http://www.asyura2.com/0610/senkyo27/msg/939.html
投稿者 国際評論家小野寺光一 日時 2006 年 10 月 27 日 01:48:45: 9HcMfx8mclwmk

実録パニック映画としてはかなり面白いと思う

DVD買って流しっぱなしにしたい
BGVにはもってこいだ

DVD買って流しっぱなしにしたい
プロパガンダにはもってこいだね、刷り込まれるうう

何を刷り込まれるんだよ？

>>342
サントラを買うことを
お勧めする。

というワシは、
流しながら
Jesus Christ! とか Oh,shit!
とか聴いてるが。

日本のマスコミは腰抜けか？自民党と癒着せずにもっと気張れよ！

米国民の８１％が９．１１に疑念を持っている

＜NYTimesとCBS世論調査＞ブッシュの9/11情報を疑うアメリカ人が８１％（angusreid）

ブッシュ政権は9/11テロ攻撃問題で情報を明らかにしてこなかったと多くの
アメリカ人が考えている。New York TimesとCBS Newsが行った世論調査に
よれば、回答者の53％がブッシュ政権は何かを隠していると考え、28％は嘘
をついていると信じている。テロ攻撃に前だって知りえた情報についてブッ
シュ政権が真実を伝えていると答えた者は、回答者のわずか16％とangusreid
（10月14日付）は世論調査結果を伝えている。この数字は2002年調査より5
％下がっている。
記事はアフガン侵攻の経過を触れた後、最後に調査結果を次のようにまとめている。
政府が真実を語っているとする者　　16%（2006年10月）　　　　 21%（2002年5月）
事実を隠蔽しているとする者　　　　53%（2006年10月）　　　　 65%（2002年5月）
ほとんどデタラメとする者　　　　　28%（2006年10月）　　　　 8%（2002年5月）
分からない　　　　　　　　　　　　 3%（2006年10月）　　　　 6%（2002年5月）
⇒
http://www.angus-reid.com/polls/index.cfm/fuseaction/viewItem/itemID/13469
Angus Reid Global Monitor : Polls & Research
Americans Question Bush on 9/11 Intelligence
October 14, 2006

某英国ブログへの投稿　　バブル経済の演出と自作自演テロ
http://www.asyura2.com/0601/dispute24/msg/630.html
投稿者 戦争屋は嫌いだ 日時 2006 年 10 月 26 日 18:49:42: d/vusjnSYDx0.
以下興味のある人はどうぞ。文末にグリフィン教授の「最新作」ビデオリンクもあります。
余談だが、例のプロパガンダ映画「FLIGHT93」と「World Trade Center」は英国
で公開されたが極度の不入りに泣いているようだ。FLIGHT93の方は早々と安売りDV
Dが発売されているし、World Trade Centerの方は主演男優としてニコラス・ケイ
ジまで動員して大宣伝攻勢をかけたにもかかわらず公開1週間後にはもう1日2回の上
映（人気の高い映画は朝から晩まで６回くらいは上映する）になっていた。ボロボ
ロの興行成績だったに違いない。やはり大衆はそれほど馬鹿ではないので、インチ
キプロパガンダ映画はもういいかげんにせいよ、というのが本音のようだ。

「FLIGHT93」ってユナイテッド９３のこと？それってプロパガンダなの？

プロパガンダだと煽って一体誰の得になるのかわからんがDVD予約した

俺の得になると思ったのでプロパガンダだと言われてもDVD予約した

実を言うとプロパガンダが好きなのでDVD予約した

この映画を劇場で見て、もの凄くショックを受けた。
売り上げが遺族に渡る、というので、当然DVDを買って貢献したいと思います。
けれども、こんな事を言うのはヒンシュクかもですが、
特典映像がないというのはあまりにも。。。
もっと高くても良いから（６０００円とか）、この映画を撮るための
遺族への取材インタビューなども、入っていたらもっとこの事件を
風化させずに済むと思います。それだけが残念です。
買うことは買いますが。
変なレス、ごめんなさいね；；

>>352
いやいやw
素直な感想で良いと思うよ。

DVDの収益も遺族に行くんだっけ？

>>330
そっちじゃなくって北朝鮮の工作員に爆破された方の事件の事じゃない？
「真由美」ってタイトルで韓国で映画化されたけど、遺族のファビョりっぷりが
うっとおしかった。

>>353
初回売り上げは、確か、９３便メモリアル建設費に渡るらしいです。
遺族に、じゃなかったですね。

「このDVDの初回売上げの一部は、93便が墜落したペンシルべニア州シャンクスヴィルに造られる予定の
フライト93・ナショナル・メモリアル建設費に寄付されます。」

となってます。
アマゾンでもう予約しちゃいました！！

素直な感想、この映画ってまじでプロパガンダだよなあ、でもレスしないでね
私は感想書いただけ、議論なんかしたくない、
議論したい人は専用スレがあるからね、そっちから出てこないでね
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/movie/1161418273

>>356
感想は自由だけど、そう思った理由書かなきゃ
単なる荒らし。
荒らすなら出てってくれ

>356
> 私は感想書いただけ、議論なんかしたくない、

釣られて欲しがってるのを無碍にしちゃ魚の名折れってもんだ。

この映画にプロパガンダの要素は一切無いよ。
これは感想でも議論の糸口でもない。単なる事実だ。

君の要望は承ったが、まちがいは訂正しておかないとねw

プロパガンダなんだなあって感想、でもレスしないでね
議論なんかしたくない、 そう思っただけ
議論したい人は専用スレがあるからね、そっちから出てこないでね
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/movie/1161418273

ああ、墜落したのはテロリストと客が無理な操縦したから。
ボーイング社の機体性能のせいじゃない、ってプロパガンダだな

今までの航空パニック映画は、機体にも問題があったからなあ

プロパガンダかどうかは別にして、その見方は面白いな。

>359
>358

君が泣こうが喚こうがレスはついちゃうのよ。

>360
あれ十分な高度があったとして、最初の急降下状態を切り抜けたとして、
生還する目ってあったんだろうかね。
着陸する時に結局あぼーんな気もするんだが。

あほか、痴呆化してるぞ

ちょwww

>363

まぁ骨の無い事。
「したくない」ってより「できない」んだろうなぁ。

そういえば、女性が墜落しそうな旅客機を操縦するサスペンス映画が数年前になかった？
そんな感じの映画ポスターを見たような気がする。

タービュランス？

エアポートシリーズでそんなのあったな。
操縦士が死んでCAが操縦するってやつ。

>>367
ああ、乱気流！
ありがとう。
多分自動操縦になっていたのが、助かる一因になる話だろうな。
この映画を見ると、あの飛行機で自動操縦になっていないまま、
操縦士が二人とも死んだら絶望的なのかなと思った。

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%EF%BC%99%EF%BC%91%EF%BC%91%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E3%81%AF%E5%B7%A8%E5%A4%A7%E3%81%AA%E5%98%98%E3%82%92%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%9F&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
９．１１アメリカは巨大なうそをついた、ジョン・コールマン

なぜ米国同時多発テロはあの大惨事となったのか。
なぜテロリストは易々と作戦を遂行できたのか。
誰もがいだく疑義疑問にアメリカは納得のできる説明を提示していない。
本書で暴露される驚愕の新事実が、アメリカ当局が真実を公表できない、真の理由そのものである。
三百人委員会の闇の計画、秘密専制政体が支配する新世界秩序の暗黒の未来、９・１１は序曲なのだ。
これは、諜報情報を収集精査、命懸けの真相暴露だ。

１章　アメリカの巨大な嘘を暴く
２章　大きな変化、その陰には必ず三百人委員会の姿がある
３章　民主国家アメリカはこうして破壊された
４章　秘密専制政体の巧妙な支配システム
５章　同時多発テロは悪魔の目的のための手段に過ぎない
６章　徹底検証、ＷＴＣ攻撃にはこれだけの嘘がある
７章　ポスト９・１１に具現する戦慄の暗黒世界

−ローカルルール−

緊急を要する事態が発生したため、ここでローカルルールを設けます。

22の相手をしてはいけません。
22は映画板のあちこちに出没し、電波を撒き散らしている荒らしです。

＊22に返事をしてはいけません。＊
＊返事は22に餌を与えるだけです。増長してスレの害となるだけです＊

22は徹底無視、完全スルーの方向で対応すること。

>>355
DVDの方はメモリアル建設費にいくのね。
どもども。

>371
あっちでも書いたけど、俺を無視すると俺の貼付ける「結論」が通っちゃうぞ。

>369
「タービュランス」は地上で本物の飛行士がシュミレーター乗って控えてて、
終止無線で交信しながら着陸してったんだよね。

「エクゼクティブ・ディシジョン」の場合はやっぱり双発機の免許持ってる奴が、
「近所にいつも練習してた滑走路があるからそこに降りる」って言って
無理矢理そこにジャンボ降ろしてた。

９３便はパイロットの他に地上誘導員も乗り合わせてたらしいから、
連携プレーでなんとかなったかも知れない。でも地上の協力は必須だね。

>>371　　アイアイサー！了解。

というか既にほぼ実現されてますな、22が何貼り付けたって誰も反応しないぜ

じゃ好きに貼付けられる訳だw
まあ気になる人は22であぼーんしてくれれば。

※あぼーん機能のいい所は、
　私怨で締め出ししようとしている当人は、
　どうしても気になってあぼーんできない所にあったりするw

93便の大嘘を暴く！　2006年になって初めて導入された旅客機からの携帯電話アクセスサービス
http://www.asyura2.com/0610/war85/msg/1186.html
投稿者 戦争屋は嫌いだ 日時 2006 年 10 月 29 日 21:47:36: d/vusjnSYDx0.

↑
アホか。クレカで通話してたじゃん
つーか、映画がなぜ面白いのかについては全く理解できない
典型的なトップダウン思考だな

>>377
携帯で通話シーンもあったよ。
376のリンク先は本当かどうか良く分からないけど。

2001年当時はアメリカでの携帯電話普及率が低かったと聞いているから
圏外の地域がかなりあっても不思議じゃないと思うけど、実際どうなんだろう？

アナログ携帯電話なら通話できるだろ。
低高度で飛んでたらなおさらさ。アホクサ。

で、ワシはお団子あたまのスチュワーデスがいいと思う。
http://www.imdb.com/name/nm2107865/photogallery

なんかアポロ陰謀説と変わらないよね
本人たちは本気なんだろうけど

>>378
376のリンク先にあるシステムは航空機内に専用のGSM基地局を装備して
地上との間はSATCOM(通信衛星)を使い洋上を含めた地域で安定して携帯電話を
使えるようにするというシステムです。
http://www.ericsson.co.jp/press/2005/20050613.html

上記システムが未装備の航空機内での携帯電話の使用はその方式にもよりますが
エリア化されている陸上部の上空を飛行している場合なら巡行高度においても
概ね使用可能です。
参考までに当時アメリカで主流のD-AMPSやAMPSといったシステムの携帯電話は
大ゾーン方式(一つの基地局が受け持つエリアが広い)なので陸上部を飛行する
国内便の航空機内なら十分に使う事が可能です。

またアメリカの場合普及率云々で圏外が多いというのでは無くルーラルエリアが
大多数を占めるために結果圏外が多くなるというものですが前記したアメリカ独自の
携帯電話システムはこのアメリカ独特の特性を考慮して設計しているので
面積辺りのエリア化では日本を凌ぐものがあります。(特に歴史の長いAMPS方式)

つまりUAL93便で携帯電話云々というのはナンセンスですし見当違いのリンクで
航空機内での携帯電話の利用云々をいう>>376のリンクはどうかと。(所詮Asyura)

ここか前スレでもあったけど、自分達に都合の良い部分意外は無視だからねぇ＞陰謀論者。
９３便の乗客の声も、「まるで台本を読んでるようだ」と、評されてたな。

>>382
「まるで映画を観ているようだ」と言われた事件だもの。
何故映画みたいと思ってしまったのか。
単なるニュース映像を傍観者として観ているから？
陰謀説の人は、その理由を探しているんじゃない？
俺もなんであんなに綺麗に３つのビルが崩れたのか今でも不思議だよ。
真珠湾の陰謀説もあるし、どうてもいい事（否定もしない）のような気がする。

>>383
まぁ現実がドラマに追い付いたというか想像し得ない事が起きると
ドラマみたいに作り物に見えるからな。
ただ陰謀を仮定するのは表現の自由だから勝手だけど>>381のように
事実と異なる事で陰謀とするのはどうかと思う。
仮定は想像は良いが嘘はいけない。

個人的には何はどうあれテロリストを含む44人の乗客・乗員の命が
失われたのは事実だしその事実を隠さずブラックアウトで映画を終わらせ
後味の重い作品に仕上げたばかりか陰謀派にプロパガンダ映画と言わせるまでに
作品を作り上げたグリーングラス監督の力量は凄いと思う。

大体プロパガンダが目的なら政府の失態はもっと過小に書かれるだろうし
追悼式や大統領演説のシーンを入れて愛国心を煽るんじゃないか？

>>381のようにではなく>>381の参照元(>>376)の様にです。

この映画で一番凄いと思うのは普通は卑小な悪人に書かれるテロリストが
その様に書かれておらず観客が感情移入してしまう様に書かれた事だと。
ハイジャックされるまでのテロリストに感情移入してしまった人は
少なく無いと思う。
特に冒頭のニューアーク、テロリストのリーダー(Ziad Jarrah)が
家族に電話で最後のメッセージを贈るシーン。このカットを入れたのは
監督の力量だと思う。

描かれてなかったと言うより
そういうテロリストが出て来るタイプの映画じゃなかっただけでは？

こっちでも似た様な話してるんだな。

やっぱり真面目にリアル指向すると、
単純な悪玉とか単純な英雄とか出せなくなると思うよ。

>>384
政府の失態を公表された通りに描く事によって、反感持たせないようにしているんだなと思った。
公表のそれ以上もそれ以下も描いていないと俺は思う。
この辺りは人それぞれ感じ方がかなり違うだろうね。

ニコラス・ケイジ主演の「ザ・ロック」のエドハリスは結構悲壮感漂ってて
良い感じだったとおもうけどなぁ。やっぱり実在の人物のインパクトには勝
てないか。

これは井筒の映画よりタチが悪いな。

どうせ共和党の圧力で作られたお涙頂戴だろ。
戦闘機撃墜説を打ち消すためだと容易に判断できる。

映画としての出来は抜群

>>388
その論法で行くなら

政府の失態を公表された通りに描く事によって、
反感持たせないようにしているんだなと思った。

政府の失態を過大に描く事によって、
反感持たせないようにしているんだなと思った。

政府の失態を過小に描く事によって、
反感持たせないようにしているんだなと思った。

どれでもいける

演出力の無さを手持ちカメラでごまかしてるだけだったな。

議論スレが墜落した件

これはラストで飛行機が墜落すると知っているから面白かったけど、
完全創作の話として見るとつまらないような気がする。

>>393
前方で見て
酔ったので
逆恨みしているだけだろ？

ttp://www.ufc.jp/video/index.htmlに監督のインタビューがあったのでさわりだけコピペ

Q：どうしてユナイテッド93便をテーマにしようと思われたのですか？

A：「9.11」が起きたときのことはハッキリと覚えています。編集室で『ブラディ・サンデー』（2002・未公開）の編集作業をしているときでした。
ガーディアン紙に勤めている友人が電話をかけてきて、「テレビをつけてみろ！　飛行機が貿易センタービルに激突した！」と言いました。
それから一週間くらい経ち、その事故が偶然起きたのではなく、テロによるものだということがわかってきました。
次はどんなことが起こるだろうかと考えていると、『ブラディ・サンデー』とテロ事件には、驚くほど関連性があると感じました。
そのことに気付いてからは、「9.11」に関する作品を作ることは、私にとって必然になりました。

>>393
あれを演出力の無さをごまかしてるだけと思ったのなら馬鹿すぎる

馬鹿は自分のレベルで相手を見くびるからねえ

>>398
でも、確かにやり過ぎだよね。
観客が落ち着いて見る事より、リアリティを優先したのかもね。
だから、そこが「普通の娯楽映画ではない」と思わせる理由になっているかも。

この映画、アメリカ映画で日本人（日系人？）が出ているのに、そこを宣伝に使っていないよね。
今までアメリカ映画に日本人が出ると、マイナーな映画でも、一言くらい紹介されるのに
この映画に関しては今のところ雑誌で触れているの見た事がない。
見ても気付かない扱いだから？
それとも普通の映画じゃないから？

これセルとレンタルでは収録内容違うのかなぁ？
映画館で見て非常に感銘は受けたが
何度も見るのは辛い内容だから買うべきかレンタルか迷う

BGVに最適だね

ちなみに
英語版のＤＶＤを持ってるが
映画館で感じたほど
手ぶれは感じませんね。

>>400
映画秘宝で犠牲者の中には日本人の大学生もいたって劇中の写真つきで紹介してたよ

>>403
VFXはテレビで見るとどんな感じですか？
デジタルコンポジットのアラとか

その日本人役の俳優の紹介はあったの？
日本人が乗っていたという事実ばかり説明されていて、
その俳優の紹介を俺は読みたいのに見つからない。
アメリカで舞台とかやっている人なのかな？

>>393
いや「手持ちカメラのブレ映像」ってのも、
演出のためのマテリアルの1つと考えていいんじゃないかと。
いや言いたいことは解るんだけど・・・。

似たような話で最近だとホラー映画なんかで
「突然のデカイ効果音で驚かす」ってのもよく「安直」と批判されるけど、
あれも「演出力の無さをデカイ音でごまかしてる」んじゃなく、
「デカイ音で驚かすという演出」でいいんじゃないかと。

同じ手持ちカメラの映像でも、U93と「ブレアウィッチ」あたりを比べると、
その"演出力の差"に愕然としたりする。
どんなに揺れてもブレても、「ユナイテッド93」は、
映すべきもの、見せるべきものをきっちり映し出してるんだよね。

普通にレール敷いてクレーンのっけて撮らないと難しい様な
移動撮影を、手持ちで全部やってのけちゃったっていう凄さも、
もう少し評価されてもいいと思う。

>>406
久下さん役の俳優さんだけじゃなく、ほぼ全員無名の役者だからなぁ。
見ることの出来ない舞台や発見困難なエキストラっぽい仕事を紹介されても
しょうがないしなぁ。

若いテロリスト役のお兄ちゃんはマッチョで笑顔もナイスな池面だったので
成功して欲しいな。

Q：他の作品以上にキャスティングが重要だと思いますが、どのように決めたのですか？
A：
　「9.11」は映画の中の出来事ではなく、普通の人々の身に起きた事件なので、よりリアリティが強く出るようなキャスティングをしました。
出演者の多くはベテラン俳優ではありませんでしたが、彼らの演技は事件の経過とともにみるみる激しさを増していき、まさに私が求めていた演技だと思いました。
俳優たちに演技への要求を伝えると、彼らは次第にそれに応える演技ができるようになり、そうなることで、他のキャストたちも次第に演技のレベルが上がっていきました。いろいろなことが複雑に絡み合い、面白い相互作用が生まれたと思います。

>>408
そお？俺は「ブレア」や「天使の涙」と比べたら
いい演出ではないなあと思った。
あとスクリーンで上映を考えた撮り方していないような気がした。
テレビ放送向けっぽい感じ。ニュース番組の特集の雰囲気を意識してる？

あの手持ちカメラの映像じゃなかったらここまでリアルに感じられることは無かったと思う

手ぶれは自然に起こるもの。意識して起こすものじゃない。
自然にオペレートされた手ぶれは気にならないが
この映画のような意図が見える手ぶれは逆に見苦しい。
頑張って揺らしているのを感じさせるようなのは下の下。

>411
「ブレアウィッチ」はビデオ撮り。汚い映像を味方にしてる、
というか寄りかかってプロットの荒さをごまかしてる。
C.ドイルの「天使の涙」は、前作もそうだけど、カメラが激しく動く
シーンではシャッタースピードを遅めに絞りを解放気味にして、
残像効果で絵を散らしつつ対象物を印象づける手を使ってる。

「ユナイテッド93」の場合、あくまで映像はシャープかつ硬質。
どんなにカメラが揺れてもフォーカスだけは絶対外してない。
むしろ「スクリーンでないとその情報量を維持できない」撮り方だと思った。

ニュース番組を意識したっていうのは間違い無い所だろうね。

お団子頭のスチュワーデス
http://www.trishgates.com/

他の人もよろ。

>>414
うん、「ブレア」と「天使の涙」は貴方の言う通りで、ブレにするシーンの選び方がうまいと思った。
この映画はどう撮ったんだろうね。手振れっぽいシーン多用はしているけど
やはり>>413の言う通りブレの不自然さを感じる。
>>414も指摘している通り、ピントが合い過ぎなんだよ。
普通に撮って、後でブレを加工したシーンが多いのかもしれない。
普通のブレじゃないから気持ち悪くなる人もいたのかも。
そこまで行かなくても、ブレながらもシャープな画面を追うので精一杯て
思考が停止してしまった人もいるんじゃないかな？
そこが狙いじゃなかったら、演出としては惜しいと思う。
この映画が好きだから余計気になる。

>416

俺は「不自然なブレ」は特に感じなかったな。
別にコンピューターでモーションブラーやってる訳じゃなく、
普通にカメラマンがカメラ抱えてるだけだからね。

意図的にブレを起こす事と、
「必然的にブレが起きる状況」を意図的に選択する事は、
似てる様で微妙に違う。

後者の場合、ショット単位で見て行けばそこに作為は無い訳だから。


後、「ブレる」事と「揺れる」事は別の現象。
この映画、フレームは揺れまくるけど滅多に「ブレる」事は無い。
ルック的には「天使の涙」の完全な逆をやってると思う。

>>414
>シーンではシャッタースピードを遅めに絞りを解放気味にして、
>残像効果で絵を散らしつつ対象物を印象づける手を使ってる。

シャッター開角度をほぼ90度固定で撮ったと撮影監督がインタビューに答えているが。
残像を普通の撮影方法よりも少なくする手法だな。
シャッタースピードはほぼ全編に亘って24fps。遅めに撮ってる部分なんて印象に無いがね。
あまりいい加減な事を言わないように。

>418
ソース見してみ。

>>418
やめろ、やめろ、
22はゴロだぞ、関わっていい事はないスルーが一番、利口者は皆無視してる

何も技術的な知識が無いのが丸わかりだな。
映画撮影用のカメラで「シャッタースピードを遅くする」というのがどういう事なのか
自分で書いてて説明出来んのと違うか？

>>419
>普通にカメラマンがカメラ抱えてるだけだからね。
いちおう、このソースを見せて。

残念ながら普通にカメラを抱えて撮るだけでは再現出来ないブレも多かったですなぁ。
ブレの幅、速さ、動きの立ち上がりの鋭さはカメラの質量に依存する。
プロユースの大型ビデオカメラの手ブレと携帯で撮ったムービーの手ブレは同じにはならないのはこのため。
軽量のArri235を使ったとしてもただ抱えただけでは無理なショットも多かったね。

>>419
画面見てれば通常の映画よりもシャッターアングルが詰めてあることは一目瞭然じゃん。
お前はそのソースを劇場の大画面で見てきたんじゃないのか？

カメラは望遠レンズで寄るから揺れる。
飛行機内は前と後ろの2台で撮影して、
通路の下からのショットでは天上にレールしいて、
後で映像処理で消したそうだ。

>424

ちょっと確認するぞ。
俺が書いた>414は、「天使の涙」の撮影の話をしてる。
勘違いしてないか？

>422
それは話が逆。
>416が「擬似的なブレを加工した」ソースを出してくるべきなのよ。
普通の映画は普通にカメラ抱えて撮るんだから。

>423
それ、具体的に指摘できるかい？
俺には見破れなかったね。

>俺には見破れなかったね。
だとしたらお前の目がその程度だったというだけの話なのさ。
以上、終了。

>>427
臭うな、お前ｗ

DVD発売を間近に控えて、人も戻ってきたようじゃな。

>>428
ああ、夕食に餃子食べたから少し臭うかも知れん。
まあ勘弁してくれw

>>426
普通の映画では普通なのか…。あっそ。
じゃ去るね。

てか「人工的な不自然な手ブレ＝後で加工したもの」以外に出てこない辺りが何とも。

人工的な手ブレを作り出したいとして、普通に撮影した後にデジタル加工で
画像をブラすのはこの映画のような場合、あまり賢い方法ではない。
背景のミニチュアに人物を合成した後にデジタルで揺れを加えるのはよくある方法。
こういう事をやりたい場合には35mmフィルムの4パーフォレーション分をフルに使って
スタンダードサイズで撮影した素材同士を合成した後に、シネスコなりビスタなりの
フレームをスタンダードの範囲内で動かして擬似的なブレを作る。

しかしこの方法だとブレを作る「のりしろ」はフレームの上下にしか生まれない。
要するに殆ど上下の動きしか生み出せないんだな。左右にも「のりしろ」は生まれるが
ほんのチョイ程度なので、それ以上の振幅幅が欲しい場合は左右の「のりしろ」を
ペイントなり別素材の繋ぎ合わせなりで人工的に作り出してあげなくてはならない。
当然、これにはポスプロ段階での手間が掛かる。

今は合成が無い場合にはそんな手間は掛けなくても良い。
シフトレンズを発展させた特殊レンズを使う。これがトレンド。
これがどんなモノか？と言うと何層ものレンズの集合体であるレンズ群の
「先玉」と呼ばれる部分だけを振動させる。「先玉」というのは被写体に一番近い
先っぽに露出しているレンズのこと。この部分だけが空中に浮かんだような形式になっていて
それをブラせばフィルムの感光面に結ばれた像も激しくブレる仕組みになっている。
先玉だけなら重さも軽いので、カメラ本体を振動させるよりも早くてシャープな振動が生まれる。
元々は爆発の振動などをもっと鋭くさせたいという要求から生まれたモノであるんだけど
ＴＶドラマなどを中心に「手持ち感を生み出すレンズ」として気軽に使われるようになった。
これを装着していればドリーの上に乗せたカメラでも疑似的な手ブレを生み出せる。
最近のものは知らないが、初期型の場合カメラオペレーターの他にこのレンズのオペレーターが必要になる。

こういう機材を使っているかいないかに関する最良のソースは出来上がった画像だったりする。
見抜ける人は見抜けるし、大部分の見抜けない人には絶対に見抜けない。だからこそ未だに手軽に使われている。
そんなに違いがあるのか疑問な人は非力な助手がヒーヒー言って担ぐような映画用カメラと同じ重量の物体を肩に担いで
左から右へ鋭く振ってピタッと止める事に挑戦してみよう。停止点でピタッと止められる人はいない筈だ。
それだけの重量がある物体の動きを制止するには、当然の事ながら大変な制動力が無いとならない。
制動力が弱いと停止点より右で止まるし、強いと左へ揺れ返しが来る。ホンの一例だがこれが「自然なブレ」の例。
だけれど先に説明したようなレンズの場合、先玉はそんなに重くないのでピタッと止まってしまう。
この違いを見抜くのに必要なのは理屈でも何でもなく「経験」以外に殆ど手は無いと思う。
もちろん「経験」の前に「知識」が無いと何もならないが。「そういうものがある」という知識がないと
「何だか違う‥‥けど何で？」で終わってしまうからね。

あと細かいことであるけど、基本的に手持ちカメラというのはよほどのポジションの要求が無い限り「抱えて」なんて
オペレートしない。軽いビデオカメラならともかく、映画用のカメラの重量を一日中抱えていたら
カメラオペレーターの腰はすぐ限界を迎えてしまう。膝をついてでも何でも良いので肩載せで何とかしようとするのが普通。

ところで「シャッタースピードを遅く」というのはどういう事？
これって24P収録だったの？詳しく教えておくれ。

>>433
「シャッタースピード云々」は別の映画の事らしい。
この映画が24P撮影だったのかは知らん。

ほーら詳しい人が出て来ちゃった。

>432-433
詳細説明ありがとうです。
俺が「抱えて」って言ってるのは比喩的表現だから気にしなくて良いよ。
ラボで疑似的なブラー付けてるんだって主張への反論だから。

「ユナイテッド93」の場合、ご指摘のレンズは合わないんじゃないかな。
爆発とかの一瞬の振動じゃなくて、「手持ちカメラのフィーリングの再現」
をするって話だから。

で、「そんな事するなら実際にカメラ持った方が楽じゃん」と、
普通の人は考える。
グリーングラスもそう考えてそう撮っただろうって俺は思ってる。

あなたのプロの目には「ユナイテッド93」はどう写った？
特殊レンズの出番はあっただろうか？

>427
要するに指摘できないのね。
ここまで来たら言いっぱなしは通らない。
指摘できないなら、君の説は却下。

http://www.asyura2.com/0601/dispute24/msg/697.html
投稿者 夢の中でランデブー 日時 2006 年 11 月 20 日 16:00:35: g.74HMK5rhQXg
以下はhttp://www.asyura2.com/0601/dispute24/msg/611.htmlの続きになります。
少しずつ書きためてきたものを放出します。
1. 911事件の際、WTCビルには内部に爆発物が仕掛けられ、それが爆発したのか否
か。この問題は事件後５年目、今年の９月１５日に、やっと答えが出た。これまで
、陰謀論者と政府とは、見方が正反対であった。しかし、この日を以って、この点
の理解・認識には差がなくなった。なぜなら、この日の定例記者会見で。ブッシュ
大統領自身が、これを事実とて認識していることを、明言したからである。この明
言により、今後、爆弾が仕掛けられたいたが、政府はその事実を隠している、と青
筋立てて、批判する必要はなくなった。ホワイトハウスのホームページに行き、９
月１５日の記者会見記録を読んでほしい（会見の模様をビデオでも見ることが出来
る）。上から８段落目を以下に抜粋する。

http://www.whitehouse.gov/news/releases/2006/09/20060915-2.html

22が>>423と>>427を同一人物だと思っているなら
お目出度いことこの上ない話だ。

別人でも同じ事じゃないかさ。
「指摘してみい」と言われて誰も指摘出来ない。
指摘できないうちの一人が強弁で言いくるめようとして失敗した。
それだけの事さ。

「ユナイテッド93」の画面の揺れはポスプロで作ったものじゃない。
これはいいのね？

画面の揺れは望遠レンズだからだろ？
長回しでアドリブみたいな演技させてるから、
カメラが役者の動きを必死に追ってる。
緊迫感を出す狙いじゃないか？

画面の揺れなんてどーでもいいじゃんか。

ちなみに俺はこのスレ初書き込みの人だからな。
くれぐれも同一人物って勘違いすんなよ。22房

「名無しなら意味なし」で却下されるぜｗ

>440

技法にこだわると見えてくる物もあるもんだよ。
今ここで出てる様なのはこだわり方を間違えてると思うが。

>>434
別の映画の話でも構わないよ。
35mmのムービーカメラで「普通の映画よりシャッタースピードを遅く」っていうのが
どんな事をやってるのか見当が付かないので説明して欲しいな、と。
22の事だかられっきとした根拠があって書いてるんでしょ？
技術的な事が難しいから説明しにくいと言うのならソースを示してくれるだけでもいいよ。

>>438
>「ユナイテッド93」の画面の揺れはポスプロで作ったものじゃない。
とは言い切れない。全編ポスプロで作るというのは現実的じゃないので有り得ない。
だけど合成が絡む部分は出来るだけ画面にブラーが掛からない状態で撮影して
合成が完了した後にブラーを掛けるというのが通常の手法。
ブラーだらけの画面に合成処理をするというのはこれも現実的じゃない。

この映画ってエアポート ユナイテッド９３
とは違うよな？

全然別物。

「エアポート ユナイテッド９３」って粗筋だけ読むと展開が同じっぽいけど
ストーリー的にどう違うのか分かる人いる？
近くのレンタルショップにないし、暫く映画みる暇ないし。
ただ、雑誌の紹介記事に載っていた写真でも、赤い紐を頭に巻いている犯人がいたな。
あれ、どういう意味なんだろう。

>443
> 35mmのムービーカメラで「普通の映画よりシャッタースピードを遅く」っていうのが
> どんな事をやってるのか見当が付かないので説明して欲しいな、と。

一番手っ取り早い説明はサンプルにあたること。
まずは「天使の涙」を見て来ておくれ。

> ブラーだらけの画面に合成処理をするというのはこれも現実的じゃない。

ILMの長年のマッチムーブ研究のおかげで、これはもう過去の話なんだわ。
フレーム内の対象物の位置を補正する技術ってのはかなりのもんなのね。
位置情報を掴む目印さえ設定出来れば、オブジェクトの位置関係なんて
ソフト側でほとんど補正出来ちゃうんだわ。

だから「合成が必要だからカメラは絶対FIX」なんてのは今ありえないのよ。

でもって、この映画に「合成が絡む場面」てもの凄く少ない。
飛行機の窓の外映し込む時位でしょ？
そういう短い場面だけ疑似ブラーつけたからって、>411辺りが言う様な
「技法として全編疑似的に揺らしてみた」なんてのからは遠い訳で。

>まずは「天使の涙」を見て来ておくれ。
うーん・・・「5ドルは惜しいw」と言った人間が
他人に出費を強いるとは・・・

>>447
>一番手っ取り早い説明はサンプルにあたること。
>まずは「天使の涙」を見て来ておくれ。

そんな面倒な事をしなくても、カメラを作っている会社のＨＰでカメラのスペックを見ればわかる。
「普通の映画」というのは通常の場合「シャッタースピードの遅さMAX」で撮られる。
そうした方が露光量のロスが少ないからね。蛍光灯などのフリッカーと同期させる必要がある場合や
プライベートライアンのような狙いがある場合にはそれより早くなったりする。
でもその「遅さMAX」の値は10年前から今までずっと変わってないんだな。
24P収録されているのなら話は別だけど、フィルムで撮られている作品で
「普通の映画より遅く」が実現したのなら、かなりのトピックだ。
各社が生き残りを賭けてデジタル化に動いている時期になら尚更だね。
ところが、そんな話はアメシネにもカメラメーカーやレンタル会社から送ってくる資料にも載ってない。

>ILMの長年のマッチムーブ研究のおかげで、これはもう過去の話なんだわ。

なんだかマッチムーブを軽く見過ぎているな。
トラッキング対象のマーカーにブラーが掛かっていたら手作業で補正しなくてはならないのは
今も昔も変わらないんだけど。なので合成が絡む場合は手持ちでも移動撮影でも
「ブラーを出来るだけ少なく」というのは今でも変わらない。
金が有り余っている大作ならともかく、制作費20億程度の作品の場合では
「ブラーは後で加えるので手持ちでもあまり揺らさないように」というオーダーは
技術が進歩した今でも普通に出る。
付け加えて言えば「ブラーの無い画面」が「＝FIX」以外の発想が出て来ないのは認識不足。

>448

そりゃあ「議論をふっかける側」と「ふっかけられる側」じゃ
立場も変わってくるさ。

>443殿は話を聞きたいと仰せなんだから、
その準備をしてくるのは当然でしょ？

という訳で、>449君はしっかり映画見てくる様に。
君が>449で話してる事が、俺の話と君の話が、
きっちり１０年ずれてる事に気付くと思うよ。

あと、マッチムーブに関する話は全然見当はずれ。

「演出効果の為に"映画全編に渡って"」ポスプロで手ぶれを
付け加える、なんて無茶な話を今してるのね。
ごくごく僅かなVFXショットの話はお呼びじゃないんだわ。

>>450
同じことじゃんかさ。
自説を証明するのに他人に出費を要求するって行為に変わりはない。
誰かさんがニューヨークタイムズの記事を5ドル払って読め、と言ったようにさ。
ソースはお得意のネット検索で引っかからなかったのかい。

ところでざっと検索してみたらこんなサイトが引っかかったんだよ。
ttp://www.eiga-kawaraban.com/98/98010602.html

蛇足だけど「"C.ドイルの"天使の涙」というのは正確な言い方じゃないだろう。
ドイルはあくまで撮影監督なんだから。

いや、『天使の涙』くらい見てるけど。
「普通の映画よりシャッタースピードが遅い」シーンなんて無かったけどね。
24fpsでそんな事が出来る機材なんて無かった頃だし。
付け加えて言えば今でも無い。
それが「ある」と言うなら根拠なりソースを示してくれってこと。

>ごくごく僅かなVFXショットの話はお呼びじゃないんだわ。
と言うなら>>447で
>ILMの長年のマッチムーブ研究のおかげで、これはもう過去の話なんだわ。
>フレーム内の対象物の位置を補正する技術ってのはかなりのもんなのね。
>位置情報を掴む目印さえ設定出来れば、オブジェクトの位置関係なんて
>ソフト側でほとんど補正出来ちゃうんだわ。
という「マーカーがブレている場合」には全然通用しない知識を披露しないことだね。

今、ホームページの予告編を見たんだけど、
不自然に横揺れするシーンは本編ではなかったんだっけ？
手持ちでゆらしたというよりは、
三脚みたいなものとカメラの間に車をつけて揺らした感じ。
予告編の為に修正しているのかな？

>>451
>ウォン・カーウァイ映画に必ず登場する撮影技法は、
>通常スピードで撮影した映像をオプチカル処理して
>スローモーションにする「コマ伸ばし」という技法でしょう。

・・・これってまじ？
だったら撮影の時にシャッタースピード遅くしてるんじゃないじゃん。

>451
> 同じことじゃんかさ。
> 自説を証明するのに他人に出費を要求するって行為に変わりはない。

いや、悪いんだけどさ、俺別に「天使の涙」の件がスルーされても
一向に構わんのよ。
何故ってここは「ユナイテッド93」の話をする場所だから。

「天使の涙」は、手持ちカメラによる映像がどんな効果を呼ぶか、
という話の比較対象として、>411が出して来た話なのね。

その話に混ざりたいなら、「天使の涙」「ブレアウィッチ・プロジェクト」
「ユナイテッド93」の３本を見てるのは最低限の条件なんだわ。

見てないなら話に混ざらなきゃいいだけの話。
「ユナイテッド93」単品を語るのには困らんでしょ？

>452
>447の最後の一段をしっかり読む様に。
俺は「可能だけど無関係な話」と最初にしっかり断ってる。
それを見過したからって逆切れはみっともないぞ？

あと、手持ちの揺れの話と疑似スローモーションは関係ない。
少なくとも俺は疑似スローモーションについては話してないしね。

で。
「普通の映画よりシャッタースピードが遅い」という有り得ないことを
「有る」と言い切るためのソースはまだでしょうか？

技法の話をするなら見た映画より技術を理解してるかの方が大事なんじゃないの？
反論されて「その話はしてない」とか逃げ回ってるだけならダメダメじゃん。

ま、「これを見てないなら話に入るな」っていうのも逃げかもね。
技術の事を知っている同士ならサンプル無くても話は通じるもんな。

ええと？スルーされても構わないって言ったら
「そこはお願いだからスルーして」が本音と受け止めていいのかなあ？

自分から喜んで違う映画の話に首突っ込んどいて

>俺別に「天使の涙」の件がスルーされても
>一向に構わんのよ。
>何故ってここは「ユナイテッド93」の話をする場所だから。

はないよなぁ。
それだったら最初からお得意の「却下」をしなきゃ。

あと>>455で

>少なくとも俺は疑似スローモーションについては話してないしね。

と言ってるが、>>414で言ってる

>シャッタースピードを遅めに絞りを解放気味にして、
>残像効果で絵を散らしつつ対象物を印象づける手を使ってる。

は正に擬似スローモーションなんじゃないのか？

いや。
そんな手法は「シャッタースピードを遅めに」っていう時点ですでに実現不可能ですから。
「可能である」という根拠があれば別だけどね。

そうすると>>451で紹介されてるページに
書かれてあることが正しいわけ？
「通常スピードで撮影して後加工でスローに見せる」ってのが。

>463
いや、それは疑似スローの話。
俺が話してるのは、タイムスケールを変えずに画面中に
残像効果を作り出した技法の話だよ。

例えば映画の序盤で殺し屋の隠れ家を彼の情婦件秘書が整える場面とか、
ラストで金城武がぼこぼこにされてる定食屋の場面とか。
手持ちで画面がくがく揺れるんだけど、フリッカーは起きないで
映像そのものがブレるのね。

そのブレた映像をそのまま何度も露光して疑似スロー作るから、
>451で紹介されてるページで言及してる様な効果がでる。
こっちはリドリー・スコットとかが好きで時々使ってる。

一方で「ユナイテッド93」の場合、カメラがどんなにブレても
フレーム内の映像は常にクリアなんだよね。
同じ手持ちカメラでも、明らかに方向性を変えて使ってる。


・・・・とはいえ不安になってきたな。
俺、両者の違いはシャッタースピード（シャッター開角度）の違いで
実現する物だと思ってたけど、他のやり方ある訳？

>457
> 技法の話をするなら見た映画より技術を理解してるかの方が大事なんじゃないの？

そうでもない。>393から始まった手持ちカメラ談義は、
「技法をどの様に活用してるか/活用に失敗してるか」の話だから。
そういう話なら活用された結果について云々できれば様は足りるのね。

もちろん技術について知ってた方がいいのは確かだけどさ。
そこを突き詰めると、ここはプロしか話の出来ない板になっちゃうぞ。

別にプロしか話せなくなる事はないと思うけど。
素人は素人らしく話せば済むことなんだから。
仮にプロだけ話す流れになっても、それはそれで楽しくロムさせてもらうし。

>>464
＞俺、両者の違いはシャッタースピード（シャッター開角度）の違いで
＞実現する物だと思ってたけど、他のやり方ある訳？
フィルムスピードを変える→コマ数が変わるので特撮とかじゃないと無理
HD撮影で電気的にシャッターを切る→この映画の話の場合には不適当
だから通常の映画（シャッター開角度180°）より遅くするためには
シャッター開角度が180°より大きくなるカメラが必要って事になるが
そんなカメラってあったっけ？

シャッター開角度という言葉がわからない人はこちらをどーぞ。
ttp://elokuvantaju.uiah.fi/nihon_go/kyoozai/satsuei/shutter.jsp

>>466
8ミリなら200度以上のものがあったが18コマ固定だったような気がする。
35ミリでは記憶にないなぁ。

>466-468

となると、「天使の涙」と「ユナイテッド93」、両者の手持ち映像の
質感の違いはどこから来るんだろうという話になる訳だが。

その前に「普通の映画よりシャッタースピードが遅い」っていうのはドコから来たのか？って話しもあるが。

22がなんで今までの話の流れから>>469の質問が出て来るのか理解出来ない俺は馬鹿だろうか？

22がある疑問について妙に避けている気がするのは俺だけだろうか？

ここって美味しい料理を食べた後
味の話はせず盛りつけや皿の話をしてるみたいなスレ？

料理を食べた後その料理の味について何も言わず
店の内装や外装、立地条件
料理人の趣味や女性関係、生い立ちについて語るスレです

味の話がしたいんなら、自分で話題ふりゃいいじゃねえか
それで続かないようならその程度の映画ってこった

味の感想を言いにくい流れになっているからねえ。

この程度で言いにくいとかありえねえ

ブランチでDVDの紹介やってるぞ

昨日文芸座の2本立てで見てきたよ。インサイドマンのときは人がいなかったのに、
ユナイテッドになると途端にほぼ満席になるあたり、人気の違いが浮き彫りに。
空港や軍施設の混乱した現場の中から、同時多発的ハイジャックの全貌が
次第に明らかになっていくプロセスの描き方がうまい。音声解析で「われわれはプレインズを〜」
で「複数の機がハイジャック！」のくだりは、既にこちらが全貌を知っていたはずなのにゾクゾクきた。
軍との連絡将校が全然見つからないとか、軍の戦闘機が非武装とか、ハイジャックに対して
なんら有効な対策が取れてない状況の描き方も興味深かったな。

リバイバル上映してたんで観て来た
ツインタワーに飛行機がつっこんだ瞬間しーんと静まる所とかを見て
あの時のショックを思い出したよ
ほんと頭真っ白になったもんなあ…

落ちていく飛行機の中でそれぞれの立場で必死になってる人達を見てたら
涙が止まらなかった
創作がどの程度入ってるのか知らないけど、みんなとても怖かったに違いない
臨場感のある映画だったから観ていて自分もすごく怖かったよ

なんだ、こっちに22は来てないのか。
さっき議論スレでひとしきり吹いてったんだが。

まじめな話してる人がいる時に邪魔しちゃ悪いっしょ。
俺がやってるのは別の映画の話なんだし。

珍しく謙虚だなw

半可通が技法の話をしていたらもっと詳しい人が出て来たので逃げているだけでは。
言葉遊びでカメラのシャッターは180度以上開かないもんね。

なんかやたらとシャッタースピード"だけ"にこだわる人いるけど、
俺が言ってるのって、
「この２本の映画の手ぶれの使い方は違うよね」だよ？

で、俺はそれをシャッタースピードの差なんだろうと言ってるだけ。

揚げ足とれそうだからってあまり必死になり過ぎて、
気がついたら自分だけあさっての方に走ってった、
なんてことにならない様にね。

>俺が言ってるのって、
>「この２本の映画の手ぶれの使い方は違うよね」だよ？
うん、それはわかってるよ。で

>で、俺はそれをシャッタースピードの差なんだろうと言ってるだけ。
と何で思ったの？　って訊いてるわけ。

>>485
＞で、俺はそれをシャッタースピードの差なんだろうと言ってるだけ。

だとしても

>>414では具体的に
＞C.ドイルの「天使の涙」は、前作もそうだけど、カメラが激しく動く
＞シーンではシャッタースピードを遅めに絞りを解放気味にして、
＞残像効果で絵を散らしつつ対象物を印象づける手を使ってる。

と具体的に言っておる。

>>486とカブるけど、その具体的な手法の説明の根拠はいずこから？というのが聞きたいわけ。

別に二つの映画の映像の違いには異論はないよ。

帽子かぶった何か主役っぽい奴
最後の方いないな

ギリで来た人？だったら一番良く見かける乗客が通路を走って操縦席に殺到する
スチール写真では、白いＴシャツ着てニットキャップ被ってる人の後ろにいる人
のように見える。違う人の事言ってたらゴメン。

>>489
そうそう。ギリギリで来た人。

見られるかな？３人目の人がギリな人のような。
http://movie.goo.ne.jp/contents/movies/MOVCSTD9087/gallery/p004.html

アメリカ版のサントラ
The Endは何時聴いても
トラウマになるな。

ほかの曲もそうだが。
明るい曲がひとつも無い。

>>488
"Hey, This is a suicide mission."
"Fuck!"
のファックの兄ちゃんだろ。

一応、貼っといて見る。

9.11テロの真相を追求するドキュメンタリービデオ日本語版配信開始
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1164682673/

「Loose Change 2nd Edition, 日本語吹き替え版」　グーグルビデオで無料配信を開始
http://video.google.com/videoplay?docid=4377032998245988095&q=Loose+Change+2nd+Edition

DVDレンタル開始されましたよ。

>>194
9.11トンデモ陰謀説信じてるやつは馬鹿丸出し。
http://www11.ocn.ne.jp/%7Enbbk/index.html

失敬、リンクミス
>>494ね。

>>495
なんかちょっと長時間読む気が失せるホームページだな。
配色のせいかなあ…。

DVD買って今みた
泣いた

わかってても最後３０分はすごいし地面みえたとこで泣くよね

DVDの映像特典が良かったと思う。

最後の攻防シーン凄すぎる
心臓痛くなった

まだ日本語版
ＤＶＤ届いてないので
未見だが、

テロリストの話すアラビア語は
やはり翻訳されてないんかね？
コーラン唱えているところとか。

>>502
どっかの某22によると
英語字幕が入ってたそうだが

特典映像のドキュメンタリーが秀逸の出来だった。
本編よりも・・・・
役者も監督もオールスタッフも、本当に遺族に真摯に接し、
信頼を得て、この映画を作っていたんだと再認識した。
遺族が、自分の家族が死ぬ映画を見て
「こんな素晴らしい映画を作ってくれてありがとう」
って言うって、凄いことだと思う。
レンタルで見た人、是非DVDを買って見て欲しい。
売り上げの一部が遺族の為に使われると思うと嬉しい。

長文。すいません。

胸痛むね・・・この映画
落ちていくとこはもう息がつまった

結末はわかりきってるからこそ
直前まで人間らしくいきている人々が描写されてて心を打たれた

看護師や元パイロットや元管制官まで乗り合わせてるとこは
事実とはいえ、ちょっとご都合主義すぎだろってｵﾓﾀ

事実だからしゃあないがな

>>507
実際何の役にも立たなかったんだから
御都合主義も何もあらへんがな

DVDで初見なんだけどこれってすげぇ映画だな。
結末わかってるのに最初から最後まで緊張しっぱなしで見れるのはすごいわ。
航空局や北米防空司令部の人たちの状況把握できないパニックぶりもたまらんし
最後の爆弾もってるやつへの突撃あたりから地面見えるところは食い入るように見ちゃったよ。
こんなにﾄﾞｷﾄﾞｷ緊張感の連続な映画久々に見たって感じ。

この映画見ながら他に思ったこと。
ジェリーブラッカイマーがこの映画作ってたら基地から戦闘機が発進しますた！ってところで
必ず戦闘機の離陸ｼｰﾝが入りﾊﾞｯｸにデンジャーゾーンが流れ、
93便の乗客間に男のｳﾎｯな友情が芽生えるなと。

落書きｽﾏｿ。

>>504
みたいなカキコミがあっても、社員乙！とか言われないとこが
この映画の凄さだなw

>>511
ブラッカイマーはCSIのプロデューサーでもあるし、マイアミとベガスのカラーの違いを見ても、
必要とあれば、作品に応じてスタイルを変えてると思うよ。

>>512
そういう反応が出て来るのは大ヒットを飛ばした大作に限られるってだけの話では。

>>514
あ、まあ確かにそうかも。
でもこの映画よりワールドトレードセンターの方が
ロングランって考えられないな。
やっぱ、ニコラスケイジの力か…

犯人は英王室に仕える英米合体チーム：ジュリアーニ元NY市長とカナダの民間軍事会社の絡み(「リバティー･フォーラム」より）
http://www.asyura2.com/0505/war72/msg/176.html
投稿者 Sun Shine 日時 2005 年 7 月 16 日 10:28:13: edtzBi/ieTlqA

7月15日付けの「リバティー・フォーラム」に、元ニューヨーク市長と今回TVで発言したピーター・パワーとの関係について、9.11問題の専門家として有名なニコ・ハウプトの見解が掲載されていますので、お知らせします。

やはりイギリス王室に仕えるアングロ・サクソン国々の仕業ということのようです。

>>515
>やっぱ、ニコラスケイジの力か…

監督やキャストのネームバリューの差というのは確かに大きいが
それ以上に元ネタになった事件のインパクトの差が大きすぎる。

ハイジャックされてから、必要以上に外の世界を描いてないのが良かった
ラスト30分はノンストップだったし
電話先の家族の画とかも描いてないから緊迫感が増す

　死　体　は　な　か　っ　た　ら　し　い　な　。

思ったこと
�@あの爆弾は本物？ 偽物？
�Aぶっちゃけトイレのなかでテロ行動されるんなら 飛行機のトイレって職員に（上半身部だけとか遠巻きとかでも）監視可能にしてよくね？
テロのリスクよりうんこの姿見られてる方がよっぽどええわ
�B操縦者をぶっ倒すのが遅い はよ引きずり下ろせよ
�C実際にああいう爆弾に会ったとして、どうすべき？ 爆発したからって墜落するの？
とにかく客総出で爆弾所持者をぶっ倒すのがいちばんいい行動？

トータルの雑感：とにかくテロリスト腹立つわ〜

>>520
�@偽物
�A常識的にｳﾝｺ見られるﾄｲﾚなんて置けない
�B飛行機は下を向いてた
�C自分で考えろ

ＤＶＤ見たよ。やっぱり劇場で見たときのような鑑賞後の脱力感は無いけど、
最後の操縦桿の奪い合いの部分では、自然に顎が上を向いてしまうな。
…って意味わかる？

DVD買って発見。

開始から1時間半近く経ったところで、テロリストが乗客に対し、
”No talk!（喋るな!）”と叫ぶシーンの直後。
アラビア語？の怒鳴り声が、日本語で「ぶっ殺すぞ」と聞こえる。

シリアスな映画の中、まさかの空耳アワー。

272 ：8 ：2006/12/02(土) 18:24:12 ID:WfZW0CgO

>269

うん、あれは気にかかってる。
俺、「残像を強調した技法はそれしかしらないから」っていう
素敵な答を用意していたんだがw
今はちょっと本筋の邪魔したくないからねぇ。

レンタルにはドキュメンタリーは入ってないのでしょうか？

俺がレンタルしたDVDには遺族との語らいが長時間入ってましたよ。

>>526
ありがとうございます

ヲレは
管制責任者のベン･スレンダーとかが
語ってるＤＶＤを持ってる。

レンタルでこの映画見ました
ちょいと質問なんですが、アメリカン航空11便ってボーイング757でしたっけ？

>>530
アメリカン11便はボーイング767。
WTCに激突した2機はどちらもボーイング767型機で
ワシントンDCに向かった(向かおうとした)2機がボーイング757型機。

AA11(B767-200)：WTCノースタワーに激突
UA175(B767-200)：WTCサウスタワーに激突
AA75(B757-200)：DOD本庁舎(ペンタゴン)に激突
UA93(B757-200)：ペンシルバニア州シャンクスヴィルに墜落

>>529だった。

しかも
× AA75(B757-200)
○ AA77(B757-200)

>>338
418 名前： 名無シネマ＠上映中 Mail： sage 投稿日： 06/11/18(土) 20:03:42 ID： X0dzyKY/

>>414
>シーンではシャッタースピードを遅めに絞りを解放気味にして、
>残像効果で絵を散らしつつ対象物を印象づける手を使ってる。

シャッター開角度をほぼ90度固定で撮ったと撮影監督がインタビューに答えているが。
残像を普通の撮影方法よりも少なくする手法だな。
シャッタースピードはほぼ全編に亘って24fps。遅めに撮ってる部分なんて印象に無いがね。
あまりいい加減な事を言わないように。

419 名前： 22 Mail： 投稿日： 06/11/18(土) 23:28:19 ID： 4OCNspqS

>418
ソース見してみ。


他人にはこれで自分は最後まで逃げ回りか。結局自分の主張はソース無しの憶測でしかなかったわけだ。

Re:イスラエルは９１１の時に空売りをしていた驚愕情報　
http://www.asyura2.com/0502/bd39/msg/450.html
投稿者 CIA Agent allwai 日時 2005 年 4 月 22 日 03:19:44: 2gK/mR9nkl8wQ

『ワールドトレードセンター』よりも、こっちの方がもっと注目されるべき
だと思うんだけどね。

>>531
レスありがとうございます
字幕でみたんですが、アメリカン11便の機種の字幕がボーイング757になってたので気になりまして…
英語では767って言ってるような感じですが

本日(2002/07/11)の午前中に発した『亜空間通信』299号(2002/07/11)
【アメリカ人の71％がＷＴＣ破壊の黒幕世論調査に大統領府ら新世界秩序派と回答】
[中略]
調査会社、ラングレイが、5,682人を対象として行った世論調査の結果が、改竄された。しかし、最初の結果は確認されているのである。
設問は：「911の惨劇から6ヶ月以上過ぎた。貴方は、正直なところ、世界貿易センター破壊の背後にいて、あの事件を起こした勢力の中心は、誰だと思うか」
最初に発表された結果：
アラブ人：26.5%
シオニスト/新世界秩序派/ユダヤ=クリスチャン反乱分子：71%
[後略]
以上で引用終わり。
半年以上前に発した『亜空間通信』106号(2001/11/21)
【パキスタン世論調査ニューズウィーク日本版83％がタリバンに同情確認他意見】
[中略]
「ニューズウィーク」日本版１０・２４に掲載されていたパキスタンの世論調査内容 です。
[中略]
５同時多発テロの犯人は誰だと思うか
ウサマ・ビンラディン　１２％
イスラエル　４８％
アメリカ国内のグループ　２５％
パレスチナ人　５％
その他　１０％
[後略]
以上で引用終わり。
この半年以上前の数字の内、以下の2　項目を足すと、
イスラエル　４８％
アメリカ国内のグループ　２５％
小計　73％
つまり、最新のアメリカ人の回答の内、イスラエルとアメリカ国内に相当する宇文の「シオニスト/新世界秩序派/ユダヤ=クリスチャン反乱分子：71%」と、ほとんど変わらない数字となる。
木村愛二氏

オレ、911の時ってさ、1機目激突直後からリアルタイムでニュースを
明け方まで見てたんだよな。
で、途中で気分悪くなって吐いただよな。
劇場で本作を観た時は、吐きはしなかったけど同じような感覚に陥った。
でもって今DVD観てるんだが、こっちのほうがリアル感が増すな。
原体験がTVニュースだったからだろうな。

今観終わったけどなんか心臓バクバクいってるわ
あんな短い時間（離陸してから1時間ちょっと？）でテロリストのところに
突入する決断をするってすげーよね？

「火事場の馬鹿力」ってやつかな。

外部からテロの情報が乗客たちに入ってこなければ違う展開になったろうね。
もはや多人数の人質取るのは情報漏洩のリスクしか生まないかも。

心臓バクバクには本当に同感、久しぶりに見終わった後でも体が震える映画（と呼んでい良いものか・・）を
見た気がする。

正直、この映画の製作を聞いた時には話題（金）目当てのアメリカ人万歳映画と馬鹿にしていた自分を今は恥じている。
映画スタッフ、出演者の方々にはお礼をいいたい。
そして無くなった方に合掌

この作品、普通の日にDVD借りて来て夜寝る前に見ると眠れなくなって翌日寝不足になってしまう。
日曜日とかにじっくり見るべし。
そうすると嫌な月曜日でも「頑張って生きなきゃ」って気になれる。

ＤＶＤ初見しました。
テロリストも搭乗者も困ったに時はそれぞれの神に助けを求める
非力な存在でしかないのに、どうしてこんな犠牲を（しかも誰に？）
払わねばならなかったのかを思うとやり切れませんね。

実際にはコックピットには入れなかった、と、このスレの上の方で
読みましたが、「そうしたかったはず」の搭乗者達の気持ちと、
「そうあって欲しかった」であろう遺族の気持ちを巧みに映像化した
のだと感じました。
当事者達（テロリストも含む）を不当に貶めず、美化もし過ぎず、
よくこれだけのものを作れたなと感心します。

>>538
同感。自分だったら絶対何もできなかったorz

Re:ルースチェンジよりワンランク上の９１１ビデオ
http://www.asyura2.com/0610/war86/msg/743.html
投稿者 BIBLE 日時 2006 年 12 月 08 日 12:28:47: gPncwJpX.2Dv2

(回答先: 911事件：『ペンタゴンに「飛行物体」は、一切衝突していなかった』　というのは,正確には「飛行機（旅客機）」はの間違い。 投稿者 救国の草莽の志士 日時 2006 年 12 月 08 日 11:19:48)

このビデオを見てもまだ９１１の公式見解を支持する人がいるとすればただの馬鹿か黒幕グループと癒着していると考えてもいい。

でも公式発表をくつがえすような要素は何もなかったな。

まっアメリカ政府が今までやってきた事が悪かっただけだけどね
アメリカ人だってイスラム民間人を何人も殺してるじゃん
人の国に入ってきてさ
勝手に人の国をイスラエルにしちゃうわ
原因が有って結果があるそんな国の犠牲者
加害者被害者に合掌

テロに立ち向かった乗客の勇気を宣伝に使ってるけれど、
国民はこうあるべきという国の意思があるようで、素直には受け取れないな。
それでもなおこの行動力には奮い立たせるものがあるのだけれど。

素直に受け取らない人の方が、本編を素直に楽しめると思うよ。

●ロサンゼルス映画批評家賞（Los Angeles Film Critics Association Awards）
★監督賞
ポール・グリーングラス（「ユナイテッド93」）

New York Film Critics Circle Awards
Best Picture United 93

ワシントンDC批評家協会　「ユナイテッド93」も追加

誰も言わないから言っておく、おめでとう〜

官民挙げての大バックアップですな。
おめでとう。

作品がきちんと評価されただけでももう陰謀厨がわくのか・・・
本当にいい作品だったのにそれについて全く語る事が出来なかったのが残念だった

>>540
>外部からテロの情報が乗客たちに入ってこなければ違う展開になったろうね。
離陸までのダラダラとした間。
最初はいらいらしたけど、離陸の遅れがこの機の運命を決めたんだと納得した。
乗客はどっちにしても助からなかっただろうけど。

俺は全然面白いとは思えなかった。
なんかごちゃごちゃした見にくい映像の映画としか印象に残らない。
この事件があった時は仕事で全然テレビを見る事も出来なくて
新聞もなかったから、状況がよく分からないんだ。
この映画の事を知るまでは、墜落した飛行機は2機と思っていた。
だから、どんな事件だったのか、知りたくて借りてみたんだよね。
刺激される記憶がないと楽しめないのかな。

借りた？

離陸までの気だるい感じは好きだな。照明も素晴らしい。
無表情で緊急時の説明をするスッチーや、ボーッと外を眺めてる人、クロス
ワードしてる人、夫の手をさすってる婦人とかは、人生が垣間見えるようで
何か辛い。
早速仕事を始めてた何人かのおっちゃんにはちょっとイラっとしたなｗ

照明よかったよね

今日借りて観た。
序盤から中盤、わけもわからないまま状況が進行していって、
管制塔とか軍とかがパニックになるあたりの緊迫感はすばらしい。
音楽の使い方もいい。ブレさせながらしっかり被写体をとらえて放さないカメラも秀逸。
しかし、同意は得られないだろうけど、乗客が反撃開始してからは
どっかで見たような普通のハリウッド映画みたいで、ちょっと退屈だった。
正直尻すぼみ。
でも終盤のつまらなさを差し引いても、個人的には良作だと思う。

911事件にはいろいろと考えるところはあるけど、それはおいといて、
とりあえず映画単体としての感想です。
さて、ボーン・スプレマシーでも観直すとしよう。

この映画を見る前に、死体がみつかっていないという情報をよんでしまうと
低空で飛んで、揺れながらも立ち上がれる速さで飛んでいて
どうして死体が一つも見つからないほどの墜落になるんだろとつっこみたくなった。
まあ、そこは創作部分なんだろうし、俺も飛行機に関する知識ないしね。

ＤＶＤの特典映像「犠牲者を偲んで」の遺族の証言では、極一部ながら、遺体
が発見されたと言っている方がいますが。

あ、そうなの。でも極一部って。
まあ気にしても仕方ないか。
とりあえず、乗客が反撃に向かうシーン以外は楽しめたな。

アクション映画のテロリストでさえテロを起こした理由を説明させてもらえるのに
全くそんな説明もさせてもらえないのは不公平だとｵﾓﾀ。

乗客の勇気が表現できればそれでおk

>>560
それを言い出すと、墜落時に機体は背面状態になったのに
逆さになった機体の中で（客室の乗客は転がってましたね）
なんで操縦席の人達は重力に逆らって立っていられたのか？
・・って話になります。
（そもそも報告書を信じるなら乗客は現実は操縦席へ突入
　までは出来なかったそうですし）

UN93便は現実は急激に高度を下げて真一文字に相当の速度で地面に
激突した様で、この種の航空機事故で他の例では、やはり高い高度
から急降下して地面に機体が激突した例では、機体は木っ端みじん
遺体は原型留めずどころか完全に分解されてしまって、土壌サンプル
をとって地面に「染み込んだ」人体のDNAを採取して身元判定する
なんて事をやってます。
日航ジャンボ機の墜落事故でも、もろに斜面へ激突した機首部分から
は遺体はほとんどみつかってません。

そんな事で、まああれは映画の演出ですから、あれでこの事件の謀略説
とか判断しちゃいけません。

DVD特典の長編ドキュメンタリーも見なきゃ、この作品語っちゃダメだろ。

映画だけ見てても語れないような欠陥映画なわけか。

監督のコメンタリーを見ると更に奥深く見れますね。
最後の6〜7分間は監督自身の創作だって言ってるし。
レンタルでも見れるよ。

創作ってのはいわれなくてもわかる。

ゴールデン・グローブ賞完全無視だって　(ﾟдﾟ)

>>570
去年ミュンヘンも作品賞漏れしてたからあまり心配してない
スピの名前は挙がってたけどな

システム崩壊の推移ももっと見たかった。最後は乗客の話だけだもんな。
コメンタリも聞いたし監督の意図はわかるが、やっぱり物足りないものは物足りない。
まあ俺の好みの問題だけどな。

>>565
>日航ジャンボ機の墜落事故でも、もろに斜面へ激突した機首部分から
>は遺体はほとんどみつかってません。
ん？
最終的には520人中518人までなんとか身元確認出来た筈ですが。

>>571
心配していないって何を？

今見終わった。とにかく犯人に腹が立って仕方なかった。あれほど腹が立つような犯人をつくりだすことができるなんてすごいと思った。また乗客役が素人だとは思えない。
悔しい思いの残る映画だった。

>>575
漏れは逆に犯人も哀れだった。
犯人達も訳の分からない事のために
死んだって意味では同じじゃね？

あと乗客は一応役者。
乗員の一部は飛行業務経験者。

漏れが信じられなかったのは管制の偉いさんが素人だったってこと。
あの日を体感したにしてもうますぎ。

客の中にパイロットとか管制官とか本当にに居たんだね
操縦桿さえ奪えていれば、ほんの少しでも生還の可能性はあったんですね
生還して欲しかったなぁ

【全対訳】９・１１『１１便ハイジャック犯はイスラエル人だった』：The Truth Seeker
http://www.asyura2.com/0610/war86/msg/926.html
投稿者 バルセロナより愛を込めて 日時 2006 年 12 月 16 日 08:04:20: SO0fHq1bYvRzo

今この映画見終わった・・・
後半の乗客の人たちが家族とかにに電話をかけるシーンで泣きますた・・・ｗ
いい映画でした・・・ｗ

ところでひとつ気になったんだけど、冒頭のシーンでテロリスト役の人が全身の毛をそってたシーンがあったけど・・・
あれって何なの？ｗ

>>576
犯人はアラーの名のもとに確かな目的で死んでいる。

>>579
爆弾を巻きつけるため。

へえ、犯人に腹立ったって人もいるのか。観客にその手の感情を極力起こさせないように
周到にできてるなあと思って、感心して観てたんだが。
あんなにもろくてマヌケで無様な青二才のハイジャック犯ないしテロリストが出てきた映画って、
今までにないぜ。乗客の蜂起を察知しておびえる様子なんざ、かわいそうになってくるほど。
お人好しの日本人なら、実行犯もある意味では被害者なのかもしれない、とか
言い出しかねない雰囲気だ。

しかしコメンタリ聞く限りじゃ、監督も犯人全否定派っぽいな。
作家の思想と作品に表現されたものはまったく別物と考えるべきか、
コメンタリではあえて被害者感情的にも商業戦略的にも大人の態度を示したと見るべきか。
でも一方でイラク戦争には反対ってんだから、この監督は一筋縄じゃいかないね。

金曜までＨＭＶで３０パーセントオフ。

今乗客と犯人が戦ってる。
後少しでみんな助かったのに･･･ 悔しいな

>>581
感想は人それぞれ。

>しかしコメンタリ聞く限りじゃ、監督も犯人全否定派っぽいな。
民族的立場の違い。
日本人なら、例えばあれを地下鉄サリン事件として
犯人をオームの信者に置き換えて想像してみれば良い。

>>581
あれで犯人をちゃんと描いていると思うのもお人好しという点では五十歩百歩だろ。

日テレｷﾀ

あの鉢巻姿はこの映画からとったのかな〜
本当にハチマキしていたのか？

だからこの映画は全部ウソなんだって。
テロもハイジャックも無かったんでしょ。
本当にアメに騙されるバカ日本人だらけだな。
この映画見て、テロがあったって思ってる時点でもう洗脳されてるんだよ。

まず電話がウソじゃん。通話記録も残ってないし、携帯電話は繋がらない。
で、墜落したってのが、ウソくさいじゃん。
墜落現場には、飛行機の残骸も死体も無かったんでしょ。
あると思う人は、写真を一枚でも見せてくれ。
犯人とされている人も乗客名簿に載って無いし、犯人とされた人の一部は、
今も生きている。

でも最大の謎は、乗客がどこに行ったのか??ということだ。
死体が見つかってないし、誰にも分からない。

>>587
もう1つ、９３便の内部の様子を描いたエアポート・ユナイテッド93でも
犯人の一人が鉢巻してたな。そっちがこの映画を真似したんじゃ無ければ
乗客が通報した中に、そう言う情報があったのかも。

3作とも同じようにハチマキなのは犯人4人の特徴は通報されたんだろうね〜

テロの容姿についての通報については公式に発表されているの？
あの鉢巻きは映像の中で違和感を感じたんだよね。
ストーリーに直接結び付ける物じゃないのに、爆弾よりも目につく。
映像的にバランスを崩しても、鉢巻きをさせたのは真実として分かっている部分なのかなと思った。
死体はないが、赤い紐状の布は発見されたという報道はあった記憶がするけど。

DVDで観ました。感動しました。
犯人のパイロットって繊細そうで素敵ですね。
彼ったら、コックピットに乱入される以前から、だんだん情緒的になってますけど、
あれってなんなんでしょうね。ドライビングが手に余っちゃってたということなのかな。

最初の方で、機内に乗り込むときカートを座席に引っかけて毒づいてたＣＡ役の
女優さんは誰でしょうか？エンドロールをＤＶＤで見ても判らないので・・・教
えてエロイ人．．．
また、米空軍の北東地区防空司令センターで管制官の眼鏡をかけた少佐がＭＣＣ
って言われてるけど何の略？・・最後のＣはcontrollerだと思うんだけど．．．
あと、２機目が突っ込んだ時、ＭＣＣとやりとりするShawnaって名前のＷＡＦは
誰？．．．ｸﾚｸﾚ君ですみませんが好きな映画なものでww

このスレ長文多いねん・・・




なんでホタルすぐ死んでしまうん？

>>593
私には分からないけど、ここでがんばって探して下さい
ttp://www.imdb.com/title/tt0475276/fullcredits

595さん、多謝です！
ナシパニィ少佐の役職の略称ＭＣＣ以外は解りました。
ありがとうございました。

>>585
俺、この映画が「犯人をちゃんと描いている」なんて言ってないんだけどな。

Major of controll center?

昨日の世界まるみえで、ユナイテッド９３の再現映像やってたけど
同じ事件の再現（どっちも想像あり）でも、やっぱ全然違うな。

定期貼り付けします。

9.11テロの真相を追求するドキュメンタリービデオ日本語版配信開始

「Loose Change 2nd Edition, 日本語吹き替え版」　グーグルビデオで無料配信を開始
http://video.google.com/videoplay?docid=4377032998245988095&q=Loose+Change+2nd+Edition

>>596
情熱的というより余裕が無くなっている感じじゃない？
ハイジャックに成功した、仲間(他の3機をハイジャックしたグループ)
は任務を達成した。
でも自分達は遅れている、乗員・乗客も気付き始めている、急いでも
目標までは時間がかかる、失敗するかも知れない、どうしよう。

>>593
MCCはMasterCombatCommander(主任戦闘指令官)の略で
防空司令所の現場指揮官。
簡単に説明するとガラス壁で仕切られた管制卓やスクリーンが
ある方の部屋のボス。
航空自衛隊だとSeniorControler(先任管制官)が同じ職。

>>601の前半は>>592さんへのレスです。

この映画、特に前半は航空交通管制や防空の専門用語のオンパレードなので
解り辛い点があると思う。
ただ本物の交信や現役の管制官や軍人が出演していることもあってその描写の
正確さがちゃんと表現出来ているのは素晴らしい。
航空関係者なら前半の部分にも感銘を受ける作品。

９．１１で馬鹿な日本人が何かの寄せ書きで「ハッピー」とか何とかって書いた
って報道があったけど、何が書かれていたか思い出せる人っている？

"日本はアメリカの弟"

>>601
592です。レスさんくすです。レスがあるのはうれしいものですね。
確かにあの犯人のパイロットは余裕をなくしていましたよね。
そして声を荒げたりしてました。あれがなんていっているのか、字幕がないのが残念でした。

たしかに専門用語のオンパレードなのでしょうね。よくわからないながら感じるものがあります。
クールで素敵でした。
そして日本語音声にしてみると、なんとも間延びした感じになるのが興味深かったです。

アメリカは自由な国、、

>>593
書き忘れていた。
> ＭＣＣとやりとりするShawnaって名前のＷＡＦは誰？
識別班(ID)チーフの金髪のおだんご頭。
つか普通にMCCに呼ばれた後彼女が写るからわかりやすい。
ちなみに彼女は現役の軍人です。

http://www.asyura2.com/0601/bd45/msg/1024.html
投稿者 バルセロナより愛を込めて 日時 2006 年 9 月 28 日 19:26:25: SO0fHq1bYvRzo

【ビデオ】２年前：ラムズフェルドの大失言、「９３便は撃ち落とされた！！」


２００４年のクリスマス・イヴに、ラムズフェルドがやらかした『ついうっかり、本音漏らし』です。

ニューヨークやマドリッドなどの「テロ事件」に続いて、はっきりと

「・・・（あの者達が）ペンシルベニアで飛行機を撃ち落した・・・」

と語っています。下のビデオをご覧ください。
･････････････････････････････････････････････････････････････････････････････
http://www.youtube.com/watch?v=x6Xoxaf1Al0
Rumsfeld says Flight 93 was "shot down."

単なる言い間違えがどうしたの？
この映像がＤＶＤに？

陰謀論もある意味死者を冒涜してるよな。
>>588とか>>600とか>>608とか、もうわかっててやってるとしか思えない運動マニア。
全部反論されてる典型例。

日本でトンデモ商売と妄想を直輸入したまんま、馬鹿を広げてるのは反米左派の極一部やベンジャミンだが、
それに反米で共通する陰謀論好きのノータリン右翼の一部が巻き込まれてる構図。
さすがに頭があるまともな左派からは、信用を問われるとばかり、そのトンデモさを徹底批判されてるね。
それにはこいつらはまったくシカト。
もう全部、妄想と思い込みだからな。

ちょっと過去スレ読んでみた。
なんか陰謀否定論の人の文章の多くは読みにくいね。
反論しているとは分かるけど、なんか墓穴掘らないように言い回しに気をつかっている感じ。
てか、今まで過去スレは読まなかったし、608みたいな書き込みも読み流していたのに
609を見て陰謀論に興味もってしまったよ。

ところでこのスレで読んで気になった赤い鉢巻きについて、
テロが頭に巻いていたものって分かっている？理由を説明できる人はいるの？

>>610
ま、事件でも陰謀でも良いけど
限られた情報の中でやるべき仕事をしようとした航空管制センターの管制官や
防空指令センターの軍人が居る事。
死にたく無い、任務を成功させたいが故に必死になったハイジャッカーを含む
乗客・乗員が居た事。
そして唯一目標に到達せずに消え去ったUA93便がある事。
これらはまぎれも無い事実。

間違えた。>>609でなくで>>610だった。
自分のレスじゃん。

>>611
いい加減陰謀論がうざかったもんでね。ネット上ではとうに反論されているって話。
陰謀論のお粗末さを解説したページもあるし、運動利用の顛末もわかるので、
どうぞお調べください。
TVでは某番組でベンジャミンがブチあげたあと、さすがにトンデモ陰謀論はマズいと宮崎哲弥が反論したので有名。

＞ところでこのスレで読んで気になった赤い鉢巻きについて、
＞テロが頭に巻いていたものって分かっている？理由を説明できる人はいるの？

ちょっとわかりにくい文章だけど、赤い鉢巻は乗客の電話で知られたことと考えるのが妥当かと。
あるいは事件後逮捕された一味の証言から、各機自爆テロ犯たちの申し合わせが明らかになっているとか。
93便を描いた他のTV版のDVDも見たけど、
「フライト93」（証言挿入有りのドキュメントドラマ）
「エアポート　ユナイテッド93」（こっちの原題がフライト93、ややこしい）
どっちも赤い鉢巻が出てきたと思う。

>>612
＞ま、事件でも陰謀でも良いけど
＞まぎれもない事実

まぎれもない事実をいうわりに、陰謀論まみれでもどっちでもいいんかいｗ
だから冒涜っていったわけ。

wikiで本当の犯人の顔を見ました。いきなり顔写真が目に入ってきてビビった。
パイロット役が、アメリカ国内で航空免許取った後
小型機を笑顔で操縦している所の写真は、旋律を覚えます
それに犯人の生い立ち等の情報が公開されているので興味深かった。

>>614
陰謀論、陰謀否定論の話を読んでいると、612みたいな感想を持っちゃうよ。
なんかどちらも本当のこと言っているように思えないし。

>601・607さん
593です。MCC良くわかりました。日本語字幕がセンターだったので？？？・・・でしたが、
NEDASでセクターだったんですね。空自各方面のSOCと同じであの部署の意味がわかりました。
また、Shawnaさんですが3等軍曹とのｸﾚｼﾞｯﾄでしたが劇中、「ﾊﾟｳｴﾙ軍曹」と言ってる人物が
中尉にｸﾚｼﾞｯﾄされてるので逆の様な気がするのですが・・・なお、Foxy少佐ですがShawnaさ
んと姓が同じなので当時職場結婚したばかりだったのかなどと深読み中。
それにしても、MCCにたたき上げの古参少佐風な役者をつけたり、ﾊｰﾝﾄﾞﾝのLOに上がりﾎﾟｽﾄ風
のいかにもな大佐を持ってきたり、乗客もﾛﾝｸﾞﾏﾝの著書から誰が誰か判る様になってたりと感
心させられます。ただ、物語的には必要なんでしょうがドイツ人役の人が狂言回しに使われて
いて家族の了解はどうなってるのかと不思議に思いますた。

機長役は本物のユナイテッド機長らしい

９．１１の９３便は墜落ではなく撃墜だったようだ
1 ：774便＠天候調査中 ：2006/12/04(月) 17:40:53 ID:2G0FMz4t0
http://www.asyura2.com/0406/war59/msg/1078.html
投稿者 草の根 日時 2004 年 9 月 12 日 03:44:38:PfNx5sWzYkpAE

9.11事件：ペンシルバニアで「墜落した」93便は
リック・ギブニー少佐がF16で撃墜した！

age

撃墜だろうが、墜落だろうが、どっちでもええやん。
映画なんだから。

>>621
オレは観る前「待てよ機内の様子はほぼフィクションになるんだし、観る価値
あるのかなと思ってたが、空港管制室とNORADのシーンだけでおなか一杯
になった。
よく出来ている。
プロパガンダ説とか陰謀論には興味ない。

ゴダールも映画なんてすべてプロパガンダだって言ってるし。

ま、プロパガンダ云々の話は
軍に下心くらいはあったんだろうねで収めときゃいいものを、
どっかのクソバカが過剰反応して盛り上がっちゃっただけですので。

普通に見てる分には面白かったけど全然印象に残らん映画だな。
発表された事件をそのまま映像に置き換えただけだ。
ＷＴＣは映画としてはつまらなかったけど
事件から物語を紡ぎ出そうという心意気はあっちの方が上。

なんか人気無いねこのスレッド。
けっこういい映画だと思うんだがな。

荒れに荒れてまともな感想も言えない状態だったから
過疎ってるの

俺は乗客にまったく感情移入できなかった、というか、
そもそもひとりひとりの個人として認識できず、結果的に興味も持てなかったんで、
全員死んでも「フーン、かわいそうに」って程度だったな。
犯人はどいつもこいつも個性的なんで、そのギャップが目立った。
だからって犯人側に感情移入できるはずもなく、
ああこれはそういう風に感情的な部分を極力排除して作ってあるのか、
と思ってコメンタリー聞いたら、監督の意図はなんかそうでもないみたいだし。
よくわからん映画だ。
まあ、大型犯罪系エンタメとして無類に面白かったからいいや。

メガネと弱気そうな爆弾はちょっといい奴っぽかったな
あとの二人は悪のテロリストって感じだ

しましまシャツのテロリストに萌え〜
ジェイミーかっこいい！

>>626
荒れに荒れて「まあ面白いけど、そんなに熱くなる程の名作とは思えない。良質のＢ級映画」
と素直な感想を書いたら噛み付かれそうな感じだったな。
ああ、やっと感想かけた。

何はともあれスレに平和が戻ったのはいいことだ。

良作だがアートシアター系映画という印象。

あっちのプロパガンダスレから参りました。
「良質のＢ級映画」
正確な表現ですね。私もその程度に感じました。

B級の意味、わかってる？

Ｂ級じゃないだろ。
バンダム出てこないしｗ

もともとボーンスプレマシーヒットのボーナスとして撮らしてもらえた映画だし低予算だから

パニック映画ってジャンル自体がB級だしな
低予算を結果的に逆手に取った密室劇だから
いいあんばいで緊迫感が出てる

「ユナイテッド93」はＢ級映画か？
ってスレでも立てるか？ｗ

Bスタジオで撮った映画がB級映画。

>>638
じれがＢ級だったらスネークフライトはどう扱ったらいいｗ？

やべえ、最高w

今見終わったけどテロリスト側に感情移入して見たよ

２回目観たけど、やっぱいいね。これ

特に押しなシーンはないけど地味に引き込まれていくな、ラストにつれての加速感はたまらを

反米じゃないとキネ旬では評価してもらえないのかなあ

今年のキネ旬はつまらん

まあ、あの韓国映画（パクリ疑惑をスルーすれば）を超えた面白さとは思えないからな。

>647
そうか？

今映画見ました。遺族の方が出ているとこを見ると涙がとまりませんでした。いつか、グラウンドゼロに行ってみたいです。今はこうして映画やニュースでしか見たことないけど、その時にはじめてどのぐらいすごい事故だったのかがわかると思います。

193 名前：国連な成しさん ：07/01/11 23:49 ID:TgelC7rc
http://exodus.exblog.jp/4098912/
この種のうっかり口がすべった例としては，ラムズフェルドがスピーチの中で「ユナイテッド航空
93便は撃ち落された」と言ってしまったというのが有名だ→#111．ラムズフェルドは「ペンタゴンは
ミサイルにやられた」と口を滑らしたこともあるらしい→#193．（２）で私は民間航空機説を採った
が，もちろんミサイルだったとしても特に矛盾は生じない．ミサイルを使ったとすれば飛来軌跡から
見て巡航ミサイルが考えられる．いや，もっとひどいのがある．ラムズフェルドはその時はまだ飛行
機が飛んでいる時間にどこかで「飛行機がペンタゴンに墜落する」と言ってしまった→#21．（確かに
ラムにはどこか憎めないところが残っている気がする）

陰謀論はいいよ・・・・・。
キリがなくなるからな。

>>650
少しは自分の頭で考える努力しろよ。
WTCには優れたトレーダーが沢山居たはずだ。
彼らを抹殺し、イラク（何故イラク戦争となったのかも不明）の油田を得るのと、
天秤にかけるはずだ。
グラウンドゼロを作った総指揮官がブッシュだとしたら、その後の政治生命が
どんな事になるか想像出来るか？
もう、ニクソンや、ましてクリントンすら表舞台に出て来ない状況をどう見る？
自分の頭で考えな。

本人大得意なんだろうな。

>>642
たぶん両方に半々感情移入するのが正しい見方……のはず。
そうして見るとラストあたりめちゃ怖い。

感情移入した全員が死亡するわけだからなw

大勢を道連れにしたテロリストに感情移入なんて出来ませんわ。はい。
たとえ映画の見方が正しくなくても、人の道を誤るよりは断然マシ。

そんなあなたに…

つ「ありふれた事件」

つ「妹を殺して遺体を切断した兄」
つ「旦那を殺して遺体をバラバラにして捨てた妻」

>>658
どちらも遺体運搬の手段として考え出されたもの。
切れて殺してしまった後、誰でも考える事。

つ「フランス革命」

657みたいに映画のタイトル出せよ
仮にも映画作品板なんだし

仮にもってなんだw

つ「ミュンヘン」

つ　←　これで「何か言ってやった」気になれる単純な脳みそになりたい。

15年くらい前かな、宝島のVOWを立ち読みしてて
「(笑)撲滅委員会」とかいうペンネームを
見たときの微妙な気分を思い出した(￣∀￣)

あったな、そんなの。

しかしもう話題もないのか。

それ、言い出すとキリがない。アメリカが一番感情移入出来ない国になる。

ドキュメンタリー風パニック映画として、
アポロ13の方が泣けた
ケイジのワールドトレードセンターに期待してDVD待ち

おまえらノミネートのときくらい素直に喜んでやれよ

Best Achievement in Editingだから更にうれしいね

ノミオメ

くやしいが編集賞だけ受賞で終わりか…
作品賞にノミネートされてない作品の監督が監督賞を取ったケース
（＆その逆）ってあるの？

演技賞だけは断じてやれないというアカデミー会員の断固とした意思を感じる
ノミネート発表でしたねｗ

でも編集賞はまじで獲るんじゃね？

とりあえず自分で調べたところ　戦前にはあったようだが
大昔はノミネートは５つとか固定じゃなかったようなので
逆のケースは　ドライビング・ミス・デイジー

この映画はテロリストを朝鮮人
乗客を日本人に置き換えるとアメリカ人の気持ちがよく分かる

47'55"あたりで出てきた
画面が矢印でうじゃ〜って埋め尽くされてる
レーダー画面は何を表してるの？

あんだけの密度の矢印で埋め尽くされてたら
ほとんど情報の意味がないと思うんだけど

>>674
感性だけで比較してはいけない。
日本と朝鮮、アメリカとアラブ、それぞれ歴史が違う。利権が違う。
気持ちが判ったつもりになるだけだ。

当たり前だ

映画舘で見たんだが、物凄く息苦しい映画だった
それだけ引き込まれたって事なのかな？

笑える所なんて全く存在しないからでは？

「いかにエアポートものの定番スタイルから逃げるか」に汲々としている所はかなり笑えたが。

ニューアークを北に向けて飛び立ったはずなのに、何故か上昇中の左側窓からWTCが
見える場面が出てくる。西海岸に向かう場合、その後左旋回なので見えるはずが無い。
史実に反して南に向けて飛び立ったとしても位置関係から見えるはずが無い・・・・
ドラマ的に崩壊前の姿を観客に見せたかった？んだろうが変に感じたww

そういうダウトはよくあるよ。
車が目的地と反対の方角に走ってるとか。
この場合は意図的にそうしたんだろうけど。

空港からの離発着にはSTAR（標準到着経路）ってのがあるけど、
ニューアークのSTARはどうなってんの？
滑走路のどれを使うかでもSTARも変わってくるしね

旦那と一緒に昨日みたけど、過剰な演出がなくてよかったと思う。
機内の様子がどれだけ真実に近いのかはわからないけれど、私には乗客の行動は事実に近いのでは、と思えたし、この状況になった時何を思うだろうかと考えさせられた。
旦那は見ながら「さっさと皆で反撃すればいいのに」だの、電話をかけてる人には「そんな事してる暇になんとかしろよ」だの言ってるました。
終わった後は「あれで機が奪いかえせて生還したらすごかったね」と
お涙頂戴やヒーロー活躍しないと楽しめない人もいるだろうけど、（テロリスト含め）実際追い詰められた人々の感情、行動を想像できないのはちょっと・・。

>>684
そう、あなたのご主人は想像力が足りない。

もっと言えば人間としておかしいでしょう。あなたのご主人は。
いささかの想像力も持ち合わせていない。悲しい人物です。人間として
どうなのでしょう。そして、そういうことをここに書き込んでいるあなたも。

>>684
旦那との別れを予感したのかあんた・・・

>>684
たぶん、我が家の嫁も同じ反応するだろうから、ビデオは一緒に見ない。
一緒に見てると「殺したくなる」時がある。
別れの予感が近づいてる。。。

他人の旦那をそこまでボロ糞に言える方々も、想像力が欠けており
ただの発言したがりかと思われます。

皆さんおっしゃる通りだし、映画見ている最中に（よほどつっこみ所満載じゃないかぎり）
話かけられるのもイヤなので、大事に見たい映画は一人で見る事にします。
実際の人付き合いでは思いやりもあるし人の立場を考えられるので、単に「映画」というものにはエンターテイメントと非現実性をもとめるのでしょうね。
でもがっかりするし、さめますよ。

うちの亭主もこの頃ドカーンバターン無いと駄目だって言ってます。
私は逆に何も起こらない映画が好きになってきて･･･

一緒に映画見なきゃ良いだけのことです。

で、ユナイテッド９３は良かったです。
DVDで観ても疲れたので、映画館だったらもっと衝撃を受けたかも。

音響がいいし、密閉空間だから余計に気持ちが追いつめられるね。

オープンリールデッキで交信の"Planes"を聴き取るシーンとか
マジ鳥肌立ったもんな

そこそこ面白かったけど、期待外れ。
冒頭のテロ犯のシーンが余計だったかも。
テロ犯を動機を省いた上で普通の人っぽく描く事で、
犠牲になった方の悲劇を強めているように感じた。
敢えて反省を描くのを省いた上で、アメリカ側の悲劇を重視する作品は時期早々だったと思う。
この映画を深読みしない限り、観て思い出すのはテロに対する恐怖だけだった。

他人のことを「想像力が足りない」とか平気で断じる奴こそ信用できないんだが。

>>694
そうかな？

「そうかな」ガイドライン
http://www.amazon.co.jp/%E3%81%9D%E3%81%86%E3%81%8B%E3%81%AA-%E5%B0%8F%E7%94%B0%E5%92%8C%E6%AD%A3/dp/B0009F48Z4/sr=8-10/qid=1171127985/ref=sr_1_10/249-2899582-3598705?ie=UTF8&s=music

実際乗客にパイロットは実在したの？

>>696
原作の「ユナイテッド93」より。
ドナルド・Ｆ・グリーンという乗客が単発機（水陸両用機）を操縦可能。
さらにアンドリュー・ガルシアという乗客は空軍時代、航空管制官の訓練を受けていた、とある。現役ではないらしい。
乗客の顔写真と比べて、映画のキャストは似ているような似ていないような。

テンプレ3の原作者です。
改めて、テンプレを93便の動きに特化して記してみました。

■2001年9月11日、ユナイテッド航空93便の動き
EDT＝米国東部夏時間（EST+1）。JST＝日本標準時。EDT 9:00＝JST22:00

EDT 7:00　ジェイソン・ダール機長がニューアーク空港フライトオペレーションセンターに入る。
EDT 7:20　93便への搭乗開始。ファーストクラスとプレミアムクラスから。
EDT 7:39　ハイジャック犯4人が搭乗。いずれもファーストクラス。
EDT 7:48　最後の乗客、マーク・ビンガムが搭乗。93便のドアが閉まる。
EDT 8:01　離陸予定時刻。しかし滑走路に10機以上が列をなす。
EDT 8:42　左4番滑走路より離陸。北東・マンハッタン方面40度へ向け上昇。2500フィートで西に240度旋回。

＝＝EDT 8:46と9:03、ＷＴＣに2機が激突する＝＝

EDT 9:19　93便に本社より通告（全ユナイテッド航空機へ）。”コックピットへの侵入警戒。2機がWTCに激突”
EDT 9:27　93便からの最後の正常交信。
EDT 9:28　93便ハイジャック。オハイオ州上空。離陸から46分後。「ここから出て行け！」の声を管制官が聞く。
EDT 9:32　主犯格のジャラが放送「こちらは機長。機内に爆弾があります」（映画では描写されず）
　　　　　　　ほぼ同時刻、バージニア州ハーンドン連邦航空管制センター（ATCSCC）に93便ハイジャックの第一報。

＝＝EDT 9:37、ペンタゴンに3機目が激突する＝＝

EDT 9:41　93便のトランスポンダーが切られる。なお緊急事態宣言などは発信されず。

この頃　10人以上の乗客・乗員が地上の家族、ないし911番に電話。同時に地上の状況を初めて知る。

EDT 9:57　乗客が93便の奪還を図り始める。
EDT10:03:11　93便、ペンシルベニア州サマーセット郡シャンクスヴィルに墜落。生存者なし。

ニコラス・ケイジの「トレード・センター・ビル」昨日見たけど
気が重くなる作品だったなぁ。
ほとんど生き埋めシーンばかりが延々と続き・・・・。
まあ。最後はどうにか救出されて・・・こんな映画は楽しむ
もんなんだろうか？興味本位で見るものだろうか？
あの事件をリアルタイムに覚えているし
9.11のテレビ映像が頭の中に残っているしカウチに座って
安穏に見る映画じゃないな。
広島の原爆投下の映画と変わらない・・・。重い。

そのWTCのスレを探しても見つからないんだけど、何故？

単純娯楽ばかりが映画じゃないってこと。
もし「WTC」の製作者が「重みを知って欲しい」なら、
その目的は達した訳だ。実際はどうだか知らないけどね。

塩野七生による以下の言葉が、この作品の本質を突いているような気がします。

「神はわれらとともにある」
と信ずるものにしてみれば、敵であろうが何であろうが、相手とともにあるのは、
悪魔しかいないことになるのだから、大義名分は立派に成立するのである。ただ、
この場合は、相手側とて、自分たちとともにあるのは神だと信じているわけだから、
問題はややこしくなるのだ。おたがいに神の後押しをうけていると信じている者
同士がぶつかるほど、災（わざわい）を後に引く争いはない。

>>702
その「神はわれらとともにある」と称して十字軍遠征（略奪）が起きた訳だ。
しかも、その相手が今のイスラム圏なんだから「どっちもどっち」って
歴史は回る。

最後のシーンが一番怖かったし嫌だった。
俺はフライトシミュレーターが好きなんだが、
ああなると、戦闘機ならいざ知らず、旅客機では姿勢の復帰は難しい。

「ああ、もうだめだ。墜落する。」
と言う判断の上に命が掛かってると想像するだけで身が縮まる思いだ。

でもさ。
テロってなんで起こるんだろうな。
悲しいよね。

連邦航空局指令センターの責任者ベン・スライニー（本人出演）の周りをうろちょろしてるバカアジア人はチョンかシナ人？
カメラワークの邪魔ばかりしてうざいｗｗｗｗエキストラ丸出しｗｗｗｗ場違いｗｗｗｗ
どうか日系人ではありませんように…。

アメ公は凶暴な野人というに相応しいと思った。
絶滅させるべきだと思う。
テロリストは信念があり、紳士的で立派だった。

ユナイテッド93はホワイトハウスに追突するはずだったんだっけ？

テンプレを読め

客観的なショットなしに「飛行機が落ちている」という事を
観客に納得させるのがどんなに困難であるか認識させられた映画でした。

プロパスレが落ちたんでこっちに書くかどうか思案中。
ＤＶＤで監督コメンタリー＆遺族のコメント観て、少しこの映画の観方が変わった。

あっちのスレ落ちたのか。
じゃあ、彼もここに来るのかねえ。

>>705
それ、俺もずーっと思ってた。そんなにカメラに映りたいのか？と。
あいつのせいで、あの場の雰囲気壊してる…。時折、意味不明に頷いてるし。

それにしても、911は絶対忘れてはならない出来事だと思う。
陰謀説もあったり、未だに不透明な問題は沢山あるけど…。
3000人近い人間が、あの時犠牲となったっていう事だけは忘れちゃいけないよね。

飛行機・WTCに居た人は、どう亡くなっていったんだろうと思うと。。。

今頃になってＤＶＤを見てみた。
もっと詳しく知りたいと思ってググってみたら
「陰謀論」なんてあるのを知ってびっくり。
映画板のこのスレに来たら思ったとおり陰謀と騒ぐ人がいた。
正直、陰謀論の相手をするよりも
その時間でもう一本別の映画みたほうがいいよ

ユニバーサルだけあってガキ向けの格調低い映画だった。
しかも事実を基にして｢いない｣捏造映画だし。

>711

いや俺ずっといるけど。
このスレが終るか落ちる頃に、あっちで出た結論だけ貼付けとくよ。

>714
事実を元にしているか否かと、映画の良し悪しは関係無いもんなのよ。

さっきテレビで見たけど
より「自爆」側から描いた映画
（9.11と直接の関わりではない）
http://www.uplink.co.jp/paradisenow/

この映画の、ハイジャック犯のパイロット役の演技が好きだ。

私も好き。なんか人間臭くて。

今日見た。
最後の地面が見えたシーンで心臓が痛くなったわ。

ミュンヘンを見たときもショックだったけど、これもかなり…

ﾐｭﾝﾍﾝの最後にWTCがはしに映ってるよね？
そのｼｰﾝと、この映画の最初にWTCが映っているのがﾘﾝｸしてなんか悲しくなった。

私も今日改めて観てみました。
やっぱり最後の展開があまりにも悲しすぎて泣けます。
ハイジャックグループと乗客がお互いに神への祈りをささげるシーンなんて、
祈っているのが同じ神なだけに、「何でこんな事に」なんて思いがこみ上げて
きました。

最後、後ろからつかみかかった乗客の指がテロリストの目にズップリ入っちゃうんじゃないかと
ハラハラしてて、気がついたら飛行機が墜落してた。

あげあげ

さげさげ

まず台本作ったアメリカ政府に脚本賞を。

この映画、製作は『ショーン・オブ・ザ・デッド』のワーキングタイトル・フィルム（イギリス）
と、スタジオ・カナル（カナダの映画会社、ユニバーサル傘下）なんですね。
で、監督のポール・グリーングラスはイングランド出身の元ジャーナリスト。
あの客観性は、外部の人間だからこそできたんでしょう。
これが、ジェリー・ブラッカイマー・フィルムや２０世紀フォックスだったら、思いっきり感情論
剥き出しの醜い作品になってましたね。

>>726
>スタジオ・カナル（カナダの映画会社、ユニバーサル傘下）なんですね。
そのユニバーサル映画はアメリカ三大ネットワークの一つであるNBC放送の子会社だよ。

でも『ランド・オブ・ザ・デッド』も、ユニバーサル配給でしたからねぇ…。

思っていたのと違うなあ。もっと乗客を平等に描いていると思った。

>>721
同じ神ではないんでは？

>730
キリスト教とユダヤ教とイスラム教の神様は、同じ神様なんだよ。

外部から歴史をさかのぼって見ればね。

アメリカの某ファーストレディも同じ神だって発言してたけど

預言者が違うだけで大元の神は一緒だよ

定員182人に対して乗客が33人だと。内一人は当時、俺のアパートの
ごく近所に住んでた活発モルモン教信者。

今日ユナイテッド93とフラガール借りてきた。
まったく違うジャンルとはいえ、緊張感ありまくりのユナイテッドと
どうみても女子供向けフラガールってのは組み合わせが悪かった。

フラガールばかばかしくて見てるのがちょいしんどい。
ユナイテッド見た後ではユルすぎだ・・・

＞事実に基づく物語

なんでだよｗ
全員死んだんだから、当時の機内がどういう状況だったかわかるわけが無いだろｗ
だれか１人でも生き残ってれば話は別だが。でも誰も生き残ってない。

>737

「飛行機が落ちた」が事実。
「どう落ちたか」が物語の部分ってこと。

>737

>>5、その他過去ログを嫁

観ました
すごく良かったです
続編があるかわかりませんがぜひ観たいです

>>740
続編ではなくまったく別の映画だけどこれは興味持つんじゃないかな？

「パラダイス・ナウ」
http://www.uplink.co.jp/paradisenow/theater.php

地方でも公開することになってるし、DVDだって出るだろうね。

スレの順位も600廻ったし、そろそろ貼り付けるか。

このスレのパート３辺りで「この映画は政府のプロパガンダ」
だって言い出した人がいた。
そいつに噛み付いた人（というか俺）がいた。
議論があんまり白熱したんで隔離スレが立った。

で、今年に入ってすぐ辺りに隔離スレ落ちちゃったんだけど。
その時でてた結論が以下。
まあ「なに今更当たり前の事言ってんだよ」ってなもんだけどね。

【双方の主張】

●映画「ユナイテッド93」は、アメリカ政府によるプロパガンダ映画である。
　その目的は、事件後５年が経過した今の時点で事件のディテールを鮮明にし、
　イスラム勢力に対する政府の方針を支持させる事である。

○「ユナイテッド93」は、指摘された様なプロパガンダを成功させる要因を
　満たしていない。
　劇中に「政府の方針」を示唆する描写は一切存在せず、犯人側とその背景を
　殊更に結びつける描写も存在せず、正義と悪を明確に定義する代わりに
　事件全体の空しさを強調して終る。
　これでは、観客は政府の方針を支持するどころか、それを意識にも上らせない。
　従って、「ユナイテッド93」はプロパガンダ映画では有り得ない。

【具体的な確認事項】(1/2)

●劇中の実行犯達は理解不能な異人種と言う側面が強調されていた。
　・冒頭の怪しげな儀式、度々のコーランへの言及
　・観客には彼等の思考,感情が読めない
　・終止凶暴性を印象づける演出
　　これは、彼等を排除すべき「敵」と位置づけるための演出である。
○上記の指摘は全て事実ではない。
　・コーランへの言及は彼等の背景と動機の説明である。
　・"怪しげな儀式（陰毛を剃り落とす）"は、実際には爆弾を固定するための
　　ごくごく実際的な行為に過ぎなかった（DVDのコメンタリーより）
　・彼等の台詞には常に字幕が提示され、観客への理解を促している
　・彼等の恐怖や葛藤、動揺も映画は時間を割いて描写していた。

【具体的な確認事項】(2/2)

●アメリカ空軍が協力している。
　この事は、映画が米軍のコントロール下にある証明である。
○軍の協力を仰ぐ事はハリウッドでは珍しくない。
　そしてこの映画では、軍の失態も正直に描写している。
　コントロール下にある映画では起こりえない事態だ。

●この時期に「ユナイテッド93」「ワールド・トレード・センター」という
　911を題材にした２本が立て続けに公開された事自体、
　プロパガンダの証明になる。
○それは「商業的に可能な時期に至った」という観点でも説明できる。
　ハリウッドではよくある事でしかない。

●実際に、映画を見てイスラム排斥に動いた人は多い。
○ネット上の感想の比率を見る限り、正反対の印象を持った人はそれ以上に多い。

【結論】

「ユナイテッド93」をプロパガンダ映画と断定する根拠は存在しない。
映画を見た個々人が疑念を抱くのは当然個々人の自由だが、
それをして映画自体を定義するだけの証拠は得られなかった。

従って、現時点では「ユナイテッド93」はプロパガンダ映画"では無い"
という事になる。


以上、この件に関しては終了。御退屈様でしたw

ちなみに、これは監視カメラのとらえたペンタゴンに突入する直前の
飛行物体の拡大画像。

アメリカン・エアライン７７便はクローム・シルバーのボディに白い垂直尾翼。

写真はコントラストを強調してあるが、ボディから垂直尾翼に至るまで、
青みがかってる。もう一台のカメラも同じものをとらえている。

http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:FlightAA77-cam1.gif

議論は平行線のままdat落ちしたはずだが

最初にＣＮＮに公開された画像は肝心のコマがカットされてなかったっけ？

>746

俺が上に貼ったのってあのスレの500番くらいなんだよね。
その後800番台までレス進んで容量超過で落ちたんだけど、
そこまでこれに対する反論は出なかったのね。
で、「異論無し、反対も無し。確定しますた」という次第。

残り300レスは何してたかというと、
プロデューサー至上主義を担ぎ出して、
「この映画のプロデューサーがプロパガンダを加担してたかもしれない」
って妄想始めた変なのとじゃれてただけ。

結論は>742-744で変わらないんだわ。
まあそれに異論があるというんなら、ここで続けても構わないけどさ。

タランティーノ似のインテリテロリストが主人公だな

>>746
まあいいじゃないの、もう

事情は知らないけど当事者のまとめほどいかがわしいものはないね。

軍事用のイルカにロケットを付けて飛ばしたように見える・・・。
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:FlightAA77-cam1.gif

事件直後の映像はこれ。
http://nvc.halsnet.com/jhattori/green-net/911terror/pentagon.ASF

やっぱり見て欲しくないものらしい。

フル映像はテロ裁判の証拠物件として提出されたんだよな。
再審請求が必要だ。

>>749
ケツ顎って所以外、似ても似つかないじゃん。
せめて顔が長くないとな。それに冷静で慎重そうな所もタラとは似てもにつかｎ（ｒｙ

>>748
＞「この映画のプロデューサーがプロパガンダを加担してたかもしれない」
誰かこんなことを言ってたか？

言ってないよ。

今見てます
始まってまだ20分だけど、かなり緊迫してきてます
これは凄いな…

今見終わりました
実話と言う事もあり、結果が分かるこの映画を見るのを控えてきましたが、見てしまいました
リアルな緊迫感がとても感じました
映画は好きで年間２００本くらいは見てる私ですが、このような感覚を得た作品には中々お目にかかりません
下手な映画を見るよりずっとインパクトがありました

また、頭の中に日航機が墜落した時のボイスレコーダーの声が重なりました

とても悲しいのと、やり場のない怒りがこみあげてきました

でわ、さようなら

もう一言
あの日の夜、私は漫画喫茶でオールナイトで楽しんでて、ゲームをやっていた
何と無くチャンネルを変えたらWTCの映像を見てぶったまげた事を思い出した

今年、また大変な事件が起きないかと不安です
オウムの残党が不気味です
でわ、特典映像を見ます
さようなら

最後にToshiya Kugeってあるね
早大生の日本人犠牲者かな…

>760

特典は舞台裏だから、できれば何日か置いてから見た方が・・・って遅いか。

>756
あのスレのログ持ってるなら、500番台から800番台くらいまで読んでみると良い。

まだ22生きてたのか

>>762
読んでみたがどこにも書いてない。
あると言い張るならその箇所を引用してみてくれ。
「このスレで言ってるんだから主張はこうに違いない」
という憶測は受け付けないからそのつもりで。
そんなものは「この時期に911関係の映画がWって作られたのは陰謀だ」と同じ。

いいけど、他の人構わない？

明日の晩までに異論がなければ、プロパガンダスレの該当箇所
貼っ付けとくよ。

>>764、>>765
駄目。
やりたいならPart4立ててやっとくれ。

反対に１票。

異論あるので貼らないでくださいね

あいかわらずここはヘタレの巣だなw

じゃ>764君、がんばってプロパガンダスレの新しいの立ててらっしゃい。
今ある奴で満足できないんならねw

22の存在に異論があるので死んで下さい。

９・１１テロ自作自演　「ユナイテッド９３」は撃墜した。　ラムズフェルド前長官　[『９．１１テロ　マトリックス』]
http://www.asyura2.com/07/war92/msg/231.html
投稿者 トゥルー 日時 2007 年 5 月 16 日 13:26:49: 7hMzMhzrrhwrk